פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



10
ועדת הכספים
11/09/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 456
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, ח' באלול התשפ"ד (11 בספטמבר 2024), שעה 12:00

הצעת תקנות פסיקת ריבית והצמדה (קביעת השיעורים במונחים שנתיים של ריבית שקלית, ריבית צמודה ודמי פיגורים, דרך חישובם ואופן פרסומם), התשפ"ד-2023

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
אלי דלל
שלום דנינו
אימאן ח'טיב יאסין
חמד עמאר
עודד פורר
יצחק פינדרוס
משה פסל
אורית פרקש הכהן
יצחק קרויזר
אליהו רביבו
נאור שירי

שלומי כהן - סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

תרצה ברמה - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

שירלי אבנר - מחלקה משפטית, בנק ישראל

ירון אליאס - יועץ משפטי, איגוד חברות הביטוח

לירון נעים - יעוץ וחקיקה כלכלי פיסקלי, משרד המשפטים

שלומית ארליך
צביה בן-דוד מוסקוביץ

טמיר כהן

הדס צנוירט

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת תקנות פסיקת ריבית והצמדה (קביעת השיעורים במונחים שנתיים של ריבית שקלית, ריבית צמודה ודמי פיגורים, דרך חישובם ואופן פרסומם), התשפ"ד-2023

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר-היום: הצעת תקנות פסיקת ריבית והצמדה (קביעת השיעורים במונחים שנתיים של ריבית שקלית, ריבית צמודה ודמי פיגורים, דרך חישובם ואופן פרסומם), התשפ"ד-2023. אמרת שתכיני הצעת נוסח.

קיימנו כמה דיונים בוועדה. הכנו הצעת נוסח עם משרדי הממשלה. ישבנו עם משרדי הממשלה, האוצר, משרד המשפטים, בנק ישראל, החשכ"ל כמובן.

האם את יכולה לומר לוועדה מה הממשלה רוצה?

הממשלה תגיד.

מה אתם רוצים? לא מספיק אנחנו מסובכים? על מה אנחנו עובדים פה?

התקנות האלה הן תקנות שהן המשך השלמה למהלך גדול של תיקון 9 לחוק פסיקת ריבית והצמדה.

שעשיתם אתו בוועדת החוקה, אז מה אתם רוצים מאתנו? אין לנו מספיק עבודה? אי הסדר הזה שזה גורם – לא אומר על זה – תסבירו, אבל אי הסדר שעושים בוועדה אחת דבר אחד ובוועדה שנייה אותו דבר אבל אחרת – לא חושב שנכון. למה ועדת כספים?

במקור תוקן בחוק, כשתוקן בוועדת חוקה, נקבעה סמכות לוועדת כספים ולכן ועדת חוקה השאירה את הסמכות המקורית שנקבעה לחקיקת משנה לוועדת הכספים, ותיקנה את התיקונים.

אם הייתי לומד גמרא עכשיו וזה הסברא שהיו אומרים לי הייתי לומד את הסוגיה מחדש.

זה לא שאלה שהיינו צריכים לשאול בדיון הראשון?

שאלנו את זה בדיון הראשון, שאלתי את שלומית כמה פעמים על העניין הזה גם לא בוועדה, למה זה כך, והסבירה מה שהסבירה עכשיו. לא נחה דעתי מזה. לא מבין למה. בזה אנחנו חיים, ואת זה יש לסיים.

מה שקרה בתיקון הגדול בחוק פסיקת ריבית והצמדה – השתנו החובות על ריביות בישראל, חובות שחוק פסיקת ריבית והצמדה חל עליהם שזה הרבה מאוד מהחובות בישראל, הרבה מאוד מהחובות שמתנהלים בהוצאה לפועל. בעקבות תיקון נוסף שנעשה באחרונה בוועדת חוקה, גם על קנסות החוק הזה יחול ולכן אנו מדברים על נתח מאוד משמעותי מהחובות בישראל. החוק יצר הפרדה בין רכיבים שונים. עד היום בגין חובות הוטלה משקולת אחת, קראו לה ריבית פיגורים. היא כללה בתוכה גם רכיבים כלכליים וגם תמריציים; גם את הרכיב שאמור לפצות את הנושה על כך שנגרם לו חיסרון כיס כל עוד לא משלמים לו וגם רכיב תמריצי שאמור לתמרץ את החייב לשלם את חובו מה שיכתר מהר.

ברפורמה הופרדו הרכיבים השונים. זה היה לב הרפורמה.

בין הריבית- -

לבין דמי הפיגורים. בין הרכיב הכלכלי שנועד לפצות את הנושה, ובמסגרתו אנו מבטיחים לנושה פיצוי מלא – תכף נסביר באיזה אופן – לבין דמי הפיגורים. העקרונות נקבעו בחקיקה הראשית, תיקון 9 לחוק פסיקת ריבית והצמדה, והשאלה איך מחשבים את שני הרכיבים שהופרדו, נשארה בסמכות ועדת כספים. התקנות שבפנינו הן שקובעות איך יחושבו הרכיבים האלה. יש שני סוגים של ריבית בסיסית: צמודה ושקלית, תכף חבריי ממשרד האוצר יסבירו, והתקנות בפנינו מסבירים איך מחשבים שלושה דברים – ריבית צמודה, ריבית שקלית ודמי פיגורים. זו התמונה, בגדול.

קיימנו מספר דיונים בתקנות. סברנו, שצריך להבהיר או לפרש חלק מההוראות שנקבעו בתקנות. נעבור על התיקונים שהתקבלו בשיח בינינו ותסבירו את התיקונים שהכנסנו.

נתחיל מתקנה 1. בהגדרה של איגרת חוב קונצרנית סחירה – הקראנו אותה והתייחסנו אליה, איגרת חוב הנסחרת בבורסה בישראל.

