פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



42
ועדת החוץ והביטחון
18/09/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 266
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום רביעי, ט"ו באלול התשפ"ד (18 בספטמבר 2024), שעה 10:00

הערכות כוחות צה"ל להגנת יישובי הנגב המערבי

חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
רם בן ברק
עמית הלוי
מאיר כהן
מרב מיכאלי
שרון ניר
לימור סון הר מלך

מירב כהן
שמחה רוטמן

אלון דוידי - ראש עיריית שדרות

יוסי קרן - מ"מ ראש המועצה, מועצה אזורית שער הנגב

יוני ממו - ראש מטה החירום, מועצה אזורית שדות נגב

רפי בביאן - קב"ט המועצה, מועצה אזורית שדות נגב

איילת השחר סיידוף - עו"ד, מייסדת וראש התנועה, תנועת אימהות בחזית

גיורא איילנד - אלוף (במיל'), פורום מפקדים ולוחמים במילואים

שלמה שריד - פורום מפקדים ולוחמים במילואים

חזי נחמה - אל"מ (במיל'), פורום מפקדים ולוחמים במילואים

רזיאל זוהר - פורום מפקדים ולוחמים במילואים

שפרה צור אריה - פורום עוטף ישראל, תושבת כפר מימון

ישי ספז - פורום עוטף ישראל

הילה ברוך ליליאן - פורום עוטף ישראל

אסף יוסף גיאן - פורום עוטף ישראל

חנה כהן - דודתה של החטופה ענבר הימן ז"ל, משפחות החטופים

מרב סבירסקי - אחותו של החטוף איתי סבירסקי ז"ל, משפחות החטופים

שמעון אור - דודו של החטוף אבינתן אור, פורום תקווה

חן אביגדורי - אביה של נועם ובעלה של שרון שנחטפו לעזה ושוחררו, משפחות החטופים

יהושוע שני - אביו של סרן אורי מרדכי שני ז"ל, פורום הגבורה

ישי מושקוביץ - פורום הגבורה

מנחם קלמנזון - חתן פרס ישראל לשנת תשפ"ד לתקומה וגבורה והצלה, אחיו של סרן אלחנן קלמנזון ז"ל, פורום הגבורה

שי דיקמן - בת דודתה של החטופה כרמל גת ז"ל שגופתה חולצה מעזה, משפחות החטופים

גיל דיקמן - בן דודה של החטופה כרמל גת ז"ל שגופתה חולצה מעזה, משפחות החטופים

עידו בן יצחק

יוני בן הרוש – ראש תחום בכיר לביטחון

אפרת שלמה, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הערכות כוחות צה"ל להגנת יישובי הנגב המערבי

בוקר טוב אני פותח את ישיבת ועדת חוץ וביטחון, הנושא שלנו היערכות כוחות צה"ל להגנת יישובי הנגב המערבי, אנחנו מקבלים בברכה גם ראשי רשויות שהגיעו אלינו וגם נקרא לכם מומחים בכירי צה"ל בעבר שביקשו להציג בפנינו איזושהי תוכנית. אבל אנחנו גם זוכים לראות כאן את משפחות החטופים, אז כדרכנו נאפשר קודם כל לנציגי המשפחות לדבר. חנה כהן, בבקשה.

ראשית תודה רבה שאתם נותנים לנו לדבר. זאת ענבר, ענבר השתתפה במסיבה בנובה בשבעה באוקטובר נחטפה ונרצחה באותו יום בכניסה לעזה, נרצחה בצורה אכזרית ביותר.

אני רוצה שתסתכלו לענבר בעיניים ותגידו לה שמדינת ישראל הפקירה אותה, שמדינת ישראל לא מוכנה להחזיר אותה הביתה, למה? כי היא גופה, זרקתם את ענבר לפעימה האחרונה, ענבר שנה מתפוררת באדמת עזה ואנחנו שנה מתפוררים מעל לאדמת ארץ ישראל.

ענבר הופקרה על ידי מדינת ישראל, נחטפה ונרצחה על ידי חמאס ואתם שוב מפקירים את ענבר על ידי זה שאתם לא מחזירים אותה הביתה, אתם לא מחזירים את ענבר הביתה, איפה פדיון השבויים שלכם? אתה דתי אתה גדלת על הערכים האלה, איפה כבוד המת איפה? איפה למה אתם מחכים בדיוק שכולם יחזרו בארונות אם בכלל יחזרו בארונות? אני לא רוצה שעוד משפחה תהיה במצב שלנו, לא רוצה שעוד משפחה תירצח כל יום ותעבור את מה שאנחנו עוברים, תסתכל להורים של ענבר בעיניים, תגיד להם שאתם לא מוכנים להחזיר אותה הביתה כי היא גופה בשבילכם, אין על ענבר מודיעין אנחנו לא יודעים איפה היא זרוקה, אתה כיהודי דתי מאמין תסכים שחורבות עזה ייבנו על הגוף של ענבר על הגופה שלה? אתה תסכים לזה?

לכן אני פונה אליך ודורשת ממך, העסקה הזו חייבת להיות עסקה כוללת, מה זה עסקה כוללת? שתכלול את כולם במטווחי זמן קצרים כן? מטווחי קצרים שיבטיחו שאנחנו נקבור מענבר משהו, אני כבר היום לא יודעת מה נשאר ממנה, מה אתה היית עושה אם זאת הייתה הבת שלך אני שואלת אותך? גם היית נותן לה ככה 11 חודשים להיות בעזה זרוקה? עוד מעט זה 12 חודשים, אנחנו נרצחים איתה כל יום אתה יודע את זה? אכפת לכם אכפת למישהו?

ענבר שייכת לנו, ענבר שייכת לנו תחזירו לנו אותה חזרה כמו שלקחתם אותה אוקיי? בחיים לא תחזירו אותה כבר, תנו לנו לפחות את הגופה שלה שנוכל לקבור אותה בסדר זה מה שאני מבקשת, אני לא מבקשת סליחה אני דורשת מכם את זה זכותי לדרוש את זה מכם זו הילדה שלנו בסדר? אני מחכה לקבל אותה חזרה, אם אני לא אקבל אותה חזרה אני אעלה במהלכים אוקיי? אני מחכה לקבל את הילדה שלי בחזרה, תודה.

תודה חנה. מירב סבירסקי בבקשה.

שלום, הרבה זמן לא הייתי פה אז אני אציג את עצמי, מירב סבירסקי שני ההורים שלי נרצחו בבארי בשבעה באוקטובר, איתי אח שלי נחטף מהבית של אימא שלי שרד 99 ימים בעזה, בחודש האחרון בחייו חי פחות או יותר מפרוסת לחם ותמר ביום בתנאי רב מאוד מאוד קיצוניים, אחרי 97 יום קרס עליו מבנה כתוצאה מהפצצות חיל אויר, הצליח לחלץ את עצמו ואת נועה ארגמני ואת גופתו של יוסי שרעבי, שרד את זה עוד רצה זה אני יודעת ממידע אמין ביותר, עוד ניסה לגרום לזה שכוחות ישראל יבינו מה קרה כדי שזה לא יקרה שוב ואז אחרי יומיים השובה שלו תחת הלחץ הפאניקה מהפצצות נוספות ירה בו.

זה שלט שרשום בו איתי סבירסקי נרצח בשבי אחרי 99 ימים של סיוט בשבילו הזמן אזל תעשו שהוא יהיה האחרון, את השלט הזה לא נתנו לי להכניס היום במקרה היה כאן עוד עותק שלו, מה פסול פה מה לא בסדר בשלט הזה? אני אגיד לכם מה לא בסדר, שנכון הוא כבר לא האחרון, אחריו היה עוד אחד ועוד אחד ועוד אחד ועוד אחד ועוד אחד ועוד אחד ועוד אחת ועוד אחת ועוד אחד לא ספרתי אבל הרבה יותר מ-13 שנרצחו ונהרגו כתוצאה מהשלכות הלחץ הצבאי שמתרחש שם.

קודם כל אני אשמח לדעת אחר כך אם תוכלו לענות לי מה לא בסדר בשלט הזה ולמה אסור לי להכניס אותו? אחרי שנכנסתי איתו עשרות פעמים הנה, משהו השתנה בחוקים? ודבר שני אני רוצה לדעת מה אתם עושים כדי לשמור על החיים שלהם שם? היום אנחנו יודעים כי המערכת הצבאית אומרת לנו, פעולה קרקעית מסכנת את חיי החטופים שנשארו שם בחיים אומרים לנו את זה, מה האסטרטגיה שלכם יש אסטרטגיה או שזהו עברנו לצפון ונגמרה המערכה בדרום זהו נשאיר אותם למותם, מה האסטרטגיה? ואני מדברת לא רק על גופתו של איתי שכמובן שהייתי רוצה לראות פה, אבל הדרך היחידה להוציא אותה משם זה רק על ידי מתווה, עסקה, הסכם.

נראה אומרים לנו שאין ברירה וצריך לעבור לצפון וחייבים להיכנס למערכה צבאית שם ונראה שכבר עושים הכל כדי להיכנס למערכה, אומרים לנו שאין ברירה אבל יש ברירה יש שני דברים על השולחן, אפשר להיכנס למערכה בצפון, להקריב את כל החטופים למותם ולהיכנס למהלך שאני באופן אישי מתה מפחד ואני חושבת שכל אזרחי ישראל מתים מפחד ממה יהיה פה, כי לא ברור לי מה האסטרטגיה, כנגד כל העולם כנגד הכל לא יודעת למי יש כוחות ללחימה ואפשר ללכת להסכם ולהגיע להפסקת אש, להחזיר ולהציל את החטופים את מי שאפשר להציל ולהחזיר את המתים הנרצחים ולייצר כאן הסדרה והשקטה, אם לא תהיה השקטה יהיה אפשר להמשיך אחר כך, אבל אפשר יש אופציה.

אני רוצה לדעת מה האסטרטגיה שלכם יש כזאת? עוד אכפת לכם ממי שנמצא שם או שוויתרתם? אני אשמח באמת לדעת.

תודה מרב. שמעון אור בבקשה.

שמעון אור אני דוד של אבינתן אור, אחי התאום ירון הוא האבא ודיצה גיסתי, אבינתן הוא חבר של נועה ארגמני, אני נמצא פה כבר המון זמן מתוסכל כמו כולם להכין כוח להגיע למקומות האלה וגם למקומות אחרים, מתחיל את היום שלו עייף וגומר אותו עייף באותו רגע שהוא כאן.

קודם כל אני חייב להגיד שאני רואה פה גם את מרב וגם את שי, לא יודע אם היה לי כוח להגיע לפה אחרי הציפייה שהיקר להם יגיע לחזור חזרה ולא חזר, אז קודם כל אני מוריד את הכובע למשפחות לחברים שלי.

אני חושב דברים אחרים ממה שנאמר מקודם אבל זה לא משנה, כי אני חייב להגיד שאנחנו באותה קדירה, קדירה שלא זזה לא שמאלה ולא ימינה, קדירה שהילדים והיקרים שלנו נמקים אני לא יודע איפה במנהרה או לא יודע איפה, לא יודע אם הם חיים לא חיים אנחנו לא יודעים, אז יש לנו את אותה מטרה חושבים אחרת אבל את אותה מטרה, אני חייב להגיד את זה בפתח הדברים שלי.

אנחנו ראינו אתמול שהמלחמה בעזה לא נפסקה, נהרגו לנו חיילים ארבעה חיילים מפיצוץ מטען זה קורה וזה עלול לקרות גם בעתיד, החטופים נמצאים שם ובאותה סכנה שנמצאים החיילים נמצאים גם החטופים.

אני והמשפחה שלי לא מאמינים ואני אמרתי לך את זה כבר כמה פעמים, לא מאמינים שתהיה עסקה כי אנחנו לא מאמינים שחמאס יבצע כל עסקה שהיא גם כולם תמורת כולם תמורת כולם חזרה למשילות וקבלת כל האסירים הביטחוניים הוא לא יקיים את העסקה, השר דרמר אמר לי הם ימשכו את זה 10 שנים ואני יודע גם למה, שיח, נושא הומניטרי, עסקה, כל הדברים האלה לא קיים בלקסיקון של האסלאם של חמאס הוא לא קיים, קיים רק השמדת מדינת ישראל דרך הכאוס שנלחם אחד בשני ונשנא אחד את השני.

אתה יושב-ראש ועדה שיכולה להשפיע על האסטרטגיה, מה שקורה עכשיו זה ביזיון כי לא הולכים לא לעסקה עכשיו ולא בצד השני, אתם ממשיכים לשלוח משלחות למשא ומתן עם חמאס ואתם יודעים ואתה יודע וראש הממשלה יודע שלא תהיה עסקה כי המטרות הן הפוכות, ראש הממשלה אמר מבחינתו במרפסת הקדמית של מדינת ישראל לא יכול להיות זרוע של איראן, אז אמרתי לו גם אם בשלב הראשון תשאיר את פילדלפי מה תציע להם בשלב השני? הוא אומר כלום יציעה החוצה מהארץ, אמרתי לו הם לא יקבלו את זה אז הם לא יקבלו יבצרו דרכים חדשות, אז אמרתי לו אתה יודע שלא תהיה עסקה אתה יודע את זה, כי המטרות שלך ושל של מדינת ישראל ושל החטופים של החמאס הפוכות לגמרי ואני גם יודע שגם אם ניתן להם הכל הם לא יחזירו את החטופים, כי המטרה היא בשנת 2027 לממש את החזון של יאסין אחמד יאסין אין מדינת ישראל ב-2027 זאת הנבואה.

למה אתה לא לוחץ בתור יושב-ראש ועדה שעוסקת בחוץ וביטחון להפסיק גם את המשא ומתן עם חמאס כי אתה יודע שזה לא יוביל לשום מקום וגם ראש הממשלה יודע וכולם יודעים את זה, כשאנחנו שולחים משלחות אנחנו מעצימים את המשילות שלהם העזתים חושבים שמחר יהיה חמאס ביום שאחרי.

יש בג"ץ על הנושא ההומניטרי אתה יודע מה התשובה של המדינה? אתה בטח יודע, התשובה של המדינה היא חמאס הוא השולט בעזה זאת התשובה של המדינה, אני מזועזע זו התשובה של המדינה כדי להיפטר מהנושא ההומניטרי, איזה ביזיון, אנחנו שולטים שם בכל מקום אז אנחנו אומרים שחמאס שולט מעצימים אותו? הפוך, התשובה של המדינה הייתה צריכה להיות אנחנו מתחייבים על הנושא ההומניטרי, כדי שהעזתים יבינו שיהיה חמאס ביום שאחרי.

אתה שותף לדילוג הזה רגל פה ורגל שם אתה שותף לזה ושום דבר לא גם בגללך אתה היית אמור לדפוק על השולחן ואתה לא עושה את זה אתה אדם יותר מדי עדין, לא מעניין אותי זה על חשבון החטופים אני לא מסכים לזה, יש יש אלטרנטיבה כי אם ידעו בעזה שאין חמאס ביום שאחרי אנחנו נקבל שיתופי פעולה ממי שמחזיק בחטופים באופן מקומי, צריך להצהיר על זה לא אין יותר שיח עם חמאס, אבל אנחנו מוכנים למשא ומתן עם גורמים מקומיים, מי שמחזיק בחטופים יכול ליצור קשר עם שב"כ ועם הצבא, יכול לקבל דברים מקומיים כסף, יציאה החוצה הרבה דברים, אבל לא משילות זה לא הולך לשום מקום, אבל אתם לא מבצעים את זה, אתם מפחדים ממשפחות החטופים להגיד שאנחנו מפסיקים את המשא ומתן, אתם מפחדים שלא יודע מה יבעירו את המדינה, שטויות מה שמבעיר את המדינה שמזהים שאתם לא ישרים אחד בפה ואחד בלב, אתם מזהים שאתם יודעים שלא תהיה עסקה ואתם לא יוצרים אלטרנטיבה, אז מאשימים את ראש הממשלה ואותך ואת כל האחרים במה שקורה ואני גם מאשים.

אם יש קביעה שחמאס לא יכול להיות ביום שאחרי תבצעו את זה עד הסוף, אבל תודיעו בצורה אמיצה לתושבי ישראל, לעזתים ולמשפחות החטופים, אנחנו מצטערים לא תהיה עסקה, לא הייתה לא עכשיו וגם לא בעתיד לא תהיה, אבל אנחנו יוצרים מציאות אסטרטגית חדשה, אם לא תעשו את זה ואם אתה תשב פה בוועדה ותקשקשו על דברים מקומיים ולא תשנו את האסטרטגיה אנחנו נאשים אתכם, גם על ההרוגים שהיו וגם על ההרוגים שיהיו בחטופים, אני דורש ממך את זה, תציף את זה מול ראש הממשלה, אני הצפתי את זה ואני אמרתי לו אני אמרתי לו בעיניים, כשאתה שולח משלחות אתה מסכן את החיים של אבינתן ושל כל החטופים.

תודה שמעון, חן אביגדורי בבקשה.

אני מעדיף קודם לתת לחברים מפורום גבורה כי אנחנו פה מדסקסים אני ושי.

לא ראיתי שמישהו עוד נרשם.

מי עוד נרשם? מנחם לא נרשמת?

בבקשה חברים.

שלום, אני יהושע שני אביו של סרן אורי מרדכי שני שבשמחת תורה שבעה באוקטובר לחם עם חייליו בגזרת כיסופים ובסוף יום הלחימה הוא וחייל שלו ראם מאיר בטיטו נפלו מפגיעת פצמ"ר לאחר שהצליחו להגיע למוצב.

אני בפתח הדברים קודם כל רוצה לומר שאני שומע את החברים, שמעתי את הגברת ממשפחת הימן וגם את הגברת ממשפחת סבירסקי ואני אני חייב לומר שהלב יוצא, אני יודע איך אנחנו חשנו שהבאת בנינו לקבורה לקחה שלושה ימים ואני זוכר את השלושה ימים האלה כל רגע בהם והלב יוצא באופן שאין לתאר ואני רוצה לפתוח את הדברים שלי במשפט שאמרה גברתי שתפס אותי, היא אמרה אנחנו צריכים לדאוג שלא יהיו ענבר הימן נוספים.

לכן באתי לפה היום בפנייה אליכם, אליך אדוני היושב-ראש ולכל חברי ועדת חוץ וביטחון, בזמן האחרון אני נחשפתי לתוכנית שהופיעה בתקשורת כתוכנית האלופים ונמצאים איתנו פה אלוף גיורא איילנד וחזי נחמה ועוד נוספים, אני רוצה לומר אני לא איש צבא אבל כבר בשבוע הבא זה כבר יהיה שנה שאני עמוק בתוך העניינים האלה יום יום שעה שעה.

אני רוצה לומר לכם שכל האווירה וחילוקי הדעות וכמו שחברי הציג את זה מה שמתרחש בעם, התחושה שלנו שהתוכנית הזו היא אולי התוכנית שעשויה ליצור איזה גיים צ'יינג לכל המצב הזה, זו התכנית שהתחושה שלנו משיחות שקיימתי גם עם לא מעט ממשפחות החטופים וכמעט כל הארגונים, שזו התוכנית שתיתן תחושה שהמדינה סוף סוף יוצאת מהקיבעון ומהדשדוש ותיצור מצב שהאויב יבין שיש פה נחישות כדי להכריע אותו ורק הכרעת האויב היא זו שתביא להשבת החטופים, ענבר שצריכה להגיע לקבר ישראל וזו תהיה איזושהי נחמה למשפחה זה לא יקרה אם לא יהיה שינוי בתפיסה.

אנחנו 11 כמעט 12 חודשים באותה תפיסה שלא מביאה אותנו לשום מקום, הדבר היחיד שמתרחש זה באופן נקודתי מחבלים מחוסלים וזה טוב, אבל תראו מה שקורה לנו בתוך העם והעם צריך לראות שאתם, אתם שפה בוועדת חוץ וביטחון מפעילים את כל כובד משקל על הממשלה ובאופן כזה על הצבא, כדי לקבל את התוכנית הזו שיכולה להיות השינוי והתפנית, אני קורא ואני גם מסכים עם חברי, כל המשא ומתן ה-כאילו משא ומתן הזה הוא מחזק את האויב ומחליש את העם.

ואני רק אסכם, אורי יצא לקרב כדי להגן על יישובי העוטף, הוא יצא לקרב להגן על חייליו להגן על עם ישראל כדי שלא יקרה מה שקרה ועשו את זה בגבורה, אני קורא לכם באמת לקחת את הגבורה של הבנים, נמצא פה חברי מנחם קלמנזון בעצמו גיבור ישראל, אני קורא לכם מנהיגי הציבור לקחת מגבורת הבנים כדי לייצר מצב, שפה ראשי הרשויות שנמצאים פה מהעוטף יוכלו לבוא ולבשר לתושבים שלהם, התושבים בצפון יוכלו לחזור לבתיהם שהביטחון חוזר.

זה כן בידיים שלכם, אתם צריכים רק פשוט לאזור עוז וכוח ולהוביל אותנו לאותו שינוי תפיסה שיביא להכרעת האויב, תודה רבה.

תודה. מנחם אתה רוצה?

תודה רבה, אני אתחיל חן אמר חברינו מפורום הגבורה ואני רוצה להגיד שזה לא שימוש סתם במילים זה חברות אמת ואני מזדהה וגם אני אתחיל אולי במשהו שלא תכננתי לדבר, אבל אנחנו חיכינו חמישה ימים לאלחנן כשהפעם האחרונה שראיתי את אלחנן זה כשהוא דימם בידיים שלי ומסרתי אותו לחובשים שהבטיחו לי שהוא יעלה על מסוק, מסוק שהוא מעולם לא עלה עליו.

