פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



39
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
15/09/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 99
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום ראשון, י"ב באלול התשפ"ד (15 בספטמבר 2024), שעה 10:00

הצגת מחקר איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית בנושא השפעות המלחמה על נפגעות ונפגעי תקיפה מינית שנפגעו בעבר

חברי הוועדה: פנינה תמנו – היו"ר
שלי טל מירון

סלעית שחר הוכמן - מנהלת תחום, פ"א טיפול בנפגעים מינית ביגרים, משרד הרווחה והביטחון החברתי בישראל

ד"ר זהר סהר לביא - מנהלת, המחלקה לאלימות במשפחה, משרד הבריאות

ד"ר כרמית קלר חלמיש - עו"ד, מנהלת תחום מחקר, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית

מיה אוברבאום
_
עו"ד, היועצת המשפטית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית

רונית אילתי ממן - דוברת, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית

נטע גור

עו"ד, עו"ס, מקדמת מדיניות וקשרי ממשל, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית

הלה נויבך - עו"ד, מנהלת התחום המשפטי, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית

ד"ר חנה קטן - המועצה

רננה דנון - נציגה, על"ם, עמותה למען נוער במצבי סיכון ומצוקה

דורית אברמוביץ' - רכזת פרויקט, שתי"ל

בר טיירי - מתנדבת, הלובי למלחמה באלימות מינית

לוטם יניב בן ישי - מנכ"לית, מרכז סיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית גליל גולן, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית

רוחמה גמרמן - יו"ר, פורום של תקווה לנפגעות ונפגעי כתות ובני משפחותיהם

דלית אזולאי

איה פרידמן, איטייפ

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצגת מחקר איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית בנושא השפעות המלחמה על נפגעות ונפגעי תקיפה מינית שנפגעו בעבר

אני רוצה לפתוח בדיון בנושא הצגת מחקר איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית בנושא השפעות המלחמה על נפגעות ונפגעי תקיפה מינית שנפגעו בעבר. כפי שכולנו יודעים וחווים, אנחנו נמצאים כבר 11 חודשים בתוך מלחמת חרבות ברזל. זאת אחת התקופות הקשות ביותר שידעה מדינתנו ואזרחי מדינת ישראל וזה גם מצריך מאיתנו להתכנס לדיונים שנוגעים באופן ישיר במלחמה.

יש מגוון דיונים ומגוון נושאים שיושבים על שולחן הוועדה ואפשר לומר שבחלק מהנושאים יש החלטות תקדימיות והתקדמות גדולה ורצינית. על אף זאת, חשוב שאנחנו גם נפנה מקום לנושאים שהם על סדר יומה של הוועדה לאורך שנים. אנחנו בהחלט רואים גם ממשקים בין הקשר של המלחמה וההשפעה על נשים בדיוק כמו בנושא שיושב היום על שולחננו.

אני רוצה להודות כמובן לאיגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי על כך שאתם עובדים כל העת לאורך כל השנים, גם בשגרה ובוודאי בעת המלחמה אתם אף יותר עוסקים סביב הנושא החשוב הזה. אתן שותפות ומובילות בכל הנושא של חשיפת פשעי חמאס, איסוף עדויות וסיוע לממשלת ישראל בטיפול בנושא זה.

כזכור, היו כאן דיונים בתכלול וסיוע של כלל המשרדים בעניינים שנוגעים באופן ישיר בנפגעות ונפגעי עבירות מין – פשעי מין, יש לומר – של 7 באוקטובר. אני רוצה לברך את חברת הכנסת שלי טל מירון שהגיעה לוועדה ומתמידה להגיעה לוועדה בנושאים החשובים כל כך האלה. מעבר לכך, אתן גם ממשיכות לטפל לצד ארגונים אחרים בנפגעות ונפגעים שבשגרה ולא נפגעו במלחמה באופן ישיר על ידי הפגיעה הקשה של מפלצות האדם, הנוח'בה.

אנחנו נפתח עם ד"ר כרמית קלר חלמיש, מנהלת תחום מחקר באיגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית שתציג את המחקר אלא אם כן איגוד הסיוע רוצה שנאפשר קודם לנפגעות לדבר. זאת החלטה שלכם. אני רק רוצה לדעת אם אתם רוצים שאני אפעיל את סעיף החיסיון או שזה בסדר. הכול מצולם ולמיטב הבנתי, זה גם משודר בערוץ הכנסת. אני רואה שהשידור הוא על המצגת או שאני טועה?

כרגע זה על המצגת.

בשידור מה שמוצג זה המצגת?

לא.

אז אנחנו בכל זאת נשמח שהן תדברנה לפני ד"ר כרמית חלמיש.

בסדר גמור. קודם כול, אני רוצה להודות לכן. לדורית, לבר.

דורית אברמוביץ.

כן, אני רק קראתי דורית ובר כדי להודות לכן על כך שאתן כאן. כמובן שאני נותנת להציג את עצמך. דורית, בבקשה.

שלום, אני דורית אברמוביץ', בת 58 מתל אביב ואני נפגעת גילוי עריות על ידי אבי ומנותקת כבר עשרות שנים מכל קשר משפחתי, גם כתוצאה מכך שכתבתי ספר כשהייתי עיתונאית בעיתון הארץ ובמסגרת זה גם כתבתי טורים על מה שאני עברתי ולכן אני מתעקשת על השם המלא ולא החסוי אף פעם. שמנו הוא לא מה שצריך להיות חסוי.

המלחמה הזאת די גמרה אותי. זאת אומרת, אני עבדתי בהמוני עבודות, מעיתונאית בעיתון הארץ למרצה במכללת ספיר, הכול בענייני מגדר ומאבקים שונים באלימות מינית, גם זאת שאני עברתי. מאז 7 באוקטובר קיומה של הדירה הקטנה השכורה שאני יכולה לממן מקצבת הנכות שיש לי – קצבת הנכות היא קצבת נכון נפשית וכולה 4,200 שקלים ועדו 700 שקלים לסיוע בשכר דירה – העלתה שאלות לגבי מה יקרה.

אם הדירה הקטנה בשכונת התקווה בה אני גרה, תופצץ כך או אחרת אז אין לי איפה להיות. אני לא נשואה, אני רווקה ואני חיה עם הכלב שלי בדירה שכורה, כמו המציאות של הרבה מאוד נפגעות אלימות מינית שנותרות ללא משפחה או ללא משענת כלל וכלל.

פניתי למשרד השיכון שסירבו לי פעמיים. הם לא ראו מה מיוחד בי כנפגעת גילוי עריות פתאום, שאני לא מסוגלת לתפקד בכלל אז הם לא נתנו לי שום סיוע. לשמחתי, בזכות נשים נהדרות כמו איגוד מרכזי הסיוע ונשים יחידות ואחרות, אני בינתיים מצליחה להתקיים מתרומות אבל הלילות הם לא לילות והתפקוד התערער לחלוטין, כמובן. גם ככה, או שאני מתפקדת מאוד או שאני לא מתפקדת בכלל.

אז המצב לא היה ככה לפני המלחמה?

לא עד כדי כך ולא בכזה קצה. לא היה העדר ביטחון בסיסי. אני מעולם לא חוויתי את התחושה שאין לי קרקע ושהסיכון שלי להיות ללא קורת גג הוא כל כך גדול. כמובן שאני חיה בדירה בלי מקלט, בלי ממ"ד כי כנפגעת גילוי עריות, מה אני בעצם שווה?

אני אחת, יחידה. זה לא מדובר וזה לא תופעה , חלילה וחס. הרי, אנחנו יודעות שכן ועדיין אין לזה שום התייחסות, לא בקריטריונים של משרד השיכון או כל משרד אחר שאמור להתייחס אלינו כקבוצה מוחלשת ותחת סיכון, גם בהיותנו בוגרות, בזמן מלחמה שנלחמת בנשים באשר הן ובנפגעות.

אנחנו יודעות מה קרה ב-7 באוקטובר. ראש הממשלה קצת שכח את התאריך אבל אנחנו זוכרות אותו מאוד, כמו שאנחנו זוכרות את תאריך הפגיעה המינית שלנו בילדות ועוד. הפחד של להישאר בלי בית היה גם לפני כן ועכשיו הוא מועצם עד לכדי בלתי נסבל.

אני אסיים כאן את דברי כי אני לא רוצה להיות כאן על חשבון אחרים אבל אנחנו לא קבוצה קטנה, אנחנו קבוצה גדולה ואנחנו גם יודעות לדבר מצוין, כמו נציגותינו באיגוד ואנחנו עדיין מושכחות וננטשות על ידי המשרדים השונים, כולל משרדים שאמורים להיות מנוהלים על ידי נשים שאמורות להבין, כמו הדרגים השונים במשרד השיכון. הייתה כזאת אטימות ורוע צרוף שחוויתי בפנייה המאוד אישית ומאוד נפשית שלי אליהן, זה אפילו קצת תחנונים. ביקשתי שיעזור לי עם דיור ציבורי או איזושהי הבטחה והם אמרו לא. נפגעת גילוי עריות, רווקה ויחידה, מי את?

אז הנה אנחנו פה ואני מרגישה בזות מסוימת, לא מטעמכם חלילה, אבל מטעם חברות הכנסת שלא טורחות להגיע כי אנחנו באמת לא הנושא. אנחנו אף פעם לא הנושא ובזמן מלחמה אנחנו תמיד לא הנושא. תודות למחקר של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית, מסתבר שאנחנו עדיין קיימות בעוני מכפיר ובאי-נראות אז תודה לנראות שאתן מאפשרות לנו.

דורית, תודה על שיתוף הדברים. בר?

בוקר טוב, לי קוראים בר ואני שורדת התעללות מינית בילדות ואונס קבוצתי בגיל ההתבגרות. אם היו שואלים אותי עד 7 באוקטובר הייתי אומרת שאני השתקמתי, אני נשואה באושר, אני אמא גאה לבנים, אני עובדת, מתפקדת והכול בסדר אבל אז קרה 7 באוקטובר.

למזלי, אני והמשפחה שלי לא נפגענו, לא בגדול ולא בקטן אבל כנפגעת, האמון הבסיסי שלי במוסדות המדינה לא קיים מלכתחילה וב-7 באוקטובר אני מצאתי את עצמי יושבת בסלון, שומרת על הילדים שלי וחושבת מה יקרה אם מישהו יגיע, אם הוא יאנוס אותי, אם הוא יהרוג את הילדים שלי, אם הוא יאנוס את הילדים שלי ומה הוא יעשה.