האם התיקונים האלה מבטאים את הדיון הקודם, או יש גם שינויים בנוסח שעליו אנו מצביעים היום? יש פה דברים חדשים? ואם כן, תדגישי לנו אותם.

אין פה דברים חדשים. במהות הם מדברים את הדברים שדיברנו עליהם בישיבה הקודמת אבל נעבור דבר-דבר.

היא שואלת האם יש שינוי.

כמובן, הכנסנו הרבה תיקונים בנוסח אבל מהותית, הם משאירים את העיקרון כפי שהוסבר על ידי הממשלה. הם רק מבארים ומפשטים את הדרך שבה נוסחו התקנות לכתחילה.

לפני שנתחיל להקריא, שאלה לצוות המקצועי: בדיון הקודם שהיה הייתי מאוד מוטרדת מהצד של הנושים. להקל על החייב זה בסדר, אבל יש אנשים שבגלל שחייבים להם כסף, מידרדרים למשל לריבת חובה. דיברנו על זה. רציתי לדעת איך המנגנון הקיים מפצה אותם על חיסרון הכיס. אתם יוצרים פה מנגנון מחודש שמפצל את הריבית, ריבית צמודה וריבית שקלית. רציתי לדעת, באיזה מהם – אני הבנתי שבריבית השקלית - בריבית הצמודה מתקנים את הריבית שגובים מהחייב שמצטברת, אבל בריבית השקלית כביכול מביאים בחשבון את חיסרון הכיס של הנושה. איך אתם נותנים מענה לחשש הזה שלי שאדם נתן הלוואה ולא מחזירים לו, ועכשיו נכנס למינוס? שם מדובר בריביות – דיברנו על כך בוועדה – ריביות של שוק אפור. איך זה בא לידי ביטוי כלפי הנושה באיזון הזה?

אם את מדברת על נושא של חוב, אני חושב שאת מדברת על התקופה השנייה שבה יש חוב חלוט, בפיגור, והמנגנון שאנו נותנים לפי דעתנו, וגם הסברנו את זה בוועדה, מצד אחד מפצה על חיסרון הכיס ומצד שני מתמרץ את החייב לשלם את החוב. זו הייתה המטרה שלנו, לאזן בין - לפצות את חיסרון הכיס לבין מצב שלא יהיה כמו שהיה בתקנות הקודמות שהיה בלתי סביר.

איך הוא דואג לנושה ביחס לחיסרון הכיס? כי צריך פה תמריץ. אנחנו לא כאן כדי לייצר הלוואות משתלמות לאנשים שחייבים כסף.

ברור. זה לא המצב. כל מה שקשור לתקופה השנייה, תקופת הפיגור, המנגנון שהיה – וחלקו תוקן בחוק וחלקו אנחנו מתקנים עכשיו, זה היה מנגנון של ריבית דריבית, ושיעור קבוע, כלומר לא משנה אם סביבת ריבית במשק הייתה אחוז או כמו המצב היום שריבית בנק ישראל היא 4.5%. היה אותו מרווח. ואז הגיע למצב שגם גובה הריבית לא הגיונית, המנגנון כזה שהפייור הרבה יתר גבוה מהחוב, לכן השינוי שעשינו בחוק – דמי בפיגורים הם לא במנגנון של ריבית דריבית אלא מה שנקרא הקרן העדכנית. ממה שאת דואגת, זה לא כמו בתקופה הראשונה, שבו החוב לא חלוט, ששם רצינו רק לפצות את החייב על חיסרון הכיס שלו. פה יש עוד רכיב- -

כשזה חלוט, כמה נצבר לנושה?

הנוסחה בתקנות אומרת שזה מינימום 2% - אני מדבר רק על הרכיב של הפיגור. תמיד יחול ריבית שקלית – גם בתקופת הפיגור - שמשקפת את חיסרון הכיס של הישות הממוצעת במשק. חוץ מזה יש דמי פיגורים שהנוסחה שלה זה 2% פלוס חצי מהריבית השקלית.

זה מרגע פסק הדין החלוט?

ממועד הפירעון. ריבית שקלית ועוד הרכיב הזה, דמי פיגורים, שהוא הרבה יותר קשור לסביבת ריבית במשק.

אוסיף על דבריו של שלומי לעניין הריבית הבסיסית כי שאלת בדיוק על זה, גברתי. מה שקורה היום, שהחישוב הוא ריבית צמודה מאוד נמוכה פלוס 6.5%. זה מוביל לעיוות. אנו מתקנים את זה ואומרים: נסתכל על הנושה. יכול להיות שלקח הלוואה וצריך לשלם ריבית בגינה. יכול להיות שלנושה הייתה יכולה להיות תשואה אלטרנטיבית, ואיבד אותה. מסתכלים על זה, ומשנים את החישוב. הרכיב הזה של פיצוי לנושה הוא רכיב שמתוקן פה לטובת הנושים. הוא מתוקן פה כדי להבטיח להם- -

אתם כותים ש-75% מהנושים מתממנים באמצעות המערכת הבנקאית. אדם שנתן למישהו 50,000 שקלים ונכנס למינוס של 50,000 שקלים אז בואי לפחות נסכים לפרוטוקול שהמנגנון הזה אינו משפה אותו על חיסרון הכיס שלו, בטח לא בריביות של היום. אני רק רוצה לדעת שמבינה את האמת. מצופה ממנו לקחת הלוואה בתנאי שוק, לכסות את המינוס הזה והוא לא מפוצה. אני לא טועה.

אומר למה אני חושבת שהוא כן מפוצה.

אני רוצה דקה לפני שמצביעים להבין כי קיבלנו נוסח. זו הנקודה שהטרידה אותי בסיפור הזה.

יש פה מנגנון שמתייחס לכל החובות שהחוק הזה חל עליהם. כפי שאמרתי, הרבה מאוד סוגים של חובות ושל חייבים. לכן בסופו של דבר יש פה פשטות על חשבון דיוק. אנחנו לא בודקים כמה החייב הספציפי- -

אז התשובה לשאלתי היא כן.

