פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



78
הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל
15/09/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 92
מישיבת הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל
יום ראשון, י"ב באלול התשפ"ד (15 בספטמבר 2024), שעה 12:00

המכרז לשיווק קרקעות בקיבוץ האון שבמעוצה האזורית עמק הירדן והשלכותיו על הישוב, המועצה האזורית וההתיישבות בנגב ובגליל כולה

חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר

רותם כרמלי - רכז רמ"י ותכנון, אגף תקציבים, משרד האוצר

טלי ארפי כהן - עו"ד, רשמת אגודות שיתופיות, משרד הכלכלה והתעשייה

רענן אמויאל - מנהל, אגף תכנון, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

סא"ל יוסרי זין אל דין - יועץ קצין מילואים ראשי לענייני חקיקה, משרד הביטחון

הילה בלוטרייך - מנהלת, מרחב צפון, רשות מקרקעי ישראל

איתן פלבני - חשב, רשות מקרקעי ישראל

עידן גרינבאום - ראש המועצה, מועצה אזורית עמק הירדן

דובי מילר - יושב-ראש ועד ממונה, קיבוץ האון

מרב ניב - עו"ד, מחלקה משפטית, התנועה הקיבוצית

אמל ביבאר

איה פרידמן, איטייפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


המכרז לשיווק קרקעות בקיבוץ האון שבמעוצה האזורית עמק הירדן והשלכותיו על הישוב, המועצה האזורית וההתיישבות בנגב ובגליל כולה

בוקר טוב לכולם. הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל יזמה דיון דחוף בסוגיית שיווק הקרקעות בקיבוץ האון שבמועצה האזורית עמק הירדן וההשלכות של שיווקי הקרקעות הללו על הישוב עצמו, המועצה האזורית ומרקם החיים האנושי בה, על סוגיית ההתיישבות בנגב והגליל וסוגיות נוספות.

בפתח הדברים, אני רוצה לציין כמה נקודות שכן, עסקתי בנושא מאחורי הקלעים. אני נחשפתי לבעיה הזאת כבר בפגישה שהתקיימה לפני שלוש או ארבע שנים עם ראש המועצה עידן, שהציג בפני את הסוגייה של המכרז הזה והסכנות בו.

בחודשים האחרונים, הנושא הגיע לבערה ולקדמת הוויכוח הציבורי ולצערי, גם למאבק בין שני גופי ממשלה. אחרי הכול, מועצה אזורית היא זרועה ארוכה של ממשלת ישראל במתן שירותים לאזרח ובניהול השירותים הממשלתיים ורמ"י הוא זרוע ארוכה של הממשלה בניהול קרקעות המדינה.

המצב שבו רשות מקומית או אזורית נלחמת ברשות מקרקעי ישראל הוא מצב בלתי מתקבל על הדעת ובלתי נסבל. אני הייתי ראש רשות, עבדתי עם רמ"י, חתמתי הסכמים עם רמ"י ולדעתי, שיווקתי 2,000 יחידות דיור לראשונה עם רשות מקרקעי ישראל.

בסוף, מאבק כזה פוגע באזרחים הקיימים ובאזרחים העתידיים. ללא תיאום בין רשות מקומית לרשות מקרקעי ישראל, תהיה פגיעה בעתיד בזרימת היתרי הבנייה, בשירותים המוניציפליים, בפתרונות הקהילתיים והתפקודיים של אנשים שיבקשו לגור ואפילו פגיעה בקניין או במהירות קבלת הבית וזה דבר שמשפיע על אנשים שישקיעו בכך או ייגשו למכרז.

שוחחתי עם מנכ"ל רמ"י וכמובן שמצידו, יש לו דברים קשים לומר. ביקשתי שהוא יבוא וישמיע את זה בדיון. אני שמח שמנהלת מרחב צפון מרשות מקרקעי ישראל נמצאת פה ותייצג את הדברים. ביקשתי ממנו בקשה אישית שייתן לי להיות מגשר במשך חודש. אני בוגר קורס גישור של גבים מלפני 20 שנה ויצא לי לגשר על כמה מחלוקות גם בין גופים ציבוריים וממשלתיים.

ביקשתי את הזכות לגשר את זה בתוך שבועיים או חודש ולהגיד לו אם אחרי שבועיים או חודש אני מרים ידיים כי זאת מלחמה שאין בה מנצחים ואז תוכלו להתדיין במישור הציבורי והמשפטי. לצערי, לא קיבלתי תשובה חיובית על הבקשה הזאת.

אני שוב שקורא למנכ"ל רמי וליושב-ראש מועצת רשות מקרקעי ישראל לאפשר לי כיושב-ראש הועדה הזאת, לפעול כמגשר בטווח של שבועיים עד חודש במפגשים אינטנסיביים, סודיים, שלא יפורסמו, על בסיס יומיומי באופן שאולי יוכל להביא מזור לסוגיה הזאת ופריצת דרך עתידית לתפיסה המאוזנת של ממשלה בשיווק הקרקע שלה מול הצרכים והאינטרסים שעולים.

דיברתי על הבעיה החמורה שבגללה עשינו את הדיון הזה. מלחמה בין רשות מקומית לרשות מקרקעי ישראל זה דבר שאין לו מקום והוא פוגע בראש ובראשונה באזרחים ובציבור העתידי שיהיה חלק מהמגורים במועצה הזאת.

הסיבה השנייה שבגינה ביקשנו לקיים את הדיון היא חשש שביצוע שיווקי מגרשים רק על פי העיקרון של כל המרבה במחיר, מאפשר רק לאנשים עשירים לקנות מגרשים, במיוחד לאור המיקום של הבתים על שפת הכנרת והאטרקטיביות של מגרשים אלה.

גם בירוחם נאבקתי על כך שנמשיך למכור מגרשים בהגרלה בסבסוד ממשלתי וכך שיווקנו מעל 2,000 יחידות בנה ביתך וגם רוויה. ברוויה עשינו את זה בשיטה של כל המרבה במחיר והיה קשה בכלל למצוא אנשים שיגישו ומי שהגיש זכה במחירים סבירים. אם הולכים על כל המרבה במחיר בבנה ביתך אז עובדים סוציאליים צעירים לא יוכלו לגשת וחיילים משוחררים צעירים לא יוכלו לגשת. מורים נדרשים, עובדי נוער, אחיות וכל המרקם המקצועי שנדרש לקהילות בצפון, לא ייגש כי מגרשים כאלה בכל המרבה במחיר יימכרו גם במיליון שקלים ויותר.

אם היום מוכרים בירוחם מגרשים ב-700 אלף שקלים אז מגרש על שפת הכנרת יכול להיות במיליון ושתיים. איזה חייל יכול לקנות מגרש כזה, רק על הקרקע? אינני מבטל את ההבנה שחלק מהעסקה הזאת התגבשה ועוצבה כבר לפני 20 שנה בהסכמים שונים ובקרבם זה גם כלל פתרון בעיות כלכליות של קיבוץ שקרס, שיפוי ההיבטים הכלכליים של חבריו ושמירה על זכויותיהם, כחלק מהפיכתו לישוב קהילתי.

בתוך 248 מגרשים זמינים, ניתן היה לתת מענה גם להיבטים של מימוש הקרקע כמקור הכנסה למדינה ושמירת האינטרס הציבורי של שווי קרקע ראוי לחלק מהמגרשים ועדיין לשמור על מסלול של שיווקים לבני המקום וחדשים.

אני מדגיש שאם מישהו היה בא ואומר לי שרק בני המקום של האון יקבלו את המגרשים האלה אז לא הייתי יוזם את הדיון הזה. הזכות לגור בקיבוץ האון היא של בני המקום וצעירים חדשים, חיילים משוחררים, אנשי מילואים וצעירים שרוצים לבוא לנגב ולגליל כדי לבנות חיים.

גם אם יש פשרה, היא צריכה לכלול את העיגון של אנשים צעירים ללא אמצעים כספיים גדולים שיכולים לבוא להתיישב שם. צריך לאזן בין בני המקום לחדשים ולאזן בין מסלול הגרלה ומסלול של כל המרבה במחיר.

לצערי, כרגע נראה שיש ריצת אמוק למסלול של כל המרבה במחיר. אני מניח שהדבר הזה הוא על סף פיצוץ גם בהיבטים המשפטיים. במלחמות אף אחד לא מנצח, בהסכמות כולם מנצחים. יש גם טענות של הפרת חוזה מצד המועצה בהתאם להסכמות עבר. על אף שצוין שהמועצה אינה צד חתום בחוזה, מעמדה הוזכר בסעיף 15 בהקשר של על ידי מי הדברים יבוצעו והשיווקים ייעשו בתיאום ובמדיניות משותפת של רמ"י והמועצה האזורית וככה ראוי שיהיה.

אנחנו נשמע את המועצה, נשמע את רמ"י, נשמע כל גורם אחר שירצה להציע ונשתדל לסכם ולהציע מחשבות מעשיות בנושא. ראש המועצה עידן, בבקשה.

צוהריים טובים. אדוני יושב ראש, קודם כול, תודה לך על כך שצללת לעובי הקורה וזימנת את הדיון הזה בזמן מאוד קצר כי מוטיב הזמן פה הוא קריטי לאור מה שקורה בימים האחרונים, כמו שציינת. אני מבקש לפתוח את הדברים בנימה אישית וברמה האישית שלי כראש המועצה האזורית עמק הירדן ולומר לך שבארבע או חמש השנים האחרונות, אני משלם מחיר אישי כבד מאוד סביב הסיפור של האון. המועצה ותושביה משלמים מחיר כבד סביב הסיפור של הסכסוך על האון.

אנחנו נפגעים בכוונת מכוון מכל מיני סוגיות שלא כאן המקום להרחיב עליהם, אבל מדובר על דברים שלא מתעשרים ופרויקטים שלא יוצאים לדרך והכול זה סביב הסיפור הזה, כדי להראות לנו מה קורה למי שלא משתף פעולה עם מי שמתיימר לקבוע את כל הדברים.

עכשיו אתייחס לעניין עצמו של האון. היטבת לציין שהנושא הזה יצא לדרך לפני למעלה מ-20 שנה. החלטת הממשלה היא מ-2007 וההסכם עם רשות מקרקעי ישראל היה ב-2012. כלומר, אנחנו 12 שנים לאחר חתימת ההסכם עם רשות מקרקעי ישראל. זה הסכם שהוא ברור לכל בר דעת וסעיפיו מדברים בעד עצמם, כולל הסעיפים שציינת וסעיפים נוספים.

רמ"י אומרים "אנחנו מבקשים לקיים את ההסכם כלשונו" וגם אנחנו, זה הכול. כמו שציינת, מדובר על כך שהשיווק ייעשה בתיאום עם המועצה האזורית עמק הירדן. הנושא הזה כבר אושר ב-2014 בהנהלת רמי כשדובר על כך ש-100 המגרשים הראשונים ישווקו ביחד עם החטיבה להתיישבות וביחד עם המועצה, על מנת לבסיס את הגרעין לישוב הזה.

הישוב הזה לא יקום מעצמו. יושבים שם הוותיקים והם כולם פנסיונרים, אולי יושב-ראש הישוב ירחיב קצת על מי האנשים האלה ומה מצבם נכון להיום. אנחנו רוצים להקים שם את הישוב הזה בצורה מסודרת ומושכלת וכך הבינו את זה גם ברמ"י לפני עשור ב-2014 בימיו של בנצי ליברמן ואחר כך בימיו של עדיאל שמרון.

הדברים האלה נדונו והייתה תחושה שהולכים להסכמות, אולי מתווכחים אם זה 100 מגרשים או 80 מגרשים אבל הכיוון היה מאוד ברור. עכשיו, לפני פחות מחודש ואחרי 17 דחיות, ביום בהיר אחד מנהל רמ"י החליט על דעת עצמו להוציא את השיווק מהיום להיום וגם תוך פחות מחודש. כלומר, מה אצה הדרך? לא ראיתי מכרזים שרצים כל כך מהר.

כמו שציינת, זה מכרז לשיווק לכל המרבה במחיר ואנחנו עדים לזה שאפילו ברמ"י מבינים שהדבר הזה נעשה עקום. איך אנחנו מבינים את זה? כי מאז שפורסם המכרז, הוא כבר השתנה 5 פעמים. הם פרסמו ורק ביום רביעי וחמישי האחרונים שינו לגמרי את כל התנאים עוד הפעם, גם באלה שהם לכל המרבה במחיר. הם הוסיפו פתאום תנאים חדשים ואז אנשים שכבר הגישו ולקחו ערבויות בבנק, הופתעו לגלות שמישהו שינה את חוקי המשחק. אמרנו ואנחנו חוזרים ואומרים שזה כמו לשנות באמצע משחק כדורגל.

מה הסיבה? יש רציונל לשינויים האלה?

כביכול, כן. הסיבה המעשית היא בעקבות העתירה שהגישה המועצה לבית המשפט. זה ניסיון להתייחס לסעיפים שמועלים בה - - -

בבית משפט מחוזי?

בבית המשפט המחוזי בנצרת ונקבע דיון במעמד שני הצדדים, לעצור את המכרז הזה בעוד שבוע. לצערנו, זה לא מחר בבוקר. המכרז מסתיים מחר בצהריים ב-16 בספטמבר 2024 וביום רביעי וחמישי, פתאום השתנו תנאי המרכז והוספו תנאים חדשים, כולל לאותה אוכלוסייה של חיילים.

זאת אומרת, אם אתה חייל משרת מילואים, ראית הקצאה לחיילים ואולי חזרת לשירות המילואים שלך אז תופתע לגלות שבכלל שינו את כל התנאים. הם גרעו מגרשים ויצרו תנאים חדשים. התחושה היא שמישהו כל הזמן משנה פה את הדברים תוך כדי תנועה. בוקה ומבולקה, זה בלגן אחד גדול.

אנחנו אמרנו – הבוקר גם פנינו שוב ולצערי הרב, אנשי משרד השיכון לא נמצאים כאן – שצריך לעצור את המכרז הזה עכשיו, לפני שיהיה מאוחר מדי. כמו שאתה אומר, צריך לשבת מסביב לשולחן אחד ולדבר כפי שקובע הסכם האון.

היטבת לציין את כל סוגיית הפיתוח. האם מישהו מעלה על דעתו שהמנהל משווק מגרשים, אומר "חבר'ה אני שם את המגרשים פה ואתם תשלמו" והגוף הזה שנקרא מועצה אזורית עמק הירדן יעשה עכשיו את התשתיות? זה עשרות מיליונים, אין לנו מאיפה לעשות אותם ואין תכנון לתשתיות האלה אז אין לי שום יכולת.

אתה יודע שאנחנו לא מעשירי הארת אז אנחנו משתדלים להתנהל בשכל ובמתינות. אין לנו כסף לעשות את הפיתוח הזה. כמו שציינת, מי שיזכה במגרשים יגיד "חברים, אני רכשתי מגרש כדי לגור פה". אין לנו דרך לעשות את התשתיות ולקדם את זה אפילו אז למה לא לשבת ולדבר איתנו?

התחושה היא שהמהלכים נעשים באופן חד-צדדי ובכוחנות כדי להראות מי בעל הבית ולא כדי להגיע באמת להסכמות ולהקים ישוב משגשג על שפת הכנרת. אגיד עוד שתי מילים לסיום. התחושה של רבים מאיתנו - - -

אתה יכול להגיד את כל מה שאתה רוצה. יש זמן, תדבר בנחת.

תודה. התחושה שלנו, אנשי ההתיישבות, היא שהאון זה הרגל בדלת. מה שקורה בהאון והניסיון לשווק מגרשים באון לכל המרבה במחיר, יהיה מחר בגליל, בנגב, בגולן ובכל המקומות האלה. רבים מבינים שלשם מכוון המשורר שעושה את המהלך הזה ואם זה ילך פה אז מחר זה יהיה בכל ההתיישבות.

לצערי הרב, חזרתי ואמרתי שבחוק רשות מקרקעי ישראל לא נקבע שהמטרה הראשונה היא להשים את הכנסות המדינה, יש מטרות נוספות כמו ציונות, התיישבות, פריפריה, יישוב הפריפריה ובניית ישובים. נדמה שכל הדברים האלה נעלמו מסדר היום.

אחזור ואדגיש עוד שתי הערות. הראשונה היא שמעולם לא ביקשנו – אנשי רמ"י יודעים את זה –מגרשים לבני המקום ולא לבני המועצה. כמו שאת ציינת, כן ביקשנו אפשרות עבור זוגות צעירים ומשפחות צעירות, לבוא ולהתיישב כאן בעמק ולגור אצלנו. כל מי שטוען אחרת - - -

נניח שהיה פתרון והשיווק היה כולל הגרלה לצעירים, האם ניתן יהיה לעגן שהזוכים בפועל יהיו באיזון בין בני המקום וחדשים כדי שזה יקרה דה פאקטו במספרים שנרצה?