באיזשהו שלב היו את כל העדויות ואני הייתי חייבת לשמוע את הכול כי אני חושבת שצריך לשמוע וצריך לזכור אבל באיזשהו שלב, העבר שלי התערבב עם ההווה וחוויתי פלאשבקים מטורפים. אני נזכרתי בדברים שלא חשבתי שקרו והם קרו. הייתה תקופה של בערך חצי שנה שבה פחדתי. לא ידעתי להסביר לילדים שלי אם יש מי שיגן עלינו או אין מי שיגן עלינו. תחושת הבטיחות הכי בסיסית שלי נעלמה.

אני בסדר, אני בן אדם מבוגר ואני יודעת להתמודד בין זיכרונות הילדות שלי לבין זיכרונות הגדות שלי אבל אני לא יודעת מה להגיד לילדים שלי. אני לא יודעת מה להגיד לילדה שבי. אלו שאלות שהחל מ-7 באוקטובר עד היום, אני לא הצלחתי לפתור.

מה קרה ב-7 באוקטובר? את הצלחת לקבל עזרה? טיפול?

כן, אני מטפולת, אני מחוזקת ואני בסדר. אני כאן כדי לבוא ולהגיד שלי יש הרבה מזל, הרבה מאוד כי לפי הסטטיסטיקות אני הייתי אמורה להיות בבית חולים פסיכיאטרי, בנווה תרצה או סביר יותר להניח, בבית קברות. אני לא שם עם הרבה מזל אבל יש המון אנשים שהיו איתי בדרך, שהיו איתי בקבוצות והיו איתי בטיפולים והם לא שרדו, גם לא את 7 באוקטובר. זה פשוט הורס, הנפגעות מתפוררות.

תודה ששיתפת, אלו דברים לא פשוטים וקשים. ד"ר כרמית, בבקשה.

בפתח דברי אני רוצה להגיד תודה גם לנפגעות שהשתתפו במחקר ובזכותן יש לנו אותו וגם לבר ולדורית שהגיעו לפה לדבר היום – זה מאוד משמעותי בעיני – וגם לך, חברת הכנסת פנינה תמנו שטה, על הבמה שאת נותנת ועל ההכרה בצרכים שלהן, שתכף נגיעה אליהן.

(הצגת מצגת)

הרקע למחקר הזה הוא גם מחקר שעשינו בתקופת הקורונה שבו עלה שהאוכלוסייה של נפגעות ונפגעי תקיפה מינית היא אוכלוסייה שיש לה צרכים ייחודיים בתקופה של משבר לאומי ובהמלצות באמת כתבנו איזושהי המלצה להתייחס ולתכלל את הסיטואציה ואת הצרכים של נפגעות ונפגעים.

לא עבר מספיק זמן והתגלגלה לפתחנו המלחמה הנוראית הזאת. ממש בהתחלה, כשהבנו שהמלחמה פה, נשארת ולא עוברת אז החלטנו שנעשה איזשהו מחקר שבוחן את הצרכים של האוכלוסייה הזאת מתוך התייחסות אליהם כאיזושהי אוכלוסייה שיש לה צרכים ייחודיים שלא תמיד באים לידי ביטוי.

הפצנו את ההזמנה להשתתף במחקר בחודש פברואר 2024 ומה שקרה היה מדהים והוא לא קרה באף מחקר שעשינו קודם. תוך כמה ימים הגיעו הרבה תגובות וחלק גדול מהם הודו על ההזדמנות להשמיע את הקול ועל כך שאנחנו רואות את האוכלוסייה הזאת ומתייחסות אליה. כמו שנגלה בהמשך – אני עושה ספוילר – זה ממש לא מה שקרה מצד המדינה. יש פה גם את המשתתפים וזה ניתוח משולב שהוא גם כמותי וגם איכותני.

לא הבנתי למה כתוב שם שלושה משתתפים. מה ההבדל בין הראשון עם 126 משתתפים - - -

126 משתתפים ומשתתפות, מתוכם 122 משתתפות שהגדירו את עצמן כנקבה, שלושה משתתפים גברים ואחד שהגדיר את עצמו בינארי.

הבנתי, מתוכם. זה לא היה ברור.

החלק הכמותי של המחקר הזה נועד להשלים את החלק האיכותני. שכחתי להגיד בהתחלה שהמחקר נעשה בשיתוף פעולה עם פרופסור קרן גואטה מאוניברסיטת בר אילן. התמקדתי בנפגעות ושכחתי אותה.

אני אציג את הממצאים העיקריים של המחקר באמצעות ארבע תמות. הראשונה תדבר על המצב הרגשי של נפגעים ונפגעות, אחרי זה יש איזשהו ניתוח של המנגנונים שקידמו את החייאת הטראומה וזה הממצא העיקרי, נדבר על גורמי ההגנה שלהם זה הצרכים שלהם ודרכים לסייע וזה הדבר העיקרי.

הדבר שעלה הכי הרבה במחקר ובעצם ממש זעק, זה ההחייאה של הטראומה. כמו שתואר פה, נפגעים ונפגעות תיארו את ההחמרה בתסמינים, גם אלה שמקורם בפגיעה המינית שעברו וגם בכלל, הצפה כללית. החלק הסטטיסטי אומר ש-57%, כמעט 60% מהנפגעות, תיארו החמרה בתסמינים שמקורם בפגיעה המינית שעברו. זאת אומרת שגם אם הם כבר התמודדו איתה או למדו לחיות עם זה איכשהו, פתאום 7 באוקטובר, המלחמה וכל מה שקרה פה הציפו את הכול מחדש.

74% דיווחו על החמרה במצב הנפשי. זאת אומרת שיש לנו 74% מהנפגעים והנפגעות שהמצב הנפשי שלהם הוחמר והתדרדר. הם תיארו הגברת סימפטומים, רגרסיה והצפה. אחת מהן תיארה "גיהינום, משבר נפשי שלא היה לי כמותו. אחרי שנים של "החלמה", עבודה, לימודים ונישואים, הכול קרס. הטראומה התפרצה במופע שיא. אין לתאר. תסמינים שאפילו לא היו לי בעבר".

חלק גדול מהן תיאר הצטלבות של פגיעות. זאת אומרת, הפגיעה המינית שהן מתמודדות איתה מלפני 7 באוקטובר ועוד איזושהי סיטואציה חדשה. זה יכול להיות פינוי מהבית, בית שהיא גרה בו ואין בו מרחב מוגן ככה שהיא צריכה להתפנות, בן זוג במילואים או ילד שמשרת בצבא וכמובן המלחמה שמשפיעה על כולנו. הצורך להתמודד הוא עם הרבה גורמים ובהרבה זירות.

הן תיארו מגוון השלכות פיזיות ונפשיות על האוכל ועל השינה. 61% מהן תיארו שינויים לרעה בהרגלי השינה שלהן, קושי לישון והתעוררויות מרובות. אחת מהן תיארה "טריגרים קשים מסרטוני זוועה וסיפורים, חרדות מהמצב ומחשבות אובדניות. אני הרבה יותר אימפולסיבית ומוצאת את עצמי רוצה למות רק כדי שישימו לב אלי בתוך הכאוס".

זה גם בתחום של יחסים זוגיים ובתחום של האינטימיות. אחרי זה בחנו את המנגנונים כי ניסינו להבין מה גרם לזה. חילקנו את התשובות למנגנונים רגשיים ומנגנונים מבנים. המנגנונים הרגשיים מתארים איזושהי היררכיה של פגיעות ודחיקה לתחתית הסולם.

נפגעות ונפגעים הרגישו שהם לא חשובים יותר ושכרגע יש נפגעים חדשים שהם בראש סדר העדיפויות הציבורי והלאומי וכל הקשב מוטה אליהם. "למרות שלא הייתי חטופה על ידי החמאס אלא רק על ידי האנס שלי בילדות, לאף אחד לא היה אכפת מהמצב הנפשי שלי. יש טראומה ששווה יותר וטראומה ששווה פחות", הדבר הזה יחזור בהמשך ותכף נראה את זה.

עוד משהו שחזר בדברים שלהם זה איזשהו שחזור של השקיפות של הפגיעה. "המלחמה הציפה הרבה חוסר אונים, אימה, ותחושת נטישה. אני מרגישה שבמקום מסוים הקשיים שלי נשכחו או פחות חשובים", "שוב, כמו שבילדות לא ראו אותי, אף-אחד לא ראה את המצוקה שלי ואת הפגיעה שלי. גם היום, שוב לא רואים את הפגיעה שלי בתוך הסיטואציה החדשה שמתרחשת במדינה".

אובדן שליטה שמדמה את הפגיעה המינית. "ההרגשה שלי להיות שוב במקום של חוסר מוגנות חוסר שליטה, מאוד מאיימת ומפחידה בעיקר כשמדובר בילדיי שעלולים להיפגע".

אני רוצה להגיד שכולנו חשים מאז 7 באוקטובר איזושהי תחושת חוסר ודאות וחוסר מוגנות, קמנו לזה היום בבוקר אבל אצל נפגעים ונפגעות שעברו פגיעה מינית, התחושה הכללית הזאת פוגשת מקום מיוחד, במקום אחר וזה גם משפיע עליהם בדרך מסוימת.

יש את תחושת הבגידה וההכחשה בזירה הבינלאומית. ההתעלמות של ארגונים בינלאומיים פגשה אותם במקום מוכר. את מהן תיארה את זה כך, "חצי מובסת, עם המצב המוכר מקרוב הזה של פושעים שמקבלים תמיכה ציבורית ומשפטית וקורבנות נפגעים שעוברים פגיעה נוספת של הכחשה". בר, אני לא רואה אותך. את מהנהנת?

אני מהנהנת.

העיסוק בפגיעות מיניות שהתרחשו במלחמה כטריגר לפגיעה שהן חוו. כמו שאמרת, איגוד מרכזי הסיוע עסק הרבה בפשעי המין שהתרחשו במלחמה ואולי עדיין מתרחשים ועבור האוכלוסייה הזאת, זה נחווה כמשהו מטרגר ומטלטל במיוחד. "צמודה לחדשות, חרדות, לחץ ופלשבקים בכל פעם שנאמרות מילים כמו אונס ותקיפה מינית". זה נאמר בחדשות וזה נאמר בטלוויזיה. אנחנו עוסקים בזה כי חשוב לעסוק בזה אבל ההשפעה של זה על האוכלוסייה הזאת היא קשה במיוחד.

אני רגע אעשה פאוזה ואגיד שהיו כמה מהנפגעות שתיארו את זה שהפגיעות המיניות שהתרחשו במלחמה, האירו להן את הפגיעות שהן חוו באור שונה. פתאום הן קיבלו איזושהי פרופורציה חדשה.
"מה היא הפגיעה שלי לעומת השואה הזאת?". פתאום הן הרגישו שהפגיעה שלהן פחות חמורה וזה דווקא סייע להן. זה היה בכמות הרבה יותר קטנה מהתשובות.

