פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



34
ועדת החוקה, חוק ומשפט
17/09/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 434
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ד באלול התשפ"ד (17 בספטמבר 2024), שעה 9:00

הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון מס' 3) (הקמת נציגויות דיפלומטיות בירושלים), של ח"כ זאב אלקין

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
עופר כסיף
יצחק קרויזר
גלעד קריב

ינון אזולאי
זאב אלקין
ולדימיר בליאק

עמי ברקוביץ - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נועה קנרי - משרד המשפטים

נטע בנדל - מתמחה במחלקה הבין-לאומית, משרד המשפטים

גל וינטראוב - מתמחה באגף היועמ"ש, משרד החוץ

דוד גולדפרב - מ"מ משפט דיפלומטי אזרחי, משרד החוץ

אביעד קיצברג - יועץ מדיני למנכל, משרד החוץ

ד"ר גור בליי
אפרת חקאק

אלירן כהן

אסתר מימון


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

ירושלים בירת ישראל (תיקון מס' 3) (הקמת נציגויות דיפלומטיות בירושלים), פ/2437/25 כ/1043

בוקר טוב. אנחנו בהכנה לקריאה השנייה והשלישית של הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון מס' 3) (הקמת נציגויות דיפלומטיות בירושלים), פ/2437/25 של חברי הכנסת זאב אלקין ודן אילוז.

הצהרות פתיחה?

אתה רוצה הצהרת פתיחה?

כן.

קיבלת.

בוקר טוב, אדוני, ציפיתי שמציע החוק, חבר הכנסת אלקין, יצטרף אלינו, אבל אני מבין שהוא כנראה עסוק בכמה דברים אחרים.

הוא עסוק לדאוג לירושלים.

אחרי מופע האימים שאדוני היושב-ראש הוביל פה אתמול - - -

מופע אימים?

קראו להוציא להורג את חברי הוועדה.

אני יכול להמשיך?

בוודאי. סליחה.

אני גם אהיה קצר.

אני מאמין לך...

אני אהיה קצר, אני אומר לך גם למה, כי הפעם החלטתי לא להביא את דבריי, אלא להיתלות באילנות גבוהים ממני, שיודעים לתמצת בכמה מילים, לא באריכות יתר, מסרים נוקבים.

אני רוצה, אדוני, להקריא לך את המילים הבאות: "החלטת נתניהו לפטר את שר הביטחון יואב גלנט היא מעשה של טירוף, המעידה על העדר מוחלט של שיקול-דעת. אין תקדים בתולדות ישראל לשר ביטחון שפוטר בגלל שהתריע, כמתחייב מתפקידו, על סכנה ביטחונית. נתניהו נחוש לדרדר את ישראל לתהום. כל יום בו מכהן נתניהו בתפקידו מסכן את ישראל ועתידה."

הינה דברים קצרים, לא כמוני, בלי אריכות יתר. הדברים נכתבו כמובן על ידי גדעון סער, שר הביטחון המיותר – גם המיותר אבל גם המיועד - - -

הוא עוד לא שר ביטחון.

אני אחזור: "החלטת נתניהו לפטר את שר הביטחון יואב גלנט היא מעשה של טירוף". אני לא מצליח להבין למה האילנות הגבוהים הללו עסוקים בקיצוץ עצמם על מנת להפוך פיגומים לבניין רקוב ומושחת, בניין שעתיד לחסל את עסקת החטופים, בניין שעתיד לסבך את מדינת ישראל בעוד הרפתקאות כביכול ביטחוניות, אבל מה שעומד מאחוריהן זה אך ורק שרידותו הפוליטית של נתניהו.

אני קורא לגדעון סער לחזור ולעיין בפוסטים שהוא פרסם, לא לפני שנים רבות, כשהוא עמד על קנקנו של נתניהו, אלא רק מהחודשים האחרונים, ואולי הוא יציל את עצמו מלהפוך פיגומים לבניין שמן הראוי שכבר מזמן היה מוחלף בבניין אחר. תודה.

תודה רבה. אני חייב לומר שתמיד מדהים אותי.

תידהם.

חבר הכנסת גלעד קריב ספציפית תמיד מדהים אותי. אני מקשיב לך רוב קשב, אתה יודע. תמיד כשאתה מדבר, אני מקשיב. לא תמיד מיישם, אבל תמיד מקשיב. שמעתי אותך במהלך השנה ומשהו, אבל בוא נדבר ספציפית מאז שהתחילה המלחמה, שמעתי אותך כל כך הרבה פעמים אומר שצריך להחליף את הממשלה וללכת לבחירות, ולמעשה תוך כדי מלחמה להחליף את כל שרי הממשלה, ובהם גם את שר הביטחון. אני מסכים איתך חלקית, את שר הביטחון צריך להחליף. חלקית, אני לא מסכים איתך על הכול, וגם זה לא מתאים לך. עכשיו יגידו שאני לא בעד פשרות. אני בעד פשרות. אתה רוצה להחליף את כל הממשלה, אני רוצה להחליף רק את שר הביטחון. מה הבעיה? מסתבר שלא באמת אכפת לך משר הביטחון, אתה, כמו שאמרת, אכפת לך רק שאלת שרידותו הפוליטית של נתניהו.

אני חושב, עם כל הכבוד, שהמלחמה ומדינת ישראל יותר חשובות מהשאלה אם רק כן ביבי או רק לא ביבי. אני קורא לכל המפלגות הציוניות, ואם אתה מחשיב את עצמך כציוני, ואני חושב שאתה מחשיב את עצמך כציוני, גם אני מחשיב אותך כציוני, למרות מחלוקות קשות – אני קורא לכל המפלגות הציוניות להיכנס מתחת לאלונקה, להימנע מהשיקולים הפוליטיים, להימנע מלדבר בשיח המפלג.

אין ספק. אדוני, אין ספק שאתם עושים הכול למען אחדות...

תן לי לסיים את הצהרת הפתיחה שלי. להימנע מהשיח המפלג הזה על הפילוגים, על הפיגומים, כל הדברים האלה. יש מלחמה, כל מי שייכנס מתחת לאלונקה זה חשוב מאוד. "קדוש יאמר לו".

ואני יכול לומר, אולי בניגוד לאחרים, חברי חבר הכנסת גלעד קריב, בוודאי ובוודאי שאני שמח כשמצטרף מישהו שלפחות לפי העמדות הציבוריות שהוא הציג מתחילת המלחמה באופן עקבי, הוא קרוב יותר לעמדותיי מאשר לעמדותיך, אז ודאי שאני שמח על זה ברמה האישית - -

שיצטרף.

- - כי אני חושב שמה שהכי חשוב עכשיו זה עמדות בנוגע לניהול המלחמה, כל הדברים האחרים יכולים לחכות.

יש עמדות בנוגע לניהול המלחמה לממשלה הזאת?

בוודאי. אני למשל שמעתי את גדעון סער - - -

תעזוב את גדעון סער. לאיזה ממשלה הוא מצטרף? מה מפת הדרכים של הממשלה שאתה יושב בה? 11 חודשים קיפאון מוחלט, דשדוש, בוץ, הפקרתם את הצפון.

גלעד, אתה חושב שהמלחמה לא מתנהלת כמו שצריך?

לא. אני חושב שהממשלה לא מתנהלת כמו שצריך.

המלחמה כשלעצמה. דיברת לא על הממשלה, דיברת על המלחמה.

המלחמה לא מתנהלת מעצמה. אתם ממשלה שלא מסוגלת לנהל את המלחמה הזאת, צריך להחליף אתכם. לא צריך להחליף שר ביטחון, צריך להחליף אתכם, מכיוון שראש הממשלה שלכם נגוע בשחיתות, אתם נגועים בקנאות משיחית. צריך להחליף אתכם, לא להצטרף אליכם.

תודה. הבנתי. אחרי שבאת ואמרת שאתה לא מרוצה מהתנהלות המלחמה, וצריך להחליף - - -

לא. אני לא מרוצה מאופן הניהול של המלחמה.

אבל גלעד, תן לי לדבר.

בבקשה, דבר, אדוני.

תן לי לדבר. אני לא מבין מה אכפת לך?

כי אתה מאריך. אני רוצה שנעלה את ירושלים על ראש שמחתנו, אז יאללה.

סוף-סוף. אני לא מצליח להבין. אמרת שיש לך ביקורת. באת ואמרת: דשדוש בדרום, דשדוש בצפון.

לא. אתה שם מילים בפי.

תן לי בבקשה.

אתה שם מילים בפי.

אני אשים מילים בפיך - - -

שלום.

אני מבקש לחזור על דברי הפתיחה שלי.

אני מודה לך על הפיליבסטר שביקשתי שתעשה עד שאני אבוא...

אני מבקש לחזור על הצהרת הפתיחה שלי.