אנחנו אמרנו שהאון זה סיפור מיוחד ואנחנו לא נתעקש על בני המקום אבל אנחנו כן נתעקש על זה שזה יהיה במחיר - - -

לא, נניח שאתה כן מתעקש על בני המקום וקובע שזה יהיה 30% או 50% אבל בסוף, דה-פאקטו יהיה מצב שבו נוכל לשלוט בעובדה שאכן 50% הלכו לבני המקום ו-50% הלכו לחדשים שהם בכלל לא מהמועצה.

אנחנו רוצים לראות בישוב הזה משפחות צעירות שבאות לגור פה ובסיטואציה הנוכחית של הפרסום לכל המרבה במחיר - - - אגב, גם לחיילי מילואים.

ברור.

מרבית המגרשים היום הם לחיילי מילואים בעלי הון. לא מדובר באנשים שירצו לגור על שפת הכנרת, לקבוע שם את ביתם ומרכזי חייהם ולתרום לפיתוח האזורי. זה הדבר הראשון והדבר השני שצריך לומר שהוא שמהנהל יבוא ויגיד "כן, ועדות קבלה. נכניס בחוזה חובת התגוררות ואיסור השכרה" אבל כולנו יודעים שאלו מילים שאין מאחוריהן דבר וחצי דבר. המנהל לא יודע לוודא מי מתגורר איפה והוא לא יודע לבדוק אם משכירים או לא משכירים.

מה שלא הבנתי זה נניח, אם אדם זכה במכרז ולא התקבל בוועדת קבל אז מה קורה?

מיכאל יבוא והסיכוי שלך לפסול מישהו בוועדת קבלה - - -

אז יש לו קניין.

יש לו קניין.

משפטי וחוקי אבל הוא לא יכול?

יהיה מאוד קשה לפסול אותו בוועדת קבלה אם הוא יגיד את המילים הנכונות.

אבל בואו נניח באופן תיאורטי, אם הוועדה הזאת בכלל אפקטיבית

אז הוא ילך אחרי זה לבית משפט ובסוף, יכול להיות שזכות הקניין תגבר על הזכות.

אז זה לא באמת.

הוא ילך לוועדת השגות שיושבת ברמ"י.

וכמו ברוב המקרים, ועדת ההשגות תקבל את ההשגות שלו. יש לנו ניסיון עם זה מפה ועד להודעה חדשה. אנחנו מתמודדים עם סיפור דומה, בימים אלה במקום אחר בכנרת.

אין לי ח"כים שמפריעים לי. כל מי שירצה, ידבר פה אבל אני מבקש לא להתפרץ.

אדוני היושב-ראש, אנחנו פנינו לרמ"י וביקשנו למנוע ספסרות במגרשים ורמ"י אמרו לנו שאין להם דרך לעשות את זה. בוועדת הקבלה אנחנו אומרים לזוכים שאנחנו לא נאפשר להם להעביר את המגרשים הלאה, אם לא מתאים להם לגור בישוב אז שיחזרו את המגרש לרמ"י והם ישווקו אותו לחסר הדיור הבא ולא שהם יעשו את המכירה בסכום שהוא פי שלוש או פי ארבע.

בתוך עמנו אנחנו חיים.

רמ"י לא איתנו גם בסיפור הזה אז למה שזה יהיה אחרת באון? לסיכום הדברים בשלב הזה – אחר כך אולי אשמח להתייחס עוד – אנחנו שבים על עמדתינו, צריך לעצור את המכרז של האון עכשיו, צריך לשבת מסביב לשולחן וצריך לדבר כלונו כדי לראות איך עושים את הפיתוח בשלביות.

אי-אפשר להנחית על היישוב הזה את כל המגרשים בבת אחת. צריך לעשות את זה ביישום שכל ובעיקר, לוודא שמי שזוכה במגרשים האלה באמת מתכוון לקבוע את מרכז חייו בפריפריה על שפת הכנרת, חמישה קילומטר מהגבול עם ממלכת ירדן. נכון, זה מקום אטרקטיבי וטוב שיש בפריפריה גם מקומות אטרקטיביים שאנחנו רוצים לבוא אליהם, הלוואי ויהיה עוד כאלה. עד כאן, תודה רבה.

תודה. הילה בלוטרייך, מנהלת מרחב צפון ברשות מקרקעי ישראל, בבקשה.

השם שלי נאמר נכון, זה כבר טוב. נעים לי מאוד, צוהריים טובים. אני רוצה להתחיל קודם כול עם השורה האחרונה של עידן בנושא של ההשלכות על הצפון. כמנהלת המרחב, אני יכולה להגיד איך אנחנו משווקים את הצפון ואיך עובד הפיתוח של הצפון.

רמ"י גם מתכננת, גם מפתחת וגם משווקת לכל מרחב צפון והמרחב הוא מרחב גדול של ארבע וחצי מיליון דונם שיש בו כמעט 90 רשויות. רק בחרבות ברזל אנחנו עשינו בקו העימות שיווקים של למעלה מ-200 עסקאות. כל יישובי קו העימות קיבלו אצלנו קדימות בטיפול. אנחנו עשינו מכרזים גם - - -

200 יחידות?

למעלה מ-200 יחידות כי חלק זה שתי יחידות.

בצורה של מכרז או הגרלה?

לא, בפטור ממכרז. אני רוצה לשקף איך נעשה שיווק ופיתוח במרחב צפון ואחר כך אנחנו נגיע למקרה הייחודי מאוד של האון שאי-אפשר לגזור ממנו גזרה שווה לכלל הצפון.

בסדר.

ככלל, יש לנו שתי שיטות במרחב צפון, בין אם זה במכרז ובין אם זה בפטור ממכרז. גם בתוך חרבות ברזל בקווי עימות, נעשו מכרזים במעלות ובקריית שמונה ואלה היה מכרזים שהצליחו ושמחנו בהם מאוד. עשינו גם מכרזים בצפת ובכל המרחב.

אנחנו עושים גם תיכנון וגם פיתוח של אזורי תעשייה ומשווקים כי אנחנו חושבים שבמרחב שלנו, מחוללי הצמיחה זה הדבר הכי חשוב בשביל לקדם את המרחב. במרחב, כולנו תושבי הפריפריה בעצמנו אז אנחנו מכירים את הקשיים של הפריפריה ואנחנו מבינים מה זאת אומרת לגור ומה נדרש ממי שגר בפריפריה.

אנחנו מרחיבים ומפתחים בתי חולים ובאמת עושים ראיה הוליסטית של מרחב צפון ולא מתייחסים למספר של יחידות דיור או לגרוש של השקל, לעניין התקציב. יושב לימני חשב הרשות ובדרך כלל בסוף השנה אני מתביישת להגיד לו כמה כסף אני מכניסה במרחב שלי. מכרז אחד של מחוז תל אביב הוא בערך שווה לכל ההכנסות של מחוז צפון.

יש לנו את הרובריקה של ההנחות שאנחנו נותנים בקרקע וזה מגיע למאות מיליוני שקלים, במיוחד עכשיו עם ההחלטות החדשות לגבי הנחות למשרתי המילואים והנחות לחסרי דיור. להגיד שההנחות הוכפלו זה אפילו קטן. יש עסקאות שבהן מתוך 700 או 800 אלף שקלים לערך קרקע, משלמים 90 או 100 אלף שקלים. הבאנו גם החלטה ששני משרתי מילואים מקבלים הנחה כפולה.

אני לא ארחיב על העבודה הכוללת שלנו אבל אנחנו בהחלט עושים עבודה בפיתוח הצפון ובחיזוק ההתיישבות. אנחנו לא חושבים להגיד חיזוק ההתיישבות זאת מילה גסה, זה בהחלט משהו שאנחנו פועלים לפיו. כל זה רלוונטי לשגרה אבל האון זה לא שגרה, האון זה הסדר - - -

לפני שעוברים לאון, אמרת שבמלחמה שיווקתם בעוד ישובים. האם שיווקתם במגזר הכפרי ובאיזה מסלול? כל המרבה במחיר או הגרלה? בכל ישוב כפרי בגליל ובגולן זה ישווק במכרז ואז יהיו מקצועות נדרשים כמו מורה או עובד סוציאלי צעיר שמרוויחים 6,000 ו-7,000 שקלים ולמעשה, הם לא יוכלו בכלל לגשת למכרזים האלה במסלול של כל המרבה במחיר?

האם כאשת מקצוע במחוז, יש לך פתרון לבעיה הזאת שעלתה בכמה ישובים שהייתי חלק בהם? האם פתרתם את העניין הזה? עוד לפני האון, זאת סוגייה עקרונית במגזר הכפרי איפה שהביקוש לא גבוה ויש מחסור בכוח אדם זוטר – את זה רואים בכל המקומות – אז איך זה עובד ומה השיטה בדבר הזה?

יש לנו הרבה מאוד ישובים שהם בקו עימות. קו עימות שלנו הוא 9 קילומטר מהגבול ואני מאמינה שיש מחר דיון בנושא הזה ממש אצלך, כבוד היושב-ראש.

את זה אני לא ידעתי. מה יש לנו? זאת החלטת ממשלה, לא?

כן, אחד מהנושאים זה הנושא הזה.

בסדר. חשבתי שפתאום המנהל מרגיש אצלי בבית ובא אלי בכל יום.

נראה איך נשרוד את היום.

למה? בינתיים האווירה מכבדת. אפשר לדון בדברים קשים מאוד בצורה מכובדת וזה מה שאנחנו רוצים.

אנחנו משתדלים מאוד ועידן ואני - - -

ככה צריך. אני שם לב בשולי הדברים פה שזה כבר נהיה מעבר לדיון העקרוני. אני אומר את זה על כולם פה, כשיש מלחמה אז אף אחד לא צדיק אבל אפשר להוריד את הלהבות ולהישאר עדיין בדיון העקרוני וברעיונות. בבקשה.

אז אני רוצה להשלים את דברי. אנחנו משווקים בכל הישובים של קו עימות גם הרשמה בהגרלה ללא תמורה וגם פטורים שהם לאיוש נחלות ולהרחבות חדשות והם ללא תמורה.

שנייה, אנשים פה ישמעו שזה ללא תמורה. את מתכוונת שהאדמה - - -

אני מתכוונת לפיתוח בלבד.

האדמה אבל הפיתוח הוא פיתוח ויש איזשהו העמסה של עלויות קהילתיות ודברים כאלה.

זה לא חובה, זה וולונטרי אבל זה כבר אירוע אחר.

כמה זה יוצא?

זה תלוי איפה.

מגרש של חצי דונם בגליל העליון?

אני לא יכולה להגיד כי לפעמים יש ישובים שהטופוגרפיה שלהם היא קשה.

בין לבין.

אצלנו זה אפס.

סלע הגיר או סלע הקירטון. תגידי לנו בין לבין.

אני רק יכולה להגיד שאצלנו זה אפס. אני לא יכולה להגיד כמה כל אחד לוקח על פיתוח כי זה בדרך כלל משוואה של החברה הכלכלית - - -

יש סבסוד של משב"ש.

יש סבסוד של משב"ש. זה יכול להגיע למאות אלפי שקלים.

כן, זה בסדר. גם בירוחם, פיתוח היה 300 אלף וסבסדו 90 אלף.

אבל במקומות - - - בגולן זה יותר נמוך וביישובי ההר כמו דלתון ודוב"ב זה יותר גבוה. זה תלוי.

זה הפיתוח?

זה הפיתוח.

אבל יש גם עלויות קהילתיות.

זה בתוך הקהילה וזה וולונטרי, זה אירוע משפטי אחר. אני לא יודעת אם יש פה מישהו מרשם האוגדות השיתופיות אבל העלויות הקהילתיות הן אירוע משפטי אחר. אצלנו, רמ"י שאחראית על ניהול הקרקע, קובעת את הערך של הקרקע בכל מגרש ומגרש כזה. זה לא שאין למגרש ערך, לכל מגרש כזה יש ערך.

ברור.

מורידים את כל העלות ונותנים בתמורה של אפס.

במלחמה, כמה מגרשים שווקו במסלול של הגרלה במגזר הכפרי בגליל ובגולן, ללא גביית המחיר על הקרקע?

אני אנסה לכוון את התשובה כי אני לא בטוחה שהבנתי את השאלה.

זה מתמטיקה.

לא, זה לא מתמטיקה כי אצלנו הרשמה, יש מרחב כפרי ומרחב עירוני. לדוגמה, קצרין - - -

גליל עליון וגולן, בשנת המלחמה - - -

כל מרחב כפרי, כל מחוז צפון במרחב כפרי.

לא, אני לא רוצה את הכול, אולי פתאום יש מסלול מיוחד.

לא, זאת תשובה מאוד פשוטה.

אולי יש מסלול מיוחד לעדה הדרוזית, אני לא יודע אם זה מרחב כפרי או לא. אני רוצה להבין על הגליל העליון והגולן השנה – לצערי עברה שנה ולא החזרנו את החטופים הביתה – ועכשיו יש את האון שאת אומרת אליו שהוא מקרה ייחודי שנדבר עליו.

אמרת שבשנת המלחמה היו שיווקים מסוגים שונים אז כמה שווק בגליל עליון ובגולן במסלול של הגרלה. אני קורא ל-"הגרלה", דיור בר השגה לצעירים, בני המקום וחדשים כי הם לא משלמים על הקרקע, הם משלמים על הפיתוח. גם זה עולה כסף אבל כנראה אין ברירה. כמה כאלה היו השנה?

אני יכולה להגיד על קו עימות, אני לא יודעת בגליל עליון.

קו עימות.

כי בגליל עליון חלק בקו עימות וחלק לא בקו עימות והגולן כולו בקו עימות. בקו עימות עשינו כ-200 עסקאות ללא תמורה.

אבל דיברת על קריית שמונה.

לא, במרחב הכפרי. רגע, אני אעשה סדר.

הזכרת מקודם שיווקים גם במגזר העירוני.

נכון.

200 זה במרחב הכפרי?

נכון.

יהיה אפשר להביא לנו עד סוף הדיון את פירוט של איזה ישובים?

אני אוכל להעביר את זה בהמשך, לא עד סוף הדיון.

טוב, תביאי לנו את זה לוועדה. אני חושב שנתון כזה הוא דבר די זמין, זה לא אמור להיות מסובך.

זה לא זמין לי כרגע, אעביר את זה בהמשך.

בסדר אז בהמשך.

אני רוצה להבהיר שוב שהמכרזים שנעשו במרחב העירוני - - - מאוד חשוב לנו לפתח גם את המרחב העירוני ולא רק לחזק את המרחב הכפרי. אנחנו חושבים שהמרחב הכפרי במחוז צפון חייב את המרחב העירוני. זה שונה ממרחב דרום שהמרחב העירוני בו מאוד חזק.

גם בדרום אתם צריכים לחשוב ככה. צריך לחזק עוד את מצפה רמון, את ירוחם ואת אופקים. יש עוד מה לחזק.

כשהיא תהיה ראש רמ"י אז היא תוכל לעשות את זה.

כן, אני יכולה להגיד רק על מרחב צפון. אנחנו בהחלט עובדים על חיזוק המרחב העירוני ואנחנו לא חושבים שזה מוריד את המרחב הכפרי.

זה גם היה החזו של שרון, לא של אריק שרון אלא שרון המתכנן שאמר שעיר פיתוח תהיה משולבת עם מרחב כפר. זה לא תמיד אבד אבל תמיד אפשר לחזור לחזון ההיסטורי.

רק אציין שהעובדה שאנחנו נותנים מאמץ במרחב העירוני זה לא על חשבון המרחב הכפרי. אנחנו חושבים שאחד פלוס אחד יצא שלוש ולא שאחד יפגע בשני. לגבי השיווקים שנעשה במרחב העירוני, נעשו שיווקים בבנייה רוויה ולכן הם לא נעשו בהרשמה והגרלה, כמו שציינת קודם אבל כשנעשו מכרזים בהרשמה והגרלה במרחב העירוני בקו עימות, לדוגמה בקצרין, הן נעשו ללא תמורה, רק עם עלויות הפיתוח.

זה בתוך ה-200? קצרין?

לא, קצרין נעשה לפני 2024, זה היה בשנת 2023.

- - - אדוני יושב-הראש.

בסדר, היא אמרה שהיא תביא נתונים.

נעצר השיווק במרחב הכפרי בחודשים האחרונים ואפשר להגיד את זה גם פה בדיון. אין שיווק במרחב הכפרי בחודשים האחרונים.

ניתן לכם להתייחס.

זה לא קשור לאון, ל-8.6 או לכל הסיפור הזה, אין שיווק במגזר הכפרי.

אנחנו ניתן לכולם להתייחס.

זה לגמרי נעצר.

הדבר הזה הוא מדע מדויק.

יש אפס או אחד.

כמה שיווקים במסלול הגרלה?

זה לא במסלול הגרלה, זה בפטור ממכרז.