אנחנו יודעים חמישה ימים אחרי שנפרדתי מאחי בבארי, כל רגע כל דקה לא הבנו למה זה לוקח כל כך הרבה זמן ואנחנו באמת ליבנו איתכם ועם כל אלה שחטופים עדיין חיים, חיכינו לחזרה של כרמל בכל דרך, בקשר עם אלון וגיל שגם אני חושב שאני יכול לקרוא חבר, עוד לא הספקתי לנחם אותך על כרמל, עם אלון כבר הספקתי לדבר אז אנחנו פה ביחד, אנחנו פה ביחד עם אחד אני יודע שבתקשורת אוהבים להציג אחרת, אבל לא משנה מה יעשו לנו ואיזה תהליך ינסו לעשות לנו אנחנו פה ביחד.

אני הבאתי את התמונה של אלחנן, אני בדרך כלל לא מגיע עם התמונה של אלחנן אבל אני רוצה לשתף, אתמול זכינו להיות בטקס אזכרה לאלחנן בעבודה שלו במשרד במוסד, אני לא יכול לומר את שם האגף שבו היה אבל זה אגף בהחלט מאוד מאוד רציני, אלחנן היה קצין מבצעים לא ידענו הרבה על העבודה שלו ואתמול בטקס נחשפנו, כמובן השארנו הפקדנו טלפונים ונחשפנו לעבודה של אלחנן, על העובדה שהוא שלח לוחמים לרחבי העולם וליווה אותם ולוחם סיפר בדמעות שכשהוא היה במשבר אלחנן ידע מתי ברגע הכי קשה לשלוח לו תמונה של אשתו והילדים כדי לחזק אותו.

כשאנחנו יוצאים מאותו טקס ועם השתאות עצומה מהלוחמים שיש ומאות אנשי המטה שיש שם במוסד באותו אגף בלבד, אגף מפואר מאוד, אנחנו יוצאים החוצה וכמה חברים שלו אמרו אלחנן עבד איתנו על איזה מבצע מאוד ערכי בלבנון ויצאנו ופתחנו טלפונים ושמענו את החדשות, אז התקשרתי למפקדת ושאלתי אם זה הם, היא אמרה אני לא יודעת על מה מדובר כמובן לא נתנה, אבל התעוזה של הלוחמים שלנו והאומץ והיצירתיות והיכולת להיות יצירתיים ומקוריים.

השבוע אני דיברתי, ישבתי עם פלוגת לוחמים שכבר הפסיקו לספור כמה ימי מילואים הם עושים, ואמרתי להם שאני כל כך מעריך כשיש כל כך הרבה למה לא, איך הם מצליחים להגיע והמפקד עצר אותי ואמר הם לא מגיעים כי אין למה לא, הם מצליחים למצוא את הכן.

פה אני רוצה להצטרף לדברים שאמר יהושע שאני פונה אליכם, אני את הבוקר הזה פתחתי בשיחות טלפון לתלמידים שלי בוגרים לוחמים בשקד לבדוק שהם בסדר, אחד סיפר שהסרן שנפל זה המפקד שלו ולא פשוט לפתוח ככה בוקר, לגלות שעוד משפחות הצטרפו אלינו למעגל השכול.

אני רוצה לפנות אליכם שיש את התוכנית הזאת של שינוי במתווה ההומניטרי, דבר שיכול להוליד, אני קטונתי מלומר איך בדיוק להוציא אותם ואיך בדיוק לסיים, אבל הקיפאון הזה, החוסר מנהיגות, חוסר הובלה ברורה של דרך ולבוא ולהגיד אנחנו שוברים את הסטגנציה ואנחנו יוצרים פה שינוי אמיתי, שיוביל וייתן למדינת ישראל את הכלים להכריע ואם צריך על הדרך לעשות עסקה בדרך להכרעה הזאת בסדר ואנחנו מבינים את זה, אנחנו לא נגד אנחנו מחכים לשחרור של כל החטופים, אבל אנחנו לא מוכנים לזה שחיילים עומדים בצורה חצי סטטית, נכון שהם היו במהלך פעילות והתקדמו שם כשהם נהרגו, אבל זה לא הכוח של צה"ל שהוא יודע לתת, זה לא העוצמה, זה לא הלחץ המרכזי שאנחנו יכולים לתת להם כמו ששמעון דיבר בצורה כל כך יפה מבלי שתיאמנו שום דבר, אבל האמת זועקת שהסיפור הזה שמשהו קופא שם ואין מנהיגות אין אסטרטגיה, יש טקטיקה מדהימה שעליה דיברנו, ההישג העצום שקרה בלבנון שמשמח כל אזרח במדינת ישראל זה טקטיקה זה לא אסטרטגיה.

אנחנו רוצים לראות את אסטרטגיה, אנחנו רוצים לראות שינוי ויוזמה ובלי שימור יותר של מצב, בלי לחכות לראות מה חיזבאללה עושה בלי לחכות מה חמאס עושה, אנחנו צריכים לשבור את זה ליצור לחץ הומניטרי אמיתי על החמאס, שיכריח אותם אם זה צריך ופה אני מצטער ככה שאולי אני לא מסכים, אם צריך להושיב אותם בכוח למשא ומתן בדרך להשמדה שלהם אז שיושיב אותם ואם זה צריך בשביל לסיים את המלחמה הזאת בניצחון ברור שהאויבים שלנו יגידו אוקיי הם לא קורי העכביש שחשבנו.

פה אני פונה אליכם אל כל חברי הכנסת מכל סיעות הבית, מהעבודה, מיש עתיד, מהליכוד ושאר הסיעות שיש פה אני לא רוצה לטעות באיזשהו שיוך, ישראל ביתנו ואני לא רוצה לטעות, שהסיפור הזה שהמתווה הזה לא ייפול מהסיבות הלא נכונות, אני מפה נוסע להעביר שיחה ללוחמים עתידיים באחד מזרועות הביטחון של מדינת ישראל, שלשום ישבתי עם גדוד של מילואימניקים, שהסיפור הזה לא ייפול מהסיבות הלא נכונות כי בגלל שהוא חתם אז הוא לא יכול לחתום ומאיזשהם שיקולים, אם יש טענות מבצעיות על התוכנית המבריקה שבניתם אז בבקשה תתנו להם ונכניס מקצה שיפורים.

גם ממטה חטופים נאמר לי שגם במטה החטופים מלכי שם טוב, גם מטה החטופים תומך בזה, להפעיל את כל הכוחות המדהימים שיש בעם הזה ללחוץ על האמריקאים שלא ישימו ברקס על הדבר הזה ולהפעיל את כל העולם, שלא היה דוגמה כזאת שצבא מאכיל את צבא האויב תוך כדי, אנחנו לא מדברים על הרעבה של אוכלוסייה אזרחית ולהתחיל לעשות את השינוי הזה זה החובה המוסרית של כל אחד פה מכל סיעה ללחוץ על הסיעה שלו על היו"ר סיעה שלו, שהבית הזה יתאחד על מתווה כל כך פשוט כל כך בסיסי, שראשי הרשויות לא ירפו.

אנחנו עשינו קרב ובזה אני אסיים, עשינו קרב מסביב למיגונית בבארי, למה צריכה להיות מיגונית בבארי או בשדרות? אחי נפל 100 מטר מאותה מיגונית, לא יכול להיות יותר מיגוניות, אנחנו חייבים לשבור את זה וזה הצעד הראשון כרגע ההכרחי כדי לעשות שינוי כזה, יש לכם אסטרטגיה יותר טובה בבקשה תספרו אותה לעם ישראל, זו אחריות אני פונה לא רק ליושב-ראש, אני פונה למירב לכל החברים פה לכל חברי הכנסת תקשיבו טוב לתוכנית הזאת, יש לכם מחויבות למשפחות החטופים, למשפחות הלוחמים, למשפחות הנופלים, לתושבי העוטף, שהתוכנית הזאת לא תיפול מהסיבות הלא נכונות, תודה רבה.

תודה רבה מנחם.

אני רוצה לומר כמה מילים אפשר?

מי גברתי?

הילה מפורום עוטף ישראל. אנחנו קבוצה של תושבים מהנגב המערבי שהתאחדנו כבר באזור ינואר לפעול למען השבת הביטחון, אני במקור תושבת שדרות, לא חזרתי כרגע לא רואה איך אני חוזרת למרות הגעגוע הרב של הילדים, רק אתמול הבת שלי אמרה לסבתא לא לא באמת כיף כי לא חזרנו הביתה.

יש פה פסיפס מטורף של החברה הישראלית וכולנו רוצים את אותו הדבר, הגיע הזמן שגם בכנסת נראה את אותה מנהיגות מטורפת, יש פה אנשים שהפסיקו לעבוד, כל מה שהם עושים מבוקר עד ערב זה לשבור את הראש ולייצר שותפויות ובריתות עם אנשי הגבולות ועם פורום המפקדים ועם כל מי שאפשר, אנחנו רוצים לגור באמת באופן בטוח, כל הזמן יש חדירות, כל הזמן יש בעיות עם הפרימטר, זה לא מסתיים.

אני פונה אליכם אתם שומעים את הקול שלי, אני סופר מתרגשת שאני פה, תפעלו יש פה אנשים שעומלים כדי להגיש לכם את הכל על מגש של כסף, לא טוב? תפקפקו, נשדרג את זה נבנה את זה אבל בואו נדחוף את הדבר הזה קדימה, ראינו אתמול פעולה מטורפת, מי דמיין מי חלם? מי חלם אנחנו מאושרים שסוף סוף משהו אפשר להרים את הראש, תנו לנו להרים את הראש ולחזור הביתה של כולם, אני לא צריכה לחזור לגור באזור חיוג 03 כדי להרגיש בטוח, אני רוצה לחזור הביתה.

תודה רבה. בבקשה חן.

תודה אדוני היושב-ראש, אני אתייחס בקצרה לדברים שנאמרו פה כי באתי לדבר על משהו שנוגע אליך אישית ואלי אישית, קודם כל מנחם ידידי אני רוצה לתקן אותך אין תמיכה של מטה משפחות החטופים בתוכנית איילנד, יש כמה משפחות שאולי תומכות, אני אשמח לדעת איך התוכנית הזאת שבנויה על לחץ צבאי לא מסכנת באופן מיידי חיים של חטופים שבאזור, אנחנו כבר יודעים שההוראה היא פשוטה, אתם שומעים טנקים אתם יורים באנשים.

אנחנו אחרי 11 חודש של לחץ צבאי ולחץ צבאי ולחץ צבאי, 27 חטופים 27 נהרגו כתוצאה ישירה עקיפה בצד למעלה למטה של הלחץ הצבאי, זה מחיר שאנחנו כמשפחות החטופים לא מוכנים לשלם אותו יותר, אני מאוד בעד התוכנית אם אנחנו היינו עכשיו בינואר 2024, קצת מאוחר לדברים האלה לפי דעתי.

אדוני היושב-ראש אני רוצה לדבר איתך על משהו שאני רוצה להביא פה לידיעת אנשי הבית ובכלל מי שרואה אותנו וזה היחס למשפחות החטופים, אנחנו נהיינו האויב של חלק מהעם הזה, אנחנו מקבלים דברים שאללה ויוסטור, אימא שלי בת 78 ואבא שלי בן 82, הם עומדים כל יום בהוד השרון שעה במשמרת מחאה שהתחילה ב-10 באוקטובר 2024, עד היום הם עומדים שם, פעם הם היו עומדים עם התמונות של הנכדה שלהם, שמי חן אביגדורי אשתי וביתי נחטפו וחזרו בעסקה הראשונה, פעם הם היו עומדים עם התמונות של הנכדה שלהם, אחר כך הם היו עומדים עם תמונות של כרמל ושל איתי והם משתדלים לעמוד עם תמונות של אנשים שעוד אפשר להציל את החיים שלהם, אבל זה הולך ואוזל ולפני שלושה ימים עצר ליד שם אוטו ומישהו אמר לה מהחלון שהיא משתפת פעולה של החמאס, אימא שלי סבתא של חטופה דוגמה ראשונה.

אני רוצה לקרוא לך ולכם גבירותיי ורבותיי שתי תגובות שאני קיבלתי בטוויטר, אנחנו כולנו יודעים שטוויטר זה השטן אבל בכל זאת ככה: מה שאתם עושים עכשיו בזמן מלחמה זאת בגידה, לא טוב לך מוכן לשלוח לך כרטיס בכיוון אחד אתה בוגד, שירת סטרקמן זה בחורה אמיתית שמוכנה להזדהות בשם, היא עובדת באפל ובספוטיפיי והיא קובעת איזה דברים אנחנו נשמע ועל מה ימליצו לנו, זה בן אדם אמיתי שלא מתבייש לכתוב לי את הדבר הבא: חן אביגדורי אתה מנוול גדול, מה שקרה לכם היה עונש מההוא שם למעלה שאתה לא מאמין בו וניסה ליישר אותך, אני מדבר פה לאנשים בעלי האמונה חובשי הכיפות, שוב מה שהיה לכם היה עונש מההוא שם למעלה שאתה לא מאמין בו וניסה ליישר אותך, כפי שכולנו יודעים זה לא עבד ככה שאני צופה שיש לו עוד משהו עבורך בדרך, אליי לטוויטר.

יושבים פה גיל ושי חברים ואחים לדרך ולגיל כתבו, דיקמן בת דודה שלך נרצחה תתקדם, מספיק לעשות קריירה מהמוות שלה, שמעתי שלאחרונה נזכרת שאתה אתיופי ודרשת את שחרור אברה מנגיסטו, שי ישבה בירושלים עם תמונה של בת דודה שלה החטופה שנרצחה, כי אנחנו פה מדברים על תוכנית כזאת ותוכנית כזאת ובוא נדבר ולחץ ותהליכים וכל הדברים האלה, בזמן הזה אנשים מתים ועם התמונה של הבת דודה שלה המתה ישבה בירושלים ובאו שוטרים ובאלימות סילקו אותה משם, ישבה עם פוסטר זהו.

יש את החולצות שלא נותנים לנו לבוא לפה לכנסת ויש עוד משהו אדוני היושב-ראש, יש אזרחים במדינה שהם לא משפחות והם מקשיבים לנו ואנחנו כל הזמן אומרים ואני כל פעם שאני בא לפה אני אומר, אף אחד לא היה אמור לעשות למירב טובה בזה של לחלץ את אחיה משם ואף אחד לא פישל בטירוף ולא עשה טובה לגיל, חילוץ, הבאת החטופים, הסכם, עסקה מה שתגידו, זה יעד אסטרטגי של מדינת ישראל, אף אחד לא עושה טובה לא למלכי ושלי שם טוב שיביאו את עומר ולא למירב שיביאו את רומי ולאלי שיביאו את לירי ולא לכל החברים שלי שם, זה לא טובה אנחנו לא מבקשים איזה צ'ופר, זאת תפקידה של המדינה, לשמחתי יש אנשים שמבינים את זה אזרחים והאזרחים האלה אדוני היושב-ראש אתה פוגש אותם ביום שבת, האזרחים האלה אתה יודע אנחנו לא ניכנס לעניין של הפליירים שחילקו בבית כנסת שלך אני חושב שזה היה ביזיון שעצרו אותם, אני חושב שזה היה ביזיון שעצרו אותם ואני חושב שזו הייתה הפחדה ואני חושב שאדוני שיודע טוב מאוד מה זה להיות אזרח של מדינה שמענישה את האזרחים של עצמה על זה שהם רוצים חופש, אתה יודע טוב מאוד מה זה אומר ומדרונים חלקלקים וזה וכבר דיברנו על זה.

אני מבקש ממך אישית יולי, בפעם הבאה שאתה נתקל באזרחים האלה ותן לי לנבא שזה יהיה בשבת, תעצור שנייה דבר איתם, תגיד להם, תסביר להם מה אתה עושה בשביל שהחטופים יחזרו הנה כמה שיותר מהר, זה אנשים שאכפת להם מהמדינה, זה ציונים, זה אנשים ואני אומר את זה פה ואני אגיד את זה מיליון פעם, מטרת הלחץ ציבורי הוא אך ורק הוצאת החטופים, לא להפיל את הממשלה, לא לקבוע מי יהיה שר ביטחון זה לא מעניין אותנו, אנחנו רוצים אותם בבית.

גיל פה אומר והוא אחד האנשים הכי נחרצים ואמר את זה בכל מקום, שהוא מוכן אם מביאים מחר את החטופים אנחנו חותמים לממשלה הזאת אורך רוח ואריכות ימים עד קץ כל הדורות, זה לא אכפת לנו אנחנו רוצים אותם בבית מה לא ברור? לכן גם האנשים שאתה פוגש ביום שבת בדרך לבית כנסת יולי זה אנשים שרוצים את החטופים בבית ואני מבקש ממך אני חן באופן אישי לך יולי ואני מצטער שאני משתמש פה בשם פרטי זה אני לא נוהג ככה, תעצור ותדבר איתם, תגיד להם מה אתה עשית השבוע עד לשבת הזאת בשביל שהחטופים יהיו פה איתנו, תודה.

תודה רבה.

אני רק חייבת להשלים את חן בהקשר לזה, האם אני צריכה לדאוג שיעצרו אותי על זה שזה פה כרגע? כן אני דואגת.

טוב תודה רבה. אנחנו נעבור לנושא הדיון, אתם יודעים מה? אני מנסה מאוד אנחנו בדרך כלל נוהגים לשמוע ולא להיכנס פה לוויכוחים סביב הנושאים האלה, כי כפי שגם אמרתם ובצדק אתם באים עם דעות שונות אבל חברים ופועלים לאותה מטרה.

זה ברור לי רק בחייאת תגיד שאתה עוצר ומדבר איתם הפעם.

רגע רגע אני לא אתחמק, אני גם גילוי נאות אנחנו הכרנו אחד את השני במסיבות יותר משמחות משבעה באוקטובר.

נכון ביום הולדת שלך נכון.

לכן אני ארשה לעצמי לומר ככה, כל מי שפועל למען החטופים, כל מי שביקש איתי פגישה ובחיים לא בדקתי אם זה בת דודה שנייה או חבר מן הכיתה, לא רוצה לומר באותה שעה אבל פחות או יותר באותו יום או יום למחרת ויושבים פה אנשים שיכולים להעיד על זה, הנה אני רואה אותם מנדנדים בראש קיבלו איתי פגישה.

יש דברים שאני יכול לסלוח עליהם, אתם קראתם דברים מן הטוויטר אני נבחר ציבור, אני לא אתחיל בחזרה לקרוא דברים שאני מקבל בוואטסאפ שלי אני רק אגיד לכם יש דברים שיש לי זכות לסלוח, זה שאני זבל אפס פחדן כולל מפי ילדים בני 15 שעוד לא עבדו יום אחד בחיים, עוד לא קיבלו תעודת בגרות אבל מישהו כבר הסביר להם שאני אפס פחדן ועוד כל מיני ביטויים שאני לא יכול לחזור עליהם כי זה בשידור ושם יושבים ילדים ליד מסך הטלוויזיה וישמעו את הביטויים האלה, אני יכול לסלוח על זה, אני יכול לסלוח על כל מיני דברים פוליטיים אין שום בעיה, בשונה ממה שהצגת כאן יש המון פוליטיקה.

אני לא יכול לסלוח, אין לי זכות לסלוח על הזלזול בחטופים, על יחס ציני לחטופים, על זה שהופכים את החטופים למטבע עובר לסוחר, אני כפי שאתה אמרת לא מתקרב אפילו למצב שבו נמצאים החטופים שנה, אבל טיפה משהו אני מבין בנושא הזה ולכן כשאני רואה אותם אנשים ארבע שנים רק מחליפים חולצה, חלקם גם לא מחליפים חולצה באים עם אותן סיסמאות אותם דגלים, ארבע שנים ליד הבית שלי אותם אנשים רק מחליפים חולצות, כשאני רואה אותם עושים פיקניקים, שותים בירה גרפסים צחוקים שירה בציבור ואז רואים אותי חוזר מבית הכנסת מה עם החטופים מה עם החטופים? אני עובר מתיישבים חזרה, יוגה פילאטיס שירה בציבור, כל זה קורה מול העיניים שלי, אף אחד לא נתן לי זכות לסלוח, אף אחד לא נתן לי זכות לסלוח, אף אחד לא ייעצר על כרזות ואף אחד לא ייעצר על מאבק למען החטופים ואני אהיה הראשון שימשיך את המאבק הזה.

אני מן היום הראשון אומר שלמשפחות גם כשמסבירים לי זה משרת את המטרות האלה את המטרות האחרות זה משרת את האויב, אני אומר למשפחות אף אחד לא אומר מה לעשות, אשתי זיכרונה לברכה גם עשתה כמה דברים אני מניח שהיו מתקבלים פחות בהבנה כשהייתי עצור, אף אחד לא מטיף מוסר למשפחות, אבל תחשוב חן תחשוב, לא מצדיק שנייה את האנשים שאמרו משהו או כתבו משהו לא מצדיק ככה, אבל מי בכלל שתל להם את המחשבות האלה לראש שמותר להם לעצור ליד מפגינים למען חטופים ולגדף אותם, כנראה כנראה מישהו שכמו שאמרתי ראה בחטופים מטבע מצוין לקדם כל מיני מטרות שלא קשורות בכלום לחטופים.

או לחלופין מי שצבע את מאבק החטופים בצבעים פוליטיים ועל ידי זה סימן את משפחות החטופים כאויבי המשטר השלטון המדינה.

אני אמרתי לא אכנס איתך לוויכוח, אוהב אותך מכבד אותך.

לא אני מציע אופציה אחרת לפרשנות שלך זה הכול.

בסדר מאה אחוז.