אני עוברת לדבר על המנגנונים המבניים. זה קשור למדינה, למוסדות שלה ולמשרדים השונים. אנחנו ראינו ירידה ושינוי בזמינות שירותי הטיפול. אני מזכירה שמדובר בתחילת המלחמה כי המחקר נעשה בחודש פברואר. "בכמה שבועות הראשונים נשארתי בלי טיפול בכלל. העו"סית שמטפלת בי הוקפצה לטפל בניצולי הטבח".

מישהי אחרת אמרה "לצערי, הפסיכולוג שלי גויס למילואים כך שחשתי מעט משנית, ננטשת או נשמטת". עם פרוץ המלחמה, חלק גדול ממי שעוסק בבריאות הנפש גויס לסייע לניצולי הנובה, למי שיצא מהקיבוצים או גויס למילואים לסייע ללוחמים ובעצם נטש את שירותי הטיפול של הנפגעות שהיו זקוקות לזה יותר מכול.

עוד גורם מבני זה השלכות כלכליות. יש פחות משאבים ואז נפגעות ונפגעים נאלצו לצמצם טיפולים – שהן מממנות באופן פרטי הרבה פעמים – ולהפנות המשאבים האישיים שלהם לדברים אחרים. יש לנו עדויות על זה שנפגעות פנו לטיפול בעקבות המלחמה וההחמרה במצב שלהן, כמו שתואר ולא קיבלו מענה.

יש פה ציטוט שבעיניי, הוא פשוט מגלם את כל מה שאמרתי עד עכשיו. "כשפניתי לפסיכיאטרית בקופת חולים וביקשתי הפניה לטיפול, סורבתי. נאמר לי כי אין אפילו טעם לכתוב הפניה כי אני לא אקבל שום טיפול משום שכל המשאבים הדלים גם ככה, מופנים לטיפול בתושבי הדרום". היא כבר מוצאת את הכוח לפנות לפסיכיאטרית ואז הפסיכיאטרית אומרת לה "אין לך טעם להגיש כי כל המשאבים הולכים לתושבי הדרום, את בעצם לא חשובה", שזה בדיוק מה שאמרנו עד עכשיו.

זה משהו שקצת שמענו פה מבר שדיברה על הפגיעה בביטחון האונטולוגי. "אני מרגישה שהמדינה נטשה אותי, המדינה יודעת לטפל בטראומה אבל היא לא מטפלת בי אלא היא מטפלת רק בנגעי טרור או נפגעי מלחמה". מישהי אחרת אמרה "אני באופן אישי לא סומכת על גורמי ממשלה אבל אין לי ספק שהרבה מאוד נותני שירותים, בעיקר בתחום הבריאות והרפואה, חייבים לעבור הכשרות מודעות טראומה ולהבין שהשטח השתנה". זה משהו מאוד משמעותי.

יש פה כמה גורמי הגנה שתיארו נפגעות, אלו דברים שעזרו להם להתמודד עם המצב. הן תארו קשר זוגי כמשאב תמיכה, קשר זוגי קיים מאוד סייע להן. חלק קטן מהן תיארו גם את ההתמודדות ואת הכלים שיש להם להתמודד עם פגיעה מינית שהן אימצו לעצמם לאורך הזמן, כמשהו שהם השתמשו בו. "איך שהתחילה המלחמה המשכתי לעשות ספורט כי אני יודעת שזה חשוב". אחת אחרת אמרה "הפעלתי איזשהו חמ"ל. אני יודעת איך לעבוד וזה עזר לי".

חלק מהם תיארו את זה שהם הפעילו את מנגנון הניתוק. "רוב הזמנה אני מנותקת, הרבה יותר מבדרך כלל". חלק גדול מהם דיברו על הכרה בערך הטיפולי וזה מאוד מאוד חשוב. "אני יודעת שטיפול הוא חשוב ואני נעזרת בטיפול פסיכולוגי פרטי. בחלק מהתקופה העליתי לפעמיים בשבוע כדי להחזיק מעמד אבל אין לי יותר אפשרות וירדתי לפעם בשבוע. מאוד קשה לי אבל אין לי ברירה ואני מקווה שאני אחזיק מעמד". חלק מהן אמרו שהן יודעות שהטיפול הוא קריטי להתמודדות שלהן אבל אין להן את האפשרות לעשות את זה.

בעיניי, הדבר הכי משמעותי היה כששאלנו נפגעות מה יכול היה לעזור להן בתקופה הזאת. אני חושבת שבעיקר צריך לשמוע אותן כי אני לא יכולה לדמיין מה הן יגידו והן המשאב העיקרי שלי לדעת מה באמת יכול לעזור. הן דיברו על זמינות טיפולים ללא חסמים כלכליים או בירוקרטיים. חלק גדול מהם דיבר על הסיבוך בקבלת סיוע או טיפול והרבה פעמים זה גרם לנשירה שלהם מהתהליך הזה.

"מקווה שיום יבוא ויהיה אפשר לקבל מימון מהממשלה ויהיו מספיק מטפלים, שזו נראה לי עיקר הבעיה כי זה לא הגיוני לחכות שנה לטיפול". אנחנו יודעות שגם לפני המלחמה המצב של בריאות הנפש לא היה מיטבי, בלשון המעטה והמלחמה באמת טלטלה את כל מה שקרה שם.

אחת אחרת אמרה "זמינות גבוהה יותר למענים פסיכיאטריים, התגמשות בתנאי סל שיקום, הפחתת בירוקרטיה". בירוקרטיה חזרה לאורך כל התשובות, זה ממש עבר אצל כולן. דיברו על טיפולים קבוצתיים ייעודיים או מעגלי שיח. "טיפול או קבוצה ייעודי לנפגעות תקיפה מינית במצב הנוכחי שמציף אותי. הייתי רוצה לאתר מעגלים של בנות גילי שיכולות לדבר בשפה משותפת על מה שעובר עלינו עכשיו, לראות אחת את השנייה ולדעת שאנחנו לא לבד".

הן דיברו על זה שעובר עליהן משהו ספציפי והן היו רוצות איזושהי קבוצה בשביל לדבר על מה עובר עליהן בתוך המלחמה הזאת. העלאת מודעות להשלכות המלחמה על נפגעות. אני חושבת שגם בגלל זה היו את כל התגובות שהודו לנו על עצם המחקר.

"סוף-סוף מישהו ראה אותנו ומישהו הבין שאנחנו צריכות דברים שונים אנחנו בעיקר צריכות שיראו אותנו. הרגשתי שיכולתי לקבל עזרה. היה מאוד קשה שרוב האנשים לא ידעו ולא הבינו מה קרה ומה הקשר בין מה שקרה לטראומה שלי. רק היום כשהתפרסמה הכתבה על פגיעות מיניות, פתאום חברים הבינו למה אני במשבר". צריך יותר הסברה בתקשורת יש איזושהי חוסר מודעות למצב הזה. עד פה בקצרה. מיה?

אני אשמח לפרט אבל אני מבינה שיש איזשהו קוצר של זמן ואשמח מאוד שלוטם יניב, מנהלת מרכז הסיוע גליל גולן תספר קצת על המצב בשטח. היא מפונה מביתה ולכן היא עלתה בזום. אני ממש אשמח שהיא תתאר את המצב בשטח בשביל להבין קצת יותר את המחקר הזה.

לוטם איתנו? את שומעת אותנו?

היא איתנו, היא אמורה להיות בזום.

לא שומעים אותה.

יהיה קשה לנהל ככה דיון. כרגע לוטם לא יכולה לעלות עד שיסדרו את זה.

אז אשמח בכל זאת להגיד שלושה דברים פרקטים.

אין בעיה, רק תציגי את עצמך לפרוטוקול.

עורכת דין מיה אוברבאום, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית. אגיד בקצרה שלושה דברים שאנחנו חושבות שאפשר ליישם מתוך המחקר. ניסיתי לפרוט את זה לדברים ממש פרקטים ולא דברים שיצריכו תקציבים אדירים עכשיו.

אחרי כל הממצאים שראינו, אנחנו מבינות שמדובר באוכלוסייה שנדרש להתאים לה מענים מיידים ולכן, אנחנו חושבות שהדבר הזה יכול להיעשות באמצעות גוף ייעודי. לא צריך להמציא את הגלגל כי יש את נציבות נפגעי עבירה שהממשלה אישרה את ההקמה שלה לפני מספר חודשים. אפשר לעשות באמצעות הנציבות הזאת איזשהו תכלול של כל המענים הנדרשים עבור אותם נפגעות ונפגעים.

אני רוצה לשאול אותך שאלה לפני זה. אתם קיבלתם תוספת תקציבית, כולל המאבק שעשינו כאן בוועדה.

את מדברת על מרכזי הסיוע?

כן.

כן.

הייתי רוצה לדעת מה אתם עושים וכמה תקציב הקדתם לדבר הזה. יש פה מענים שנאמרו, למשל טיפול קבוצתי.

קבוצות תמיכה בתוך מרכזי הסיוע.

נכון, אני חושבת שמרכזי הסיוע יכולים לעשות את זה בתקציבים של המדינה.

קודם כול, אנחנו גם בתקציבי המדינה אבל זה חלק קטן מתוך תקציב מרכזי הסיוע. באופן כללי, הרחבנו את קבוצות התמיכה שלנו.

אני לא רואה 12 מיליון שקלים כתקציב קטן, זה תקציב סביר והיינו רוצים להגדיל.

8 מיליון.

8 מיליון.

8 מיליון בשנה ועוד תוספת שקיבלתם השנה.

כן.

יפה אז בכל זאת הייתי רוצה לדעת מה מרכזי איגוד הסיוע עושים בסיפור הקבוצתי.

עוד לפני שנוסף לנו התקציב, אנחנו הוספנו עוד קבוצת תמיכה מרגע שהתחילה המלחמה. אלו קבוצות תמיכה ייעודיות לנפגעות ונפגעי מהמלחמה. חלקם באמת היו בזום בגלל שהרבה היו מפונות. זה היה בכל מרכזי הסיוע שלנו וכמובן שאנחנו ממשיכות - - -

הן משתתפות?

כמובן.

את יודעת להגיד כמה נשים משתתפות?

אולי לוטם שנמצאת בזום תדע להגיד כי היא מנהלת את אחד ממרכזי הסיוע.

מצוין.

אני יודעת להגיד שכל קבוצות התמיכה היו מלאות עד אפס מקום ולכן הוספנו עוד ועוד קבוצות אבל אני לא יודעת להגיד במספרים.

או-קיי, חוץ מקבוצות התמיכה שלהם – עוד מעט משרדי הממשלה יענו ויגידו – איך אתם מטפלים?

זאת שאלה לרווחה?

תכף. תמשיכי את הדברים.