אז במסלול פטור ממכרז. כמה בוצעו בגליל העליון ובגולן במסלול פטור ממכרז בגליל העליון ובגולן בשנה האחרונה במגזר הכפרי? זה מה שרצינו לדעת. גם אם יש הפרדה בין דרוזים לערבים ליהודים אז גם את הרזולוציה הזאת.

כשאני מתייחסת למרחב הכפרי אלו אגודות חקלאיות שיתופיות או אגודות קהילתיות, זאת לא החברה הערבית. אם מבקשים גם מידע על החברה הערבית אז זה עוד - - -

בסדר, מה שאפשר.

אקצר לך את התשובה.

לדעתי אפשר לדעת את זה בכמה לחיצות כפתור.

התשובה היא אפס. אין. אנחנו נורא מנומסים אבל זה אפס.

אבל אתם מטעים.

אנחנו לא רוצים להיתקע על זה. למה אני רוצה את הפרט הזה? כי אנחנו רוצים גם איזונים. אם אומרים שהאון הוא מיוחד אז הוא מאוד מיוחד אבל אם רק האון מתרחש השנה במגזר כפרי כאירוע של 240 אז אפילו אם נניח תיאורטית שאכן שווקו במסלול של פטור ממכרז 200 במגזר הכפרי השנה - - -

200 בקו עימות.

בקו עימות, הרי שאירוע של 240 בישוב אחד הוא האירוע הכי גדול אז אולי הוא מיוחד בהסכמים ובהסדרים שבוצעו אבל הוא כבר הופך להיות 55% או 60% מהאירוע השנתי במגזר הכפרי אז רק רצינו להבין את סדרי הגודל.

היו"ר, אפשר להוסיף?

אנחנו ניתן לך, לא עכשיו.

זה לעניין הזה.

לא. אני לא רוצה שהילה תרגיש שהיא לא קיבלה את הבמה.

אני חושב שהילה תאשר לי להוסיף איזשהו פרט.

לרותם, כן.

הוא בצד שלך אז את מרשה לו. כן.

גם לעידן נתתי.

רציתי לומר שהמדינה, האוצר ורמ"י ישמחו להגדיל את השיווק במגזר הכפרי.

קודם תציג את עצמך לפרוטוקול.

רותם מאגף התקציבים באוצר, אני רכז רמ"י ותכנון. רציתי לומר שהמדינה ורמ"י בכללה היו שמחים להגדיל את השיווקים וההקצאות במגזר הכפרי באופן משמעותי. אין לנו עניין לצמצם את השיווק וההקצאות במגזר הכפרי, הפוך. אנחנו רוצים להגדיל את הישובים ולהעצים אותם.

כן, אלא שזה קשה.

מאוד קשה.

למה זה קשה?

במגזר הכפרי יש מנגנון שאין בעיריות ובמועצות מקומיות וזה ניהול דו-רובדי שדורש גם את האישור של המועצה וגם של הישוב עצמו. אנחנו נתקלים בקשיים לא קטנים בהקשר הזה. אנחנו נשמח להירתמות של הישובים לשיווקים והקצאות. אנחנו מאוד נשמח, כרגע זה נקלע לקשיים.

אבל אומר ביהדות "היא הנותנת". בגוף טענתך, שילבת את הפתרון. אמרת שאתם בדרך כלל יודעים לעבוד עם הישוב ועם המועצה, זה מסובך אבל מגיעים להסכמות. זה לא לוקח זמן. פה יש אירוע שהוא 20 שנה על הגחלים ועכשיו הוא מתפוצץ.

היה עדיף שלמרות המורכבות, גם פה זה היה קורה באותו מסלול דו-רובדי עם הכרה במעמד של כל אחד והסכמות. פה יש איזושהי הכרעה שיוצרת פיצוץ אז היא הנותנת בדבריך. כשם שבאף ישוב אתה לא עושה צעדים חד-צדדים ושיווקים חד-צדדים אלא עובד עם ההנהגה של המועצה והישוב - - -

אני חושב שבמקרה הזה נעשה דיון מאוד ארוך ומעמיק עם המועצה.

עם מי, רותם?

חברים, רגע. תתאפקו. תיתנו להם להגיד.

עם מי דנתם?

הם רוצים וזכאים לומר את הדברים.

אולי הילה תגיב לגופו של עניין.

בטח, היא תמשיך. היא יכולה להגיד את כל מה שהיא רוצה בצורה סדורה.

גם אני הייתי באוצר.

מה תפקידך?

אני רשמת האגודות השיתופית. עורכת דין טלי ארפי.

אהלן, טלי. מעכשיו את צריכה להתאפק. הילה, תמשיכי בבקשה.

רק אסכם את הנקודה. יש עבודה במחוז צפון. יכול להיות שטלי תגיד שאנחנו עצרנו ואוכל להתייחס לזה אחר כך אבל צוות מגורים שלנו עושה עסקאות וזה נתון שאי-אפשר להתווכח איתו. בואו נגיע לאון.

האון הוא מקרה מאוד, מאוד ייחודי. קודם כול, הוא התחיל בוועדה כזאת, הוועדה לפיתוח הנגב והגליל. הקיבוץ נקלע לקשיים והגיע לחובות של עשרות מיליונים ודנו בנושא. הוקם צוות כדי לדון במה לעשות עם האון.

מכוח עבודת הצוות הזאת, ניתנת החלטת ממשלה שעידן הזכיר, החלטת ממשלה 1,880 שקבעה שיש לבחון גם את שינוי סיווג הקיבוץ כי הקיבוץ התרוקן מחבריו וגם את מימוש הנכסים, באיזושהי דרך של הסדר נושים מאוד מיוחד כי באותה עת היה גם את חוק גל - - -

למה הביאו את להחלטות ממשלה? זה כי לא הייתה לרמ"י סמכות לפעול בנהלים הרגילים? אני ראיתי שזה הגיע פעמיים או שלוש להחלטות ממשלה, למה זה נדרש? אין לכם נהלים ונהלי עבודה שמאפשרים הסדרים כאלה, במיוחד אם עדיין קיים הפורום הזה לטיפול בקיבוצים?

אני רואה שדובי ממש רוצה להגיב.

אנחנו ניתן לו גם.

הוא היחיד שהיה אז והיום.

דוב מילר, יושב-ראש ועד ממונה. למען ההיסטוריה, אריק שרון – שהיה אז ראש ממשלה – הבין שיש ישובים, בעיקר בגבול הצפון, שיש עליהם סכנת קריסה והחליט להקים ועדה שתחליט מה עולה בגורלו של ישוב שלא יכול להמשיך.

אבל למה זה בא לממשלה?

כי במקור, זאת הייתה צריכה להיות החלטה גורפת לכל אירוע.

לא, זה בגלל שנדרש שינוי הסיווג.

מקיבוץ לקהילתי?

נכון.

זה בסמכות הממשלה.

לא, היו שתי ועדות.

זה הכרזה של ממשלה.

ככה אני מבינה.

היו שתי ועדות, אחת הייתה על מה קורה לקיבוץ שרוצה להפוך להיות מושב ושנייה הייתה על מה קורה לקיבוץ שרוצה להפוך להיות ישוב קהילתי. היה דיון ובעיני רמ"י ועוד גורמים, הוועדה שטיפלה במעבר קיבוץ ליישוב קהילתי יצאה עם החלטות טובות מידי לטעמם ואז הם החליטו שההחלטה הזאת היא ספציפית לגבי קיבוץ האון.

טוב, אני לא יודעת.

היסטוריה.

היסטוריה אבל אני מכירה את המסמכים.

תדברי עם רחל זקן.

דובי מדבר על הנרטיב ואני מדברת מהמסכים כי אני לא הייתי באותה תקופה.

אחלה, בואו נמשיך.

התקבלה החלטת ממשלה על הסדר הנושים המיוחד הזה, לרבות השבת שטח המחנה לשיווק של המגרשים, זה היה התן וקח. החלטת הממשלה הייתה ב-2007 ובסופו של יום, רק בינואר 2012 נחתם ההסכם. היה הליך משא ומתן ארוך וממושך מאוד עד שנחתם ההסכם בין מנהל מקרקעי ישראל לבין קיבוץ האון, יחד עם המפרק, העורך דין הנאמן.

באותה תקופה האון הגיע לחוב של משהו כמו 65 מיליון והבסיס של ההסכם אומר שנתנו להם מצד אחד למכור - - - הרעיון היה לשמור על החברים הקיימים – היו 38 משפחות – ולתת להם את הבתים שלהם בשיוך ללא תשלום. זאת אומרת שאותן 38 משפחות קיבלו את המגרש שלהן בקיבוץ האון, ללא תשלום באפס ובלי מגבלה.

אגיד רק משפט אחד.

אם אתה מפריע לה, זה בינכם. אתה תגיד מה שאתה רוצה.

כן, זה מסוכם. מדובר פה בהטבה משמעותית.

אחרי זה תריבו אבל היא לא תריב איתך הרבה כי אתה יושב על הכסף וזה בעיה לריב איתך. בסדר, תמשיך.

מעבר לסכום שהקיבוץ קיבל, מדובר פה בהטבה משמעותית כי חלק מהחברים גם מכרו את הקרקעות האלה בסופו של דבר. היום, 33% האלה שהם סכום התמורה שהם קיבלו בחינם, משקפים גם סכום של כמה מילוני שקלים.

שווי הנכס.

שווי הנכס.

באותו זמן בטח היו עוד בתים שהם לכאורה ריקים כי הקיבוץ הוא יותר גדול מ-40 משפחות. מה עשו עם הנכסים האלה?

במסגרת ההסדר, הייתה רשימה של נכסים עם מספר - - -

נמכרו לתחנת דלק.

לא, זה הנכסים השכירים.

והבתים עצמם שהיו בתוך הקיבוץ?

רגע. הבתים בתוך הקיבוץ זה 38 משפחות שקיבלו את הבתים שלהם ועוד 14 מיליון שקלים לטובת כיסוי החובות ולשיפוץ הבתים.

היה גם מרכיב של משהו עם פנסיה.

היה מרכיב של הפנסיה שהוא גם נגזר - - -

אבל היו בתים נוספים בקיבוץ.

שנייה. בואו נעבור אחד-אחד כדי שלא נפספס שום דבר. הייתה לקיבוץ אפשרות למכור את נכסי הנדל"ן שלו וזה דבר שלא קיים בהסדר רגיל של קיבוצים. אסור לאף אגודה חקלאית לרדת מ-26% מההחזקה שלה בנכס. יש פה הטבה מאוד משמעותית, הם יכלו למכור את הנכס במלואו ולקבל את התשלום עבור הנכס לכיסוי החובות וזה מתחם הדלק וכפר הנופש של האון שהיום מאכלס הרבה מפונים.

הם קיבלו 14 מיליון שקלים כמו שאמרנו, גם כדי להבטיח את תשלומי הפנסיה לחברים. בתוך ההסכם מצוין שזה מיוחס מפורשות להשבת המגרשים ולשיווק שלהם.

ברור, אני לא חושב שיש על זה ויכוח.

זה בדיוק מה שאני רוצה להגיד. למעשה, אין בעינינו מחלוקת אמיתית על הדברים הגדולים.

לא, רק על סעיף 15. שם אתם בוויכוח. זה מובן שאתם מקבלים זכויות בקרקע כי שילמתם מראש למישהו על בעיות אבל השאלה היא איך משווקים.

אני אומרת בדיוק ככה. ההסדר נועד לחלץ את קיבוץ האון - - -

אבל לא ענית לי על הבתים הפרטיים שהיו ריקים.

הייתה רשימה של בתים, חלק שימשו כציבורי ואחר כך עברו לציבורי, חלק נטושים וחלק הפכו למגורי סטודנטים. פחות או יותר הייתה שם רשימה.

יש לי שאלת ביניים. כמה כסף רשות מקרקעי ישראל הוציאה על האון היום, שיפוי, הסכמות, פנסיה ו-14, כמה הוצאות סך הכול המנהל הוציא וכמה הכנסות הוא הכניס עד היום בגין האון?

הוא לא הכניס עד היום כסף בכלל.

בעשר שנים האחרונות לא הכנסנו. פעם אחת וויתרנו על ההכנסות של דמי הרכישה ופעם שנייה - - -

ולפני עשר שנים? ב-20 שנה האחרונות? האירוע הוא בן 20.

עד האירוע של הפירוק של האון - - -

נכון להיום, אתם ללא הכנסות.

בטח 800 שקלים לנחלה כפול - - -

איתן פלבני: המדינה הכניסה את היד לכיס פה.

וכמה הוצאתם עד היום?

הסכום שבהסכם מדבר על 14 מיליון ועוד דמי הרכישה.

אני אעדכן אתכם. בסך הכול, רשות מקרקעי ישראל העבירה להאון 18 מיליון שקלים, זה 14 ועוד - - -

לא, אבל אתה לא מחשב את העלויות של 38 המגרשים.

לא, אני מתקן את ה-14. זה 14 פלוס 4 מיליון שקלים של הצמדה. לא נמחקו חובות מהאון וצריך לזכור את זה. הנכסים נמכרו ויתרת החוב נשארה במשקי עמק הירדן.

שהיא?

כ-40 מיליון שקלים שנשארו על קיבוצים האזור.

עד היום?

רגע. בתמורה, משקי עמק הירדן קיבלו את עיבוד השטחים החקלאים ל-20 שנה.

זה מנש, לא?

כן. את השטחים החקלאים של קיבוץ האון. אני לא צריך להגיד לכם שמ-2,500 דונם בעמק הירדם, אי-אפשר להכניס 40 מיליון שקלים ולכן, עם כל הכבוד, עם ישראל לא שילם. לגבי דירות החברים, אני רוצה להזכיר שהאלטרנטיבה היא לא שוק חופשי, היא שיוך דירות בקיבוץ. כמעט כולם היו ותיקים - - -

אבל שיוך גם נעשה בכסף.

3.75.

באותה תקופה לא היה 3.75, זה היה 7.5.1 וזה היה 31%.

בסדר, זה מובן.

אז 11%, בכל אופן זה לא מחיר שוק.

היום זה ב-33%.

בואו נמשיך.

מה שאני רוצה להגיד זה שבבסיס של הדברים, אין באמת מחלוקת. זה הסדר מיוחד שנעשה לטובת חברי הקיבוץ כדי להציל אותם מבחינה כלכלית והרעיון היה שיהיה שיווק אגב התשלום הזה. בדיוק כמו שהקיבוץ שיווק את הנכסים המסחריים שלו וקיבל את הכספים, זה הזמן לשיווק.

אין ויכוח.

פה שני האדנים של מתווה השיווק, מבחינתנו. הם מאוד פשוטים וברורים, זאת לא דרמה גדולה.

עבורכם זה לא דרמה. בשביל מישהו אחר זאת דרמה.

עבור מדינת ישראל ועבור איך שמשווקים לכלל הציבור במדינת ישראל. הדבר הראשון אומר שזה שיווק במכרז לכל הציבור, לא לקבוצת אנשים מצומצמת, נבחרת ומיוחדת שהגיעה בפטור ממכרז אלא באופן שתואם את חוק חובת המכרזים.

את אומרת לכלל הציבור?

לכלל הציבור.

זאת אומרת, אדם הגון וישר שעובד.

או אישה הגונה וישרה.

או אישה נפלאה וחרוצה שעובדת כמדריכת נוער בשכר מינימום על פי חוק, היא יכולה להנות מהמכרז הזה? היא כלל הציבור עכשיו. איך היא תהנה?

איך היא תהנה?

זה כלל הציבור. האשכולות הנמוכים הם כלל הציבור, האשכולות הסוציו-אקונומיים הגבוהים הם לא כלל הציבור. מעמד ביניים ונמוך הוא רוב הציבור.

השאלה היא אם אותה אישה יכולה לגשת להרחבה של תל קציר - - -

היא יכולה לגשת.

כמה קילומטרים ליד.

איפה?

בתל קציר ולבקש את ההשתתפות שלה בקהילה.

ברור שהיא יכולה.

ברור שהיא יכולה, נכון.

אבל מתי?

היא יכולה מתי שהיא רוצה.

מתי שהיא רוצה.

היא גם יכולה להתקבל לחברות כמו רבים אחרים.

נכון אבל במקרה הזה - - -

אבל בקיבוץ האון היא לא יכולה.

במקרה הזה, בגלל שזה מקרה מיוחד שיש בו השבת כספים להסדר שנחתם וזה שיווק במכרז פומבי ולא לקבוצה - - -

נכון, אז המכרז - - -

סליחה, אני רוצה להשלים. יצרנו מתווה מאוד ייחודי במכרז הזה, זה לא מכרז אחד, זה ארבעה מכרזים שונים.

כן.

לא, הילה. למה? זה ארבעה מכרזים מיופ רביעי וחמישי. לפני חודש, זה היה מכרז אחד שהפך לשניים, שהפכו לארבעה. זה מכפיל את עצמו. איזה צורה יש לזה? זה לא היה ככה וזה מאוד יפה שאת מתהדרת בארבעת המכרזים האלה אבל זה לא נכון.

זה נכון מאוד.

