פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



75


מושב שני




פרוטוקול מס' 250
מישיבת ועדת הבריאות
יום ראשון, י"ט באלול התשפ"ד (22 בספטמבר 2024), שעה 10:00

סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' ...) (פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון מהצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023)

חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר
מיכל מרים וולדיגר
טטיאנה מזרסקי – באופן מקוון

שירלי אברמוביץ' - ממונה בכירה, טכנולוגיות רפואיות, משרד הבריאות

אליהו מרום - ס' מנהל אגף הרוקחות, משרד הבריאות

מירי טריינין - רוקחת מחוזית מחוז ת"א, משרד הבריאות

אסף עבדה - ראש אגף בכיר כלכלה ורגולציה, משרד הבריאות

מירי כהן - מנהלת אגף קשרי ממשל, משרד הבריאות

יעקב שטרן - עו"ד, יועץ השר, משרד הבריאות

יואב סטשבסקי - רפרנט בריאות, משרד המשפטים

גאיה עפר - רפרנטית בריאות אג"ת, משרד האוצר

חן קהתי סולשטיין - ראש מטה האגף להכשרה מקצועית, משרד העבודה

אמנון הופמן - יו"ר, המועצה הלאומית לרוקחות

טל רוה - רוקח ראשי, לאומית שירותי בריאות

מרק לוין - מנהל מחלקת רוקחות ופרמקולוגיה, שרותי בריאות כללית

שרה גביש - רוקחת ראשית מכבי פארם, מכבי שירותי בריאות

שרון אלמקייס - מנהלת אגף רוקחות ורשת מאוחדת פארם, קופת חולים מאוחדת

איתן האזרחי - עו"ד, סופר-פארם (ישראל) בע"מ

אלפרד אלאסמר - מ. תפעול בתי המרקחת סופר-פארם, סופר-פארם (ישראל) בע"מ

אפי להב - יועץ, הסתדרות הרוקחים בישראל

איל פלום - יועמ"ש, הסתדרות הרוקחים בישראל

שמריה הללי - יו״ר, איגוד הרוקחים

איל שורצברג - יו״ר, ארגון הרוקחות בישראל

רונית חדד - מזכירת איגוד הרוקחים, ההסתדרות החדשה

שלי לוי - ראש צוות בכירה, מרכז המחקר והמידע של הכנסת (ממ"מ)

פלורה קוך דבידוביץ' - מרכז המחקר והמידע של הכנסת (ממ"מ)

עמיחי תמיר - יו״ר, ארגון הנכים זכויות נכים

יהודית קאודרס - פורום גבורה

דוד פפו - יו"ר, הסתדרות הרוקחים בישראל

חן לוי - מנהל רגולציה, קופת חולים מאוחדת

כרמיל עזרן - יושבת-ראש המערך הקליני, ארגון הרוקחות בישראל

זיו ברס - רוקח, חבר מזכירות, איגוד הרוקחים

אורי זיו - הערכת איכות, המועצה להשכלה גבוהה

נעה בן שבת

מיכל דיבנר-כרמל

נוגה כוכבי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' ...) (פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון מהצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג–2023), מ/1612

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות הבוקר, שתעסוק בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון מהצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ד–2023) בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. קודם כול, אני מבקש לשלוח מכאן חיזוק לתושבי הצפון שעוברים ימים לא פשוטים, ביניהם גם חברת הכנסת טטיאנה, שבאישור חריג מאוד תהיה נוכחת איתנו בזום. כמובן שאנחנו מחזקים גם אותך, טטיאנה. אנחנו מאחלים הצלחה גדולה ללוחמים שפועלים בגבורה בחזית וכמובן מתפללים לחזרתם, בעזרת השם, הביתה בשלום.

כפי שאנחנו דואגים תמיד, גם את הבוקר הזה אנחנו פותחים בתפילה לרפואתם השלמה של כלל הפצועים במערכה הקשה הזו וכמובן בתפילה לחזרתם הביתה כבר, כל-כך הרבה זמן, של החטופים והחטופות, בעזרת השם, גם כן בבריאות. אני מבקש לקרוא מכאן לתושבים שמרגישים שהם נמצאים במצוקה נפשית – אני שמעתי שהקופות, או לפחות חלקן, פתחו מוקדים. אני מבקש מהתושבים להסתייע במוקדי הטלפון שבהם מקבלים מענה. זו בשורה טובה של הקופות ופעולה טובה ונכונה שהקופות עשו, תשתמשו בזה כדי שחלילה וחס לא נגיע למצבים מורכבים יותר. אנחנו נפתח את הדיון הזה בדבריה של יהודית מפורום גבורה, בבקשה.

בוקר טוב. אני אחות של רפאל קאודרס. אח שלי נהרג ביום ירושלים האחרון. הוא נהרג מכטב"מ בחורפיש. ממש התלבטתי מה להכניס בכמה מילים, יש כל-כך הרבה להגיד עליו. קודם אני אציין שבעלי, חזקי, קרוי על שם יחזקאל חי, דוד שלו, שנהרג במלחמת ההתשה. אחות של אבא שלי נהרגה לפני 20 שנה, היא פוצצה באוטובוס בירושלים. בשבוע שעבר נהרג דניאל טואף, שהוא אחיין של בת דודה שלי מצד שני. בקיצור, אני מרגישה שכולנו באותה סירה. אני אפילו מרגישה שאני לא מצליחה להתמסר לאבל הפרטי שלנו בגלל שבאמת זה יכול להיות כל אחד. לפחות, אני אומרת, כשאומרים שהטובים הולכים, זה כי הטובים מקדימה. הקדוש ברוך הוא לוקח את הטובים פשוט כי הטובים מקדימה.

מצאתי את עצמי בשבעה אומרת משפט שתוך כדי שאני אומרת אותו הוא נשמע לי לא הגיוני. אני אומרת שאח שלי לא היה חייב להתגייס, כי אח שלי היה עם בעיית כליה ובגלל זה בשירות הסדיר שלו הוא שירת ברבנות. הוא זה שאחראי על הכתיבה של כל הנהלים ההלכתיים של זיהוי חללים והדרכת חיילים בעניין. כשהתחילה המלחמה, על היום הראשון הוא ביקש להצטרף לשורה, אבל כבר לא כל-כך הכירו אותו שם. הוא היה בן 39 כשהוא נהרג, נשוי ואב לארבעה ילדים מקסימים. לשורה הוא לא הצליח להתברג, אבל לשמחתו הרבה, הוא פגש חבר שבמילואים הוא רב גדוד והוא צירף אותו לגדוד 5030 של חטיבת אלון והם שירתו בצפון. בסבב המילואים השני שלו הוא נהרג.

כמה ימים לפני יום ירושלים הוא התגייס לסבב השני של המילואים והוא היה בחורפיש. בליל יום ירושלים הוא שלח לבעלי הקלטה. האמת שרציתי להשמיע לכם אותה, אבל אני מפחדת שזה לא יעבור במיקרופון. אני אקרא לכם את תמלול ההקלטה: אפרופו שיחותינו מלפני כמה חודשים, הערב יום ירושלים, אני בצבא. כלום, אפס התייחסות. אולי עם עניין קצת חגיגי, כלום. בחדר האוכל בבסיס האימונים שהיינו – שום דבר. ארוחת ערב רגילה, כלום. בבית הכנסת שם – שום דבר. המג"ד דיבר על מלחמת העצמאות השנייה, אבל לא אמר מילה על מלחמת ששת הימים, למרות שניסיתי מראש שיחזקו את זה ושידבר על זה. המח"ט לא דיבר אף מילה על ששת הימים, כלום, אפילו לא בקטע של שחרור ירושלים. ששת הימים, משהו – אפס. לא מדברים על זה, זה פשוט מדהים.

אבל האמת שזה הרבה מעבר לרבנות, אני אומרת את זה כי גם בעלי היה אחראי על כתיבת תוכן ברבנות במלחמה הזאת. זה שזה הגיע לכך שהרבנות צריכה לטפל בחיזוק הרוח, זה כשלעצמו מגוחך. אתה מבין? מדינות ערב חוגגות את הניצחון הדמיוני שלהן במלחמת יום כיפור, ואנחנו עם ניצחון אמיתי בצבא לא מצליחים לחגוג. אנחנו פה בגלל הרוח, וננצח עם הרוח. שכחתי להוסיף שיש לי אחות בקריית שמונה כבר למעלה מ-30 שנה, כי היא הלכה לגור בפריפריה ולחזק אותה. היום היא כבר לא בקריית שמונה, זמנית. זה לא שייך שקריית שמונה תהיה רצועת הביטחון, אנחנו צריכים שרצועת הביטחון תהיה פנימה, זה ברור. זה גם ברור שכשרפאל הלך למילואים האלה, הוא שאל את עצמו: למה אני פה? למה אני לא בפנים? תודה.

תודה רבה, יהודית. אני חושב שכל מילה שאנחנו ננסה להגדיר בה את רפאל, את הגבורה שלו או את הרוח שאותה הוא הביא, זה יהיה מעט מדי, אבל בהחלט הדברים שאמרת עכשיו הם הכוח והחוסן של עם ישראל, מהם מורכבת החברה. אנחנו משתתפים כמובן בצערך ומקווים לחיים בבשורות טובות.

אפשר להגיד עוד משהו אחד קטן?

בבקשה.

בהקשר של ירושלים, בהזמנה לחתונה שלהם הוא ואשתו לא כתבו שום פסוק בראש ההזמנה והם גם לא כתבו נעלה את ירושלים על ראש שמחתנו. הם פשוט כתבו ירושלים, המילה מעל ההזמנה, ואחר כך הננו מתכבדים. הייתה ירושלים, אז אנחנו צריכים לזכור על מה אנחנו נלחמים. תודה.

תודה, יהודית. בנושא הצעת החוק, אני קיבלתי את ניירות העמדה שהגיעו אליי מאיגוד הרוקחים, עברתי גם כן עם מנכ"ל סופר פארם ואחרים ושמעתי את ההערות. מקובל כאן בוועדה שאנחנו מקדמים הצעות חוק בדרך כלל בהסכמה רחבה. אני מבקש מכולם – מה שנקרא – להרגיע. ההערות התקבלו ונרשמו, כמובן שאנחנו ננהל את זה גם כאן בתוך הדיונים בחדר, ונשתדל להגיע בסופו של דבר לנוסח מוסכם. נתחיל עם הצגת משרד הבריאות. שירלי אברמוביץ', בבקשה.

תודה. אני מהלשכה המשפטית. אנחנו מתכבדים להציג בפני הוועדה את הצעת החוק לתיקון פקודת הרוקחים. תיקון זה לפקודה, שהוא כאמור תיקון שפוצל מחוק ההסדרים, מהווה נדבך מרכזי ברפורמה מקיפה בתחום הרוקחות שעליה עמל משרד הבריאות מזה כשנתיים. הרפורמה כוללת תיקונים לשורה של דברי חקיקה, חלקם כבר אושרו בוועדה הזו בחודשים קודמים. מטרת הרפורמה ברוקחות היא לחזק את מעמד הרוקח ולהרחיב את סמכויותיו המקצועיות מחד ולקדם הקלות רגולטוריות שונות מאידך. כמו כן, תיקון זה מבקש ליצור תפקיד חדש בבית המרקחת הקרוי טכנאי בית מרקחת, שנועד לאפשר לרוקחים להתמקד במסגרת עבודתם בפן המקצועי והטיפולי, להבדיל מהפן הלוגיסטי. אנחנו מודים מאוד לוועדה על הנכונות שלה לדון בתיקון הזה בעת הזאת ובפרט ביום הזה.

אוקי. אתם רוצים להציג מצגת? קודם אלי. אלי מרום, בבקשה.

שלום רב לכולם. אני חושב שמעבר למה שקורה בחוץ, זה יום חגיגי מכיוון שכולנו מכירים את פקודת הרוקחים ופקודת הרוקחים הגיעה אלינו מהמנדט הבריטי. הבריטים התקדמו ואנחנו עדיין לא הצלחנו לקדם את תפקיד הרוקח כמטפל בציבור המטופלים בישראל. המתווה הגדול הזה, שאנחנו עושים אותו ביחד וכולכם שותפים לו – קופות החולים, ארגוני הרוקחים, ארגוני בתי מרקחת – בא לתת מעמד ומשמעות לרוקח. אנחנו יודעים שיש ירידה בניגשות סטודנטים ללימודי רוקחות בגלל המעמד של הרוקח. התדמית של זבן לא נכונה. היא לא קיימת בשום מקום בעולם, והגיע הזמן לשנות אותה. בעולם הרוקח הוא מטפל, הוא נפגש עם המטופל בישיבה אחד על אחד, הוא לא מתעסק בדברים מינהליים, הוא לא מתעסק בדברים לוגיסטיים, הוא לא נוגע במכונת חישוב, הוא לא מתעסק באריזה, הוא לא מסדר מדפים. הוא מטפל של מקצוע הרפואה.

זה מה שאנחנו רוצים לעשות כולנו יחד, לפנות את הרוקח מכל המטלות המינהליות, הלוגיסטיות והמסחריות ושהוא יהיה פנוי למטופלים. יש מחסור ברוקחים במדינת ישראל, והדרך היחידה, המהירה והמקצועית לשמר את הרוקחים בתוך המערכת ולתת למטופלים טיפול רוקחי וייעוץ רוקחי בנושאי אינטראקציה – מתי לקחת את התרופה; איך נוטלים אותה נכון; איך משתמשים נכון במשאף; איך מורחים נכון משחות – זה רק בשיח בין הרוקח למטופל. במאמץ של כולנו יחד אנחנו נביא כבוד ומעמד חשוב למקצוע הרוקחים. נפנה את הרוקח וניתן שירות הרבה יותר טוב למטופלים. אנחנו עושים פה הרמוניזציה עם מה שקיים בעולם, היה צריך לעשות את זה בישראל כבר לפני שנים. הגענו לרגע הזה.

עשינו כולנו עבודת חשיבה כדי לחשוב על הכשרה, על סמכויות ועל תפקידים, ואני חושב שביחד הצלחנו לייצר משהו שהוא מאוד נכון, מתאים לתרבות וייתן את שני המענים. רוקחים עם מעמד מקצועי שתורמים לבריאות בישראל ותורמים לבריאות המטופלים, ומצד שני מטופלים מחוזקים עם קשר ישיר לרוקח. אני מזכיר לכולם, הרוקח הוא המטפל הזמין ביותר במדינת ישראל למטופלים, חוץ מהתור של החצי שעה. בתי מרקחת פתוחים בחלקם 24/7, חלקם עד 23:00 ולא צריך לקבוע תור, כשאתה מגיע לדלפק רוקח רואה אותך. רק צריך שיהיה לו זמן לזה. איך נייצר את הזמן? בדיוק על ידי העיסוק החדש שנקרא טכנאי בית מרקחת, כמו בכל העולם. הכנו מצגת מסודרת, בבקשה.

נהדר. הרציונל באמת ברור ואפילו מתבקש, וככל שאנחנו נצלול לתוך הפרטים אנחנו נבין איזה ניואנסים אנחנו צריכים לשמר ואיזה פחות, ונתקדם לפי זה. בבקשה, מירי.

(מלווה את דבריה במצגת)

בוקר טוב, אני רוקחת מחוזית בלשכת הבריאות תל אביב, משרד הבריאות. אנחנו רוצים להתחיל מאיזושהי תמונה על מצב הטיפול התרופתי במדינת ישראל. כיום יש לנו גידול באוכלוסייה, יש הארכה של תוחלת החיים והזדקנות האוכלוסייה, מה שמביא ליותר מחלות כרוניות ויותר מחלות קשות. אנחנו רואים שימוש מוגבר במספר תרופות, מה שנקרא polypharmacy; יש שימוש מוגבר במשככי כאבים; יש ריבוי של גנריקות שגורם לבלבול אצל המטופלים; ריבוי של מטפלים שנותנים טיפול תרופתי, מה שיכול להביא לאינטראקציות ובעיות בטיפולים; יש ריבוי של תכשירים ללא מרשם רופא וריבוי של תוספי תזונה.

מצד אחד יש לנו שימוש מוגבר בתרופות ומהצד השני, כמו שאלי אמר, יש לנו עומס גדול על הרוקחים. יש רמת שחיקה גבוהה מאוד אצל הרוקחים. בסקר השחיקה של משרד הבריאות, רמת השחיקה של הרוקחים היא 3.9, כאשר ממוצע מערכת הבריאות זה 3.4. שתבינו, זו סקאלה של עד 5, 3.9 זו רמת שחיקה מאוד מאוד גבוהה. בנוסף, יש לנו מחסור גדול מאוד ברוקחים. ההערכה של משרד הבריאות היא שיש חוסר של 1,000-700 רוקחים במתן טיפולים לאוכלוסייה בבתי המרקחת, בקהילה ובבתי החולים. שני הדברים האלה, השימוש המוגבר בתרופות והעומס על הרוקחים, גורמים לפגיעה בשירות הרוקחי שניתן למטופלים.

כמו ששירלי אמרה, התיקון הזה של חקיקת הפקודה הוא חלק ממתווה גדול שמשרד הבריאות מקדם. המתווה אומר שבליבת המתווה הרוקח הוא הבסיס המקצועי והמשאב החשוב ביותר בתחום הרוקחות, והוא משמעותי בהליך הטיפול בכלל. לכן המתווה מקדם צעדים רבים וחשובים מעבר לתיקון הזה של הפקודה, שהיישום שלהם ייצר תועלת רבה לציבור המטופלים, יעצים את מעמד הרוקחים, יקל על בתי המרקחת ויאפשר כניסה של טכנולוגיות מתקדמות לעולם הרוקחות. יש כאן באמת חשיבה כוללת איך אנחנו מקדמים את מקצוע הרוקחות ואיך אנחנו נותנים למטופלים טיפול רוקחי טוב יותר.

איך המתווה ישפיע על המטופלים? יהיה שיפור נגישות למטופלים לטיפול רוקחי חיוני. אלי אמר שהרוקחים בבתי המרקחת הם בעצם המטפל הכי נגיש לאוכלוסייה, וזה נכון. אנחנו רוצים שיהיה טיפול רוקחי חיוני, שהרוקחים יוכלו לתת את הידע המקצועי ולקדם את הטיפול הרוקחי. יהיה קידום של טיפול תרופתי איכותי, בטוח ויעיל. כאשר הרוקחים יוכלו ליישם יותר עבודה קלינית, זו תהיה התוצאה. יהיה שימוש מושכל בתרופות, והכול ביחד יקדם שיפור היענות לטיפול תרופתי ונטילה נכונה, וזה לטובת הציבור.

תיקון פקודת הרוקחים מקדם עיסוק שנקרא טכנאי בית מרקחת. טכנאי בית מרקחת נועד לעזור לרוקחים. הרוקחים הם לא טכנאים; הרוקחים הם אנשי מקצוע, מטפלים עם הרבה מאוד ידע מקצועי והיכולת לפנות אותם לעשות את הטיפול הרוקחי, הקליני והמקצועי יקדם את בריאות הציבור. בנוסף לזה, אנחנו רוצים גם לאפשר בתיקון יותר סמכויות לרוקחים לתיקון מרשמים, על מנת למנוע טרטור של מטופלים ולאפשר לרוקחים לעשות את העבודה שלהם ברמה המקצועית והקלינית הנדרשת. בנוסף, יש גם הקלות רגולטוריות; אמרנו שהמתווה הכולל משפר את הטיפול הרוקחי שניתן למטופלים, אבל הוא גם נותן הקלות רגולטוריות. יש הארכה של היעדרות הרוקח האחראי מבית המרקחת שתאפשר רוקח אחראי לשני בתי מרקחת, ביטול גודל מינימלי של חדר תרופות והוספת הגדרה של עסק למכירה של תכשירי GSL. לאחר מכן נוכל לעשות תיקון לתקנות הרוקחים GSL, אבל זו לא מהות הדיון עכשיו. היה לנו חשוב לתת את התמונה הכוללת של מתווה הרוקחות כדי שיהיה ניתן לדון בתיקון הזה של הפקודה בראייה הכוללת של הרפורמה. תודה רבה.

תודה רבה. ברשותכם אני אעבור להצגת המסמך של הממ"מ, מסמך מעולה לדעתי: מבט משווה על מדינות העולם בהקשר של המקצוע הזה. תציג אותו פלורה, בבקשה.

תודה רבה. אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. לבקשת הוועדה כתבנו מסמך של מבט משווה שבו סקרנו כיצד מוסדרים היבטים שונים בעבודת טכנאי בית מרקחת ומוצעים בישראל בהצעת החוק. היבטים אלה לא הוצגו כרגע, ואנחנו נתייחס לחלק מהם. סקרנו אותם בארבע מדינות – ארה"ב, בריטניה, ניו זילנד וקנדה. בחרנו את המדינות האלה מכיוון שהמידע הרשמי שהן מפרסמות הוא נגיש, הוא בשפה האנגלית והוא יחסית מפורט. לפני שאני אציג אותם אני רק אגיד שבשל השונות הקיימת בין המדינות, צריך להתייחס לממצאים האלה בזהירות בגלל השונות במערכות ההשכלה והבריאות. במסמך לא עסקנו ביעילות תוכניות ההכשרה או ביעילות ההסדרה עצמה, אלא רק בתיאור שלה.

בהיבט של ניפוק תכשירים, שזה סעיף שמוצג בהצעת החוק והוא אחד החלקים מההצעה שמבקשים להסדיר את הפעולות שהטכנאי יהיה רשאי אליהן – מהסקירה אנחנו אומנם לא יכולים לקבוע מה חלקן של פעולות אלה מכלל הפעולות שטכנאי בית מרקחת רשאי לבצע במדינות שונות שסקרנו, אבל אנחנו רואים שמדובר כנראה בהיקף פעולות רחב יותר ממה שמוצע בישראל, נכון? אתם מדברים על הרחפה, מזיגה ועוד פעולות נוספות שייקבעו?

מסירה.

ומסירה. את אחת הדוגמאות אנחנו יכולים לראות בארה"ב, טכנאים מורשים ככלל למדוד כמויות של תרופות מרשם ולרקוח או לערבב תרופות מסוימות. אנחנו מביאים במסמך את המונחים באנגלית, אפשר לראות אותו. עוד בהקשר של פעולות, אנחנו מבינים מהצעת החוק שבישראל טכנאים יוכלו אולי להיות מורשים בעתיד לבצע פעולות נוספות שיוסדרו בתקנות, וכאן עולות מספר שאלות: מה עשויות להיות הפעולות האלה בעתיד והאם הן יצריכו את אישור הוועדה? מהסקירה אנחנו לומדים שלטכנאים במדינות שסקרנו יש תפקידים נוספים, למשל בניו זילנד הם יכולים לפנות לרופא המטפל כדי לבקש לחדש את המרשם והם יכולים לתת הדרכה לגבי אופן השימוש בתרופות שהם מנפיקים. בסופו של דבר, אחת השאלות שעולות בהיבט הזה היא עד כמה הפעולות שטכנאי יוכל לבצע יפנו את הזמן של הרוקח לפעולות האחרות שבהן הוא עוסק פרט לפעולות הלוגיסטיות.