אדוני היושב-ראש ברשותך משפט אחד לחברי חן, אני מציע לכולנו אני קורא גם לך חן ולכולם פה, את אותם צייצניים שאין לי מילה בלקסיקון מילה שלילית להגדיר אותם, להפסיק להעצים אותם, אני יכול גם להביא לך צייצניים שפנו אליי כאב שכול בדברים לא פחות חמורים, להביא צייצניים שהם בשולי השוליים לוועדת חוץ וביטחון ולהעצים אותם לא כדאי לאף אחד מאיתנו, זאת הקריאה שלי.

הלוואי והם היו בשוליים.

חברים אני מאוד מתנצל, אני אמרתי אם פגעתי במישהו אפילו בעקיפין בדברים שאמרתי אני מתנצל אבל אמרתי את הדברים מכל הלב וכפי שאמרתי אני חוזר ואומר, כל עלבון אישי סולח, סולח מראש, מוותר מוחל אנחנו בחודש אלול, זלזול בחטופים וניצול החטופים וניצול דברים כמו שכול אף אחד לא נתן לי זכות לסלוח, אם אני טועה הקדוש ברוך הוא ישפוט אותי ביום שיבוא.

תודה רבה אנחנו צריכים לשמוע את תוכנית האלופים ואת ראשי הרשויות, ראש עיריית שדרות הגיע ואנחנו לא רוצים באמת להחזיק אותם סתם.

יושב-ראש הוועדה זה יהיה בסדר אם אני אגיב רק לדברים שלך?

בבקשה.

אני שי אני בת דודה של כרמל גת, המילים זכרה לברכה תסלחו לי עוד לא מתגלגלות לי על הלשון, אני במשך 11 חודשים תרגלתי את התקווה שהיא מחזיקה מעמד והיא תחזור וקשה לי מאוד לשרש את הביטוי הזה ואת המחשבה הזאת שכרמל כבר נרצחה כמו שאנחנו הזהרנו.

קודם כל אני רוצה להגיד כרמל נרצחה, כרמל נרצחה אבל עם ההודעה שכרמל נרצחה הדבר הראשון שאני שמעתי זה ש-328 28 ימים כרמל החזיקה מעמד, המנהרה המזעזעת שראיתם לא הרגה אותה היא החזיקה מעמד בעומק האדמה, היא החזיקה מעמד ברעב, היא החזיקה מעמד כשהייתה צריכה לעשות את הצרכים שלה מול הפנים של מחבל, היא החזיקה מעמד היא ועוד חמישה אנשים שהיו איתה ובמשך כל החודשים האלה כשהתייצבנו כאן ודרשנו עסקה, עמדה כל פעם לצידנו אימא, אחות בת משפחה אחרת שהזהירה מפני הלחץ הצבאי שמתקרב לחטופים, זאת הייתה מרב שאיתי אחיה הנרצח ואחר כך זאת הייתה כרמית שאלעד אחיה נרצח ואחר כך זאת הייתה אסתר שהבן שלה יגב נרצח ועכשיו גיל ואני כאן, כי כרמל נרצחה לפני שהגיעה העסקה שהצילה את החיים שלה.

יולי אנחנו ישבנו, אני מודה היית שם להקשיב והיית שם להגיד דברי טעם והיית שם להגיד לי שעושים מה שצריך כדי להוציא אותם משם, במשך כל החודשים האלה אמרו לי ששומרים עליה כמו יהלומים, אבל היהלום שלי נשאר מאחור בידיים של המחבלים, אמרו לי שלחץ צבאי יחזיר אותה הביתה ולחץ צבאי גרם למחבל ללחוץ על ההדק, אמרו לי שעסקה הומניטרית תקבור את השאר עמוק יותר, אז לא לקחנו עסקה כמו ששמעתי אתמול בערוץ 12 את ראש הממשלה שלי אומר שהוא סירב לעסקה שהשם של כרמל היה בה שהשם של עדן היה בה שהשם של הרש היה בה, סירב כי לדעתו כל אחד מאיתנו היה מסרב.

אז לא, לא, היינו אומרים כן להחזיר אותם בחיים, היינו אומרים כן כי בינתיים הם נרצחו כי בינתיים הם נשארו בידיים של המחבלים ומה חשבנו שמחבלים יעשו להם?

אם כרמל החזיקה מעמד והרש החזיק מעמד ועדן החזיקה 328 ימים עד שההדק הזה נסחט אז גלי וזיווי מחזיקים מעמד, אז אביתר דוד מחזיק מעמד ואנחנו צריכים להציל אותם, אנחנו צריכים להביא בזמן את העסקה שתחזיר אותם, אנחנו בני משפחה אנחנו רוצים את האנשים שלנו יותר מהכול, אנחנו אוהבים אותם אנחנו מתגעגעים להם אנחנו חוששים לחיים שלהם, אבל לצידנו כל הזמן הזה עמדו אזרחים כי מדובר באזרחי מדינת ישראל, כשאתה מדבר יולי על יוגה ועל פילאטיס, פילאטיס זה מה שעדן ירושלמי הייתה עושה כדי להתחזק ואנשים שבאים לחזק אותנו עושים את זה כדרך של תקווה, יוגה למי שלא יודע זה מה שכרמל עשתה עם שני הנערים אח ואחות שהיו שם ביחד איתה, שחזרו בעסקה בחיים וגילו ששני ההורים שלהם נרצחו ואינם וכרמל שהייתה המלאך השומר שלה לה הם ציפו, לה הם חיכו שתחזור בחיים הביתה, התקווה שהביאה לה ולהם זה מה שהחזיק אותם שם שפויים ובחיים.

כל האנשים האלה שעמדו לצידי מהם אני שואבת את הכוח להתייצב כאן עכשיו עבור המשפחות שעדיין האהובים שלהם יכולים לחזור הביתה בחיים בעסקה, כי 105 חטופים חזרו הביתה בחיים בעסקה ו-27 חטופים נרצחו בשבי כשהלחץ הצבאי הגיע אליהם לפני העסקה שתחזיר אותם הביתה בחיים.

תודה רבה שי. חברים אני מתנצל אבל אנחנו חייבים לעבור לנושא, כי גם חלקכם התייחסתם אליו בחיוב או לשלילה אבל אנחנו נדון בתוכנית.

יולי אתם תדונו עכשיו בתוכנית האלופים, אני רוצה להגיד לאלופים שנמצאים מולנו, אלופים בבקשה אני רוצה להגיד לכם תזכרו שכדי לנצח צריך ליצור גם תקווה למנוצחים ואת התקווה הזאת אנחנו צריכים לתת להם דרך הסיוע ההומניטרי מהכוח שלנו, אם אנחנו רק נהרוג ולא נביא להם תקווה לא תהיה אלטרנטיבה להחזרת החטופים.

מאה אחוז תודה. בבקשה ראש עיריית שדרות אלון דוידי בבקשה.

קודם כל משתתף בצערם של המשפחות של הנופלים והנופלת היום, אחד מהם אבא שלו חבר שלי מהתיכון וגם משתתף ומחזק את משפחות החטופים והחטופות וכולנו בעזרת השם רוצים אותם בשלום בביתם.

אני קודם כל רוצה להגיד לכל מי שמשתתף פה בדיון ולך יולי כיושב-ראש אנחנו מכירים המון המון המון שנים ותודה רבה על הדיון הזה, אבל אממה זה פשוט הזוי, אני הייתי בטוח שהדיון והסוגיות שאנחנו מביאים אותם יובילו לכך שהרמטכ"ל מנותק הקשר הרצי שאני מכיר אותו במשך שנים יגיע לפה, רבותי אנחנו כול היום מדברים סינואר מנותק קשר או לא מנותק קשר, רמטכ"ל מדינת ישראל אולי יתקנו אותי מישהו אחר לא ראיתי אותו לא פגשתי אותו מסוף אוקטובר.

עכשיו אני כבר לא ברמה של לדבר איתו על מה שהיה ומה שהוביל, דנו בזה מי אחראי מי לא אחראי כל אחד יחגוג על הסיפור הזה, אני רוצה לדבר איתו על מה שיקרה בעתיד, כי מה שקורה ואני רוצה גם כדאי שגם חלק מהאנשים שאני שומע בהרבה הרבה ועדות שגם יישארו עוד כמה רגעים חשוב כי בוא נבין במה מדובר.

יש 8,000 איש אישה ילד ילדה בשדרות היום מטופלי חוסן, זה 25% מתושבי שדרות שעל אף זה שאף אחד עד היום לא אמר להם אם הם יכולים לחזור החליטו לחזור לעיר במאה אחוז, זה אותם אנשים שמכרו להם לוקשים וסיפורים בהתנתקות ובגירוש וגם אז לא הייתי פופולרי וגם אתה לא היית פופולרי.

ממש לא.

וכולם כל האלופים, כל הצבא, כל רוב הקשת הפוליטית, רוב אולפני התקשורת מה זה דחפו את זה במסות אדירות, הכל יהיה טוב איזה טוב? הרצח הנתעב הכי גדול היה בזה שהפקרנו את גוש קטיף הפקרנו את האזור הזה, נתנו לחמאס להשתלט מכרו לוקשים, לוקשים סיפורי פוגי שקרים, מה אתם חושבים שאם חמאס יישאר ואם סינואר יצא מהמנהרה מה יקרה? מה הוא יצא עם יונת שלום? מה הוא יחלק שוקולד שוויצרי? הוא יתכנן עוד פעם את הרצח הבא, כי מתי שנותנים לחמאס ומתי שנותנים לג'יהאד ולחיזבאללה ולכל האויבים האלה ולכל האידיאולוגיה המטורפת הזו הם רוצחים בנו, ברור שחמאס לא רוצה עסקה וכשחמאס ירצה עסקה באמת צריך לדון.

אבל היום אני באתי לפה היום בשם באמת גם שקופים גם אנחנו שקופים, אין ספק הממשלה ואני לא כאחרים בעוטף, ממשלת ישראל מסייעת בנושאים שקשורים לחוסן, לרווחה, לשיקום לכל הדברים האלה עושה יום ולילה יום ולילה מנהלת תקומה ואחרים, אני מדבר על זה איך אני לא רואה את הנכדים והנכדות שלי חיים 23 שנה בעתיד כמו הילדים שלי.

אתם יודעים מה זה לראות את הבן שלך שהוא בצבא רגע לפני שהוא מגיע הביתה ביום שישי הולך למרכז חוסן? אתם יודעים מה זה ללוות את הבת שלך שלוש שנים בטיפולים בחוסן כדי שהיא תהיה שפויה? עזבו שדרות דברו על הצפון ולמה זה קורה כי הרמטכ"ל מנותק קשר, זה בושה וחרפה, אני אומר לך זה בושה וחרפה לצבא הגנה לישראל ואני מכבד את הנציג פה אני לא יודע מי הוא, שלא באו לפה היום לדיון רציני כי למה קראנו לך יולי? כי הם לא מדברים איתנו.

הרכבת, מדברים על הכרעת חמאס ברפיח כשרכבת לצפון לא יכולה לנסוע משדרות, מה אתם חיים בסרט? אז לא ניצחתם, או שזה בטוח או שזה לא בטוח ואני שולח לרמטכ"ל מבקש ממנו אין תגובה, שלח לי איזושהי תשובה כזו נדון בזה, מדבר עם אלוף הפיקוד פעם פעמיים לא קורה שום דבר, רבותיי הרכבת זה הסממן הראשון של האם המצב הביטחוני משתנה, בוא נשים את זה על השולחן כמו הרכבת יש עשרות בניינים בשדרות שרואים אותה מעזה הייתי שם בבית חנון, את הישובים של יוסי קרן ראש המועצה ממלא מקום ראש המועצה בשער הנגב רואים אותם.

אם הצבא לא יודע להחזיר ולאפשר למשרד התחבורה ולרכבת לנוע צפונה משדרות, זה אומר שהוא לא עומד במשימה שלו, ומפה אני רוצה לבוא ולומר שכל תוכנית זו בושה וחרפה שלא קוראים לאלו, גיורא איילנד, אני לא יודע אני לא מכיר אם אני והוא חושבים אותו דבר אבל וואלה קראתי את התוכנית.

האמת אני אמרתי את זה לראש הממשלה ב-15 באוקטובר 2023, כל צפון הרצועה ומזרח הרצועה צריך להיות שטח השמדה מה לא ברור? כל מי ששם צריך למות אחרי שמודיעים לו שהוא צריך לצאת וצריך להיות שם שנה וצריך להיות שם שנתיים, הדיון בכלל לא ציר פילדלפי ברור שציר פילדלפי צריך להיות אצלנו וזה ייקח זמן.

לכן אני גם אומר מצד שני ראיתי מודעות בשדרות, אני חושב שנעשה פה גם מעשה קצת שקר מודעות ענק קנו את כל הפרסום בשדרות, אלון דוידי עסקה עכשיו אחרי רצח של ששת החטופים, אחרי רצח ששת החטופים מדינת ישראל הייתה צריכה להודיע שהיא מאמצת את תוכנית האלופים או כל תוכנית שהופכת את האזור הזה לשטח השמדה אחרי שרצחו לנו.

כדי להשמיד את חטופים נוספים?

אני לא פונה אליכם כי אני מזדהה איתכם ואנחנו לא בריב, אבל אני אומר שאחרי שרצחו לנו שישה חטופים היה צריך לקרות משהו לעשרות אלפי המחבלים שנמצאים במדינת ישראל במתקני הכליאה.

היה צריך לקרות משהו ל-101 חטופים שנמצאים בשבי שיחזרו הביתה זה הדבר הראשון.

תשמע גיל אני מזדהה אבל אני אגיד משהו אחד, אני גם רוצה להיות אמיתי, אני מקבל את הרצון שלך והוא נכון והוא בסדר והוא הכי אמיתי כמו שאני רוצה שהאזור הזה יהיה בטוח, אני לא פונה לדברים אליך כי אין לי טענה אליכם, יש לי שאלה לגבי הצבא תן תוכנית, תן תוכנית תאמץ תוכנית גם לממשלה, אנחנו אחרי שנרצחו שישה חטופים היינו צריכים - - -

יולי הרמטכ"ל הוזמן?

כשהוא יסיים אני אגיד.

היינו צריכים להבעיר את עזה, היינו צריכים לעשות דברים ולהכריע, גם המילה הזו שנקרא והמודעות שיש בשדרות מחזירים וחוזרים לפחות אני אומר אם רוצים עסקה אל תמכרו סיפור לפחות ביושר, כי לא נחזור, כי לא תהיה לנו לגיטימציה להמשיך את המאבק הזה נגדם.

לכן אני בא ומסכם שלושה דברים: אחד ביזיון לצבא, לא לצבא ללוחמים, ביזיון למי שמוביל את הצבא ואני אומר את זה מהמון חברות אני מכיר את הרצי, אבל זה שהדיון הזה שאנחנו באים ומעלים פה סוגיות שהם בחיים שלנו ולדעתי גם לחץ צבאי נוסף כן יעזור כן יעזור כי כרגע לא עוזר שום דבר ואין משהו שמונח על השולחן כדי להכריע אם כן או לא, זה שהצבא לא הגיע לפה במלוא הדרו זו בושה וחרפה.

הדבר השני אני קורא באמת כמו שאמרתי לאותם הגאוותנים ואותם אלה שפרשו עם פנסיות ענקיות ולא שילמו שום מחיר על זריעת חול בעיני הציבור והלוקשים שהם מכרו לנו על השנים האחרונות, תהיו צנועים תביאו את כל מי שאפשר כדי לדון באמת על אלטרנטיבות.

הדבר השלישי אני מבקש ממך ממש יולי כי אני לא מצליח אני לא מצליח, תעזרו לנו אתם תקראו להם על הנושא הזה של הרכבת כי הרכבת זה המפתח, ברגע שהוא יבין שהוא צריך לפתוח את הרכבת זה אומר שהוא צריך להגן עליה הרמטית וזה אומר שהצעדים לא יהיו במיגוניות ובעוד מיגון על הרכבת 700 מיליון מטורף, תהיה פעילות בתוך עזה, תודה רבה.

תודה אלון. אני רק גם לשאלה של מאיר אני רוצה להתייחס ולומר כך, אתמול בעקבות כל ההתפתחויות הגיעה אלינו בקשה של צה"ל לדחות את הדיון, הייתה אמורה להיות נוכחות הרבה יותר מסיבית של נציגי אמ"ן ואמץ כאן בדיון, אני סירבתי לבטל את הדיון.

אפשר לקבוע מאוד נוסף אדוני, זו בדיחה.

בדיוק אנחנו נקבע.

אני מסכים על כל מילה של אלון.

אני מבקש לא לפגוע באלה שכן הגיעו, אתה יודע אני תמיד אומר שהרבנים יש להם מנהג כזה לצעוק על אנשים ביום כיפור שיש הרבה יהודים שלא הגיעו לבית הכנסת ביום כיפור, אבל מי שהגיע הוא לא אשם.

אז אני אומר הייתה בקשה כזאת ואני סירבתי ואמרתי שיבואו נציגים כפי שיבואו, אנחנו נשמע את התוכנית אנחנו נשמע אתכם כנציגי הרשויות ותאמין לי אם יהיה צורך בדיון נוסף וישיבה נוספת אנחנו בהחלט נקיים את הישיבה.

בבקשה אתם רוצים אולי לשמוע את גיורא או שאתם לפני?

אדוני אני מעדיף לפני.

כן בבקשה.

מ"מ ראש המועצה האזורית שער הנגב. אנחנו ביקשנו את הדיון כאן מכיוון שיש לנו כרגע משבר אמון מטורף בין מדינת ישראל, צבא הגנה לישראל ששמעת קצת את ההגנה משמו בשבעה באוקטובר ומי שנלחם בשבעה באוקטובר זה אנשים כמו קלמזון וזה הלוחמים הגיבורים שלנו בכיתות הכוננות שהצילו את מדינת ישראל, חד משמעית הצילו את המדינה.

אנחנו כבר 20 שנים במלחמה אדוני, 20 שנים, זה לא התחיל בשבעה באוקטובר. אז כל הזמן שמו לנו עוד מיגונית ועוד הגנה ועוד משהו שיגן על הילדים שלנו, מדינת ישראל ביקשה מאיתנו מתושבי שער הנגב להמר עוד פעם על החיים שלהם, אבל לא קיבלנו תשובות איך הצבא שומר על החיים שלנו, לא בא אף קודקוד. ואני מצטרף למה שאלון אומר על הרמטכ"ל למרות שפגשתי אותו בדיוק לפני שבועיים, יש לנו קושי מול התושבים לבוא ולהגיד בטוח כאן, מי שצריך לבוא ולהגיד בטוח כאן זה צבא הגנה לישראל, אני מזמין אותך אדוני לבוא לשער הנגב להיות על הגדרות של הישובים שלנו ולראות שבמשך שעות אתה לא רואה חיילים, אתה פשוט לא רואה חיילים, מה מצפים שעוד פעם אנחנו נשמור על המדינה? שעוד פעם אנחנו נגן בנפשנו בחברים הכי קרובים על המדינה?

הצבא צריך להתעורר, הצבא עובד בעזה ואדוני אני בעזה עם קציני צבא יותר מפעם בחודש לא מעט פעמים, אני גם רואה את מה קורה בצד השני, אבל רגע צריך לנשום צריך להראות לתושבים שלנו שגם הם מוגנים.

כשאני מדבר עם המנהלת המטכ"לית ולהביא שני מקלעים פלוגתיים לוקח שנה זה בדיחה אדוני זה בדיחה, להביא כוחות של צבא שאנחנו לא פוגשים אותם זה מערער לנו את כל הקיום, אנחנו מהמרים בפעם השנייה על החיים שלנו בשער הנגב, פעם אחת המרנו הצבא נכשל ונטבחנו בגלל הדבר הזה, איך מצפים ממני כראש רשות להגיד לתושבים שלי תחזרו הביתה? ואדוני חזרנו, חזרנו וחזרנו בגאווה גדולה ופתחנו את שנת הלימודים ב-1 בספטמבר 2024 בקריית החינוך שלנו, אבל עדיין עדיין הבית הזה צריך להיות התמיכה שלנו מול הצבא בביקורת שיש לנו מול הצבא, בתחקירים שחלקם משויפים כל פעם.

אני אישית נכנסתי לכפר עזה ביום השני של המלחמה וחיילים ניסו לעצור אותי, במקום להציל את התושבים שלנו בתוך כפר עזה חיילים ניסו לעצור אותי בשער לא שזה עבד נכנסתי, אבל עדיין הצבא צריך לבוא ולהציג תוכניות אופרטיביות על השמירה על החיים של שער הנגב, של אשכול, של כל הרשויות של שדרות.

מה שאלון אמר פה הוא קמצוץ מבחינת החוסן הנפשי שלנו, אני יכול להגיד לך אדוני בשער הנגב לפני השבעה באוקטובר היו 126 טיפולי חוסן היום אנחנו מתקרבים ל-2,000, ל-2000, אנשים אצלנו מפורקים, אחד הדברים שהמדינה חייבת להבין, עזוב אותי פיצויים ועזוב אותי כסף, כסף לא יחזיר אף אחד מהחברים שלי, אבל המדינה צריכה להבין שצריך להתגייס, צריך לתקן את חבל הארץ הזה, צריך לשקם אותו לא רק בכסף צריך לשקם את החוסן הנפשי ואני צריך שכל מי שנמצא על הגדר שלנו יראה את החיילים, כי זו ההגנה היחידה לא אנחנו, אנחנו עשינו את זה פעם אחת עכשיו מצופה מהצבא לעשות את זה.