חוץ מרכיב ריבית הבסיס, שיכול להיות שאם קיבל הלוואי בתנאים מאוד קשים אולי זה לא יפצה אתו עד הסוף – יש רכיב נוסף – גם את דמי הפיגורים הוא מקבל.

אבל אומר פה הבחור ממשרד האוצר שהמנגנון הקיים לא יכסה היום נושה שמשלם ריביות בגין אובר דראפט כי לא החזירו לו כסף שנתן. זה בסדר. אני רוצה להבין. עשיתם פה את האיזונים שלכם. אותי הנקודה הזו מאוד מטרידה. אני חושבת שחובות צריך לשלם, ואני מוטרדת ממנה. אבל תודה. השיבו לי – התשובה היא כן.

המנגנון שלנו ניסה למצוא איזון בין הפשטות לדיוק ואין ספק ששיעור ריבית לא יכסה חיסרון כיס של כל אדם במערכת הפיננסית. זה כן אופן מוחלט.

אבל מקבל חוץ מהשיעור הזה גם דמי פיגורים.

עדיין, זה פלוס זה - לא מכסה ריבית חובה.

אין דבר מושלם בעולם.

ברור אבל לי הנקודה הזו מפריעה מאוד.

אם אפשר להקריא.

התחלנו בהגדרה של איגרת חוב קונצרנית סחירה - איגרת חוב הנסחרת בבורסה בישראל, איגרת חוב מוגדרת בהמשך כהגדרתה בחוק החברות התשנ"ט-1999 עם חברה.

אני רואה שמחקת פה יותר ממה שכתבת. עם המשרדים כמובן.

בורסה, כהגדרתה בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968. הקראנו את ההגדרות האלה והתייחסנו אליהן.

מישהו מייצג פה את הבורסה?

זו הגדרה שמשמשת בהמשך.

כי אני שומע שהם רוצים לעשות שינוי שוב, מה שרצו לעשות לפני כמה שנים, שהבורסה תעבוד ביום שני עד שישי במקום ראשון עד חמישי.

העיקר שלא בשבת.

אם יעבדו עד שישי זה יכול להתגלגל לשבת. זה מה שהיה פה בדיון לפני כמה שנים.

לדעתי זה משבר קואליציוני.

לא משבר קואליציוני. אין קואליציה.

אתה מוכן להרחיב?

ישיבת הממשלה הבאה היא בהר הבית. תתעדכן.

אל תגיד את זה אפילו בצחוק. תשמע מחר מה אני עושה.

השאלה מה יקדם אותנו יותר לגאולה – האם עלייה להר הבית. הממשלה שאתה חלק ממנה – אני מעדכן אותך – שינתה את הסטטוס קוו, ועכשיו מאמינה- -

לא שינתה את הסטטוס קוו.

קיבלו טלפון אתמול פעילים מהר הבית ממשרד ראש הממשלה שהם אומרים להם ועושים להם חוויית השירות, איך חווים את חוויית השירות בהר הבית. משרד ראש הממשלה אמרו להם: אל תפרסמו את השיחה הזאת.

אז אני אפרסם. הלאה. תודה רבה.

בדעות של גפני הוא הרבה יותר נעמה לזימי מאשר בן גביר.

לא. היום אל תגיד את זה. שהיא תשב פה לפני כל העולם ותשאל אותי האם אני אומר קדיש?

זה לא קשור לדעות.

אני לא עשיתי דבר כזה לאף אחד מהחברים, גם כאלה שהייתי איתם במאבק פוליטי חבל על הזמן, ומציע לחברים שלה גם להיזהר ממנה, אם זה מה שהיא מסוגלת לעשות. גם בבית.

מתי מחר?

אני אגיד לך. לא פה. תן לי לסיים את זה. הם עבדו על זה הרבה זמן.

אני רוצה לעדכן אותך, שהיום בנשיאות ועדת הבחירות אנחנו עתידים לאשר את הפתק לבחירות לכנסת ה-26.

דירוג וחברת דירוג כהגדרתם בחוק לאסדרת פעילות חברות הדירוג אשראי, התשע"ד-2014. כבר התייחסנו לכל ההגדרות האלה. אני ממשיכה. ציפיות אינפלציה משוק ההון. שיעור השינוי הצפוי באינפלציה כפי שמחשב בנק ישראל ומפרסם באתר האינטרנט של בנק ישראל. תסבירו.

ציפיות אינפלציה זה משמש אותנו להגיע מהריבית השקלית לריבית הצמודה. המנגנון מאוד מקובל. הנתון שממנו אנו לוקחים את ציפיות האינפלציה, מפורסם בבנק ישראל.

בדיון הקודם דובר על כך שממילא הנתון הזה מפורסם בבנק ישראל. התלבטנו האם להגדיר מהן ציפיות האינפלציה משוק ההון גם בתקנות האלה, אבל כיוון שהנתון נלקח משם, וככל שיהיה שינוי בעתיד ביחס לנתון שמפרסם בנק ישראל, אני מבינה שתרצו שבהתאמה ייכנס התיקון גם כאן, הפנינו למה שמפרסם- -

נכון. אנחנו רוצים שמה שמשקף את ציפיות האינפלציה זה מה שמשנה, וחושבים שמה שבנק ישראל מפרסם, זה משקף באופן סביר את ציפיות האינפלציה שאנו צריכים לצורך התקנות שלנו.

על פני הנוסח שיש כרגע קיבלנו את ההערה של בנק ישראל שיש בלוח של ציפיות האינפלציה טווחים שונים.

שמת לב למה שאמר? איתמר בן גביר הצליח להשתיל עובד במשרד ראש הממשלה.

שמעתי את זה ממנו. אבדוק את זה.

ינון, אתה מופתע?

לא.

אני בעד חופש פולחן מלא.

באיזה הקשר אמרת את זה?