זהו, אנחנו ממשיכות לתת את המענים שאנחנו נותנת תמיד, בצורה ייעודית למלחמה, כמובן. קווי הסיוע שלנו זמינים 24 שעות ביממה, שבע ימים בשבוע לכל הנפגעות והנפגעים. כמובן שאופי הפניות השתנה מעט. אחרי 7 באוקטובר, היה אופי פניות שהוא קצת שונה ממה שאנחנו רגילות לקבל בדרך כלל ועומס פניות קצת שונה.

כמובן שיש את הסיוע הרגיל שלנו. אני חושבת שהמהות של כל המחקר שאנחנו מנסות להציג זה שהסיוע שאנחנו נותנת לנפגעות ונפגעים שנפגעו לפני 7 באוקטובר נשאר אותו דבר. הסיוע, הליווי למשטרה, לפרקליטות ולביטוח לאומי הוא אותו הסיוע. הנפגעות והנפגעים צריכים את אותו הדבר במובן הזה.

לא, זה ברור ואפילו יש יותר צורך בסיוע ודחיפות.

נכון.

אני רק שואלת כי אני הייתי רוצה לדעת שהכספים באמת עברו לתקציבים. בסוף, זה לא יכול להישאר אותו דבר כי גם אם אתם צריכים לעשות את הקפיצה.

אז כמובן שהרחבנו את הפעילות שלנו בכל מה שקשור לקבוצות תמיכה וסיוע פרטני לנפגעות ולנפגעים.

איך אני רואה את זה? מעבר לעבודת הקודש שאתם עושים כמגזר שלישי, בסוף אתם גם נותן שירות למדינה.

נכון.

חד-משמעית אז כשאתם נותנים שירות למדינה ויש תקציב של 12 מיליון שקלים אז הייתי מצפה - - -

לתשעה מרכזי סיוע.

אני יודעת. אני יודעת אבל זה עדיין 12 מיליון שקלים. הייתי רוצה שזה יהיה יותר אבל אתם עדיין נותן שירות של המדינה ולכן אני שואלת כמה קפיצה יש לכם ולכמה אנשים אתם נותנים טיפול. בסוף, גם את השאלות האלה צריך לשאול. אני משערת שמשרד הרווחה שואל. אולי גם משרד הבריאות אבל זה יותר משרד הרווחה.

זה הרווחה.

או-קיי, מי נציגת משרד הרווחה?

אני.

סלעית, שלום ובוקר טוב. מה נשמע? תציגי את עצמך ואת התפקיד שלך.

שמי סלעית שחר אני מנהלת את התחום של הטיפול בנפגעי מינית בגירים במשרד הרווחה ואנצל את זה כדי להתנצל שאיחרתי. אני אחרי שלוש ויותר שעות נסיעה היום.

הכול בסדר.

גברתי, את רוצה שאני אתייחס לדברים?

אני רוצה תמונת מצב. תתייחסי לסוגייה עצמה ולמצב של נפגעים ונפגעות טרם 7 באוקטובר, הטריגרים שעולים והמצב שלהם שמחריף. איך באמת מתמודדים עם הדבר הזה בסיטואציה שאנחנו נמצאים בה כולל לומר כמה מטופלים יש ואיך אתם מטפלים, עד כמה שניתן להגיד, בנוסף למה שקורה במרכזי הסיוע.

קודם כול, אגיד שהתמונה שהציג המחקר מאוד דומה למה שאנחנו רואים במרכזי הטיפול שלנו. יש עלייה במורכבות המטופלים, בצרכים המוגברים שלהם, בקשיים שהם מביאים לתוך הטיפול והמופעים בתוך החדר קשים יותר. יש רשימות המתנה ארוכות לטיפול.

אתם רואים את ההתארכות של רשימות ההמתנה?

אנחנו רואים יותר אנשים שפונים לקבלת טיפול ואנחנו עשינו כמה מהלכים לאור המצב. אני חושבת שמתחילת המלחמה, תגברנו תקציבית את כל מרכזי הטיפול שלנו והוספנו אפשרות להוסיף מטפלים. נוספו עוד 32 מטפלים וזה עוד בחודשים הראשונים של המלחמה.

של המשרד עצמו?

כן, של המשרד עצמו.

32 מטפלים במשרה מלאה?

בחצי משרה כל אחד. אצלנו כל מטפל עובד חצי משרה.

למה?

כי העומס הרגשי - - -

הם רוצים לטפל גם בפרטי?

לא רק, בגלל שאנחנו יודעים שהעומס הרגשי הוא מאוד גדול ולטפל במשרה מלאה במטופלים כל כך מורכבים עם צרכים כל כך קשים - - -

או-קיי, זה עניין מקצועי.

לגמרי.

אנחנו מדברים על 32 מטפלים שהתווספו והם מטפלים ספציפית בנפגעים ונפגעות?

בתוך המרכזים שלנו.

בתוך המרכזים שלכם.

כן.

על כמה מרכזים אנחנו מדברים? סליחה, את תצטרכי לחדד לי עוד פעם.

בתחילת המלחמה היו 80 מרכזים והיום יש לנו כבר אישור ל-90 ואני חושבת שאני יכולה להגיד שיש ביום בשטח 85 מרכזים שפועלים.

אז זה 85 בנוסף לתשעה?

לתשעת מרכזי הסיוע.

או-קיי.

מה הפריסה הגאוגרפית של המטפלים שהוספתם?

ראינו את זה אז ואני זוכרת שהייתה לנו איזושהי בעיה עם הפריסה הגאוגרפית.

תמיד יש בעיה עם הפריסה הגאוגרפית.

סלעית, את זוכרת שדיברנו על הפריסה עם הצפון שהיה ממש חסר?

אני יכולה להגיד שיש לנו מאילת ועד גליל עליון.

לא, זה לא מספיק.

מה הפריסה?

סלעית, אני אשאל אותך עוד פעם.. אנחנו עדיין לא כאלה מבוגרת ובזמנו, העלנו את הביקורת הזאת והראנו עם שקף איפה הם נמצאים.

נכון.

אני זוכרת את זה. מה עשיתם מאז לגבי הפריסה?

הוספנו עוד מרכזים במקומות שבהם לא היה ועיבינו את מספר המטפלים בחלק מהמרכזים.

יופי, אז כמה יש לנו היום בצפון? אז היה אחד או שתיים, נראה לי.

השאלה היא כמה מתוך ה-32 הם בצפון ובדרום כי במרכז - - -

לא, היא מדברת על 85.

לא, זה המרכזים אבל הוסיפו עוד 32 מטפלים.

לא, לא על זה אני שואלת. אני מדברת בכלל על המרכזים פיזית. אחר כך נשאל איך הם מחלקים את המטפלים, בוודאי שזה בתוך המרכזים, הם לא יטפלו ברחוב.

לא אבל השאלה היא אם יש גם איזון בהחלטה שלהם.

אין איזון אם אין להם מקום, הם לא מטפלים ברחוב והם לא באים לבית.

אני חייבת להגיד שמאז הפינוי בצפון, הרבה מטפלים גם באמצעות טיפול מקוון. יש לנו גם מטפלים שפונו.

סלעית, בואי נתמקד רגע, יקרתי.

אשמח להוסיף עוד מספר דברים.

לפני שאת מוסיפה, תעני לי על השאלה שלי. אני לא אוהבת לעשות דיון ואחר כך לא מתקנים. יש הנחיות של הוועדה. בזמנו זה הוצג לי ואני זוכרת שזה היה אחד ומיה תקנה אותי ואמרה שהיו שניים בצפון. ביקשתי לעבות את זה.

נוסף לנו מרכז טיפולי בנהרייה. עיבנו אבל זה לא מרכז סיוע.

אני לא מדברת על המרכזים שלהם, אני יודעת מה אני שואלת. אני מאוד, מאוד ברורה. בין אם זה סיוע ובין אם זה שלכם, אני לא שואלת על זה. מבחינתי, אני צריכה מרכזים. בזמנו היו שניים ואני נתתי הנחייה להגדיל באזורים האלה.

היו יותר. היו יותר מרכזי טיפול.

אז תשלפי לי בבקשה את המצגת שהייתה אז.

אני אומרת מהזיכרון, אני לא יודעת להגיד לך את כולם בעל פה כי יש בסביבות 20-25 מרכזי טיפול רק באזור חיפה והצפון.

טיפ ממני, את צריכה לדעת כמה יש בצפון ובדרום. עוד מעט אחרי שתסיימי לדבר, אני מבקשת שתבדקי לי כמה יש בצפון, כמה במרכז וכמה בדרום.

אין בעיה.

אנחנו נקבל את זה עד סוף הדיון כי בזמנו, נתתי הנחיה ואת אמרת שאתם יישמתם ואתם מתגברים.

נכון.

אני רוצה לראות שזה באמת קורה. אני סומכת על דבריך ובכל זאת אני כן רוצה לדעת מספרים. עכשיו את יכולה להמשיך בדברייך.

אני אברר בשמחה ואשלים את הפרטים.

או-קיי, תודה.

אני רוצה להוסיף ולומר שמעבר לתוספת הזאת של התקציב והמטפלים שהתייחסתי אליהם, בגלל מורכבות הטיפולים שיש לנו בתוך מרכזי הטיפול, הרחבנו את היכולת להוסיף ולעבות את הטיפול. מדובר בתקציב של 6 מיליון שקלים בכל מרכזי הטיפול, עם שימת דגש למקומות - - -

אנחנו מדברים על 6 מיליון השקלים שביקשתי ממשרד ראש הממשלה והם השיגו את התקציב, זה לא תקציב של משרד הרווחה. זה היה בעקבות האירועים שחשפנו עם המפונים, את מדברת על זה. אלו פגיעות חדשות.

לא. גברתי, אני לא יודעת אם זה התקציב שאת מדברת עליו אבל זה תקציב - - -

אנחנו מדברים על הטיפול במרכזי מפונים?

לא. זה תקציב שהתווסף למרכזי הטיפול באופן של הוצאה תקציבית שונה מהרגיל כך שזה מאפשר קבוצות ייעודית, בדיוק כמו שעלה מהמחקר. אנחנו יודעים היום שצריך לתת ולאפשר קבוצות ייעודיות לממתינים לטיפול וגם להוסיף עוד קבוצות טיפוליות למי שמטופל במרכזים כך שיהיה להם גם טיפול פרטני, בשביל מה שצריך וגם טיפול קבוצתי.

אז זאת הוצאה שהיא שונה ולא רגילה.

כן.

את אומרת שזאת הוצאה מתוך המשרד?

כן.

תקציב של המשרד?

כן, מתקציב חרבות ברזל.

אתן מכירות את זה?

כן, מכירות.

וזה לא התקציב של המפונים?

מכירות.