מה שנאמר פה על הרכבת, איך אפשר להגיד למישהו בטוח לחזור הביתה אבל לא בטוח לנסוע לתל אביב, אני אמרתי לאלוף הפיקוד אני אישית מוכן לעלות על הרכבת כל יום לנסוע לבד ברכבת הלוך חזור הלוך חזור להיות הברווז במטווח, אבל מישהו צריך לקבל את ההחלטה הזאת שברור לי שהיא מורכבת, אבל אתה לא יכול להגיד בטוח לחזור הביתה אבל רכבת לתל אביב אין לך.

עוד דבר אחד אחרון אדוני יש פה משפחות של החטופים, בשער הנגב יש החלטה שלנו בכל שבת יש עצרת שדורשת החזרת החטופים, לא שמאל ולא ימין ולא שום דבר רק החטופים בראש שלנו, אני גאה להגיד שיש שם חבר'ה שלנו מסעד שהוא קיבוץ תאום שלנו, הוא אומנם במועצה של שדות נגב הוא קיבוץ תאום שלנו, אין שם אמירות פוליטיות אין פוליטיקאים אין כלום, רק דרישה בסיסית תחזירו אותם הביתה כדי שנוכל להחלים, תודה רבה.

תודה יוסי. עוד נציגים מהמועצות? כן, יוני.

ראש מטה החירום בשדות נגב. באתי בשם תמיר, ראש המועצה, הוא נמצא עם המשפחה של עמית בקרי השם יקום דמו שנהרג אתמול, היה ממושב יושיביה אצלנו.

הנקודה שהעלו פה גם יוסי וגם אלון של התוכנית מה התוכנית להמשך, אנחנו התושבים לבקשת צה"ל ולבקשת הממשלה אלינו גם לראש המועצה וגם אליי ולרפי קב"ט המועצה שהוא נמצא כאן, לנסות ולשכנע את התושבים שיחזרו הביתה כמה שיותר מהר, שהגביר להם את תחושת הביטחון, נסייע להם בביטחון היישוב, נקים ונשפר את מרכיבי הביטחון.

התוכניות להמשך אנחנו רואים אותם כרגע שכל שבועיים אנחנו מקבלים טלפון שכיתות הכוננות מ-30 חברים יורד ל-20, שבוע אחר כך יורד ל-15, שבוע שעבר ירד ל-12, חודש הבא כבר לא יהיו כיתות כוננות, אין שום כוח הגנה ביישוב מוסדר מסודר, גם אם מחליטים שלא יהיו כיתות כוננות ולא יהיו מילואימניקים ולא יהיו כוח הגנה ביישוב צה"לי, אבל מישהו צריך להגיד לתושבים שהם הסתמכו על המילה שלנו, בסוף הם מגיעים אלינו ואומרים לנו את זה יום יום, הסתמכנו עליכם הסתמכנו על המילה שלכם וסמכנו עליכם שיהיה לנו, שתגבירו כאן את תחושת הביטחון וזה לא קורה.

צריך לטפל בנושא כוח ההגנה של היישובים, כיתות כוננות, חברת ביטחון כזו או אחרת חיצונית מצידנו, אבל העיקר שיהיה להם משהו שיודעים שעכשיו יש למשך שנה שנתיים, 10, 20 שנה לתקופה כזו או אחרת יהיה כוח הגנה בישוב כפי שהבטחנו, כפי שצבא ההגנה לישראל וממשלת ישראל הבטיחה כשביקשה מאיתנו תשכנעו את התושבים לחזור הביתה.

הנושא השני מרכיבי הביטחון ברוב היישובים עדיין לא התחילו בכלל, זאת אומרת התושבים חזרו כבר ב-29 לפברואר 2024 רוב התושבים אצלנו ובאמת זה נעשתה עבודה שלנו ברשות, להגיד לתושבים חבר'ה אנחנו פה יחד עם צה"ל אחרי כל מה שהיה לצערנו תחזרו הביתה, כשחוזרים הביתה חוץ ממה שאנחנו יכולים לעשות ב-10 אצבעות, ברוב הישובים מרכיבי הביטחון לא גדר, לא דרך סלולה, לא תאורה, לא מצלמות שאנחנו עדיין נלחמים על זה, לא קורה כלום אפילו בוטקה בכניסה אנחנו רכשנו בחלק מהישובים לבד, כרגע לצערנו ברוב היישובים מרכיבי הביטחון העבודות לא החלו בכלל ואנחנו לא רואים גם צפי.

יש לנו מושב אחד במועצה שאף אחד לא לוקח עליו אחריות, לא משטרת ישראל ולא צבא הגנה לישראל, כל אחד נלחם לא אני אקח עליו אחריות, אני אהיה אחראי עליו, אנחנו נסגור לו את מרכיבי הביטחון אנחנו נדאג לכל מה שצריך, אנחנו באפשרויות של מועצה אזורית - - -

איזה מושב?

מושב בית הגדי. אנחנו באפשרויות שלנו כרשות כמועצה מנסים לארגן כל מיני דברים מוזרים כשפתאום אנחנו מדברים על לדאוג להם לברוסים של מחסניות של כדורים, לדאוג לכוונות, דברים שאנחנו לא אמורים לעשות כדי שהם יגנו על הישוב, יש שם כיתת כוננות רכבים, אנחנו שכרנו מתחילת המלחמה עד היום לחברי כיתות כוננות לכוח הגנה ביישובים רכבים שכורים בלמעלה מ-1.5 מיליון שקלים, זה לא הגיון זה לא נתפס, כי כשאנחנו באים לצבא אומרים להם יש כוח הגנה ביישוב, מה הם ילכו ברגל? הם יעשו סיורים מסביב ליישוב רגלי? איך הם יגנו על היישוב? מה יישבו בבית ייסעו באופניים? אז אנחנו שכרנו על חשבון המועצה, המועצה לא יודעת להמשיך את זה לאורך זמן, אנחנו כרגע עצרנו ברוב הישובים אנחנו עצרנו את השכירות של הרכבים האלו וזה בדיחה, זהו תודה.

תודה יוני, תודה.

היושב-ראש, כאן רפי בביאן קב"ט מועצה אזורית שדות נגב.

כן.

קודם כל תודה לך לחברות הכנסת וחברי הכנסת שנמצאים פה, ולגיורא, אלוף במילואים גיורא איילנד.

אני רוצה להוסיף, דיבר דוידי על הרכבת. הרכבת, זה נכון – זה סמל, אם היא לא עובדת זאת אומרת שחוששים ממשהו. אנחנו החזרנו את תושבי היישובים שלנו גם ב-0 עד 4 בהבטחה שאפשר לחיות ביישובים.

אני אתן עוד דוגמה איך התושבים אומרים איך החזרתם אותנו: גני הילדים שלנו אין להם אישור לצאת ממבנה הגן לחצר כי הם לא יצליחו ב-15 שניות להכניס את הילדים, אני לא מדבר כבר על טיול ביישוב לראות פרח עץ, הילדים בתוך המבנים כל השעות האלה ובקיבוצים זה עד 16:00-16:30, ואז שואלים אותנו. עכשיו אני מבין את ההנחיה, כי יש התראה לירי רקטי מנגד אצלנו – אצלנו זה צפון הרצועה – ואני מתחבר מאוד מאוד מאוד, ויהיה כאן דיון על התוכנית של האלוף גיורא איילנד ומה שדודי אמר, שאנחנו מחויבים בתוכנית הזאת לנקות את צפון הרצועה, אז לפחות היישובים יידעו שבצפון הרצועה כרגע אין מחבלים, מה יהיה בדרום הרצועה אני לא יודע. ויש את נושא החטופים שהוא עוד נושא, אבל אנחנו החזרנו תושבים ואנחנו חוטאים לאמת שהבטחנו להם שאפשר לחיות.

הלילה, בומים שלנו, צה"ל עובד שם. הילדים ישנו ארבעה במיטה הלילה כי הילדים פחדו לישון בממ"ד לבד כי יש הרבה בומים. אז המציאות הזאת ואנחנו רוצים להיות בבית, אני שמח שחזרנו אני שמח שהמשפחות חזרו, אני שמח לראות את ההורים באים מטיילים בתוך היישוב לוקחים את הילדים והקיבוץ הוא חי, אמנם יש חלק מהמשפחות שלא חזרו, אני חבר עלומים אבל אנחנו חיים, אנחנו מניעים את כל המערכות שלנו על מנת לחזור, כי זה הבית שלנו וכאן נהיה, תודה.

תודה רפי. כן גיורא בבקשה האלוף במילואים גיורא איילנד, סליחה עד שהגענו אליך לקח קצת זמן אבל חשוב לנו מאוד לשמוע.

יולי אני יכול הערה לפני? אדוני היושב-ראש אני יכול הערה של שני משפטים לפי?

גיורא שעה ורבע מחכה להתחיל.

אני מכבד מאוד את גיורא, אני רוצה להגיד משהו.

כן.

אני מלא הערכה אני חושב שכולנו לראשי הרשויות כי הם הזרוע הביצועית ובלעדיהם הרבה דברים לא היו קורים, יחד עם זה אני שאלתי אותך אם הרמטכ"ל הוזמן?

לא הרמטכ"ל לא הוזמן, אין מתכונת כזו בוועדת חוץ וביטחון.

אז היה חשוב לשמוע שהרמטכ"ל לא הוזמן, כי מה שייצא - - -

לא הרמטכ"ל לא הוזמן.

כי אדוני מה שייצא מכאן - - -

התהליך הוא כזה מאיר אתה מכיר את זה - - -

אני יודע אני מכיר כן.

אתה חבר כנסת מנוסה והתהליך הוא שתמיד הדיפולט שהרמטכ"ל מגיע לדיון, מכיוון שבפועל הוא עושה עוד כמה דברים, אז הוא שולח נציגים מצה"ל בהתאם לנושא הדיון, כאן אמרתי בפירוש - - -

ובכל זאת היות ואין לנו - - -

בסדר שלא ייווצר רושם שהרמטכ"ל היה בדרך ונבהל ועשה סיבוב פרסה נכון, אבל לאחר מכן לאחר שאמרתי את אלה, אני אומר לך הייתה אמורה פה להיות נוכחות הרבה יותר מסיבית של גורמי הצבא - - -

אני לגמרי מסכים איתך וצריך להעיר על זה אבל אני רק רוצה להגיד, תראו אין לנו צבא ספייר לעת עתה, אין לנו צבא ספייר ואני לצערי הגדול נתקל בהמון גם כאן בהתנפלות לפעמים על הצבא שנראה כאילו ומדברים על הצבא של האויב שם, זה הצבא שלנו זה הרמטכ"ל שלנו, אין לי שום ספק שהוא חלק ממה שעברנו אבל לעת עתה הוא הרמטכ"ל שלנו, צריך להיזהר בכבודו ולא לקרוא לו הרמטכ"ל המנותק, כי אני משוכנע כמו שאמרת אדוני שיש לו עוד הרבה דברים לעשות, אז לכן חשוב להגיד את זה גם לפרוטוקול.

קיבלתי את ההערה שלך והייתי אמור כנראה אני להעיר אותה, אבל אני מודה לך שאתה הערת אותה. בבקשה אלוף במילואים גיורא איילנד בבקשה.

שלום בוקר טוב, אני הקשבתי בסבלנות והייתי אומר אפילו בהתפעמות ובהתרגשות לכל מה שהיה פה, בעיקר משפחות החטופים שזה היה מרגש ומטלטל ומדויק לדעתי ולכן אני חושב שזה רק עוזר לי פה להסביר איפה אנחנו נמצאים.

אני אציג בקיצור נמרץ במגבלות הזמן בפחות מ-10 דקות שלושה דברים: אחד איך הגענו למה שהגענו כרגע בעזה חשוב להבין, שתיים מה המצב באמת בעזה והוא לא כפי שהוא מוצג, גם לא כפי שהוא מוצג על ידי הצבא, הצבא לא קורא את התמונה נכון והדבר השלישי טוב אז מה עושים?

תראו הניסיון אומר שברגע שמתחיל אירוע קשה, אני מדבר על השבעה באוקטובר, הדבר הכי חשוב ב-24, 48 שעות הראשונות לעשות וזה לא נעשה לצערנו, זה אחד לקבוע את הנרטיב מה הוא הסיפור? מה קורה פה? איך קוראים למה שקרה? והדבר שני להגדיר את האסטרטגיה, שני הדברים האלה לא נעשו.

למה אני אומר את זה? מה שקרה בשבעה באוקטובר בלי שנכנס פה להסברים עמוקים מדי זה דבר אחד, מדינת עזה פתחה במלחמה נפשעת נגד מדינת ישראל, הרגה 1,200 אנשים רובם אזרחים, חטפה 250 איש רובם אזרחים ככה זה התחיל, תחשבו רגע אחד אם מדינת לוקסמבורג הייתה בוקר אחד פותחת במעשה דומה נגד מדינת בלגיה ומה הייתה מגיבה מדינת בלגיה שכל האספקה ללוקסמבורג מגיעה דרכה מה היא הייתה אומרת? מן הסתם הייתה אומרת אחרי התקיפה הנפשעת הזאת, כל האספקה ללוקסמבורג נקטעת אנחנו במצב מלחמה וודאי שלא נסייע ואם היא הייתה רוצה להיות מאוד פייסנית בלגיה היא הייתה אומרת, לפחות עד שתחזירו את כל ה-250 חטופים ללא תנאי לא ייכנס טיפת מים או טיפת אספקה ללוקסמבורג וכל העולם היה תומך בבלגיה ולא בלוקסמבורג, אז השאלה איך מספרים את הסיפור.

הדבר השני זה האמירה גם של המערכת הפוליטית הבכירה וגם של ראשי הצבא מהיום הראשון ועד היום את המשפט הבלתי רלוונטי ובלתי נכון, רק לחץ צבאי יביא את רק לחץ צבאי ומה שלא הלך בכוח שילך יותר בכוח, זה לא היה נכון וזה לא נכון.

מלחמות המאה-21 הפרמטר החשוב ביותר היה ונשאר האוכלוסייה ולא הלחץ הצבאי, זה מאז מלחמת וייטנאם, מלחמת לבנון הראשונה שלנו מי שמכיר מה שהיה ואפשר לפרט גם מלחמות נוספות.

לכן מדינת ישראל הייתה צריכה לומר ובזה אני מסיים את מה היה צריך להיות, בשבוע הראשון וכשהגיע הנה הנשיא ביידן והרבה ראשי מדינות אחרות לומר לנשיא ביידן ולהחרים את הדבר הבא, יש לך הרבה רצונות מאיתנו אנחנו מוכנים ללכת לקראתך, הדבר הכי חשוב שהיה לביידן דברו איתי על היום שאחרי, ביום שאחרי ישראל יכולה הייתה לומר וצריכה הייתה לומר, ביום שאחרי לא יהיה חמאס בעזה אבל גם לא יהיה ממשל צבאי ישראלי, כל פתרון בעזה שיבטיח שעזה תהיה מפורזת מבחינתנו בסיס לדיון, בוא נתחיל לדבר בקהיר או בפריז או בכל מקום אחר, זה מה שרצו כל ראשי מדינות העולם להגיע ישראל לא הייתה מוכנה לומר את זה.

היו לו רצונות נוספים כולל ריסון של התנהלות של חלק מתושבים ביהודה ושומרון נגד פלסטינאים, בינינו נושא פעוט בעיני נשיא ארצות הברית מאוד חשוב, גם בעניין הזה התעלמנו, היינו צריכים להגיד לו נלך לקראתך בכל הדברים האחרים, יש דבר אחד שאנחנו לא יכולים לוותר עליו, 250 אנשים חטופים מבחינתנו כישראלים כיהודים זה המכה הנוראית ביותר, אנחנו מבינים שאם הם יישארו שם יותר מאשר ימים ושבועות לא נראה אותם בחזרה, על זה מדינת ישראל עומדת ועל זה לא נוותר ולא ייכנס לעזה כפית מים אחת עד שלא יחזרו 250, זה לא הרעבה של התושבים זה לא כל הדברים שמתארים, זה אמצעי לחץ לגיטימי זה הומניטרי תמורת הומניטרי ובזה אנחנו לא מוכנים לוותר, זה מה שהיינו צריכים להגיד, אגב זה המקרה השני בגודלו בהיסטוריה של חטופים לפחות בעת המודרנית, היו 300 נערות שנחטפו בניגריה בזמנו, 240, 250 אצלנו זה אירוע בקנה מידה עולמי ועל זה היינו צריכים להגיד על זה אנחנו לא יכולים לוותר, ישראל לא אמרה את העניין הזה.

מה ההוכחה שם שאני אומר זה הנכון? עסקת החטופים הראשונה כדאי להכיר, עסקת החטופים הראשונה שכולנו היינו היום מברכים אם הייתה עסקה דומה, 10 חטופים מה שנקרא בריאים כל יום תמורת שחרור של שלושה דגי רקק פלסטינאים, צה"ל לא נדרש להיערך מחדש ולא לסגת משום מקום, למה זה קרה? זה קרה רק בגלל סיבה אחת, כי עד אותו אירוע נכנסו לעזה שתי משאיות אספקה ביום והחמאס בצדק בראייתו אמר אני הכי מוטרד מהאוכלוסייה, לכן אני דורש כחלק מהעסקה 200 משאיות וישראל הסכימה וטוב שכך, קיבלנו ככה עשרות חטופים חיים ועליהם אנחנו יכולים לברך.

אבל ביום התשיעי כשהחמאס הפר את ההסכם, באותו יום היינו אומרים רבותיי הפרת את ההסכם אנחנו חוזרים לשני משאיות, מדינת ישראל לדעתי היא הגורם היחיד בהיסטוריה גם בצד הפוליטי וגם בצד העסקי, שכשצד שני מפר את ההסכם אתה אומר לא אני מחויב להסכם, איך אתה מחויב כשהצד השני מפר אותו? על זה היו צריכים להתעקש אז והייתה הוכחה הכי זועקת שזה מה שעובד, אבל הצבא נשאר עם הסיסמה רק לחץ צבאי וכפי שאני אומר לחץ צבאי בסוגי מלחמות כאלה הוא במקרה הטוב האמצעי המשני.

מה המציאות היום בעזה? הדבר השני.

רק עניין פעוט זה לא הצבא הביא את הסיסמה רק לחץ צבאי, זה ממש לא בא מצה"ל.

רגע אחד, גם ראש הממשלה, גם שר הביטחון גם הרמטכ"ל - - -

וגם החלטה על היקף המשאיות זו החלטה של ראש ממשלה צריך להגיד את זה פה לפרוטוקול.

חברים, אני בדקתי גיורא איילנד הוא לא נציג ראש הממשלה ולא נציג הממשלה, הוא בא עם תוכנית, אני מבקש אחר כך נוכל להתייחס, יכול להיות שגם אני אגיד שכל התוכנית הזאת לא שווה אפילו את הנייר שהיא כתובה עליו אבל בואו נשמע.

הכל טוב אבל הוא מתאר איזושהי, אני לא מדברת על התוכנית פה, אני מדברת על הנרטיב שהוא מתאר זה הכל, יש פה מציאות.

בוא נשמע.

אני מגיע לדבר השני, דיברתי על העבר אם אנשים חושבים שהמציאות הייתה אחרת אז בסדר אני אומר את דעתי, הדבר השני מה המציאות עכשיו כדאי להכיר אותה, המציאות בעזה היא כזאת: מבחינה צבאית יש לצה"ל הישגים וכנראה יש ירידה כל הזמן ביכולות הצבאיות של חמאס, אבל בצד האזרחי, בצד השלטוני, בצד האוכלוסייה שזה לעולם הרבה יותר חשוב מאשר הצד הצבאי יש מגמה הפוכה, החמאס הולך ומתחזק בכל הפרמטרים האלה זו המציאות, עכשיו למה זה קורה? כי נכנסות לעזה כמויות עצומות של אספקה, אגב למה כמויות עצומות? כי החמאס בוכה לאונר"א שאין מספיק אספקה, אונר"א שזה ארגון חמאסי בשם אחר בוכה למשרד החוץ האמריקאי, משרד החוץ האמריקאי בוכה לממשלת ישראל ואנחנו יוצאים מדעתנו בכדי לתגבר את האספקה, אז הכמות שם היא כמות עצומה.

שתיים באופן שהיום אף אחד לא יכול להתווכח על זה, מי שמחלק את האספקה מקצה ועד קצה זה החמאס בלבד, עכשיו זה לא רק שהוא מחלק, הנהגים מי זה הנהגים שמובילים את המשאיות שם? הם כולם פעילי חמאס, המשאיות אספקה נכנסות בכרם שלום, עוברות דרך חאן יונס, עוברות דרך מחנות המרכז מגיעות לצפון הרצועה מי יודע מה קורה בדרך, החמאס שמחלק את האספקה נתפס על ידי התושבים כשלטון לא רק שקיים ויציב ולא רק כלגיטימי, אלא כזה שעוזר לנו ותושבי עזה התרגלו למצבם, נכון לא מאושרים חיים באוהלים, אבל כל עוד אספקה ואספקה אגב זה לא רק לחם צר ומים, זה גם שמפו וגם אגסים וגם כל מה שאתם לא רוצים, חיים עם זה בסדר ולכן החמאס מבחינתם הוא זה שמציל אותם.

דבר מספר שלוש, החמאס מקבל את האספקות בחינם ומוכר אותם, הוא חלק לוקח לעצמו ואת היתר הוא מוכר במחירים מוגזמים ולפי הערכות שונות החמאס עשה במהלך 11 חודשים אחרונים מאות מיליוני דולר רווח, כי אם אתה קונה ב-0 בכל מחיר שאתה לא מוכר זה רווח בהגדרה והרווחים פה הם מגיעים לסכומים עצומים.

