פרוטוקול של ישיבת ועדה




הכנסת



הכנסת העשרים-וחמש
מושב שני



פרוטוקול מס' 247
מישיבת ועדת הבריאות
יום ראשון, י"ב באלול התשפ"ד (15 בספטמבר 2024), שעה 10:00

ביקור במינהלת החטופים, הנעדרים והשבים

חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר
ניסים ואטורי
אושר שקלים
משה שמעון רוט
גלית דיסטל אטבריאן
טטיאנה מזרסקי
צגה צנגש מלקו

קארין אלהרר

יעל גורן חזקיה - ראש אגף, מדיניות ממשל וקשרי חוץ, משרד ראש הממשלה

תמנע מזרחי חיים - מנהלת שירות, אגף חרבות ברזל, משרד הרווחה והביטחון החברתי

מיכל אנגלרט - מנהלת, אגף פסיכולוגיה, שפ"י, משרד החינוך

יעל גור קול - מנהלת, השירות הארצי לעבודה סוציאלית, משרד הבריאות

חדוה הלביץ - רכזת ארצית, אגף שיקום, הביטוח הלאומי

ירון כהן - ראש מינהלת החטופים, הנעדרים והשבים

בר הוד - ראש מטה, מינהלת החטופים, הנעדרים והשבים

אושרה גדרון - ראשת תחום ממשל, מינהלת החטופים, הנעדרים והשבים

ג’וש לוסון - ראש דסק בריאות, מינהלת החטופים, הנעדרים והשבים

פיני יצחקי - ממלא מקום דובר, מינהלת החטופים, הנעדרים והשבים

הדס חגאי - מנהלת תיק משפחה, מינהלת החטופים, הנעדרים והשבים

דנה נוף - עו"ד צבאי, יועצת צבאית וראש צוות מלווה, מינהלת החטופים, הנעדרים והשבים

יניב בניטה - ראש צוות, דסק כלכלי, מינהלת החטופים, הנעדרים והשבים

נטע דרימן - יועצת לחברת הכנסת קארין אלהרר

עדי שחר - יועצת לחברת הכנסת קארין אלהרר

מעיין אברהם - יועצת לחבר הכנסת אושר שקלים

הני אור קורנר - יועצת לחבר הכנסת אושר שקלים

מאיר עטייה - עוזר חבר הכנסת יונתן משריקי

אסף רעני - עוזר חבר הכנסת יונתן משריקי

דוד כהן סיט - עוזר חבר הכנסת ניסים ואטורי

חנה מטולבסקי - עוזרת חבר הכנסת ניסים ואטורי

עמרם לוי - עוזר חבר הכנסת משה שמעון רוט

תמיר שנייד - עוזר חברת הכנסת גלית דיסטל אטרבריאן

רון ישראלי - עוזר חברת הכנסת גלית דיסטל אטרבריאן

יובל ציפריס - עוזר חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי

בר גרמן - עוזר חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי

רפאל זאנה - עוזר חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי

אדיר כהן - עוזר חברת הכנסת צגה מלקו

אמיר תואבה - עוזר חברת הכנסת צגה מלקו

אבירם מאיר - משפחות החטופים

נעם עידן בן עזרא - משפחות החטופים

מיכל דיבנר כרמל

שירה טחן

איה פרידמן, איטייפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

ביקור במינהלת החטופים, הנעדרים והשבים

שלום ובוקר טוב לכולם.

בוקר טוב לכולם. בגלל לוחות הזמנים אשתדל מאוד לצמצם את ההצגה כדי לאפשר זמן למענה על שאלות. איחדנו את שני החלקים לתוך חלק אחד כדי להשתדל להספיק את מה שרצינו להספיק בתוך הזמן שיש לנו.

מנהלת החטופים הנעדרים והשבים הוקמה בהחלטת ממשלה שתכף ניכנס אליה. אנחנו תמיד פותחים בתמונת המצב כי חשוב לנו שכולם ייכנסו אליה. נכון לבוקר זה, תמונת המצב היא 101 חטופים שהם חטופי חרבות ברזל ועוד חטופה אחת שהמינהלת מטפלת בה שאיננה קשורה לחרבות בברזל. מתוכם 35 חטופים שמשפחותיהם קיבלו הודעה שיקרם איננו בין החיים.

יש פה את החלוקה בין אזרחים חטופים לבין חיילים חטופים ואני מזכיר שבחיילים אנחנו כוללים חיילי צה"ל וחברי כיתות הכוננות. תמונת המצב הזו היא נכונה לבקר זה, כמובן אחרי העדכונים האחרונים של האירועים של לפני שבועיים.