אני כנפגעת, ממש לא פגשתי את השירות הזה. פניתי למשרד הרווחה ושום כלום.

תכף. אנחנו נבדוק בסוף לגבי דברים פרטניים ואנחנו נחבר.

אני רק מציינת שאני לא יודעת על מה מדובר פה בכלל.

או-קיי, אז יש לנו 6 מיליון ובשפה העממית, זה דרכים יצירתיות להנגיש טיפול, לא בהכרח הטיפול הרגיל והמסורתי שאנחנו מכירים.

נכון וגם לצמצם את רשימות ההמתנה ולתת מענה למטופלים שהצורך שלהם הוא גדול יותר בגלל הטריגרים ששמענו פה. אנחנו רואים את זה גם במרכזי הטיפול אצל מטופלים שיש אצלנו. שאלת בכמה אנחנו מטפלים אז זה בסביבות 3,000 מטופלים בכל הארץ.

בזמן נתון.

זמן נתון.

זה מתחלף או שזה 3,000 שהולכים איתנו לאורך שנה שלמה?

אם זה קבוצות טיפול אז זה זמני. זאת אומרת, קבוצות טיפול לממתינים זה למספר חודשים.

זה כלום.

אני מבקשת לא להעיר הערות באמצע.

כן אבל זה קצת מקומם אותי.

הרבה דברים מקוממים בוועדה ועדיין, חברת הכנסת ואנוכי השתיים היחידות שיכולות להעיר.

אני יכולה להסביר ולהגיד שמעבר לקבוצות, הטיפול עצמו של מי שמגיע למרכזים שלנו, אורך מספר שנים. הממוצע של הטיפול הוא שלוש שנים ויש לנו גם כאלה שמקבלים יותר בהחרגה של מטה המשרד.

כמה זה היה לפני המלחמה אם עכשיו זה 3,000?

אני חושבת שזה עלה בסביבות 300 מטופלים.

זה מעט.

30 מטפלים בערך ב-300 מטופלים, הוספנו עוד 30.

רגע, 30 מטופלים?

מטפלים.

מטפלים.

30 מטפלים שהוספנו מטפלים ב-300 מטופלים בערך.

כל אחד מטפל ב-30? אני טועה בחשבון?

עשרה.

סליחה, בעשרה.

כל אחד מטפל בבין עשרה ל-12 מטופלים והם עובדים בחצי משרה.

לא. זה לא נשמע סביר, סלעית.

לא, זה לא נשמע סביר.

בחודש? זה לא נשמע סביר אבל נבדוק את זה.

אם הוספנו 30 מטופלים. אולי אני טועה.

בעייני, להוסיף 300 זה מעט. אפשר יותר כי לא נראה לי שיש בעיה תקציבית כרגע, לפי מה שאת אומרת.

גברתי, רק אשלים את העניין של מספר המטופלים. אין בפני את מספר המטופלים שנוספו כתוצאה מריבוי הקבוצות שהוספנו.

אז את לא כוללת את זה ב-300, את כוללת רק את ה-30 מטפלים.

בדיוק, נכון.

אני הייתי רוצה תמונה משלימה. אם תגידי לי שיש 1,500 שלא היו מטופלים ובגלל טריגרים של המלחמה הם הצטרפו עכשיו לקבוצות אז זה יותר מסבר את האוזן ואת וההיגיון.

אני יכולה לאסוף.

בסוף, מה המטרה? המטרה של כולנו היא אחת והיא שיהיה מענה לכל נפגע ונפגע שזקוקים עכשיו לעזרה. אף אחד מאיתנו לא רוצה שנפגעים ונפגעות ייפלו בין הכיסאות.

נכון.

בין אם זה על ידי המרכזים ובין אם זה על ידכם ואני יודעת שיש מאמץ לעשות את זה. יותר מזה, אני חושבת שהיינו רוצים יותר תקציבים ועדיין הצלחנו להשיג משהו בתקופת המלחמה. הגזרות היו אמורות להיות יותר קשות אז אני מצפה לראות יותר קפיצה בנושא.

השאלה היא אם אתם מסונכרנים ואז אנחנו יכולים לקבל תמונות מצב שהיא יותר רחבה בכנסת של כמה אנשים מטופלים מתוך הקבוצה הזאת שיש לה טריגר בגלל המלחמה. אני לא מדברת כרגע על הבעיות הכלכליות. לפעמים המצב הנפשי מוביל להתדרדרות במצב האישי בכל היבט אבל אני רוצה לראות שזה קיים לפחות בהיבט של הטיפול.

אגיד לך עוד משהו, סלעית. אני חושבת שאתם צריכים לבוא עם מצגת כי מאוד קשה לנו להבין אחר כך את תמונת המצב. אנחנו צריכים את זה במצגת.

אם הייתי מתבקשת, הייתי מביאה.

זה צריך להיות יוזמה שלהם.

אני אומרת את זה כיוזמה.

את יודעת כמה פעמים אני רואה את זה? יש גם משרדים שיוזמים וזה מעט אבל רוב הארגונים, בדרך כלל מבקשים מאיתנו להציג מצגת וכך אנחנו רואים תמונת מצב. כך או כך, אבקש לקבל את כלל הנתונים גם בכתב ואאפשר לך לסיים את הדברים שלך.

יש לנו בינתיים 6 מיליון שאני מברכת עליהם. אני רוצה לדעת כמה קבוצות חדשות, כמה טיפולים אלטרנטיביים וכמה יוזמות הוקמו על ידי משרד הרווחה. כמה שיתוף פעולה יש בינכם?

יש ביננו שיתוף פעולה אדוק ואגיד על עוד נדבך שלא דיברנו עליו והוא נוסף גם במרכזי הסיוע וגם ברווחה וזה כל מה שקשור למרכזי מפונות ומפונים. גם שם אנחנו הוספנו וכמובן שאנחנו מגיעים למרכזים.

נכון, אז הייתם בכוח גדול שם.

אנחנו עדיין.

אני יכולה להגיד שאני דווקא קיבלתי הודעה ממשרד ראש הממשלה שהוסיפו 6 מיליון לכל מה שקשור למוגנות, זה מה שנאמר לי.

יכול להיות, זה לא הועבר אלינו.

זה מה שנאמר לי אחרי הדיונים ולכן כשהיא אמרה 6 מיליון, רציתי לוודא שזה לא אותם 6 מיליון שהופנו למוגנות אחרי שנחשפה כאן תמונה. מיה, את בעצמך מכירה את תמונת המצב. אלה שני הביטים שונים, לפחות מבחינת מיקום. אז יש שיתוף פעולה. חסרה לי פה רחלי ממרכזי הסיוע שעובדים לצידכם. אני לא טועה, נכון?

ממרכז סיוע מגן.

קוראים לה רחלי, נכון?

רחל ג'ייקובס, כן.

רחלי ג'ייקובס. הם לא פה היום?

לא.

אבל המנהלת של המרכז סיוע שלנו בקריית שמונה תשמח לדבר בזום.

לוטם.

כן, לוטם.

לפני שעוברים ללוטם, יש עוד משהו שתרצי, סלעית?

אני סיימתי אלא אם כן יש שאלות.

כן. מה שאני רוצה בשביל שיהיה לי, לחברת הכנסת שלי טל מירון ולכל חברי הוועדה – אנחנו נשלח להם – יותר נוח, אני רוצה שתרשמי צעדים אופרטיביים של משרד הרווחה בעניין נפגעים ונפגעות מפרוץ מלחמת חרבות ברזל, דרכי טיפול, תגבור וכל מה שיוצא בכך. זה לא חייב להיות מצגת גדולה, זה צריך להיות משהו ממקוד תוך שבוע ימים. זה מפסיק זמן כדי לקבל את זה. שלום, לוטם.

שלום ובוקר טוב לכולם.

בוקר טוב. אני אשמח לשמוע אבל אנחנו נצטרך לעשות את זה קצר כי הפעם אני מתחשבת בעובדים של הוועדה שיש להם תכף התכנסות ואני לא רוצה שהם יאחרו.

אין בעיה. שמי לוטם יניב, אני מנכ"לית מרכז סיוע גליל גולן ואני שמחה ומתרגשת להיות פה היום וכמובן, לשמוע את התוצאות של המחקר שנעשה. כאחת שנמצאת בשטח, אני יכולה להגיד שזה מאוד מדויק. המרכז שלנו יושב-ראש בקריית שמונה ומפונה מ-7 באוקטובר. שבע מתוך תשע עובדות, כולל אותי מפונות מאז 7 באוקטובר ומתוך הבנה - - -

לאן את התפנית, אם אפשר לשאול?

את רוצה לשמוע את כל הטיול שלי? היום, אני נמצאת בעמק הירדן. חזרתי הנה, בין היתר כדי שאנחנו כמרכז סיוע, נוכל לקיים פעילות בשטח, יחד עם המפונים שלנו. לפני כן, הייתי בחוף כרמל וחשוב לי לומר שאנחנו לא הספקנו לרגע את הפעילות שלנו.

תוך שבוע מ-7 באוקטובר אנחנו לקחנו החלטה שאני הובלתי יחד עם עכל צוות המרכז. אנחנו ידענו מה הולך לקרות וידענו מה צפוי לקרות במרכזי פינוי ופשוט הבנו שאנחנו לא יכולות לסגור את העמותה ואנחנו חייבות להמשיך לעבוד. ההתחלתה הייתה מקוונות ברובה ותוך ארבעה חודשים התארגנו כך שאנחנו נותנת הרבה מאוד שירות בשטח ובין היתר, במרכזי פינוי. אומר שזה היה לא פשוט. היום, המציאות במרכזי הפינוי היא קצת אחרת כי הרבה מאוד אנשים מצאו - - -

יש התקדמות? זה יותר טוב.

אני לא יודעת להגיד אם זה יותר טוב אבל אני בהחלט יכולה להגיד שכל מי שיכל לצאת ממרכזי הפינוי, יצא.

לא, רק בגלל זה יש שיפור? אין שיפור מבחינת - - -

לא נעים לי להגיד אבל בעיקר, כן.

או-קיי.

העבודה בשטח הייתה מאוד, מאוד קשה וזה גם בגלל כמות הגורמים שהתעברו שם בצורה לא מתוכללת ולא מתוכננת. היו משאבים ותקציבים שלא עברו.

כן, זה לא אידאלי. הרבה פעמים מדובר בכמות גורמים כמו משטרה ועוד.

היה בלגן לא נורמלי ובתור ארגון שטח, אני יכולה להגיד שהתקציבים לטובת עבודה במרכזי פינוי לא הגיעו אלינו. התקציבים שהיו לנו זה תקציבים שאנחנו גייסנו עבור עצמנו. לצורך העניין, משרד הרווחה לא ידע לתמוך בנו באופן הזה.