הכסף מניע כל דבר ולכן החמאס הולך ומתעשר, כל יום מלחמה ישראל נעשית יותר ענייה וכל יום מלחמה החמאס נעשה יותר עשיר כדאי להכיר את זה, ברגע שאתה יותר עשיר מרחב האפשרויות שלך הוא עצום והכי חשוב מבחינתו זה לגייס עוד לוחמים, כי המקום היחידי שאפשר להציע שכר גבוה ויפה ואפשרות לקנות עוד אגסים ועוד שמפו זה מי שמצטרף והופך להיות לוחם חמאס.

צה"ל יכול להגיד שהרגנו 17,000 מחבלים, אבל הוא לא מספר כמה מחבלים נוספים הצטברו וזה לא רק בני 17 שהגיעו לפרקם, אלא גם בני 25 שלא היו בחמאס ועכשיו החמאס נותן להם את הפתרון הטוב ביותר איך להתקיים ואיך להתעשר, לכן המערכת החמאסית הולכת ומתחזקת בעזה ובמציאות הזאת למה שסינואר יהיה בלחץ? ממה הוא יהיה בלחץ?

סינואר הוא דיקטטור קלאסי, ודיקטטורים קלאסיים מפחדים משני דברים. לא מפחדים מלחץ צבאי, בטח לא מפחדים מהרוגים; הם מפחדים מקיומה של אלטרנטיבה שלטונית, ואם היא לא קיימת אז זה בסדר, ומפחדים מקיומו של המון זועם נרגן ורעב. כך התחילה המהפכה הצרפתית, המהפכה הבולשביקית, האביב הערבי וכל מה שבאמצע.

כל זה לא קיים, אלא המגמה היא הפוכה, ולכן מבחינתו הכל טוב ולכן לא תהיה עסקה ולכן לא תהיה עסקה, נכון שיכול להיות שממשלת ישראל יכולה הייתה לעשות יותר ודאי כן, וממשלת ישראל לפחות במאי היה על השולחן את האפשרות של הכל תמורת הכול, דהיינו עסקה שבו מקבלים את כל החטופים מצד אחד וסיום המלחמה, שזה מה שחמאס על זה הוא היה מוכן לשקול, סיום המלחמה ויציאה של כל כוחות צה"ל.

אבל ראש ממשלת ישראל לא היה מוכן להגיד את המילה סיום המלחמה ולכן ההזדמנות המסוימת הזאת לדעתי בעצם הוחמצה וכיום לפי דעתי אין סיכוי להגיע לעסקה ועכשיו השאלה מה עושים.

אם לא תתקבל החלטה אסטרטגית כלשהי אנחנו בעוד שנה נשב פה, מספר החטופים בחיים אם בכלל יהיה כל אחד בהשערות שלו אם בכלל יהיו כאלה אנשים חיים ואנחנו נהיה בלוז לוז, גם לא יהיו חטופים, גם שלטונו של החמאס מתחזק וגם ההנחה שאולי עזה בעתיד לא תהווה איום, גם היא הולכת ובעצם תסתיים.

לכן אנחנו מציעים פה משהו שאני אומר שוב תוכנית לא יצירתית מי יודע מה ודאי לא גאונית, רווית בעיות אבל היא איזשהו מהלך שיכול לשנות את המציאות, רואים את זה על המפה פה ואנחנו אומרים את הדבר הבא: צה"ל מנובמבר בעצם מכתר את כל הרצועה, ברגע שאתה מכתר את כל סליחה את כל צפון הרצועה ממה שנקרא מסדרון נצרים, המפה קצת מעוותת פה, זה בערך 35% משטח רצועת עזה, כולל העיר עזה וכל השכונות ביישובים שבחלק הצפוני של עזה.

ברגע שזה מכותר והציר נצרים או מסדרון נצרים הוא מאוד יציב הוא ברוחב חמישה קילומטר והשליטה שם היא יחסית טובה, אי אפשר שם לעבור בלי שליטה של צה"ל, אז אתה יכול וצריך לומר ל-300,000 תושבים של צפון הרצועה, רבותיי היקרים יש לכם שבוע או 10 ימים לצאת מהשטח דרך מסדרונות יציאה מסודרים שאנחנו מסמנים, אגב הם קיימים מה שנקרא ציר טנצ'צר וציר אפיון ובעוד 10 ימים השטח הצפוני הזה הוא שטח צבאי נטו, א' אפשר יהיה לתקוף שם ולהפציץ ללא מגבלה, ב' כל דמות שנראה שם בהגדרה היא האויב והכי חשוב לא נכנסת לשם אספקה.

יש שם בחלק הצפוני של הרצועה כ-5,000 מחבלים לפי הערכת הצבא ועוד כמה אלפי פקידי חמאס שאגב מי שלא מבין מנהלים מתוך העיר עזה את השלטון של החמאס בכל המישורים, האזרחיים, הכלכליים, התקשורתיים הבינלאומיים, יש שם מערכת פועלת בצורה מאוד מאוד נינוחה, אין שם הרי כוחות צה"ל בכל צפון הרצועה.

האוכלוסייה 300,000-350,000?

300,000 לפי הערכות של הצבא, אתה יודע קשה לספור.

מנצרים צפונה?

מנצרים צפונה. לכן, אם 300,000 האנשים האלה יוצאים בעצם יש לך שטח שבאותו רגע אתה מפעיל עליו מצור. עכשיו, מצור זו טכניקת לחימה לא רק מקובלת ולא רק יעילה, היא הכי לגיטימית על פי המשפט הבינלאומי. ואני מקריא לכם מתוך המניואל של משרד ההגנה האמריקאי מה מומלץ ומה נכון לעשות: אם אתה מצליח לתת מסדרונות יציאה בטוחים לאוכלוסייה מאותו רגע אפשר ומומלץ להרעיב למוות את כל האויב שנשאר בתוך השטח שבמקרה שלנו זה מצפון ל- ולכן זה מה שנדרש לעשות, הדבר הזה הוא בפני עצמו מסוגל לצאת ובזה אני מסיים שלושה דברים או שלוש תוצאות:

א' אולי זה כן יתחיל ליצור כן לחץ אמיתי על סינואר כולל באפשרות אולי כן להגיע לעסקת חטופים, שאחרי זה אתה תסיר כמובן את המצור, אבל המצור הוא יהיה לך בדיוק את האמצעי שתוכל להסיר אותו על מנת לקבל משהו תמורתו, אז זה דבר אחד.

הדבר השני מה שחשוב, עוד פעם למנהיגים כמו סינוואר והייתי אומר בכלל בעולם הג'יהאדיסטי מהסוג הזה שני דברים חשובים: אדמה וכבוד אלה שני הדברים החשובים כל דבר אחר הוא משני, אתה לוקח מהמקרה הזה גם כבוד וגם אדמה ואתה אומר בסדר ואני אומר אם המלחמה תחשבו אני אומר את זה גם למשפחות פה, מאיזושהי סיבה אין עסקה אין עסקה, הרי אנחנו לא נסיים את המלחמה, אם לא נסיים את המלחמה ונמשיך אותה כפי שעושים היום מה יהיה המצב בעוד שנה? אני מעדיף בעוד שנה שיהיה מצב שכל צפון הרצועה הוא שטח שהוא כבוש מבחינתנו על ידינו, אגב אני לא צריך להפעיל צבא לתוכו הוא פשוט יתרוקן ממה שישנו, התוכנית הזאת לא דורשת הרבה סד"כ היא הפוך, היא דורשת מעט מאוד, אגב מצור בדרך כלל זה האמצעי הכי פחות סד"כ אתה צריך והוא הכי פחות כרוך בסיכונים לכוחותינו ולכן אתה נמצא באיזשהו מציאות שהצד השני הפסיד את צפון הרצועה, אם המלחמה הזאת תימשך עוד שלוש ארבע שנים אז אתה מנציח מצב שעזה שהיא הייתה מה שהיא, הופכת להיות מינוס העיר עזה הסמל ובנותיה וכל העולם הערבי ובעיקר תושבי עזה יבינו את העיר את העניין הזה.

הדבר השלישי כפי שדיברו פה אלון דוידי ואחרים, אתה לפחות נותן פה מענה ביטחוני סביר יותר לצפון הרצועה לעיר שדרות וכולי, כי השליטה בשטח הזה או אי הימצאות אויב בתוך השטח הזה, תאפשר בצורה הרבה הרבה יותר טובה לפחות לאותם היישובים שנמצאים בעוטף בחלק הצפוני להרגיש יותר טוב לרבות נושא הרכבת.

אני אומר עכשיו את הדבר האחרון, נגיד שהתוכנית הזאת לא טובה ויש לה מגבלות, בבקשה תציעו משהו אחר, הצבא נמצא במשך 11 חודשים לפי דעתי בלי שום תכנית לשום דבר, נמצא תחת כותרת חסרת משמעות של רק לחץ צבאי, עושה פעולות טקטיות מוצלחות אבל זה לא מביא לשום שינוי ואין שום לחץ ולא יכול להיווצר לחץ אמיתי על סינואר כל עוד הוא מתעשר כל יום ושלטונו האזרחי הולך וגובר.

הצבא כשמדבר על המציאות בעזה, הצבא דובר צה"ל ואחרים כל הזמן מדגישים את הצד הצבאי כמה פוגעים בחמאס ואני אומר שוב מלחמות ה-המאה-21 הם לא על צבא, מלחמות המאה-21 הם על האוכלוסייה ובעניין הזה מצבנו הולך ונחלש ולכן נדרשת פה איזושהי אסטרטגיה אחרת וכפי שאמרתי התוכנית הזאת לא טובה? בבקשה תביאו תוכנית אחרת, תודה רבה.

תודה רבה גיורא. לפני שאאפשר לאלוף משנה חזי נחמה אני רוצה לשאול אותך גיורא, מכיוון שהספקת לעשות כמה דברים גם אחרי השירות הצבאי אז אתה מכיר גם את הפן המדיני ותיארת פה יפה מאוד את מעגל הקסמים הזה של אספקה הומניטרית, אז התוכנית הזאת במידה ומדינת ישראל תחליט לאמץ אותה מה אתה אומר על האג, מועצת הביטחון, הממשל אמריקאי וכל שאר הדברים שלפחות מה שאנחנו שמענו לא פעם כולל מבלינקן וביידן ומכולם גריעת שטח לא תהיה אף פעם - - -

אני שני דברים, גריעת השטח היא לא בהכרח פור-אבר, אני מדבר על זה בתור אמצעי לחץ, אם זה יביא לעסקת חטופים ונצא או נוותר על העניין הזה מה טוב.

שתיים אני אומר אני אפילו לא צריך פיזית להשתלט על השטח, מספיק שאני מרוקן את השטח הזה מתושביו וממחבליו, כי גם אם יש להם הרבה אספקה, אגב אין להם הרבה מים, מה שבין היתר צפון הרצועה מקבל זה לא רק אוכל ודלק אלא גם מים ממקורות, אתה סוגר את השיבר יש שם מצב שלא יהיה ניתן להישאר שם כנראה הרבה מאוד זמן והדבר הזה הוא יותר מאשר לגיטימי, חבר'ה אנחנו במלחמה אי אפשר להגיד שבמלחמה אסור לכבוש שטח, זה כמעט אוקסימורון להגיד שבמלחמה אסור לכבוש שטח.

לגבי הצד ההומניטרי אני רוצה להדגיש, אני לא פוגע באוכלוסייה האזרחית, אני נותן לאוכלוסייה האזרחית לצאת מהשטח, יצאו אגב מיליון תושבים מצפון הרצועה, אני אומר ל-300,000 שנשארו עליכם לצאת מפה, יהיה לכם אוכל ואספקה כמה שאתם רוצים באזור המואסי ומי שנשאר בשטח הוא אויב ולפי ההגדרות הכי ברורות האמריקאיות, אפשר ואף מומלץ ליצור מצור על אויב עד כדי הרעבה למוות אני מדקלם מתוך המניואל של ה-DOD, מה לא בסדר בעניין הזה?

יש לי גם שאלה לגיורא.

זה גם מה שבאמת גולדה עשתה.

חזי בבקשה.

אפשר לשאול שאלה רק את גיורא?

אולי ניתן לאלוף משנה נחמה להציג, בבקשה.

תודה אמרתי שאחרי הדברים של גיורא נראה לי שזה מיותר שאני אדבר, קודם כל אני מרגיש העני ממעש, יש כאן כל כך הרבה אנשים חשובים משפחות שכולות משפחות חטופים שליחי ציבור אז אני אנסה לתרום את השקל שלי.

קודם כל אני חייב להודות שהשיח מאוד מכבד למרות שיש כאן כנראה הרבה מחלוקות אידיאולוגיות ואחרות אני מאוד מתכבד בלשבת בדיון עם כזה שיח מכבד.

בהחלט מגיעה הערכה רבה לצה"ל, אני מקבל את ההערה שמאיר אמר כאן מקודם, צה"ל עובד מאוד מאוד מאוד קשה, הדיון הוא לא על אופן העבודה של צה"ל הדיון הוא על התפיסה שמובילה את צה"ל ובתפיסה מותר לחלוק ומותר לחלוק עמוקות, נראה לי שם שהיה משותף פה לכל הדוברים זה שיש תקיעות, כולם מרגישים שיש תקיעות, היו חודשיים ראשונים של המלחמה נובמבר דצמבר שבהם כולם הרגישו שהעסק זז, בעיניי זה מה שהוביל לעסקה הראשונה ומאז חודש ינואר בטח אחרי החלטה של להעלות את 36 צפונה העסק תקוע.

צה"ל פועל בשיטה שנקראת פשיטות אין לה היתכנות להביא להישג אסטרטגי, אתה נותן מכה כאן וצץ לך פה ואתה עובר מפה לשם, אתה משיג המון הישגים טקטיים דרגי השטח פועלים בצורה בלתי רגילה, זה לא מתורגם למערכה אסטרטגית, אין דבר כזה תקיעות מעוד סיבה, אתה לא בוואקום הצד השני פועל גדודי חמאס משתקמים, צריך להבין ואני אומר את זה ממקורות חד משמעיים, הרוב המוחלט של גדודי חמאס משוקם, גדודי חמאס בצפון הרצועה מתפקדים באחוזים גבוהים גבוהים, כל המפקדים שנהרגו כל המג"דים הוחלפו, מי שהיה מ"פ נהיה מג"ד, המח"ט חי וקיים ומערכת הפוש עובדת העסק עובד.

תשתיות יצור תקשיבו טוב למה שאני אומר, תשתיות הייצור פועלות זאת אומרת לקחו מחרטות אזרחיות ומשמישים אותם, צה"ל לא ביקר ברוב החלק הצפוני שסומן כאן מקודם, הוא לא ביקר בו למעלה מחצי שנה, זאת אומרת תחשבו שאני מדבר על העיר תל אביב בסדר גודל כן אז אתה יכול להגיד שהיית בתחנת רידינג, אין לזה השפעה על יפו, אין לזה השפעה על גבעתיים אז אנחנו אומרים שהיינו בג'בליה, זה לא משפיע על שאתי זה לא משפיע על מרחבים מאוד מאוד גדולים וזה המצב, למעלה מחצי שנה, שבעה חודשים צה"ל לא היה במרבית השטח של צפון הרצועה ושם החיים חוזרים לשגרה, דיבר גיורא על הסיפור של האספקה ההומניטרית וכולי.

הסיפור של הרכבת הובלט כאן, זה אומר שאנחנו לא שולטים בשטח, אם אי אפשר להפעיל רכבת אחרי 11 חודשים כי אנחנו חוששים לירי נ"ט על הרכבת, זה אומר שאין לנו שליטה בשטח, זה אומר שלא הכרענו את המרחב הזה, זה שבונים קיר לבית ספר בשדות נגב, קיר כדי שלא יירו עליו נ"ט, זה בעיניי חזרה לקונספציה של ה-6 באוקטובר 2023, אם אנחנו מכוונים להמשיך ולמגן את עצמנו כמו שמיגנו לפני כן החלטה לגיטימית, בעיניי היא לא לגיטימית אני חולק עלה מקצועית, אני חושב שהמצב צריך להיות שביום שאחרי אין איום לעבר תושבי העוטף, כמובן למדינת ישראל זה גם החלטה של הקבינט.

היום יכולה להיות פשיטה לכיוון נתיב העשרה, למה נתיב העשרה לא חוזרים? אם הכרענו את חמאס בצפון הרצועה נתיב העשרה צריכים לחזור הביתה ולהוציא משם את כל המיגוניות ואת קירות הבטון בגובה 20 מטר, למה זה לא קורה? כי לא הכרענו את חמאס במרחב הזה ומה שהצבא מספר לנו זה אמירות חלקיות, זה אמירות שזורעות חול בעינינו הן לא אמיתיות.

מה היתרון הגדול בתוכנית שגיורא יזם? שאנחנו משנים את הווקטור של התקיעות זה הסיפור המרכזי, תקועים תשעה חודשים לא משנה המספר המדויק, שמונה-תשעה חודשים, יש כאן תוכנית שמציעה שינוי יציאה מהסטגנציה היא מציעה משהו אחר, האם זה יפעל? האם זה יביא להשבת החטופים בשלב כזה או אחר? אני לא יודע אבל זה יוציא אותנו מהקיבעון שאנחנו הולכים אליו כרגע, 10 חודשים מספרים לעצמנו סיפורים שהרגנו עוד ושהרסנו עוד, ליבי לא נחמץ שהורגים עוד ושהורסים עוד, לא ננצח ככה, זה בסדר אז יהיה מחר הקטרים יזרימו את הכסף ויבנו את הכל בחזרה, זה לא הדרך שמובילה לניצחון.

אני אסיים בעוד שתי נקודות: אנחנו פורום מקצועי, יש מחלוקות אולי אידיאולוגיות ביני לבין גיורא על דברים אחרים הסיבה לחבירה בינינו המקצוע הצבאי אומר שהשיטה הזאת נכונה פשוטה, אני חושב כמו שגיורא אמר בצניעות אין כאן הברקות בלתי רגילות אני הצעתי את זה הצגתי את זה לכמה אלופים במטה הכללי לוקחים את זה מחר בבוקר, כמובן אני יודע להגיד שבפיקוד דרום רוצים את התוכנית הזאת, עכשיו צריך לראות ששאר הגורמים הרלוונטיים לוקחים את זה ומיישמים את התוכנית.

בהקשר של לבנון צריך להגיד התוכנית הזאת זה הדבר הכי טוב שיכול להיות, היא משאירה בעזה את אוגדת עזה ואוגדה אחת נוספת ליישום התוכנית לא צריך יותר מזה, מי שמדבר עכשיו על הכרעה וזה יצטרך כמה וכמה אוגדות, דווקא לאור העובדה שכנראה מרכז הכובד עובר לצפון זו התוכנית האידיאלית ליישם בעת הזאת וכמובן זה מאפשר את החזרה של הישובים, ברגע שפינית את האוכלוסייה ורק נשארו שם רק אויב אתה יכול לירות בכל אחד, אתה יכול להחליט להחזיר את הרכבת להחזיר את האוכלוסייה כמה שיותר מהר.

לצפון?

צפון הרצועה התכוונתי, תודה רבה.

תודה.

יולי, אפשר רק שתי שאלות? קודם כל תודה רבה לאלוף איילנד וחזי, אני איתכם לגמרי בעניין הסטגנציה שום דבר לא קורה ושום דבר לא זז, אני בעל אינטרס ולכן יש לי שתי שאלות כי אתם המומחים ואני לא.

אחת זו שאלת המחיר, הצעתם פה אחלה תוכנית זה נראה מעולה עם הצבעים והכל, עניין המחיר בחיילים והמחיר מה שמדאיג אותנו כמובן לאור הדבר הזה שאנחנו יודעים כבר, החמאס פרסם את זה אנחנו סופרים את מתינו את החטופים אני מדבר, אנחנו יודעים שלחץ צבאי כשמתקרב לאזור שבו יש חטופים ההוראה להרוג חטופים, אנחנו יודעים בסבירות מסוימת שיש חטופים באזור הכתום ולכן אני מבקש מכם גם להגיד את התג מחיר של תוכנית כזאת על חיי החטופים.

אני אגיד לכם בקיצור: לגבי החלק הראשון אני אומר אין בזה מחיר בחיי חיילים זה הפוך, המצור הוא האמצעי היעיל ביותר אני לא רוצה להיכנס פה יותר מדי לסיפורים היסטוריים, למה אצל האמריקאים המצור הוא אגב הדבר המוביל ביותר? אם יש לכם פה כסף אמריקאי תסתכלו על שטר של $50 מי שמופיע שם על השטר זה גנרל יוליסס גראנד היה מפקד צבא הצפון היווניון במלחמת האזרחים האמריקאית, היה לו שני קרבות נוראיים בעיר ויקסברג על המיסיסיפי הוא איבד שם עשרות אלפי חיילים והוא אמר עד כאן, אני עושה מצור על העיר עד שאני מנצח ואחרי שהוא ניצח הוא אמר גם לנשיא ארצות הברית זו הדרך, א' לנצח מהר, ב' לנצח בכלל וג' הכי פחות הרוגים לנו וגם הכי פחות הרוגים לצד השני ולכן זה חלק מאתוס אמריקאי, לכן המצור הוא באופן תאורטי אני לא צריך להכניס חייל אחד ישראלי לתוך השטח, אבל אם כמובן האויב שם ילך וייחלש או לא יהיה קיים, יכול להיות שמצפון לדרום אני אוכל גם להכניס כוחות, אבל במובן הזה זה הרבה פחות מסוכן מהפעילות שצה"ל עושה היום אפרופו האירוע הקשה של הבוקר.

לגבי נושא החטופים אני מסכים זה יותר מסובך אבל אני לא מתקרב - - -

גיורא, שלא ייבהלו אנשים: האירוע הקשה של אתמול, היום לא ידוע על אירוע נוסף.