לגבי פיקוח של רוקח על עבודת הטכנאי, אנחנו רואים במדינות האלה שעבודת טכנאי בית המרקחת נעשית בפיקוח של רוקח. כאן אנחנו מעלים כמה שאלות שלא ראינו אליהן התייחסות בהצעת החוק ואולי חשוב להסב אליהן את תשומת הלב. למשל, מה יהיה היחס המירבי בין מספר הטכנאים שכל רוקח מפקח עליהם? כמה מהזמן של טכנאי אכן יוקדש לפיקוח כדי שהוא גם יהיה זמין לשאר התפקידים האחרים שלו? לגבי הכשרה, בישראל הצעת החוק מציעה שההכשרה תהיה מקצועית ועיונית, לכל הפחות 600 שעות סך הכול. אנחנו לומדים על משכי הכשרה שונים במדינות שסקרנו, למשל, בארה"ב יש 400 שעות הכשרה להכשרה בסיסית ו-600 שעות הכשרה להכשרה מתקדמת; בקנדה משך ההכשרה הוא לפחות 650 שעות במשך שנתיים ובתוספת הכשרה מעשית בפיקוח; באחד המוסדות בניו זילנד משך ההכשרה 800 שעות.

לגבי סיום ההכשרה העיונית, בישראל מוצע שהיא תיקבע בבחינה שתיערך על ידי המוסד המוכר המכשיר. במדינות אחרות, למשל ארה"ב, ראינו שהבחינה נקבעת על ידי אחד מגופי ההסמכה הארציים בבחינה ארצית. לגבי אופן הרישום שנדון גם בהצעת החוק, מעניין לשים לב לדרישות נוספות שקובעות חלק מהמדינות, למשל בארה"ב נדרשת עמידה בבדיקת רישום פלילי והיסטוריה משמעתית. ממצא מעניין נוסף, אגב, הוא שבחלק מהמדינות המשך הרישום הוא לא אוטומטי, הוא מותנה בתקופה, שנתיים למשל בארה"ב, וגם בעמידה בתנאים נוספים כמו המשך לימודים בהיקף שעות מסוים. לסיכום, כפי שמשרד הבריאות ציין, הצעה זו להסדרת המקצוע באה להתמודד עם המחסור ברוקחים – אנחנו קיבלנו נתון שנאמד בכ-1,000-400 רוקחים – והיא חלק מהצעדים שמשרד הבריאות מקדם כדי להתמודד בין היתר עם המחסור הזה. אנחנו לא עסקנו במסמך בצעדים הנוספים שהתייחסתם אליהם, אבל חשוב לומר שאי-אפשר לבחון את השפעת הסדרת המקצוע הזה מבלי להתייחס לצעדים הנוספים, וכמובן שחשוב גם לבדוק מה יהיו ההשלכות לא רק על אופן הנגישות של המטופלים, אלא גם על איכות השירות הרוקחי שיינתן להם. תודה.

תודה רבה, פלורה, אכן מסמך מעמיק ואיכותי מאוד. יישר כוח על העבודה המסורה הזו, גם עכשיו וגם בכלל, על הליווי שלכם לוועדה. אתם תמיד נותנים לנו את הכלים כדי להתמודד באמת ברמה הכי מקצועית ולרדת לרזולוציה הכי נמוכה בהקשרים שמונחים על השולחן. תודה רבה על כך. חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי בזום ביקשה לדבר, בבקשה. שלום וברכה.

שלום לכולם. אני לא אומרת בוקר טוב, כי לא היה לנו בוקר כל-כך שמח, גם לילה. גם ב-01:30 וגם וב-05:00 היה ירי טילים מאוד מאוד קשה, ככה שאפילו בכרמיאל, שלא נשמעו בה אזעקות, החלונות רעדו. מצב ממש לא נעים. אני רוצה להתייחס לנושא, ותודה רבה, אדוני היושב-ראש, שאישרת לי להשתתף בזום.

אני מוכרח לומר, טטיאנה, את אולי חברת הכנסת המסורה ביותר והמתמידה ביותר בוועדת הבריאות, ולכן כמובן שנעניתי לבקשתך, כי זה ברור לי לחלוטין שלא היית מפספסת ישיבת ועדת בריאות, את לא מפספסת אף פעם לא סיורים ולא ועדות. אנחנו כמובן מחזקים אותך ואת תושבי הצפון מכאן, כמו שפתחנו את הישיבה. אתם נמצאים כרגע בחזית ואנחנו מאחלים ומקווים לבשורות טובות, ומחזקים גם אותך, טטיאנה, ברמה האישית. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. המקצוע של עוזר רוקח לא חדש, כבר מספר שנים בתי מרקחת מעסיקים עוזרים שעוזרים לסדר תרופות על המדפים.

חשוב לחדד את הטכנאי והעוזר, עוד מעט נחדד את זה גם פה בישיבה.

כשאנחנו מדברים על הסדרת מקצוע, חשוב מאוד מאוד להגדיר את הפעולות שמותרות על ידי משרד הבריאות ועל ידי המערכת, לא להתבלבל ולדאוג שהמטופל לא יתבלבל מי עומד לפניו, רוקח מוסמך או עוזר רוקח. צריך לדאוג לכל הפרטים כדי שתהיה מודעות מלאה, גם במראה חיצוני וגם בהצגה של מי שמעניק טיפול בבית מרקחת ועומד לפני המטופל, רוקח או עוזר רוקח. כשאנחנו מדברים על ניפוק תרופות, יש תרופות קבועות, יש תרופות לפי מרשם ויש תרופות שאפשר להשיג ללא מרשם רפואי. אני רוצה להתייחס לניפוק תרופות קבועות, טיפול תרופתי קבוע שניתן לפי מרשם רופא, שהניפוק של התרופות האלה יהיה אך ורק על ידי רוקח מוסמך, ולא על ידי עוזר או טכנאי. שזה יהיה ברור וכתוב בתקנות ובהסדרת המקצוע. זה מאוד מאוד חשוב להגדיר סמכות בניפוק תרופות.

הדבר השני שאני רוצה להתייחס אליו זה השינוי שמוצע. כל שינוי שמציע משרד הבריאות אמור להיות גם לטובת המטופלים וגם, כפי שציינו נציגי משרד הבריאות, לטובת עזרה והקלה לרוקח. אם אנחנו אומרים שבעקבות השינוי שמציעים, רוקח אחד יישא באחריות על שני בתי מרקחת, זה ממש לא מקל על הרוקח האחראי. יתרה מכך, בעברי אני ניהלתי מרכז רפואי באחת מקופות החולים והיה בו בית מרקחת. אי-אפשר לנהל בית מרקחת מרחוק, כשרוקח אחראי לא נמצא זה משפיע על תפקוד בית המרקחת. כשרוקח אחד נושא באחריות על שני בתי מרקחת ולא תמיד הם נמצאים בקרבה גיאוגרפית, איפה שיהיה פספוס ותהיה פגיעה בתפקוד של אחד מבתי המרקחת כשהרוקח האחראי לא נמצא בו לזמן מסוים, זו אחריות.

ברור.

למשל, באותו רגע יכול להגיע איזה מטופל שרוצה לקבל ייעוץ רוקחי או משהו שלא נקבע מראש, או לבדוק אינטראקציה בין התרופות, הנוכחות של הרוקח מאוד מאוד חיונית בבית מרקחת. לתת אחריות על שני בתי מרקחת לבן-אדם אחד – אני חושבת שזו פגיעה, הוספת עומס על הרוקח האחראי, וגם פגיעה בשירות שמטופלים יקבלו בזמן שהרוקח לא נמצא פיזית בבית מרקחת.

דבר שלישי, יש סעיף שלם שמדבר על חדר בבית מרקחת. אני זוכרת שבדיונים קודמים דיברנו על גודל בית מרקחת. אני רוצה להזכיר לכם שזה סעיף שהופיע בחוק בתקופה שבה לא היו כל-כך הרבה בתי מרקחת, הייתה צפיפות דמוגרפית אחרת ולא היו הסדרים של קופות החולים עם בתי מרקחת כאלה ואחרים ועם רשתות שונות. לא שאני אכתיב לכם מה צריך להיות, אבל אני חושבת שצריך לראות את כל מה שקשור לחדר בית מרקחת במבט מחודש. יכול להיות שיש בית מרקחת קרוב ולא צריך חדר מסוים לשימור תרופות, כי יש לנו חברות לוגיסטיות כמו נובולוג וחברות אחרות, שמאחסנות את התרופות ועושות שינוע, העברה ואספקת תרופות כשזה נדרש לפי הזמנות.

מה את אומרת בהקשר הזה? לאן את שואפת, שיבטלו לגמרי?

עדיף שיקבעו את זה אנשים שמכירים ויודעים את הסטנדרטים, אבל לקחת בחשבון את התנאים החדשים של התקופה האחרונה, שיש גם חברה שמספקת.

כן, מרלו"גים וכדומה. בסדר גמור.

טכנאי ועוזר רוקח יכולים לעזור בספירת מלאי, ברישום תוקף של תרופות, בחלוקה וסידור תרופות ותכשירים במדפים. זה כן מקל על הרוקח, אבל להסתכל על זה מזווית אחרת. אם אנחנו רוצים להוריד עומס מהמקצוע לאלו שעוסקים עכשיו, הצעד הנכון לעשות הוא צעד קדימה, לפתוח אופציות לקבל מקצוע והכשרה לרוקח כאן בארץ. יש לנו בתי ספר לרפואה וברוך השם הוסיפו לאחרונה מקומות ומקבלים ומכשירים כל שנה יותר ויותר עובדי רפואה בארץ, אז אני חושבת שבצמוד לכל בית ספר לרפואה אפשר לפתוח בית ספר לרוקחות עם הכשרה של פרמצבטיים, זה יוריד את העומס. לאפשר ולעודד תנאים ריאליים כדי שישראלים ואזרחים שלנו יקבלו את ההכשרה כאן בארץ, אין שום סיבה שלא.

לא חובה ללמוד רוקחות בצ'כיה, ברומניה, בקנדה או במקום אחר. אנחנו צריכים לדאוג לתנאים ולפתוח יחד עם בתי ספר לרפואה גם בתי ספר לרוקחות. שוב, אני מאוד מאוד מכבדת את מקצוע הפרמקולוג והרוקח, וצריך לחזק ולהקל. תודה רבה על הרצון להקל ולתת כבוד לרוקחים עצמם וגם להכשיר את העוזרים והטכנאים שיעזרו לרוקחים בניהול פיזי של בית המרקחת. תודה רבה.

תודה רבה, טטיאנה. הנקודות שהעלית עכשיו הן גם נקודות שעלו בישיבות המקדימות לפני הדיון הזה. כמובן שככל ונצלול יותר, נקבל תשובות ונדייק יותר את הנקודות הללו. תודה רבה. אני אאפשר עכשיו לכל היושבים סביב השולחן לדבר לפי סדר הנרשמים פה. אני מבקש להיות מאוד מאוד מתומצתים ולהעלות את הנקודות שלא הזכירו עד עכשיו. כל אחד יעלה את הנקודות החדשות שיש בפיו, כי הייתי מעדיף, ואני חושב שכך גם נכון יותר, להתמקד בכל סעיף וסעיף תוך כדי הקראת הנוסח, לפרק אותו ולדון בו. בכל זאת, לצורך הפתיחה אני אאפשר לרשימת דוברים. נתחיל עם יושב-ראש המועצה הלאומית לרוקחות, פרופ' אמנון הופמן, בבקשה.

בוקר טוב. יש את המועצה הלאומית לרוקחות וחברים בה פחות או יותר כל האנשים שיושבים בחדר ועוד אנשים. זאת אומרת שמיוצגים כל הענפים וכל ההיבטים של עולם הרוקחות, והדיונים שהגיעו לפה הם בעצם תוצאה של עבודה של שנתיים וחשיבה איך אפשר לפתור את הצרכים של מקצוע הרוקחות. הדברים שכתובים פה כתובים נכון וטוב – זאת הצעה שלנו, אז אני מברך מאוד על התהליך הזה. אני רק רוצה לוודא שכולם יודעים שיש שני בתי ספר לרוקחות בארץ והם עובדים פחות או יותר ב-full capacity ומקבלים את כל מי שרוצה להתקבל, זאת אומרת, זה לא שאנשים עומדים בתור. נכון שיש גם כאלה שנוסעים לחו"ל.

לשאלתך, שלי. סליחה, שנייה אחת. שלי בדיוק שאלה אותי מקודם על הנושא הזה. אומר פרופ' הופמן שלמעשה שני בתי הספר היום לרוקחות עובדים בצורה מלאה וכל מי שרוצה להיכנס מתקבל. כנראה שהבעיה היא שהסטודנטים לא רוצים לבוא ללמוד.

לא, יש איזה סף קבלה מסוים.

תחדד את מה שאמרת. יש היום אנשים שעומדים בתור, רוצים להתקבל ולא מתקבלים?

אז הם לא עומדים בסף הקבלה.

לא, חוץ מזה. אלה שעומדים בסף.

לא.

זה אומר שהביקוש דל, נכון?

הוא הולך ומתנמך בגלל שיש בעיית תדמית למקצוע.

זו הנקודה וחשוב שהיא הובהרה. בסדר גמור. עוד משהו, אדוני?

אני מברך אותך ואת הוועדה.

תודה רבה. כמובן שאנחנו נרצה ונשמח מאוד שתשתתף איתנו כאן בישיבה הזו ובשאר הישיבות שיעסקו בהצעת החוק הזו כדי שנוכל לדייק את הכול. תודה רבה. אפי להב מהסתדרות הרוקחים, בבקשה.

קודם איל פלום.

בבקשה, איל.

תודה רבה, בוקר טוב. כמה נקודות קטנות שיש להבהיר: נקודה אחת מאוד חשובה היא נושא היחס בין מספר טכנאי בית המרקחת לרוקח. בסופו של דבר, האחריות על הפעולות שמבצע הטכנאי היא על הרוקח. אנחנו גם כן למדנו את ההיסטוריה בעיקר מארה"ב, שם הם הגיעו ליחס מאוד גבוה וזה יצר פגמים וכשלים. אנחנו חושבים שהיחס הנכון הוא 1:2, זאת אומרת שעל כל רוקח יש לא יותר מאשר שני טכנאים. זה יאפשר לרוקח באמת לממש את האחריות שלו.

זה לא בחוק כרגע, נכון?

כרגע אין שום הגדרה.

בסדר, תהיה הגדרה.

עוד נקודה שעולה מהתיקון כאן זה הנושא שרוקח אחראי לשני בתי מרקחת. זה מעולם לא היה קיים, אם רוצים להכניס את זה צריך להגדיר - - -

אזורים גיאוגרפיים.

לא רק אזור גיאוגרפי, כמה שעות בכל יום - - -

נדייק את זה, גם זו נקודה שעלתה.

לדייק את זה מבחינת קריטריונים, מרחק בין בתי מרקחת. כרגע זה מוגדר בשיקול דעת מאוד מאוד רחב.

נקודה חשובה, נדייק את זה. מאה אחוז.

לא רק זה, חשוב גם שהקריטריונים יהיו אחידים בכל הארץ ולא בכל מחוז בהתאם להחלטה של הרוקח המחוזי שם. בכל מה שקשור למכונות של ניפוק התרופות, נפתח כאן פתח, בסדר, אבל יש עוד המון לקונות שחסרות בפתחים האלו, אפילו ברמה של איפה עומדת המכונה כי מכונה שעומדת בבית מרקחת יכולה להכיל תרופות X, ואם אותה מכונה עומדת בתחנת דלק יכולה להכיל תרופות אחרות לגמרי. צריך יהיה להבהיר שזה מחייב תקנות משלימות לפני שאפשר לממש את התיקון הזה. זו פתיחה של פתח.

לגבי נושא מחיקת הגודל של חדר תרופות, אני מניח שכולם פה בחדר מכירים את ההיסטוריה של דבר החקיקה הזה של חדר תרופות. זה בא לתת מענה ביישובים מרוחקים בעת הקמת המדינה, כשלא הייתה עיר ליד, כשלא היה בית מרקחת ליד – זה מצב שלא קיים. יש לנו היום כתוצאה מההתפתחות ההיסטורית חדרי תרופות שנמצאים בתוך ערים ליד בתי מרקחת. הם נותנים שירות פחות טוב ופחות מקיף, הם פשוט עונים בעיקר לצורך כלכלי של חלק מקופות החולים. אנחנו מרחיבים את זה ולא ברור למה, אין באמת צורך.

אתה אומר לבטל לגמרי?

זה downgrade, אנחנו מעצימים פה משהו שאין לו הצדקה. חדר תרופות הוא שירות רוקחי פחות טוב מבית מרקחת. יש היום מספיק בתי מרקחת, יש נגישות, אנחנו מדינה מאוד צפופה והמחיקה של דרישת הגודל מרחיבה את האפשרות לקחת חדר בגודל עשרה מטרים בלי רוקח, ויאללה שינפקו תרופות. למה זה טוב? זה לא מקדם את הציבור, הנושא הזה לא ברור. אלו הנקודות שרציתי להעלות.

אני רק אוסיף משהו.

אפי להב, בבקשה.

אני מהסתדרות הרוקחים. אנחנו מברכים את אגף הרוקחות במשרד הבריאות, את אלי ואת מירי ואת כל הצוות על היוזמה שהמוטו שלה – אנחנו ב-2024 – להרים את קרנו של הרוקח. הרוקח איננו שונה ברמה המקצועית מכל איש מקצוע רפואי כזה או אחר. זה נכון שאתם מתעקשים על הדברים הנכונים ואנחנו נלווה אתכם ונתמוך בכל מהלך שמוביל לכיוון הזה. תודה.

תודה רבה. יושב-ראש ארגון הרוקחות בישראל פרופ' איל שורצברג, בבקשה.

שלום ותודה רבה על הזכות לשבת פה ולדבר. יש לי עבר במשרד הבריאות, הייתי ראש אגף הרוקחות במשך כשש שנים, מ-2012 עד 2018, ככה שאני מכיר טוב גם את הפקודה וגם את התיקון הקודם שלה. אני חושב שמה שמשרד הבריאות מבקש לעשות עכשיו הוא נכון וחיוני. המקצוע שלנו נמצא בתקופה בעייתית; המקצוע עבר הרבה מאוד שינויים בשנים האחרונות כדי לאפשר לרוקחים יותר סמכויות על מנת לשפר את השירות למטופלים ולתת טיפול רוקחי כפי שמוגדר בחוק זכויות החולה.

יש לי פרספקטיבה נוספת שאני יכול להסתכל עליה, מכיוון האקדמיה. אני נמצא באוניברסיטת בן גוריון כ-20 שנה, עברו תחת ידיי אלפי רוקחים בתקופה הזאת, ואני מוכרח לציין שכל המהות שלי באקדמיה ושל האקדמיה בירושלים ובבן גוריון, היא להכשיר אנשי מקצוע שיהיו בפוזיציה טיפולית. כרגע, גם בגלל המחסור וגם בגלל השחיקה כפי שהציג משרד הבריאות, אנחנו נמצאים במקום שהוא לא טוב למטופל, לא רק למקצוע. המקצוע יעבור עוד שינויים, ייכנסו עוד רובוטים, ייכנסו כל מיני מכונות ניפוק אוטומטיות שאולי אפילו ייתרו בעתיד גם את הצורך בטכנאי בית מרקחת – אבל עד שזה יקרה ועל מנת להציל את המקצוע ולהציל את המטופלים, אנחנו חייבים לאפשר לבצע את אותן פעולות של מסירה ומזיגה.

עכשיו אני רק רוצה להכניס לפרספקטיבה מה זה ניפוק. ניפוק זה לא מסירת התכשיר; ניפוק זה תהליך שמתחיל עם קבלת המרשם, בדיקה שלו, לראות שאין אינטראקציות, לראות שאין טעויות, איפה שצריך לדבר עם המטופל, ולאחר מכן ללכת אל המגירה – את זה לא רוקח צריך לעשות, את זה גם מכונה יכולה לעשות, דרך אגב. לאסוף את התרופות ולמסור אותן למטופל. אלה מהלכים טכניים לכל עניין ואין שם צורך ברוקח שלמד ארבע שנים. יתרה מזאת, גם בפקודת הרוקחות רשום שאנחנו במגמה קדימה, המגמה שלנו היא להכשיר רוקחים כמטפלים, כרושמי תרופות. הם יעזרו לרופאים לעשות מרשמים המשכיים.

באוניברסיטת בן גוריון אנחנו מכשירים כבר מעל שמונה מחזורים של רוקחים שירשמו את התרופות. תוסיף על זה את הרוקחים הקליניים שהצטברו בשנים האחרונות, יש לך כוח של 800 אנשים בערך שיוכלו לרשום תרופות. איך הם יעשו את זה? איפה הם יעשו את זה אם אנחנו לא נהיה במקום שיאפשר להם את הזמן לעשות את זה? זו בדיוק מהות הצעת החוק הזאת.

נכון מאוד.

לגבי היחס, אני מסכים שצריך להיות יחס. אני מכיר קצת את החקיקה בארצות הברית, אני גם עבדתי בבריטניה, ואני יכול להגיד שזה כלי עזר מהמעלה הראשונה. אפשר להתווכח אם זה 1:2 או 1:3, אבל זה פחות או יותר היחס שמקובל בעולם ולשם אנחנו רוצים להגיע. מבחינת נושא מכונות לממכר GSL, צריך לעשות שם עוד עבודה, אבל זה דבר שבהחלט יכול להיות אפשרי. יתרה מזאת, אנחנו צריכים לזכור שחלק מהקניות היום נעשות גם ככה באתרים מקוונים באינטרנט. אני לא כל-כך רואה את ההבדל בין אוטומט שזמין לך מול היד מול קנייה שאתה - - -

תרופות ללא מרשם?