אין שום מניעה לקבל את החלקים האלה של הנתונים. מבחינת תמונת המצב של השבים, יש 154 שבים שחזרו עד היום, 143 מתוכים הם אזרחים, כאשר 37 מתוך תושבים חזרו כשאינם בין החיים והם מצוינים אחרונים בצבע אדום. בצד ימין יש את הפילוח לפי הפעימות שבהן הם חזרו, דרך פעימת דלתות שמים, הומניטרי ופעולות חילוץ.

המנהלת קמה כאירוע של מענה לצורך שהוא צורך שמדינת ישראל לא הכירה בעבר. כמו שכולם יודעים, ישראל לא הייתה ערוכה לאירוע 7 באוקטובר, לא בהיבט הכמות, לא בהיבט גודל האירוע וגם לא בהיבט של העובדה שאזרחים נחטפים.

כתוצאה מזה הוקמו כל מיני גופים שנתנו מענה בשלב ראשון. יש גופים שקמו כגופים אזרחים כמו מטה המשפחות, כמובן שקם מיד במוצאי 7 באוקטובר וצוות הממונה ברשותו של גלי הירש שהתמנה ב-8 באוקטובר וחלק מהאנשים שמאיישים פה את המנהלת זה אנשים שהיו אנשי מילואים. הם היו בצוות הממונה כתוצאה מגל פניות אדיר של המשפחות.

אני מזכיר שהיו 3,200 נעדרים בשבוע הראשון. נשלחו לנו לטלפונים שיחות טלפון, סרטונים, הקלטות קוליות ועוד בשביל להבין. אנשים רצו לדעת מה קורה אם יקיריהם אז הבנו מהר מאוד שצריך להקים מוקד טלפוני שידע לקלוט קודם כול את השיחות של האנשים וככה הוקם מה שנקרא משל"ט מהלב על בסיס מפקדת הקורונה, מפקדת אלון ופיקוד העורף.

תוך שבוע הוצבו שם 180 אנשים שנתנו מענה לקבלת את השיחות. מהר מאוד הבנו שצריך שיהיו אנשים שילוו את המשפחות בהקשר האזרחי ולהצמיד אותם למערך איתכם שהוא מערך של מתנדבים שהוקם ברשותו של האלוף מאיר קליפי. אלה אנשים שהם כולם בוגי השירות הציבורי או זרועות הביטחון, אנשים בכירים שיכלו לסייע.

שאינם בתפקיד, נכון?

הם היו מתנדבים. הצענו עכשיו לכולם מנגנון העסקה וחלקם בחרו להצטרף למנגנון ההעסקה וחלקם ביקשו להישאר כמתנדבים.

הכוונה שלי היא שהם לא עובדים בשירות המדינה.

לא. הם עובדים במינהלת אבל המינהלת מורכבת מעובדים ממשרד ראש הממשלה, מעובדים שמועסקים על ידי ההסתדרות הציונית וכמובן מעמותת וגופים פרטים כגון לב אחד ועוד לא מעט עמותות שנרתמו לסייע במזון וליווי של אנשים.

כל זה קורה במהלך חודש אוקטובר ולכן ההבנה היא שנדרש להקים גוף אחד שיתכלל את כלל פעילות הממשלה. צריך לזכור שמשרדי הממשלה, כל אחד בתחומו, נכנס לתת מענה ולא תמיד המענים האלה היו מענים מותאמים כשהם חוברו יחדיו ולכן ההחלטה שהתקבלה ב-12 בנובמבר הייתה להקים מנהלת חטופים, נעדרים ושבים שהרציונל שלה הוא לתכלל את פעילויות מוסדות הממשלה בהקשרי משפחות החטופים, הנעדרים והשבים.

המינהלת לא עוסקת בהקשרים של משא ומתן, כמובן. חלק מתפקידה הוא לשקף למשפחות את מאמצי ההשבה אבל היא לא עוסקת במשא ומתן. היא עוסקת במתן מענה לצרכים האזרחיים של המשפחות - - -

אפשר לראות פה על הגאנט את התהליך. ב-12 בנובמבר התקלה החלטת הממשלה ולאחר מכן התחילה ישר הפעימה ב-22 בנובמבר. ב-1 במרס 2024, המנהלת מעגנן לתוכה את כלל העמותות הפרטיות שעוסקות בזה, למעט מטה המשפחות ופורום תקווה שהן שתי העמותות שנשארו כמלוות את המשפחות. היא מעגנת לתוכה את המשל"ט, את כל אנשי המילואים וכולי ועובדת כמנהלת ממשלתית החל מ-1 במרס 2024.