סליחה, נכון, של אתמול בבוקר.

הדבר השני לגבי החטופים התשובה שלי אין לי תשובה מלאה על הנושא הזה, אני יכול להגיד אבל שני דברים בקיצור: אחד ברגע שאנחנו לא מתקרבים לא מכניס כוח צבאי ישראלי, אז האיום המיידי זה שגרם לאותו האירוע הקשה שבו רצחו שישה חטופים לפחות את זה אני כרגע מונע, עכשיו האם כתוצאה מהלחץ הזה זה יגרום לצד השני אולי להגיד טוב לפני שאנחנו מתים מרעב נהרוג את החטופים, לא יכול להגיד שאין פה סיכון.

אולי הם יבריחו אותם.

אולי יבריחו, אגב יבריחו זה יכול להיות טוב אם יבריחו אותם דרומה, אין לי תשובה טובה לעניין הזה, יכול להיות שברזולוציה יותר קטנה אם הצבא יודע באיזה אזור אולי נמצאים חטופים בצפון, אני מניח שיש לו ידיעה מסוימת, יכול להיות שאפשר יהיה לייצר מה שנקרא אזור מיוחד סביב הנושא הזה, אין לי תשובה טובה.

גם בפשיטות הספורדיות יש סכנה שנפגע בחטופים.

כן, אבל אני אומר לך חן ואני אומר את זה לגיל אני אומר את זה לשי, אני אומר את זה לכל מה ששמעתי פה באמת בכאב מכם, לא תהיה עסקה ולא תהיה החזרת חטופים אחרת בלי שאנחנו נעשה משהו שיש בו סיכונים, ובעיניי זה סיכון יחסית סביר אפילו בתחום הזה של חטופים שכפי שאמרתי בדברים אחרים הסיכון הוא ממש מזערי.

תודה גיורא. חברי הכנסת בבקשה כשרשמנו שרון ניר ואחריה לימור סון הר מלך. עמית הלוי בבקשה.

קודם כל אני רוצה לשתף אתכם גיורא וחזי, אני מאוד שמח על הדיון הזה כיוון שאני חש שכל פעם שניסינו לקיים דיון מעין זה ב-11 חודשים האחרונים ולדבר על הדברים שבעיניי הם פשוטים מאוד, הם התבנית הבסיסית של כל מלחמה של כל ניצחון של כל הכרעה, שזה שליטה בשטח שליטה באוכלוסייה, כמו שאמרת כשהשבת ליושב-ראש, אי אפשר לומר שכיבוש שטח הוא אסור במלחמה זה אוקסימורון, קל וחומר במלחמה הזו שבה האויב והאוכלוסייה חד הם, האוכלוסייה הזאת היא אוכלוסייה שבמשך עשרות שנים בוודאי ב-17 שנים האחרונות, אבל למעשה עשרות שנים עוד משנות השבעים שאחמד יאסין החל בהשפעתו המאוד מעמיקה בקרב האוכלוסייה הזאת.

בזה אני רוצה רק להעיר לך ואז לשאול אותך: עשית את האבחנה הזאת בין האוכלוסייה לבין הצבא, במקרה של רצועת עזה המרחב האזרחי והאוכלוסייה היא הכוח הצבאי, כלומר היא בעצם המרחב הנכסים נקרא לזה מרחב הנכסים של החמאס הביטחוניים, הם הם במרחב האזרחי, המודיעין זה הילדים והנשים ככה זה קורה היום בשטח הכאילו נסיגות טקטיות, אם ניקח נניח את רפיח שהוצג לנו כאן, אנשים שכאילו זזו והצבא אומר פירקנו את חטיבת רפיח או הכרענו את חטיבת רפיח, מעבר לזה שמבחינת מספרים זה לא הכרעה ולא כלום זה אי הבנה של מה קורה ברצועת עזה, מה יש במרחב האזרחי שהוא מהווה בעצם המרחב הצבאי, אין בית ספר ברצועת עזה ברצועת עזה ב-17 השנים האחרונות אין בית ספר, צה"ל אומר הפצצנו בבית ספר אבל אין שום בית ספר ב-17 שנים האחרונות ברצועת עזה, כל בית ספר זה מדרסה לג'יהאד זה התכלית, כלומר כל המרחב האזרחי שאתה תיארת איך חמאס הולך ושולט, זה חלק ממכונת השמדת מכונת רצח עם שהחמאס בונה במשך עשרות שנים, אני מזכיר כאן לחברי כנסת ולכולנו חמאס נכנס לרצועת עזה הפך את המסגד ליחידת האם השלטונית, כל כמה מסגדים זה סניף, כל כמה סניפים זה מחוז, זה דין וודהאולה זה מאוד עמוק וזה מאוד בשטח ולכן קל וחומר אם רוצים להגיע לאיזשהו ניצחון במלחמה הזאת, בוודאי שהיא כוללת שטח ואוכלוסייה כמו שאתה אמרת, זו הדרך היחידה ואני מצטרף לדבריך למשפחות החטופים, אמרתי את זה לגיל בהתחלה לצערי הרב אין לחץ צבאי לא רק לחץ צבאי, אין לחץ צבאי ברצועת עזה במשך חודשים ארוכים בוודאי מאז המעבר לשלב ב-7 בינואר 2024.

אין לחץ צבאי ולכן אין שום אינטרס לסינואר שום אינטרס לסינואר כשהוא מוצף בדיוק בשני הדברים החשובים שטח ואוכלוסייה, שהוא שולט שליטה כמעט מלאה בשטח ושליטה כמעט מלאה באוכלוסייה, הם לא צריכים לעבוד הרבה שנים אין לו פשוט שום אינטרס, שום אינטרס לעשות כל עסקה ולכן אף עסקה לא על הפרק מבחינתו, יש דבר אחד על הפרק מבחינתו גיל וזה ניהול המשא ומתן, כי המשא ומתן מייצר את הפיצול בחברה הישראלית ומייצר את הרווחים שלו.

כאן אני מגיע לשאלה שלי אליך גיורא בעיקר אליך כי אתה היית אלוף בצה"ל וזה דבר שאני תמה עליו 11 חודשים, אין לי עליו שום השגה איך זה קורה הדבר הזה, איך שאנחנו מעלים כאן את הדברים האלו שאתה מציג כאן כתוכנית האלופים, אני מאוד שמח זה נכנס לאיזשהו שיח ציבורי רלוונטי, אבל כשאנחנו מעלים כאן את זה 11 חודשים למה לא תופסים את השטח? למה לא אוכלוסייה? למה לא הדברים הפשוטים הללו? איך קורה בצה"ל גם אם היה פה אלוף בצה"ל ונמצא פה נציג אחר, איך ראשי צה"ל היום לפי דעתך הדברים הכי פשוטים הכי אקסיומטיים לא מבינים? איך הגענו למצב שאלופי צה"ל, לא יודע דברים שאתם מציגים כאן שהם היו צריכים להיות איך אמרת ב-24 שעות הראשונות להגדיר את הסיפור ולהגדיר את האסטרטגיה? איך הגענו למצב, אני אומר את זה כמי שב-27 באוקטובר 2024 כמה ימים לפני כן ששר הביטחון הציג את התוכנית בקריה.

אולי הם מציגים ולא מאשרים את זה?

רק שנייה כששר הביטחון הציג את התוכנית לפני ה-27 באוקטובר 2024 ביום שישי, אני התקשרתי גם אליך רם כי הייתי מזועזע מהתוכנית הזאת תוכנית חסרת היתכנות להגיע לכל ניצחון ולכל הכרעה, לקח לי שבועות להבין שצה"ל בכלל אין אצלו הכרעה ואין אצלו ניצחון, המושגים האלה הם מושגים של פגיעה קשה החלשה אין הכרעה וניצחון, אני שואל אותך גיורא אתה היית במטכ"ל, איך הגענו למצב שאלופי צה"ל עולם המושגים הצבאי הבסיסי הקלאסי הכיתה א' של כל אקדמיה צבאית הם לא מבינים את זה ולא מראים את זה בתוכניות?

תודה עמית. גיורא כמה שאלות ואז מה שתרצה להתייחס אז תתייחס.

אדוני היושב-ראש אני אשמח גם מתי שהוא להגיב גם כי נאמרו דברים כלפיי אם אפשר.

אנחנו פה לא בתקנון הכנסת גיל אבל אני ודאי אתן לך לומר, אבל תן לי לכמה חברי כנסת שחיכו היום כמו שאתה רואה בסבלנות ובסובלנות לתורם, מאיר כהן ואחריו מירב כהן.

אדוני היושב-ראש תודה רבה גיורא וחזי, אנחנו צריכים תמיד להזכיר לעצמנו שזה לא צה"ל, צה"ל הוא לא איזה גוף שמנותק, כששואלים למה אלופי צה"ל אז הוא אומר רם בצדק וכדאי שנקשיב לזה, מי אמר לנו שאלופי צה"ל לא הציעו דברים אחרים והדרג המדיני? תזכרו תמיד שהדרג המדיני מרחף ונמצא פה ולכן אני נזהר תמיד לכבודו של צה"ל אם כי יש ביקורת.

האחד איך נוהג הדרום? גיורא אתה לא כל כך כלומר בהנחה שמדרום הולכים צפונה מציר נצרים, איך נוהג בדרום איך אתה מציע? קראתי את התוכנית שלך וזה לא ברור.

חזי אתה אמרת זה הבליח לתוך הדברים שלך, בפיקוד דרום רוצים את התוכנית ככה אמרת, אז למי זה הוצג והאם הייתה איזו הסכמה? האם יש איזה תוכנית מסוימת בעקבות דומה לתוכנית הזאת כן מקשיבים כן יש שיח בפיקוד דרום? תודה.

תודה מאיר. מירב כהן ואחריה שרון ניר.

תודה דיון מאוד חשוב, קודם כול אני רוצה להתייחס למה שהנציגים החברים מפורום גבורה אמרו שהם אמרו דברים חשובים, אמרו חמאס לא רוצה עסקה, יכול להיות אני לא יודעת מה מפלצות האדם האלה רוצות או לא רוצות, אני רק יודעת שאנחנו כעם ישראל צריכים לדעת שעשינו ככל יכולתנו על מנת שתהיה עסקה, לכן אני חושבת שהיה מאוד חשוב שנאמר כדי להשיב את החטופים והחטופות אנחנו מוכנים לסיים את המלחמה, זה לא נאמר וכל עוד זה לא נאמר כשמתרחשים אסונות כמו הרצח של החטופים והחטופות במנהרות, אז אנחנו לא בוכים ביחד אנחנו כועסים אחד על השני כי לא עשינו ככל יכולתנו, אם היינו אומרים אנחנו בשביל להחזיר את החטופים מוכנים לעצור את המלחמה אבל חמאס לא מסכים, אני חושבת שגם לאחדות בתוכנו זה היה עוזר כי ידענו שעשינו ככל יכולתנו והצד השני לא מסכים, זה לא קרה וזו גם סכנה פנימית מאוד מאוד גדולה.

עכשיו כשהגזרה הצפונית מתלקחת אני חושבת שחשוב להזכיר שעסקת חטופים זה הדבר הכי חשוב, שלא נשכח מה הפוקוס מה סדרי העדיפויות עסקת חטופים זה הכי חשוב, אם היה אפשר לעשות עסקת חטופים, לעצור את המלחמה בעזה, להפעיל על חמאס לחצים משלימים לא רק צבאיים, נגיד לחנוק אותם כלכלית, לא לאפשר שיקום של הרצועה כל עוד הם שם ואז לומר לחיזבאללה או שאתם נסוגים בהסדר ואם אתם לא נסוגים בהסדר אז תהיה מלחמה ואנחנו עם כל הכוחות מולכם ושיתוף פעולה עם מדינות ערב וכן הלאה זה הדבר הנכון.

כל עוד אין עסקה להשבת חטופים ברור שחייבים להפעיל על חמאס לחץ אחר זה ברור, ואני שאומרת להפסיק את המלחמה בשביל להחזיר את החטופים אומרת שכל עוד אין עסקה ברור שאי אפשר להכניס להם סיוע הומניטרי, מה ההיגיון להכניס להם 200 משאיות ביום שהם מוכרים את זה מגייסים עוד מחבלים, הסכנה היחידה שנשקפת להם זה השמנת יתר, ככה אנחנו נחזיר את החטופים?

אז אני חושבת שהתוכנית שגיורא הציג כאן והאלופים האחרים היא מאוד חכמה, היא קובעת כללי משחק ברורים, צריך לעשות אותה אבל צריך לעשות אותה כשאנחנו זוכרים שהיא כלי להפעלת לחץ שהמטרה היא להחזיר את החטופים ואם יחזירו לנו את החטופים אנחנו נהיה מוכנים לעצור, אנחנו כל הזמן עושים דברים ואומרים אחרי שנשיג אותם אנחנו נעשה עסקה ואנחנו לא ממלאים את החלק השני, מזכירה לכם שכולם אמרו אחרי רפיח נעשה עסקה, לא קרה.

אז כן ללכת לתוכנית כזו כן לא להכניס הומניטרי למחבלים כן לנקות את צפון הרצועה, אבל אם הם יחזירו את החטופים אנחנו נעצור וחשוב באותה נשימה שמאשרים תוכנית כזו, גם לזכור את המטרה העיקרית ולזכור שהתוכנית הזו היא כלי להגשמת המטרה העליונה שזה החזרת החטופים.

אין מטרה שהיא ביטחון להחזיר את תושבי העוטף הביתה בביטחון?

אני חושבת שהדברים יקרו ביחד.

אני מבקש, השאלה הזאת הייתה גם אצלי בראש.

ואני חושבת שאין תקומה למדינת ישראל אם אנחנו נדע שאנחנו לא עשינו ככל יכולתנו להחזיר את האחים והאחיות שלנו, לשמור על הביטחון זה דבר שבונים כוח הרתעה זה לא במהלך אחד זה לאורך שנים רבות גם אחרי שהמלחמה הזאת תסתיים.

מאה אחוז תודה רבה לחברת הכנסת מירב כהן. חברים אני מבקש לא להתערב בדברי חברי הכנסת.

בסדר הערה ראויה.

הערה בונה, גם לי הייתה בראש אותה שלה אם אני יכול לומר את זה גם לראשי רשויות ותושבי הדרום, אבל לא אצלי לפחות לא מקובל בדיון לעשות את זה.

שרון ניר בבקשה ואחריה לימור סון הר מלך.

תודה רבה אדוני היושב-ראש, אני חושבת שכשניגשים לרצועת עזה בעת הנוכחית אנחנו צריכים תמיד לחזור לעמדת המוצא, עמדת המוצא זה המטרות שנקבעו למלחמה הזאת והמטרות שנקבעו למלחמה הזאת העיקריות שלהם זה קודם כל השמדת תשתיות צבאיות ושלטוניות של חמאס והשבת החטופים, לצערי כשאני עכשיו עושה עכשיו זום אין לתוך המטרה של השמדת תשתיות שלטוניות של חמאס, אני רואה שחמאס עדיין נמצא באזור הנוחות שלו, כל עוד חמאס נמצא באזור הנוחות שלו מקבל לידיו מאות משאיות מדי שבוע ועוד מתחזק וממלא את שורותיו ומגייס מחבלים חדשים ויש כבר 3,600 קלוריות לבן אדם וכבר הפכו את זה למסחרה וכל הפקידים והמערכת השלטונית עובדת בצורה שהיא מתקתקת והיא רק צופנת פני עתיד, מתי צה"ל יצא מהרצועה ומשקמים את השלטון וגם כמובן את הגופים הצבאיים כי יש להם כבר את היכולת, כל עוד הם בעמדת כוח אז עולם כמנהגו נוהג.

לכן הצגת מטרות כרגע ככל שזה קשור להשמדת תשתיות שלטוניות של חמאס היא לא קיימת, אנחנו לא משיגים את המטרה ואני רואה שבתוכנית הזאת שמוצגת כאן על ידי גיורא איילנד וחזי נחמה, יש בה איזשהו סוג של פתרון אפשרי למטרה הזו שהיום לא מתקדמת.

לכן ככל אני באמת אומרת את זה, כי בסוף אנחנו מסתכלים ההיקף של המשאיות שנכנסות וברור לי לחלוטין שזו הנחה, ההחלטה שמונחת קודם כול לפתחו של הדרג המדיני, בעניין הזה אי אפשר למרות שיש פה כבר זה הפך להיות אופנה אצל כמה מחברי כנסת והיום ראיתי שגם ראשי רשויות, להשמיץ את צה"ל, להשמיץ את ראשי הצבא, להשמיץ את הרמטכ"ל, אני רוצה רגע לבודד את זה ולשאול באמת את הדרג המדיני שאלה, ככל שהדרג הצבאי משמיד תשתיות צבאיות ועובר באמת פיר מנהרה מנהרה וגדוד גדוד וחטיבה חטיבה בתוך רצועת עזה, איך יכול להיות שהיעד הזה שבסוף הוא מונח לפתחו של הדרג המדיני שזה האחיזה באמת בסיוע ההומניטרי הולך לאיבוד? ואף אחד לא נותן את הדעת לסוגיה שהיא כל כך מהותית שהיא סוגיה שבסוף מבטיחה את שלטונו של חמאס.

אני חושבת שיש בתוכנית הזאת בכדי להוציא אותנו מהפלונטר הזה, אני מציעה באמת לדרג המדיני לשקול את התוכנית הזאת בסופר רצינות, היא בהחלט יכולה לקדם אותנו בהשגת המטרה הנוספת, תודה רבה אדוני.

תודה רבה שרון. בבקשה לימור סון הר מלך ואחריה מירב מיכאלי, אנחנו נסיים את חברי הכנסת ואני אאפשר למוזמנים נוספים.

מה איתי?

בבקשה אני הולך לפי הסדר, לימור סון הר מלך ואחריה רם.

טוב אני חושבת שקראתי את התוכנית ואני חושבת שהוצגו פה באמת חלק מהדברים באופן לא מלא של כל התוכנית, אני מאוד מסכימה עם הרכיבים אבל אני חושבת שהדבר שבעצם התוכנית הזאת אנחנו רואים שיש פה איזשהו קונצנזוס שהיא באמת יכולה להוציא אותנו מהתקיעות, היא מהסיבה היחידה שבעצם התוכנית הזאת בנויה תפיסתית, יש פה תפיסות, יש פה ערעור של תפיסות קודמות של קונספציות קודמות שבעצם הם הדבר שמאפשר את התיקון הזה ואת היציאה מהתקיעות הזאת, לכן התוכנית הזאת היא בסוף מביאה אני חושבת את מה שהיינו צריכים לעשות בתחילת המלחמה, לשאול את השאלות על התפיסות האסטרטגיות לא על הטקטיקה, גם כשהמסקנות תמיד הולכות לטקטיקה, אנחנו רוצים לראות איך באמת התפיסות תפיסות היסוד שהועלו פה.

אני אחת התפיסות ואני רוצה גם לדייק פה עוד נקודה שמאוד מאוד חשוב לי, כי באמת השימוש הציני הזה בלהגיד יוצאים נגד אנשי צבא, אנחנו לא יוצאים נגד הצבא שלנו, הצבא שלנו זה צבא שאין כדוגמתו בכל העולם, הלוחמים שלנו הם רק מעוררי השראה, אנחנו רואים את גבורת הנפש שלהם את מסירות הנפש שלהם, זה משהו שאין לנו אנחנו רק צריכים צניעות וענווה מול הלוחמים שלנו.

אבל אנחנו לא מדברים על הצבא והניסיון הזה לייצר כאילו מישהו מדבר פה הצבא של המדינה, אנחנו לא יצאנו נגד אני חושבת שגם אם היה פה יושב כולם התייחסו לדברים של ראש עיריית שדרות שאלון דוידי שדיבר פה, הוא לא דיבר על הצבא שלנו ואם היינו יורדים אז הניסיון להגיד כאילו מישהו יוצא נגד הצבא, אנחנו דיברנו ואני יודעת שאת עכשיו תפריעי לי כי את לא רוצה שאני אשמיע את זה, אבל אנחנו דיברנו אנחנו מדברים על דרגי הפיקוד על הדרג המטכ"לי שכרגע אחוז שנייה שנייה, מי שמוביל שכרגע ואתם גם אם תשתיקו אותי גם אם אלף פעמים תנסו לסתום לי את הפה אני אומר את הדברים, כשהדרג הפיקודי לא רק שהוא לא משיק את המסקנות הנדרשות בעקבות מה שאנחנו חווים פה, בעקבות הסיטואציה הזאת שאנחנו נמצאים פה שדרך אגב כל הסיטואציה הזאת כל המציאות הנוראית שאנחנו נמצאים בתוכה זה תוצר של אותן תפיסות, זה תוצר של אותה אסטרטגיה תפיסות אסטרטגיות, זה תוצר של אותן נקודות מוצא שגויות.

התוכנית הזאת בעצם עם כל כמה שזה לא ישמע נעים לשמוע, דיבר פה גם אלון דוידי על הגירוש, אני ומשפחתי גורשנו מהישוב חומש במסגרת תוכנית, אני אומרת המילה פפיון הזה תוכנית ההתנתקות תוכנית הגירוש מגוש קטיף וצפון השומרון, אני זוכרת אנחנו הסתובבנו פה המשפחות, פגשנו את האנשים את הנציגויות את חברי הכנסת את השרים, באנו אמרנו להם תבינו מה המשמעות של מה שאתם עושים עכשיו, אתם מבינים את האירוע וכמה שתנסו לומר היום לנסות לטייח את הדבר הזה, אנחנו נמצאים פה בגלל זה תוצר של הגירוש, זה שהיום צה"ל נמצא בג'ינין מול קיני טרור בלתי נתפסים בהיקפים עצומים, זה הסיבה שבצפון השומרון אין התיישבות.