תרופות ללא מרשם, כן. אנחנו מדברים רק על תרופות ללא מרשם, ובלאו הכי הקטגוריה של התרופות שימכרו שם היא קטגוריה שנקראת GSL ונמצאת בחוץ בלאו הכי. כל מטופל או אדם מן היישוב יכול לקחת ולהוריד את זה מהמדף, ולא בהכרח לעבור דרך רוקח. אולי צריך לחשוב על זה, אבל זה המצב הקיים במדינת ישראל. לגבי חדרי תרופות, אני מסכים שחדרי תרופות הם פתרון במקומות של ההתיישבות, במקומות שבהם אין בתי מרקחת. אין הרבה מקומות כאלה, צריך פשוט לחשוב טוב איפה פותחים דבר כזה כדי באמת לא לפגוע בשירות הרוקחי.

ניהול סיכונים – כל מהלך חדש זוכה להתנגדויות כאלה או אחרות. אם אנחנו נסתכל פה סביב השולחן, אנחנו נראה שיש פה כמעט קונצנזוס מלא, למעט גוף אחד שפחות חושב ככה. צריך לבדוק למה אותו גוף חושב אחרת ביחס לכל אותם אנשים שיושבים פה, כולל המועצה הלאומית לרוקחות, שסבורים שהתיקון הזה של הוספת טכנאי בית מרקחת, והדגש הוא על טכנאי בית מרקחת. למה התיקון הזה צריך לעבור? הוא יאפשר לרוקחים לבצע את התפקיד שלהם, ייעוץ רוקחי.

תודה רבה. יושב-ראש איגוד הרוקחים, שימי הללי, בבקשה.

תודה. יש לי מין תחושה, גם בצורת הישיבה שלנו, אסוציאטיבית אנחנו יושבים במין צורה של סירה, ואני ממשיך את דבריו של אלי, שכולנו באותה סירה. יש רק בעיית ישיבה, אני יושב בצד אחד וההרגשה היא שהרוב יושבים בצד השני. במקום שאני אעבור לצד השני, כדאי שחלק יעברו לצד הזה.

זה שמור למשרד הבריאות.

הבנתי.

יש פה נוהגים שמקובלים הרבה מאוד שנים בחדרי הוועדות בכנסת. נציגי הממשלה תמיד יושבים בצד ימין, אבל זה בסדר גמור.

אני חייב לומר שבאמת רוח חדשה נושבת בשמי הרוקחות בישראל. אני חייב לומר גם מילה טובה על העוסקים במלאכה, מי שעומלים ותורמים מזמנם, אפילו הפרטי, כדי שדברים יזוזו וכדי שדברים ישתנו לטובה, אבל זה לא סוד שאנחנו, גם במועצה הלאומית, חלוקים בדעותינו במקרה הספציפי הזה של טכנאי בית מרקחת. יושבת פה חברתי רונית ממזכירות איגוד הרוקחים, הייתה צריכה להיות נציגות יותר מורחבת, אבל בשל האירועים בצפון הם נאלצו להישאר בבתיהם.

מי שירצה לעלות בזום יוכל לעלות בזום כמובן.

אנחנו מייצגים קודם כול את הקול האותנטי של הרוקחים. את הרוב המכריע, אם לא לומר רוב רובם, של הרוקחים בישראל, רק שתדעו. אני חייב לומר שאנחנו לא מייצגים אינטרס כזה או אחר, אם זה מעסיקים או צדדים אחרים. אנחנו חרדים להשלכות שעולות מניסוח הצעת החוק הזו, וכשאני מדבר על הסכנות אני מדבר על הכנסת טכנאים בעלי סמכויות ניפוק, בין אם תרופות כרוניות, תרופות OTC ופעולות רוקחיות גרידא. חלק מהכנת התרופות זה מהילה ומזיגה של תרופות, ואם זה לא מספיק, אז גם יותר לשר הבריאות להוסיף עוד תפקידים וסמכויות ללא דיונים בוועדת הבריאות.

אגב, יש לי היכרות אישית עם שר הבריאות, דיברתי איתו מספר פעמים בעבר גם על הנושא הזה, והוא בהחלט היה קשוב וער לבעייתיות של הצעת החוק הזו. אנחנו – כולנו – בעד טכנאים; אנחנו לא בעד טכנאים מנפקים. איל נגע בסוגיה של הבדל בין מסירה לניפוק, הבדל מהותי, ויש פה איזושהי הסתרה או ניסוח קצת עוקף, או קצת מבלבל, בין מסירה לניפוק, אבל לפני שאני מתייחס לזה אני רוצה לתת איזושהי כותרת להצעת החוק הזו, או אפילו שתיים: תנאי קבלה נוחים לכל דורש, לימודים והכשרה קצרים, תנאים ותדמית של רוקח. עוד כותרת היא: הצעת החוק הזו באה להיטיב עם המעסיקים ולא כפי שמציגים אותה. היא מרעה עם שני הציבורים העיקריים שמושפעים מהצעת החוק הזו, קרי ציבור המטופלים וציבור הרוקחים.

שימי, תרשה לי להציע לך לשנות טרמינולוגיה. אנחנו בוועדה שבאה לחוקק ולכן בוא נתעסק פחות במה שלא. תציע את ההצעות שלך לתיקון, אפילו ברמת כותרות. כמובן שכשנגיע לסעיפים אנחנו נתייחס לכל דבר.

חבר הכנסת משריקי, אני רוצה שדברים יהיו ברורים.

כן, אבל הכותרות לא מוסיפות שום דבר. תגיד מה כן, הבנתי מה לא. אני מבין שיש לך כמה הערות, אבל אם תוכל להגיד לנו מה כן.

בהחלט.

אני מבין שיש לך כמה הערות, אבל אם תוכל להגיד לנו מה כן. אם היית אומר לי: תשמע, לא מספיק לי 600 שעות, אני חושב שצריך 1,200, אז אני שומע הצעה. בוא נדבר רגע על המהות.

בבקשה תתנו לי רק כמה דקות ואני אדבר על הסכנות. אני מדבר על שני הציבורים העיקריים שמדוברים ומושפעים פה, ציבור המטופלים וציבור הרוקחים. מבחינת הגדלת הסיכון למטופלים, אני רוצה רגע לעשות סדר ולהפריך טענה או אגדה אורבנית: ניפוק תרופות למטופל לא מסתכם רק בסדרת פעולות טכניות. אם ננקה את כל הפעולות הטכניות, ואיל נגע בזה, שאותם בהחלט יכול לבצע טכנאי, אנחנו נבין שישנה חשיבות רבה ושאי-אפשר לוותר על מפגש רוקח-מטופל חודש בחודשו, וזאת מן הטעם הפשוט שמצבו הרפואי של המטופל הוא דינמי ולא סטגנטי. אם זה שינוי בתפקוד כליות, כבד – אנחנו רואים את זה במסך שמולנו – שינויים במראה או בתפקוד של המטופל או אפילו זיהוי חשד למצב רפואי חדש.

המטופל קיבל מרופא מומחה תרופה או תרופות נוספות שעלולות ליצור יחסי גומלין לא רצויים עם התרופות הקבועות, או שמשיח עם המטופל אנחנו מבינים שיש איזשהו כשל בטיפול בעקבות טיפול לא מתאים או עקב תופעות לוואי או תופעות לא רצויות, או בעקבות יחסי גומלין עם תרופות אחרות שנוטל המטופל או אפילו תרופות OTC ותוספי תזונה. במפגש רוקח-מטופל אנחנו יכולים לעלות על טעויות מרשם וניפוק שלא עלו עליהן קודם, הפלא ופלא. אנחנו בני אדם, כמו שרופא טועה. אז המטופל בחודש הזה היה בבית מרקחת X, בחודש שעבר הוא היה בבית מרקחת Y - - -

לגבי איזה סעיף אתה טוען?

מסירה ללקוח.

מסירה, זה רק אחרי שהוא לוקח, רק אחרי שהרוקח אישר. ככה כתוב.

אם אתה רוצה אני אתייחס לזה.

כשיגיעו לזה תתייחס.

בשביל זה אני אומר שהמפגש חודש בחודשו הוא חשוב, כי המצב הרפואי של המטופל דינמי.

אבל כמו שאמר לך היושב-ראש, דנים פה בסעיפים. אם אתה רוצה להוסיף מילה בסעיף, כשנגיע אליו נדבר. עכשיו זה כללי.

בסדר, חבל שאתה קוטע אותי. אני רוצה להמשיך לנקודה הבאה.

עכשיו אנחנו בדברי פתיחה להצעת החוק, אנחנו עוד לא צוללים. אנחנו נפרק את הסעיפים.

הדברים האלה חשובים.

אין בעיה. כשנתתי את רשות הדיבור בסבב הזה, אני ביקשתי שאנחנו נדבר על מה שנקרא דברים עקרוניים. אתה כבר מתחיל לרדת ממש לרזולוציות.

תכף אני אגיע לזה.

לא, אני לא רוצה שתגיע. תדבר באופן רחב על החוק. כשאנחנו נצלול לסעיפים, נפרק כל סעיף בפני עצמו ותוכל להגיד ולהתייחס לדברים. לכן אני חושב שאנחנו מכלים את זמננו כרגע על משהו שנגיע אליו יותר מאוחר.

רק מושג מאוד חשוב – patient compliance במפגש מטופל-רוקח.

Adherence.

יש לנו השפעה מכרעת של היצמדות לטיפול התרופתי של הרוקח, ואם הוא מאשר את התרופות פעם בשנה, כפי שמציעה הצעת החוק הזו, אין את המפגש הזה של רוקח-מטופל. אנחנו לא יכולים להשאיר בידי טכנאי את המושג של patient compliance. יש פוטנציאל פגיעה בקופת המדינה עקב ריבוי אשפוזים בעקבות טיפול תרופתי שגוי או עקב תביעות של רשלנות רפואית כתוצאה מהכנסת טכנאים מנפקים לבתי המרקחת. הפגיעה השלישית היא במעמד או בתדמית מקצוע הרוקחות ולא כפי שאיל חושב. אני חושב ההפך, הימצאות של כוח אדם לא מקצועי בבית מרקחת לצד רוקח, כשאותו אדם לא מקצועי פתאום מבצע פעולות שהיו נתונות בעבר בידי רוקח בלבד, תגרום לזילות ואף לתהיות למה צריך ללמוד ארבע וחצי שנים, ועוד כדי להיות בבק אופיס.

זה לא.

הכנסת טכנאים מנפקים בהכרח תביא לירידה במספר הרוקחים בבתי המרקחת וכן לתחושה של חוסר נחיצות מצד המערכת ברוקחים, יצטרכו יותר טכנאים מאשר רוקחים. אני גם לא מסכים עם יחס התקן של 1:2, זה מרע גם במובן הזה. נחיצות במספר קטן של רוקחים תביא להיחלשות הכוח הייצוגי וכפועל יוצא גם לירידה בשכר הרוקח שבלאו הכי נמצא בשחיקה. לצערי, לאורך דיונים חבריי טענו כנגדי שאני מדבר כמו יושב-ראש ועד עובדים. אז אני רוצה לענות להם ולומר לכם שאני מאוד גאה להיות יושב-ראש ועד עובדים או נציג ועד עובדים, כי אלה עובדים של מערכת הבריאות הזאת שנותנת טיפול למטופלים ושומרת על בריאות המטופלים, וזה כוח העבודה המקצועי ביותר שיש. אני רואה פגיעה בהצעת החוק הזו לתת סמכויות ניפוק למי שאינו רוקח. אני רוצה רק להזכיר כמה נקודות, תנו לי רק שתי דקות.

זה כבר הרבה מעבר לזמן שחשבתי, אני חושב שדברי הפתיחה שלך כבר הפכו ממש לדיון על כל סעיף. תרשה לי ברשותך לעצור אותך כאן, שימי, ואני מבטיח לתת תשומת לב אמיתית להערות שתעלה כשאנחנו נגיע לסעיף אחר סעיף. אתן לך את רשות הדיבור אז.

אני חושב שהייתי ברור עד כאן.

אתה ברור לחלוטין.

אנחנו לא נגד טכנאים, כולנו בסירה ואנחנו חושבים את אותו הדבר. אנחנו רוצים טכנאים, אנחנו לא רוצים טכנאים מנפקים ובסוף דבריי, אם יורשה לי, אני גם אציע הצעות ולא רק אגיד לא.

מאה אחוז.

גם להגיד לא וזהו זה לא נכון.

בוודאי, בוודאי, לזה התכוונתי. אני מבין שרוצים להשיב, אבל לא, אנחנו לא נעשה את זה עכשיו. תוך כדי הסעיפים אנחנו נתקדם קדימה. רונית חדד, מזכירת איגוד הרוקחים.

נעים מאוד. קודם כול, תודה על ההזדמנות להיות פה. אני אתן את הצד האותנטי. אני רוקחת מזה עשור, חוויתי את עודף הרוקחים לפני עשור. היום אני בשיא החוסר ברוקחים. אני חייבת לציין שקראתי את מאמר המחקר שלכם על כל עניין הטכנאים בחו"ל. שני דברים חשובים: היחס בין רוקחים לאוכלוסייה במדינה שלנו לא בחוסר. לפי מקבלי הרישיונות שנמצאים היום במאגר משרד הבריאות פר אוכלוסייה, אנחנו במצב ממש טוב ב-OECD.

אגב, לא כולם עוסקים בניפוק מרשמים.

זה הדבר הבא. לגבי עניין הרוקחות במדינות האלה, רוקח שמסיים במדינות האלה מסיים רוקחות קלינית.

זה לא מדויק.

רובם שם הם ד"ר.

ממש לא.

ארה"ב?

רק בארה"ב.

אני בוגר בריטניה.

הוא ד"ר.

בואו, אני גם בוגר בריטניה במקרה, וזה לא קשור.

זאת לא הנקודה.

זה תואר ראשון ושני.

אני תוהה לעצמי איך בעשור, מרוקחת שהיא בעודף, נוצר מצב של רוקחת שהיא בחוסר, כשמקבלי הרישיונות הם במצב מעולה ב-OECD. זה מסיבה אחת: הזנחה של הסדרת המקצוע שלנו. הבעיה שלי לא בניפוק. באמצע של החוסר, לפני חמש שנים, הייתי מנהלת בית מרקחת וכל מה שעשיתי הוא פירוק סחורה, כי מי שנמצא למעלה לא רואה לנכון לשלוח לי פרח רוקחות. נכון להיום, יש טכנאי בית מרקחת, אך הם לא בשם טכנאי בית מרקחת, הם נקראים פרחים או עוזרים. הם נמצאים בכל בית מרקחת. בחציון של החוסר הזה, לפני חמש שנים כשנכנסתי לאיגוד, מה שעשו המעסיקים זה הכניסו לבית מרקחת ארבעה עוזרים לפרק סחורה שליקטו, עשו את כל הצד הטכני שמר איל אמר. ליקטו, עשו את הכול, חוץ ממסירה וניפוק, השנייה הזו שרוקח מעיף מבט על התוכנה ורואה את ה-EGFR, שזה תפקוד כלייתי, ויכול לעצור שנייה אחת ניפוק, זה דבר חשוב מאוד.

יש היום טכנאים בבית מרקחת, הם לא מוגדרים כטכנאים, וזה התפקיד של משרד הבריאות: להגדיר ולהסדיר את המקצוע שלנו. אם נראה לכם שהכנסת טכנאים תגרום להעלאת קרנו של המקצוע שלי, אתם טועים ובגדול, כי מה שיקרה לי זה שאני אשב שם, אתן את הייעוץ ומה שיהיה זו פשוט החלפה, גנריקות, גנריקות. הצעת החוק אומרת שאחת לשנה בן-אדם משתנה רפואית. אחת לחודש, אחת לחודשיים, אחת לשלוש – בדיקות דם, אינטראקציות, רופאים מומחים שרושמים, רופא המשפחה בכלל לא מודע למה שרופא מומחה רושם לו. יש היום טכנאים, הם לא מוסדרים וחבל.

בשביל זה אנחנו פה, להסדיר את זה.

נכון.

מה את מציעה? מה את רוצה לומר?

להסדיר את המקצוע שלנו, פשוט להסדיר אותו.

של הרוקחים?

של הרוקחים.

אבל הוא מוסדר.

הוא לא מוסדר.

מה היית רוצה לשנות בו או להוסיף בו?

להסדיר את עניין הפרחים, עניין עובדי בית המרקחת. לא לתת להם אישורי ניפוק.

אבל זו ההסדרה שאנחנו מדברים עליה כרגע.

ההסדרה הזו אומרת להסדיר מקצוע חדש לרוקחות, לניפוק. הבעיה אצלי לא במסירה של התרופות והעברת עין בשנייה. אין לי בעיה שפרח ילך ויביא לי את התרופות מהמגירה – אוקיי, חסך לי הקמה, חסך קצת את התור. אין לי בעיה שיצמידו לי אחד כזה. להתחיל להגיע למצב שטכנאי הולך למגירה אחרי – סליחה – 200 שעות, כשכל יום נכנסת לי גנריקה של תרופה חדשה? זו בושה, אני מצטערת.

לכן מה היית רוצה, שיהיו לו יותר שעות הכשרה?

יותר שעות הכשרה ולא לנפק. אין מסירה בלי רוקחים.

אני שומע, אבל אני רוצה להבין. אז יותר שעות הכשרה, להוציא ממנו את האפשרות להנפיק, מה עוד?

תנאי קדם. בכל המדינות יש תנאי קדם. להתחיל בכלל ללמוד טכנאות.

כן, תנאי סף.

תנאי סף, זה במינימום.

מה היית רוצה להוסיף חוץ מרישום פלילי?

12 שנות לימוד.

תגידי, תגידי פרקטית.

מינימום מב"ר, מינימום בגרות מלאה, מדעים, ביולוגיה, ידע מינימלי על גוף האדם.

חבר הכנסת מישרקי.

לא, לא, אלו הערות חשובות.

חשוב לי להתייחס לצד האותנטי, שנייה אחת.

אני תלמידה שלו.

תלמידה שלי בעבר, יצאת ממש אותנטית. דבר נוסף ביחס לארגונים, ארגון הרוקחות בישראל, שאני מייצג כאן, הוא הארגון הגדול היציג במדינת ישראל עם מעל 4,500 – לא, זה חשוב.

כן, אבל במה זה תורם לדיון?

הארגון הזה מתעסק אך ורק בדבר אחד. הוא לא מתעסק בשכר והוא לא מתעסק בשום דבר למעט הכשרות מקצועיות ומקצוע הרוקחות. כשאנחנו אומרים ששקלנו את זה במועצה מאוד מאוד גדולה של רוקחים מכלל וממגוון המקומות, שבחנו את הנושא הזה ואין לנו שום אינטרס מול מעסיקים או כל דבר אחר – אנחנו סבורים שזה בטוח.

טוב.

איל, אין חוסר ברוקחים – יש נהירה מהמקצוע. יש הבדל בין השניים.

תודה, תודה.

אני יכולה להתייחס?

לא התכוונו להתכתש פה עכשיו, לא פתחנו שום דבר לדיון. שמעתי את הדברים, הכול בסדר. תודה רבה. מרק לוין, רוקח ראשי בכללית, בבקשה.

בוקר טוב לכבוד היושב-ראש ולכולם. אני מייצג כ-2,000 רוקחים שמועסקים בכללית גם בבתי חולים וגם בקהילה. אנחנו מזה תקופה נמצאים בתהליך של העצמת הרוקחים, הן מהצד המקצועי והן מצד ההכשרות. אנחנו בהחלט מחוברים וכחבר מן המניין במועצה הלאומית לרוקחות אני מכיר את הנוסח המוצע כאן על בוריו, והייתי שותף לכל אחד מהסעיפים. אכן יש לי מספר הערות קטנות שאני אעלה ככל שאנחנו נתקדם עם הקראת הדברים. אני רואה שההצעה הזו באה לפתור שתי בעיות עיקריות: אחת, בעיה של התעסקות הרוקחים בלוגיסטיקה, ובעיה שנייה היא עומס רגולטורי. כפי שנאמר כאן ,יש פה שחיקה מאוד מאוד גדולה של הרוקחים. ככל שאנחנו מתחילים בצעדים אופרטיביים, וזה צעד בהחלט אופרטיבי, ככה נגיע להצלחת המקצוע ולהעצמת המקצוע בצורה מהירה יותר. תודה.

קחו דוגמה ממרק ותראו איך צריך לדבר בקצרה ובתמציתיות ולהעביר את המסר בצורה הכי ברורה. שרה גביש, רוקחת ראשית במכבי, בבקשה.

שלום. גם אנחנו במכבי תומכים בהצעה ויש כמה הערות קטנות שאנחנו נגיד בהמשך. התפיסה והחשיבה הן באמת לשפר את הטיפול במבוטחים בעניין של רונית, וכמובן שגם זה נלקח בחשבון. אין שום מחשבה שמטופל שיחולו שינויים רפואיים במצבו – סינון כלייתי, שינויים גנריים – לא יעבור רוקח. גם התיקון מכוון לכך שהמפגש לא יהיה חד-פעמי אחת לשנה, אלא ייקח בחשבון גם את השינויים במצבו הבריאותי. בסופו של יום, התיקון הזה יאפשר לרוקח לבצע פעולות מקצועיות יותר ורחבות יותר ואליהן אנחנו מכוונים. אני יכולה גם לדבר באופן אישי, אני צורכת תרופות כרוניות שנים רבות. אין לי שום עניין שרוקח יפגוש אותי כל פעם ויגיד לי: קחי את היוטירוקס שלך או whatever.

אונליין.

סליחה, גם אני רוקחת וגם לי יש מה להגיד. לעומת זאת, אני כן אשמח שהרוקח יתפנה לעשות לי ייעוץ מקצועי; שהרוקח יוכל לרשום לי מרשמים כשאני נדרשת להם, וזאת כל המטרה. אני רק אתייחס גם לחדרי תרופות, ברשותכם. אין שום פיחות בכך שנפתח חדר תרופות לעומת בית מרקחת. המטופל מקבל את אותו טיפול עם רוקח ולא נגרע ממנו שום דבר, יש לזה ערך ומשמעויות בכל יישובי הקצה. לנו במכבי יש חדרי תרופות, זה משהו שמנגיש את התרופות ומאפשר לנו גם להתנהל בצורה כלכלית נכונה.

צריך לדעתך לשנות את הרשימה של הערים?

אני חושבת שהרשימה היא נרחבת. בכל מקרה, היום הרשימה מאפשרת לנו פתיחה במגוון של מקומות. אנחנו בודקים את הצורך ובהתאם פותחים. אני לא חושבת שיש מקום להוסיף עוד נקודות.

תודה, שרה. נעבור לשרון אלמקייס, מנהלת אגף רוקחות במאוחדת. בבקשה.

שלום רב. מאוחדת מברכת על התיקון. אנחנו רואים את הרוקח כמטפל במערכת הבריאות והתיקון הזה באמת יאפשר לו לטפל. קשה לראות את הרוקחים היום שעומדים בעומסים ונותנים שירות מאוד מאוד טכני. אנחנו רוצים לפנות אותם לייעוץ רוקחי ולסקירה של התיקים מבעוד מועד, ורק על ידי זה שנשחרר אותם מפעילות לוגיסטית הם יוכלו לעשות את זה.