עידן, אני שואל בנימוס את אותן שאלות.

אני יודע. אתה אשכנזי רגוע, זה ידוע.

את זה לא צפיתי. לפני שאת מתייחסת לשאלה מדוע בוצעו שינויים בימים האחרונים במכרז והאם זה לא פוגע בזכות הקניין, יש עוד דבר. נניח שיש איש מילואים או מישהו אחר שרואה את זה ארבעה ימים לפני הסגירה, מה הנימוקים לכך שביצעתם את השינוי, מה הרציונל ולמה במהירות כזאת?

לפני שאת מסבירה את זה, בואי נניח שהמכרז הוציא עד היום מכיסו 20 מיליון– לפני החשבון הוא אומר 18 – רשות מקרקעי ישראל הוציאה 20 מיליון שקלים. מכירת 248 מגרשים בהגרלה עלולה להניב למנהל חס ושלום, 500 מיליון שקלים. אני מני שיש לו התחייבויות לפתח ולהחזיר לשכונה.

כלום אין לו.

זה לא שאין כאן פוטנציאל שגם בשיווק חלק מהמגרשים בתורת מכרז, יהיה אפשר להשיב את ההשקעות של המנהל ואפילו להכניס כסף לקופת המדינה. יש פה עדיין פתרונות ביניים.

עוד שאלה שחשובה לי היא מתי ולמה הוחלט לא לעמוד בהסכמות עם החטיבה להתיישבות על 80 או 100 המגרשים? זה עובר כחוט השני מאזור 2014 עד 2012. מה היה הרגע שבו אמרו "לא מתאים לנו ההסכם עם החטיבה להתיישבות בתורת 80 או 100 המגרשים במסלול שהוסכם על ידי המועצה"? אני מבקש תשובות לשתי השאלות האלה.

אתחיל מהשאלה השנייה כדי שלא אשכח. מעולם לא הייתה התקשרות עם החטיבה להתיישבות. גם החלטות ההנהלה שעידן מתייחס אליהן, הן החלטות הנהלה שלא אושרו על ידי הייעוץ המשפטי של רמ"י ובעצם הוטל וטו על ההחלטה הזאת. לכן, מבחינה חוקית, רשות מקרקעי ישראל מעולם לא אישרה התקשרות לפטורים ל-80 מגרשים בפטור ממכרז לטובת הסדר האון.

ראיתי שציינו שם שבנצי ליברמן, מנכ"ל הרשות או המנהל בזמנו, הודיע שהוא מקבל את המסלול של החטיבה להתיישבות.

נכון. הייתה החלטה שקיבלה אבל היא קיבלה וטו מהייעוץ המשפטי.

רק תזכירי מי היה הייעוץ המשפטי.

הוא לא השתתף בדיון, הוא שלח את הסגנית.

זאת הייתה המשנה ואגיד עוד דבר על עבודת רשות מקרקעי ישראל. מכיוון שאנחנו מדברים פה קרקע וקרקע היא מוצר שהופך להיות נדיר - - -

מה הסיבה שהייעוץ המשפטי הטיל וטו?

מכיוון שזה לא תואם את הסדר האון, מכיוון שהסדר האון מחייב אותם לשיווק במכרז פומבי.

אבל לכאורה, סעיף 15 מאפשר הסכמות.

איפה זה רשום בהסדר האון?

אני גם מזכירה שבאמת יש עתירה תלויה ועומדת. המועצה ביקשה צו במעמד צד אחד ולא קיבלה אותו.

לא נכון, היא לא ביקשה צו במעמד צד אחד, היא ביקשה צו ביניים ונקבע דיון במעמד שני הצדדים, העתירה לא נדחתה.

היא לא נדחתה, לא אמרתי שהיא נדחתה, רק אמרתי את השלבים.

לא, רק אמרתי את זה כי גם את כתבתם באתר, שהעתירה נדחתה.

לא.

תסתכלי בפרסומים שלכם. אפשר להגיד פה הכול אבל הכול בכתובים שלכם.

שאלה אחת. למה היועץ המשפטי של הרשות הטיל וטו על האפשרות שחלק מהמגרשים יהיו במסלול של החטיבה להתיישבות?

מכיוון שנערכה חוות דעת מנומקת ומלומדת שהסתכלה על כל המסמכים, כולל המסמכים של ישובים אחרים, כולל הסדר משמר דוד שהיה איזשהו בסיס לנושא שלנו מפה ועל המשא ומתן והמסקנה המשפטית הייתה שרק שיווק במכרז פומבי הוא זה שיקיים את הסדר האון עליו אנחנו חתומים והסדרים צריך לקיים.

למה בוצעו שינויים במכרז ברגעים האחרונים?

אני אסביר. אנחנו הוצאנו את המכרז אחרי 12 שנים של ניסיונות להגיע לאיזשהו מתווה שיהיה מקובל על כל הצדדים ולא הצלחנו.

תוכלי לפרט איך ניסיתם? איך היו הניסיונות האלה כאשר מנהל רמ"י לא ענה במשך הארבע שנים האחרונות על מכתב אחד שנשלח אליו? תתארי לעצמך שאני כראש רשות לא הייתי עונה למכתב שפונה אלי במשך ארבע שנים. מה היו אומרים עלי? ארבע שנים אני שולח מכתבים ותושבה אחת לא קיבלתי.

זאת שאלה טובה אבל אני שואל אותך האם כשאת אומרת שהיה רצון להגיע להסדר, היה לכם רעיון מצדכם על סוג של פשרה? את יכולה לנסח משהו שעמד על השולחן כפשרה?

לא עמד שום דבר סופי על השולחן אבל לאורך השנים עידן היה אצלנו במחוז, גם אצל מנהל המרחב הקודם וגם אצלי. היו לנו הרבה מאוד שיחות על האון ואני מניחה שעידן לא יכחיש זאת. אנחנו בשיח פתוח וקבוע. יש עוד נושאים של המועצה האזורית שאנחנו מטפלים בהם. עידן הוא גם יושב-ראש איגוד ערים כנרת ואנחנו מטפלים בזה אז זה לא שאנחנו בנתק מוחלט.

הוא אמר דבר חמור, אם את הקשבת לפתיח שלו.

עם המחוז אין לי שום תלונות. את יודעת בדיוק איפה התלונות מתחילו ואיפה הן נגמרות וזה לא במרחב צפון. הילה, תעזבי. אל תייצגי אותם, לא צריך.

אני מייצגת את הרשות.

את יודעת בדיוק מה קורה בירושלים ומה קורה כשהדברים שקשורים לעמק הירדן מגיעים לירושלים.

אני רוצה לייצג את הרשות בבקשה.

תתייחסי לשינויים במכרז.

השינויים במכרז נועדו לאיין את החששות של המועצה האזורית וכלל הגורמים שפנו, מכך שזה יהיה רק מכרז לבתי נופש על הכנרת. צריך קודם כול לשים לב שהמכרז הזה כולל למעלה מ-60% לחיילי מילואים. לפי דעתי, לא היה ולא נברא מכרז כזה.

זה נפלא אבל זה לעשירים שבהם.

לאו דווקא.

תסבירי לי איך.

אמרנו שיש ארבע מתווי מכרז וזה בעצם ארבעה מכרזים שונים. מכרז אחד הוא הפומבי שפתוח לכולם. יש בו 91 מגרשים והוא אכן נסגר ב-16 לספטמבר.

יש בו עדיפויות לאוכלוסיות?

הוא לכולם.

בלי עדיפות.

בלי עדיפות אבל יש בו עדיין את הנחת המילואים ויש בו תנאי מתלה לוועדת קבלה אזורית? אני מכירה את העמדה של עידן לגבי ועדת הקבלה האזורית אבל יושבת פעם רשמת האגודות השיתופיות ואני מניחה שהיא תגיד לך את אותו הדבר. יש ערך בוועדת קבלה אזורית, לא סתם נלחמו על פקודת האגודות השיתופיות ולא סתם במרכז הארץ מבקשים אותה וזה חל רק בנגב, גליל. אי-אפשר לאיין לגמרי את כל המשמעות של ועדת קבלה אזורית.

אף אחד לא טען פה שאין ערך לוועדה אבל אם אדם סגר - - -

בכמה מקרים בעמק הירדן הוועדה שלכם אישרה את הדחייה של ועדת הקבלה האזורית? את יכולה להגיד את הנתון הזה לגבי מרכז פוריה כפר עבודה, למשל? כמה מקרים הוועדה דחתה כי היא אמרה שהם לא מתכוונים להתגורר ובכל זאת קיבלו אותם?

לא, יותר מזה. את יועצת משפטית, מה דינה של תביעה נגד מדינת ישראל והמועצה בגין פגיעה בקניין של אדם שזכה במכרז ואומרים לו שהוא לא יוכל לקבל את הקרקע?

זה לא יהיה המכרז הראשון שבו עושים את זה, אנחנו עושים כבר כמה וכמה מכרזים עם תנאי מתלה של ועדת קבלה אזורית. היה את זה בקיבוץ עין דור והיה באומן. זאת לא תהיה הפעם הראשונה וזאת לא תהיה הפעם האחרונה.

מכיוון שבחוברת המכרז מנוסח בצורה מאוד ברורה שזה תנאי מתלה - - - זה לא תנאי סף, כי לא רצינו שוועדת הקבלה תתחיל לאסוף את כל 1,00 האנשים האלה, קודם כול תקבל אותם ואז הם יגישו אלינו.

הנקודה הזאת הובהרה, אני שואל לגבי דיור בר השגה.

רגע, אני לא סיימתי.

את אומרת ש-91 הם ללא שום עדיפויות.

91 מגרשים הם ללא שום עדיפויות.

בואי נמשיך.

אחר כך יש מכרז פומבי למילואים חסרי דיור של 80 מגרשים וזה מה שנקרא מכרז סגור.

איש מילואים שאין לו בית אבל הוא מגיש בקבוצה של כל המרבה במחיר.

נכון. הוא גם יכול לגשת בעוד מכרזים.

ברור.

הוא צריך להיות חסר דיור והוא צריך להיות משרת כוחות המילואים.

משטרה.

חוץ מזה זה גם כולל את חרבות ברזל.

משרד ראש הממשלה. לא, יש עוד כוחות ביטחון.

שב"ס.

כן, יש כל מיני.

מה שבעיקר רציתי לציין זה שזה כולל גם חרבות ברזל. זאת אומרת שאם פעם היינו מבקשים רק אישור שש שנתי אז היום יש החלטה חדשה.

כמה ימים?

45 ימים בתוך חרבות ברזל.

בתוך המלחמה.

נכון.

אז גם זה לכל המרבה במחיר אבל זה סגור לאנשי המילואים.

נכון. המכרז הנוסף הוא מכרז למילואימניקים חסרי דיור וזה 48 מגרשים של הרשמה והגרלה.

מתי הוא יצא?

הוא יצא ביום חמישי. עודכן ביום חמישי.

לא עדוכן, יצא.

רגע.

לא היה מכרז כזה.

המגרשים נגרעו ממכרזים אחרים ויצאה הודעה.

היה בתולדות רמ"י כזה דבר? מנהלת המרחב, את זוכרת שרמ"י הוציאו מכרז ל-248, גרעו בדרך 80, גרעו בדרך 40 ועשו 25? היה דבר כזה אצלכם? היה כזה?

לא היה לנו מכרז של האון.

או-קיי. את הכול את עושים לבד, אתם עם עצמכם. אתם לא מדברים.

יכול להיות שאם היו עושים את המכרז של האון ב-2012 אז לא היינו מגיעים לפה.

יכול להיות, אני לא הייתי.

אני מנסה להיות קר רוח מעבר לאמוציות.

רגע, אני רוצה להמשיך.

אני אתן לך להמשיך, לא הפרענו לך אבל אנחנו גם רוצים להבין. 48 מגרשים בתורת פטור ממכרז. את קראת לזה הגרלה פתאום.

הרשמה והגרלה, לא פטור ממכרז.

למרות שאמרת לנו לא להשתמש במילה הגרלה כי איך אפשר שתהיה הגרלה אם אין ועדת קבלה, את מבינה?

אני אסביר.

אם אני זכיתי בהגרלה ולא עברתי?

אותו דבר. הרשמה והגרלה - - -

אז יש הגרלה. שם הוא ישלם רק על הפיתוח והסכום הקהילתי.

לא. אדוני, אני רוצה להסביר. יש כמה סוגים של מכרזים ויש הקצאות בפטור ממכרז, זה עולם שונה. העולם של פטור ממכרז זה העולם של המלצות וקהילתי. אנחנו בעולם המכרזים, לפי חוק חובת מכרזים. בתוך חוק חובת המכרזים יש סוגים שונים של מכרזים.

הגרלה אני מכיר.

הרשמה והגרלה זה סוג של מכרז פומבי, זה לא פטור ממכרז.

כשאת מפרסמת הגרלה את מתחייבת של הפיתוח וכמה זה עולה, נכון? כי הוא לא משלם על הקרקע.

איתן אחר כך - - -

אם עושים למישהו הגרלה והוא זוכה והוא לא בכל המרבה במחיר אז הוא ישלם רק את הפיתוח וקצת סעיף מבנה ציבור.

לא, הוא משלם גם את היוון.

היוון של מה?

היוון של הקרקע.

יוון של הקרקע לפי השווי של כל המרבה במחיר או לפי מה?

לפי ערך קרקע.

אבל ערך הקרקע יעלה פה כשיהיה כל המרבה במחיר.

אבל זה היה ביחד ולכן זה מפורסם כבר עכשיו.

אני יודע שכשעשיתי הגרלה של בנה ביתך בירוחם זה תורת הגרלה.

נכון.

ואדם זכה בבני ביתך ושילם 230 על פיתוח חצי דונם, עוד 90 סבסוד פיתוח שהוא קיבל מהמדינה, עוד 15 אלף מבנה ציבור ועוד איזה משהו אז זה יצא לו 300 ומשהו, פחות ה-90 אלף. הוא קיבל טבלה של מה הוא משלם. פה יצאתם להגרלה על 48.

אני אסביר.

בגוף המכרז יש טבלה שאומרת את זה. פה יש טבלה?

חוברת המכרז עוד לא פורסמה ולכן הסגירה של המכרז הזה נדחתה ל-30 באוקטובר.

עד אז תהיה טבלה.

עד אז תהיה חוברת ובתוך החוברת - - -

שם זה יהיה כמו שהצגתי עכשיו או שאני טועה במה שהצגתי? אצלנו הקרקע הייתה 9,000 שקלים.

שוב, בשונה ממכרז למרבה במחיר - - -

לא, אנחנו בהגרלה. מה יהיה סעיף הקרקע שם?

היוון של הקרקע.

כמה?

יהיה מחיר.

אבל כמה?

לפי הערך של השמאי הממשלתי.

זה יהיה ערך שמאי.

אבל השמאות תתייחס לביקוש. זאת אומרת, זה יכול להיות סתם - - -

לא, השמאות מתייחסת על בסיס - - -

רגע, תלכו איתי שנייה.

מה שאתה אומר זה נכון אבל לא ברגע שזה עכשיו, כשכולם ביחד.

שנייה. באוקטובר כשיקבלו טבלה לפני סגירת ההגרלה, סעיף הקרקע בהאון יכול להיות מאות אלפי שקלים.

לא, מיליונים.

גם בהגרלה. תלכו איתי.

לא, בהגרלה זה נקבע על בסיס שמאי.

אבל סביר שהשמאי, לאור העסקאות שנעשו שם ובסביבה כי השמאי עושה את העבודה שלו בסובב כנרת - - -

אבל זה לא יהיה לכל המרבה במחיר.

לא משנה.

לא תהיה תחרות תקיפה.

אבל זה עדיין יביא את המחיר הריאלי של האדם וימקסם את שווי האדמה.

עם הנחות אזור.

יהיו להנחות אזור עדיפות לאומית שם?

התנאים עוד לא נקבעו.

הם עוד לא נקבעו.

אז זה לא הוזיל את הקרקע.

מה זאת אומרת, התנאים עוד לא נקבעו? עוד אין הנחות אזור עדיפות לאומית?

זה מייצר מספר fixed לקרקע.

נכון.

אבל בערך האמיתי של הקרקע.

המשמעות היא שאין תחרות.

יש תחרות כי ייגשו לזה מאות אנשים אם לא אלפים.

לא על המחיר.

התחרות היא לא על המחיר.

הבנתי שנכון להיום, כבר הגישו מלא אנשים, למרות השינויים. מה דינו של אדם שכבר הגיש לכם למכרז המקורי ולא שם לשינויים כי הוא במילואים? האם הוא ייכנס למסלולים אלה? אם אני עכשיו קצין בגולני בעזה, הגשתי ולא שמתי לב בארבעה ימים האלה, כי נשארו ארבעה ימים, האכם יכניסו אותי?

מכיוון שהמכרז פתוח עד 30 באוקטובר 2024, הוא יוכל.

רק זה פתוח.

ההרשמה וההגרלה.