גם אוסלו אל תשכחי.

וגם אוסלו נכון גם אוסלו.

אני לא רוצה שתשכחי.

תקשיב ממני לא תקבל זה אצלי, לא אני לא שוכחת אני לא שוכחת, אבל אני הייתי שם בגירוש ובגירוש וגם נגד אוסלו נלחמתי והייתי שם וזעקנו והקול לא נשמע לא נשמע.

אנחנו יודעים בדיוק, טוב הניסיון הזה - - -

חברים בואו נחזור לדיון.

הניסיון הזה אנחנו יודעים בדיוק מה ההשלכות ואנחנו יודעים בדיוק באיזה מציאות אנחנו נמצאים היום ואני חושבת שהזעקה שלא נשמעה אז אנחנו משלמים עליה מחיר היום, וכן הגירוש איך שלא תציגו את זה, הגירוש מצפון השומרון והגירוש מחבל עזה הוא הדבר שאפשר את מה שאנחנו מתמודדים איתו היום, אז הניסיון היום לעשות כי לשים עוד פעם להציב אותנו עוד שוב מול אותם תפיסות, אני חושבת שאולי התוכנית הזאת על מרכיביה ואני מאוד מסכימה עם רוב המרכיבים של התוכנית הזאת, האלוף גיורא איילנד אני מאוד מסכימה עם רובה, אבל חסר לי העיקר חסר בספר - - -

ההתיישבות.

יפה אין עליך רם אתה רואה אתה בדיוק יודע, אני חושבת שמי שלא הבין היום שזה או אנחנו או הם שם, אני חושבת שכמו שנאמר פה על ידי האלוף גיורא איילנד שאמר דברים מאוד ברורים, אדמה, כבוד ואדמה זה לא מספיק שנגיד אנחנו שם, אני חושבת שנכון התיישבות יהודית בחבל עזה, התיישבות גדולה, אני יודעת שכולם פתאום מורידים עיניים - - -

לא כולם לא כולם.

אבל אני יודעת בדיוק שאם יש דבר - - -

תשובה ציונית הולמת - - -

נכון תשובה ציונית הולמת, מצוין אני אשים אותך דובר שלי נהדר נהדר, אני חושבת שהחזון היחיד שייתן תקווה לעם שלנו, החזון היחיד שבאמת יוציא אותנו מהשבר היום שאנחנו נמצאים בו, זה כמובן יש לנו מהלך אנחנו צריכים בעזרת השם להשיב את אותם חטופים, אנחנו צריכים להחזיר אותם הביתה אנחנו צריכים לעשות הכל, אבל החזון היחיד שביום שאחרי אנחנו נוכל לעמוד ולהתייצב בגאווה יהודית מול האויב הזה ולהגיד לו לא הכרעת אותנו לא הכנעת אותנו, אנחנו כאן עם ישראל זה עם הנצח, זה החזון היחיד שתהיה התיישבות גדולה רחבה, לא נצרים נצורים כזה.

אני אומרת החזון היחיד שהוא חזון אופטימי לעם שלנו שייתן מענה אמיתי באמת באמת באמת, זה בעזרת השם שנראה את החטופים והחטופות בבית שלהם ולצד זה התיישבות גדולה באותם מקומות מאותם מקומות שיצאו המרצחים שאמרו שם ישראל לא ייזכר עוד, מאותם מקומות הם יביטו ויראו את אותם יהודים ילדים וילדות משחקים ברחובותיה זה התשובה, לכן המרכיב הזה חסר לי לבונה התוכנית, אז באמת אני חושבת שיש פה באמת שלב ראשון חשוב מאוד ביציאה מהתקיעות, אבל לצד זה אני לא מוכנה לוותר על המרכיב הזה, תודה.

תודה רבה לימור, בבקשה רם בן ברק ואחריו מירב מיכאלי.

אם היה יוצא לי לדבר לפני חברת הכנסת לימור, אז הייתי מתחיל התכוונתי להתחיל שהדבר היחיד שמפריע לי בתוכנית שלך, הוא החשש הגדול שלי שבממשלה הנוכחית זה ימשיך אחרי זה גם להתיישבות אחרי זה, ובזה זה החשש שלי וזה הדבר היחידי שמפריע לי בתוכנית.

אני חשבתי שרם יאמר שחסר לו את תוכנית ההגירה מרצון שהוא כתב עליה בניו יורק טיימס.

כי אין לי ספק שזה יהיה השלב הבא וזה יוביל אותנו לשואה עוד הרבה יותר גדולה ממה שאנחנו היום.

עכשיו אני רוצה להגיד, אני נמצא בוועדה הזאת יחד עם חברי גם בוועדה הפתוחה וגם בוועדת המשנה, אני רוצה להגיד לכם בצורה חד משמעית שמהיום הראשון הצבא אמר רק כוח לא מספיק צריך גם לחשוב על השלב הבא, הוא אמר את זה מדיי וואן זה לא מספיק לחץ צבאי צריך גם משהו נוסף, אבל לא קרה שום דבר נוסף, התוכנית הזאת שלכם היא באה לתת משהו נוסף כי הדרג המדיני, אני לא אגיד את דעתי עליו כאן כי אמרו שזה דיון מכובד, הדרג המדיני לא מסוגל משיקולים פוליטיים ובינלאומיים להגיד את מה שצריך לעשות הוא לא מסוגל ולכן אנחנו בעצם הולכים ללא דרך, אם תשאל עכשיו מישהו מה הסיום של המלחמה הזאת הוא לא יגיד לך, כי אסור להגיד בשום פנים ואופן שפלסטינים ישלטו בעזה, כי אסור כי אולי יפרקו את הממשלה על זה.

אסור כי זה אסון.

אסור להגיד שנתיישב בעזה כי אז אולי העולם יכעס עלינו או אולי יהיה כאן אני לא יודע מה מאות אלפים שיצאו.

לא אבל רם זה לא נוגע לתוכנית, הוא הציע תוכנית צבאית עזוב שנייה מה יהיה אחרי זה, למה הצבא לא מציע המשך תמרון לשם פינוי.

עמית תן לו.

הוא אומר פה נתונים כאילו שהצבא הציג את זה, אני גם פה 11 חודשים אולי בוועדת המשנה הציג אני לא מכיר תוכנית כזאת של הצבא פינוי צפון רצועת עזה.

אני לא הפרעתי לך, הצבא הציע יותר מפעם אחת ויותר מפתרון אחד אני אומר לך את זה באחריות.

אני לא מכיר, צבאית לא מכיר, צבאית מכיר הפוך אגב, אני גם נמצא פה 11 חודשים הפוך בדיוק.

אתה לא מכיר הרבה דברים הצבא הציע יותר מפעם אחת ויותר מתוכנית אחת, גם לחלוקה של מזון, גם לאיזה גורמים יכנסו ומי שבולם את כל הדברים האלה זה הדרג המדיני צריך להגיד את זה, כשמדברים זה לא הצבא, יש כאן מדינה, יש כאן ראש ממשלה ויש כאן קבינט, אני לא מכיר פעם אחת שהקבינט או ראש הממשלה נתן הנחיה והצבא לא ביצע, לא מכיר לא מכיר.

הצבא הציע הצעות מדיניות, זה לא התפקיד שלו הוא צריך להציע צבאיות, אם הוא הציע שהפלסטינים יחלקו זו לא הצעה צבאית זו לא הצעה צבאית.

לא מכיר הנחיה שאמרו לצבא תעשה את זה ואת זה והוא אמר לא לא אני לא רוצה לעשות את זה לא מכיר, לכן כל הניסיון לעשות הבדלה בין הממשלה שאתם שקשורים אליה לבין הצבא הוא ניסיון שלא - - -

אומר לך חבר ועדת משנה, די כבר עם דפי המסרים האלה של הצבא תפסיקו עם זה.

שרון אף אחד לא משמיץ את הצבא, אני שאלתי ואני גם שואל אותך למה - - -

טוב חברים.

אני חושב שהתוכנית הזאת יש בה הרבה היגיון ובוודאי ובוודאי ברגע הזה שבו אנחנו נמצאים אחרי שלא השכלנו לעשות דברים אחרים מהלכים מדיניים במהלך המלחמה וזה הייתה טעות, אני חושב שהאלטרנטיבה השלטונית הייתה וההצעות האמריקאיות שהיו בתחילת הדרך היו נכונות והיו יכולות להביא לשינוי, אני מתחבר למה שאמרת פעמיים פספסנו הזדמנות להמשך עסקאות, פעם אחת של כולם תמורת כולם ופעם אחת של השלבים שאחרי זה שמנו את פילדלפי ודברים אחרים ולכן אין לי שום דבר נגד התוכנית יש בה הרבה מאוד היגיון היא יכולה לעשות שינוי, אבל צריך אני אומר ביושר היא פחות טובה ממה שהיה, היינו יכולים להיות אם היינו מתחילים את תוכנית האלטרנטיבה המדינית בשלב יותר מוקדם ויכול להיות שהיום אין ברירה וצריך ללכת לזה כי אין משהו אחר תודה רבה.

אלטרנטיבה של מדינה פלסטינאית על זה היינו צריכים ללכת.

דרך אגב רק סליחה אני יכול לגנוב לך עוד חצי דקה מירב?

בטח בכבוד.

כי אני מקבל פידבקים, הרבה מדברים על הקונספציה הרבה מדברים על הקונספציה, אז אני רוצה להגיד לך את זה נכון יש קונספציה והקונספציה שאפשר לנהל סכסוך 50 שנה בלי לפתור אותו זאת הקונספציה שנכשלה.

אני מסכימה איתך אנחנו מסכימים.

סכסוכים פותרים לא מנהלים ומי שחשב - - -

סכסוכים מכריעים רם מכריעים.

ומי שחשב שהוא יוכל 50 שנה בלחזק את זה ולהחליש את זה ופעם הוא ייתן לאלה ופעם ייקח מאלה וככה הוא יצליח לסדר את העניינים זה נכשל, פתרונות פותרים.

רם אני מסכימה עם כל מילה שאמרת עכשיו.

הגענו לקונצנזוס. בבקשה מרב מיכאלי.

גיורא אתה התחלת עם מה היינו צריכים לעשות מה היינו יכולות לעשות, אז כאן יש לי רשימה מאוד מאוד ארוכה והיא אגב לא הולכת רק לשבעה באוקטובר אלא היא הולכת הרבה הרבה הרבה קודם ומגיעה אולי אפשר להגיד ל-1995 שלא לומר 1996, אבל וכאן חשוב להגיד הסיבה שלא עשינו היא הדרג המדיני, אני אגיד יותר מזה השבת החטופות והחטופים אפילו לא הייתה ברשימה הראשונה של מטרות המלחמה של הדרג המדיני הזה ונדרשה זעקה ציבורית מאוד מאוד גדולה כדי שזה יוכנס למטרות המלחמה, זה צריך לזכור וזה שזה הוכנס למטרות המלחמה לא אומר שזה הוכנס לרצון הפוליטי הפנימי העמוק שלהם לגרום לדבר הזה לקרות, משום שאחרת כמו שאומר הפתגם הידוע איפה שיש רצון יש דרך יכולה להימצא דרך יש כל מיני אופציות.

ובאמת רבות כל מיני אופציות הצבא בלי ספק הציע, אמר את זה במילים כאלה ואחרות כאן במליאה ובוודאי אמר בחדרים סגורים דברים יותר קונקרטיים, אבל צה"ל נמצא במצב בלתי אפשרי ואני אגיד לך יותר מזה, הוא נמצא במצב הבלתי אפשרי הזה כבר 15 שנה תחת ראש ממשלה שלא מעוניין להגיע להכרעות לא צבאיות ולא מדיניות, ומגדל כשיש לך בן אדם אחד עומד בראש כל כך הרבה זמן המערכות מתרגלות להתאים את עצמן, הן פשוט פועלות במגבלות שיש להן וזה מה שקורה, קורה שאתה מטפח את חמאס אתה מממן את חמאס כל מה שתיארת עכשיו זה דבר שהוא מורשת נתניהו, טיפוח חמאס, מימון חמאס, חיזוק חמאס ובצד השני ריסון הכוחות שרוצים להכריע אותו תוך כדי שכמובן אתה מבטיח למוטט את חמאס.

כל הדיון שנועד שאתה בא איתו ואתם באים איתו חזי, אתם באים לכאן באים עם דיון ענייני שאומר יש לנו בעיה בוא נראה איך פותרים אותה איך מתקדמים איתה, יש לך דרג מדיני שזה לא האג'נדה שלו זאת לא האג'נדה שלו, אני אומרת את זה מתוך התסכול המתמשך של מי שיושבת בוועדה הזאת 12 שנה בלהוציא שנה וחצי שישבתי בקבינט המדיני-ביטחוני ועוד לא יודעת מה 10 חודשים או משהו שלא הייתי לא בזה ולא בזה, אני מכירה את הדינמיקה הזאת לאסוננו מאוד מאוד מקרוב, יש שלל אנשים שבאות ובאים עם כל מיני רעיונות מאוד ענייניים טובים יותר טובים פחות אפשר להתווכח, אבל בסופו של דבר מי שמקבל את ההחלטות לא מעוניין לקבל החלטות כאלה, בגלל שזה לא משרת את הפוליטיקה הגדולה שלו את הפוליטיקה הקטנה שלו את האידיאולוגיה שלו, זה לא משנה זאת המציאות, אני לא עושה בחינת לב וכליות למה הוא לא מקבל את ההחלטות האלה אוקיי? זה לא העסק שלי גם לברר למה.

אבל המציאות מוכיחה שלאורך כל השנים הוא לא מקבל החלטה של הכרעה שמאפשרת לנו לפתור את הדברים האקוטיים הבוערים שמאיימים על קיומה של מדינת ישראל, החל מאי החזרת החטופות והחטופים שזאת פגיעה אנושה אנושה, זה סדק ענק ביסודות של המדינה הזאת ופצע בנשמה שלה וכלה באמת בהחלטה על גבולות מדינת ישראל, מה הגבולות שלנו כדי שנוכל להגן עליהם ומפני מי לכל הרוחות, זה הסיפור גיורא.

לכן לא משנה איזה תוכנית אתם תביא כאן אם היא יש לה יתרונות כאלה או חסרונות כאלה, האיש שעומד בראש ואלה שהולכים איתו מתוך אמונה ואם מתוך סיבות אחרות זה לא משנה לא מעוניינים בזה.

תודה. אני הבטחתי לגיל דיגמן הוא רצה להעיר משהו ויש עוד חבר כנסת רוטמן שהצטרף ויש כמה עוד מוזמנים נוספים שביקשו, אבל כולם בקצרה כי אנחנו ככה דוהרים לקראת הסוף.

תודה כבוד יושב-ראש הוועדה, אני רוצה להתייחס בזריזות לכמה נקודות, קודם כל חבר הכנסת עמית הלוי תודה על ההתייחסות, אתה אמרת שאין לחץ צבאי בעזה, כרמל נרצחה כתוצאה מהלחץ הצבאי איך אפשר לומר דבר כזה? על פי כל ההערכות של צה"ל לא רק היא גם חמשת החטופים שאיתה, גם חטופים שהיו שם קודם, יש כרגע לחץ שמתקיים במקומות האלה.

פעולה צבאית זה לא לחץ צבאי, לחץ צריך ללחוץ על הנלחץ.

לחץ צבאי שגורם למוות של חטופים, הוא הלחיץ מספיק את האדם שרצח אותה בסדר? אז אני מציע להשתמש בזה במילים בזהירות, בסוף הדברים האלה הובילו למוות של חטופים ואם נמשיך לחשוב שאין לחץ אבל נמשיך להפעיל את אותם הדברים עוד חטופים ירצחו הרי לכולם זה ברור, זאת הערה אחת.

הערה נוספת שאני רוצה לשאול לגבי התוכנית אלוף במיל איילנד הצגת אותה, האמת הצגת אותה לנו משפחות החטופים ואני כבר שמעתי אותה ממך לדעתי בחודש דצמבר או ינואר, זה כבר במשך חודשים ארוכים התוכנית הזאת יכול להיות שעם נתונים קצת אחרים, אבל בסוף הדברים היו על השולחן והיו ידועים קודם לכן, לי לא ברור עדן ירושלמי חזרה במשקל 36 קילו, כרמל אני יכול לומר לכם כאן דברים שלא אמרנו קודם, כרמל חזרה גם בתת משקל, האם המזון והסיוע שאנחנו נמנע מהאוכלוסייה האזרחית בעזה הולך בסבירות גבוהה לגרום לאותם תוצאות גם לחטופים שנמצאים שם עכשיו ולחטופות שנמצאות שם עכשיו, אנחנו לא יודעים באיזה משקל הן, אנחנו לא יודעים איך מאכילים אותם.

אבל הם הורעבו גם כשקיבלו 200 משאיות ביום.

אבל אנחנו יודעים שכשיש מצוקה כזאת, כשיש מצוקה בסיוע ההומניטרי לא אכלו, זה היה המצב של אלמוג מאיר ג'אן למשל תיאר, שלומי זיו תיארו שכשלא היה סיוע הומניטרי בחלקים הראשונים לא אכלו וירדו עשרות קילוגרמים במשקל וכשהיה אכלו, אני מעלה את זה כנקודה יכול להיות שזה סיכון שאתם מוכנים לקחת ושאנחנו יכולים לקחת אותו, לדעתי זה עדיף על הסיכון של לחץ צבאי.

אבל השאלה בסוף הרי נגיד שאנחנו עושים את כל הדבר הזה שאתה מתאר כאן ואנחנו מגיעים למצב שבו מיובש כל צפון הרצועה וכל מה שמצפון לציר נצרים וכל החלק הארי של העיר עזה ובנותיה, אבל ראש הממשלה לא מוכן ללכת לעסקה כמו שהיה וכמו שראינו במה שפורסם אתמול בחדשות 12, פורסם שנתניהו אומר הייתה הזדמנות לעסקה ואני לא הסכמתי זה מה שהוא אומר, אני יודע שזאת עסקה שהייתה אמורה להחזיר את הרש את כרמל אחרים, זה בעצם מה שאמרת גם אתה קודם, הייתה הזדמנות להחזיר את החטופים הביתה וראש הממשלה לא היה מוכן, לא היה מוכן לסיים את המלחמה, לא היה מוכן להחזיר את החטופים, לא היה מוכן להחזיר את החטופים גם כשזה לא כלל את סיום המלחמה.

האם יש טעם בתוכנית הזאת כל עוד הדרג המדיני לא מעוניין להגיע לסיום המלחמה ולא מעוניין להחזיר את החטופים? הוא לא מעוניין לנצח במלחמה הזאת הוא לא רוצה להגיע לשם הוא רוצה לנהל אותה עד אינסוף, האם יש טעם בתוכנית כזאת אם כל המטרה שלנו היא בסופו של דבר של הדרג המדיני היא לא לנצח ולא להגיע למצב של החזרת החטופים? האם יש דרך שבה זה יחזיר את החטופים באיזה דרך פלא אחרת?

תודה תודה גיל. בבקשה שמחה.

תודה רבה אדוני היושב-ראש ותודה רבה למציעים על ההצעה שאני אחד מחברי הכנסת שגם חתמו על המכתב שקורא לממשלה לאמץ אותה ואני חושב שראוי לאמץ אותה ובהחלט היה ראוי לאמץ אותה גם הרבה קודם גם שהיא הוצגה בשלבים מוקדמים יותר.

אתייחס לזה ששמעתי את קצה חלק מחבריי חברי הכנסת, אני באתי לפה למרות שאני אינני חבר ועדת חוץ וביטחון כי אני חושב שהתוכנית הזאת כאמור חשובה וכאמור גם תמכתי בה, לא ראיתי אולי איזה תקלה שהנהלת הוועדה צריכה לבדוק, לא ראיתי שהדיון הוא על בנימין נתניהו, אם הייתי יודע יכול להיות שהייתי הולך לדיון אחר או שהייתי בא קודם, כי זה נושאר בהחלט חשוב לעסוק בו, אבל אישיותו והערכות - - -

זה כמו מה קשור ממשלה למלחמה מה שאתה אומר עכשיו, מה קשור הממשלה למלחמה?

חברים אני ביקשתי מכולם מאוד בקצרה אז אם תפריעו לא ייצא כלום, בבקשה שמחה.

כמו שאני אומר, אני לא חשבתי שזה נושא הדיון ואני עדיין לא חושב שזה נושא הדיון, אני חושב שהתוכנית הזאת היא ראויה וטובה וצריך לאמץ אותה, אני חושב שהאמירה על פתרון מדיני וגם ובאמת בנושא הזה גם מה שאמר חבר הכנסת עמית הלוי וחבר הכנסת רם בן ברק, אני חושב שהם אמרו דברים סותרים, להגיד אין תוכנית שאמרו לדרג הצבאי לעשות והם אמרו לא, זה מהלך יפה בהנחה גם שזה נכון זה בהחלט ראוי ומכובד.

יכול להיות שזה נכון אגב, יכול להיות שרם צודק בעניין הזה.

זה מה שאני אומר, זה דבר יפה ויכול להיות גם שהוא נכון, כידוע אנחנו אומרים כל בוקר אחרי קריאת שמע אמת ויציב נכון, אמת ויפה זה לא תמיד הדברים הכי קרובים אבל יכול להיות אם הוא אמת והוא גם יפה אז מצוין, אבל זו לא השאלה, כי השאלה היא האם את התוכנית הזאת הם הציעו, לא אם את התוכנית הזאת אם יגידו להם מחר בבוקר לעשות אותה הם יעשו, אני מקווה שכן, אני רוצה לקוות שאנחנו בסופו של דבר מדינה שיש לה צבא ולא צבא שיש לו מדינה ולא יסרבו לבצע תוכנית כזאת.