תודה, יישר כוח. טל רווה, רוקח ראשי בלאומית, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, תודה על ההזדמנות להיות כאן. גם לאומית מברכת על המהלך. אני חושב שיש חשש מסוים, לפחות היה חשש מסוים, בקרב הרוקחים לגבי המהלך. גם כאשר הכנסנו את פרחי הרוקחות, כפי שציינו קודם, היה חשש רב, והיום אין רוקח שלא רוצה שיהיה לו לפחות אחד, ואם יש אחד, למה לא שניים? אני חושב שנושא הטכנאי יהיה אותו דבר, ברגע שהרוקחים יבינו שהם לא מחליפים אותם אלא משלימים אותם, הם מסייעים להם גם בדברים הלוגיסטיים שהם כבר עושים היום וגם בדברים הנוספים. בעיניי השינוי הוא לא גדול, האפשרויות של הטכנאים ומה שיותר להם הם בדיוק הדברים שנראים לנו לפעמים אבסורדיים, למשל כשמגיע לקוח לדלפק שמשתמש ביוטירוקס או באלטרוקסין כבר חמש שנים והוא צריך לחכות עכשיו שהרוקח יתפנה כדי לתת לו את מה שהוא כבר מכיר ויכול לספר יותר טוב למטפל מאשר הוא בעצמו. בקיצור, אנחנו מברכים ואנחנו מודים למירי, לאלי ולכל מי שבמועצה על הקידום של החוק הזה. תודה.

תודה רבה. אלפרד אלאסמר מסופר פארם, בבקשה.

בוקר טוב. קודם כול, תודה על האפשרות לדבר. אני מסכים עם הרבה מהדברים שנאמרו כאן. רק אחדד את הדברים ששונים כדי לא לבזבז את הזמן של כולם. לגבי עוד רוקחים, בתי הספר מלאים אבל יש סף כניסה. אני חושב שאם יפתחו בית ספר בלי סף כניסה יש אנשים שיסעו ללמוד בחו"ל.

והם מצליחים לעבור את המבחנים אחר כך?

חלקם, תלוי איפה הם לומדים. יש מקומות טובים בעולם ויש מקומות פחות טובים. אני מסכים, אני מעדיף שילמדו כאן. לכן אני חושב שבסוף בשוק חופשי כשיש צורך במקצוע מסוים, אנשים ילכו ללמוד אותו. אני חושב שמאוד חשוב לקבוע יחס טכנאי:רוקח.

כמה אתם ממליצים?

1:2.

אוקיי.

אני רוצה להדגיש כאן השוואה: סטאז'ר שהוא לא טכנאי, אבל צריך להיות בביקורת של רוקח – יש אישור של סטאז'ר אחד לרוקח. זה שונה, זה לא בדיוק אותו דבר, אבל יש דמיון. אף פעם לא אישרו שני סטאז'רים בבית מרקחת, אז זה דומה. בנוסף, אנחנו נכנסים למשהו שאנחנו לא בטוחים בו. כולנו עם כוונות טובות, אז אני מעדיף להתחיל ככה ואם תהיה בעתיד אפשרות ורואים כי טוב – בסדר, אפשר לדון בזה, אבל חשוב לא לסכן את בריאות הציבור ולעוף מהר מדי. רשום שם שטכנאי יוכל לתת תרופות כרוניות. אין כרגע הגדרה ברורה מהי תרופה כרונית. צריך להחליט מה זו תרופה כרונית. בנוסף, צריך שיהיה גם רישום. זאת אומרת, אם מישהו קונה בבית מרקחת פרטי ואחר כך קונה בקופה, הקופה צריכה לדעת שהבן-אדם עבר ייעוץ. אלה פיתוחים טכנולוגיים שחייבים להתקיים, כי בלעדיהם זה לא יתקיים.

רוקח אחראי על שני בתי מרקחת – אני מתנגד לדבר הזה, אני חושב שזה לא נכון. היום יש רגולציה מאוד גבוהה מה צריך לעשות רוקח אחראי בבית מרקחת. ביקורת רבעונית, הזמנת סמים, ספירת סמים, הדרכת העובדים. אני חושב שלא מתאפשר לעשות את זה בשני בתי מרקחת.

גם אם הם צמודים?

אני מסכים עם ההערה שלך, חשוב לקבוע מרחק. אני חושב שעדיף שלא. ברגע שאתה מכניס טכנאי ואם זה עובר, אז יכול להיות שיש מצב שיש לנו יותר רוקחים שיכולים לעשות את זה. אני לא חושב שזה המקום. יש עליו אחריות גדולה וחבל שזה יקרה. אם כבר עושים אז באמת שיהיה מרחק, נפח עבודה ושעות פעילות נמוכות יותר, כי כרגע יש 30 שעות שהוא חייב לעשות. צריך להוריד אותן כדי לנהל שני בתי מרקחת. חדרי תרופות הם מוצר שצריך לעבור מהעולם. הרשימה המקורית כוללת ערים כמו בית שמש, שיש בהם 20 בתי מרקחת של כל הקופות, שלנו ושל כולן.

רמת השרון ברשימה.

רמת השרון. אני לא נגד זה שבמקומות בהם לא כדאי לפתוח בית מרקחת יהיו חדרי תרופות – אני פחות אוהב את זה, אבל נגיד – אבל אם אתה רוצה לקבוע משהו, תקבעו קריטריונים: מספר תושבים, מרחק מבית מרקחת קיים. לא להשאיר את זה ולנצל את זה במקומות שלא צריך. עוד שני דברים קטנים, לפי החוק, השטחים שצריכים לבית מרקחת ברורים, כמה צריך להיות חדר ניהול, חדר קבלת קהל, כמה צריך להיות מחסן כדי להפריד ולא להתבלבל במינונים, אז להשאיר שטח מינימלי לחדר תרופות אם הוא כבר מתקיים זו טעות וזה מסכן את הציבור בטעויות במינונים וגם את פרטיות הלקוח.

לגבי מכונות GSL, תרופות ללא מרשם ברשימה, מה שחשוב בסוף הם תנאי אחסון התרופות, כי המצב היום שבו יש אותן בתחנות דלק – אני לא הייתי מציע לאף אחד לקנות בתחנת דלק כי אני לא סומך על זה שהתנאים הנאותים מתקיימים. בבתי מרקחת כן, כי יש רוקחים אחראים אצל כולם, אצל המתחרים הפרטיים ובקופות חולים. אני סומך עליהם. אני רוקח ואני סומך עליהם, ולכן אם זה יתקיים צריך לעשות את זה בצורה כזאת שמוודאים תנאי אחסון נאותים לתרופות כדי לא לפגוע בציבור.

תראה, זו לא המלצה ישראלית, זה קיים בעולם.

נכון, אמרתי.

יש להם שם כנראה גם הגדרות איך שומרים, צל וכו'.

אין בעיה, אין שום בעיה.

אלפרד, זה דווקא מסדר את זה לעומת מה שקיים היום.

אני לא נגד, לא אמרתי שאני נגד. אני אומר שזה מה שחשוב, כי כרגע המצב הקיים לא טוב.

תודה רבה על הדברים.

אפשר, אדוני?

כן.

אני עו"ד מטעם סופר פארם. קודם כול, אנחנו כמובן מברכים על כל יוזמה שיש בה כדי לשפר את מעמד הרוקח ולהקל ברגולציה. מספר הסתייגויות ברוח חיובית של דברים שכן צריך לעשות. כל נושא חדר התרופות צריך להיעלם מהעולם. אין שום סיבה הגיונית ליצור הזה, וגם מרכז המחקר שהגיש את נייר העמדה שלו קבע בצורה מפורשת שלמעשה בפועל נמצא פתרון לכך באמצעות אותם בתי מרקחת ניידים. מעבר לכך, זה ייצור שני סוגים של שירות: שירות פחות טוב ושירות יותר טוב. יש היום מגבלה בתקנות לבית מרקחת של 60 מטר, כשצריך 30 מטר בשביל שתהיה לאנשים אפשרות לשבת, ומקום לעשות ייעוץ רוקחי. לא יעלה על הדעת שבעשרה מטר יישבו מספר אנשים שיחכו בתור, ובמקביל מישהו יישאל שאלות דיסקרטיות לגבי הייעוץ הרפואי בנוכחות מטופלים אחרים. יוצרים פה סטנדרט של אפליה בין סוגי מטופלים, ואני לא מדבר על ניהול סיכונים, אחריות מקצועית ופגיעה בפרטיות. זה דבר שהוא מיותר לחלוטין ביישובים רמת השרון, הוד השרון וכיוצא בזה.

הנושא השני זה היחס של רוקח אחראי לשני בתי מרקחת. משרד הבריאות בודק את ענף הרוקחות בהקפדה, ובצדק. כמו שתיארו קודם, זה מקצוע אחראי, זה מטפל רפואי לכל דבר ועניין. יש טעויות ויש אחריות מקצועית. לקחת את המקצוע הזה ועל מנת, לכאורה, להקל בעומס, אותו אדם, שיש לו אחריות מלאה בסניף שלו, כשהוא מחויב ל-30 שעות, הוא צריך לפקח על כל מה שקורה שם, הוא צריך להיות בהכנות, הוא צריך להיות בהרחפה, הוא צריך להיות בפיקוח על העובדים שלו והוא צריך להיות בייעוץ הרוקחי – לקחת אותו למקום אחר, כשהמקום האחר יכול להיות בין קריית שמונה לבין אילת, על הדרך, כמה שעות אפקטיביות הוא יכול לעשות בשבוע במקום האחר? על זה נוסיף את הטכנאי רוקח, שגם עליו הוא צריך לפקח.

בסדר גמור.

בנושא טכנאי רוקחות, מדובר ברגולציה חדשה, צריך לקחת אותה צעד אחר צעד ובאחריות יתרה. גם במקצוע עריכת הדין, שלא עוסק בחיי אדם ולא בפיקוח נפש, עורך דין מאמן מתמחה אחד. למה? שיידע לפקח עליו, שיידע להחזיק לו את הידיים איפה שצריך, שיידע להיות אחראי עליו. לא יכול להיות פה יחס גדול מיחס של 1:2 בין העומס שבלאו הכי מוטל על הרוקח לבין החובה לוודא שהניפוק וכל הדברים שעושה הטכנאי ייעשו בצורה מסודרת וכמו שצריך.

טוב, תודה רבה. ד"ר כרמיל עזרן איתנו בזום. אני מוכרח לומר שד"ר כרמיל כבר הציפה בפניי את הסוגייה הזו לפני מספר חודשים ואני חושב שהתיקון הזה גם כן ישפיע לטובה על אותן מטרות שהיא מקדמת. בבקשה, כרמיל.

שלום לכולם, סליחה שאני מרחוק ותודה רבה על ההזדמנות לדבר. קודם כול, נאמר כאן שבארה"ב כל הרוקחים הם רוקחים קליניים עם דוקטורט. עבדתי בארה"ב, והמקצוע של טכנאי רוקחות קיים שם שנים רבות בהצלחה רבה. זה מקצוע שמאוד חיזק את מעמד הרוקח, והיום רוקחות בארה"ב היא המקצוע שהכי בוטחים בו מכל מקצועות הבריאות, ואני חושבת שאנחנו שנות אור מהמצב הזה בישראל בגלל סוג הפעילות שנתנו כאן לרוקחים. אני רוצה גם להגיד שבתור מי שעבדה בבתי החולים בארה"ב, אני חושבת שזה בהחלט הצעד הבא שצריך לחשוב עליו. אין שום סיבה שרוקחים ילקטו תרופות, גם בבתי חולים, וישימו בארונות בחדרי תרופות, או אפילו יעשו הכנות של אינפוזיות.

טכנאי רוקחות בארה"ב הם אלה שמכינים, כאשר רוקח מלווה אותם. הוא מקבל את המרשם ובודק אותו, נותן להם והם משאירים את בקבוקון האינפוזיה לידו. הרוקח מלווה כל שלב, פיזית הוא יכול לעשות יותר מרשמים ויותר הכנות בגלל שהוא לא זה שמכין אותם בפועל. זה משהו שבהחלט צריך לחשוב עליו גם כאן, כי יש הרבה מאוד דברים טכניים שנעשים היום. כפי שנאמר, גם בישראל יש תנאי קבלה למקצוע הרוקחות, לא קל להתקבל למקצוע הזה. אלה אנשים עם יכולות מאוד גבוהות ומאוד חבל שאנחנו לא מנצלים את זה. באותו הקשר אני אגיד שאם המהלך הזה נועד לחזק את הייעוץ הרוקחי, אני חושבת שצריך לראות איך משלימים את המהלך, גם אם לא בשלב הראשון. מעבר למקצוע של טכנאי הרוקחות יש את מקצוע הרוקחים הקליניים, וגם הוא לא מוסדר בישראל היום.

אפרופו הממ"מ, ב-2016 יצא מסמך של הממ"מ ונעשה דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, והנושא הזה לא התקדם. אנחנו מכניסים פה מקצועות חדשים, אבל יש גם מקצועות שפועלים כבר במשך עשרות שנים ובעשר שנים האחרונות הרבה יותר, וגם המעמד שלהם לא מוסדר. אם כבר עושים מהלך של קידום טכנאי רוקחות בשביל שהרוקחים יוכלו לעשות יותר, צריך להשלים את זה בזה שרוקחים יוכלו לממש את נוהל 113 בייעוץ רוקחי וגם את נוהל 156 של הרוקחות הקלינית. אני רוצה להזמין את מי שכותב את התקנות להתייעץ עם אנשים שבפועל עבדו עם טכנאי רוקחות. גם אני וגם אחרים, אולי איל, יודעים בדיוק איך זה עובד – מתי הרוקח נמצא, מתי הוא חותם – גם בבתי חולים וגם בבתי מרקחת. אני חושבת שיש הרבה מה ללמוד ממדינות אחרות שעושות את זה כבר עשרות שנים, כי אנחנו נכנסים בשלב יותר מאוחר.

רק להרגיע את מי שיש לו חשש, במדינות אחרות זה באמת רק קידם את מעמד הרוקח. זה לא לקח עבודות מרוקחים, אלא פינה אותנו לעשות דברים שאנחנו יכולים לעשות והיום אנחנו פשוט לא מספיקים. גם לגבי נוהל מרשם רוקח, ברור שאפשר לפתח אותו הרבה יותר. אחיות מומחיות יכולות היום לרשום מרשמים בצורה מאוד מאוד רחבה, ואין אף מקצוע במערכת הבריאות, לא רופאים ולא אחיות, שמקבלים את ההכשרה שרוקחים מקבלים. רוקחים קליניים שלומדים שבע שנים בטח ובטח מקבלים את הידע שאנחנו מקבלים בעולם התרופות והפרמקולוגיה, והפערים האלה מאוד מאוד מורגשים. יש עוד הרבה לאן לקחת את המקצוע הזה, והטכנאים רק יעזרו.

תודה רבה, ד"ר כרמיל. אני אכן תומך וחושב שהחוק הזה יקדם אותנו למטרות שאת מדברת עליהן. טוב, עד כאן סיבוב דברי הפתיחה של החברים, אנחנו נתחיל עכשיו בשלב ההקראה. היועצת המשפטית תקרא את הסעיפים וככל שיש למישהו הערות, הוא יכול להרים את היד ונאפשר לו את רשות הדיבור. בבקשה.

אנחנו נמצאים בתיקון פקודת הרוקחים, התשפ"ד–2024, כאמור רק מבחינת ההיסטוריה החקיקתית, הפרק הזה פוצל מהתוכנית הכלכלית לפני שנתיים, זה היה על שולחן הוועדה וכרגע זה מובא אליכם בנוסח שנמצא בפניכם.

טיוטת הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (תיקון מס' ...), התשפ"ד–2024

תיקון סעיף 1
1.
בפקודת הרוקחים [נוסח חדש], התשמ"א-1981 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1, אחרי ההגדרה ""רוקח", "רוקח מורשה"" יבוא:




""טכנאי בית מרקחת" – מי שרשום במרשם טכנאי בית מרקחת לפי סעיף 7א;



אני רוצה רק לנצל את זה כדי לשאול. יש לנו גם את ההגדרה של עוזר רוקח ואת סעיפים 5 ו-6. זה משהו שגם שאלתי את המשרד וחשוב לי שזה ייאמר לפרוטוקול. כיום יש מקצוע של עוזר רוקח והטכנאי זה משהו אחר לגמרי שאתם מבקשים להביא בפני הוועדה. חשוב לי שתסבירו מה ההבדל. האם הכוונה היא להשאיר את עוזר הרוקח בפקודה? להשאיר את המקצוע הזה?

אכן מדובר בשני תחומים נפרדים של עיסוקים. עוזר רוקח הוא עיסוק ותיק יותר. אין כוונה כרגע לבטל את העיסוק הזה. אנחנו חושבים שיש עדיין אוכלוסייה, גם אם היא מצומצמת, שהעיסוק הזה רלוונטי לה ואנחנו לא רוצים לפגוע בה. טכנאי בית מרקחת זה העתיד, ואנחנו מסדירים אותו מאפס בתיקון הזה.

מה ההגבלות של עוזר?

עוזר רוקח כיום יכול לנפק, ממש לנפק את כל התכשירים חוץ מסמים מסוכנים. הוא עובד בהשגחת רוקח. טכנאי בית מרקחת מבחינתנו זה עיסוק שיש לו פעולות מצומצמות. הוא לא יכול לנפק, כלומר הוא לא יעשה בדיקה של המרשם, אינטראקציות, שיח קליני עם המטופל, אלא ימסור את התכשירים לאחר שרוקח אישר לעשות זאת. אני רוצה לחדד אחרי כל דברי הפתיחה ולהגיד שלא כל מטופל שמקבל תרופות קבועות יוכל לקבל את התכשירים שלו מטכנאי. מטופל שהוא לא יציב על הטיפול התרופתי, לא יהיה במסלול של טכנאי ויהיה חייב לראות רוקח בכל פעם שהוא יגיע לבית המרקחת. גם תרופות חדשות, כמו שנאמר פה על ידי חבריי.

איך זה מתבצע?

כמו שגם אלפרד אמר, יהיה צורך בתיעוד במערכת המחשוב של הקופה. כאשר מטופל יעבור ייעוץ רוקחי מקיף על ידי רוקח, הרוקח יסתכל ברשומה הרפואית, יבדוק את בדיקות המעבדה, יבדוק שלא היה שינוי בתרופות הקבועות לאורך זמן, יראה שהמטופל לא נכנס ויוצא מאשפוזים ואין התנגדות של הרופא כי זה מטופל, כמו ששרה הציגה קודם, שמקבל את אותו טיפול תרופתי במשך זמן רב – הוא יסמן את המטופל במערכת המחשוב. לא רק את המטופל, אלא גם את התרופות הקבועות. כלומר, אם מטופל שסומנו לו תרופות יגיע עם תרופה חדשה לבית המרקחת, הטכנאי יראה שהתרופה הזאת לא מסומנת והוא לא יוכל למסור אותה. יהיה צורך בייעוץ רוקחי והדרכה רוקחית של רוקח. רוקח יבדוק את זה, יראה שבאמת אין שינוי תרופתי והכול תקין – המטופל הזה יכול לקבל באמצעות טכנאי.

את אומרת שכשסורקים את הכרטיס של המטופל בבית המרקחת יקפוץ לו אם הוא יכול או לא יכול?

נכון.

יש לי שאלה, מה אם רוקח טעה בראשון? רוקח יכול לטעות, אנחנו בני אדם ויכולים לטעות. נגיד ורוקח עשה ייעוץ וטעה – היה לבן-אדם היפוקלמיה, הרופא התכוון לרשום מיקרו קליום, נרשם לו קיאקסאלאט – טעות נפוצה בטירוף – הרוקח רואה קיאקסאלאט, אשלגן – הגיוני. הכניס. מה קורה? כי אם הוא יבוא לרוקח נוסף, יש מצב שרוקח נוסף יגיד: בואו, מה קורה פה? יש פה היפוקלמיה.

זאת שאלה מצוינת, רונית, תודה שהעלית אותה. הייעוץ הרוקחי הזה לא נעשה על הדלפק בעומס.

ברור לי לגמרי.

זה לא נעשה על הדלפק בעומס של כל האנשים שממתינים בתור, אלא זה ייעוץ רוקחי שנעשה בחדר ייעוץ רוקחי, אחד על אחד עם רוקח. לאחר שהרוקח בדק את בדיקות המעבדה של המטופל ואת התרופות הקבועות שלו. זה לא משהו שנעשה בהיסח דעת.

ברור לי, כמו רופא. גם רופא טועה. באינטראקציה של מטופל-מטפל, גם רופא טועה. יש לו שקט, יש לו חדר סגור עם ארבעה קירות, והוא יכול לטעות. אני שואלת באמת, למען בריאות הציבור, מה קורה אם בדבר כזה רוקח טועה וטכנאי ממשיך במשך שנה לנפק – הלוואי שנה, אם זו לא טעות כמו היפוקלמיה, הוא עוד איך שהוא יכול לסבול. היפוקלמיה זה עניין של חודש והבן-אדם לא איתנו. סתם דוגמה.

רונית, השאלה אם יש לך ביטחון שהיום רוקח בדלפק ימצא את זה עם העומס שיש עליו. זאת החלופה.

אני מצאתי.

את יחידה ומיוחדת, אבל הנקודה היא אחרת. הנקודה היא מהם מרווחי הזמן לעשות review. היום לא עושים אפילו את המעבר הזה של פעם בשנה, בגלל שלרוקח אין זמן לנשום. אני רוצה להגיד עוד משהו: אנחנו מדברים על כל מה שאתם קוראים עכשיו כבר מ-2015. המהלך הזה הוא מהלך חשוב מאוד של משרד הבריאות שבא להסדיר את זה בחקיקה. זאת אומרת, לפני כן היו לנו הפעולות האלה שמדברים עליהן. כולל מסירה דרך אגב, הפרחים מבצעים היום את המסירה, מותר להם לבצע את זה על פי חוק. הבעיה היא שלא הייתה להם תוכנית הכשרה, ומשרד הבריאות בא ועכשיו בעצם מקשה, מתוך הראייה שהטיפולים יותר מורכבים, כל הדברים הופכים להיות יותר מסובכים ולכן טעות יכולה להתרחש תמיד. צריך גם להסתכל ולצלול לתוך הצעת החוק, ולראות שכל פעם שתרופה משתנה רוקח עובר עליה. בהנחת העבודה, כמו שאומרים כאן נכבדיי, שכל חודש הואמשתנה, אז הוא לא יגיע בכלל לטכנאי בית מרקחת.