לא. הוא יצפה אחר כך. אני מבטיח.

אתה מקבל גם את הצפון וגם את הדרום, או אתה את הצפון ובוסקילה את הדרום?

אני רק מבטיח שבמסגרת עבודת המטה שהשר אלקין יעשה לתחקור עבודת השב"כ, כאשר הוא יהיה שר בעזרת השם, אנחנו ניתן לו לצפות בנאום הפתיחה שלך בלופים, כדי לבדוק איך החקירות עובדות.

בסדר גמור. אני רק רוצה לציין שעם כל הביקורת שלי על הכניסה המסתמנת של תקווה חדשה לממשלה, אין לי ספק - - -

הימין הממלכתי, אני מבקש.

הימין הממלכתי. אין לי ספק שכל אדם שייכנס לטפל במצב בצפון ובדרום, ישפר את המצב הנוכחי.

ובנימה אופטימית זו אנחנו עוברים - - -

אל מול הפרויקטורים המובחרים שמיניתם עד עכשיו לטפל בדרום ובצפון, אפילו ידידי המסתמן כאחראי על התחום ישקם את המצב.

נסכם את פרק הצהרות הפתיחה.

אני רוצה לשאול את אדוני, אני יכול לחזור על הדברים? לא שלי, של גדעון סער.

לא. אני אסכם.

זה 40 - - -

בסדר. תמיד אפשר לחזור על דבריו של גדעון סער אצלי בוועדה.

תודה. "החלטת נתניהו לפטר את שר הביטחון יואב גלנט היא מעשה של טירוף, המעידה על העדר מוחלט של שיקול-דעת. אין תקדים בתולדות ישראל לשר ביטחון שפוטר בגלל שהתריע, כמתחייב מתפקידו, על סכנה ביטחונית. נתניהו נחוש לדרדר את ישראל לתהום. כל יום בו מכהן נתניהו בתפקידו מסכן את ישראל ועתידה." אני מאחל - - -

אמרת שאתה רק מצטט את גדעון סער, לזה נתתי. עד כאן. את גדעון סער אני מוכן להשמיע, יש גבול.

אתה צודק. הוא ניסח את זה הרבה יותר טוב מכל מה שאני מציע.

אני רק אסכם עבור זאב את פרק הצהרות הפתיחה. הסיכום שלי לפרק הצהרות הפתיחה, משהו כולל. חבר הכנסת גלעד קריב אמר שהמלחמה לא מתנהלת כמו שצריך, וחייבים להחליף את הממשלה, אבל אסור להחליף את השר שאחראי על ניהול המלחמה.

זה מה שאני אמרתי?

זה הסיכום של דברי הפתיחה שלו. סיכום שלי.

אני יכול לבקש בקשה במישור האישי? אם חס וחלילה יקרה לי משהו, אני מבקש שאתה לא תיקח על עצמך את המשימה לכתוב עליי את הביוגרפיה ולא לערוך את כתביי.

את ההספד אתה מרשה?

הספד אתה תמיד יכול.

עד 120.

תודה רבה.

האם זה גם הפוך?

אל תכניס מילים לפי.

רק שאלתי.

בבקשה, זאב.

תודה רבה. אני מודה לאדוני על קביעת הישיבה הזאת כדי לסיים את הליך החקיקה בהצעת החוק. אזכיר לכולנו, קצת ננחת על הקרקע, שהצעת החוק הזאת במקור באה לטפל בלחצים שמופעלים על מדינת ישראל, הופעלו בעבר, ויש סבירות שיופעלו גם בעתיד, במסגרת התפיסה הרווחת בעולם היום, שלא רואה בירושלים את בירת ישראל, לפתוח כאן נציגויות קונסולריות, שינסו למעשה לכפור בעצם הבסיס של ירושלים כבירתה המאוחדת של מדינת ישראל, ויראו את ירושלים כמקום לפעילות דיפלומטית קונסולרית המיועדת דווקא לציבור הפלסטיני ביהודה ושומרון.

הצעת החוק הזאת באה להגיד שני דברים מאוד מאוד בסיסיים, כפי שהיא עברה בקריאה הראשונה: דבר אחד שניתן לפתוח בירושלים רק נציגויות דיפלומטיות שמואמנות למדינת ישראל, קרי, הן בישראל, הן לא במרחב לא ברור כפי שנמצאות בו אותן הקונסוליות שקיימות פה באופן היסטורי, אלא הן נפתחות בישראל, מאומנות לישראל, ומכירות למעשה בריבונות ישראלית על ירושלים; ודבר שני, לא מדובר פה על קונסוליות, אלא על נציגויות דיפלומטיות, קרי, שגרירויות בשפה הפשוטה, כפי שהוסבר לנו על ידי משרד החוץ. זאת אומרת, אם אתה רוצה להקים משהו בירושלים, אתה מקים פה שגרירות, או לפחות מחלקה של שגרירות, אבל הסמל הוא סמל השגרירות, וזאת המשמעות.

לא הבנתי את הנקודה האחרונה.

מאוד פשוט. אגב, זאת גישה ישראלית קלסית של משרד החוץ, זה רק מקבע את זה בחקיקה. אם אתה תבוא ותגיד: אני לא רוצה לפתוח פה שגרירות, כי אני לא מכיר בירושלים כבירה, אבל אני רוצה לפתוח קונסוליה, יגידו לך לא. זה מה שמשרד החוץ אומר היום.

מכוח מה זה כתוב בחוק?

נציגות דיפלומטית זה שגרירות, זה לא קונסוליה.

הבנתי.

מרכיב אחד זה שאפשר לפתוח רק שגרירויות מאומנות למדינת ישראל, והמרכיב השני של החוק זה שמדינת ישראל גם מחויבת לעודד את התהליך הזה בכלים כאלה ואחרים שעומדים לרשותה. זה למעשה שני מרכיבים של החקיקה בחוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל.

רק כדי להבין, אדוני אומר שתבוא מדינה ותאמר: אנחנו מבקשים למקם את השגרירות שלנו ברמת גן.

מותר לה.

אבל אנחנו גם רוצים לטובת עניינים פנים ישראליים לפתוח פה קונסוליה.

לא. עוד פעם, מותר לכל שגרירות, ויש תקדימים לדבר הזה, היו שגרירויות שהלכו בדרך הזאת, לפתוח פה סניף לצורך העניין לנושא מסוים. כל עוד שהוא תחת המטריה של השגרירות, אין עם זה שום בעיה לפי החוק.

להפך, זה אפילו משמח אותנו, כי יש סניף של השגרירות בירושלים.

גם אם הסניף הראשי יהיה במקום אחר.

מה אסור להם לפתוח?

אסור להם לפתוח קונסוליה, כי כשאתה פותח קונסוליה ולא שגרירות, יש פה אמירה. אתה אומר: אני לא מכיר - - -

שגרירות אתה מקים בעיר בירה. אם אתה פותח קונסוליה, סימן שאתה אומר שזאת לא עיר הבירה.

זו שלילה אקטיבית.

זאת המדיניות הרשמית של מדינת ישראל, זה לא איזה משהו חדש.

עשרות שנים. כמובן החוק לא חל, צריך להגיד את זה, על הסטטוס קוו, על הקונסוליות הקיימות, שהיו קיימות פה עוד לפני 1967.

זה לא צריך להגיד, כי כתוב "שיוקמו", כלומר, הוא צופה פני עתיד.

הרי אני מקבל שאילתות מכל מיני גורמים על החוק, אז אני אומר פה לפרוטוקול שהחוק לא בא - - -

החוק לא בא לסגור את הקונסוליה הקיימת.

כמו בחוק הלאום הראוי לטלטול, שם יש לגבי השפה הערבית הרי אמירה שלא ייגרע המעמד שהיה לה - - -

פה אין צורך.

בהרבה חוקים הלשון היא לשון עתיד. אתם לא חושבים שתקום פה פרשנות? פה אני אבקש התייחסות של - - -

הרי שאלנו את זה. זה נידון לפני הקריאה הראשונה.

זה כן משהו שקצת הטריד אותנו. נכון שהרבה פעמים הלשון היא לשון עתיד, אבל הדברים גם הובהרו בדברי ההסבר, גם הובהרו בפרוטוקול.

בדברי ההסבר כתוב: "יצוין כי הצעת חוק היסוד תחול על הקמת נציגויות בירושלים בעתיד, ואין במוצע כדי לשנות את מעמדן של נציגויות קונסולריות של מדינות זרות הפועלות בירושלים כיום". אני כן חייב לומר - - -

אתם לא חושבים שצריך לעגן את זה?

אני האחרון שחושב שצריך להגן על זה.

לעגן.

זה ודאי שלא.