בהקשר של הערכים של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית.

זה בסדר. באיזה הקשר אמרת עכשיו?

הר הבית.

הר הבית זה חופש הפולחן?

אולי תשכנע אותי שלא.

יאללה, יאללה. ממתי הר הבית זה פולחן? הר הבית זה איסור מוחלט וזה נזק בכל העולם.

לא לפי ראש הממשלה.

אין חופש הפולחן. אני מטפל בעניין הזה.

יותר חשוב לי שתטפל בצאלים, אורים וגבולות.

יש בלוח של פרסום ציפיות האינפלציה מספר טווחים שונים שמתפרסמים וחשוב לנו להפנות ספציפית לפרסום שהוא שיעור השינוי הצפוי לשנה או לטווח הקצר ביותר שמעל שנה.

נבהיר את זה בנוסח. "רבעון" – תקופה של שלושה חודשים המתחילה ביום 1 בינואר, 1 באפריל, 1 ביולי ו-1 באוקטובר של כל שנה; זה בתקנה 1, הגדרה רבעון.

"ריבית העוגן" – הרכיב המשתנה בריבית משתנה לא צמודה על אשראי לזמן קצוב בהלוואה; תסבירו.

התבקשנו להבהיר את זה בנוסח. אנו גם מסכימים עם זה. רצינו להסביר שכמו בכל ריבית משתנה, יש שני רכיבים - רכיב משתנה, ריבית העוגן, ואם זה קיים, מרווח קבוע. רצינו להדגיש שריבית העוגן כאן – זה הרכיב המשתנה. זו הסיבה שהוספנו את ההגדרה לבקשתכם.

"ריבית העוגן על האשראי במערכת הבנקאית" – ממוצע שיעורי ריבית העוגן שניתן במהלך חודש מסוים על ידי כלל התאגידים הבנקאיים, למעט הלוואות לדיור כפי שמחשב בנק ישראל ומפורסם באתר האינטרנט של בנק ישראל;

ההגדרה הזו משמשת לצורך 75% מהריבית השקלית, ומתארת איזה נתון אנו לוקחים – ריבית שמשתנה, רכיב משתנה של ריבית משתנה וכמובן מדגישים שזה ללא הלוואות לדיור – לא מכניסים פה הלוואות שנלקחו מהמערכת הבנקאית לצורך הלוואת לדיור למשל משכנתא, כי יש נכס ולכן לא נכון להשתמש.

נראה בהמשך את ההתייחסות ביחס לכלל התאגידים הבנקאיים, יש הגדרה של תאגידים בנקאיים, ככל שהם מעניקים הלוואה.

"שיעור ההוספה על ריבית העוגן על האשראי במערכת הבנקאית" – ממוצע שיעור ההוספה על ריבית העוגן שניתן במהלך חודש מסוים על ידי כלל התאגידים הבנקאיים, למעט הלוואות לדיור, כפי שמחשב בנק ישראל ומפורסם באתר האינטרנט של בנק ישראל;

זה נתון שמשמש לריבת השקלית, לחלק של ה-75% מהמערכת הבנקאית, אז אם קודם דיברנו על ריבית העוגן, על הרכיב המשתנה, הוא משקף את הריבית הקבוע בהלוואות כאלה.

"תאגיד בנקאי" – כהגדרתו בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א–1981.

פה ביקשתם להבהיר כך שיהיה מדובר בתאגיד שמעניק הלוואות. זה בהתאם לדעתי להערה שהתקבלה על ידי בנק ישראל. ביקשתם להתייחס בתאגיד בנקאי לא לכל תאגיד בנקאי אלא רק לתאגיד בנקאי שמעניק הלוואות.

אלה הגופים שאנחנו מביאים בחשבון כאשר אנו מחשבים את הנתון הזה.

2. שיעור הריבית השקלית – שיעור הריבית השקלית, במונחים שנתיים, יחושב, לכל רבעון, לפי נוסחה זו, כשהוא מעוגל לעשירית האחוז הקרובה ביותר, ובלבד שלא יפחת מ-0: כאן מופיעה נוסחה שנבאר אותה בהגדרות A ו-B מייד לאחר מכן. A*25% + B*75%; לעניין נוסחה זו – "A" - הממוצע ב-12 החודשים שקדמו ליום תחילתו של הרבעון שבו חל מועד חישוב הריבית השקלית של התשואה הממוצעת של איגרת חוב קונצרנית סחירה; לעניין זה, "התשואה הממוצעת של איגרת חוב קונצרנית סחירה", ליום – הממוצע, ביום מסוים, המשקף תשואת איגרת חוב קונצרנית סחירה, קבועה ולא צמודה, לתקופת פדיון של שנה אחת בתשלום יחיד, של חברות שדירוגן הוא באחת מארבע הדרגות הגבוהות ביותר בסולם הדירוג של כל אחת מחברות הדירוג שדירגו את החברה;

זה האופן שבו – התקנות מגדירות לנו איך לחשב את הרכיב שאמור לשרת את הריבית משוק ההון. אנחנו בחרנו לקחת ריבית שמייצגת, מה שרצינו שתייצג, זו תשואה של איגרת חוב סחירה קבועה ולא צמודה לתקופה של תשלום בודד של שנה אחת.

כיצד בודקים האם הממוצע משקף תשואת איגרת חוב קונצרנית? מה החישוב שנעשה?

בסופו של דבר יש לנו אילוץ מסוים. יש המון נתוני שוק שהם איגרות רוב סחירות אבל אף נתון לא עונה בדיוק להגדרה של תקופת פירעון לשנה, ולכן אנו נאלצים פה להשתמש במודלים שלוקחים מהשוק המון נתונים, כדי להגיע למה שאנחנו רוצים בתקנות האלה, שזה ריבית סחירה לתקופה של תשלום בודד לשנה בארבע חברות הדירוג הגבוהות ביותר. בגלל שזה לא קיים בשוק, היינו צריכים להשתמש במודלים, מודל קיים, ידוע.