שאר המסלולים נסגרים ב-16 בספטמבר 2024.

אבל זה המסלול אליו הוא הגיש מלכתחילה.

אבל נגרעו.

לא, הוא הגיש לכל המרבה במחיר.

הוא הגיש ל-248 ונוצרו מסלולים חדשים ובגלל שאיש לוחם בעזה או בקו הלבנון הוא לא ידע או לא הספיק לעשות את הפרוצדורה בשביל להגיש לכל סוגי האפשרויות, אז מי דינו המשפטי בסוף?

בעיקרון, ועדת המכרזים בוחנת כל בקשה וכל פנייה, גם אם זה בית שאן וגם אם זה האון. בשאלות האלה של חיילי מילואים שנמצאים בעזה, אנחנו מקבלים לא מעט פניות כאלה, לצערנו הרב.

את לא חושבת שאם עשו שינוי מדיניות של פירוק המכרז הזה לשלושה או ארבעה סוגים אז היה נכון לדחות את הכול לאוקטובר ולאפשר לכולם להתעדכן בהתאם?

אני חושבת שדווקא בגלל שיש הרבה מאוד אנשים שהגישו עם ערבויות בנקאיות אז חשוב לקיים את המכרז ולסגור אותו. המילואים לא ייפגעו מכיוון שבסופו של יום, או שהם יוכלו לבטל את ההצעה שלהם או לגשת להצעה הבאה עד 30 באוקטובר 2024.

במכרזים האלה יש הנחות לכולם?

ההנחות הן לחיילים מילואים.

באיזה מכרז?

בכל המכרזים.

אז יכול להיות אדם שהוא מיליונר או מיליארדר שהוא במילואים והוא יקבל הנחה על הקרקע?

בכל הקצאות הקרקע של רשות מקרקעי ישראל, לא בוחנים אם המילואימניק הוא עשיר או עני, נותנים לו את ההנחה על הקרקע.

הבנתי.

גם לא בוחנים אם המחוסר דיור הוא עשיר או עני, נותנים לו את ההנחה.

לא, אבל למחוסר דיור זה הגיוני לתת הנחה על הקרקע אבל למה נותנים לאדם שהוא לא מחוסר דיור? המטרה היא לעודד התיישבות ודיור בר השגה

נכון.

אז אם לאדם כבר יש בית, למה הוא מקבל הנחה על הקרקע? למה לא להעביר את כל ההנחה הזאת לאיש שאין לו בית כדי שיקבל כפול?

לכן כל מגרשי המילואים פה הם לחסרי דיור.

רק ב-48.

לא, גם ל-80 וגם ל-25. כולם הם לחסרי דיור.

למי שאין לו בית?

נכון.

וה-91 זה לכולם?

ה-91 זה לכולם.

מה הרביעי? לא דיברנו על הרביעי.

האופציה הרביעית זה הרשמה והגרלה לנכי צה"ל וכוחות הביטחון חסרי דיור.

יפה.

אז מה יהיה שם?

גם זה מכרז שנסגר רק ב-30 באוקטובר 2024 וגם על זה יש לנו עוד שיח עם משרד הביטחון לגבי תנאי הסף.

אז יחסית, את השבת לי על כל השאלות.

רק נשאר לשאול לנו נעלמו ארבעה מגרשים. תפתרי לי את התעלומה.

עידן.

לאן נעלמו ארבעה מגרשים? יצא לכם 244.

אם אני אפתור את כל התעלומות אז איך אני - - -

זאת שאלה לגיטימית. לפי החשבון, יצא לכם 244מתוך 248.

אני יכולה להגיד לך שחשבון, אתה יודע לעשות.

איפה עוד ארבעה?

כבודה היושב-ראש, אני רק רוצה להגיד עוד משפט אחרון.

אולי גם אתם שומרים למקורבים.

הילה, משפט אחרון.

אחרי האמבה בכנרת, אני לא יודעת.

עובדי רמ"י ומשפחותיהם.

למעלה מ-60% מהמגרשים מיועדים לחיילים חסרי דיור ונכי צה"ל וכמו שאמרתי, זה חסר תקדים. כולם כפופים לתנאי מתלה של קבלה של ועדת הקבלה האזורית. כדי להרגיע את החשש שכל מה שרמ"י רוצה זה ישוב לעשירים על הכנרת, הוספנו שני סעיפים שהם סעיפים שמגבילים את השכירות ומחייבים את חובת ההתגוררות ביישוב.

איך אתם תבדקו את זה? יש לרמ"י פקחי התגוררות שיבואו לדפוק על הדלת ויראו מי גר בבית?

קודם כול, זה יקרה בזכות שיתוף פעולה עם המועצה האזורית.

זה משפט מעולה, שיתוף פעולה.

עד עכשיו הוא היה נפלא ויימשך.

זה ימשך.

היא תעדכן אותנו.

היא תימשך אחרי שתגמרו להתדיין בבתי משפט כמה שנים.

לא, אני דווקא צופה שזה - - -

פקחי השכירות, אלה שדופקים בלילה ובודקים אנשים עם פיג'מות בבית.

הילה, יכול להיות שניצחתם בקרב הזה אבל מלחמה משפטית, אין לה סוף.

על מי אתם עובד כל הזמן עם כל המשפטים האלה.

זאת דווקא עתירה מנהלית.

אחרי זה יהיו עתירות על עלויות הפיתוח.

ועל 77, 78.

ברוך השם, עם ישראל יודע להתדיין בבתי משפט.

כן. אז אני באמת רק רצה לציין - - -

כשאת אמרת שנתת 60% לכוחות הביטחון אנחנו אוהבים את זה מאוד, זאת ממש בשורה יפיפייה והלוואי והכול היה ככה אבל למה לא עשיתם בתוך ה-60%, 30% שהם לא במחיר של שווי קרקע אמיתי שמונע מורים, מדריכי נוער ועובדים סוציאליים? האנשים האלה במילואים והם לא יוכלו לגשת למכרז הזה.

המתווה שכולל שתי נקודות שמצמצמות את האוכלוסייה, הוא הטבה בפני עצמו.

אנחנו מבינים את זה, אנחנו לא מתווכחים. את אדם ריאלי, יש לך ילדים שהם אחרי הצבא? לא, אין לך. את צעירה.

אני לא כל כך צעירה אבל לא.

לי יש עכשיו קצין בסיירת גולני והוא בן אדם נועז. הגיל 24 הוא רצה לקנות בית בירוחם וזה עלה לו 1.7 מיליון שקלים ואין לו כלום. הוא חסכוני אז הוא חסך בצבא 200 אלף שקלים.

שיבוא לגולן.

הוא מת על הגולן אבל אני רוצה אותו לידי בירוחם.

אז תבוא אתה לגולן.

אני גם רוצה. הגשתי לגולן אבל לא קיבלו אותי. אני באמת רוצה לגור בגולם אבל אחזור לדברים. בירוחם הקטנה הוא לא הצליח לקנות בית אז איך פה אנשים שאין להם הון עצמי או לא באים מבית מבוסס יוכלו לגשת למכרז הזה?

גם לפי שיטתכם, השמאות של המדינה תקבע את מחיר המגרש האמיתי וזה יהיה 2 מיליון ועוד עלויות. מאיפה אדם יכול לבנות בית ב-3 או 4 מיליון שקלים והוא חייל משוחרר מגולני ולא מ-8200 שיקבל 30 אלף שקלים בחודש, הוא הולך לעבוד בשיפוצים או בעבודה מועדפת במשך שנה או שנתיים ואז הוא יהיה סטודנט חמש שנים.

מאיפה הוא יביא את זה? זה טוב שנתתם לו, ללוחם הזה, לקצין ולאיש המילואים אבל מאיפה השכבה הזאת, שאין לה הכנסה והיא מתחילה את החיים – ואלה האנשים שאנחנו רוצים לתת להם מגרש – תביא את שווי המגרש הזה? מה התשובה לשאלה הזאת? זאת שאלה ערכית, לא התקפה. מאיפה הם יביאו את זה?

אני אשמח להגיד שמאוד קשה להסתכל בפריזמה מצומצמת רק על המדיניות באון. המדינה מפעילה תוכניות מאוד משמעותיות לדיור בר השגה ובמקומות אחרים העלות של המגרשים היא הרבה יותר נמוכה.

אתה רכז רמ"י?

כן.

אתה חושב שהמדינה הצליחה בדיור בר השגה? למה למדת? למדת פכ"מ?

למדתי פכ"מ ואני לומד גם תכנון ערים.

מבחינה פילוסופית היא ניצחה ומבחינה מתמטית היא הפסידה. מחיר הדירה בישראל הוא בשווי של משכורות שהן בממוצע מהגבוהות בעולם, אחרי עשר שנות מאמצים של דיור בר השגה. ניצחנו את הדיור בר ההשגה?

אני חושב שיש הרבה עבודה לעשות בשוק התכנון.

לא, אל תגידי לי פילוסופיה, אנחנו בפכ"מ. מדעים מדויקים.

חלק מזה זה גם פילוסופיה.

אתה בטוח יודע יותר ממני, כמה המשכורות הממוצעות היום בישראל?

שנייה, מה שאני אגיד - - -

לא, לא. אני רוצה תשובה. אתה בטח יודע.

למיטב זכרוני זה בסביבות 140 ומשהו.

היום?

משהו כזה.

משהו כזה, אם אני זוכר נכון.

כמה היה לפני עשור?

אני לא רוצה לשלוף נתונים מהמותן.

בערך.

אני לא רוצה לשלוף נתונים מהמותן אבל אגיד ששוק הדיור הוא שוק - - -

עושים את זה בחיפוש קטן בגוגל, אפילו לא צריך להיות פכ"מיסט.

ב- ChatGPT.

לא צריך צ'ט, זה מיותר כי הוא יבלבל אותך. פשוט כותבים "כמה משכורות".

אגיד שוב, אנחנו לא אומרים שמחירי הדירות - - -

יש דיור בר השגה בישראל?

אני לא אומר שמחירי הדירות בישראל הם נמוכים או נשיגים. יש הרבה עבודה לעשות בשטח הזה.

תעזוב את הדיור, אפילו אם נתת לי אדמה בחינם, תשומות הבנייה עלו ב-30, 40 או 50%.

אנחנו מנסים לעשות - - -

בשבע שנים.

זאת עבודה מאוד קשה אבל לצד זה, המדינה - - -

אבל זה אפשרי.

אני מסכים וכלונו עובדים בשביל זה.

למה לא הלכת - - -

מהבוקר עד הלילה, זה מה שאנחנו עושים.

עכשיו בוא נדבר על כספים. למה לא הלכת על תמהיל?

רגע, אני רוצה להשלים את דברי.

אני אתן לך להשלים, תאמין לי. כל מי שירצה להגיד פה משהו, יגיד אותו. אין אחד שילך מפה בלי להגיד את מה שהוא רוצה אבל אנחנו עושים קצת ספורט של מחשבה. יש לך 248 יחידות אז תמקסם הכנסות על 50% וב-50% תיתן את הקרקע בזול, תביא זוגות צעירים ותעשה דיור בר השגה אמיתי.

עדיין רק 124 הבתים האלה שהם 50% יכניסו לך בממוצע מיליון או 2 מיליון ואז יהיה לך 200 מיליון שקלים הכנסות על האון כאשר ההוצאות שלך עכשיו הן 20 מיליון שקלים ועוד בערך 70 מיליון על פיתוח תשתיות וצ'ופרים למועצה.

אין, הם לא נותנים שקל.

בטח שהם נותנים.

הם לא נותנים, תשאל אותם.

אז מי יפתח את המגרש? לא הבנתי.

זאת שאלה מעולה. תקרא את המכרז, כתוב שהמועצה.

זה לא הגיוני. זה הגיוני?

לא.

המועצה האזורית.

מאיפה היא תפתח את זה?

לא הבנתי, אתם גובים עלויות פיתוח ולא משלמים?

לא גובים עלויות פיתוח.

דרך המלך של הוצאת פיתוח - - -

אבל בכל מגרש גובים פיתוח מהרוכש.

המועצה מפתחת אלא אם כן יש הסכם פרטני.

החשב, רק רגע.

מי זאת המועצה הזאת שאתם לא מדברים איתה שתעשה פיתוח?

רגע. בכל מגרש גובים פיתוח, נכון?

לא.

גם כשנותנים לבן אדם בחינם אז גובים פיתוח.

דרך המלך היא שהעירייה או המועצה האזורית היא המפתחת ויש לה גם סמכות מכוח החוק לגבות את - - -

היא או משרד השיכון או רמ"י, יש כל מיני.

לא, לא.

או חברה ממשלתית, יש כל מיני דרכים.

ברירת המחדל היא שיש היום את חוקי העזר והם גובים בהתאם לזה.

אדוני החשב, אתם עשיתם תחשיב אם זה מספיק?

חוקי העזר הן לא באחריות רמ"י.

אז אני אומר לך שזה לא מספיק.

לא הבנתי, הוא מוסמך לגבות מהם פיתוח?

כן.

אתה יודע באיזה שלב?

בשווי האמיתי?

לא.

תשאל אותו.

לפי חוקי העזר.

אבל האדם שקנה את המגרש יודע שיגבו ממנו עוד מאות אלפי שקלים על פיתוח?

אין תכנון אפילו.

זה רשום. רשום במכרז שהוא צריך ללכת לבדוק מה הסכום בחוקי העזר ובהתאם לזה, הוא גם ישלים את הכסף.

הילה, את בן אדם מעשי. הבתים האלה יבנו בשמחה ובטוב לבב?

אני מאמינה שכן.

נניח שרמ"י רץ קדימה.

הם לא כי לא בדקתם את התב"ע.

הילה, הם לא.

זה לא מה שאני מנסה להגיד לכם בכלל, אתם לא מקשיבים. עד עכשיו לא דאגתי ועכשיו אני ממש דואג ואסביר. רכז אוצר, לפעמים מדינה מלאימה את הסמכויות שלה וזאת גם סוג של הלאמה.

היא אומרת "הייתי בדיאלוג עם הרשות המקומית, הייתי בדיאלוג בשלטון הדו-רובדי ולא יצא מהם כלום אז אני רצה קדימה. אני מלאימה את ההחלטות". היא באה מלמעלה כמו ועדה קרואה לרשות מקומית. אם לא תפקדתם אז נחליט בשבילכם כמו בעוד הרבה מקרים.

זאת לא הלאמה, זאת סמכות של המדינה מלכתחילה.

כן אבל בסוף, היא לוקחת אחריות על פעולה שלכאורה מישהו אחר היה צריך לבצע עבורה במסלול הרגיל, בשלטון הדו-רובדי. פה היא אומרת שאם אתם לא רצים קדימה, אני רצה קדימה אבל אתם הסמכתם אותה לגבות פיתוח ולהיות אחראית על הפיתוח?

רגע, אני אגיב.

דהיינו, נתתם לה את המקל הכי גרוע בגלגלים לא לבנות את זה 20 שנה?

לא נתנו, זה שלהם.

זאת ברירת המחדל.

נניח שהיא תגיד שהפיתוח הזה הוא 700 אלף שקלים ליחידה – סתם תתפרע – והיא תעשה לכם פיתוח VIP. קניתם מגרש ב-2 מיליון ואתם עשירים אז תקבלו פיתוח VIP 700 אלף שקלים, כולל גנים וכולל בתי ספר. אני לא מתחילה לבנות לכם בית אחד בלי שממתין לכם גן ובית ספר ועלות הגן ובית הספר לא מכוסה באופן מלא על ידי משרד החינוך ולכן אני גובה את זה ממכם מראש ויש לי עילה משפטית כי גם במכרזי רמ"י בהגרלה יש סעיף מבנה ציבור. הם לא עשו את זה אז אני נכנסת בנעליהם ועושה את זה.

תאורטית, הרשות פה יכולה לדרוש 700 אלף שקלים למגרש פיתוח ואז יהיה בית משפט במשך עשר שנים על עלות הפיתוח. הילה? לא משפט על האם פעלת בסמכות או לא. איך השארתם להם את הדבר הזה? מילא, אם תיקחו את הכול. באמת למה לא עשיתם את זה?

אומר רגע משפט, ברשותך.

אני שואל באמת. נניח שאתם רוצים לרוץ ולבנות בתים אז תגידו "אנחנו הפיתוח, אנחנו הכול ואנחנו לא סופרים אתכם. ועדה ארצית תוציא היתרי בנייה ונעשה פיתוח. עידן, אתה מובטל". זה נשמע כמו ביצוע אבל להגיד פיתוח - - -

מאיפה יבוא הפיתוח הזה? אני באמת שואל. זאת לא פגיעה באמון של האזרח ובתמימות שלו? אנשים קופצים עכשיו על המכרז הזה. הם קופצים ומחכים לו 20 שנה והוא מתממש. הגישו מאות – או שתגידו לנו כמה הגישו עד עכשיו – בזמן שהגישו הם יצאו למילואים ובזמן הזה היה שינויים במכרז והם לא מודעים לכך שהם לא יודעים עוד כמה הם ישלמו על פיתוח. העלות הזאת היא לא מגודרת.