יש פה עוד דוגמה, כמו בדוגמה של רונית, מטופל שהיה אצל רופא מומחה, רופא אחר. לא תמיד רופא המשפחה שלו יודע איזו תרופה נוספת הוא קיבל. יש יחסי גומלין בין התרופה החדשה לתרופות הקבועות – הטכנאי לא יודע את זה.

שימי, הוא לא יראה טכנאי כי זו תרופה חדשה. הוא לא יראה טכנאי כי זו תרופה חדשה. החשש שלי – בסדר, אנחנו בני אדם, אנחנו טועים, רופא טועה, רופא הוא לא אלוהים, גם רוקח לא, כולנו בני אדם. אני חוששת שאחת לשנה זה too far.

טוב, כשנגיע לסעיף אנחנו נדבר על זה. תודה רבה. היועצת המשפטית, אנחנו נמשיך הלאה. דרך אגב, משרד הבריאות, מה התנאים של עוזר רוקח?

כיום אין יותר הכשרות לעוזר רוקח בישראל.

סטאז'ר.

סטאז'ר, אבל זה לתקופת הסטאז'. נכון.

חצי שנה.

אין הכשרות לעיסוק של עוזר רוקח. בעבר זה היה מי שעבד כשוליה בבתי המרקחת בישראל, כיום מי שעוסק בזה עבר הכשרה בחו"ל, אבל הם מעטים מאוד, בודדים אולי, שמגיעים כל שנה. אנחנו רואים שמחזיקי הרישיון לעיסוק כעוזר רוקח הולכים ופוחתים עקב גיל כל שנה, אבל כמו ששירלי אמרה פה, אנחנו לא מבטלים את העיסוק הזה כי עדיין קיימת אוכלוסייה שמחזיקה ברישיון לעסוק כעוזר רוקח.

אבל השאלה היא בראייה לעתיד. כשאתם רואים איך אמור להיראות בית מרקחת בעתיד, עוזר הרוקח הוא לא חלק מהפונקציות, כלומר הטכנאי מבחינתכם לא אמור להחליף אותו, אבל זו פונקציה חדשה שאמורה להיות בבתי המרקחת.

נכון, מכיוון שלעוזרי רוקחים אין את ההכשרה המקצועית הקלינית של רוקחים, ואנחנו מסתכלים על עתיד מקצוע הרוקחות, השירות הרוקחי והטיפול הרוקחי, שיינתן למטופלים באמת כטיפול קליני ולא טכני של מסירת התרופות.

אני רק אומרת שאם באמת במשך השנים המקצוע הזה יעבור מן העולם, זה משהו שצריך לשקול האם פקודת הרוקחים עדיין צריכה להתייחס לאותו עוזר רוקח כשאתם אומרים שממילא אין הכשרות.

זה משהו שללא ספק משרד הבריאות יידרש אליו בעתיד.

אוקיי.

סליחה, אני רוצה להדגיש, משתמשים במושג מסירה ולא ניפוק, וזה למעשה ניפוק. גם אם זה כביכול אוטומטי, אני לא רואה בזה פעולה אוטומטית גם אם זה חודש בחודשו והרוקח ראה את התיק הרפואי פעם בשנה, שוב אנחנו אומרים: המצב הרפואי של המטופל כל הזמן דינמי. אי-אפשר לעצום עיניים ולהגיד: ניתן לטכנאי את כל סדרת הפעולות מקבלת המרשם ועד למסירה. מסירה זו פעולה שעושה שליח וולט, הוא מוסר דבר מבית מסחר ללקוח בקצה.

טוב, נדון בזה כשנגיע לסעיף הרלוונטי. בבקשה.

אני רציתי לחדד לגבי עוזר רוקח. עוזר רוקח זה עניין היסטורי. אני כותב את השאלות של בחינות הרישוי ובחמש השנים האחרונות אין עוזרי רוקחים. בעשר שנים לפני כן היו כאלה שהגיעו מארצות אחרות שהיו להם לימודים, ברית המועצות או משהו כזה. לאחרונה אין בחינות.

כן, זה מה שנאמר פה.

אין בחינות, זאת אומרת שאין חדשים ולא לומדים את זה בארץ.

תודה רבה. הלאה, בואי נמשיך בהקראה.

"מוסד הכשרה" – גוף או מוסד הרשאי לערוך הכשרה עיונית כאמור בסעיף 2(א) לתוספת הראשונה ב;



אנחנו נגיע לתוספת ונראה מי הגופים שרשאים לעשות את ההכשרה הזאת.




"מוסד מוכר להשכלה גבוהה" – כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958;




"מרשם טכנאי בית מרקחת"- כאמור בסעיף 7א;




"הממונה" – עובד משרד הבריאות שהמנהל מינה לפי סעיף 1 לפקודה לממונה על מרשם טכנאי בית מרקחת;



לפי סעיף 1 לפקודה, אתם מתכוונים להגדרה של מנהל שיש לו אפשרות לאצול מהסמכויות שלו? לא הבנתי למה הפניתם לסעיף 1.

כן.

בסדר. ההגדרה האחרונה שמבקשים להוסיף: "עסק למכירת תכשירים בלא מרשם במכונות אוטומטיות" - עסק שקיבל אישור מאת המנהל בהתאם לתקנות לפי סעיף 42(ג) להפעיל מכונות אוטומטיות למכירת תכשירים בלא מרשם שלא בבית מרקחת או שלא בידי רוקח ולמכור באמצעות מכונות אוטומטיות תכשירים כאמור".



כפי שהסבירו לנו, למעשה אנחנו כרגע מוסיפים את ההגדרה בפקודה, אבל לא עושים כרגע את השינוי המהותי שעתיד להיות בתקנות.

נכון. זאת אומרת, אנחנו לא מייצרים את ההסדרה עצמה של השימוש במכונות האוטומטיות, אלא רק מבצעים איזשהו תיקון שיאפשר לנו להסדיר את זה בעתיד בתקנות.

הוספת סעיפים 7א עד 7ה
2. 2

"מרשם טכנאי בית מרקחת
7א.
1. המנהל ינהל מרשם של טכנאי בית מרקחת שבו יירשם מי שעומד בתנאים לפי סעיף קטן (ג), המרשם יכלול פרטים מזהים ופרטים הנדרשים לצורך יצירת קשר.



פה עשיתי שנוי בנוסח, פשוט בהתאם למה שנעשה במרשמים אחרים.







1. מרשם טכנאי בית המרקחת יהיה פתוח לעיון הציבור באתר האינטרנט של המשרד הבריאות, בדרך של שאילתה שבה יצוינו פרטים מזהים של האדם שלגביו מתבקש המידע.



אני מציינת שבמאגרי המידע לא ניתן לראות את המרשם של טכנאי בית מרקחת, ככה זה בכל המקצועות ובכל ההסדרות, אלא בדרך של שליפה. כלומר אני רוצה לדעת אם לבן-אדם הזה יש רישיון או לא, אני לוקחת את מספר הרישיון או את השם, מקלידה, ואז אני מקבלת חיווי אם הוא במרשם או לא.

כך מקובל במרשמים אחרים?

כן, הבנתי ממשרד המשפטים שזה בגלל עניינים של הגנת פרטיות.

מן הסתם.

אז אנחנו מיישרים פה קו.

בסדר גמור, נצמדנו לנוסח קיים במרשמים אחרים.

כן.







1. רשאי להירשם במרשם טכנאי בית מרקחת מי שמתקיימים בו כל אלה:



אלה התנאים להירשם.








1. הוא בגיר;








1. הוא אזרח או תושב ישראל;








1. מתקיים בו אחד מאלה:









1. הוא סיים 12 שנות לימוד;









1. הוא בעל תעודת בגרות ישראלית או תעודה אחרת שאושרה בידי משרד החינוך כמקבילה לתעודת בגרות;









1. הוא עמד בבחינות המזכות בתעודה המעידה על סיום לימודים של מכינה קדם אקדמית במסגרת מוסד, המאפשרת הגשת מועמדות ללימודים לקראת תואר אקדמי במוסד; לעניין זה, "מוסד" – כהגדרתו בפסקאות (1) עד (3) להגדרה "מוסד" בחוק זכויות הסטודנט, התשס"ז-2007;



יש פה כמה הערות שקיבלנו מהמל"ג, אז אולי נשמע את ההערות שלהם?

כן. אורי זיו מהמל"ג נמצא איתנו בזום, בבקשה.

שלום. מה שאנחנו מבקשים זה למחוק את סעיף 7(3)(ג) שמתעסק במכינה מכיוון שתעודת הסיום של מכינה קדם אקדמית היא אחת מהתעודות האחרות שאושרו בידי משרד החינוך כמקבילה לתעודת הבגרות. אנחנו לא רואים צורך לציין במיוחד את המכינה, מה גם שבתוך עולם המכינות יש מסלולים שהם כן שווי ערך ויש כאלה שלא. נכון פשוט להשאיר את זה בתוך ההתייחסות בסעיף (ב).

אלא אם התכוונתם גם להוסיף את המכללות שהן לא מקבילות לתעודת בגרות ישראלית, ואז יש צורך.

לא, פשוט יש עוד תעודות, למשל גם תעודת הנדסאים של מה"ט מוכרת כשוות ערך לבגרות; גם שילוב של בוגרת סאלד, מבחנים שנהוגים לנשים חרדיות ביחד עם מורה מוסמך בכיר הוא שווה ערך. אנחנו לא רואים צורך להתחיל להיכנס לדקויות של מכינה קדם אקדמית.

שירלי, אני מתחבר לדברים שהוא אומר.

ככל שמדובר באמת באיזשהו סעיף מיותר, אין מבחינתנו מניעה.

תבחנו את זה ותעדכנו אותנו לקראת הדיון הבא. הערה נוספת, אורי?

לא, תודה רבה.

למעשה יש לנו שתי אפשרויות: או 12 שנות לימוד או תעודת בגרות ישראלית או תעודה אחרת שמקבילה לתעודת בגרות.

הערות על הסעיף הזה?

כן. קודם כול, אני לא מבין למה זה או זה. אם אנחנו חושבים שלתת לטכנאי פעולות רוקחיות – קשה לי להגיד את זה, קשה לי עם העניין הזה, אבל יש לי הצעה: להרחיב את סל התפקודים שלו ולתת לו להתמקצע בכל מיני תחומים כמו מכשור רפואי, כמו משאפים, שיש בעיית היענות של מטופלים למשאפים, תוספי תזונה – תחום מאוד רחב שהולך ומתפתח. יש מספיק נושאים שטכנאי יכול לעמוד בהם. אני חושב שלסיים רק 12 שנות לימוד זה עדיין מספק לפעולות האלה.

מה אתה מציע?

לא כל שכן כשאנחנו מדברים על ניפוק תרופות.

תלך על דרך החיוב, לא על דרך השלילה, אני מבקש. תגיד לי בקשה.

אני אשמח להגיב.

רגע, תני לו לסיים.

במינימום תעודת בגרות עם התמקצעות מסוימת בביולוגיה. בתחום הזה המינימום זה ביולוגיה וכימיה.

אוקיי. אגב, מה עם היעדר רישום פלילי, שירלי? או לחילופין תעודת יושר, או משהו כזה.

אנחנו לא סברנו שיש בזה צורך. להבדיל משימי, אנחנו מתייחסים למקצוע הזה כתחום עיסוק מאוד מאוד מצומצם. אני מבינה שיש גורמי מקצוע שסבורים שמדובר בפעולות רוקחיות. מבחינתנו הכוונה היא להוציא את זה בתחומי הפעולות הרוקחיות. זאת לא תהיה עבודה רוקחית, זו תהיה עבודה שהיא בעיקרה לוגיסטית. אנחנו לא סבורים שיש לזה מקום בהתחשב בכך שמדובר בתחום עיסוק כל-כך מצומצם. אם וכאשר אנחנו נחליט בעתיד להוסיף פעולות ולהרחיב את תחום העיסוק הזה באופן שאולי יהלום יותר רגולציות מקבילות במדינות אחרות, אנחנו נשקול גם את תנאי הסף האלה. כרגע לא מצאנו שזה נחוץ.

יש לו גישה למידע הרפואי במחשבים של בתי מרקחת?

יש לו, זו סביבת עבודה שיש בה גישה.

הוא יוכל להיות חשוף למידע של מטופל?

סוגיית הסודיות מוגדרת וקבועה בתקנות הרוקחים (תנאי פתיחה וניהול). כל בעל בית מרקחת אחראי להקפיד שיש נהלי עבודה מסודרים לעניין סודיות. זה חל גם על עובדי בתי מרקחת, גם על מה שמכונה פרחים, לא רק על רוקחים, בכל בית מרקחת. זה משהו שהרופאים המחוזיים מפקחים עליו. יש נהלים סדורים מי נחשף לאיזה סוג של מידע ואיך לפעול מול המערכות הממוחשבות. ברור שסוגיית הפרטיות מאוד חשובה.

אני מבקש להוסיף פה איזושהי הגנה, בן-אדם בעל עבר פלילי – אני לא יודע איך הוא יכול להשתמש במה שהוא נחשף אליו בסביבת העבודה הזו.

יוני, אני מסכימה איתך.

שלום, גברתי.

שלום וברכה. מצד אחד, למה למקצע אם זה כל-כך פשוט? אז אומרים לי: צריך למקצע בגלל שהוא מתעסק עם תרופות ובנושאים מאוד מאוד חשובים. אם הוא מתעסק בתרופות ובדברים שהם כל-כך חשובים ולכן אנחנו רוצים למקצע, אז בוודאי שאני מצטרפת לבקשה של יושב הראש.

בסדר, זו דרישת הוועדה. זו בקשתנו ואנחנו נבקש לדון בזה לקראת הסעיף.

אני רק אחדד, הבקשה של הוועדה היא להוסיף סעיף לעניין מרשם פלילי?

כן.

אפשר גם להתייחס?

תראו, אני רואה שבעבר היה כתוב בפקודה לגבי עוזר רוקח, בסעיף הראשון כתוב: בעל אופי טוב. למה אנחנו לא משתמשים בזה? בעל אופי טוב.

כולם עם אופי טוב. אין מישהו עם אופי רע.

איך בוחנים את זה?

לגבי המסמך הנהדר של מרכז המחקר, כנראה שהשאיפה של משרד הבריאות היא שבעתיד הטכנאים יהיו עם הרחבת סמכויות, או העתיד המזהיר של מקצוע הרוקחות. אם תסתכלו בתנאי הקבלה ללמוד את המקצוע הזה – קראנו לו מקצוע כי זה נשמע מאוד טכני, אבל הוא לא טכני – המינימום שם הוא לא רק בגרות מלאה, זה ממוצע ציונים, זה medicine, מתמטיקה, אנגלית בממוצע מסוים. היום 12 שנות לימוד להיות בחוץ בדשא – זו זילות של טכנאות. יש לנו היום פרחים בבתי מרקחת. המינימום זה בגרות מלאה, ידיעת האנגלית על בוריה – כל הדברים האלה לא מופיעים שם. אני חושבת שאף אדם בעולם לא היה רוצה לקבל תרופות, גם אם הוא לוקח אותן שנים, מאדם שסיים 12 שנות לימוד, אני מצטערת. זה יכול להיות ילד שישב בדשא בחוץ ויש לו אנגלית כי הוא נולד בארה"ב.

לפי הסעיף הבא הוא בעל שליטה בשפה העברית והאנגלית, לכן דווקא הנקודה הזו ברורה. עוד מישהו מצטרף לדעתה שצריך להוסיף איזשהו ממוצע בציוני בגרות?

לא רק ממוצע, מינימום מדעים.

לא. אני חושב שכשבן-אדם לומד בתיכון הוא לא תמיד מחובר לעצמו עד הסוף, אבל אחר כך הוא הופך להיות הרבה יותר רציני. כמה מהקצינים והלוחמים של מדינת ישראל לא סיימו את הבגרות שלהם כמו שצריך ואחר כך הוכיחו את עצמם בצורה מאוד מאוד יפה.

יושב-ראש האופוזיציה.

לא, לא, לא ניכנס לזה.

אני לא נכנס לזה.

אז בוא נקל את תנאי הקבלה גם לרוקחים.

זה לא קשור, אנחנו לא בדיון על רוקחות עכשיו, אנחנו בדיון על טכנאים. אני חושב שמה שצריך לעשות זה שיהיה כתוב בפירוש גם מבחינת תנאי הסף וההכשרה.

קודם כול, הוא יכול אחר כך ללמוד. לפני שהוא התקבל, אתה לא יכול אחרי. זה לא רק שיש לו דופק.

ברור, אבל יש לו עוד מאות שעות של הכשרה לאחר מכן שבהן הוא מקבל את מה שהוא צריך לקבל. מה שהייתי מוסיף לכל הסיפור הזה, כי לא ראיתי התייחסות לכך בשום מקום, זה הנושא שחברת הכנסת טטיאנה מזרסקי העלתה לגבי הבידול. חייב להיות תג שיציין אותו בנפרד, או חלוק, כדי שיידעו שהוא טכנאי בית מרקחת. זה דבר חשוב.

יש את זה פה? זה בא לידי ביטוי?

לא, אין את זה.

צריך להוסיף את זה לפי דעתי.

בסדר גמור. תודה על ההערה הזו.

אני רק מבקשת לחדד את עניין תעודת הבגרות. המטרה שלנו היא לא להחריג אוכלוסיות שאולי תנאי תעודת בגרות יהווה איזשהו תנאי סף שימנע מהן להיכנס לתחום.

לא, יש גם מקבילה.

בדיוק, ולכן יש מקבילה. זה מה שרציתי להבהיר.

אוקיי, אז אנחנו משאירים את הסעיף הזה כפי שקראה אותו היועצת המשפטית. בבקשה.

אוקיי, ורק מחקנו את פסקת משנה (ג) כי כמו שהסבירו לנו במל"ג, היא כבר כלולה בפסקה (ב).

כן, אז אתם תביאו לנו את זה מתוקן לקראת התיקון הבא, בסדר גמור.

1. הוא בעל שליטה בשפה העברית והאנגלית;



אני רוצה לשאול, לגבי רוקח זה לא כתוב במפורש כי זה מן הסתם חלק מתוכנית הלימוד. ראיתי שגם פה חלק מתוכנית הלימוד זה 20 שעות לפחות בשפה האנגלית. אז למה לכתוב את זה ככה ואיך בעצם אתם בודקים את זה כתנאי סף? איך יש לכם דרך לדעת אם יש את השליטה הטובה הזאת באנגלית?

העברית חשובה על מנת לתת את הטיפול בבית המרקחת למטופלים. האנגלית חשובה מכיוון שהמרשמים רשומים באנגלית, אריזות התרופות רשומות גם בעברית וגם באנגלית. הדרך שלנו לוודא היא בסעיפים אחר כך, אנחנו הגדרנו שצריך גם בבחינה, חוץ מ-20 שעות לימוד אנגלית, צריך גם לעבור בציון של 70 ומעלה את הפרק שקשור לאנגלית.

לכן אני שואלת למה לא די בתנאים של עמידה במבחן אחרי ההכשרה העיונית? כלומר, התנאי הזה לכשעצמו הוא לא באמת תנאי סף לרישום במרשם. הוא כלול כבר בתוך ההכשרה והמבחן. במקצועות אחרים לא ראיתי את זה כתוב ככה.

נכון. אנחנו חשבנו שנכון להתייחס לזה בצורה מפורשת גם בתנאי הסף משום שזה חלק אינטגרלי ממה שיאפשר לו לבצע את העבודה שלו.

ענת, אני מסכים איתך.

אתם לא באמת יכולים לבדוק את זה, אין לזה שום משמעות. ביקשתם באמצעות המבחן וההכשרה.

לא, יש אפשרות לבדוק.

יש אפשרות, אתה בוחן אותו.

יש אפשרות ואנחנו בודקים.

עמידה במבחן זה תנאי.

לא, לא עמידה במבחן.

אז איך?

הידע המוקדם באנגלית.

את לא בודקת את זה, משרד הבריאות בודק את זה ברישום.

היום פרחים גם נבדקים.

ברור, אני לא חולקת על זה.

מספיק שהוא יסמן את זה, זה הכול.

השאלה היא איך יש להם יכולת לוודא עמידה בתנאי הזה מעבר לעמידה בהכשרה ובמבחן.

האם את סבורה שמבחינה משפטית אין נפקות להכניס את זה כאן כתנאי סף?

אני פשוט לא ראיתי את זה במקומות אחרים ולכן רציתי לראות איך אתם כמשרד תוודאו את זה.

אני מסכימה שזה לא מופיע במקומות אחרים, אבל יתבקש כשתוגש בקשה ויראו גם את הציון בבגרות באנגלית במבחנים, זה יהווה את הבקרה על תנאי הסף הזה.

אני נוטה להשאיר את זה.

חוץ מזה, איזה בגרות באנגלית? שלוש יחידות? ארבע יחידות? חמש יחידות? שתי יחידות? יחידה אחת? זה לא משנה.

זה משהו אחר.

אבל זה בתוכנית ההכשרה.

אבל הוא לא צריך בגרות. יש לך גם 12 שנות לימוד, לא צריך בגרות.

לכן אני אומרת שזה מיותר.

יש כאן גם סעיף שכתוב בו שהוא סיים 12 שנות לימוד. לא כתוב שהוא צריך בגרות.

או אנגלית.

לא משנה, אבל זה חלק מהתנאים כדי שהוא יוכל בכלל להירשם.

20 שעות באנגלית, abc.

את לא תדעי. יש משהו במה שהיא אומרת אם הוא רק יצטרך להצהיר: אני יודע – לא תוכלי לבדוק את זה.

לא, אנחנו נדע מכיוון שיש דרישה שהוא יעבור מבחנים.

מאה אחוז, אם הוא לא יעבור, אבל זה לא תנאי סף. את לא יכולה לבחון את זה. אין לך שום דרך לבחון.

תראו, אם הסעיף הזה לא מסדיר שלילי או שיש בו בעיה הייתי מעדיף להשאיר אותו כדי לחדד. בסך הכול, זו האמירה שהחוק אומר, הטכנאי הוא עכשיו – לא לזלזל באף אחד, חלילה – לא עם רמה מאוד נמוכה, יש לו איזשהו ידע מסוים שאיתו הוא בא. לכן הייתי מעדיף להשאיר את זה, אלא אם כן זה עושה איזושהי בעיה.

בסדר.

בסופו של דבר, מטרת הידע באנגלית היא לא בשביל שהוא יעשה שיחות באנגלית עם המטופלים. המטרה היא שהוא יידע לקרוא את המרשם, שהוא ידע להתאים תרופה למרשם ובשביל זה לא צריך חמש יחידות באנגלית.