למה הכוונה בתשלום יחיד?

רצינו להבהיר שלא יהיו שאלות, לעניין זה – איגרת חוב יכולה להיפרע בעוד שנה אבל איגרת חוב יכולה להיות תשלומים של ריבית למשל לאחר חצי שנה. מצב כזה ישנה את התמונה. אם לא נבהיר שזה תשלום בדיוק יחיד בעוד שנה, זה יכול לעורר שאלות. לכן היה חשוב לנו לומר שזה תשלום בודד לתקופה של שנה.

"B" - הסכום המתקבל מחיבור של ריבית העוגן על האשראי במערכת הבנקאית כפי שפורסמה לאחרונה על ידי בנק ישראל, ושל ממוצע שיעור ההוספה על ריבית העוגן על האשראי במערכת הבנקאית בשלושת החודשים שלגביהם פורסם לאחרונה שיעור ההוספה על ריבית העוגן על האשראי במערכת הבנקאית, שקדמו למועד פרסום שיעור הריבית השקלית;

זה הרכיב השני שהוא העיקר מה שמרכיב את הריבית השקלית שהוא 75%. אנחנו לוקחים את שיעור העוגן מההגדרה ומוסיפים את שיעור ההוספה וכך מקבלים את הרכיב של B. מה שהיה חשוב להבהיר בהגדרה שאנו משתמשים בנתונים קיימים. היה חשוב שבנק ישראל מפרסם את זה בתדירות חודשית ולכן זה לא תמיד לסוף הרבעון הנתון שם – מתפרסם אחרי זה. רצינו שתהיה לנו אפשרות להשתמש בנתונים שקיימים כבר בלוחות של בנק ישראל.

איפה אתה עובד?

באגף החשב הכללי.

3. שיעור הריבית הצמודה. שיעור הריבית הצמודה, במונחים שנתיים, יהיה, לכל רבעון, ההפרש שבין שיעור הריבית השקלית לרבעון לבין ממוצע ציפיות האינפלציה משוק ההון בשנים עשר החודשים שקדמו ליום תחילת אותו הרבעון, כשהוא מעוגל לעשירית האחוז הקרובה ביותר, ובלבד שלא יפחת מ-0.

ריבית צמודה – כאן אנחנו עברנו את הריבית השקלית. כדי להגיע לריבית הצמודה אנו מורידים את ממוצע ציפיות האינפלציה לשנה מהריבית השקלית וכך מגיעים לריבית הצמודה. מאוד מקובל בכלכלה ומימון, הפעולה הזאת.

בבקשה.

תכף אסביר למה התקנות האלה נוגעות לענף הביטוח, אך חשוב להקדים ולומר שלפי התרחישים שבדקנו, במרבית המקרים הריבית הצמודה שתיקבע על פי התקנות החדשות תהיה יותר גבוהה מהריבית הצמודה הקיימת היום. אם ניקח בחשבון שהתקנות והחוק משורשרים לענפים רבים במשק מעבר לסוגית החייבים, על פי פסקי הדין, ובין היתר משורשרים גם לתשלומים של חברות ביטוח מכוח חוזי ביטוח, תשלומים שמגיעים ל-20 מיליארד שקל בשנה, המשמעות של עלייה של אחוז אחד בריבית הצמודה, המשמעות השנתית היא עלייה של 200 מיליון שקל בתשלום תגמולי ביטוח שהיא עלייה כמעט טכנית. אף אחד לא באמת- -

תוכל להסביר? בגלל שהריבית הזו היא הגדרה כללית במשק שחורגת מנושא חייבים של הוצל"פ – מה זה ה-200 מיליארד שקלים נוספים? שחברות הביטוח יצטרכו לשלם בגין ביטוחים?

כן. חשוב להדגיש שחוק פסיקת ריבית והצמדה כפי שציינתי, לא חל רק על חייבים שנפסק נגדם בבית משפט - גם על חייבים אחרים.

מה אתה צריך לשלם יותר – למבוטחים?

כן.

רק אם תאחר לשלם להם.

לא. גם על חייבים שהם תמי לב לחלוטין כמו חברות ביטוח שמשלמות בזמן. אם חברות מאחרות יש ריבית עונשית שיכולה להגיע עד פי 20 מהריבית הזו. גם אם החברה משלמת בזמן היא כפופה לתשלום ריבי והצמדה.

בעוד שבחוק פסיקת ריבית והצמדה אנו מדברים על חייב, שלא שילם את חובו, ולא רק זאת – גרר את בעל החוב לבית המשפט, וגם אחרי שבעל החוב השיג פסק דין, לא שילם חובו ואז לכאורה מוצדק להטיל עליו סנקציה בדמות הריבית הזו, בחוקים אחרים כמו חוק חוזי ביטוח, אנחנו מדברים על חייבים שהם תמי לב ופועלים על פי כל הכללי. גם אז מוטלת עליהם החובה, שתהיה בעקבות התקנות האלה, לשלם ריבית בשיעור גבוהה יותר מהריבית הקיימת היום.

תודה. אני רוצה תשובה.

נכון. בריבית החדשה יכולים להיות מצבים כפי שהראינו במצגת, שבהם הריבית החדשה נמוכה יותר מהריבית הקיימת כיום ויכולים להיות מצבים שבהם שהיא גבוהה יותר.

יותר גבוהה או יותר נמוכה?

גם וגם.

עכשיו ירון הצביע על המצבים האחרים. בסוף יעלו גם את הפרמיות.

הוא טוען, שיש מצבים שבהם הריבית עולה, ויש שבהם הריבית יורדת. שאלתי מה יותר – יותר בתוך התהליך הזה כתוצאה מהתקנות האלה, האם יש יותר ריבית שעולה או יותר שיורדת? החברות יעשו את החשבון אצלן.