עוד פעם מה זה משנה אם הצבא מציע את זה או גורם אחר, ראש הממשלה מכיר את זה אם הוא רוצה שזה יקרה הוא ייתן הנחיה וזה יקרה.

חברים אנחנו לקראת סיום.

לא רוצה לדבר ארוך אבל אני רק רוצה לדבר ברצף זה הכל.

לכן אני בהחלט קראתי לממשלה ולעומד בראשה לאמץ את התוכנית הזאת, אני חושב שהיא נכונה והיא טובה בהבנתי, אני חושב שחוסר המעש המדיני הוא אכן בעייתי, יש כל מיני אנשים שמציעים פתרונות מדיניים ואז אולי חוששים מההשלכות שלהם.

אני למשל ההצעה המדינית שהציעה רם בן ברק יחד עם חבר הכנסת דני דנון ממש בתחילת המלחמה אני חשבתי שזו הצעה מדינית מאוד מאוד טובה ומסתבר שלא כדאי לקדם אותה כי היא פוגעת בתוכניות של האמריקאים להקים מדינה פלסטינית, אז אני לא חושב שאנחנו צריכים לחפש פתרונות מדיניים שבבסיסה מדינה פלסטינית - - -

מאיר אנחנו צריכים לסיים גיורא עוד לא ענה לשאלות נו - - -

עד שכולם הסכימו שלא צריך לתת כרגע סיוע הומניטרי לחמאס, איך הגענו למדינה פלסטינית.

שמעת טוב את הדברים של חבר הכנסת - - -

בסדר נו קדימה.

זה כמו להגיב על זה שהממ"ד החמישי זה פרשייה פלילית שעומדת לחקירה זה אותו דבר בערך.

אני לא מבין את הבעיה, אני מנסה לדבר לעניין כולם קופצים, אני מדבר על הנושא חברים מה קרה?

אני אומר שלגבי פתרון מדיני יש הרבה פתרונות מדיניים שיכולים לעלות לשולחן, אבל הפתרון הצבאי שיביא בעזרת השם התוכנית הזאת לפי מה שאני רואה אותה מיועדת למימוש מטרות המלחמה ואגב כבר ב-15 באוקטובר 2023 מרב עוד לפני הפעלת לחץ, ב-15 באוקטובר 2023 מטרות המלחמה הראשונות שפורסמו כללו בתוכם את השבת החטופים ולכן אני אפילו לא מבין את הדיון הזה.

כולנו רוצים את השבת החטופים, כולנו רוצים את הכרעת החמאס, נראה שהתוכנית הזאת תביא אותנו לשם בדרך המהירה והנכונה ביותר מהתוכניות שיצא לי להיחשף אליהם, אני מברך את המציעים, קורא לאמץ אותה, קורא לצאת איתה אל הפועל, חבל שהדיון הזה מתנהל בוועדת חוץ וביטחון בזמן ובשלב שבו אנחנו נמצאים, הוא היה צריך להתנהל ולהסתיים לפני כמה וכמה חודשים בקבינט ויפה שעה אחת קודם.

תודה שמחה. בבקשה רצית להתייחס תציג את עצמך.

שלום שמי ישי אני מפורום הגבוהה ואני רציתי להתייחס לדברי חברת הכנסת בן ארי.

אני כהן, אנחנו שתינו מירב.

יש כמויות של מירב.

יש אינפלציה של מירב.

סליחה. רציתי רק לומר שצריך לזכור שבעצם גם העסקאות הקודמות שהוצעו ושבעצם המשלחות שיצאו לחו"ל לפי המפורסם כי אנחנו לא חשופים אולי יותר מדי, אבל לפי הנתונים שנחשפו, גם אחרי רפיח וגם אחרי כל מיני פעולות צבאיות כאלה ואחרות, זה לא שמדינת ישראל קמה והסכימה ובעצם מי שסירב זה החמאס וזה עשה לו תיאבון יותר גדול.

צריך לזכור את זה בעצם שכן הייתה פה ההיענות של מדינת ישראל לעסקה כזאת או אחרת, רק שזה הגדיל את התיאבון לחמאס וגרם לו, אז לא יודע אם הלחץ הזה שגרם או החוסר סיוע, אבל בסופו של דבר הסירוב הגיע מחמאס וזה לא שמדינת ישראל לא חפצה בעסקה ושלא לא מקדמים עסקה.

תודה.

אני רק אגיד כדי להשיב, בסופו של יום אנחנו רוצים את כל החטופים והם רוצים את סיום המלחמה, כל עסקה שלא תיתן לשני הצדדים את מה שהם רוצים לא תקרה כי זה לא עונה על האינטרסים של אף אחד מהצדדים, ולכן אני חושבת שאם היינו אומרים אנחנו מוכנים לסיים והם יגידו לא אז לפחות נדע שעשינו ככל יכולתנו, לחיות עם עצמנו בשלום זה גם חשוב.

בבקשה.

אני שלמה שריד, לוחם במילואים מגיע לפה מעזה, וכשאני לא לוחם במילואים אני לוחם בשביל להחזיר את החטופים כמה שאני יכול.

אני רוצה להגיד לכם שהסיסמה רק ביחד ננצח היא סיסמה שאתם צריכים להגשים אותה, אנחנו מגשימים אותה, אני חלק מהצוות שבונה את התוכנית הזאת ואנחנו בונים פה חללית, אנחנו בונים פה חללית שתגיע לירח כי היא צריכה להגיע דרך ארצות הברית ובסופו של דבר גם לחזור לפה, בשביל שהדבר הזה באמת יתבצע היא צריכה תמיכה רחבה, אנחנו בונים תמיכה רחבה מכל הארגונים ואם פורום גבורה ופורום תקווה ומטה משפחות החטופים שאנחנו נפגשים איתם ואיתם בשיח, החללית הזאת היא עוד לא גמורה, יש להם את האפשרות לבוא ולהכניס בתוך הדבר הזה את הדברים שלהם.

כמו שגיורא אמר קודם יש פה רעיון, אנחנו מקדמים אותו ואנחנו גם נגיע, כי המטרה שלנו היא להחזיר את החטופים תוך כדי התקדמות להשמדת חמאס ויצירת תנאים לעסקה, אנחנו נתקדם ונגיע ואני מזמין אתכם להיות שותפים לדבר הזה.

בשביל לעשות את זה צריך להתעלות מעל האינטרסים הפוליטיים, כמו שהארגונים פה מתעלים מעל הדבר הזה וכמו שאנחנו מתעלים גם אתם צריכים להתעלות ולהתייחס עניינית לתוכנית הזאת ולא לבוא ולהתנגד.

אתה רואה שאין חילוקי דעות.

אנחנו אספנו חתימות מחברי הכנסת ולא קיבלנו חתימות מכל הסיעות, יש אנשים שאמרו לנו - - -

אלינו ברגע זה פנו עם בקשה לחתימה.

אני לא מדבר על העבר אני מסתכל קדימה, אני מזמין אתכם לשותפות את כל מי שנמצא פה ואת כל מי שנמצא בכנסת הזאת, כי רק ככה רק בשותפות הזאת אנחנו נצליח להחזיר את החטופים ואנחנו נצליח להתקדם במטרות של המלחמה.

לימור אני רוצה לומר מילה על הדבר הזה וכמו שאת יודעת אני איבדתי את חשבון בנק שלי במאבקים האלה, אבל אני רוצה להגיד שהתיישבות היא רק אחרי בחירות ואחרי החזרת החטופים כי צריך לקבל אמון של העם בדבר הזה.

ואחרי גיוס חרדים.

צריך לקבל אמון של העם בדבר הזה וזה יכול לקרות.

אדוני היושב-ראש אני יכולה להגיד משהו כי הוא פנה אלי. אני פשוט חושבת שאם אנחנו היום לא לא נדבר על היום שאחרי, אז היום כבר המציאות מתחילה לייצר את היום שאחרי, אני צריכה להגדיר את זה עכשיו כדי שזה באמת יוכל לקרות.

אני רוצה רק להעיר הערה אחת, תראו לגבי החתימות כבר ניגש אליי מישהו והחתים אותי כאן על נייר, חבר'ה אני לא בפרקטיקה של חתימות, יש כאן דיון בדיון הזה אנשים אומרים את זה דעתם ודעתי נאמרה כאן, יש כאן עניין של חתימות ואחרי זה אתה מבין אני חותם עם סון הר מלך, שנינו חושבים שהתוכנית הזאת טובה, היא כבר רואה את השלב השני של התוכנית ואני חושש ממנה בגלל מה שהיא רואה ולכן אני לא חותם על שום ניירות, אנחנו לא ביחד זה לא אומר שאנחנו לא תומכים, אתם רצים כל הזמן לאנשים להחתים אותם על ניירות זה לא השיטה.

למען הסר ספק גם אני לא חתמתי על המכתב והתוכנית נשמעת לי טוב מאוד, אני לא חתמתי כי אמרתי שאני יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון ואני לא חושב שזה זה נכון כמהלך, אני חושב שלימור ניגשה אליי לא זוכר אז מישהו אחר ניגש, אני רוצה לתת אפשרות לגיורא לענות ולסכם.

אני מבחינתי חייב לסיים נדמה לי גם חברי הכנסת פה יש להם דברים אחרים, הדיון פה נמשך הרבה ואני באמת מודה לכולם ואני מודה לחברי הכנסת פה באמת על ערנות והקשבה והשתתפות ערה ויותר ממה שאפילו אני זוכר מתקופות אחרות אז באמת תודה וברכה.

אחד אני מסכים עם מה שאמרה פה חברת הכנסת כהן, הדבר שמדינת ישראל הגיעה אליו כבר מזמן לנקודה, שהייתה יכולה וצריכה להחליט החלטה פשוטה וקשה מאין כמוה, החזרת כל החטופים במכה אחת כן כולל הגופות כולל מי שדיברה פה לפני כן על גופת בתה.

גופת האחיינית שלה.

החזרת כל החטופים אחיינית שלה סליחה ותמורת החזרת ובתמורה כן סיום המלחמה על כל המשמעויות הקשות שלה, מבחינה אסטרטגית כוללת האיום מעזה היום הוא קטן יחסית בהשוואה גם לגזרת לבנון גם לגזרת איו"ש ואם זו החלטה אפשרית לפחות צריכים היו לדון עליה ברצינות ולפי דעתי התחמקו מהדיון הזה, זה דבר אחד.

שתיים נשאל פה על עמדת הצבא עמדת פיקוד דרום עמדת אחרים, אני אומר בזהירות רבה המרובע של מפקד פיקוד דרום, הרמטכ"ל, שר הביטחון וראש הממשלה, אופן הדיאלוג ביניהם לא מוצלח לשון המעטה כיום, זה לא עניין ההוא אומר להוא וההוא מציע להוא, זה לא תהליך מאוד מאוד פשוט והיררכי, יש פה דברים של דיאלוג, אני מכיר תקופות יותר טובות בדיאלוג הייתי אומר בין ארבע הרמות האלה.

מה שציינת הארבעה שציינת מכירים את התוכנית?

אני מעריך שכן, לא מעריך יודע שכן ואני אומר לאו דווקא על הנושא הזה, אני אומר גם על דברים אולי חשובים לא פחות, אני חושב שזה מסוג הדברים הדיאלוג הוא צורם מאוד והוא בסוף פוגע באמת במטרות החשובות של כולנו.

הדבר השלישי שאני רוצה לומר פה ואולי ישירות פה על התוכנית, כפי שאמרתי לא רק שיש לה מגבלות אני חושב שאפשר לחשוב אולי גם על רעיונות אחרים, אבל צריך להבין ובדבר אחד אני חושב עם כל חילוקי הדעות הפוליטיים האידיאולוגיים ואחרים, אני חושב שיש פה איזשהו קונצנזוס וכדאי להכיר בו וגם לומר אותו, כי הצבא מכיר אותו אבל לא בדיוק מה שנקרא מסתכל על המציאות הזאת בעיניים ומתעמת איתה.

אם לא נקבל החלטות ואני אומר מתחילות בתחום האופרטיבי שעושים דברים אחרים ממה שעשינו עד עכשיו, נשב פה בעוד שנה המלחמה בעזה תימשך, מספר החטופים החיים אם יהיה יהיה שואף לאפס ונסביר לעצמנו כמה החיים הם קשים, לכן את הדבר הזה לפחות כדאי שכולנו נהיה מה שנקרא או דה סיים פייג', תודה רבה על ההזדמנות הגדולה.

תודה. טוב חברים קודם כול תודה רבה, אני גם רוצה לציין שעם כל הכאבים ועם כל האמוציות שוודאי היו במיוחד בהתחלת הדיון, אנחנו קיימנו דיון רציני ואני מודה מאוד לגיורא ולחזי ולכל החברים ולך על זה שבאתם והשכלתם אותנו.

אנחנו היינו אמורים לשמוע תשובות של צה"ל חלקן גם במתכונת של ישיבה סגורה, אני מציע סגן אלוף שלמה זגא נכון נמצא איתנו? אני מציע אני ראיתי שאתה גם ודאי שהקשבת קשב רב גם רשמת את הדברים, אנחנו נקיים ישיבה נפרדת מול הגורמים השונים מצה"ל ואני מבקש ממך לעדכן את תוכן הדיון בשאלות העיקריות של המציעים ושל חברי הכנסת ונרצה לשמוע מהם התייחסות, נקבע את הישיבה בעתיד הקרוב מאוד.

אנחנו גם חברי הכנסת אני אומר לכם, ביום ראשון אני לא יודע אם פורסם עדיין לא פורסם אבל כעיקרון גם בעקבות הפנייה של שליש חברי הוועדה, אבל כפי שאמרתי גם בכנות במגעים פתחנו לפני זה כדי לדרוש תאריך, אבל ביום ראשון כנראה תתקיים ישיבה עם ראש הממשלה ושם נוכל גם לבקש את ההתייחסות שלו, ישיבה חסויה ודאי ונוכל לבקש את ההתייחסות שלו לתוכנית האלופים.

יולי אפשר להגיד חצי מילה? אני פשוט עבדתי רבות שהדבר הזה יקרה פה הישיבה הזאת.

כן רק תציג את עצמך.

אני ישי מפורום עוטף ישראל, ואני קידמתי מול המזכירות שלך את הישיבה הזאת. בעניין של אוגדת עזה, אנחנו חושבים שאוגדת עזה צריכה להיות בדיונים האלה וניסינו בכל כוחנו שזה יקרה, זה לא מדויק כמו שאמרת בתחילת הדרך, הם לא כל כך רצו ולא כל כך רוצים לשלוח נציגי האוגדה וזה מאוד חשוב לנו שכשתעשו את הדיון הזה לדרוש שיהיו נציגי אוגדה ולא רב סרן, זה דבר אחד.

דבר שני אנחנו מבקשים מחברי הכנסת לבקש מחברי הקבינט לנהל דיון על האירוע הזה, חוץ מראש הממשלה חברי הקבינט אנחנו לא מצליחים להגיע אל כולם לא מצליחים, תדרשו מהם לנהל דיון על זה תודה.

בסדר גמור תודה. טוב קודם כול אני לא יודע במה לא דייקתי יכול להיות, אבל יש אתה צודק שיש לפעמים בעיה מול הפיקודים והאוגדות שהנציגים של צה"ל מן השטח מה שנקרא בדרך כלל לא מגיעים, מגיעים יותר מאנשי המטה בדיוק, אנחנו נשתדל מאוד לארגן השתתפות כזאת.

אנחנו שמענו כאן את נציגי הרשויות את ראשי הרשויות, אני גם כן גם הטון היה חריף אבל חברי הכנסת כמוני מבקרים בדרום מבקרים בצפון, לצערי הרב קול העם מה שאומרים ראשי הרשויות, ראינו לימור הייתה ומי שעוד לא אין נוספים, היינו עם השדולה שלנו בצפון, היו ראשי רשויות שבמרמה הביאו אותם למפגש כי הם אמרו אנחנו לא עם הממשלה לא עם הכנסת ולא עם צה"ל לא רוצים לדבר, יש גם אמירות כאלה של ראשי רשויות, אז לכן אנחנו כאן צריכים לעבוד קשה כדי לגשר על הפערים האלה.

אבל אני חייב לומר לגבי התוכנית שני דברים: אחד שאני שמעתי אתם גם מכירים בטח, כמה ימים אחרי שבעה באוקטובר אני לא חשבתי שזה יקרה אבל הגיעו כמה נקרא להם קולגות קאונטר פארטס בלועזית מפרלמנטים שונים באירופה ראשי ועדות ולקחתי אותם דרומה לבארי ולרעים, מי שהדריך אותנו היה אלוף משנה גולן ואך שאנחנו מאחלים לו רפואה שלמה כי הוא נפצע בטיפול באחת המנהרות לפני כמה ימים, והוא אמר לנו בין יתר הדברים שהוא אמר, הוא עוד לא היה אפילו דאגתי לו מאופס עדיין, היה כולו על אדרנלין אחרי כל מה שהוא עבר באותו יום, הוא אמר לנו שהוא דיבר עם קצין שהוא תושב האזור ושאל אותו תגיד אתה תחזור? אתה תחזור? והוא נתן לו תשובה שעד היום 11 חודש אחרי מהדהדת לי בראש, הוא אמר כן אני אחזור אם לא יהיה לי מקלט בבית.

אני לא יודע אם יש לתוכנית הזאת פוטנציאל מלא של הגשמת התשובה של אותו קצין, אבל זה איזשהו כיוון מול התיאוריה של איך מישהו זרק שייבנו חומה מול הרכבת ואז זאת ההגנה, אז זה אולי כיוון שאנחנו צריכים ברצינות לחשוב עליו ואנחנו באמת מול הדרג המדיני ואני כאן חייב לומר וזה המשפט האחרון לא רוצה להאריך יותר מידי.

התוכנית שהצגתם בעיקרה היא תוכנית צבאית, לכן דווקא השאלה הראשונה ששאלתי ולא בהתרסה אלא כשאלה מתבקשת מה עם הפן המדיני של העניין? לכן אני אומר לחברים אנחנו בפעם ה-150 פה בוויכוח כאילו "מי אשם" הדרג הצבאי או הדרג המדיני, תרשו לי להניח שלדרג הצבאי תהיה פחות בעיה עם התוכנית הזאת, לדרג המדיני תהיה יותר בעיה עם התוכנית הזאת והתשובה של גיורא הייתה מאוד הגיונית בהגיון שלנו, בראייה שלנו ובאמת בקונצנזוס די רחב בין הסיעות הציוניות בבית מה שנקרא כן? הדברים שרואים מכאן לא רואים משם כשהכוונה שלי מעבר לאוקיינוס ועוד בכל מיני מקומות.

אני מהמר שכבודו לא ישיג חתימה של הרמטכ"ל על התוכנית הזאת, אבל אם תשיג אם אז אנחנו עד יום ראשון.

אני אגיד לך עמית, כשתהיה לי חתימה של הדרג המדיני באופן אמיתי אני אשיג לך את החתימה של הרמטכ"ל.

זו תוכנית צבאית כמו שאמרת, זאת תוכנית צבאית קודם כל הוא צריך לחתום עליה.

אין צורך בחתימה של הרמטכ"ל הוא דרג מבצע הוא לא מתווה מדיניות.

אבל אני אומר את זה עוד פעם, אני אומר זה לא כדי לקחת צד בוויכוח אתם מכירים את העמדה שלי, אני באופן עקבי אומר אצלי יש דרג מדיני, הצבא כשיש לי הערות אליו אני בפורומים סגורים כפי שחלקכם גם רואים אני מעיר את ההערות שלי.

אבל אני אומר אובייקטיבית, האתגר יהיה לא ביישום של פינוי 300,000 תושבים מן הצפון, האתגר האמיתי יהיה בשיווק ולכן הדברים של שריג היו פה מאוד נכונים, כמה שיותר רחבה תהיה הפלטפורמה לתוכנית הזאת בכנסת ישראל אז אנחנו נוכל אולי להתקיים.

אני מבקשת שתזכרו שיש תושבים שחזרו לבתים שלהם בעוטף, כי רימו אותנו וכי נתנו לנו כסף לחזור חזרה הביתה וגם השבוע התפרסם שיגיע עוד כסף. אנחנו לא רוצים את הכסף הזה; אנחנו רוצים ביטחון. אני לא רוצה מקלט, אני לא חושבת שאני צריכה להוציא רישיון לנשק כדי להגן על הילדים שלי ולתכנן איך בפעם הבאה אני מטפסת איתם על החומה של הבית כדי שאני אוכל להגן עליהם.

יש לי ילדה בת 18 שלא רוצה לישון מחוץ לממ"ד כי היא יודעת שהמחבל נמצא מעבר לגדר. תזכרו: הביטחון זה העניין פה. כולנו רוצים את השבת חטופים מיד הביתה, אבל לביטחון, לא רוצים גדר ולא חומה ולא עוד מיגונית וממש ממשיכים בכיוון הזה, חומה באשכול, חומה בכפר עזה, חומה בנחל עוז, רכבת שלא פועלת, הרכבת זה נקודה, ואסור להמשיך. מכרו רכיבי ביטחון לתושבים, אל תמכרו לנו שום דבר, שבוע שעבר שלושה מקרי שב"חים בתוך היישוב שאני גרה בתוך כל המצב הזה, ביטחון זה הסיפור.

תודה. איזה יישוב את גרה?

אני גרה בכפר מימון.

קודם כל תודה על דברייך. וכיוונתי לדעת גדולים, זאת בדיוק הייתה הכוונה שלי בציטוט של אותו קצין שאמר 'אחזור כשלא יהיה מקלט'.

תודה רבה לכל המשתתפים, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:44.