ברור.

אולי זה לא היה ברור. התנאי של ההשכלה הוא או 12 שנות לימוד –– כלומר, די ב-12 שנות לימוד.

לכן אמרתי שהציון בתעודת הבגרות לא רלוונטי.

בסדר?

לא, לא בסדר.

אם יש לכם גם בגרות או מקבילה, אז למה באמת ה-12 שנות לימוד? את מי זה אמור לכלול? את מי שסיים ולא עשה בגרות?

כן.

כן.

אתם לא חשבתם שבגרות זה איזשהו סף מינימלי?

זה מה שאני חשבתי.

רגע, רגע. שמענו.

מסלול בגרות צריך להיות מאוד קיצוני היום כדי לא לעבור מסלול מעבר.

תודה רבה. אפשר בבקשה לחבר בזום את אורי זיו מהמל"ג? אורי, בבקשה.

להבנתי אין משמעות לדרישת תעודת בגרות מלאה אם 12 שנות לימוד מספיק. אין בעלי תעודת בגרות שלא משלימים תעודה או שאין להם שנות לימוד. אני אגיד שלמבוגרים יש אופציות של השלמת השכלה, של מכינות וכן הלאה.

משרד הבריאות, דעתכם.

בכל מקרה 12 שנות לימוד בלבד זה משהו שאני מכיר מעולם המכינות כאנשים עם רקע השכלתי מאוד מאוד נמוך.

רגע, לא הבנתי מה הוא אומר. עדיף למחוק את ה-12 שנות לימוד?

לא, 12 זה פחות מבגרות.

זה לא הצד שלו, זה הצד של משרד הבריאות ומה שהוא דורש.

לא צריך בגרות, אז מספיק 12 שנות לימוד.

נכון, בדיוק. לכל מי שיש בגרות, לא בהכרח כל מי שעשה.

תודה. אורי, תודה רבה. יואב ממשרד המשפטים, בבקשה.

אתם ביקשתם 12 שנות לימוד?

תודה. ביקשנו בזמנו בהצעת חוק ההסדרים את אחד מהדברים, או תעודת בגרות ישראלית או 12 שנות לימוד. זה היה גם מול משרד האוצר, שהוביל את זה כיוזם החוק, אז אני חושב שקודם כול כדאי לשמוע גם את משרד האוצר.

הבנתי. גאיה, את רוצה להתייחס לזה?

נעים מאוד, אני מאגף תקציבים. הנושא של 12 שנות לימוד ובכלל נושא ההכשרה, כמו שהזכירה פה שירלי, הגיע מהמקום של לאפשר כניסה של אוכלוסיות לתפקיד הזה, אוכלוסיות שלא בהכרח משלימות תעודת בגרות, לא בהכרח בוחרות במסלול לימוד אקדמי, ולכן גם הבגרות פחות רלוונטית שם, אבל הם בהחלט יוכלו להשתלב במקצוע הזה גם לרווחת ולטובת מערכת הבריאות שתזכה בכוח אדם איכותי שיעבור את ההכשרה הזאת.

אפשר יהיה להחליף הכשרה נוספת למי שאין לו 12 שנות לימוד? זאת אומרת, להוריד את ה-12 שנות לימוד, אבל בסעיף ההכשרה, כשנגיע אליו, נגיד שמי שאין לו יצטרך להוסיף עוד X שעות.

מבחינתנו כן.

יותר הגיוני.

משרד הבריאות, מה אתם חושבים?

מבחינתנו ההצעה הזאת מקובלת.

אוקיי, אז בואו נמחק את הסעיף על 12 שנות לימוד ונגיע לסעיפי ההכשרה ונוסיף שם עוד כמה שעות למי שאין לו את זה.

אבל הוא לא יוכל להירשם. אתה צריך אולי לעשות הפוך, להשאיר את זה ולכתוב בהכשרות הפוך.

סליחה, צודקת מיכל. נשאיר את זה פה, 12 שנות לימוד כסעיף תנאי סף, אבל בהכשרה נגיע לכך שמי שאין לו תעודת בגרות יצטרך לעשות עוד X שעות נוספות או השלמות כלשהן.

זה הגיוני.

ככה מקובל גם היום במכללות למי שאין לו בגרות, הוא עושה היום איזושהי מכינה. לא המצאתי משהו חדש.

הוא משלים את התנאי של בגרות או תעודה אחרת, של הנדסאי למשל.

כן.

יש לי הצעה אחרת. אולי יש חלף בגרות ויהיה זמן ניסיון בבית מרקחת. יש לזה משמעות אם הוא עבד X שעות בבית מרקחת עוד לפני שהוא נכנס למסלול.

ומי שלא עבד? לא, זה יוצר פה אפליה.

לא, אבל מי שאין לו תעודת בגרות?

אז הוא יעשה השלמה.

לפני שהוא יוכל להירשם?

כן, כמו כל מקצוע שצריך לעשות השלמה לתעודת בגרות לפני שהוא מתחיל ללמוד אותו.

השאלה של התוספת הזאת היא אם זה שווה ערך לתעודת בגרות?

כן, מה תהיה התוספת? אנגלית, מתמטיקה, ביולוגיה?

אני חושב שחייבים לקדם אוכלוסיות.

זה לא מצטבר, אנחנו רוצים להפוך את זה. מה אנחנו עושים בעצם?

מה זה כן?

לא, אתה לא יכול להפוך את זה למצטבר.

אתה צריך תעודת בגרות או תעודה מקבילה לתעודת בגרות. יש המון תעודות כאלה, כמו שהוא אמר.

ענת, אני אגיד לך למה כן צריך להשאיר את ה-12. כי אם את רוצה רק תעודת בגרות או מקבילה לתעודת בגרות, את תצטרכי עכשיו שהבן-אדם הזה, שהוא עכשיו נניח בן 22, יעבור את כל הלימודים שלא כולם רלוונטיים לאירוע של להיות טכנאי, חבל.

זה מה שגאיה אמרה.

נכון. ההיפך, אתם רציתם להכניס כאלה שלא חייבים ללמוד.

כמעט בכל מקצוע אחר את צריכה לעשות השלמה של בגרות.

אני מצטרף למה שאמרה גאיה. המטרה הייתה לאפשר לאוכלוסיות שלא הולכות לעשות לימודים אקדמאיים להצטרף למסלול של העיסוק טכנאי בית מרקחת. אם אנחנו נייצר עכשיו חסמים של אלפי שקלים ללימודים של השלמות וזמן, אנחנו מונעים מהאוכלוסייה הזאת, והיא גם תלמד דברים שהם לא רלוונטיים.

כן, רק אנגלית נניח.

אני אומר לכם הפוך: אני לא רוצה שהוא יידע ביולוגיה; אני לא רוצה שהוא יידע כימיה; אני לא רוצה שיידע על גוף האדם – כי הוא לא מטפל במערכת הבריאות, הוא עובד טכני.

אני מסכים איתך, אלי, בתנאי שלא ינפק תרופות.

הוא לא מנפק.

מעולם לא אמרתי את המילה ניפוק.

זה מה שהצענו מקודם.

כן, ולכן מספיק התנאי של 12 שנות לימוד. הבגרות כבר כלולה בתוך הסעיף.

לא נכון, כי יש אנשים שלא למדו 12 שנות לימוד והשלימו בגרות אחר כך.

אז זה נחשב שהם סיימו 12 שנות לימוד.

לא, ממש לא. יש תעודת בגרות אקסטרנית.

הם לא יוכלו להירשם בכל מקרה אם הם לא סיימו 12 שנות לימוד.

יש אנשים שעושים אקסטרני אחרי שלא למדו. אין להם 12 שנות לימוד. הם עשו בגרות אקסטרנית.

זה 12 שנות לימוד.

לא, זה לא נכון. לכן זה (ב).

אני הבנתי מהמל"ג שאקסטרני זה 12 שנות לימוד.

תעלו בבקשה שוב את אורי זיו מהמל"ג.

מי שיש לו תעודת בגרות כלול כבר ב-12 שנות לימוד, זה מה שנאמר לי מהמל"ג.

שנייה. אורי, אתה שומע את הדיון?

אני בסך הכול מסכים עם מיכל. אני חשבתי שהמטרה הראשונית הייתה שתעודת בגרות גם תהיה תנאי, ואז אין כל-כך צורך בדרישה ל-12 שנות לימוד. אם התפיסה הבסיסית היא שמספיק 12 שנות לימוד, אז אני מציע שזה יהיה או 12 שנות לימוד או תעודת בגרות מלאה עבור אלה שמשלימים את תעודת הבגרות בגיל מאוחר באופן עצמאי.

אבל זה נחשב להם אקסטרני.

בסדר גמור, חזרנו לאותה נקודה. אנחנו אומרים דבר כזה: יהיה רשום בתנאי הסף 12 שנות לימוד. בסעיף ההכשרה, מי שאין לו תעודת בגרות יצטרך לעשות איזושהי השלמה שאתם תחשבו עליה, משרד הבריאות, מהן הנקודות הספציפיות – לא ללמוד עכשיו מכינה.

צריכים אנגלית בסיסית, מתמטיקה בסיסית.

מה שאתם חושבים שיהיה נכון להכניס בפנים, בהתייעצות עם המל"ג או עם מי שנכון לעניין.

כשנגיע אנחנו נראה שבתוכניות הלימוד כל גוף שעושה את ההכשרה עושה את התוכניות, לא משרד הבריאות מעביר את ההכשרות.

הבנתי, אבל הוא מאשר את תוכניות הלימוד. אורי, תודה רבה.

לגבי 12 שנות לימוד, עשינו עוד בדיקה עכשיו ולנשים חרדיות 12 שנות לימוד כן מכסה. לגברים חרדים 10, או 11 שנות לימוד אצל חלק מהגברים יוצאי החברה החרדית. ככל שנרצה לאפשר גם לאוכלוסייה הזאת ואני חושבת שזה רצוי.

מה הבעיה עם המגזר החרדי?

בחלק ממקומות הלימוד לא מגיעים ל-12 שעות לימוד. הכלל שמכסה את הרוב זה 10 או 11 שנות לימוד.

אז תכניסי השכלה תורנית ותגמרי את זה, כמו שעושים היום ברשויות מקומיות, כמו שעושים בהרבה מאוד חקיקות אחרות. או השכלה תורנית.

מה זה השכלה תורנית, אתה צריך לתחם את זה בזמן.

מה הבעיה? ישיבה קטנה לא נחשבת אצלם 12 שנות לימוד? אני לא חשוב שזה נכון, אני לא יודע. לפחות כשאני הגשתי קורות חיים זה עבר מצוין.

נבדוק בדיוק, אבל אני חושבת שמהותית היה נכון לאפשר את זה.

אני מסכים איתך, אני מסכים. צריך למצוא לזה פתרון, ענת.

אני לא יודעת, צריך לבדוק את זה.

צריך לבדוק את זה ולמצוא פתרון. ברור שלא נרצה להגביל את שאר האוכלוסיות מהעניין הזה. אני מבקש לצאת להפסקה של חמש דקות ולחזור לפה בשעה 12:05.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:58 ונתחדשה בשעה 12:06.)

חידשנו את ישיבת הוועדה. גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.

אנחנו ממשיכים בפסקה (ג) סעיף (5).

נא לשמור על שקט בחדר הוועדה.

אני מזכירה שאנחנו עדיין בתנאים להירשם במרשם.

נא לשמור על שקט.

1. הוא עבר הכשרה עיונית ומעשית כאמור בסעיף 7ג או שקיבל פטור מחובת ההכשרה, כולה או חלקה, על בסיס ניסיון או השכלה קודמת, כאמור בתוספת הראשונה א;



התוספת מפרטת בדיוק מהי אותה הכשרה עיונית ומעשית. בעיקרון זה אמור להיות 200 שעות.

כשנגיע לזה נדבר.

נגיע לזה ונראה. גם יש מצבים שאם מישהו מגיע כבר עם איזשהו תואר או השכלה או מקצוע אחר, הוא יכול לקבל פטור מהכשרה, אבל גם לזה נגיע.

1. לא נקבע לגביו כי הוא אינו יכול לעסוק כטכנאי בית מרקחת, בהתאם להוראות סעיף קטן (ד).






1. המנהל יוכל לקבוע כי טכנאי בית מרקחת לא יוכל להמשיך לעסוק כטכנאי בית מרקחת, באופן קבוע או זמני, לאחר שנתן לו הזדמנות להשמיע את טענותיו, אם התקיים לגביו אחד מאלה:







1. הוא ביצע פעולות אשר לא הותרו לטכנאי בית מרקחת לפי סעיף 7ה;







1. הוא גילה חוסר יכולת, חוסר אחריות או רשלנות חמורה בעת עיסוקו כטכנאי בית מרקחת;







1. הוא נרשם במרשם טכנאי בית המרקחת על סמך מידע כוזב;



אני שואלת לגבי ביצוע פעולות. אתם אומרים שהוא ביצע פעולה שלא מותרת, ואני שואלת על פעולות שכן מותרות, לא אם הוא ביצע אותן בצורה רשלנית. אה, זה בעצם כלול ב-(2).

הסוגייה הספציפית של הוראות יצרן כבר נכללת בתוך ההגדרה של הרחפה, שזה בתוך הפעולה עצמה.

נכון. הוספנו, בסדר.





1. קבע המנהל כאמור בסעיף קטן (ד), ימחק המנהל ממרשם טכנאי בית המרקחת את מי שמצא שהוא לא יכול לעסוק כטכנאי בית מרקחת או יתלה את רישומו.






1. המנהל רשאי לבטל את החלטתו כאמור בסעיף קטן (ד), לבקשתו של מי שרישומו נמחק או הותלה, או לקבוע תנאים לביטול החלטתו, אם מצא כי אין בעיסוקו של המבקש כטכנאי בית המרקחת כדי לסכן את בריאות הציבור לרבות בשל חלוף הזמן או בשל שינוי אחר בנסיבות.






1. המנהל רשאי למחוק את רישומו של אדם ממרשם טכנאי בית מרקחת, אם ראה שבעת הרישום לא התקיים באדם תנאי מהתנאים לרישום במרשם או שחדל להתקיים בו תנאי מהתנאים להירשם במרשם, לאחר שנתן לו הזדמנות להשמיע את טענותיו.


בקשה להירשם במרשם טכנאי בית מרקחת
7ב.
בקשה להירשם במרשם טכנאי בית מרקחת תכלול את כל המפורט בתוספת הראשונה א; השר רשאי, בצו, לשנות את התוספת.



אנחנו נגיע גם לתוספת שמפרטת מה צריך להגיש לצורך הרישום.

באישור ועדה? השר רשאי בצו לשנות את התוספת. טוב, נגיע לתוספת ונראה כמה זה מהותי.

כמה זה טכני. אני מסמנת לי את זה.



הכשרה של טכנאי בית מרקחת
7ג.
1. הכשרה של טכנאי בית מרקחת תכלול -







1. הכשרה עיונית שתוכנה והיקפה יקבעו בהתאם למפורט בתוספת הראשונה ב. ההכשרה העיונית תבוצע על ידי מוסד הכשרה הרשאי לערוך הכשרה עיונית כאמור בתוספת הראשונה ב;







1. קבלת ציון "עובר", כפי שהוגדר בתוספת הראשונה ב, בבחינה המסכמת שנערכה בהתאם לתנאים המנויים בתוספת הראשונה ב;







1. הכשרה מעשית שתוכנה והיקפה יקבעו בהתאם למפורט בתוספת הראשונה ב. ההכשרה המעשית תבוצע על ידי בית מרקחת הרשאי לערוך הכשרה מעשית כאמור בתוספת הראשונה ב.




1. השר ראשי, בצו, לשנות את התוספת הראשונה ב.



גם פה אנחנו נבדוק. יכול להיות באמת שצריך להוסיף את אישור הוועדה.

הערות על הסעיף?

צריך את הנושא של התליית הרישיון.

זה הסעיף הקודם, כן.

נושא התליית הרישיון לא מופיע במרשם. אם קבע המנהל שצריך להוריד אותו מן המרשם, אז גם במרשם של האינטרנט הוא צריך לרדת. הוא מגביל.

זו לא המשמעות של מחיקה?

ברור.

אני רק אומר: יימחק גם מן המרשם באינטרנט.

אני חושבת שאם כתוב ב-(ה): ימחק המנהל ממרשם טכנאי בית מרקחת, כמובן שזה גם מהמרשם שפתוח לשליפת הציבור. זו הכוונה.

מעולה.

לא צריך לחדד את זה?

אנחנו עושים את הרישום הפלילי.

רישום פלילי נוסיף, זה חלק מתנאי הסף.

כמובן שגם אם הוא אמר משהו לא נכון זה ייכנס לתנאים להתלייה או מחיקה.

אוקיי. אין הערות לגבי 7ג? אפשר להמשיך.

אני רוצה לשאול לגבי ההכשרה המעשית. יש מבחן עיוני; יש איזה אישור שאתם תקבלו להכשרה מעשית?

יש חוות דעת של הרוקח האחראי שתחתיו נעשתה ההכשרה המעשית.

זה בתוספת ב.?

כמו שכיום נעשה בסטאז' של רוקחים, גם שם יש חוות דעת של הרוקח האחראי.

אתם צריכים את האישור שלו.

זה צריך להיות מוגש למנהל.

בשביל הרישום.

בשביל להוכיח עמידה בתנאי הסף.

המרשם הוא לתמיד? אין חידוש כשירות?

נכון.

בסדר.

לגבי המבחן, אנחנו מבקשים או ממליצים לעשות מבחן מספר פעמים בשנה כדי שניתן יהיה לגשת.

כמה מועדים את מתכוונת?

כמה מועדים במהלך השנה.

כמו אצלנו, המוסד המלמד הוא זה שבוחן.

זה ברמה הארצית.

זה מבחן ארצי.

לא, שרה, זה לא מבחן ברמה הארצית. זה מבחן של המוסד שעושה את ההכשרה.

אני אשמח להציע משהו לגבי הכשרה. אם כבר מכשירים טכנאי, שיהיה משהו שצריך לעבור.

אנחנו נגיע לזה בתוספת, נכון?

זה מוגדר.

לסטאז'ר היום יש צ'קליסט.

רונית, את צודקת. מוגדר בחקיקה שייקבע גם הסילבוס של ההכשרה העיונית וגם סילבוס של ההכשרה המעשית.

כשנגיע לתוספת נדבר על זה. הלאה.

שמירת מסמכים
7ד.
מוסד הכשרה או נותן הכשרה כהגדרתו בפרט 5(א) לתוספת ראשונה ב, ישמור, לתקופה שלא תפחת מ 5 שנים, את כל המפורט בתוספת הראשונה ג; השר רשאי, בצו, לשנות את התוספת.



חמש שנים זו תקופה מקובלת במקצועות אחרים?

שמירת המסמכים מקובלת?

אתם צריכים את זה למקרה שתתעורר איזושהי בעיה ואז אתם צריכים לחזור למוסד לראות את ההכשרה של אותו גורם?

כן, מכיוון שמדובר בתחום עיסוק חדש, כל הכוונה שלנו בניסוח כאן היא לתת איזושהי יכולת פיקוח גם פוסט-מעשה, ולצורך כך אנחנו צריכים מינימום פרטים שמאפשרים את זה.

שיהיה את המידע הזה, בסדר.

טוב, סעיף הפעולות.

פעולות טכנאי בית מרקחת
7ה.
(1) בסעיף זה-






"הרחפה"- פעולה שנועדה להמיס תכשיר המגיע כאבקה או לפזר אותו בממס נוזלי בהתאם להוראות היצרן;






"מזיגה"- חלוקה של תכשיר נוזלי או חצי-מוצק, לכמה כלים ואריזות;






"תכשיר מרשם"- למעט תכשיר המכיל סם מסוכן, כהגדרתו בפקודת הסמים המסוכנים, התשל"ג-1973;






"תכשיר מרשם קבוע" - תכשיר מרשם הניתן למטופל על פי מרשם דיגיטלי אשר מתחדש מעת לעת.

מה הוא יוכל לעשות עם תכשיר מרשם?

אנחנו נקריא את זה עכשיו. אלה היו ההגדרות. לגבי המזיגה – אני מבינה שאפשר לחלק נוזל, שאלתי את שירלי. מה לגבי תרופה שהיא מוצק, לדוגמה לחלק כדור לשניים?

לא, זו לא תהיה פעולה מותרת לטכנאי. כאשר חוצים כדור יש פגיעה בתנאי היציבות של התכשיר, זה לא מידע שיש לטכנאי בית מרקחת, זה מידע מקצועי שיש לרוקחים, במיוחד כאלה שעוסקים ברקיחה, ולכן זו לא פעולה מותרת.

לכן מותר יהיה לחלק רק נוזל או חצי נוזל – מה זה חצי נוזל?

משחות.

משחות, בסדר.

יש לנו הערה לגבי תכשיר מרשם קבוע. כיום זה לא מצוין על המרשם עצמו. על מנת למנוע טעויות, שיהיה כתוב עליו בזמן הניפוק שמדובר בתכשיר קבוע.

איך זה היום?

היום אין דבר כזה.

אין הפרדה בין תכשיר קבוע, כרוני, לא כרוני – מה זה קבוע, מה זה כרוני? אינסולין זה כרוני? גלולות זה כרוני? יוטירוקס זה כרוני?

שלטכנאי לא יהיה שיקול דעת, זה יהיה רשום.

מה כרוני ומה לא כרוני? דרך אגב, לגבי המזיגה, אם הוא אמור לעשות את זה באחריות או בהשגחת הרוקח האחראי, מה זה אומר, שכל פעם שיש מהילה של מוקסיפן – מאוד פשוט, מאוד טכני – הרוקח האחראי ילך איתו ויראה שהוא שם 60 מ"ל ומוזג לתוך הכוס? כי זו אחריות של הרוקח האחראי אם הוא ישים 80 מ"ל.

שאלה טובה. תשובה בבקשה.

התשובה מאוד ברורה. סירופ מוקסיפן - - -

זו סתם דוגמה, אני אישית מכינה בגדול.

תני לו לענות.

ההורה בבית עושה את זה לבד. מה שאנחנו מרשים לטכנאי לעשות זה מה שמרשים לכל מטופל בגיר בישראל.

אז צריך להגדיר מה אחריות הרוקח האחראי.

כן, אבל אם זה לא יהיה נכון, על מי האחריות?

בדיוק.

כשאתה עושה את זה בבית אתה עושה את זה, אבל אם מהלת לא נכון, הרוקח אחראי או הטכנאי?

הרוקח אחראי על כל הפעילות המקצועית של בית המרקחת, כולל שימוש במים טריים.