אם - - ראינו יותר מצבים שבהם הריבית החדשה הצמודה הייתה גבוהה יותר, אבל אני חושב שמה שמנחה אותנו – וזה מה שחשוב - זה שהמודל יהיה כלכלי. הריביות כפי שהיו בתקנות הישנות, לא היו כלכליות. היה מצב שחייב- -

אבל זה לא רק מה שהנחה אתכם בדברי ההסבר. זה גם היה לתמרץ את החייב לשלם את חובו. אם זה גם התמריץ, הכנסתם תמריצים שהם לא רק כלכליים. אולי לא לגלגל סתם עלויות שאחרי זה יתגלגלו על הצרכן של חברות הביטוח.

זה בדיוק הפיצוי לנושה שעליו דיברת. במצב שבו מדובר פה הנושה- -

אתם מודעים לסוגיה הזו שהעלה ירון? הם יגלגלו את זה על המבוטחים. אני לא אוהבת את החוק הזה.

את מדברת על משהו אחר. הנושא של התמרוץ מדבר על חוב. פה אנחנו מדברים עדיין על הריבית הבסיסית, ריבית שקלית או צמודה, שאנחנו לא מדברים פה על הנושא של הפיגור. כפי שהסברתי, התקנות הישנות היו כלכלית לא נכונות כי היה מצב שבו ריבית צמודה והצמדה הייתה נמוכה מריבית שקלית. פה אנו מתאימים את- -

מה זה עושה לחברת ביטוח? מה הכלל שיחול אחרי שנצביע? התקיים אירוע ביטוחי. פונה מבוטח לחברת ביטוח, מבקש את התשלום שלו. לפי מה שאמר ירון מאיגוד חברות הביטוח, חברת ביטוח משלמת בתוך הזמן החוקי. כמה ריבית זה צובר?

במקרה הזה זה יצבור את הריבית הצמודה החדשה שאנחנו מגדירים אותה.

מה זה אומר?

היום זה 3%. אבל מה זה נותן? זה יכול לרדת, לעלות.

וכמה אחרי שנצביע?

כאמור יש מקרים שבהם הריבית הצמודה החדשה תהיה גבוהה יותר- -

תוכל להשיב לשאלה שלי?

בחמש השנים האחרונות הריבית הצמודה החדשה הייתה גבוהה יותר.

הוא שאל בפרטו.

בפעם העשירית אחזור על השאלה, אפילו אם זה רק פעמיים. המציאות הזו שבה אנו מאשרים את זה, מה יקרה לחברות – ישלמו יותר או פחות בסך הכול? אתה אומר שחלק יעלה וחלק יירד.

השאלה היא לא על החברות אלא על הנושים.

אני מדבר על הנושים.

במקרה הזה שבו מדובר- -

לא, באופן כללי.

אם אתה מסתכל על כל החוק שאנחנו מעבירים- -

התקנות.

נושה ישלם פחות ממה שמשלם כיום אבל פה יש מקרים ספציפיים.

למה לא דיברתם על זה עד היום?

למען ההגינות, כן דיברנו – עם שלומי, והחשכ"ל הבטיח לבחון את העניין הזה גם אולי אחרי שהתקנות יעברו, כי אנו מבינים שזה לא ריאלי בנקודה הזו לחולל שינוי בתקנות אך החשכ"ל הבטיח לבחון- -

מי הבטיח לכם?

דיברנו עם החשכ"ל, עם שלומי.

לא הבטחנו לבחון את זה. דיברנו על הנושא. אמרנו שאנו מבינים את הסוגיה הזו. לדעתנו אם זה צריך להיות מטופל, זה צריך להיות מטופל בחוק תגמולי הביטוח, לא קשור לתקנות. אין לנו יכולת להבטיח את זה כי מי שאחראי על החוק הזה זה רשות שוק ההון. לא הבטחנו שום דבר כזה. רק המלצנו לפנות לרשות שוק ההון ואמרנו שנסייע בכך אבל מה שכן הסכמנו שהמנגנון החדש יותר כלכלי מזה הקודם. זה משהו שאני חושב שאף אחד לא יכול להטיל בזה ספק. זה מה שהוביל אותנו.

תמשיכו. צריך לסיים את הישיבה עוד מעט.

אם זה כך אנו מציעים שתהיה החרגה שמדברת על חברות ביטוח. אם 200 מיליון שקלים מתגלגלים- -

החרגה לא יכולה להיות במסגרת הדיון הזה.

האם מתכוונים לבחון החרגה?

החשב הכללי לא מתכוון לבחון החרגה. המלצנו לאיגוד לפנות לרשות שוק ההון, ואם רשות שוק ההון יחשבו שצריך להחריג את הנושא הזה או לשנות את החוק שרשות שוק ההון אחראית, יעשו זאת.

איך? זו החקיקה.

זה לא החקיקה.

החוק שקובע שחלה ריבית בסיס גם לפני שאתם מאחרים, הוא לא החוק הזה. הוא חקיקת הביטוח. שם זה קבוע.

איך החוק הזה משנה את מצבם? ההגדרה משתנית ואז זה משתרשר לחקיקה שלהם.

החקיקה שלהם מפנה לחוק פסיקת ריבית והצמדה ואלה הריביות מכוחו. החקיקה שלהם קובעת שריבית הבסיס נצברת עוד לפני שאיחרו. לכן אם רוצים לקבוע שריבית הבסיס לא נצברת לפני שאיחרו, יש לטפל בזה בחקיקה שלהם. אבל מהי ריבית הבסיס הנכונה כלכלית כפי ששלומי אמר זו הריבית שאנו מציעים פה כרגע.

לא נראה לי שהם יכולים לשנות את הכלל הבסיסי הזה.

אתם תגידו לרשות שוק ההון לבחון את זה בחקיקה?

לא. דיברנו עם רשות שוק ההון. הם צריכים להעלות את זה בפני רשות שוק ההון. זה לא קשור למנגנון הזה.