לא. אני אישית סבור שזה לא נכון שהן פועלות, רק בחקיקה הזאת אני לא מנסה - - -

אדוני חבר הכנסת המציע, אני כן רוצה שיהיה ברור, שוודאי וודאי שהחלק שמדינת ישראל תעודד הקמת נציגויות כאמור כן חל עליהן. זאת אומרת, כן יש מטרה למדינת ישראל לקחת את המדינות שהיום יש להן קונסוליה בירושלים ושגרירות במקום אחר, ולעודד אותן לשדרג את מעמד הקונסוליה לשגרירות. כלומר, החלק הזה כן צופה פני עתיד, גם צופה על הקונסוליות הקיימות. החלק שאוסר, שאומר שיוקמו יהיו "רק", החלק של ה"רק" לא בא ושולל את מעמדן של הקיימות, אבל החלק של עידוד, ברור שמשרד החוץ, אם יבואו אליו עכשיו ויש לו את האפשרות להגיד לקונסוליה של בלגיה: שדרגו את מעמדכם לשגרירות, זה בוודאי חלק מהעידוד. זה מספיק מבחינתי הצהרה לפרוטוקול, אבל חשוב לי כמובן להגיד שזו הכוונה, לא הכוונה של מה שקיים היום, אין לי שום עניין לעודד שהם יהיו שגרירות, יש לי עניין שבלגיה תשדרג את הקונסוליה לשגרירות.

יכול להיות שיבוא יום שמדינת ישראל תחליט שיותר היא לא מאפשרת את זה, אבל החקיקה הזאת לא מתערבת בזה.

זו לא תהיה הפרה של חוק היסוד הקונסוליות ההיסטוריות שקיימות, אגב עוד לפני קום המדינה, למיטב הבנתי, אני חושב שאפילו מהתקופה העות'מאנית.

רובן מהמאה ה-19.

אני אגיד לפרוטוקול, וזה כבר הובהר למעשה בשיח לפני הקריאה הראשונה, שהחוק כן יחול על מי שהייתה לו קונסוליה כזאת, הוא סגר אותה, ונניח פתאום ירצה לפתוח. וכולנו מכירים לפחות דוגמה אחת בולטת.

בסדר גמור.

הבנו מהשיח שלנו עם משרד החוץ, שזה מקבל פה מענה, אבל אני כן רוצה להזכיר לוועדה שבהכנה לקריאה הראשונה עלה הנושא של האיחוד האירופי. אולי יתייחסו לזה משרד החוץ. להבנתם, הדבר הזה מקבל מענה.

דבר שני, אני אשמח גם להבהרה של משרד החוץ לגבי המונח "נציגות רשמית". אנחנו לא רוצים לצאת עוד פוגעים במעמדה של ירושלים, שמישהו יוכל להגיד שזה מרכז תרבות. יש בירושלים למשל American Cultural Center. אז להגיד: אני לא יכול לפתוח מכון גתה, כל מיני נציגויות רשמיות. הדבר הזה הוא לא נציגות רשמית, שלא נצא עוד פוגעים בירושלים כשאנחנו באים להגיד שתהיה רק נציגות דיפלומטית, לא. להבנתי הדבר הזה הוא לא נציגות רשמית, אבל נשמח שמשרד החוץ יבהיר את הדבר הזה גם לפרוטוקול.

הנקודה השלישית היא נקודה נוסחית, שאליה לא צריכים להתייחס נציגי משרד החוץ, כלומר, הצגנו את זה וזה מקובל עליהם, אנחנו היינו מוטרדים מ"יהיו רק". אנחנו בדרך כלל לא כותבים כך, וחשבנו להציע במקום "נציגויות רשמיות של מדינות זרות שיוקמו בירושלים יהיו רק נציגויות דיפלומטיות המואמנות למדינת ישראל", לא לשנות את המשמעות, אבל להגיד את זה, וזה גם יותר דומה ל-6, כמו "לא תועבר" להגיד "לא תוקם בירושלים נציגות רשמית של מדינה זרה אלא אם כן היא נציגות דיפלומטית המאומנת למדינת ישראל". המשמעות היא אותה משמעות בעיניי, בעברית זה טיפה מצלצל יותר טוב.

אני רוצה להזכיר לכם שבדיון לפני הקריאה הראשונה דווקא אדוני, נדמה לי, אמר שבשביל חוק-יסוד: ירושלים, הלשון הנכונה יותר, היא לשון פוזיטיבית, ולכן זה הנוסח בלשון פוזיטיבית.

יכול להיות, אנחנו מתלבטים.

זו הייתה המלצת הייעוץ המשפטי. אני זוכר את הקטע הזה בדיוק. דווקא בחוק המקורי הייתה לשון של שלילה ואדוני הציע לנו לעבור ללשון פוזיטיבית.

רק חמור אינו משנה את דעתו.

טעות. השמצה של החמורים.

ממרחק הזמן אני מסתכל על הניסוח, והוא מצלצל פחות טוב לאוזן. אני יכול לדבר גם עם הנסחית על הדבר הזה, כי שני הדברים הם היינו הך מבחינת המשמעות, באוזן זה נשמע לי עכשיו קצת יותר טוב. המשמעות היא אותה משמעות.

תשובות, משרד החוץ.

בוקר טוב, לעניין נציגות רשמית זו שאלה טובה. המדינות נוהגות להקים נציגויות רשמיות למדינות זרות גם במשפט הבין-לאומי באמצעות שני סוגים של נציגויות: נציגויות דיפלומטיות, שהן שגרירויות, ונציגויות קונסולריות, שהן קונסוליות. ההבנה שלנו שנציגות רשמית היא אחת מהשתיים.

להבנתנו, אם תישאל השאלה בעתיד, מרכז תרבות הוא אומנם משרד פעילות של מדינה זרה, אבל הוא לא נציגות רשמית. ככלל, מרכזי תרבות מקבלים מעמד דיפלומטי, כך שבישראל זאת הפרקטיקה כדי לאפשר ולהקל עליהם. לכן לכאורה אם מדינה תרצה לפתוח מרכז תרבות עתידי בירושלים, אחת מהחלופות תהיה שהיא תפתח מרכז תרבות בעל מעמד דיפלומטי, ואז הוא כאילו סניף של השגרירות, וכמו שאמרתם, זה בסדר גמור. זה נכון שלמיטב הבנתנו מרכז תרבות הוא לא נציגות רשמית בפני עצמו, אלא אם כן הוא מוכר ככזה, ולכן למיטב הבנתי זה לא מונע ממדינה לפתוח מרכז תרבות. גם מרכז תרבות צריך הסכמה של משרד החוץ. זה לעניין נציגות רשמית.

מבחינתכם נציגות רשמית זה שגרירות וקונסוליה, ולכן אם אתה אומר שנציגות רשמית תהיה רק נציגות דיפלומטית המאומנת למדינת ישראל, אתה אומר פה שני דברים: אתה אומר משתי האופציות האלה שהיא תהיה רק שגרירות, היא לא תהיה קונסוליה, והיא תהיה מאומנת רק למדינת ישראל.

נכון. אני אגיד שזה גם תואם את המדיניות של משרד החוץ, כשלאורך השנים היו מדינות שרצו לפתוח פה כל מיני משרדים שהם לא פה ולא פה, ואנחנו לא אפשרנו את זה. לא רצינו שמדינות יעשו מחוות ויפתחו בירושלים כל מיני משרדים שהם לא שגרירות. זאת אומרת, האמירה שלנו למדינות הייתה שאם אתה פותח נציגות של המדינה שלך בירושלים, תפתח שגרירות, ירושלים לא תהיה אירוח לכל מיני משרדים, שתי וערב של משרדים שהם לא שגרירות. חד-משמעית, ההבנה שלי כשאני מסתכל על הנוסח של החוק, נציגות רשמית של מדינה. בפרקטיקה ובמשפט הבין-לאומי יש שני סוגים של נציגויות כאלה: נציגויות דיפלומטיות ונציגויות קונסולריות. זו שאלה ראשונה.

לגבי האיחוד האירופי, האיחוד האירופי ראשית הוא לא מדינה, ולכן לכאורה החוק אינו חל עליו, אבל האיחוד האירופי בפרקטיקה, כדי לפתוח בישראל נציגות הוא צריך לעשות איתנו הסכם, הוא לא יכול פשוט לפתוח משרד. ויש לנו שני הסכמים היסטוריים עם האיחוד האירופי, האחד משנות ה-80, שלמעשה מאפשר להם לפתוח נציגות בישראל ומכיר בה כמו נציגות דיפלומטית, זאת אומרת, נותן להם כמו מעמד של מדינה בשגרירות, ובאמת הוקמה שגרירות של האיחוד האירופי ברמת גן, וזאת הנציגות הדיפלומטית של האיחוד האירופי בישראל. - - - להעביר אותה לירושלים, כרגע היא ברמת גן.