סטריליים.

נכון, שנפתחו באותו בוקר.

סטריליים, ושהחליפו את המים, זה לא המים של אתמול, לא מים שלנו אלא מים חדשים – זו אחריות מקצועית של הרוקח האחראי בבית המרקחת. אם הוא צריך להסתכל ככה שבאמת הגעת לקו, זאת שאלה לא נכונה בכלל. כשאני מכשיר את טכנאי בית המרקחת, אני מוודא שהוא עושה פעולות נכון.

אין לו את המיומנות של שעות המעבדה שרוקח עובר במהלך הלימודים שהוא עושה.

יש לו את המיומנות של אבא בישראל ואימא בישראל. כל הורה שצריך לתת לילד שלו אקמולי, לוקח את המזרק, מסתכל על האריזה ורואה שלמשקל X – כל הורה בישראל עושה את זה ביום-יום.

ברוב המקרים הם מעדיפים שאנחנו נמהל להם.

מה, את האקמול?

עכשיו יצאה אזהרה של טבע על הורים שפשוט לא הסתכלו על האריזה.

רונית.

בנוסף היו מקרים שבהם היו אפילו טעויות רוקח ששם סודיום כלוריד במקום - - -

זו אחריות של הרוקח האחראי.

שימי, רק רופאים יעשו את זה. רק רופאים יעשו את זה.

אם יעשה את זה טכנאי אנחנו מגבירים את הסיכוי שהטעויות האלה יקרו.

ברשותך, היושב-ראש.

כן, אני אתן לכם.

אין בעיה שטכנאי יעשה את זה. רוקח הולך איתו לעמדה ובודק שהוא שם 60? נו, באמת.

אם זה בהשגחה פיזית של רוקח, אז זו בעיה.

השאלה ברורה. בבקשה, מירי.

טכנאי בית מרקחת צריך גם לעבור הכשרה מעשית של 400 שעות לימוד בבית מרקחת. במהלך 400 שעות הלימוד האלה, הרוקח שמכשיר אותו בבית המרקחת יוודא שהוא יודע לעשות מיהול נכון, הרחפה נכונה, של התכשירים שעוברים הרחפה בבית המרקחת. במידה ורואים במהלך ההכשרה המעשית שטכנאי בית המרקחת לא למד את זה והוא לא יודע, אותו רוקח אחראי לא יאשר את ההכשרה שלו.

אני בתור אזרח הייתי מעדיף שרוקח יעשה לי, אני הרבה יותר שקט גם אם הוא ימהל לי, את הפעולה הפשוטה הזאת, ואם נוסיף על כך שאולי הרוקח בכלל לא נמצא בבית המרקחת - - -

מה זה לא נמצא בבית המרקחת?

טוב.

הרוקח ייקח אחריות על הפעולות של הטכנאי?

אוקיי, אני מזכיר לכם שאנחנו עדיין בשלב ההגדרות.

זה חשוב, באמת, זו אחריות.

עוד שנייה נבין בדיוק מה מותר לו ומה אסור לו.

(2) על אף האמור בסעיף 2, ומבלי לגרוע בסמכויות אדם העוסק ברוקחות ברישיון לפי הוראות פקודה זו, טכנאי בית מרקחת יוכל לבצע את הפעולות שלהלן, ובלבד שהן מתבצעות בנוכחות רוקח בבית מרקחת:






(1) הרחפה או מזיגה של תכשיר;






(2) מסירה של תכשירים אלה למטופל, ובלבד שהתקיימו לגביה התנאים שלהלן:







(1) מסירה של תכשיר מרשם- ובלבד שהמסירה בוצעה לאחר מתן ייעוץ והדרכה למטופל על ידי רוקח;







(2) מסירה של תכשיר מרשם קבוע- ובלבד שהמסירה היא מסירה חוזרת למטופל ולא חלפה שנה מאז שהתכשיר נופק למטופל על ידי רוקח;







(3) מסירה של תכשיר בלא מרשם-;ובלבד שהמסירה בוצעה לאחר מתן ייעוץ והדרכה למטופל על ידי רוקח;



אני רק רוצה לשאול לגבי (ב).

(ב) צריך פשוט להימחק.

זו מסירה של מרשם בלי שהוא רואה רוקח, אז זה בעצם ניפוק?

זה ניפוק.

זה ניפוק.

זה ניפוק לחלוטין.

זה לא ניפוק.

רגע, רבותיי. אני מבקש, שאלה היועצת המשפטית, תנו לה להשיב, בבקשה.

בבתי ספר לרוקחות ובנהלי משרד הבריאות מוגדר ניפוק. מי שלא זוכר, נוהל 112. ניפוק זה מכלול הפעולות מרגע שהרוקח רואה את המרשם ביד או במסך, רואה את נתוני המטופל, מבצע תשאול רוקחי מול המסך או מול המטופל, ובסוף מחליט אם התרופה הזאת תינתן למטופל. ואז יש תהליכים נוספים של איסוף, ליקוט, סימון, בדיקה ומסירה למטופל. לכן אני מבקש, בואו נפסיק להתבלבל בין שני מטבעות הלשון שברורות לפחות לכל הרוקחים. ניפוק ומסירה, אלה שני תהליכים. המסירה היא החלק האחרון בתהליך הניפוק.

נכון, אבל אם טכנאי מקבל רשומה כרונית ונותן תרופות בלי שרוקח בכלל היה בתהליך, זה ניפוק. לא להתבלבל במינוח.

אלא אם אתה אומר שבמקרה כזה אין ניפוק, זה בעצם מה שאתה אומר, שבמקרה של מרשם המשכי אין ניפוק? איפה זה כתוב?

למה? תגיד לי איפה אני טועה: הוא לוקח מרשם, כרוני, דיגיטלי, חוזר. שלוש שנים המטופל הזה לוקח את אותן תרופות. הוא לוקח מרשם דיגיטלי שחוזר על עצמו שנה, הולך למגירה, מביא את זה, נותן למטופל בלי להוציא מילה על טיפול תרופתי – אל תגיד שזו מסירה, זה ניפוק לכל דבר. הוא לא עושה שם W1, שאייל המדהים הזה לימד אותי לעשות, וזה גרוע גם לטיפול כרוני. אין לי בעיה, אלפים של ישראלים שעושים טיפולים כרוניים לא מגיעים לרוקח, הם יזמינו אונליין. כשאתה אומר לי טיפול כרוני, מה זה טיפול כרוני? גלולות? סבבה, שימו רשימה – טכנאי יכול לנפק גלולות. אינסולין? טיטרציה, שתי יחידות, עליה כל יומיים, ננפק לו אחד, ננפק נפלו שתיים? אני באמת שואלת. זו לא מסירה, זה ניפוק. אל תטעו את האנשים שיושבים פה בשולחן, כי זה ניפוק. אין לי בעיה, אני באתי, הסתכלתי, ראיתי, אומרת לטכנאי: קח, חבר, לך תאסוף. אני אעשה את שלי, את החושבים בראש שלי, האינטראקציות שיכולות להיות – אין אינטראקציות, יאללה, תזרום. אבל אתה לא נוגע בתרופות ולא מוסר שום תרופה בלי שאני ראיתי את זה, גם אם זו רק הצצה.

אגב, ההתערבות של הטכנאי בכל תהליך הניפוק היא משמעותית כדי לקצר את הזמן.

לא להתבלבל, אני חייבת לחדד את זה. לא להתבלבל.

אמרתי גם בתחילת דבריי, אם ננקה את כל הפעולות הלוגיסטיות ונשאיר לרוקח את החותמת, את האצבע – הינה, בסדר, הסתכלתי, ראיתי את המטופל, החלפתי איתו מילה, אישרתי, תמשיך הלאה.

נכון, וזה קורה היום.

טוב, רבותיי, השאלה ברורה.

שנייה, אם תשאל מה קורה היום בפארמים, זה בדיוק מה שמתבצע.

תגידו, מה צריכה להיות רמת הנוכחות של הרוקח ליד הטכנאי? אם הטכנאי צריך להיות פיזית לידו, ממש לעמוד לידו, אז אין לי בעיה שהטכנאי יעשה את הפעולה הזו. הינה, הרוקח ראה את מה שהוא צריך לראות מול המסך, הוא מבין שזה בסדר – כל זמן שהוא לא העיר הערה לטכנאי, זה בסדר. אם זה גם עונה על הדרישה.

נכון.

אנחנו אומרים שבמהלך המסירה – וזאת מסירה, בואי לא נטעה את היושבים מסביב לשולחן.

מסירה - - -

מסירה זה איסוף עצמי.

אני לא הפרעתי לך.

רבותיי, סליחה. אני מבקש, תנו לה לענות.

אני לא הפרעתי לכם כשדיברתם, אני רוצה שתתנו לי לענות. תודה.

כן.

במהלך המסירה הרוקח נמצא. הוא לא נוכח בבית המרקחת, בחדר ייעוץ רוקחי, במעבדה או עושה דברים אחרים. הוא בדלפק הניפוק כדי לתת את המענה למטופלים. המטרה שלנו היא באמת לתת טיפול רוקחי טוב יותר, איכותי יותר, בטיחותי וחיוני. הרוקחים הם הרבה יותר מלמסור את התרופה. הם המוח, בזה רונית צודקת. הם המוח שעומד מאחורה. בתיקון הזה של הפקודה, אנחנו רוצים לקדם רגולציות שנמצאות בחו"ל וגם תהליכים טכנולוגיים מתקדמים שאנחנו יודעים שיגיעו. יש כאן באמת הזדמנות לאפשר לרוקח לעשות את העבודה הקלינית.

זאת אומרת שהוא יהיה ויראה שאכן גם בתרופה חוזרת, למרות שמי שמוסר את התרופה יהיה הטכנאי, אבל הוא רואה שהוא עומד בהתוויות הטיפול.

נכון. ברגע שמופר אחד מהכללים שבגינם אותו מטופל עם תרופות קבועות קיבל - - -

זה עולה מהנוסח?

זה לא.

זה לא עולה מהנוסח.

רבותיי, תנו בבקשה לאנשי המקצוע לדבר, אנחנו פה בשביל לדייק את החוק.

בהמשך למה שמירי אמרה, אני חושבת שאנחנו יכולים לדייק את מה שכתוב בסעיף קטן (ב) ולפרט בתוך הסעיף עצמו מתי נדרשת נוכחות בבית מרקחת באופן כללי, מתי הוא נדרש להיות בדלפק - - -

אני רוצה גם לומר שאם אתם כל הזמן משווים טכנאי חו"ל - - -

רגע, סליחה, ההתפרצות הזו – אני לא שומע עדיין תשובה מלאה וכבר אנחנו נכנסים לשאלה הבאה. זה לא עובד ככה, לא פה בדיונים הללו.

לא, אני רק רציתי להוסיף לדברים שהיא אמרה.

אז אחרי זה. היא תסיים את התשובה ואז. יש צורך לדייק.

כן, אנחנו נדייק את זה בהתאם לפעולות שאנחנו מונים ומתאפשרות לטכנאי.

אני רוצה להבין, יש פעולות שאתם אומרים שדי בכך שיהיה בבית המרקחת רוקח, גם אם הוא נמצא בחדר האחורי, ויש פעולות שהוא צריך להיות ממש בסמוך לטכנאי בזמן שהוא עושה את הפעולה.

נכון, זה בדיוק מה שאנחנו אומרים. בזמן המסירה צריך רוקח בדלפק.

שיהיה ליד, בדלפק.

אוקיי, צריך לדייק את הנוסח אם ככה. די לי שהרוקח ראה בבוקר שהמים לצורך ההרחפה הם מים טובים. הוא לא צריך להיות נוכח כל היום בחדר שבו עושים את ההרחפה, נכון?

בדיוק.

הבנתי. יש פעולות שכן, יש פעולות שלא. צריך לדייק את זה וזה חשוב. תודה רבה על ההערה.

עוד שאלה, יכול להיות שיש פעולות שהוא יכול לעשות בלי שיש בכלל רוקח בבית המרקחת?

לא.

לקבל אריזות, לסדר מדפים.

את צודקת, אנחנו ישר קפצנו ללא כי אנחנו ישר הלכנו לשירות שניתן למטופלים, אבל כל העבודה שהיא בק אופיס – קבלת אספקה, פריקת ארגזים, סידור מדפים.

זה כתוב בחוק?

זה לא לא כתוב בחוק.

הפעולות האלה לא מוגדרות בחוק.

אלה לא פעולות שמוגדרות כפעולה של רוקח, ולכן אין צורך ליצור להן הסדרה.

זה לא הוגדר כפעולה של רוקח. הבנתי.

סליחה שאני מתעקשת, אבל יכול להיות שבית המרקחת יהיה פתוח לקהל ויש שם רק את הטכנאי כדי לקבל גם תרופות שלא נמצאות מאחורי הדלפק?

לא בזמן שיש קבלת קהל, נכון?

לא לקהל.

לא לקהל? בית המרקחת לא יכול להיות פתוח בלי רוקח?

לא יינתן שירות רוקחי למטופלים.

בדלפק.

ללא רוקח.

לא שירות רוקחי. אני נכנסת והוא אומר לי: אין פה רוקח. את רוצה מהמדפים? בואי, אני אעשה לך חשבון. זה בסדר?

לא.

הוא יכול לקנות קוסמטיקה?

יש היום הרבה מאוד בתי מרקחת שהם בעצם פורמט של דראגסטור, כמו בחו"ל. יש שם תוספי תזונה, קוסמטיקה ויש שם גם מדפים של GSL. כבר היום אין מניעה מבית מרקחת כזה להיות פתוח לקהל במידה וכל מה שקשור לתכשירים שמצריכים רוקח סגור.

בעניין הזה, כשרוקח נמצא שם והוא יהיה שם, הדאגה שלי היא שמבחינת הטכנאי הרוקח נמצא שם, הפעולה של הניפוק – לא מסירה, אלא הוצאה של מרשם מהמערכת, ליקוט והבאה בלי שרוקח מתערב בתהליך הזה – הוא שם אבל הוא לא עם הטכנאי, כמו שרצינו, הגדרה של 1:2. הוא שם אבל הוא לא איתו – זה תהליך ניפוק לכל דבר וצריך לדון בזה ובהשלכות של זה וגם לגבי מה כרוני ומה לא כרוני. איזה תרופות אולי כן כדאי, אולי לא כדאי – גלולות, יוטירוקס, כשה-TSH יכול להשתנות בדקה, אולי כן, אולי לא; אינסולין – כן, לא; תרופות בהזרקה, תרופות בקירור – אני לא יודעת, באמת. קטונתי. אני באה מהשטח, אני הכי אותנטית שיש, אבל אלה דברים שצריך לתת להם מענה.

אני רק אוסיף.

אתה מוסיף כל הזמן.

סליחה רגע. אם אנחנו מביאים את זה כתמיכה, שמה שטוב מעבר לים טוב לארץ, אז הייתי שמח מאוד להיות רוקח באותו מעמד בארה"ב, באנגליה, בניו זילנד.

גם שם הטכנאי לא מוסר.

בואו נרים את הרמה פה ואז נדבר על טכנאי מנפק חופשי וניתן לו עוד סמכויות.

אני חייב להתייחס לזה, מכיוון שאני עבדתי בבריטניה בבתי מרקחת, וגם אני מכיר את שיטת העבודה בארה"ב, שם הטכנאים מוסרים אחרי שרוקח עשה לזה איזשהו סוג של וריפיקציה. מה שהבטיח לנו כאן משרד הבריאות, זה שתיעשה הווריפיקציה הזאת בסופו של דבר. לכן אני לא רואה את רמת הסיכון. יתרה מזאת, אנשים שאני עבדתי איתם, חלקם לא היו אפילו בוגרי תיכון אנגלי או כל דבר אחר. הם מסרו את התרופות לאחר שהם עברו תהליך של הכשרה. אני חושב שקצת מהלכים עלינו פה אימים במקומות שבהם אנחנו מקבלים את המרשמים שלנו באופן אוטומטי גם בצורה של אספקה עד הבית מידי גוף כלשהו, לא חייב שיהיה שם כנראה רוקח מאחורה. יש את הנושא של תהליך הפיקוח.

אני אגיד עוד משהו. בתור מי שכן עובד היום עם טכנאים בגלל אופי העבודה שאני עוסק בה היום, אני יכול להגיד לכם שהאנשים האלה מאוד מאוד אחראיים, ולרוקח יש את מה שנקרא היכולת לשלוט בתהליך הזה. לכן כשנגיע עוד מעט ליחס, יהיה חשוב להתייחס ליחס. אבל בנקודת הזמן הזאת אין סכנה, באמת שאין סכנה, בתרופות שחוזרות על עצמן פעם אחרי פעם. בסופו של דבר, יש פה אחריות של הרופא וגם אחריות של הרוקח לקרוא לאותו מטופל לחזור אליו אחת לכמה זמן כדי שהוא יראה אותו. תהליך ניפוק לא אמור לרוץ לנצח, ותהליך המסירה הוא בטח לא תהליך ניפוק.

אתה מדבר על האוטופיה.

לא מדבר על אוטופיה, אני אומר איך אני רואה את זה.

תודה רבה. דוד פפו מהסתדרות הרוקחים בישראל איתנו בזום. שלום, אדוני.

שלום רב. אני רוצה להתייחס רק לדברים האחרונים שנאמרו כאן. מניסיוני, כשמתחילים להפחיד אותי זה אומר שהטיעונים הרלבנטיים אזלו. בואו נגיד את הדברים לאמיתם: לפרק את הפעולה של הטכנאי, להגיד שהוא הלך עשרה מטרים, הוא פתח מגירה ואז הוא שלף תרופה מהמגירה – זה נראה יפה מאוד. בפועל נאמרו לנו פה הפחדות לגבי GFR ותרופות ל-TSH, לבלוטת התריס. כמה מאיתנו מכירים רוקחים על הדלפק, מטופלים שחמש שנים לא עשו בדיקות. מה אז?

בדיוק בשביל זה אנחנו שם.

שרה גביש: אז אתה תפנה זמן לרוקח כשיהיו אירועים כאלה של שינויים במדדים שלו.

לכן אני אומר שבתהליך הניפוק המסירה הסופית יכולה להיעשות על ידי טכנאי. מה עוד שהוויכוח פה הוא האם 12 חודשים לא יראה אותו רוקח, או תשעה חודשים או שישה חודשים. זאת המהות. אפשר לקבוע שהרוקח חייב לעבור על כל מרשם כרוני כל שלושה חודשים או כל שישה חודשים, אבל אין שום צורך שעל כל מרשם כרוני הרוקח יעבור חודש בחודשו. תודה.

תודה רבה. בבקשה.

יש עוד כמה דברים שלא ברורים לי בהגדרות ובסעיף. תכשיר מרשם קבוע: תכשיר מרשם הניתן למטופל על פי מרשם דיגיטלי אשר מתחדש מעת לעת. ואז אתם אומרים שאת אותו תכשיר מרשם קבוע אפשר יהיה למסור בטווח של השנה מאז שזה נופק על ידי רוקח. אני פשוט מנסה לדמיין איך זה קורה. מגיע אותו מטופל לדלפק, מגיע התור שלו, פוגש אותו הטכנאי. איך הוא יודע מה התכשיר הקבוע, כמה זמן עבר מאז הניפוק? אני מבקשת גם שתתייחסו לבתי מרקחת פרטיים ובתי מרקחת של הקופה, איך יהיה הסנכרון גם במצב הזה.

כמו שהסברנו קודם, כאשר רוקח עושה את הניפוק הראשוני, כשהוא יושב ובודק את המרשם, בודק את האינטראקציות, בודק את בדיקות המעבדה לראות שבאמת המטופל מיוצב על אותו טיפול תרופתי, הוא מסמן אותו במערכת המחשובית של הקופה.

זה קיים כבר היום או שזה משהו חדש?

לא, הקופות כבר עובדות על אפיון הפיתוחים על מנת שניתן יהיה לעשות את זה, כאשר גם המטופל יסומן וגם התרופות הקבועות יסומנו, כך שאם המטופל שמסומן כמטופל שיכול לקבל באמצעות טכנאי יגיע עם תרופה חדשה והיא לא תהיה מסומנת, הטכנאי לא יוכל למסור אותה. את אותו סימון יראו גם בבתי המרקחת שנמצאים בהסדר עם הקופות. זו אותה מערכת מחשוב, הם יוכלו לראות את המידע הזה באופן מלא.

ואם יש הבדל של מינון?

זו תרופה חדשה.

זה נחשב מרשם חדש.

נכון. כשאנחנו מדברים על תכשיר, זה שם התכשיר, זה המינון שלו, זו תדירות המתן שלו. כל שינוי בטיפול התרופתי יצריך רוקח.

רק אחרי שהפיתוח המחשובי יושלם.

נכון. זה מחויב מבחינתכם? כלומר, אם אין את הפיצ'ר הזה עכשיו במערכת, אי-אפשר יהיה למסור? הטכנאי לא יוכל למסור, או שהוא יצטרך לבדוק את זה?

הטכנאי לא יידע.

מה זה לא יידע? הוא מקבל והוא יגיד: מותר לי. אני רואה שלפני חצי שנה קיבלת בלי שזה מסומן. אתם בעצם אומרים שזה תנאי לכניסה לתוקף של הסעיף הזה של הפעולות?

כן.

מה מחייב אותם לסמן את זה? יש תקנות?

זה צריך להיכנס לתקנות מרשם כחלק מהרובריקות של מרשם ואז כולם יראו את זה בכל מקרה. זה בא יחד עם המרשם הדיגיטלי ואז בתי המרקחת רואים את זה באופן אוטומטי.

אז אני שואל, מה מחייב אותם לסמן את זה?

לא, זה שינוי שצריך להתווסף להגדרה של מרשם בתקנות מרשם.

אבל כן יש משמעות להעביר את זה עכשיו, כי טכנאי יוכל למסור אחרי שרוקח בדק, מה שהיום אסור לפרח או לסייעת בבית מרקחת לעשות.

יש שלושה סעיפים של מסירה: יש את הסעיף של מסירה לאחר ייעוץ והדרכה רוקחית על ידי רוקח; יש את סעיף המסירה של תרופות קבועות ויש את הסעיף של מסירת תכשירים ללא מרשם לאחר ייעוץ והדרכה רוקחית. לכן גם אם אנחנו מגבילים סעיף מסוים בפיתוח מחשובי, שרון צודקת שמאוד חשוב לאפשר כרגע גם את הפעולות האחרות.

אין בעיה, אבל הפעולה של מסירת תכשיר במרשם המשכי זה משהו שצריך יהיה לוודא, כי אחרת באמת יש חשש שזה יתפספס.