אתם שולחים אותם לרשות שוק ההון לשנות את הכלל הכי בסיסי שהוא כלל של הרגולטור שלהם שצריך כאילו לפטור אותם בכלל לשלם ריבית מתאריך הבסיס ואת זה הרגולטור שלהם לא יעשה. זה לתקן את עצם הריבית. הרגולטור שלהם לא יוכל.

אתם יודעים לומר שבמהלך הדיונים בתקנות- -

את רוצה להגן על אנשים- -

אני לא רוצה להגן על אף אחד אבל ברגולציה אני מבינה, ואתם שולחים אותם לשנות כלל מאוד בסיסי, שזו משימה יותר מדי גדולה.

האם אתם יכולים לומר לרשות שוק ההון שבמהלך הדיונים על התקנות, ואתם סבורים שזה כלכלי וצריך להיעשות, עלה הנושא של חברות הביטוח ואתם ממליצים לבדוק את זה?

כן.

הלאה. אנחנו נהיה בעניין.

אז מה נעשה?

נאשר את התקנות ונבקש את ההמלצה הזו שלהם שאמרו שייתנו – אמרו בפרוטוקול שרשות שוק ההון תבחן את כל העניין מחדש לגבי הנושא עצמו. הלאה.

אני את החוק הזה לא אוהבת עניינית. זה לא עניין פוליטי.

4. שיעור דמי הפיגורים. שיעור דמי הפיגורים, במונחים שנתיים, יהיה, לכל רבעון, השיעור הנמוך מבין שיעורים אלה: (1) חצי משיעור הריבית השקלית כאמור בתקנה 2, כשהוא מעוגל לעשירית האחוז הקרובה ביותר, בתוספת 2 נקודות אחוז; (2) שיעור של 6 נקודות אחוז.

דמי פיגורים. פה אנו מדברים על הריבית בתקופה השנייה שיחולו שם שני רכיבים – הראשון הוא רכיב שקלי; השני הוא רכיב של דמי פיגורים. רצינו לייצר את הקשר בין דמי הפיגורים לריבית במשק, כדי למנוע מצב כמו זה שהיה בשנים האחרונות בו הריבית במשק הייתה מאוד נמוכה וריבית הפיגורים הייתה בלי שום קשר אליה, גבוהה מאוד. באמצעות המנגנון הזה יצרנו את הקשר בסביבת הריבית במשק לדמי הפיגורים.

5. פרסום שיעורי הריבית השקלית, הריבית הצמודה ודמי הפיגורים. החשב הכללי במשרד האוצר או מי שהוא הסמיכו לכך יפרסם ברשומות ובאתר האינטרנט של משרד האוצר, לכל רבעון, את כל אלה; הפרסום באינטרנט יהיה בתוך 10 ימים מתום כל רבעון. (1) שיעור הריבית השקלית; (2) ערכי A ו-B כאמור בתקנה 2; (3) שיעור הריבית הצמודה; (4) ממוצע ציפיות האינפלציה משוק ההון לשנים עשר חודשים כאמור בתקנה 3; (5) שיעור דמי הפיגורים.

זה מה שאנחנו הולכים לפרסם באתר כדי לשקף לציבור את הריביות.

6. ביטול. תקנות פסיקת ריבית והצמדה (קביעת שיעור הריבית ודרך חישובה), התשס"ג-2003 - בטלות.

7. תחילה. תחילתן של תקנות אלה ביום תחילתו של חוק פסיקת ריבית והצמדה (תיקון מס' 9), התשפ"ד-2023.

במקור מה שנקבע מבחינת תחילת החוק זה המועד של 1.10.24, אבל נודע לנו אתמול – ואולי ירחיבו בעניין נציגי הממשלה, שבהתאם לחוק יש סמכות להאריך את התחילה בשלושה חודשים ולהבנתנו הוחלט להאריך את התחולה – יש כוונה לנסות להאריך את תחילת החוק בשלושה חודשים נוספים.

למה עלה שצריך לדחות את זה?

כדי לתת לנו יותר זמן להיערך גם מול משרדי הממשלה. אין יכולת ליישם את החוק החדש עם התקנות הישנות.

מרגע שיאושרו התקנות, מה נדרש?

התאמת מערכות. אנחנו רוצים לוודא שהמשרדים והשוק מכיר את התקנות, לעשות עוד בדיקה. השנה האחרונה הייתה לא רגילה, לכן אנו רוצים את הזמן הזה כדי לוודא שכמה שיותר אנשים מכירים את השינויים ואנו יכולים להתאים את המערכות שלנו.

לך, לגבי הנושא של חברות הביטוח, נהיה בעניין. הם אמרו באופן ברור, שהנושא עלה לדיון ואתם מבקשים את הדיון הזה ברשות שוק ההון, ונאמר את דברינו בעניין כי הטענות שלך מתקבלות על הדעת אבל צריך ללמוד יותר לעומק, בנושא עצמו. אנחנו מביאים את זה כי אומרים שנעשה סדר עם העניין. נקווה שזה נכון. בבקשה.

קודם כל, אני מבקש לומר תודה לוועדה על השאלות הטובות, על שהתכנסתם בזמן חירום. מאוד חשוב לאשר את התקנות. אני מודה גם לייעוץ המשפטי. שינינו את הנוסח - לשלומית. תודה רבה. הנושא של העברת החוק מאוד חשוב ובסופו של דבר ייטיב וייצור איזון נכון בין חייבים לנושים, ואנו ממליצים מאוד לאשר אותו ומבקשים שתאשרו אותו – זה נושא מאוד חשוב.

אם האופוזיציה תצביע נגד זה נופל.

אנו מצטרפים לתודות לרבות התודות לשלומית.

אפשר להסביר את נושא ההצבעה?