אשמח להתייחס במשפט.

הם גם לא יודעים שזה לא יקרה.

ברירת המחדל של פיתוח תשתיות היא באחריות הרשות המקומית. זה על פי דין ועל פי פקודת העיריות ובגלל זה ניתנה לנו הסמכות לגבות היתרי פיתוח משני הסוגים. אתה בוודאי מכיר את זה מחוקי העזר.

זה לא נכון לגבי ירוחם, ידידי.

אני לא יודע מה יש בירוחם.

לא, אתה צריך לדעת.

אני לא מכיר ספציפית בירוחם.

אני אתן לך שיעור בנדל"ן על עיירות פיתוח שסותר את הפתיח שלך. כל הפיתוח בירוחם של כל הבתים עד 1991, בוצע על ידי המדינה, במימון המדינה ובביצוע המדינה.

ירוחם לא תפקד.

רגע. נשמה, תיתן לי להמשיך. היה לה קיפאון בשיווקים אז היא החליטה לבנות ואז נהייתה תחרות בין רמ"י לשיכון. לא רק שהיה תחרות, השיכון אמר "אני אפתח לך, תיתן לי". המנהל אמר "לא, לא. אל תתן להם. אנחנו נממן לך פיתוח שתעשה בעצמך".

לסיכום, אין מגרש אחד שפותח ללא אחריות ומימון משרד השיכון ורמ"י בעיר בישראל שיש בה 12 אלף אנשים. המשפט "פיתוח בחוק הוא רק של הרשות המקומית" הוא רחוק מהמציאות.

הוא לא השלים את המשפט.

לא אמרתי שזה רק הרשות המקומית. ברירת המחדל זה שהיא עושה ובגלל זה היא גם יכולה לגבות היטלים שמאושרים על ידי משרד הפנים, אי-אפשר לתת כל היטל שאתה רוצה, התחשיב הזה מאושר על ידי משרד הפנים ורק אותו אפשר לגבות.

במקרים מסוימים, רמ"י נכנסת בנעלי הרשות המקומית ומפתחת במימונה ובתמורה לזה המועצה – האזורית, במקרה הזה – מתחייבת שלא לגבות את ההיטלים שהיא יכולה לגבות על פי דין.

היא קובעת לה חלף היטל השבחה וממנת אותו.

לא, לא חלף.

זה אירוע אחר.

לא חלף היטל השבחה, אני מדבר על היטלי פיתוח, היטלי תיעול והיטלי ביוב.

גם חלף היטלי פיתוח, אתה ממן לי את הפיתוח.

הכול נכון.

חלף היטל השבחה אנחנו ממנים בלי קשר, בכל מקרה.

הוא מקבל 12% מהתגמול אז לפי דעתי זה גם אינטרס שלו שזה יצא במסלול של כל המרבה במחיר.

במקרים מסוימים, כן. הפיתוח נעשה באגרות והיטלים ולא - - -

רותם.

זה לא מה שכתוב במכרז. מה יש לכם?

מתי יקום בית בהאון, במשבר הזה שהוא אחראי על הפיתוח והתמחור?

זה יותר שאלה לרמ"י.

מתי יקום?

לא יקום. אנחנו אומרים לכם, לא יקום. מה?

אתה רוצה אפקטיביות? יעילות? מילא, אם הייתם מנצחים עד הסוף אז תנצחו עד הסוף. תחליטו.

לא יכול לקום בצורה הזאת ישוב.

תשנו את המכרז.

נו, די.

יש לכם יומיים לשנות את המכרז.

לעצור אותו.

היתרי הבנייה יינתנו על ידי המועצה הארצית לתכנון ובנייה והפיתוח יבוצע על ידי רמ"י ואז הם באמת מיותרים.

צריך לשנות את התב"ע קודם.

וגם תכתוב לאיש כמה הוא ישלם לך.

נשנה את התב"ע אחרי זה.

תגיד לו עכשיו בחשבון כמה הוא ישלם לך על פיתוח ותייצר וודאות לרוכש. מה יצרת לו? אי-וודאות? אתה שלחת אותו - - -

האיש יודע מה תעריפי היטלי הפיתוח.

לא, לא. לא אם אתה לא עשית הסכם גג. 250 יחידות זאת עיירה קטנה של 1,000 אנשים.

גובה ההיטלים קבוע בחוקי העזר.

זה בחוקי העזר, נכון.

אבל אתה נותן לו את הגן, את הבית ספר ואת המתנ"ס?

הוא לא נותן כלום, אפילו לא מבנה ציבור אחד.

הוא יגיד לך "אל תדאג, אני אבנה להם VIP כי הם קנו מגרש ב-2 מיליון שקלים. יהיה להם מתנ"ס VIP, בית ספר VIP, גן VIP זה state of the art. אנחנו עושים לכם הנחה ובמקום מיליון שקלים עלויות פיתוח ומבני ציבור למגרש, אתם תשלמו לנו רק 800".

הוא יכול לגבות רק מה שקבוע על פי דין.

אין דין בדבר הזה.

על פי חוקי העזר.

אין דין ואין דיין.

הם מאושרים על ידי משרד - - -

העלות האמיתית של מבנה ציבור ופיתוח היא דינמית, כפי שאמרה מנהלת המחוז. זה תלוי בסוג הקרקע, המאמצים, מי תהום, תגליות ועולמות שלמים. מה שמדאיג אותי פה זה שרצים קדימה לקראת התנגשות בקיר ומה שיקרה זה שיהיו מאבקים משפטיים של המועצה ברמ" ובשיכון ומאבקים של התושבים הרוכשים ברמ"י ובמועצה.

הדייר העתידי יגיד "מה מעניינת אותי המועצה הזאת? אתם הממשלה מכרתם לי מגרש אז תביאו אותו. אני תובע אתכם. למה אתם שולחים אותי למועצה? אני שילמתי לכם. שילמתי משהו למועצה? יש לי קניין מולכם".

לנו הוא שילם את רכיב הקרקע. תחשוב שאם הקרקע הייתה של - - -

אז למה לא אמרתם לי שלא יהיה לי מגרש מפותח.

שנייה, אומר משפט אחד. תחשוב מה היה קורה אם הקרקע הייתי של פרטיים והם היו מוכרים את הקרקע. בסופו של דבר, הפרטי שהיה מוכר את הקרקע היה צריך לשלם למועצה האזורית את הפיתוח. הוא לא היה הולך וסוגר איתו כמה אני אשלם. לא, אין ברירה אחרת.

פרטי מתחייב גם על הפיתוח.

פה במקרה שלנו, המדינה מוכנה להכניס את היד לכיס.

יש הרבה הסכמים שבהם פרטי כולל את הפיתוח.

יפה, מתי זה כולל את הפיתוח?

כשהוא מוציא היתר בנייה אז הוא אומר שהוא יפתח.

אמרת יפה, מתי זה כולל את הפיתוח? כאשר הוא כבר שילם את האגרות וההיטלים למועצה אבל אם הוא עוד לא שילם אז זה שקנה ממנו את הקרקע יהיה מחויב לשלם את האגרות וההיטלים.

חברים, נגענו פה בבעיה גדולה מאוד, בבור גדול.

רק אשלים עוד משפט אחד. כמו שרותם אמר, במקרה שלנו יש חוק אגרות והיטלים ורמ"י או משב"ש מוכנים לבוא בעוד הסכם של פיתוח ולהגיד למועצה או לעירייה שהם לא ימכרו את הקרקע ככה אלא יעשו הסכם פיתוח שיסיע לכם בהוצאות הפיתוח.

איתן, אתה מכיר את השורה האלמותית מקופה ראשית? ראש העיר אומר לך "אני רוצה לעזור לך אבל אין לי אינטרס". אתה מבין? אתה מסביר שיום אחר השיווקים העולם יהיה שלו ורגוע. עולם כמנהגו נוהג והוא הולך ואומר לך "פיתוח הגון ומחיר הגון". הוא אמר לך "אתה לא ספרת אותי ועכשיו אתה רוצה שאני אעבוד בשבילך?". אתה הולך לקראת - - -

כן אבל רמ"י ומשב"ש לא קובעים את גובה חוקי העזר.

לא, הוא לא יקבע. הוא אפילו לא יגבה ואפילו לא יתחיל תמחור.

כלום.

הוא יגיד "לוקח לי שנה לתכנן, שנתיים לתב"ע ושלוש לזה".

זה לא באחריות רמ"י.

אדוני, אנחנו יושבים פה כבר שעה וחצי ואתה שומע שזה מין תפרים גסים ועוד לא שמעת את הישוב. אתה שומע איך המכרז עקום.

מספיק. הפסקה.

אין פיתוח.

רשמת האגודות בקצרה, ישוב וכל מי שרוצה להתייחס.

אני חושבת שאולי כדאי לשמוע קודם את הישוב ואחרי זה אני אתייחס.

אני לא אחזור על מה שנאמר כבר כי חבל על הזמן אבל אמשיך מהסיומת של הדברים הקודמים של עידן. אין שום הידברות, אין ישוב ובזמן האחרון זה נראה כאילו מישהו סימן מטרה שיישרף העולם.

שנייה אפריע לך. בנוגע להידברות, הוא טוען שהוא כתב מכתבים לרמ"י אז נגיד שמנכ"ל רמ"י לא ענה לו אבל את מנהלת מחוז אז את מכותבת במכתב. אתם עניתם לו בתשובה כתובה?

אני הייתי בקשר עם עידן.

תודה שבעל פה?

עידן, כמה פעמים היינו בקשר?

זאת תודה שבעל פה אבל אם הוא שלח מכתב, שלחתם לו מכתב?

הבעיה היא לא במחוז, תעזבו.

במיילים.

עזבי, אנחנו חברים של המחוז.

אבל קיבלת מכתב מהמחוז?

עם המחוז אני בשיח.

אתם בתורה שבעל פה. מילר, תמשיך.

זה לא תורה שבעל פה, זה גם במיילים.

מיילים זה בכתב, מייל נחשב.

לכל אורך הדרך בעבר - - -

אין קשר למחוז כי הוא שלח לנו מכתב ואנחנו מדברים.

אבל המחוז הוא לא העניין, אתכם היינו סוגרים.

לא, חששתי שיש איסור לענות בכתב אבל כנראה שזה בסדר. אם ענית במייל אז הכול טוב.

עם המחוז היינו סוגרים לפני שנתיים.

לכל אורך הדרך בעבר הייתה הידברות. רשות מקרקעי ישראל לקחה פרויקטור שקראו לו דרור צבן – אני לא יודע אם אתם יודעים את זה – והוא המליץ המלצה למכור לכל המרבה במחיר ומתוך זה לתת אחוזים לישוב. ההצעה הזאת נדחתה. מי שחושב שאפשר לבנות ישוב - - -

יועץ שנלקח על ידי רמ"י?

כן, כן.

מתי ניתנה ההמלצה הזאת?

לקראת ההסכם ב-2012.

בסופו של יום, הסכם נחתם.

רגעו, תיתנו לי לסיים. מי שחושב שאפשר לבנות ישוב קטן – תכף אני אפרט עד כמה הוא קטן – כמו שבונים שכונה בנתניה, חי באשליות ולכן לכל אורך הדרך הייתה הידברות. לכן התקבלה החלטת הנהלה ב-2014 ש-100 היחידות הראשונות יהיו דרך החטיבה להתיישבות. הביקור האחרון של רמ"י בהאון פיזית ברגליים, היה ב-2019. עדיאל שמרון, מנכ"ל - - -

אתה מתכוון ביקור מנכ"ל?

כן.

הילה בקשר רצוף.

אין לנו טענות למחוז. אי-אפשר כל הזמן לדבר על המחוז, אין מחוז. גמרנו.

יש מחוז.

אנחנו עכשיו מרחב.

מנכ"ל רמ"י היה בהאון ב-2019 והמסקנה שלו הייתה שבן סילברמן צדק. הוא נתן הנחייה לחטיבה להתיישבות שמפרטת בדיוק מה לעשות על מנת - - -

80 או 100 מגרשים?

כן.

ואם הייתה הסכמה על זה?

רגע.

מילר, תעזור לי. אם הייתה הסכמה על 80 או 100 מגרשים אז איך התשלום על הקרקע היה נראה במסלול הזה?

רמ"י היו קובעים איך עובדים בפטור ממכרז, אני מתאר לעצמי שהיו עובדים עם טבלה.

ואז מה עם המחירים? המחירים והתיעדופים מעניינים אותי. איך הדבר הזה היה נראה?

מחיר שמאי ועל פיו זה היה נגזר.

אז זה עדיין היה שווי קרקע אמיתי.

קריאה: אז הוא היה הרבה יותר נמוך.

הוא היה הרבה יותר נמוך.

למה?

זאת שאלה מצוינת.

כי בינתיים מכרו בתים באזור.

מי מכר בתים? לא באזור, מי מכר בתים ביישוב? חברי הקיבוץ שקיבלו את הקרקע שלהם ללא תשלום.

שנטעה נפשם אחרי 20 שנה לחיות באשפתות.

עשו מזה נדל"ן.

אתן דוגמה למה המשמעות שרמ"י עובדים מירושלים ואני לא יודע עד איפה. היום בהאון יש 40 חברים, מתוכם 32 בגיל פנסיה, ב-29 בתי אב, תעשו את החשבון של כמה אלמנים זה ובדרך כלל זה אלמנות. כלומר, שמונה אינם בגיל פנסיה אבל הם בגיל 64. בשבוע שעבר הגיע מכתב - - -

רגע, אומר עוד מילה אחת. שאלת מה קורה עם הדירות הפנויות בקיבוץ חלק מההסכמה עם רמ"י הייתה שמשכירים אותן לסטודנטים במכללת כנרת על מנת שמישהו יחזיק את היישוב. לכל אורך הדרך עם משרד השיכון ועם רמ"י, היה ברור שבונים את זה בשלבים. לא מוציאם ביום אחד מכרז.

איפה זה היה ברור? זה לא כתוב בשום מסמך ובשום אימייל.

אפשר לסיים? זה לא רשום בשום מסמך אבל בפועל, חבל שמשרד השיכון לא נמצא פה כי זה הסיכום עם משרד השיכון ורמ"י, אלה הנחיות שלהם. שם זה כן רשום. כמו שאמרתי, היום בהאון יש 40 חברים והפנסיה בהאון – אותם 14 מיליון שקלים – היא 2,400 שקלים לחבר.

בנדיבות של רמ"י.

כתבו מכתב שתוך 30 - - -

לא צמוד.

כן. כתבו "בבקשה לפנות את כל הסטודנטים תוך 30 יום". תגידו לי מה אני עושה כיושב-ראש ועד ממונה. כל כיתת הכוננות זה סטודנטים. אם בן אדם נופל מחר - - -

למה ביקשו לפנות?

כי צריך להוציא מכרז על 100% של השטח.

צריך לשווק ולשווק מהר.

אבל יש עוד זמן.

לא משנה, אמרו "תוך 30 יום לפנות". אני אומר לכם שזה דיני נפשות.

לא הבנתי.

זה דיני נפשות. מי שחושב שאפשר - - -

מילר, תיתן לי להבין. יש בתים מתפקדים, יש מכרז על מגרשים וחלק מהמגרשים יושבים על הבתים האלה.

כן.

חלק כן, חלק קטן.

חלק קטן.

האדם שיזכה - - -

מה בוער לכם?

חלק קטן.

חלק קטן מהמגרשים הללו יושבים על בתים קיימים שמושכרים. האדם שזוכה במכרז מקבל את הבית הזה מידית כפי שהוא?

לא, הוא לא מקבל.

זה פינוי בינוי.

הורסים את הבית.

נכון.

זאת אומרת שעד ליום שיהיה היתר בנייה - - -

תשתיות.

שנייה. עד ליום שיהיה היתר בנייה לבית חדש, הבית הזה יכול לעמוד ולהביא שכירות.

לא בדיוק.

למה?

צריך להתחיל לפנות וזה לא רק הבתים, יש גם מטעי דקל שצריך להוריד.

את זה עושים ביום אחד.

אם אני לא טועה, בהתאם להסכם האון, מי שהתחייב בפינוי זה הקיבוץ, זה לא שאנחנו - - -

לא אבל אני שואל על מועד הפינוי. עד שיצא היתר בנייה לבתים זה ייקח שנה או שנתיים? יש תכנון אדריכלי וכל אחד בא לוועדה אז למה שהבתים האלה לא - - -

כאשר אתה מוכר קרקע אתה מוסר אותה בסופו של דבר, נכון? אתה לא יכול למסור אותה כשהיא תפוסה. אתה מתחייב על המצב שבו אתה מוסר אותה ותוך כמה זמן.

אז למה אתה לא נותן לו כבר את הבית כמו שהוא ושהוא ירוויח כסף?

הבתים לא מותאמים למגרשים.