המשרד השני שיש לאיחוד האירופי זה משרד בירושלים, שנקרא "European Union's Technical Assistance office", שזה המשרד לסיוע טכני של האיחוד האירופי. הוא יושב בירושלים ומיועד לסיוע טכני לפלסטינים. הוא הוקם מכוח הסכם ב-1994, זאת לא נציגות של מדינה זרה, הוא קיים פה לפני החוק, ולכן להבנתי משתי הסיבות האלה החוק לא יחול עליו, אבל להבנתי אם האיחוד האירופי ירצה לפתוח משרד שלישי בירושלים, החוק מילולית לא יחול עליו כי הוא לא מדינה זרה, אבל מתבקש שמשרד החוץ יחיל עליו את אותה מדיניות, אני לא רואה סיבה שלא.

כן חשוב לי לחדד. מבחינתכם האיחוד האירופי נכנס פה כמדינה זרה?

לא.

לאיחוד האירופי יש קונסוליות?

רק נציגויות.

אם הוא יפתח משהו, זה יהיה כך בהגדרה. הוא עושה תהליכי אמנה?

כדי לפתוח פה משרד, כדי לקבל מעמד פה, פטורים ממיסים וכו', הוא חייב לעשות איתנו הסכם, הוא לא יכול יום אחד לפתוח משרד. ובפרקטיקה הוא עשה איתנו הסכם על שני המשרדים שיש לו בישראל, ולכן הוא יצטרך הסכמה של משרד החוץ לפתוח משרד נוסף בירושלים.

השאלה, האם זה ייחשב מאומן למדינת ישראל?

זה לא מואמן, כי מואמן זה שגרירות, זה לא מדינה, אבל הוא יקבל מעמד ממדינת ישראל.

הוא יצטרך את אישורך לא בגלל החוק, הוא ממילא יצטרך את אישורך.

לא, בכל מקרה הוא צריך בשביל מעמד. הרי לכאורה גם קונסוליה שתיפתח שם תצטרך את אישורך, אבל היא לא מואמנת למדינת ישראל.

הקיימות?

לא הקיימות, קונסוליה חדשה.

לכאורה אם משרד החוץ ירצה לאשר למדינה לפתוח קונסוליה בירושלים שהיא לא מואמנת למדנית ישראל - - -

אני לא מבין. זאב, אני צריך אותך פה. אתה אומר לי שהאיחוד האירופי מבחינתך לא מדינה, מצד אחד, מצד שני, הוא יכול לפתוח פה משרד, ולמשרד יהיה מעמד, אבל הוא לא יהיה שגרירות, כי הוא לא מדינה. כלומר, החוק לא יחול על האיחוד האירופי, האיחוד האירופי יוכל לפתוח פה משרד. מדינה אחרי החוק הזה תוכל לפתוח קונסוליה?

לא.

למה לא? מה יעצור אותה?

כי היא מדינה זרה שהחוק אומר לה שהיא יכולה לפתוח בירושלים רק נציגות דיפלומטית שמואמנת למדינת ישראל.

אתה יכול להאמין קונסוליה למדינת ישראל. מה מונע אותך מלעשות אמנה לקונסוליה למדינת ישראל?

היא לא נציגות דיפלומטית.

היא לא נציגות דיפלומטית.

האיחוד האירופי הוא גם לא נציגות דיפלומטית.

האיחוד האירופי מילולית לא נופל בסעיף הזה.

הבנתי. האיחוד האירופי לא נקרא "נציגות דיפלומטית".

הוא לא מדינה.

ואם אנחנו רוצים שזה כן יחול עליהם?

אני מציע שתגיד לאיחוד שיכריזו על עצמם כמדינה, ואז אולי אפשר להמשיך. הרי ההצעה שלך היא לא פחות הזויה ממה שעכשיו אמרתי.

עופר, תמיד רוצה שכל מיני גופים שהם לא מדינות יכריזו על עצמם כמדינה. פעם בכך וכך קרה לו גם משהו טוב.

משרד החוץ, הייתה אם אני לא טועה בעבר, אולי גם בהווה, פרקטיקה שבדרך לכינון יחסים דיפלומטיים מלאים מדינות פותחות משרדי אינטרסים, ואם אני לא טועה גם יכולות לפתוח קונסוליה לפני פתיחת שגרירות. מה יהיה הפתרון כאן? בואו נאמר שיש מדינה שאין לה כרגע יחסים דיפלומטיים ובתהליך היא רוצה לפתוח ומוכנה למקם את זה בירושלים, החוק ימנע את זה ממנה. מה ההיגיון? האם הבנת את הנקודה?

שוב, תחזור.

יש פרקטיקה של מדינות שאין להן יחסים דיפלומטיים - - -

חלק ממדינות ערב. עומאן.

גם מדינות ערב, הן לא פתחו את זה בירושלים.

זה בדיוק העניין, שיפתחו בתל אביב.

הן לא יוכלו לפתוח קונסוליה. הן לא יפתחו את זה בירושלים.

בוודאי. הרי אותן מדינות שלא פותחות פה שגרירות, לא עושות את זה מסיבה מסוימת.

הן ודאי לא יפתחו בירושלים.

לכן השאלה שלך נכונה תיאורטית.

חבר הכנסת קריב מעלה נקודה טובה.

המשרד אינטרסים נקרא "נציגות רשמית"?

כן.

ולכן אנחנו אומרים: אם אתם פותחים משהו בירושלים - - -

אני אביא דוגמה. הנציגויות שיש לישראל ולמרוקו הן לא שגרירות. הכרנו בהן, הסכמנו בינינו, בין המדינות, שיתייחסו אליהן כנציגות דיפלומטית, אבל לכאורה אם המרוקאים ירצו להעביר את המשרד המרוקאי, אני לא זוכר את המונח שהוסכם איתם – אם הם ירצו להעביר את המשרד שלהם מתל אביב לירושלים, סעיף החוק הזה ימנע את זה מהם, או מדינה אחרת שתרצה להקים פה משרד אינטרסים.

יש יותר סיכוי שהם ישדרגו לשגרירות מאשר יעבירו לירושלים.

בדיוק. זאת המציאות.

מה לגבי האיחוד האירופי?

נפצח את האירוע הזה.

אנחנו צריכים להחליט מה אנחנו רוצים. אפשר לנסח את החוק כך שזה יחסום גם את זה, השאלה אם אנחנו רוצים לעשות את זה.

יש להם בכלל דבר שנקרא "קונסוליה" לאיחוד האירופי?

שוב, האיחוד האירופי הוא לא מדינה. אם רוצים להתייחס לאיחוד האירופי בחוק, צריך להוסיף למילה מדינה את המונח שאנחנו מתייחסים לסוג הארגון שהוא האיחוד האירופי.

עדיין הסיפא לא רלוונטית מבחינת המינוח, עד כמה שאני מבין.

למה?

כי זו עדיין לא נציגות דיפלומטית המאומנת. נציגות דיפלומטית מאומנת זה רק למדינה.

האיחוד האירופי אינו מדינה. האיחוד האירופי מקים נציגויות במדינות שבהן הוא רוצה לפעול, והוא הקים נציגות בישראל.

הוא עושה האמנה באותו תהליך?

זה אחרת, כי הוא לא מדינה, אבל עשינו איתו הסכם.

זה לא אמנה.

זה לא אמנה, זה הסכם ספציפי. זה לא נקרא "נציגות דיפלומטית", זה לא מכוח אמנת וינה.

זה מעמד דיפלומטי, אבל זה לא מכוח אמנת וינה, זה נכון.

לכן זה לא יחול עליו גם אם אני אחליף את המילים "מדינות זרות", אני אכתוב "מדינות זרות או איגודי מדינות" - - -

אני מקריא לכם מההסכם מ-1980: "The Government of the State of Israel consents to the establishment of a Commission Delegation on Israeli territory.", אז זה היה Commission, זה לא היה European Union. זאת אומרת, זה נציגות. Delegation זה לא שגרירות. אנחנו קוראים לזה "שגרירות האיחוד האירופי", אבל במונח המשפטי זה לא שגרירות.

בסדר גמור. אני מציע שלא ניכנס לזה, אדוני חבר הכנסת המציע. אנחנו יכולים לכתוב את זה, רק שיהיה מאוד קשה לעשות את ההתאמות של המונחים, זה לא מתאים. אני חושב שהכוונה ברורה ומבורכת, אבל אני לא חושב שכדאי שנכניס את זה.

מבחינתי הנוסח של הקריאה הראשונה, למעט ההערה הנוסחית - - -

אגב, בדקתי את העניין הזה, הסיבה שרציתי היא שהיה לנו איזה נוסח יותר מוצלח חיובי עם המילה בלבד, שהמציע דווקא לא אהב אותו, ואז זה שיבש לנו את העברית. הבנתי מדוע לא רצית את זה, אני רק אומר שאחרי כל הסיבוב הזה - - -

אני מעדיף את הנוסח כמו שהוא עכשיו.