אתחבר למחקר ואומר שהפניות הראשונות אל מרכז הסיוע שאנחנו קיבלנו ממש בחודשיים או שלושה אחרי תחילת המלחמה היו בהחלט פניות של נפגעות ונפגעי עבר, שאחרי מצוקה מאוד גדולה מצאו את הכוחות ליצור איתנו קשר.

הם דיווחו על סימפטומים מאוד חריפים של פוסט-טראומה שהתעוררו בעקבות חוסר הוודאות, בעקבות חוויית חוסר המוגנות ובעקבות חשיפה לתוכן מאוד קשה מהאירועים שהתקיימו. הרבה מאוד אנשים פשוט ביקשו שישמעו אותם והיו בחוויה שהפגיעה שלהם לא רלוונטית כרגע. אני מאוד מתחברת ומחזקת את העובדה שהרבה מאוד מטפלים התחילו לתת מענה - - -

גם הלכו למילואים.

כן, הם התחילו לתת מענה לנפגעים ונפגעות מהמלחמה ומהמסיבה ולא יכלו להמשיך טיפולים שהתקיימו הרבה מאוד זמן. כעבור שלושה חודשים, נדרשנו לתת הרבה מאוד עזרה בפגיעות חדשות שהתקיימו בעיקר במרכזי פינוי.

אני רוצה להגיד בהיבט הזה שמי שאחראי מטעם המדינה ומשרד הרווחה לתת טיפול לילדים ונוער, פוגעים ונפגעים זה מרכזים ייעודיים שאצלנו בצפון הרחוק נקראים מרכזי כרם. אני יכולה להגיד שיש רשימות המתנה לקבלת טיפול.

בהיבט של הבוגרים, החל מחמישה חודשים אחרי תחילת המלחמה, התחלנו לקבל פניות של פגיעות חדשות בבוגרים ובוגרות. עיקר הבקשה אלינו הייתה ללוות לביטוח לאומי ואני שמחה להגיד שהיום יש לנו איתם קשר אמיץ – לפחות עם הסניף המרכזי שבאזור שלנו בטבריה – לגבי הכרה וקידום נפגעי ונפגעות תקיפה מינית בהקשר של תביעות נכות.

היתר מבקשים עזרה בטיפול. הבעיה שלנו מתקיימת בשתי רמות. בעיה אחת היא מימונית וכלכלית. טיפולים בפגיעות מיניות עולים הרבה מאוד כסף, מעצם זה שהם על פי רוב טיפולים ארוכים. להרבה מאוד נפגעים בנתבעות אין כסף כי פגיעה מינית היא פגיעה - - -

את מדברת על טיפול פרטי.

נכון, פרטני. פגיעה מינית היא פגיעה שפוגעת כמעט בכל היבטי החיים. הרבה פעמים מדובר באנשים שמאוד קשה להם להחזיק תעסוקה, לדוגמה.

או-קיי, מה ההיבט השני?

ההיבט השני הוא שאין למי לפנות. אין מענים טיפוליים. אני יכולה לומר שבגליל העליון היו למשרד הרווחה שלוש יחידות טיפוליות והיום יש ארבע כי נפתחה גם אחת במג'דל שמס, בממוצע תקן וחצי של מטפלים. יש רשימות המתנה של מעל חצי שנה.

על כל הצפון?

על הגליל העליון, פריפריה צפונית, כן.

לוטם, אולי תגידי על איזה אזור הן חולשות.

אנחנו עובדות ממטולה עד עמק הירדן, מהגולן ועד כרמיאל. על השטח שלנו יש יחידה במג'דל שמס, יש יחידה בגליל העליון ויש יחידה - - -

אני ביקשתי מסלעית שתביא לי את הפריסה אז אני אקבל את הפריסה.

יש יחידה בצפת ויש יחידה בטבריה.

תודה, לוטם. סלעית, אפרופו רשימת ההמתנה, כמה יש ברשימת ההמתנה?

בסביבות 1,700 ממתינים לטיפול.

יש לנו חלוקה לפי אזורים?

אני לא זוכרת.

אז תרשמי לך להביא לי גם את החלוקה של רשימות ההמתנה לפי אזורים. דבר נוסף, מנהלת הוועדה שואלת כאן האם 6 מיליון השקלים צפויים להימשך גם בתקציב של שנה הבאה.

כן.

יופי. לוטם, תוסיפי לסיכום.

אני רק רוצה להוסיף שהנושא של קבוצות טיפוליות לא קיים כאן בצפון. מי שעושה קבוצות טיפוליות זה בעיקר עמותות כמונו.

ביקשתם?

מה זאת אומרת?

אתם ביקשתם? הגשתם בקשה למשרד הרווחה?

אנחנו לא עובדות באופן הזה עם משרד הרווחה, אני עובדת באופן צמוד עם היחידות הטיפוליות ואין כאן קבוצות.

מיה, אני שואלת שאלה. אם הן צריכות - - -

לא, לוטם לא הבינה את השאלה ואני מבינה. סליחה שאני נדחפת. חברת הכנסת פנינה תמנו שואלת אם אתן עושות קבוצות תמיכה. האם אתן מייצרות קבוצות תמיכה אצלכן במרכז סיוע?

כן.

לא, זה לא מה ששאלתי. הפעם האחרונה שהייתי צריכה תרגום זה היה כשהייתי במרכז קליטה. אם היא טוענת שאין טיפול קבוצתי אז אני שואלת שאלה בסיסית. מבחינתי, אתם האוטוריטה המקצועית. האם הגשתם בקשה למשרד הרווחה ונעניתם בשלילה או שבכלל לא הגשתם בקשה? זה מעניין אותי לדעת.

זה לא עובד בצורה הזאת. היא מתייחסת לקבוצות שסלעית דיברה עליהן.

נכון.

הקבוצות שאני דיברתי עליהן הן - - -

היא אומרת שהקבוצות שדיברת עליהן לא הגיעו. האם ביקשתם שזה יגיע גם למרחב של לוטם?

מרכזי הטיפול שלנו, של משרד הרווחה שצריכים לבקש את התקציב הזה ולהפעיל את הקבוצות, זה לא מרכזי הסיוע.

אני יודעת ואני אומרת שוב שהיא אומרת שהקבוצות שלכן לא פועלות. מה כל כך מסובך? אני שואלת האם אתם הפניתם את תשומת ליבם של הרווחה וביקשתם שייפתחו והם לא פתחו?

לא ידוע לי שככה - - - אנחנו עושות קבוצות תמיכה במרכזי הסיוע.

או-קיי. סלעית, לוטם מעלה כאן צורך לטיפול הקבוצתי. תתקני אותי אם אני טועה, לוטם.

כן, אני מציינת את זה - - -

אני אומרת שהצורך הזה צריך להגיע לפתחם של הרווחה למרות שבעולם מתוקן, אנחנו מצפים שהרווחה תקצה את זה לצפון.

בדיוק.

אם יש במרכז אז צריך להיות בצפון ואם יש בצפון אז זה צריך להיות בכל מקום בארץ.

זה לכל מקום בארץ, המפונים - - -

זה לוקח אותי לעוד בקשה והיא לפלח ולראות שיש שוויון בין פריפריה למרכז, בטח כשבתקופה הזאת, מי שצריך יותר את הסיוע - - - כולם צריכים אבל הייתי מצפה למיקוד על דרום וצפון. אני רוצה לדעת כמה קבוצות יש בכל מקום מכל שירות.

אני רק רוצה להבהיר שאנחנו מקציבים לכל מחוז את התקציב שמגיע לו לצורך הרחבה טיפולית ומרכזי הטיפול הם אלה שבונים את הקבוצות.

זאת לא תשובה מספיק טובה, את יודעת למה? בסוף, את צריכה לנהל את זה. כשאני מנהלת רוחבית איזשהו פרויקט ארצי אז גם אם יש לי מנהלים מתחתי, אני בודקת שהם ממצים או משתמשים בתקציב בצורה נכונה שנותנת את התשומות הנכונות.

גברתי, אני אציג בפניך את כל - - -

תמונת מצב, כן.

את תראי שבאמת יש הרבה מאוד קבוצות, גם בצפון.

אז נראה כי אני שומעת פה שלא. אולי באזור שלה אין.

אני שומעת שבאזור ההוא אין.

אנחנו צריכים איזונים ולראות גם את הביקוש. ברגע שתדעי מה יש ברשימות המתנה ותמקדי מאיפה מגיעות רשימות ההמתנה אז אנחנו נראה אם יש מספיק סיוע, פרויקטים או תוכנית שהן רלוונטיות. אנחנו נצטרך לראות איזושהי הלימה ואיזון. תודה, לוטם.

אני רק אוסיף שמכיוון שיש מחסור במטפלים ומטפלות, אנחנו כרגע מקדמות קורס להכשרה של מטפלות, כאן בפריפריה הצפונית כי אנחנו פשוט זקוקות וזקוקים למענים פה.

אתם עושים את זה בשיתוף פעולה אם משרד הבריאות או משרד הרווחה או שזה הכשרה של המרכזים?

זאת הכשרה שלנו.

למה לא עושים שיתוף פעולה בדבר כזה, למשל? בהכשרה של מטפלים? בעיני, זה דבר סופר חשוב. אתם עושים שיתוף?

אולי על זה כדי לחבור.

נציגת משרד הבריאות, בבקשה. זוהר?

ד"ר זהר סהר, ממשרד הבריאות.

כן, את מוכרת לוועדה.

אני מנהלת המחלקה לטיפול באלימות במשפחה. אני גם לא הבנתי שאנחנו צריכים לבוא עם נתונים כאלה אז אעביר אותם בהמשך.

עם איזה נתונים הגעת? עם מה הגעת?

אנחנו יכולה לספר על חלק מהדברים שאנחנו עושים בהקשר שרלוונטי.

בסדר, אני בטוחה שהגעת עם משהו אז בבקשה.

קודם כול, בעקבות ההבנה שמערכת הבריאות פוגשת את בריאות הנפש ופוגשת הרבה מאוד נפגעים שהם לא כולם מזוהים ומזדהים כנפגעים מכל מיני סיבות, הכנסנו בשנה האחרונה מערך מאוד גדול של הדרכות. זה פרויקט גדול שנקרא הדרכות רגישות טראומה והוא בכלל מערכת הבריאות.

זה לפנים העובדים של משרד הבריאות?

זה בתוך מערכת הבריאות, בשביל להעלות את הרגישות ואת ההבנה של המטפלים במערכת לנושא של פגיעות מיניות, מתוך הבנה שאנשים שעברו פגיעה מיני נמצאים בכל מקום ואנחנו לא תמיד יכולים לדעת האם אותה אישה שהגיעה אפילו עם דיכאון או נסיבות אחרות - - -

זה חשוב, כן.