אני מציעה שאנחנו נחדד את ההגדרה של תכשיר עם מרשם קבוע.

תרופה כרונית, מרשם קבוע.

אבל בתרופה כרונית אין שימוש לפי זה.

ההגדרה של מרשם קבוע צריכה להיות מחודדת.

זהו, מתחדש מעת לעת. צריך לחדד את ההגדרה הזאת.

יש לי עוד שאלה. נגיד והעניין הטכני הזה קורה ובאמת מישהו מגיע לטכנאי לקחת את הטיפול הכרוני שלו, טיפול שהוא לוקח שנים, עשר שנים.

ולא הייתה שום התראה על מצבו הבריאותי, אין כלום. לא השתנה מינון, לא השתנה GFR, כלום.

לא השתנה כלום. הוא מבקש אקמול צינון.

הוא לא יוכל לתת לו אקמול צינון אם זה OTC.

אז הוא עובר לתור אחר?

עובר לתור אחר, כן. הוא פונה לרוקח. זה משהו תפעולי.

זה משהו שקהל ישראלי לא יעמוד בו.

ממש לא. ממש לא נכון.

אני אומרת לכם, אני בשטח. עמדתי בתור, הגעתי לאיש מקצוע שעבר הכשרה ויש לו חלוק, לנפק לי את התרופות הקבועות שלי. לנפק, לא למסור. לנפק לי את התרופות הקבועות שלי, ולאקמול צינון אני אמתין לרוקח.

כבר היום כשהוא רוצה אקמול, אני נותנת לו הדרכה בתור רוקחת ומעבירה אותו לנציג שירות. זה מה שכתוב פה.

התשובה פשוטה. עוד לא סגרנו את היחס. אתם זוכרים איפה נמצא הרוקח? בדלפק.

בדלפק, נכון. זה עוד לא כתוב, אנחנו צריכים לחדד את זה.

המטופלת רוצה גם אקמול סינוס, מה לעשות? זה סעיף (ג). תיקנו את הנוסח.

אני שואלת איך זה הולך לקרות טכנית.

בדיוק, עשיתי לך עכשיו את ההצגה.

זה נקרא רוקח מקפץ, הוא קיים היום.

לא, הוא לא קיים.

זה נקרא רוקח מקפץ. אם נכנסתם אי פעם לסניף של סופר פארם, זה נקרא רוקח מקפץ. זה רוקח שמישהו מלקט עבורו את התרופות.

זה תופס את הרוקח - - -

שנייה, שימי, תן לי לסיים. יש היום מישהו שמלקט לו את התרופות, זה נקרא פרח בית מרקחת. יש מישהו שמקליד לו אותו פיזית. הרוקח בא, מציץ, רואה, מדביק מדבקות – סבבה. זה נקרא רוקח מקפץ, חברים, ואנחנו לא רוצים את זה. אני לא רוצה את זה. זה נקרא רוקח מקפץ וזה ניפוק לכל דבר.

המטופל הוא זה שיופנה לרוקח, הרוקח לא יקפץ. יהיה איזשהו מנגנון, אנחנו לא דיברנו על המודלים. יש כל מיני מודלים שאפשר לייצר החל מזה שהמטופל מייד עם כניסתו לבית המרקחת מעביר כרטיס, המערכת יודעת לזהות אותו, לאפיין אותו, לשלוח לאיש המקצוע המתאים. למה לא? היום זה כבר קיים.

כי אנחנו כבר היינו שם. GFR לא קופץ לרופא, אין לי במערכת רגישויות לתרופות.

רונית, תודה רבה. בבקשה, ענת.

שאלה אחרונה, רק לוודא. תכשיר נוזלי או חצי מוצק זה משהו שברור או שצריך להגדיר?

לרוקח זה ברור.

כולם יודעים מה זה תכשיר נוזלי? כל תכשיר נוזלי אפשר לחלק? למזוג?

החלוקה לא משפיעה על הריכוז של החומר הפעיל בתוך התכשיר. זה פשוט הנפח שנמדד.

אז לא צריך להגדיר את זה, זה ברור.

נכון.

לסיכום, יש שני דברים שאנחנו צריכים לחדד בסעיף הזה. נושא המרשם הקבוע – איך בדיוק זה יעבוד, איך זה יסומן ואיך יהיה ברור שזה מתחדש מעת לעת, ונושא הנוכחות. כשכתבנו ברישה מתבצעות בנוכחות רוקח, נצטרך לפרוט את זה ולהגיד מתי הנוכחות הנדרשת היא ממש בסמיכות ליד דלפק הניפוק, ומתי מספיקה נוכחות בבית המרקחת. דבר אחרון, לא הקראנו את (3), שזה פעולות נוספות שקבע השר.

כן, באישור הוועדה.

באישור ועדה, וחשוב לי לשאול אם יש כבר בקנה משהו שאתם שוקלים להוסיף.

אנחנו כרגע בהתחלה של הגדרת עיסוק חדש. אין לנו פעולות עתידיות, אנחנו מתחילים ממשהו.

כשזה יגיע נדבר על זה, בסדר גמור. באישור ועדה, בסדר? הלאה.

תיקון סעיף 10
3.
בסעיף 10(ב) במקום "ארבע עשר ימים" יבוא "עשרים ואחד ימים".

על מה הוא מדבר?

היעדרות של רוקח.

אוקיי, למה?

תסבירו למה אתם נותנים יותר ימים. מה קורה היום בהיעדרות של רוקח אחראי?

כיום בהיעדרות של עד 14 ימים, רוקח אחראי מייפה את כוחו של רוקח אחר לתפקיד של רוקח אחראי בבית המרקחת. בהיעדרות מעל 14 ימים, רוקח מחוזי צריך לאשר רשמית ממלא מקום לרוקח אחראי, זה כבר לא בייפוי כוח של הרוקח האחראי. הניסיון של כל השנים מראה לנו שניתן להאריך את התקופה הזאת ולאפשר לרוקחים אחראיים יותר גמישות בהיעדרות מהעבודה, אם זה לחופשים, אם זה בעקבות מחלה, שיהיו בריאים, ולכן 21 יום זה לא משהו שפוגע בתפקוד של בית המרקחת ואין פה סכנה לבריאות הציבור.

בכל מקרה יהיה ממלא מקום.

מיופה כוח.

נכון. את ייפוי הכוח רוצים להאריך ל-21 יום במקום 14.

הבנתי. יש למישהו הערה על זה?

רק הערה על פיקוח, אחריות לשני בתי מרקחת.

אבל זה לא הסעיף הזה.

זה הסעיף הבא.

אתה אומר: אם יש ממלא מקום, אנחנו צריכים להתייחס גם לנושא הזה.

זה סעיף ההיעדרות. עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף של האחריות, שזה סעיף (4) להצעת החוק.

תיקון סעיף 11
4.
בסעיף 11 בסיפא אחרי המלים "לבית מרקחת אחד" יבוא:




"; המנהל רשאי לאשר לרוקח לשמש רוקח אחראי לשני בתי מרקחת, אם מצא כי אין בכך כדי לפגוע בניהולו המקצועי של בית המרקחת כאמור בסעיף 10(א)."



אני רק מעירה שכיום סעיף 11 קובע שלא ישמש אדם רוקח אחראי אלא לבית מרקחת אחד, זה הכלל. מאפשרים פה אפשרות לסטות מהכלל באישור של המנהל לשני בתי מרקחת.

את ההערות שמענו מקודם, אז אולי באמת תתייחסו קצת יותר לסעיף הזה.

אנחנו חושבים שתפקיד של רוקח אחראי הוא תפקיד מאוד חשוב. עם זאת, ישנם בתי מרקחת וחדרי תרופות שלא פועלים בהיקף מלא אלא עובדים מספר שעות בשבוע, ואז אותו רוקח אחראי שמכהן כרוקח אחראי באותם בתי מרקחת וחדרי תרופות עובד במקום אחר כרוקח, ובעלי בתי המרקחת שמפעילים את בית המרקחת בהיקף פעילות מצומצם, צריכים למצוא לעוד בית מרקחת בהיקף פעילות מצומצם עוד מועמד שיהיה רוקח אחראי. אנחנו חושבים שבמצב כזה, כשיש בתי מרקחת/חדרי תרופות שלא עובדים בהיקף מלא אלא 20 שעות בשבוע, ניתן יהיה באותו פורמט לאשר רוקח אחראי אחד לשני בתי המרקחת/חדרי תרופות ובתנאי שהוא באמת נמצא שם כדי שהוא יוכל לנהל אותם.

אוקיי, אפשר לחדד את זה בתוך הסעיף?

בעיקרון החשיבה הייתה להגדיר את זה. יש לנו נוהל של אגף הרוקחות שמגדיר מינוי של רוקח אחראי, נוהל 16. החשיבה הייתה להגדיר את זה שם כמו שעורך דין פלום ביקש, כדי שתהיה אחידות ברמה הארצית.

הכוונה היא באמת רק למצבים שבהם מדובר על בית מרקחת לא בהיקף מלא?

זה הרבה מאוד פרמטרים שצריך להגדיר, כי אני יכול לשבת עכשיו ולתת לכם חצי שעה של שאלות על הנושא הזה.

הבנתי. מקובל מבחינתי, אז אולי להוסיף פה כפי שייקבע.

אלו נהלים פנימיים שלהם, זה משהו שהוא לא מפורסם, נכון?

נכון. אני חושבת שבגלל שזה נושא שיש בו הרבה מאוד פרמטרים צריך להשאיר את שיקול הדעת למנהל לבחון כל נושא לגופו, כל בקשה לגופה.

אני מבין. אולי נכתוב כאן כפי שייקבע?

זה לא יכול להיות שיקול הדעת של המנהל, כי בפועל שיקול הדעת של המנהל זה הרוקח המחוזי, ואז אנחנו ניצור מצב שיש שישה מחוזות וכל אחד יהיה שונה. אני חי את זה 30 שנה.

יש אמות מידה שהמקום להגדיר אותן הם נהלים. הנהלים האלה כבר קיימים.

אין בעיה, בואו נגדיר.

אבל אפשר לכתוב פה שיוגדרו.

בגלל שמי שקובע את ההוראות זה המנהל והמחוזות שונים.

הבנתי, אבל אפשר לכתוב שתהיה אחידות, אפשר לכתוב פה בסעיף: כפי שייקבע בנהלים עם אחידות. לא יודע, לכתוב את זה בצורה כזאת.

אבל כדאי שתהיה איזו חובת מינימום לגבי מרחק, לגבי שעות.

אנחנו בצורה מפורשת אומרים לפרוטוקול שאנחנו נעדכן את הנהלים הרלוונטיים שקיימים היום גם לנושא הזה.

הם ארציים?

הם ארציים וחלים על כל המחוזות במדינה.

כדאי עדיין שיהיו קריטריונים לגבי מרחק ושעות.

אני רוצה להזכיר לכולם, כל נוהל שמשרד הבריאות עושה בשנים האחרונות יוצא החוצה להערות, ורק אז הוא מפורסם.

ברור שיוגדר בנוהל, אנחנו לא נשאיר בנוהל לפי שיקול דעתו של רוקח מחוזי.

לא, לא. אני מבקש להכניס את זה פה, כדי שיהיה ברור לכולם וגם לנו, על אף האמירה שלכם לפרוטוקול. שאנחנו נדע מה אתם תקבעו בכללים. החוק יקבע לכם מה לקבוע בגדול. קחו בחשבון את המרחק הגיאוגרפי; קחו בחשבון שמדובר על שעות פעילות; קחו בחשבון את כל מה שדיברנו עליו.

שעות ניהול.

ושזה יהיה רוחבי.

אנחנו מקבלים את הערת הוועדה.

אפשר להוסיף פה: ובלבד שהוא ישקול מרחק גיאוגרפי, עומס?

כן, זה מה שביקשתי עכשיו. זה מקובל על כולם פה?

ענת, אני רוצה להוסיף עוד נקודת מבט.

כן, שימי.

אני מתנצל שאני מייצג פה את הרוקחים, כי אם אנחנו מדברים על פירמידת קידום, ואנחנו יודעים את זה, כל מי שעבר מהכללית ומהניסיון שלי, פירמידת הקידום של רוקח היא מאוד מאוד מצומצמת. מרוקח מורשה הוא יכול לעבור לרוקח אחראי אחרי X שנים, ומכאן לרוקח מחוזי או למפקח הדרך עוד ארוכה, ואלה בדרך כלל מקומות שמאוישים לאורך שנים. פה אנחנו הולכים ומצמצמים את אפשרויות הקידום ואת הניהול, וזה מפתיע אותי. לצערי, אני נותן לכם פה את זווית הראייה של הרוקח. של הרוקח שרוצה להתקדם ורוצה להיות אחראי על בית מרקחת, גם אם הוא קטן. אז הוא מתחיל בקטן ועובר לגדול כמו שאני עשיתי. חבל.

תודה.

היות וציטטו אותי מכללית, אני רוצה להתייחס. יש לנו מצבים בדיוק כמו שמירי הזכירה, כמו למשל מצב של שני יישובים סמוכים, ג'ת ושיח' דנון. בכל אחד מהיישובים האלה יש חדרי תרופות עם 20 שעות פעילות. אני לא מצליח למצוא במצב קיים מישהו שיתפוס תפקיד של רוקח אחראי בג'ת. במצב הזה של החקיקה, שמאפשרת בתנאים אחידים, כמו שאתה ביקשת להכניס את זה, בנוהל אחיד, אני כן אוכל להשתמש ברוקח אחראי מיישוב אחד סמוך והוא ישמש כרוקח אחראי ביישוב נוסף. ככל שאני אצליח למצוא מתוך פול קיים רוקח אחראי – אדרבה, אבל אני מדבר על המצבים שבהם אני מפעיל שיקול דעת כמעסיק, ואני נאלץ להפעיל יותר גמישות בחלק מהמצבים על מנת להמשיך לשמר את השירות הרוקחי. זה המצב שמוצע פה.

מרק, בוא נשפר תנאים ונגרום לאיניציאטיבה של רוקחים להיות רוקחים אחראיים.

נכון, חשוב לשים את זה על השולחן.

היום, עם העומס ועם תנאי השכר הם לא כל-כך רוצים.

יש לנו מקומות שבהם המצב הוא קריטי, אם זה בהתיישבויות ואם זה בדרום.

תראה, הוא מסתכל בכובע של מנהל הסתדרות עובדים שרוצה לדאוג לעובד לקידום.

שידאג, הוא בהסתדרות.

אותו רוקח אחראי בדוגמה של ג'ת ושיח' דנון מתוגמל כרגע בכובע של רוקח אחראי על מקום אחד. הגמישות הזו תאפשר לו גם בכובע של טובת העובד לקבל תוספת שכר על שני מקומות. גם ההסתכלות הזו קיימת.

יש לנו גם אזורים שמאוד מאוד קשה להשיג רוקחים בכלל, ובטח רוקחים אחראים. תסתכלו על ההתיישבות למשל. מכל מיני סיבות, ביטחוניות ואחרות, זה אפילו גם פיזית לפעמים לא ממש אחד ליד השני, אבל אצלנו כל הדבר הזה הוא חור שחור.

זה מרגיש לי כמו להחזיק אצן בחולצה ולהגיד לו: רוץ.

לא, זה לא.

לא חושבים על התנאים, על התגמול ועל כל מה שאמרתי.

אבל אני חושב על הציבור שלא מקבל שירות רוקחי.

המוטיבציה להמשיך להיות רוקח אחראי – אנחנו מכירים את זה, אנחנו חיים בשטח. בואו נשפר את העניין הזה; בואו נדון בדברים האלה, על נושא הליבה של מקצוע הרוקחות, ואחרי זה נבוא ונשקיע את כל המאוויים שלנו בטכנאי. למישהו אצה הדרך והוא רץ באמוק, והוא נותן לי דוגמאות מעבר לים.

זה לא קשור, מה זה קשור?

תשוו את מעמד הרוקח לישראל.

יבואו ימים.

נתחיל פה, נעשה עבודה ואז נעבור לטכנאי.

אני רק אגיד לך דבר אחד. יש לנו דאגה גדולה מאוד לעובדה שהציבור בישראל יקבל בשנים הבאות טיפול רפואי, ואם אתה חושב שזה טריוויאלי שכל בן-אדם במדינת ישראל יקבל שירות רוקחי זמין בעוד חמש שנים, אז אני לא בטוח שאתה צודק.

אתה יודע מה?

טוב, את הוויכוח ביניכם תעשו אחרי ישיבת הוועדה. אני מציע ככה: כמו שאמרנו, אנחנו נגביל ונשים את התנאים שעלו פה עכשיו מסביב לשולחן וחושבים שהם נכונים, מרחקים גאוגרפיים וכו', כמו שעלה פה, ונביא את הנוסח מתוקן לישיבה הבאה. הלאה.

תיקון סעיף 25
5.
סעיף 25 יימחק ובמקומו יבוא:



סעיף 25 היום בפקודה עוסק בתנאים למכירת תכשירים ואנחנו משנים אותו בגלל ההוספה של המכונות, פשוט מבחינת הנוסח הוא לא משתנ המהותית, אנחנו רק מוסיפים את האופציה הנוספת של מכירת תכשירים באמצעות. אני אקריא את הנוסח:

תיקון סעיף 25
5.
סעיף 25 יימחק ובמקומו יבוא:




(א) בעל בית מרקחת, בעל עסק אחר למכירת תכשירים בלא מרשם או בעל עסק למכירת תכשירים בלא מרשם במכונות אוטומטיות לא יחזיק בבית המרקחת או בעסק האחר או במכונות אוטומטיות לפי העניין, תכשירים או חומרי גלם המיועדים למכירה או המשמשים לרקיחה שלא התקבלו מבית מסחר לתרופות, ממוסד מוכר או מגוף העומד בתנאי סעיף 42א(ב), למעט תכשירים שייבא לשם ניפוק לפי הוראות סעיף 47א(ג).




(ב) בעל בית מרקחת, בעל עסק אחר למכירת תכשירים בלא מרשם או בעל עסק למכירת תכשירים בלא מרשם במכונות אוטומטיות יאחסן בבית המרקחת, בעסק האחר או במכונות אוטומטיות, לפי העניין, את התכשירים המיועדים למכירה או המשמשים לרקיחה, בתנאים נאותים שלא יפגמו באיכותם כפי שקבע שר הבריאות לעניין זה בתקנות לפי סעיפים 42(ג)(3) ו-62(6) ו-(8), וכן כאמור בהוראות היצרן וברישום בפנקס לפי סעיף 47א, וכשהם מסווגים ומותווים במדויק.



למעשה אתם אומרים שכשיתווספו אותן מכונות זה יישר קו עם תנאי האחזקה והאחסנה כמו שיש ממילא היום בתקנות לגבי המכירה האחרת. זו הכוונה.

איך זה עובד בפועל?

טמפרטורת חדר.

כיום העסקים שמחזיקים תכשירי GSL הם מתקני מדף פתוחים לציבור, כשהעסק האחר אמור לדאוג שהטמפרטורה לא תעבור 25 מעלות. הוא אמור לנטר את זה, הוא אמור לדאוג שזה יהיה ממקורות רכש מורשים, וכרוקחת מחוזית אני יכולה להגיד שאנחנו רואים הרבה מאוד בעיות בעסקים האחרים. המכונות האלה אמורות דווקא לפתור את הבעיות, כי אלה מכונות שהן סגורות. ניתן לדאוג לשמירה על טמפרטורה בתוך המכונה, ניטור טמפרטורה ברגע – אם תהיה חריגה המכונה תינעל ולא ניתן יהיה למכור בה. לא ניתן יהיה להחזיר לתוך המכונה. מקורות הרכש יהיו רק מקורות רכש מורשים שיוכלו למלא את המכונה, ובאמצעות המכונה אנחנו נפתור הרבה מאוד בעיות שקיימות כבר היום בעסקים שמחזיקים תכשירים כאלה, שזה כל תחנות הדלק, כמו שאלפרד אמר בפתיח, וכל הסופרים שבהם התרופות נגישות לכל אחד לפתוח ולהתעסק.

אבל הכוונה היא שהמכונות יחליפו? אתם תורידו את האופציה למכור בבתי עסק אחרים במקום במכונות, או שזה יהיה במקביל?

כרגע אנחנו לא מורידים את האופציה הזאת, זה במקביל. אנחנו מאמינים שבעתיד אוטומציה היא משהו שיחליף את התצורה הנוכחית היום. אנחנו לא נפגע בעסקים שפועלים כיום.

יש לי שאלה: איך תיעשה הגבלת גיל וכמות שנמכרת באותו מוצר?

זה נושא שייקבע בתקנות, הוא לא לתיקון הזה.

זו שאלה טובה.

אני חושבת שהיום GSL זה מעל גיל 16 ולא יותר משלוש.

נכון. אותם תנאים שקיימים בתקנות היום יהיו במכונה, ואפילו ההקפדה על זה תהיה הרבה יותר מאשר המוכרן שנמצא ב-yellow.

זה גם ייתן שירות יותר טוב לציבור, למשל באוניברסיטאות.

אני מסכימה.

מה שיעור תרופות ה-GSL שנמכרות?

מבחינת היקפים?

כמה מתוך זה לא בבתי מרקחת אלא במקומות אחרים?

אני לא יודעת להגיד.

במדינת ישראל אין בכלל סטטיסטיקה של מכירת תרופות.

טוב, צריך לחשוב על הגבלה במכונה, אני לא יודע איך ובאיזו דרך. הגבלה של גיל, של כמות.

יש הגבלה.

לא במכונות.

איך? איך במכונה זה יעבוד? צריך לחשוב על זה.

יש היום מכונות שאתה יכול להגדיר בהן לא יותר מכמות מסוימת, תקשורת שאומרת מה גיל המטופל וכו'. אלו בקשות סף.

איך תבדקי דבר כזה?

אני עם האשראי של ההורים שלי, איך את יודעת בכלל?

אתה בא עם תעודת זהות שלך.

היום אתה הולך לתחנת דלק וקונה לכולם. פה יש לך איזושהי שליטה.

תודה. בבקשה, חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי בזום. טטיאנה, את איתנו? טוב, נמשיך הלאה. עד כאן להיום. אני מקווה שבדיון הבא אנחנו נספיק. בכל מקרה, אנחנו נביא לדיון הבא את התיקונים שביקשנו בדיון הזה, נקריא אותם כמובן, ונמשיך מתיקון סעיף 28 ואילך. אני מודה לכולם על ההשתתפות בישיבה הזו. כמו שאמרתי, אנחנו נמשיך ונוביל את הצעת החוק, בעזרת השם גם בהסכמה רחבה ככל הניתן. תודה רבה לכולם, עד כאן להיום. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00.