גם אני חושב שהוא טוב, והוא מסתדר עם העברית. אפשר לחיות איתו.

הנוסח של הוועדה לקריאה השנייה והשלישית יהיה כמו נוסח החוק לקריאה הראשונה, לא נכניס בו שינויים. שמענו את התשובות גם לגבי האיחוד האירופי.

הוגשו הסתייגויות ורשויות דיבור.

גם אנחנו מגישים בקשות רשות דיבור.

יש 26 הסתייגויות של חד"ש-תע"ל, ושלוש הסתייגויות של יש עתיד, ובקשות רשות דיבור של המחנה הממלכתי, ישראל ביתנו ועכשיו גם של העבודה.

תוסיפו בקשות רשות דיבור שלנו.

בסדר גמור. לגבי הנמקת ההסתייגויות, יש לנו פה גם נציג של יש עתיד וגם נציג של חד"ש-תע"ל. חבר הכנסת עופר כסיף, נמק בבקשה את הסתייגויותיך במרוכז, אחר כך אני אתן לחבר הכנסת בליאק לנמק.

אני לא רוצה לנמק.

ישר להעביר להצבעה, בסדר גמור. ואז נעבור להצבעה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחדד לפרוטוקול. דיברנו על מרכזי תרבות שהם לא נציגויות של מדינה זרה, ולכן לכאורה מדינה זרה תוכל לפתוח מרכז תרבות בירושלים, כמובן בהסכמה, אבל הסעיף לא יחול עליה.

המבחן שלכם הוא אמנת וינה?

לא. בפרקטיקה להרבה מרכזי תרבות, נותנים להם מעמד של מעמד וינה, כדי להקל על הפעילות.

כי הוא סניף של השגרירות, הוא לא מעמד עצמאי. הוא כסניף של השגרירות או של הקונסוליה.

נכון, אבל לא בהכרח. אם יום אחד מדינה תרצה לפתוח מרכז תרבות שישמש את תושבי ירושלים, ומסיבה כלשהי נחליט שלא ניתן לו מעמד דיפלומטי – המדינה לא תבקש או שמדינת ישראל לא תרצה – החוק להבנתנו לא יחול עליו, כי זה לא נציגות רשמית, זה משרד פעילות.

באותו אופן משרד החוץ מעודד מדינות לפתוח משרדי חדשנות בירושלים, משרדים שמעודדים פעילות חדשנית וקשרים כלכליים של חדשנות בין החברות, הפעילות המסחרית החדשנית בירושלים לבין אותן מדינות.

אני רוצה להבהיר לפרוטוקול שגם משרדים כאלה הם לא נציגות רשמית של מדינה זרה ואין מניעה לפתוח אותם בירושלים. זה אומנם משרד פעילות של מדינה זרה, אבל זה לא נציגות רשמית של מדינה זרה.

שוב, מבחינתך המושג נציגות רשמית של מדינה זרה מה הוא תופס בתוכו? רק קונסוליה?

נציגויות דיפלומטיות וקונסולריות.

שגרירות, אמרנו שאפשר, מעודדים ומברכים.

זו נציגות רשמית של מדינה זרה. אם היא עומדת בתנאים של החוק, היא יכולה להיפתח בירושלים. כתוב בחוק שמדינה זרה לא תפתח בירושלים נציגות רשמית, אלא אם היא עומדת בתנאים.

אלא אם כן היא נציגות דיפלומטית המואמנת למדינת ישראל. בקטגוריה של נציגות רשמית יש שגרירויות וקונסוליות.

התוספת של חבר הכנסת קריב זה כל מיני משרדים שמדינות מקימות שהן פחות משגרירות, למשל משרד ייצוג. אין הגדרה בחוק למונח הזה.

למונח נציגות רשמית של מדינה זרה אין דוגמאות בחוק? יש לזה פרשנות אחרת? אולי צריך להוסיף סעיף הגדרות אם זה לא ברור. כי אז, חבר הכנסת זאב אלקין, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו עוקפים את החוק רק באמצעות שינוי השם וכו'. יגידו שזה לא קונסוליה, זה לא בדיוק נציגות רשמית שהתכוון המחוקק, זה משרד אינטרסים, לקחנו את החוק ורוקנו אותו מתוכן.

לא תוכל לתת שירותים קונסולריים, משרד החוץ לא יאשר. למשל לא תוכל לתת בדבר הזה שתיאר היושב-ראש - - -

תלוי מה ההסכמה.

בהסכם אפשר לעקוף הכול.

נציגות רשמית לא תתפוס דברים כאלה?

הם יכולים לעשות את זה, רק להוריד את השלט קונסוליה, בהסכם עם משרד החוץ. זה לא הגיוני.

נגיד משרד אינטרסים כזה, לא היית אומר שהוא גם נציגות רשמית?

חד-משמעית הייתי אומר.

אז יהיה אפשר לפתוח.

לכן בואו נדקדק את זה לפרוטוקול. אתה מדייק קצת את מה שאמרת קודם, זאת אומרת, נציגות רשמית זה לא רק שגרירות או קונסוליה, אלא היא גם דברים מהמשפחה הזאת, כמו משרד אינטרסים, כל מיני וריאציות כאלה.

אני אציע הצעה. נציגות רשמית זה משרד רשמי שמיועד לייצג את המדינה הזרה. מרכז תרבות לא מייצג את המדינה הזרה, הוא מבצע איזה פעילות מטעם המדינה הזרה.

וגם מרכז חדשנות.

מרכז חדשנות מבצע פעילות. שגרירות, קונסוליה או משרד אינטרסים כמו שנהוג בעולם לפתוח במדינות שאתה לא רוצה לפתוח שגרירות, זה משרד שמייצג את המדינה הזרה בשטח אותה מדינה.

פה אנחנו אומרים שאת זה לא תוכל לפתוח בירושלים, אלא תוכל רק לפתוח שגרירות המאומנת למדינת ישראל.

ההבהרה הזאת חשובה. הנמקת הסתייגויות. אני חייב לומר שבהסתייגויות שלהם היה משפט אחד, לא הסתייגות שלמה, שמאוד הזדהיתי איתו.

מעניין, איזה מהם? "לכבוד עו"ד גור בליי"? זה המשפט שהזדהית איתו?

היה כתוב משהו מאוד יפה על ועדת החוקה.

אם היה כתוב משהו יפה על ועדת החוקה וזה קשור ליושב-ראש, אני מבטל את ההסתייגות.

הסתייגות 22, "החלטת ועדת החוקה של הכנסת תהיה סופית ובלתי הפיכה".

קוראים לזה "מלכוד 22".

בבקשה.

יש משהו שנקרא בפסיכולוגיה "אוטוסוגסטיה" או בעברית צחה השאה, והכוונה למצב שבו אדם ויכולה להיות גם קבוצה, עושים איזה פעולה למען שכנוע עצמי. כלומר, אדם יכול להיות מאוד מאוד לא משוכנע בדבר מה, אבל מאינטרסים, מסיבות כאלה או אחרות, הוא יעשה איזו פעולה, וכאמור זה גם יכול לנגוע לקבוצה, כדי לשכנע את עצמו בדבר מה שהוא לא היה משוכנע בו.

מבול החקיקה או הצעות החוק והחלטות וכן הלאה המטורללים, שיש בחודשים האחרונים בוועדה הזאת, בוועדות אחרות, במליאה, הם בדיוק חלק מהאוטוסוגסטיה הזאת. ניכר שחלק גדול מהיושבים בימין הקיצוני והקיצוני יותר, כלומר, כ-90% מהאנשים שיושבים בכנסת הזאת, כנראה לא כל כך בטוחים בעצמם ועוסקים באוטוסוגסטיה השכם והערב, ומציעים הצעות מטורללות, שמטרתן, כך נראה, ברמה הפסיכולוגית היא לשכנע את עצמם.

כאשר כתוב בדברי ההסבר "ירושלים היא בירתה הנצחית והבלתי ניתנת לחלוקה של מדינת ישראל" זה חלק מאוטוסוגסטיה. אני אישית לא חושב שצריך לאסור על בן אדם להאמין במיתוסים מופרכים, כל עוד אין בזה דיכוי, כל עוד אין בזה אפליה, כל עוד אין בזה כיבוש, גזענות, וכן הלאה, שאדם יאמין באיזה מיתוס שהוא רוצה. אדם רוצה להאמין שכדור הארץ הוא למעשה שטוח ושלא הייתה נחיתה על הירח, כל עוד הוא לא מזיק ומונע מאחרים להחזיק בעמדות האמיתיות, המדעיות, בעובדות וכן הלאה, בסדר גמור.