החלטת הממשלה מגדירה שני תפקידים מרכזיים למנהלת ושני התפקידים האלה גם גוזרים את מבנה המנהלת. המענה הראשון הוא ריכוז הקשר עם משפחות החטופים וזה אומר ליווי שוטף למשפחות ויצירת צוות מלווה. הדבר השני הוא ריכוז המענים שניתן למשפחות החטופים. זאת אומרת, גם מיפוי הפערים וגם גיבוש הפתרונות.

אני מזכיר שכל הפתרונות שהמנהלת עוסקת בהם זה מתן מענה צרכים האזרחיים וזה אומר חוסן רגשי, פסיכו-סוציאלי, כלכלי וחינוכי. יושבים במנהלת נציגים של ארבעת משרדי הממשלה העיקריים שעוסקים בקשר עם המשפחות וזה בריאות, חינוך, רווחה והביטוח הלאומי, כמובן. חוץ מזה, יש לנו נציג בכל משרד ממשלתי שהוא איש הקשר לעניין של נושא החטופים.

סליחה, אמרת ארבעה משרדים?

שלושה משרדים וביטוח לאומי. רווחה, חינוך, בריאות וכמובן, הביטוח הלאומי. אלה ארבעת הגופים המרכזיים שמולם מתבצעת הפעילות של המשפחות אבל יש לנו נציגים גם בתחומי דיור, תחבורה ועוד.

הם יושבים במינהלת וכל השאר יושבים במשרדים שלהם ונמצאים איתם בקשר?

נכון, הם יושבים במינהלת באופן קבוע. יש להם נציגים במינהלת באופן קבוע.

לא בדיוק הבנתי. מה עם המשרדים האחרים?

יש לנו איש קשר בכל משרד. יש לנו מישהו במשרד התיירות והוא איש הקשר שלנו עבור כל מה שאנחנו צריכים בהקשרי החטופים, כנ"ל במשרד הבינוי והשיכון וכנ"ל במשרד התחבורה.

אם אני מבין נכון אז היות והמענים שנדרשים הם כלכליים, בריאותיים וכולי אז לקחו את המשרדים שנותנים את המענים הללו אבל ככול שיש צורך במענים אזרחיים נוספים אז יש את שאר המשרדים שלא עובדים ישר בתוך המנהלת אלא בתוך המשרדים שלהם.

נכון. עוד משרד אחד שנותן לנו מענה מכאן זה משרד המשפטים. יש לנו סיוע משפטי שהוא סיוע משפטי מלווה למשפחות החטופים. הם מצמידים לכל משפחה של חטוף, שב או משפחה של נפגע פעולות איבה, אפשרות לקבל סיוע משפטי מלווה. צריך להגיד שחלק גדול מהמשפחות משתמשות בזה אבל לא כולם.

במה מתבטא הסיוע המשפטי?

זה אומר שמצמידים עורך דין למשפחה, שיכול לסייע לה הן בהיבטי בירוקרטיה והן בהיבטים של ניצול זכויות או כל דבר אחר.

מול הפקידות.

כן.

זאת אומרת, מול המשרדים, לא משהו חיצוני.

כן, מול מוסדות המדינה.

זה לא משהו חיצוני אם הם רוצים לתבוע או משהו כזה.

הוא מתכוון לשאול האם הם עוזרים בתביעות אזרחיות נגד הרשות או נגד חמאס. לא זה הכיוון.

לא, זה מול הפקידות כאן.

מיצוי זכויות.

בעיקר ביטוח לאומי.

ואחרי שובם של החטופים, גם ממשיכים את הליווי?

תכף נדבר על זה, כן. אני מתנצל שאני רץ אבל יהיה לכם זמן לשאלות, פשוט חשוב לי שנספיק בזמן שנשאר לנו. אמרנו שתפקידי המנהלת זה קודם כול ליווי שוטף של משפחות החטופים והשבים ארצה. המנהלת אחראית גם על משפחות החטופים וגם על השבים ארצה ומשפחותיהם. יש לנו אחריות על תהליך הליווי של השבים.

מה ההיקף של המשפחות?

את מתכוונת באיזה היקף אנחנו עוסקים?

באיזה מעגלים?