אני באמת יכולה להגיד שמערך הבריאות הנפש נכנס מאוד חזק לנושא הזה.

הסיפור של בריאות הנפש עולה הרבה בכנסת בהרבה מאוד היבטים.

יש דגש גדול על קבוצות של מטפלים, גם של אחים ואחיות, גם רב מקצועי וגם הרבה מאוד רופאים והרבה מאוד מסגרות פסיכיאטריות.

אתם רואים את הקפיצה במערכות הפסיכיאטריות אצל מי שבאים עם פגיעת עבר לפני 7 באוקטובר שמצבם התדרדר והם מגיעים אליכם?

אני חושבת שבמערך בריאות הנפש ובכלל במערך הבריאות, יש קפיצה גדולה של אנשים עם טראומה.

כן אבל אני רוצה לשמוע ספציפית ולכן אני ממקדת אותך על נושא הפגיעות המיניות.

מבדיקה שעשינו, בשירותים האמבולטוריים, במרפאות, יש יותר ביקוש.

של נפגעי ונפגעות תקיפה מינית?

כן. דווקא בשירותי האשפוזים, הביקוש הוא לא הרבה יותר גדול ממה שהוא היה קודם. אנחנו עכשיו ממש עושים סיכומים של המספרים אז אני יכולה להגיד את זה. כן הבנתי שיש יותר צורך בשירות במרפאות.

אני חושבת שבאופן כללי, סביב הנושא של טראומה יש יותר ביקוש היום לטיפול מרפאתי ויש הרבה מאוד עשייה במערך בריאות הנפש היום סביב הנושאים של הנגשת שירותים, זה כמובן לא משהו שקורה - - -

מיה, איפה משרד הבריאות פוגש אתכם ואיפה אתם חושבים שהם צריכים לתת יותר עזרה לקבוצה הספציפית?

יש לנו הרבה שיתופי פעולה עם משרד הבריאות אבל אני חייבת להגיד שבהקשר הזה, יש לנו פחות שיתופי פעולה איתם כי אלו פשוט פחות ממשקי העבודה.

של מה, ההכשרות?

יש לנו הרבה עבודה איתם בחדרים האקוטיים ויש לנו הרבה עבודה איתם סביב בתי החולים ובתי החולים הפסיכיאטריים אבל זה פחות רלוונטי לנושא הזה.

זה נראה לי רלוונטי גם לנושא הזה כי בסוף, האוכלוסייה הזאת נמצאת בכל מקום.

בבתי החולים הפסיכיאטריים.

גם. אני יכולה להגיד שגם בתוך התהליך של מפגשי ההדרכות שאנחנו עושים, אנחנו נעזרים הרבה גם בשירותים של מרכזי הסיוע.

או-קיי. זהר, בעניין אחר, כמה התקדמות יש לנו מאז הדיונים שביצענו כאן לעניין התכלול של כל הנפגעות והנפגעים מ-7 באוקטובר? היו פה כבר כמה וכמה דיונים.

עשינו די הרבה מפגשים משותפים יחד עם ביטו לאומי וגם עם משרד הרווחה. אני חושבת שיצאו כבר כמה, מה עשינו עוד? אני לא יכולה להגיד על משהו ספציפי.

מה שאני אמרתי הוא מאוד ספציפי.

לא, מה שמאוד ספציפי זה שלא שיש יותר - - -

, אני ביקשתי אז שהתוכנית תהיה מתוכללת, מסודרת וברורה. אנחנו הרמנו פה טלפון וזה בכלל היה מצב שבו יד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה, אם אתם זוכרים ואני רוצה לדעת שהיום זה עובד עם הרבה יותר שיתוף פעולה.

אז קודם כול, כן. אני חושבת שבינינו, זה בוודאות עובד עם הרבה יותר שיתוף פעולה. אנחנו עשינו תהליכי זרימה כדי לראות איך מנגישים את המידע. אנחנו נתקלנו באיזושהי בעיה בהצלבה של הנתונים בין המשרדים.

גם מידע, גם טיפול וגם כל מיני מוקדים חמים שבכלל לא יודעים לטפל ומעברים אותם ממקום למקום. אנחנו זוכרים מה היה בדיונים. כן, מיה.

אני רוצה להתייחס לנושא הקודם. ביחס לממשק עם משרד הבריאות – גם לוטם רצתה לדבר על זה אבל לא הספיקה – אנחנו יודעות על תורי המתנה מטורפים לחלופות אשפוז ולבתים מאזנים. אם המספר שסלעית אמרה על תורי ההמתנה הפחיד פה את כולם אז בחלופות אשפוז זה אפילו יותר גבוהה.

אנחנו מבינים שהבעיה העיקרית היא באמת תורי המתנה כתוצאה ממחסור במטפלים. זה ברור.

זה פשוט תחת משרד הבריאות ולא תחת משרד הרווחה.

או-קיי. הבתים המאזנים?

בתים מאזנים הם חלק מתהליך של סל שיקום.

כן, אני מכירה.

אני יכולה להגיד שבתחום של מרכזי יום, שהם גם חלופה אשפוזית ולא משהו שהוא - - -

לפני זה אני רוצה לסגור את הנושא הקודם. דלית, תתקני אותי אם אני טועה אבל בזמנו, הם היו צריכים להציג לנו תוכנית קצת יותר טובה וזורמת מבחינת איך שזה עובד. עשינו שניים או שלושה דיונים.

אנחנו עשינו בינינו חיבור של העבודה המשותפת ופגישות קבועות.

ואז ביקשתי שתציגו מצגת שהיא מאוד ברורה.

הצגנו. עשינו את זה, לדעתי.

לא. הם הציגו?

עשינו. העברנו מצגת מסודרת של זרימה ושל - - -

חברת הכנסת פנינה, אני יכולה לומר משפט אחד כנפגעת?

כן, בבקשה.

הרבה תודה.

דורית.

נכון, דורית אברמוביץ'. אני לא זכיתי ולו פעם אחת לסיוע ממשרד הבריאות ובוודאי לא ממשרד הרווחה. אלו דלתות שהיו סגורות בפני, חוץ מההשלכה שלי למה שאתן קוראת בית מאזן, שדרדר אצלי את הפוסט טראומה המורכבת. צריך לבדוק את הבתים המאזנים.

את היית בבית מאזן וזה דרדר?

אני הייתי בבית מאזן וזה גרם לטראומה שלי להשתולל בטירוף.

אבל אנחנו לא מדברים על התקופה הזאת. לפני כמה שנים?

לא, גם על התקופה הזאת. עכשיו.

את היית בבית מאזן עכשיו?

אני הייתי בבית מאזן שקוראים לו גשר לקהילה והמצב שם דרדר אותי. רמת הטיפול שם ואי- ההבנה בכלל בטראומות מיניות - - -

אבל לא גרים בבית מאזן?

גרים שם, אני גרתי שם.

עכשיו, ב-11 חודשים האלה?

אני גרתי בבית מאזן שקוראים לו גשר לקהילה.

לא, אני שואלת מתי גרתם שם, דורית.

כן, אני אומרת שכן. בית מאזן ששמו גשר לקהילה בתל אביב ואף עובדת שם לא מבינה בטראומה או בפוסט-טראומה. עורכת הדין שלי פנתה למשרד הבריאות ויידעה אותם על זה ולקח חודשים עד ששחררו אותי משם, עד ששוחררתי למקום משלי.

היחס המבזה לנפגעות שם, שיחזר אצלי לגמרי את ההתעמרות של בית אבי. פניתי לרווחה רק כדי שיעזרו לי באוכל. אני לא ביקשתי כלום, לא טיפול כי יש לי טיפול שהשגתי בזול - - -

דורית, מתי ביקשת?

עכשיו, בשנה הזאת.

ולא נתנו?

לא נתנו ולא התייחסו בכלל. לא קיבלתי מענה והיו מספר פניות.

את פנית לעובדת סוציאלית שלך?

אין לי עובדת סוציאלית. הפנו אותי לרווחה בדרום תל אביב ושם תמיד אומרים לי שאני לא רלוונטית ושיש להם עומס פניות. דחו אותי וזאת הייתה בערך הדחייה העשירית.

ואת גרה בגפך?

אני גרה בגפי בזכות הקצבה ואיכשהו אני שורדת, גם בזכות תרומות של יחידים שעוזרים לי מידי פעם.

זה מביש. אין לי מה לומר.

אני לא זכיתי, חוץ מאיגוד מרכזי הסיוע.

אם מבקשים עזרה באוכל, אין דבר כזה שמשיבים ריקם. יש כרטיסים של הקרן לידידות.

נכון.

יש הרבה כרטיסים שהמדינה נתנה.

את צודקת בהכול. כל מה שאת אומרת עליו שאת יודעת, גם אני חשבתי שאני יודעת אך מסתבר שלא היה ולא נברא.

מיה, אני רוצה את הפרטים, אני רוצה לבדוק את הנושא הזה מול מנכ"ל משרד הרווחה.

תבדקו בבקשה.

אני רוצה לבדוק מול מנכ"ל משרד הרווחה כדי להבין איך קורה דבר כזה שבו אדם מגיע למצב כלכלי שבו הוא נזקק לעזרה באוכל - - -

קוראים לעובדת הסוציאלית אסנת - - -

לא נזכיר שמות פה.

סליחה.

אנחנו לא נזכיר שמות ולא נעשה שיימינג לאף עובדת סוציאלית שלא יכולה להגן על עצמה אבל אנחנו ניקח את הפרטים ואני אבדוק את זה כי אני באמת רוצה להאמין שבמדינה שלנו, אין אדם שהוא רעב ופונה לרווחה והם אומרים לו "אין". אני רוצה להאמין בזה.

אני גם מבקשת בדיקה יסודית של משרד הבריאות עם הבתים המאזנים של עד כמה האנשים שעובדים שם מתמצים בטראומה.

לקחנו רשמנו לפרוטוקול. אני מבקשת לפקח.

מה שאני אמרתי זה שהתחלנו להכניס את התוכניות, זה לא נכנס עדיין בכל מקום אבל זה כן - - -

זהר, אני אמרתי משהו אחר. תקשיבי, אמרתי לפקח, לרענן ולבדוק.

ברור.

להגיע, גם אם זה בחשאי.

חברת הכנסת, סליחה.

המזל הגדול שלי הוא שיש את מרכזי הסיוע. לולא זה, כבר הייתי מתה.

אנחנו נתקלנו בזה לא מעט. באות לפה נשים שהן נפגעות ומרכזי הסיוע - - -

אני בעד שכל התקציבים פשוט יגיעו לאן שבאמת עושים.

קנו את כל עולמן בסיוע הפרטני ולא רק בתכלול.

יורשה לי להגיד משפט?

כן, בר.