אותו דבר פה, מי שרוצה להאמין שירושלים היא בירתה הנצחית והבלתי ניתנת לחלוקה של המדינה, זכותו להאמין במיתוס המופרך הזה, אבל מה שאני לא מוכן לקבל, שהאמונה הזאת תבוא לצעדים אופרטיביים שיש בהם דיכוי, שיש בהם כיבוש, שיש בהם אפרטהייד, שיש בהם בריונות ושיש בהם אלימות.

ירושלים לא הייתה ולא תהיה, לא רק שלא תהיה בירתה הנצחית – אגב, מי שמדבר בכלל על נצח, אז הוא בוודאי ובוודאי מנסה לשכנע את עצמו, כי מי יודע מהו הנצח, אני לא צריך להגיד לכם למי ניתנה הנבואה מאז החורבן - - -

חורבן של מה?

אף אחד לא אומר שלא היה. אני לא מבין מה זה קשור להנמקה שלי.

לא. חורבן של מה? מה נחרב? ירושלים?

בוודאי.

היא הייתה בירת ישראל?

אני מדבר עכשיו על המילה "נצחית" - - -

נראה לי מספיק נצח.

לא. זה לא. אל תכניס לי מילים לפה, מה עוד שהפרשנות שלך, כמו בדרך כלל, היא מופרכת וסובלת מכשלים לוגיים בלתי כָּלִים, בכ"ף.

דרך אגב, לזה אני מסכים. לגוף ההסתייגות אני לא מסכים, אבל להערת הצד.

תודה רבה לך.

כל מה שקשור לחורבן אתה מסכים.

לא. הוא לא מסכים לממשלה שלכם לדעתי, כך שהוא לא מסכים לחורבן דווקא.

אני חוזר ואומר, האמירה הזאת "בירתה הנצחית", ושמדובר על כל המילה הזאת של נצח, בכלל השורש הזה של נצח כניצחון וכן הלאה – כל הקשקושים האלה, אם הם לא היו עולים בכל כך הרבה דמים, זה היה מעורר גיחוך. לצערי זה עולה בכל כך הרבה דמים, שגיחוך זה לא התגובה הראויה.

כנ"ל לגבי העניין של החלוקה. למי שלא שם לב, ירושלים – גם על ירושלים אני צריך להגיד את זה בערבון מאוד מוגבל, כי כחלק מהסיפוח הנפשע, שלא מקובל על רוב מוחלט של מדינות העולם, ולא יתקבל על מדינות העולם, וכולנו מכירים את ההחלטות של האו"ם וגם את המדיניות של רוב ממשלות העולם – אגב, ממשלות שהן יכולות להיות ימין או שמאל ברוב מדינות העולם, יש קונצנזוס שירושלים המזרחית היא שטח כבוש, היא לא חלק ממדינת ישראל, והיא לא תהיה חלק ממדינת ישראל, ומהצד השני מערב ירושלים, כן, גם סיעתי ומפלגתי ואני דוגלים בכך שמערב ירושלים היא בהחלט אמורה להיות בירתה של מדינת ישראל, בתנאי שירושלים המזרחית תהפוך לבירתה של המדינה הפלסטינית בעגלה ובזמן – איזה זמן? קריב.

אל תערב אותי.

אני לא מערב. לא מערב, לא לדאוג. רק אמרתי "קריב", זה הכול.

בכל אופן, הצעת החוק הזאת, כמו הצעות נוספות, היא הצעה שמטרתה לעגן עוד יותר את הכיבוש של ירושלים המזרחית וגם להגן עליו, על משטר האפרטהייד ששורה שם, על האפליה השיטתית שקיימת מהכיבוש של יוני 67' ועד ימינו, וזה הולך ומחמיר, כנגד התושבים הפלסטינים. זה בא לידי ביטוי בהיעדר תשתיות, כולל תשתיות שעיריית ירושלים אמורה לספק להם, גם אם זאת עירייה כובשת, כמו מים למשל, שנמנעים מחלק מתושבי ירושלים המזרחית, כמו תשתיות, כמו הזכות לבחור ולהיבחר. אני לא מצדיק את הרצון לבחור למי שקיים, משום שזה שטח כבוש, ואני לא מכיר בלגיטימציה של הכיבוש הזה, אבל אני מדבר כרגע מהצד של החוק ושל הכובש, אפרטהייד מובהק. ושיא השיאים, בעיקר בשנים האחרונות, ותחת ממשלת הדמים הזאת, ממשלת האפרטהייד הגזענית, יש טרנספר וגירוש אלים של תושבי ירושלים המזרחית, הפלסטינים, מבתיהם, לטובת מתנחלים, שהם כשלעצמם גזענים ואלימים, בין אם זה בסילוואן, בין אם זה בשייח' ג'ראח ובין אם זה בכל מקום אחר בירושלים המזרחית, הכבושה, ועכשיו רוצים להעביר את הצעת החוק הנפשעת הזאת.

הצעת החוק הזאת, אני מניח שהיא תעבור. היא תעבור משתי סיבות: יש לנו פה עסק עם קואליציית קנאים, שלא לומר "כהנאים", משיחית, שיש לה לא מעט תמיכה גם מהאופוזיציה. סליחה, חבר כנסת אלקין, אולי אפשר לקרוא לזה או-קוליציה, כי אנחנו יודעים שאתם עכשיו בלימבו במעבר בין האופוזיציה לבין הקואליציה.

הם לא בלימבו. הם עסוקים בתופינים האחרונים.

זה עדיין לימבו. תן לי להחמיא להם לרגע.

ממשלת החורבן.

ממשלת החורבן, הצביעות והאופורטוניזם.

החורבן וההשתמטות.

והשחיתות.

השחיתות, והקנאות והגזענות.

נכון. אני מסכים איתך.

אפסות המעשה, וחדלות האישים.

על כל זה אני מסכים איתך.

אתה לא מסכים איתי, אתה מסכים עם גדעון סער, תסתכל על דף הפייסבוק שלו.

כולנו יודעים.

אני עוד מנומס למול גדעון סער.

איזו אחדות בין חד"ש-תע"ל למפלגת העבודה.

בוא, אחדות? אתם אמרתם דברים הרבה יותר גרועים. נצטט את דף הפייסבוק של גדעון סער.

בואו נתמקד בכל זאת בהצעת החוק. הדיון כמובן בהרכבה של הקואליציה - - -

אפילו עופר סעיף, שידוע בלשונו המשתלחת, לא הצליח לומר על נתניהו את מה שגדעון סער אמר עליו.

הצליח. הצליח. אל דאגה.

אתה אומר שיש תחרות קשה בין עופר כסיף לגדעון סער בלדבר על נתניהו.

אני מבקש שלא תפגע ביכולותיו המשתלחות של חבר הכנסת עופר כסיף.

אני מבקש שלא תישא את שמי לשווא. אני מבקש.

בסדר גמור. הינה, יש דבר אחד שבו גדעון סער ועופר כסיף חושבים אותו דבר, יכולותיו של נתניהו.

כנראה גם אתה חושב כך. אפשר בבקשה עכשיו לתת לחבר הכנסת עופר כסיף לסיים את דבריו?

קודם כול, אני מאמץ 90% משמות התואר - -

שמות הגנאי.

- - שחבר הכנסת קריב השתמש בהם. שימו לב, רק 90%.

90% כי 10% היו עדינים לו מדי.

אכן. אבל זה רק צד אחד של המשוואה. מה שמאפשר את העברת החוק הזה זה כמובן לא רק הטירוף החשוך, הקנאי, המשיחי, של קואליציית הדמים הזאת והמצטרפים החדשים, המשת"פים הלכאורה אופוזיציוניים, אלא גם חבריי פה שיושבים משני צדדיי, שגם לא מוכנים להצביע נגד, אתם מאפשרים את הטרלול הזה.

אני שמח שהם לא מוכנים להצביע נגד ירושלים, זה באמת דבר יפה.

אתם מאפשרים את הטרלול הזה. מדוע? משום שאתם יודעים שזאת לא הצעת חוק שעומדת בפני עצמה, ותו לא, זה חלק ממכלול שלם, זה חלק מריבוי של הצעות חוק והחלטות מטורללות שמחריבות אותנו. מעבר לכך שהן בלתי מוסריות ובלתי צודקות בעליל, הן פוגעות בנו, בחברה שלנו. ואתם מאפשרים את זה לצערי. אני מבקש ופונה אליכם שתחשבו על זה שוב.

הטרנספר האלים בירושלים הוא פשע מלחמה. החוק הזה הוא עוד חותמת הכשר לטרנספר הזה. זה לא יעבור בשקט בעולם, ואתם יודעים את זה. אם אתם רוצים שכולם ישלמו על זה מחיר, כמו שאתם גורמים לכך שאנחנו נשלם מחירים כבדים מאוד גם בגלל הטבח בעזה, גם בגלל הטיהור האתני בגדה, כולל ירושלים המזרחית, גם בגלל הפשיזציה בתוך ישראל, גם בגלל חרחור המלחמה בצפון – כל זה מעבר לכך שמדובר בדברים שהם נפשעים כשלעצמם הם גם מתכון להחרבה שלנו, אני לא רוצה שאנחנו נחרב – האשמה תהיה עליכם.