אז הוא יבנה. מה זה משנה? הוא יהרוס בעצמו ויבנה מחדש.

אדוני היושב-ראש, אין תשתיות.

נגיד שחייל מילואים צעיר ועני איכשהו זכה אצלכם אז חסכת לו כסף כי יש לו בית של 60 או 100 מטר והוא יוכל להתחיל לגור בו עד שיהיה לו כסף לבנות את החדש?

תכף אגיע לנושא התב"ע ואסביר למה לא.

למה למהר להרוס?

אולי יימכרו מגרשים אבל לא יבנו בתים בהאון, תאמינו לי.

למה?

כי יש פה עבודה רשלנית מירושלים ואני לא יודע עד לאן. אף אחד לא טרח להגיע עם הרגליים לקיבוץ האון. אני רוצה לחזור לנושא הזה.

למה לא יבנו?

שנייה. אני לא יודע מה יש והמנהלת שלי יושבת פה. אני לא יכול לקבל אחריות על 40 אנשים. אומר שוב פעם, מי שומר עליהם? אין שומר בשער, אין כיתת כוננות ואין שום דבר. תוך 30 ימים אנחנו נשארים כמו האסקימוסים ששולחים את הזקנים לקרח.

זה אותו דבר.

אסקימוסים בהאון, זה מה קורה שם. משאירים 40 אנשים עם פנסיה של 2,400 שקלים, בלי כיתת כוננות.

מה ראש המועצה אומר, הפנסיה לא צמודה ולא מתעדכנת?

לא.

זאת פנסיית רשם.

היסטורית, אבל מישהו שם כסף הוא צובר רווחים בצד. אם הם שמו סכום עבור הפנסיה שלהם.

אלה חבר'ה שקיבלו פנסיה בגיל הפנסיה.

היא לא צמוד לכלום?

לא.

יעברו שלוש שנים וזה מה שיש?

כן.

למה שלוש? עברו עשר. הם מקבלים נדבות מהתנועה הקיבוצית.

נא להציג את עצמך.

מרב ניב מהתנועה הקיבוצית.

תפקיד?

מחלקה משפטית. קודם כול, הסכם האון והחלטת הממשלה בעניין האון - - -

מרב, אני מזהיר אותך לא לחזור על דברים שנאמרו. זה כמו בית משפט, אני מזהיר אותך. תנסי לתת לנו ניואנסים מיוחדים.

זה יהיה הכי קצר שיש. הם אמנם התקבלו ב-2002 אבל אף אחד לא העלה בדעתו שבשנת 2024, בואכה 2025, הם עדיין לא יושלמו. אתחיל בזה שהחישוב שנעשה על ידי רמ"י לגבי אותו ערך הטבה שקיבלו חברי האון הוא חישוב מאוד מוטה בגלל שאין צל של ספק שקביעת הפנסיה שלהם, שנעשתה לשנת 2002 בסכום של 2,400 שקלים – האמת שהסכום הזה הועלה כי בהתחלה זה היה נמוך יותר – נעשתה גם תוך ראיית ערכי הקרקע, מן הסתם והתמורות שאותן אמורה לקבל רשות מקרקעי ישראל כתוצאה מהמהלך.

בעולם שבו הכול השתנה וכל התהליכים השתנו, אני יכולה להגיד שבשנים האחרות, חברי קיבוץ האון הפנסיונרים נתמכים על ידי קרן סיוע מיוחדת של התנועה הקיבוצית מאחר ובשנת 2005 התקבלו תקנות הערבות ההדדית לקיבוץ מתחדש. קבעו רף של פנסיה שנכון להיום, עומד על קרוב ל-5,000 שקלים. לקיבוץ האון אין את המקורות בשביל להשלים לחבריו הפנסיונרים את סכום הפנסיה שהם מקבלים ולכן הם נזקקים לצדקה לצורך קיומם.

זה היה דבר אחד. הדבר השני שאני רוצה להגיד בקצרה זה שדובר כאן רבות לגבי הנושא של נשיגות מגורים, ערכי קרקע וכן הלאה אבל מגורים בישוב כפרי ובישוב פריפריאלי – האון זה פריפריה. העובדה שיש בצד אחד של הישוב את הכנרת לא הופכת אותו לא להיות פריפריה כי בצד השני יש לו את כביש 92 – ועלות המחייה בישובים הללו היא יקרה יותר.

חלק מהסינון שלנו – ואני מניחה שעידן, ראש המועצה יסכים איתי – יהיה בכך שאנשים אולי יצליחו לבנות בית אחרי שהם ישקיעו את כל מה שיש להם אבל לא יהיה להם את המרכיב היישובי של השירותים. אני מפנה לכתבות בעיתונאות שהיו אודות ההצלחה של מודל משמר דוד ודרך אגב, שם הקיבוץ לא פורק, הוא נשאר כדי להצדיק את הפנסיה של חבריו, עם כל הקושי שבדבר.

באמת דיברת בקצרה.

ולא חזרתי על כלום.

חבל שהילה יצאה כי אני רוצה להשלים. אומר שוב פעם שהייתה עבודה רשלנית. רמ"י לא דרכו עם הרגל בהאון. אני מחזיק את התב"ע של האון וכל המגרשים היקרים שקרובים לים, בנויים בבנייה טורית. כלומר, יש שבע או שמונה יחידות עם קיר משותף בין קיר לקיר. אם מישהו קנה מגרש והדוד שלו קבלן אז הוא רוצה לבנות איתו, מה יעשה זה שלידו?

אין שום חשיבה כי יש ריצת אמוק והעיקר שיהיה שיווק במכרז. פשוט לא יוכלו לבנות שם כי אין כללים של איך לבנות שם. כל הקטע שקרוב לחוף הוא בנייה טורית של רכבות ואני לא יודע איך בונים רכבת שלי בנייה מרוכזת, תיאום או משהו אבל אף אחד לא דיבר איתנו. הנחיתו מלמעלה שרצים למכרז וקדימה. לפי התב"ע של האון, אי-אפשר לבנות את כל הבתים הקרובים לחוף – יעני היקרים – או שאפשר לבנות אבל אני לא יודע איך.

זה רבע דונם?

בקושי. זה 250 או 300 מטר. התכנון רע.

התכנון הוא תכנון של - - -

יש תב"ע.

בשיתוף של רמ"י. לא רק שהם תכננו, הם גם שינו את התכנונים.

לא, מי ששינה זה החטיבה והמועצה.

איך החטיבה בעסק?

התב"ע בתוקף?

77, 78 נולד פתאום בעקבות המכרז, הוא לא היה לפני זה ולא היה רצון לפני זה.

די, את אומרת שזה לא בתום לב? כי אתם ברמ"י פועלים רק בתום לב. כל מה שאתם עושים זה תום לב מההתחלה ועש הסוף.

עידן.

אנחנו עובדים על פי החוק וגם אתם עובדים עם החוק.

יפה, גם על פי החוק אתם תצטרכו לעשות את זה באגרות והיטלים, כמו שאיתן אמר.

או-קיי.

ועל פי החוק, תב"ע זה דין.

אנחנו קיבלנו החלטות כדין ונמשיך לקבל החלטות כדין.

איזה חוק מחייב אותו לפתח מגרשים? אין חוק כזה. אני לא מכיר חוק בישראל שמחייב אותו לפתח מגרש שמישהו אחר מכר. אין חוק כזה, זה רצון טוב. תראי לי חוק שאומר שהוא חייב לפתח מגרש. אני לא מכיר.

שוב, היכולת לגבות היא היכולת שלו לפתח.

לא, יש לו יכולת חוקית אבל אין חוק שאומר לו לפתח.

אם הוא לא רוצה - - -

אין חוק כזה. הוא יכול לפתח לפי העדיפויות שלו, לפי השלביות ולפי תפיסת האוכלוסייה.

זה עניין של כסף.

במקרה הזה רמ"י מוכרת את רכיב הקרקע.

אני מודאג.

במקרה הזה רמ"י נחושה להראות למי יש יותר גדול, זה הדבר היחידי שיש פה. תעזבו אתכם, די כבר.

תעזוב, היינו עניינים וצריך להישאר עניינים עד סוף הדיון הזה. את גם תשלמי את דבריך. אני אפילו לא חושב שיש חוק או צו עשה שיגרום לו להיות חייב לפתח את המגרשים.

לא אבל רוצים להפעיל לחץ.

נניח שהמנהל צודק בהכול וניצח בכל המאבקים המשפטיים, איזה חוק אומר לו שהוא יפתח? הוא יגיד לא יודע, אני לא יכול. אתם חזקים, אתם שיכון אז תעשו מה שאתם רוצים.

הרבה מכרזים משווקים בצורה הזאת של אגרות והיטלים.

בהסכמה עם המועצה.

בהסכמה וכם סבסוד של משרד השיכון.

בהסכמה או לא בהסכמה.

יש מקרים ששיווק מגרשים, המועצה הודיעה לך מראש שהיא לא תפתח ועדיין שיווקת?

היו מקרים שבהם המועצה הודיעה מראש. אנחנו משקפים את הכול בחוברת המכרז כדי שהמציעים ידעו על זה.

פה שיקפת?

כן, הכול היה משוקף.

איך שיקפתם? כתבתם "הפיתוח ייעשה באחריות המועצה", זה השיקוף?

זה משפט של וודאות והכול פה באי-וודאות.

איך שיקפתם?

לא, יש פה וודאות.

היה צריך לכתוב שהפיתוח אולי לא ייעשה על ידי המועצה.

אולי הוא לא ייעשה בכלל.

יש פה וודאות גם מהבחינה שאנחנו יצרנו תמחור על הקרקע ולגבי כל מה שקשור לאגרות והטילים, הם צריכים ללכת לבדוק את גובה האגרות וההיטלים.

אתה מבין שכל עתירה עתידית על עוגמת הנפש של הרוכשים תגיע אליך?

אנחנו משקפים את זה במכרז.

הם לא יגידו לך על דקדוקי העניות של ממשלה תלת-רובדית כשהרבדים לא מדברים ביניהם.

היום, אתה יכול להבין את הכול מהמכרז.

לא, אתה לא יכול ואתה יודע את זה. אדוני היושב-ראש, תיתן לי לשאול אותך שאלה אחת ואולי הם יענו.

הוא לקראת סיום.

נניח שהאגרות וההיטלים של המועצה מכל המגרשים בשיטה של רמ"י, יסתכמו לפי התחשיב ב-50 מיליון שקלים ואחרי שתיעשה בדיקה יתברר שעלות הפיתוח היא 100 מיליון שקלים אז מאיפה המועצה האזורית עמק הירדן תביא את הכסף הנוסף הזה? מאיפה? ניקח הלוואה בבנק כדי לפתח את הישוב? אין לנו מאיפה לגבות את זה.

לא, היא אמורה לגבות מהרוכשים עלות ריאלית.

אנחנו נגבה על פי החוק. אין עלות ריאלית על פי החוק.

כן.

אבל אנחנו אחראיים.

אז הוא יגיד שעד שמשרד החינוך יתחייב לי פה למבנים והחברה למתנ"סים.

אין מבנה ציבור ואין כלום.

עד אז אני מוכן לפתח אם תביאו לי את ההרשאות של כל המשרדים קודם, למבני הציבור. התאפקת, כן.

קודם כול, מה שאנחנו רואים פה זה שרשות מקרקעי ישראל קמה בבוקר אחרי לא מעט שנים ומחליטה שהיא רצה. היא רצה בלי שהיא מסתכלת על אותם אנשים שנמצאים שם, אנשים שהם מבוגרים שבקושי מתקיימים. אין שום שיח, כלום. הם מנחיתים.

יותר מזה, אחר כך הם גם מוציאים מכתב שאומר להם לפנות את כל המגרשים. אני שואלת האם זה הגיוני שככה מדינה מתנהגת. אחר כך אנחנו רואים שבמכרז בכלל מטילים את הכול על המועצה. הם אומרים "אנחנו משווקים ועלויות הפיתוח הן על המועצה".

מישהו דיבר עם המועצה? מישהו עשה איתה איזשהו סיג ושיח? מה בעצם אומרים לבן אדם שניגש למכרז? "תיגש, אנחנו רק אומרים לך את זה ואתה לא צריך לדעת יותר".

פעם היה שיפוץ בלוקים בשיכון ומשרד השיכון קראו לזה פרויקט עז"ב, עשה זאת בעצמך אבל אנחנו קראנו לזה "עזוב אותי באמא שלך". זה כאילו, תיקח כסף וזהו. הרכז, זה מצחיק אותך. קצת הומור באירוע קשה. כן.

אנחנו מדברים פה על אינטרס לאומי, אנחנו המדינה וזה חשוב אבל גם כשהולכים למגרש בשיטה של כל המרבה במחיר או נותנים הנחה לחיילי מילואים אז גם צריך לקחת בחשבון שאותם חיילי מילואים גם צריכים שתהיה להם איזושהי יכולת לגשת למכרז הזה, אחרת אנחנו משחקים בכאילו.

בוודאות. נניח שהוא שם את מיטב כספו והצליח לגייס מיליון או 2 מיליון, הוא לא יודע מתי הוא יקבל את המגרש בשביל לבנות אותו זה. זה יכול להיות שנתיים וזה יכול להיות עשר שנים. זה כמעט עסקה שמראש יש בה מעילה באמון האזרחים. הוא לא יודע מה לוחות הזמנים והוא חסר דיור.

מילא אם היה מדובר במשפר דיור או איזה נובוריש שרוצה בית קיט אבל אם כבר עשו את זה לחסרי דיור והוא חושב שתוך שנתיים הוא יבנה לעצמו בית ובמקום זה, הוא היה בשכירויות חמש או עשר ששנים ותהיה לו משכנתא על רכישת המגרש. אנחנו הגונים עם האנשים האלה?

ממש לא ואני רוצה לומר עוד דבר. מנהלת המרחב אמרה פה שקיבוץ האון הוא עניין ייחודי ושהם חושבים על הפריפריה.

יש פה באמת הסכם ייחודי.

צר לי אבל קיבוץ האון הוא לא עניין ייחודי כי מה שקורה בזמן האחרון זה שרמ"י עצרו את הכול. הם עצרו את הכול מאז שהוגש בג"ץ תיקון מספר 12, החליטו ברמ"י שעוצרים את הכול.

איזה בג"ץ? אני לא יודע על מה את מדברת.

נגד ועדות הקבלה.

נגד תיקון 12 של פקודת האגודות השיתופיות.

מה, זה שהגדיל את היחידות?

זה שהגדיל מ-400 ל-700.

אני אחראי לזה.

ולמעשה, אין יותר הרחבה.

למען הזהירות, רמ"י לא הגישה את הבג"ץ.

אני לא הפרעתי לך.

אבל זה כאילו שעד סוף הגודל הישוב הופך לקהילתי, עד 700.

כן. מה שקורה זה שבעצם אין הרחבה למרות שבג"ץ לא נתן צו מניעה אבל רמ"י החליטה על דעת עצמה שאין צורך, הם לא מאפשרים. יש ישובים וראשי מועצות שקוראים ואומרים שהם רוצים לעשות את ההרחבה אבל רמ"י תקעו את הכול. למה? כי ראש רשות מקרקעי ישראל קם יום אחד והחליט שהחלוקה בין בני מקום לאנשים אחרים שרוצים לגשת לא מתאימה והוא הוציא איזושהי הוראה.

אני איתו בדבר הזה. אני חושב שהנכסים האלה צריכים לשרת גם את בני המקום וגם חדשים.

נכון, השאלה היא - - -

ההזדמנות לגור במגזר הכפרי לא צריכה להיות רק לבני המקום, היא צריכה להיות גם למישהו מעיר פיתוח שרוצה לגור שם.

נכון אבל השאלה היא מה השיעור.

אני לא יודע את הפרטים עכשיו אבל הערך הזה חשוב.

אבל הם החליטו ללכת למנגנון שנראה להם, בלי לשאול אף אחד ועצרו את הכול.

אני חייבת לציין שלבג"ץ הוגשה עמדה משותפת של המדינה, לרבות הרשמת.

לא שאלתי אתכם. סליחה, טלי. אני אתן לך להשלים. האוצר, אני מבין שהחטיבה להתיישבות לא איתכם. אני מבין ששרים אחרים לא מסכימים איתכם, משרד ההתיישבות.

באיזה מובן?

הממשלה לא אחידה בעמדה על האירוע של האון.

לא יודע מה הממשלה - - -

נכון, מנכ"ל משרד ההתיישבות - - -

יש עמדה רשמית של משרד ממשלתי ובמקרה המונח התיישבות יושב אצלו והוא חולק על רמ"י באירוע הזה.

גם באוצר.

אני לא יודע מה העמדה של משרד הממשלה ואני כמובן לא מייצג את כלל הממשלה.

לא אבל אם הוא הסמכות להתיישבות, הוא קיבל את התואר התיישבות והוא נגד אז זה דורש מחשבה. מה עמדת משרד הפנים באירוע הזה? מישהו יכול לספר לי?