ביקשה הממשלה, ושיתפה פעולה היועצת המשפטית של הממשלה, לעשות סדר בעניין של ההצמדה, ריבית, ועכשיו היה פה דבר שהוא לא לעניין לדעתי. קבעו את זה בחוק בוועדת החוקה, וקבעו בוועדת החוקה, שאת התקנות יעשו בוועדת הכספים. כלומר החוק נעשה בוועדת החוקה אבל התקנות - אצלנו.

זה שונה מהרגיל?

כן. בממשלה הקודמת הייתה ועדה מיוחדת, שעסקה בכל מיני דברים כאלה.

הייתה ממשלה טובה. אז עבדו.

לא נתתי ציונים. תקנות פסיקת ריבית והצמדה (קביעת השיעורים במונחים שנתיים של ריבית שקלית, ריבית צמודה ודמי פיגורים, דרך חישובם ואופן פרסומם), כלומר אנחנו עושים סדר, זה מה שנעשה גם בדיון הקודם והכינו את הנוסח, שלומית עם משרדי הממשלה. לכן אני מבקש להצביע על התקנות האלה. מי בעד התקנות – ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

התקנות אושרו, ואני מבקש רוויזיה. אני רוצה להסביר לכם למה.

גם אני מבקש רוויזיה.

גם אני מבקש.

אם תגיד שאתה רוצה להגיש רוויזיה אביא להצבעה וזה לא לעניין. אומר מה הסיפור. אתה בעד התקנות האלה, כל אחד פה בעד התקנות. יש בקופות גמל משך כל השנים, כשהיה שלטון אחר, אם יש לי קופת גמל – אין לי - - -

אתה פה 30 שנה. לא היה פה שלטון אחר.

דוגמה לא טובה. אם יש קופת גמל, צריך לקבל ריבית. כאדם דתי אני מבקש שיעשו לי באופן כזה של היתר עסקה וכל הנלווה לעניין. הממשלות לדורותיהן עשו את זה. היה מסודר. לאחרונה זה לא מסודר. ביקשתי ממשרד האוצר כבר לפני שנה- -

למה? לא פרוצדורה קבועה?

לא יודע. רק יודע שכל הזמן שואל למה לא מסדרים את זה. הרי יש ציבור גדול שמבקש שיהיה קופה כשרה. לא משנה בכסף עצמו. זה המנכ"ל.

הרב גפני, אני חושב שאתה מדבר על הבטחת תשואה.

שיהיה מה שהיה תמיד. לאדם דתי הייתה אפשרות לקחת קופת גמל או כל דבר שנלווה לזה, שהיה מקבל את זה כשר.

גם אני יכול?

בטח שאתה יכול. כל אחד יכול. על פי רוב מי שביקש היה אדם ששומר תורה ומצוות. כך היה. היו ממשלות. אני עברתי עוד כמה ממשלות. אני לא מבין למה אני צריך לעמוד ולהתחנן.

כי הממשלה הזאת לא סופרת אותך.

אתה לא מקבל תשובות לשאלה כל כך פשוטה? תרים טלפון לחשב הכללי.

זה לא מול החשב הכללי.

זה מול אגף תקציבים, מול המנכ"ל. דיברתי עם המנכ"ל כמה פעמים.

זה לא קופות גמל.

על מה שמדובר. לא מבקש שיוסיפו, שיורידו. פרוצדורה.

יש מסלולים כשרים בכל קופות הגמל. אני חושב שאתה מדבר על הבטחת תשואה.

מה שהיה – שיהיה. זה הכול. מה שאני מבקש, גם ממך, ולדימיר, אני מגיש את זה. מנצל את הסיטואציה. נמאס לי. מרגיש עצמי – אנשים שואלים אותי ואין לי תשובה. מה אומר, את מה שוולדימיר אומר, שלא סופרים אותי במשרד האוצר?

מה שנכון.

זה בעיניי דבר שנכון לעשות ציבורית. צריך לתמוך באנשים שזה חשוב להם.

אבטל את הרוויזיה ברגע שתפתור את הבעיה.

אין לי היכולת לפתור את הבעיה הזו, אני לא חושב שהתקנות האלה הן המקום, אבל כמובן נמליץ- -

שלומי, אני לא תומכת גדולה ביושב-ראש בכנסת הזאת אבל יו"ר ועדת כספים שפונה ולא מקבל תשובה – אנחנו לא מכירים. כל ההתנהלות בכנסת הזו, לא טובה. הכול יותר גרוע. איך יכול להיות שיו"ר ועדת כספים פונה ולא מקבל תשובה?

כל פנייה שתהיה אלינו נתייחס ברצינות.

יש פנייה שלי למנכ"ל, שיהיה בריא, שהשם ישלח לו רפואה שלמה. גם הייתי בישיבה שם, שהיה אגף התקציבים וכולם אמרו שפרוצדורה. רק אני מחכה לזה למעלה משנה.

מה קורה בשנה הזאת?

לא מקבלים את הכסף. אדם דתי לא מוציא.

אז האוצר לא מעוניין.

מקווה שזה נכון כי אז האוצר עושה משהו עם מחשבה תחילה. הרוויזיה לא קשורה לנושא עצמו. הצבעתי בעד, ואני תומך בנושא הזה. אני לא יכול לסבול, באתי עצבני היום. חשבתי בדרך למה אני לא מקבל תשובה. יש לזה שלוש אפשרויות: אחת, כפי שאומר ולדימיר, שפשוט לא סופרים אותי. אפשרות שנייה, שאתם עצלנים. גם אפשרות. אפשרות שלישית, שאתם עושים את זה בכוונה. כל אחת מהאפשרויות האלה לא טובות בעיניי.

בגלל חוסר הקשר המובהק וחוסר היכולת שלנו לקדם – התקנות האלה לא באגף תקציבים. זה לא ייצור לחץ בכיוון שאתה רוצה.

לא לחץ.

הוא אומר לך שהרוויזיה לא מלחיצה אותם.

אותי זה מאוד מלחיץ כי אני יודע מה זה יעשה לחייבים.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:50.