תודה רבה.

אתה יודע שאני באותה דעה שלך לגבי מעשיה של המלחמה, אבל לומר שמדינת ישראל היא זו שמחרחרת מלחמה בצפון, בוא אפשר לבוא ולומר שצריך לחתור להסדר מדיני, לבוא ולומר "חרחור מלחמה", כשתושבי הצפון 11 - - -

חברים, אני תמיד שמח לשמש אכסניה - - -

תושבי הצפון מופקרים על ידי הממשלה.

לא על זה דיברת. להציג את ישראל כצד שמחרחר מלחמה בצפון?

את ממשלת ישראל כן. הפקרת התושבים היא בין השאר על ידי כך שממשלת הדמים הזאת מסרבת לסיים את המלחמה בעזה, כשברור שזאת הדרך היחידה להסיג את חיזבאללה ולהחזיר את התושבים בצפון הביתה. זה חרחור המלחמה.

תודה רבה. תודה רבה לכולם.

לפני שאני אעלה להצבעה את כלל ההסתייגויות שהוגשו לחוק ושנצביע במאוחד, לפני שאני אעלה להצבעה את ההסתייגויות, אני רוצה לברך, בעזרת השם, נקווה שאנחנו עוד מעט גם נברך על המוגמר, אני רוצה לברך את ידידי, חבר הכנסת זאב אלקין - - -

שותפך התכוונת. חברך לקואליציה.

א', בהרבה מאוד דברים הוא גם שותפי, גם כשהוא בקואליציה וגם כשהוא באופוזיציה.

טוב שכולכם יודעים משהו שאני לא יודע.

גם כשהוא בקואליציה וגם כשהוא באופוזיציה, בהרבה מאוד דברים הוא שותפי. למשל הוא היה שותפי להחלטה ההיסטורית שקיבלה הכנסת, ברוך השם, כשהיא אמרה שבעזרת השם מדינת ישראל לא תאפשר בשום פנים ואופן הקמה של מדינה פלסטינית.

החלטה ששינתה כמובן באופן קיצוני את מצבה הגיאופוליטי של מדינת ישראל, ממש עשתה מהפכה.

הוא היה שותפי - - -

אגב כן.

בטח, מה זה.

אפרופו חוקים, הצעות וכן הלאה, מטורללים ומשיחיים.

מה לעשות, חבר הכנסת בליאק, ב-30 השנים האחרונות, בכל פעם כשהובא נושא להצבעה בכנסת בקונוטציה הקרובה לשאלה הזאת, כן מדינה פלסטינית, לא מדינה פלסטינית, לצערי היה רוב בעד. זה נכון על שני הסכמי אוסלו שבאו לכאן בקונוטציה הזאת - - -

חכמים גדולים, תבטלו את הסכם אוסלו. למה אתה לא מכניס להסכם הקואליציוני ביטול הסכמי אוסלו? גיבורים גדולים.

חבר הכנסת קריב, אני לא הפרעתי, כמדומני.

למה אתם לא נותנים לחבר הכנסת אלקין לדבר? הוא מתפרץ לדבריי, אבל אני מאשר לו, כי דיברנו בדיוק על שיתוף הפעולה על מדינה פלסטינית.

תבטלו, חכמים גדולים. תספחו. תספחו.

הפעם היחידה ב-30 השנים האחרונות שהכנסת אמרה למעשה בצורה ברורה שהיא שוללת את התסריט של הקמת מדינה פלסטינית באופן עקרוני, לא כעניין טקטי חד-צדדי או דו-צדדי, היה בהצבעה הזאת. אכן זה שינוי דרמטי של עמדה רשמית של הפרלמנט הישראלי.

אתם בעד מדינה דו-לאומית מדממת, מהירדן ועד הים.

אם אתה כל כך נגד, למה לא באת להצביע?

אפילו לא באת להצביע נגד.

פחדתם להצביע.

אני לא נגד, אני רק אומר שמאז החיים שלנו השתנו מהקצה אל הקצה.

אתה אומר שמפחדים לדבר על שתי מדינות? אתם מסתירים את העמדה שלכם.

התושבים בצפון חזרו הביתה... והמילואימניקים חזרו הביתה, והמצב הכלכלי השתפר... הכול השתנה פה...

אתה לא אמיץ לומר שאתה בעד מדינה דו-לאומית.

כי אני לא - - -

אתה בעד מדינה דו-לאומית, לשם אתם לוקחים אותנו.

חברי הכנסת. מה קורה פה?

אתה לא בעד מדינה דו-לאומית?

הוא בעד מדינת אפרטהייד, ליתר דיוק. זה מה שהוא רוצה.

התלוננת אתמול שלא באתי להפריע, אז באתי להפריע.

מי התלונן על זה?

אתה התלוננת אתמול. אתה אמרת לי שלא באתי אתמול להפריע.

אמרתי שלא באת להפריע, ולכן היה רגוע. לא התלוננתי, אמרתי את זה לשבח.

הוא פשוט היה מוטרד שהוא לא הוציא מספיק חברי כנסת.

אני בכל זאת הקשבתי זמן רב, ואני חייב לומר שאני לא מצליח להבין. יש פה אדם אחד שהצביע נגד הדבר הזה, שזה היה עופר כסיף ומפלגתו ומפלגת רע"ם, ולעומת זאת, יש פה שני חברי כנסת שלא הצביעו נגד וצועקים, שזה מפלגת העבודה ויש עתיד.

אני לא צועק, אני רק אומר - -

בוא אני אסביר לך, מכיוון שהמפלגות שלנו לא מסתירות את העמדות שלהן, אז אנחנו לא צריכים לשחק אתכם.

- - שבמקום לעסוק בדברים אמיתיים, כנסת ישראל עוסקת בשטויות.

בסדר גמור.

אתה טוען שחבר כנסת צריך להציג את עמדתו בכל מקום בציבור, בטלוויזיה, אבל לא בהצבעה בכנסת. זו גישה מעניינת.

מה שאני טוען זה שהציבור הישראלי יודע מה העמדות שלנו לגבי פתרון הקונפליקט, הוא לא יודע מה אתם מתכוונים, אתם אלה שלא מסכימים לומר את האמת, שאתם בעד סיפוח ואתם בעד שבמדינת ישראל יהיו אזרחים בעלי זכות הצבעה ואחרים לא בעלי זכות הצבעה.

קוראים לזה אפרטהייד.

אתם מסתירים את העמדה שלכם.

גלעד ועופר, הקשבתי לדבריכם רוב קשב, גם כאשר לא הסכמתי עם מה שאמרתם, אני מבקש שתפנו כלפיי את אותה נדיבות ואורך רוח ותאפשרו לי לומר את דבריי בלי הפרעות. תודה.

נדיבות, עוד אפשר לחיות עם זה. אורך רוח ואתה? ברצינות. חודש אלול, אדם צריך קצת להיות מודע לעצמו.

גלעד, אני יכול להגיד דבר אחד.

הזכרת לי ציטוט של מקיאוולי, אני חייב להגיד לך.

גלעד, יש לי בעיה. אתה מכיר את אותו פיל, סנפלפגוס הידוע והמוכר? אתה מכיר?

לא. תספר לי.

לא באופן אישי...

אחת מהדמויות בסדרה "החבובות" - - -

Sesame street.

זה רק ברחוב סומסום? סליחה. מתקנת אותי פה היועצת המשפטית, וטוב שיש ייעוץ משפטי, שזה לא בחבובות אלא ברחוב סומסום האמריקאי, ב-Sesame street. ברחוב סומסום הישראלי זה לא מופיע. יש חבר דמיוני, פיל בשם סנפלפגוס, ובכל פעם כשמסתכלים עליו, הוא נעלם, כי הוא חבר דמיוני, הוא לא קיים.

הוועדה הולכת ומידרדרת.

הוא לא קיים באמת. אני רק אומר שאורך הרוח שלי עבורך הוא כמו סנפלפגוס, בשנייה שאתה נכנס לחדר, הוא נעלם.

זה אנחנו יודעים.

הוא קיים כל עוד אתה לא נמצא בחדר להסתכל.

זה מזכיר את העמדה של חבר הכנסת אלקין לגבי פתרון הסכסוך הישראלי-פלסטיני.

עכשיו כשהגענו לשיא, זה מאלץ אותי לעזוב. תודה.

אורך הרוח שלי נעלם בשנייה שגלעד קריב נכנס לחדר.