אין לו עמדה. מיכאל, הנה הסעיף של הפיתוח.

סעיף 5.3.2, "האחריות על עבודות הפיתוח - - - לא תהיינה תביעות וטענות כלפי רמ"י". זה כאילו שאתה נותן לאדם וודאות לא לדאוג ואומר שהמועצה מיד קופצת למים ומפתחת לך מגרש ולא זו היא המציאות. זה מקח טעות.

יש ביטוי משפטי "הונאת דברים". אם אתם רוצים שקיפות אז תכתבו שאין הסכמות מול המועצה על סוגיית הפיתוח והיא תוסדר בינכם לבין או לפחות לכתוב שאין הסכמות. פה כתוב שהכול תקין.

לעניין הפיתוח, ברירות המחדל היא שהמועצה האזורית אחראית על הפיתוח. רמ"י אחראית על רכיב הקרקע.

אני מבין אבל אם האדם קונה את המגרש ממך והוא נמצא במראית עין של וודאות שמיד כשירכוש אז יתחילו עבודות פיתוח, לא זאת המציאות.

יכול להיות שהוא היה רוכש במקום אחר.

נכון, זה הגיוני.

צריך להגיד לו את האמת, יש פה ויכוח על סוגיית הפיתוח עם הרשות.

כדי לקבוע את מחיר הקרקע שעליה הוא אמור להתחרות, הוא אמור לדעת גם מה מחיר הפיתוח שהוא אמור לשלם.

את זה לא הייתי חושב, שאיש מילואים יודע איזה דיון עשינו פה. בן אדם רוצה מגרש ובית.

כל מי שניגש לרכישת קרקע - - -

אין הוצאות פיתוח, לפחות תרשמו הוצאות פיתוח.

נכון, כי אין הוצאות פיתוח, זה אגרות והיטלים.

טלי, תשלימי את דבריך, ניתן להילה להוסיף, לאיש צבא, לבחור ונסכם.

אני חושבת שבסוף צריך לזכור מה זאת אגודה שיתופית. לאגודה שיתופית יש סוג של צביון ולכן, גם כשמדברים על ישוב קהילתי, אי-אפשר להתנתק מהגרעין. זאת אומרת, צריך לתת ביטוי גם לגרעין של האגודה, לאותם אנשים ותיקים שהיו נמצאים והקימו את המקום הזה.

צריך לתת לזה ביטוי כי בסוף, יש איזשהו צביון שמאחד את כולם. לבוא ולהתעלם מאותה קבוצה ולהחליט שאין כבר - - -

אני אהיה הסנגור של רמ"י. ההסכם היה בנוי בשיטה שמנסה להגן על האנשים האלה, לשלם את חובותיהם, להשאיר אותם בביתם - - -

רמ"י לא שילמו את חובותיהם.

לתת להם פנסיה. יש גם חורים בגבינה אבל זה לא - - -

באיזה עניין? מישהו ראה את האנשים האלה? מישהו יודע מה משפיע עליהם?

לא, אני מאוד דואג. אני מאוד דואג של יהיה שכירות בתים, לא תהיה כיתת כוננות, לא תהיה הכנסה קטנה לגינון ולא יהיה למילר תקציב לפעול ואז הוא יגיד "אני מפקיר את הישוב הזה".

זאת הסיבה שאנחנו מדברים על חיזוק ההתיישבות.

גם מונחים על הכף מאות מיליונים אז מול מאות מיליונים של הכנסות. אפילו אם רק חצי מהמגרשים האלה יימכרו לכל המרבה במחיר זה יהיה מאות מיליונים אז אי-אפשר לתת מענה לתחזוקה, יציבות ופעילות? אני סגרתי עם רמ"י דברים מאוד מיוחדים בירוחם, בהסכם שפתר לי את כל הבעיות ורצתי קדימה.

לכן אני לא מבינה למה אי-אפשר להיענות לקריאה שלך.

אני מאוד אשמח. טלי, זה יהיה בסיכום אבל רמת האמון נמוכה.

אבל גם כלפי אותם אנשים - - -

יש פה התגוששות של חמש שנים עם רמת אמון נמוכה.

אז צריך להוריד את האמוציות.

נכון, הדיון צריך להתרחש כפי שהיה פה בשולחן הזה היו, בלי הרבה עצבים.

אנחנו נשמח.

טלי, עוד משהו לסיום?

לא.

תציג את עצמך.

רענן אמויאל ממשרד החקלאות. אני מודאג. אני רואה מה קורה פה ואני לא מאמין למשמע אוזני. בסוף, יש פה אנשים בסוף הדרך ויש פה קהילה אז אנחנו צריכים לרדת כולנו מהאגו הגדול ולראות מה הצורך בסוף הדרך. לפי דעתי, שכחנו את האירוע הזה.

אני פשוט מצטרף למה שנאמר. חבר'ה, תרדו מהעץ ותנסו לשבת ביחד. יושב-ראש הוועדה הציע לפשר ולגר בעניין הזה ואני חושב שאפשר להגיע להבנות. התגמולים של רמ"י חשובים אבל לא הישוב במקור הוא לא פחות חשוב.

גם בפשרה יהיו תגמולים עצומים לרמ"י כי מדברים על 100 מגרשים מתוך 250 אז עדיין יהיו פה הכנסות מאוד גבוהות לרמ"י.

אני מסכים ואני חושב שאנחנו מדברים - - -

באיזונים נכונים, עם יש בישוב שני שליש של מגורים וחיים ועוד שליש צימרים אז יש פעילות כלכלית אבל אם זה יהיה 70% צימרים או דירות רפאים שבאים אליהן רק לנופש - - -

בדיוק. אנחנו מדברים בימים אלה על חוסנן של קהילות ועל החשיבות של זה, בטח בימים אלה של מלחמה. אני חושב שצריך לחשוב על הדברים האלה וגם רמ"י.

מה התפקיד שלך במשרד החקלאות?

אני מנהל אגף תכנון. אנחנו מהיחידה שהעבירו אותה למשרד נגב גליל.

אתה הצגת את עצמך כאיש משרד החקלאות.

נכון.

אתה צריך להגיד שאתה עובד של וסרלאוף ושתדבר איתו על הנושא הזה.

כבר לא. אני התעקשתי לא לעבור.

אז נשארת במשרד החקלאות.

הם עושים עבודה חשובה מאוד.

אבל סמכויות התכנון עברו לוסרלאוף.

עברו הרבה דברים אבל הרוח נשמרה בלב והידע המקצועי.

אבל החקלאים רוצים גם לב וגם כספומט, לא רק לב.

זה נכון.

זה דיון אחר.

אני מקווה שהקואליציה הבאה תדע לסדר את זה.

רותם, הילה, יש לכם משפטי סיום או דברים שאתם רוצים להדגיש?

אני רוצה לעשות מסגור של האירוע. השתדלנו עם כל הכלים שעומדים לרשותנו, גם לקיים את ההסכם – וזה אומר שזה יהיה מכרז פומבי ולתת את הכספים לקיבוץ האון ב-2012 או בזמנים שנתנו – וגם לאפשר את הרצון של קיום הקהילה.

אנחנו לא חושבים שאפשר לעשות קהילה רק בפתור ממכרז, אנחנו חושבים שקהילות נבנות גם במקרים שיש מכרזים, בטח במקום שיש בו ועדת קבלה אזורית וזה לא חל בכל הארץ, זה חל רק בנגב וגליל. יש את הכלי הזה ולא צריך לזלזל בו כי זה כלי חשוב שנלחמים עליו במקומות אחרים.

בעקבות חרבות ברזל אנחנו נתנו פה ביטוי משמעותי לנושא של המילואימניקים, זה נושא שלא עלה על הפרק בשנים קודמות וזה בהחלט קיבל ביטוי בשנה הקשה מאוד הזאת. אני באמת מאמינה שהאון יכול להיות ישוב משגשג ומוביל אם ישימו את כל המחלוקות בצד ונתקדם קדימה.

הילה, מה אני עושה מחר עם 40 פנסיונרים שנשארו על הקרח?

רגע, שנייה אחת.

על הקרח? יש להם בתים וחלקם מכרו את הבתים שלהם. יש להם מועצה - - -

את שומעת את מה שאת אומרת? יושבים 40 אנשים עם פנסיה של 2,400 שקלים, אין מי שישמור עליהם ואין מי שישלם מיסים.

הבעיה הזאת אמיתית.

תסתדרו, יש לכם בתים, תאכלו את הקירות.

הבעיה היא אמיתית אבל הילה, אני רוצה שתעני לי עם יד על הלב, במסלול הזה של ריצת האמוק למכרז הזה, כולל השינויים שנעשו בשבוע האחרון ועם המחלוקת החמורה הזאת שהגיעה לשיאים מול המועצה האזורית, את מאמינה שהפיתוח יקרה במועדו והבתים האלה יבנו במועדם?

אני מאמינה שעידן יעשה כל שלאל ידו כדי לעכב את הדברים כי הוא גם פתח בזירה תכנונית וגם בזירה משפטית, ולא נדבר עלן הזירה התקשורתית שהיא גם קיימת.

באמת?

תמשיכי ואתה אל תגיב.

אני חושבת שבסופו של יום, מכיוון שזה מקום מאוד מיוחד והביקוש שלו והרצון שלו - - - לפי דעתי הזירה התקשורתית רק הרחיבה את פוטנציאל המציעים ודבר כזה עוד לא היה, בטח שלא במרחב הצפון אבל אני חושבת שגם לא בכל הארץ.

כמה מציעים עד עכשיו?

אנחנו לא יכולים לפתוח.

זאת תיבה סגורה, אסור לנו לפתוח.

אין פעימות מונה של כניסת המעטפות?

פעם ראינו מישהו שמנסה להכניס מצלמה כדי לספור תיבות ועכשיו הפכנו את הכול לדיגיטלי. מי שרוצה להגיש, הכול נעשה דרך ממשל זמין.

תודה רבה. יוסרי, זה אתה.

יוסרי, עוזר קצין המילואים הראשי. תודה, אדוני יושב-הראש. לדעתי הצגת נוכחה את חיילי המילואים, גם בשאילת - - -

התפרנים שבהם.

גם בשאילת השאלות הנכונות במהלך הדיון. כמובן שאנחנו נשמח תמיד להיטיב ויש לנו עוד שיתופי פעולה בוועדות נוספות ואחרות.

נחה דעתך שעשו שינויים במכרז הזה בשבוע האחרון כש-91 או רוב המגרשים פה הם לאנשי ביטחון ואולי הם אפילו לא יספיקו לטפל בשינויים האלה?

זה בדיוק עמד להיות המשפט הבא שלי. הדבר היחיד או המהותי ביותר שמטריד אותי בכל השיח פה היה השאלה של איך אפשר שמי שנמצא עכשיו בשירות - - - יש לנו חיילים שנמצאים שלושה וארבעה חודשים ברצף ומתגייסים עכשיו בפעימה השלישית. יש חיילי מילואים שקיבלו עכשיו כבר זימון שלישי.

אצלנו במרחב עובדים הם בפעימה רביעית.

השאלה היא איך מנגישים אליו את המדיע הזה, אם הוא נמצא עכשיו בגבול לבנון, כמו שאמר היושב-ראש או בתוך עזה. איך מנגישים אליו את המידע ואיך מקבלים ממנו איזשהו סוג של פידבק על כך שהוא קיבל את זה ושיש לו בכלל יכולת לעשות את ההתאמות בהתאם להתאמות החדשות שפורסמו. מעבר לזה, באמת תודה לכל מי שעוסק בזה ובטח גם לך.

תודה, אני רוצה לסכם. הוועדה מבקשת להודות לכל משתתפי הדיון ונציגי משרדי הממשלה שנכחו והביעו את עמדתם. הוועדה מבקשת לקבל בכתב את עמדתם הרשמית של משרד ההתיישבות, משרד החקלאות ומשרד נגב גליל כלפי סוגיית המכרז בהאון.

שמענו את העמדה של האוצר ושל רשות מקרקעי ישראל ולא שמענו נציג של משרד השיכון. ביקשנו עמדה כתובה ועד לרגע זה, לא קיבלנו עמדה כתובה של המשרד אבל אנחנו נעשה דיון מעקב ולשם נבקש את העמדות הכתובות של משרדי הממשלה שציינתי, שיכון, נגב גליל, חקלאות, התיישבות וכל משרד ממשלתי אחר שיש לו נגיעה בעניין. לדעתי גם משרד הפנים יצטרך להגיד לנו מה עמדתו במכרז הזה בהיבטים המוניציפליים.

הוועדה מצטערת צער רב שהגיעו הדברים לידי כך שמרעיון ראוי של הצלת קיבוץ בישראל והפיכתו לישוב קהילתי בהסכמה כבר ב-2002, התדרדרנו למלחמת עולם בין רשות מקרקעי ישראל לרשות מקומית. כאשר מדובר ב-40 משפחות, רובם פנסיונרים - - -

40 חברים.

40 חברים, 29 בתי אב, רובם פנסיונרים בודדים שקרובים לגיל פרישה ועדיין בעננה לגבי מה יהיה בגורל הישוב שלהם. אני חושב ששר השיכון מכיר את המושג דיור בר השגה וגם רוצה לעשות דיור בר השגה בישראל.

ניתן היה לפרק את המכרז אחרת באופן שחלקו מניב הכנסה גדולה לקופת המדינה וגם לכיסוי העלויות של הפיתוח ובעיות שעלו וגם ליצר דיור בר השגה אמיתי בצפון למקצועות נדרשים, לחיילים משוחררים צעירים ללא הון עצמי ולחיילי מילואים שמרוויחים שכר מינימום ורוצים להתיישב בהאון ורואים בזה הזדמנות. ניתן היה לעשות את זה אחרת.

אני שוב קורא לשר השיכון, למנכ"ל רשות מקרקעי ישראל וליושב-ראש מועצת רשות מקרקעי ישראל, שזה שר השיכון בשני הכובעים שלו, להסכים לכך שהוועדה תיקח על עצמה חודש ימים לגשר בין הצדדים ולנסות להביא מתווה מוסכם שייתן מענה לכל בעיות היסוד כאן.

אנחנו רוצים לייצר מרקם חיים תוסס של ישוב שלא יהיה בתי קייט ושכונת רפאים, לדאוג למשפחות הקיימות, לשמור על ההכנסה משכר הדירה – כל עוד זה ניתן בתקופת הביניים ולעגן את זה במכירת המכרז – או כל הסדר אחר שיפתור בעיות שאין להם פתרון כגון עלות הפיתוח הכוללת, מבני ציבור והשלכות אחרות של שיווק 248 מגרשים.

ידנו מושתת ואני מוכן לעבוד על זה יום ולילה כדי לגשר בין הצדדים ואם אחרי חודש אני נכשלתי, אני אודיע בפירוש שנכשלתי ושמורה לכם הזכות להמשיך להתגושש בבתי משפט ובתקשורת. המלחמה היא מתנה שיש לכם בכיס, האפשרות להסכמות זה דבר שאפשר לייצר אותו. צריך להתגבר על הדם הרע שזרם פה ואם האירוע הזה התעכב מ-2002, הוא יכול להתעכב עוד חודש.

אני מאמין שגם בית המשפט ישלח אתכם להסכמות, זה בדרך כלל הפעולה הראשונה שבית משפט עושה מול צדדים שמתגוששים. אפשר לראות את הנולד ויפה שעה אחת קודם. ניכנס לחדר הסגור וננסה להביא מתווה מוסכם ואולי המתווה הזה גם יהיה אור לעבודה נכונה ומשותפת של המגזר הכפרי מול רמ"י ולהסכמות.

הוועדה מוטרדת מכך שנעשו שינויים במכרז בימים האחרונים ומהאפשרות של אנשי מילואים לזכות במגרש על אף שקיבלו עדיפות יפהפייה פה, למעט עלות המגרש שתהיה עצומה. אני לא יודע אם הם יודעים על סוגי המכרזים והפירוק שבוצע כאן לארבעה סוגים של מכרזים שונים בתוך ארבעה ימים.

קשה לי להאמין שאיש מילואים ידע לטפל בבירוקרטיה הזאת בשבוע האחרון וזה לבדו מצדיק דחייה של המכרז וזמן ראוי. אני מדגיש את העניין הערכי שבכל הסכמה ובכל שותפות. הפתרון צריך להיות לבני המקום, לבני המועצה ולתושבים חדשים מהגליל ומכל הארץ שרוצים לבוא ולהתיישב באופן שוויוני בישוב האון.

אני מודה לכם על סגנון הדיבור. זה היה נושא טעון ועצבני ועדיין היה פה דיון מעמיק ומכובד. העמדות נשמעו וכך ראוי. הוועדה תקיים דיון מעקב על הנושא הזה בקרוב, בהתאם להתפתחויות ובהתאם לאפשרות שרמ"י במשרד השיכון ירימו את הכפפה לחודש ימים של הידברות ודחיית סגירת המכרזים השונים, אני מודה לכולם ונועל את הדיון. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:05.