אני רוצה לחדד שההרגשה שלנו באופן בסיסי היא של אנשים שקופים ואז כשזה מגיע למצבי מצוקה ומקבלים את התגובות האלה אז זה רק יותר יוצר אצלנו את התחושה שאנחנו לא קיימות. זה נורא חשוב.

חברת הכנסת, שלי טל מירון.

קצת קשה לסכם את זה. קודם כול, אני רוצה להגיד תודה רבה לשתי הנשים האמיצות באמת על כך שבאתן לפה וחלקתן איתנו. אני יודעת שזה לא פשוט ובטח שלא בפורום כזה ובשידור. אנחנו יודעות שזה לא פשוט. עצם ההגעה והחשיפה האישית שלכן היא גם סוג של טריגר ומשהו שיכול לעורר אצלכם עוד קושי אז אני באמת רוצה להודות לכם.

אני חושבת שליו"ר הוועדה פנינה ואני כמובן איתה בזה, אכפת. אתן ממש לא שקופות בעינינו, אתן וכל מי שבקהילה של הנפגעות והנפגעים. אנחנו מאוד רוצים לסייע ולעזור ואני חושבת שעוד יש לנו עבודה לעשות.

נעשו דברים ואני מעריכה את העבודה שנעשתה אבל עדיין יש פערים. אני חושבת שגם צריכה להיות תקשורת שלא תלויה רק בוועדה. אם מרכזי הסיוע מייצרים עכשיו קבוצת תמיכה ומשרד הבריאות ומשרד הרווחה לא מעורבים בזה אז זאת איזושהי נורה אדומה.

אתם צריכים לדעת לתקשר בינכם גם בלי שפנינה נותנת לכם הנחיה. תתקשרו בינכם ותעשו שיתופי פעולה. תייצרו לעצמכם שיתופי פעולה גם בלעדינו, גם בלי הוועדה.

יש אבל צריך כל הזמן להעלות כיתה וכל הזמן להשתפר.

הצרכים כל הזמן משתנים ומתעדכנים. אנחנו באמת בסיטואציה יוצאת דופן וכולנו מבינים את זה. ראינו שיש מקומות שבהם משרדי הממשלה יודעים לגלות וורסטיליות, גמישות ולייצר דברים חדשים. אני חושבת ששיתופי הפעולה יכולים להתהדק.

יצא לי לבקר באיזשהו מרכז חוסן שעושה עבודה מופלאה. הם יצרו שם קבוצות תמיכה בנושאים אחרים. אני לא בטוחה אם הוצע לכל מרכזי החוסן לייצר קבוצות תמיכה של נפגעות ונפגעי אלימות מינית. מאוד יכול להיות שלדחוף את זה למרכזי החוסן, ייתן מענה נוסף.

התורים ותקופת ההמתנה הם לא נורמאליים. אנשי מתדרדרים פה ומגיעים למצבים אז אנחנו צריכים לעשות הכול כדי למנוע את ההתדרדרות הזאת. אין מה להגיד, אנחנו מדינה בטראומה. אני רואה את זה על הילדות שלי שגרות בתל אביב והן "בסך הכול" חווה את 7 באוקטובר. אני רואה את הפחדים, אני רואה מה קורה בלילות ואני רואה את השיח.

על אחת כמה וכמה כשמדובר באוכלוסיות שהן עם טריגרים לפגיעות לפני המלחמה. אנחנו כמובן כאן כדי לסייע ולחשוב על עוד רעיונות אבל אני חושבת שיש עוד עבודה לעשות.

ולפקח, נכון.

ותודה לפנינה ששמה את זה על השולחן ומקפידה לקדם את זה.

תודה רבה.

אפשר לומר מילה קטנה? אני רוצה להגיד שגם בעיינו אתן לא שקופות.

זה ברור.

לא, זה לא ברור.

נראה לי שזה ברור להן.

לא בטוח.

הרבה פעמים אנחנו במקור מבקר אבל אנחנו - - -

זה בסדר אבל אני כן חושבת שזה חשוב שהן יבינו שגם בתוך משרד הבריאות ומשרד הרווחה – אני יכולה לדבר רק בשמנו כי אנחנו פה – יש חשיבה מתמידה לגבי במה אנחנו יכולים לעזור. זה נכון שלא תמיד כל מה שאנחנו בונים, מגיע באופן אוטומטי לכל אחת וזה גם לא תמיד מתאים לכל אחת. לכל אחת יש את הצרכים שלה.

אבל מה אני כן חושבת? ששיתוף ציבור וביקורת מחדדים את דרכנו ואת השירותים שהמדינה יכולה לתת.

לחלוטין.

לכן, ככול שזכור לי, יש שולחן עגול כלשהו שדן בנפגעי ונפגעות עבירות מין ואני אומרת לכן שזה כל הזמן מתחדד אז לא לבטל כי אין פה - - - אני ושלי שמנו לב שהרבה פעמים באים פקידים בכירים מחוץ לוועדה ואומרים "אני לא מוכן שארגון יגיד לי מה לעשות" אבל הרבה פעמים הפתרונות אצלם כי הם הרבה מאוד בשטח וגם אתם.

אני חושבת שאצלנו השנה, דווקא אחרי המלחמה, ארגנו ארבעה מפגשים בשנה עם כל הארגונים החברתיים שעוסקים בנושא של פגיעות מיניות - - -

מצוין.

כדי להציג להם את העבודה ולשאול אותם מה הצרכים שלהם. אני חושבת שאלו דברים שאנחנו מעגנים אותם מאוד עכשיו.

מצוין. לפני שאנחנו מסכמים, רוחמה נמצאת איתנו בזום? תציגי את עצמך.

שלום. שומעים אותי?

שלום רוחמה, מה נשמע? בדיון הקודם לא הספקנו לתת לך לדבר. תציגי את עצמך.

אני רוחמה גמרמן, יושבת-ראש ארגון פורום של תקווה לנפגעות ונפגעי כתות ובני משפחותיהם ואני שורדת כת בעצמי, כולל פגיעה מינית בתוך הכת. אני רוצה להגיד שהמחקר מתאים גם לאוכלוסייה הזאת, הדברים מאוד מתאימים.

אני כן רוצה לחדד משהו ששונה באוכלוסייה הספציפית הזאת וזה שמדובר בפוסט-טראומה מורכבת שהיא לא רק פגיעה מינית. זאת אומרת, חלק מהאנשים האלה הוחזקו בתנאי עבדות וחלק מהן עברו פגיעות נוספות בנוסף לפגיעה המינית. המלחמה מאוד הציפה את הדברים האלה, דווקא בגלל הדמיון המסוים שיש בין התיאורים של החטופות - - -

כן. רוחמה, יש לך נתונים?

לצערי, אין לי נתונים. אני יודעת מהמרכז לנפגעי כתות שאיתם אני בקשר רציף, שמאז המלחמה יש גם הרבה יותר פגיעה. מנהיגי כתות מנצלים את המלחמה בשביל לגייס אנשים חדשים לכתות אז יש הרבה יותר פגיעה חדשה, בנוסף למה שכבר קיים.

טוב, ננסה להשיג את זה מהמרכז לכתות. לצערנו, הרבה פעמים זה הולך יד ביד עם הפשע בעבירות מין. תודה רוחמה.

תודה רבה.

פנינה, אני יכולה להוסיף מילה?

כן.

ד"ר חנה קטן מהמועצה הלאומית לבריאות האישה, זה הכובע שלי היום. אני גניקולוגית וביקשתי מהשכנה שלי שגם הרופאות הגניקולוגיות תקבלנה חשיפה לכל האפשרויות. בסך הכול, הטיפול הראשוני הוא במרפאה שלנו, הרבה פעמים אפשר למנוע הסלמה ואנחנו לא מקבלות מספיק חשיפה לזה אז כדאי שבאופן פרו-אקטיבי נקבל את הנתונים כדי שנוכל להצטרף להכשרות או סדנאות שאתם מקיימים.

נדמה לי שדרך הגניקולוגיות אפשר.

דרך המכרז הגדרנו קבוצות ספציפיות, בטוח בתוך קופת החולים יש גם את מרכזי בריאות האישה.

טוב. תודה לכולכן, אני רוצה לסכם את הדיון למרות שאי-אפשר באמת לסכם דיון כזה. אנחנו נמשיך לעקוב. קודם כול, הוועדה מברכת את איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית על המחקר החשוב שערכתם, שמעלה את השלכות המלחמה והקשיים הנוספים עמם מתמודדים נפגעות ונפגעי עבירות מין מהעבר, מאז פרוץ המלחמה.

הוועדה מבקשת לקבל ממשרד הרווחה תמונת מצב כתובה תוך שבוע ימים שתכלול נתונים לגבי מספר המטופלים בעקבות המלחמה, מה שהיה לפני ומאז, כמה מרכזים קיימים לטיפול, כולל את תמונת המצב שהצגתם לנו בשקף בפעם הקודמת והיום לא קיבלנו. אנחנו נשמח לדעת כמה מרכזים גם בפילוח גאוגרפי של מרכז, דרום וצפון.

אני רוצה לדעת כמה קבוצות חדשות הוקמו ומה התוכניות החדשות שהוקמו מאז 7 באוקטובר בעקבות המלחמה וכפי שאמרת סלעית, כדי לנסות לצמצם את רשימת ההמתנה. אני רוצה לדעת כמה נמצאים ברשימת ההמתנה.

כמו כן, אני רוצה להנחות את משרד הבריאות לתת לי את מספר רשימת הממתינים והממתינות לבתים המאזנים. כמו כן, הוועדה מנחה את משרד הבריאות לפקח על הבתים המאזנים לאור הטענות שעלו כאן על ידי הנפגעת דרורית.

דורית אברמוביץ', בפעם השנייה.

דורית. בסדר, את רואה שאני נותנת לך - - -

לא, את מהממת.

את מבינה, זה הפריווילגיה לחזור על השם שלך.

את צודקת.

אני מחזירה לכולם כי כולם טועים בשם המשפחה שלי. אנחנו קוראים לשלי טלי ואפילו אני כמעט קראתי לה בשבוע שעבר טלי בטעות. אני מבקשת להמשיך באופן רציף את שיתוף הציבור עם מרכזי הסיוע ואני רוצה גם לקבל את תמונת המצב לגבי התוכנית שהוקדשה למפונים ולמפונות, זה דרך משרד הרווחה.

בזמנו עשינו פה דיון על מוגנות של נשים וילדות במרכזי המפונים וכמובן שזה כולל בתוכו גם ילדים קטנים. אני רוצה לדעת האם יש סנכרון והלימה עם מה שעדכנו אותי ממשרד ראש הממשלה. כל אלה ועוד. תודה רבה לכם.

תודה רבה לך.


הישיבה ננעלה בשעה 11:15.