דווקא היום היית יחסית סביר.

גלעד, תחנונים, שתי דקות בלי הפרעה. בתחנונים אני פונה ללב שלך. אני מודה כמובן ומברך את חברי, חבר הכנסת זאב אלקין, שיחד איתו יזמנו את ההחלטה נגד מדינה פלסטינית, פרויקט משותף של שדולת ארץ-ישראל ושלו. הדבר הזה בהחלט היה החלטה חשובה שהובאה לכנסת הזאת, וגיבשה סביבה קואליציה ואופוזיציה מכמה מפלגות, וזה היה דבר מאוד חשוב. אני מברך אותו על הזכות שיש לו להביא את החוק הזה בעניין ירושלים, ודווקא בשבוע הזה שבו נקרא בעזרת השם את ההפטרה שבה נאמר על ירושלים "שאי־סביב עיניך וראי כלם נקבצו באו־לך בניך מרחוק יבאו ובנותיך על־צד תאמנה", דווקא כאשר אנחנו מדברים על האמנת השגרירויות שבירושלים, השורש 'אמ"נ' ביחס לירושלים מופיע בהפטרה של השבוע הזה.

יפה שאתה מתייחס להפטרה ולא לפרשת הקללות. כי בינתיים מה שאתם מטילים עלינו זה קללות.

דיברנו שזה יהיה בלי הפרעות.

אתה צודק. רציתי רק להשלים, שהציבור לא ישכח שאנחנו בפרשת הקללות, כי תבוא, כי בינתיים רק קללות אתם מטילים עלינו.

ועוד פסוקים שמופיעים בהפטרה הקשורים להצעת החוק ולירושלים שאני חושב שחשוב שנזכור: "ופתחו שעריך תמיד יומם ולילה לא יסגרו להביא אליך חיל גוים ומלכיהם נהוגים", "כבוד הלבנון אליך יבוא ברוש תדהר ותאשור יחדו לפאר מקום מקדשי ומקום רגלי אכבד", "והלכו אליך שחוח בני מעניך והשתחוו על כפות רגליך כל מנאציך וקראו לך עיר ה' ציון קדוש ישראל", ומה שהכי חשוב בהקשר של ימינו, "לא ישמע עוד חמס בארצך שד ושבר בגבוליך וקראת ישועה חומתיך ושעריך תהלה".

אני מברך את חבר הכנסת זאב אלקין - - -

וכל מעשיכם מביאים בדיוק-בדיוק אל ההפך הגמור.

אני מברך את חבר הכנסת זאב אלקין שהביא לנו את הצעת החוק הזאת בשבוע הזה.

מי שבחר את השבוע הזה זה היושב-ראש, זה היה בידיו. עכשיו אני גם מבין למה זה נקבע השבוע.

באמת מרגש. אם דברי תורה, אז מהפרשה. "והיית ממשש בצהרים כאשר ימשש העור באפלה ולא תצליח את דרכיך והיית אך עשוק וגזול כל הימים ואין מושיע". אתה תצטט מההפטרה, ואני אומר לך, חבר הכנסת אלקין, שזאת הקואליציה שאליה אתם נכנסים. "עור באפלה" זה אתם, עיוורים באפליה, "ולא תצליח את דרכיך".

תודה רבה, חבר הכנסת.

כל אחד והציטוטים שלו.

חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה.

דבר תורה.

גלעד, בפרשה יש גם ברכות וגם קללות. מי שבוחר לצטט את הקללות ולא את הברכות, מעיד בעיקר על עצמו.

אתה מסתכל איפה אנחנו חיים? המציאות שלנו מבורכת? לך דבר עם משפחות החטופים, תשאל אותם לאיזה חלק בפרשה הם יותר מתחברים, לברכות או לקללות.

מה לא גררת למאבקים הפוליטיים.

ראית מה סטרוק אומרת.

נס. נס גלוי.

נס גדול היה פה.

על הניסים ועל הגבורות.

אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגויות של קבוצת חד"ש-תע"ל וקבוצת יש עתיד. מי בעד ההסתייגויות, ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 1
נגד – 2
נמנעים – אין
לא אושרו.

אני קובע כי כלל ההסתייגויות נדחו. אני עובר להצבעה על החוק לקריאה השנייה והשלישית, כנוסח הוועדה.

לשם תמונה וסמליות אני ארים את היד, אבל אני מבקש לא לספור, כי אין לי זכות הצבעה.

בקואליציה שהוא נכנס אליה לא יספרו אותו אף פעם.

יספרו. יספרו. אל תדאג.

אני רק מעיר לפרוטוקול לפני הצבעה, היה לנו דיון קצר לגבי הנוסח.

הסכמתי לנוסח השלילי. אפשר לקרוא את זה ליתר ביטחון.

נקרא את זה ליתר ביטחון. מאחר שכמו בהרבה מאוד דברים, מי שמכריע בסופו של דבר בשאלות הנוסח זו האינסטנציה החוקתית העליונה במדינת ישראל, הלוא היא דפנה ממחלקת נוסח החוק, אז ניתן לייעוץ המשפטי ולה להכריע בסופו של דבר, אבל זה הנוסח שמקובל עלינו, החיובי והשלילי. רק לפני הצבעה תקרא גם את החלופה השנייה.

הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון מס' 3). "1. בחוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל, אחרי סעיף 6 יבוא: 6א. לא תוקם בירושלים נציגות רשמית של מדינה זרה אלא אם כן היא נציגות דיפלומטית המואמנת למדינת ישראל; מדינת ישראל תעודד הקמת נציגויות דיפלומטיות כאמור".

זה הנוסח השלילי. הכרעה סופית בתיאום הנוסח.

המילה "דיפלומטיות" בסוף, אני לא זוכר שהייתה. היה כתוב "נציגויות כאמור". אני לא בטוח שהכרחי "נציגויות דיפלומטיות כאמור", אבל זו החלטה שלכם.

התלבטנו אם ברור לאן כאמור הולך. נוודא את זה בנסחות. הוספנו את זה ליתר ביטחון.

בסדר גמור. תודה רבה. אני מעלה את הנוסח לקריאה השנייה והשלישית להצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 2
נגד – 1
נמנעים – אין
אושרה.

אני קובע כי הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון מס' 3) (הקמת נציגויות דיפלומטיות בירושלים) אושרה לקריאה השנייה והשלישית בנוסח הוועדה, ותועלה למליאה בעזרת השם במהרה בימינו, אמן.

אני רוצה להודות לכל הנוגעים בדבר: למשרד החוץ, לנציגי משרדי הממשלה וכמובן, לייעוץ המשפטי של הוועדה, ולחברי הכנסת שבאו להצביע ולחבר הכנסת המציע שלא מקשיב לי. תודה רבה לכולם.

אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, על זירוז הליכי החקיקה בהצעת החוק החשובה הזאת. אני חושב שיצאנו איתה לדרך לא רק כחוק תיאורטי, כי כבר בקדנציה הקודמת כבר סיפרתי פה בפתיחת הדיון, היה ניסיון אמיתי לכפות על מדינת ישראל פתיחה של קונסוליה חדשה-ישנה כזאת, הקונסוליה האמריקאית.

אפרופו ענייני קואליציות וממשלות, סיעתנו איימה לפרוש מהממשלה דאז אם דבר כזה יקרה, וזה בסופו של דבר גרם לכך שהאמריקאים שוכנעו לרדת מהמהלך, אבל הוא בהחלט עלול לחזור, אני כבר לא מדבר על מדינות אירופיות רבות לפי עמדתן, ולכן זאת הצעת חוק מאוד מאוד מעשית, שבעיניי היא לא רק תגן באמצעות חוק-יסוד על המעמד של ירושלים כבירתנו המאוחדת, אלא היא גם תפחית לחצים ממדינת ישראל.

מאוד מאוד מוזר לשמוע שחקן שח מדופלם לא קורא את המהלכים מראש.

חבר הכנסת כסיף, לא הפרעתי. בסופו של דבר כאשר משהו בלתי אפשרי לפי החקיקה, אין טעם ללחוץ, לכן גם בזירה המדינית באופן מפתיע אני חושב שזה יעזור למדינת ישראל בלחצים לא כל כך פשוטים, ולכן אני מאוד שמח שהבהרנו כאן את ההצעה. אני מקווה מאוד שמליאת הכנסת במהרה ובקרוב תאשר אותה, והיא תיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

כדאי להזכיר שהראשון שהציע את הצעת החוק הזאת, זה לא קרה בכנסת הזאת, זה היה עוד נדמה לי בכנסת הקודמת, היה חבר הכנסת ניר ברקת, אז מגיע לו פה קרדיט באירוע הזה שאנחנו מסיימים את הליך החקיקה.

בהחלט. ראש עיריית ירושלים לשעבר. תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:08.