אנחנו עוסקים בעיקר במעטפת של קרבה ראשונה. יחד עם זאת, סל המענים שנבנו פה והקשר של הליווי עם המשפחות, יודע לתת מענה גם לקרבה שנייה ושלישית בחלק מהדברים. אני אתן דוגמה, אם בן משפחה מקרבה שנייה צריך עזרה בטיפול רפואי אז זה נכון שמבחינה חוקית, אי-אפשר להסדיר תורים אבל העובדה שיש כאן מעטפת משפחתית, יש מלווה משפחה ויש נציג של משרד הבריאות, מאפשרת לנו הרבה פעמים לסגור מעגלים קצרים במתן מענה.

נוצר קשר אישי? למשל, מישהו אחד שאחראי על כמה משפחות?

אנחנו ניתן דוגמאות כשנציג.

כן, תכף.

הוועדה דנה בזה מספר פעמים והפעם האחרונה שישבנו הייתה לפני חודש או חודש וחצי וכבר אז הוצג לנו על ידי הקופות, רצון מאוד גדול גם על מעגלים שניים ושלישים והנתונים האלה באמת הגיעו באותה תקופה למנהלת וג'וש הציג את זה בזמנו.

זה עבר לקופות והם אמרו שהם עושים פנייה באופן אישי. כמובן שבמעגל הראשון כולם מקבלים פנייה יזומה, גם מהמנהלת וגם מהקופות. הוצגה תמונה מאוד טובה. אנחנו נשמע עכשיו ונראה קצת יותר את הפרטים.

אמרנו שהתפקיד הראשון הוא קשר עם המשפחות וליווי שוטף. הדבר השני הוא ריכוז המענים וגיבוש פתרונות. פתרונות חקיקה זה מה שעושה האגף שיעל עומדת בראשותו, אגף ממל וחקיקה בקשרי חוץ. זה כמובן מצריך סנכרון ושיתוף פעולה עם משרדי הממשלה השונים, כדי לייצר תהליכה חקיקה.

זה בעיקר ביטוח לאומי, נכון?

ביטוח לאומי, משרד הביטחון, משרד המשפטים ומשרד האוצר. יש כאן לא מעט משרדי ממשלה שהם רלוונטיים. אנחנו נותנים מענה ומעדכנים, כמובן. יש לנו אחריות לעדכן את מאגר המידע. יש מאגר מידע אחד במדינת ישראל שהוא מאגר מידע רשמי על משפחות החטופים ועל השבים.

הווה אומר, כל התהליך של המשפחה, הצרכים שעלו, המענים שניתנו וסוגיית הפערים שעולים, הכול מנוהל במאגר מידע אחד במערכת שמנוהלת פה. זאת כמובן מערכת שמורה שמנוהלת על ידי משרד רה"מ. מצד אחד, זה מוודא שיש יכולת לתעד את הדברים ומצד שני, מוודא שהמערכת נשארת כמערכת סגורה.

הסברה לאומית ובין לאומית זה כל הריכוז של משלחות של משפחות לפעילויות הסברה בחו"ל יוצא מטעם המדינה. צריך להגיד שמשפחת חטוף זכאית על פי חוק לצאת לפעילות הסברה בחו"ל במימון מלא של המדינה. יש לא מעט משלחות שאנחנו מוציאים.

אתם מסונכרנים עם המטה האזרחי?

בוודאי. אגיד באופן כללי שמרגע שהמינהלת קמה היא שמה לעצמה יעד לעבוד במשותף עם הגופים שמייצגים את המשפחות, מתוך הבנה שככול שניתן טיפול אחוד ביחד ובמאמצים משותפים אז נוכל לשפר.

זאת אומרת, כל נסיעה שהמטה האזרחי מוציא, אתם ממנים?

המטה האזרחי כבר לא מוציא נסיעות. כשהמטה האזרחי רוצה להוציא משלחת לחו"ל בנושא הסברה הוא מפנה אותם דרכינו, כדי שנקבל מימון מדינה. המטה לא אמור לממן משלחות הסברה לחו"ל, המטה יכול לממן משלחות התרמה אבל כל מה שקשור לפעילות הסברה יוצא דרך המדינה. יש ועדה במשרד הביטחון שבה נדונות הבקשות. בשבוע הבא אנחנו מוציאים 35 נציגי משפחה לעצרת האו"ם בעבודה משותפת.

כמה?

35 נציגי משפחות. השבוע יוצאות 15 משפחות לסיור בקברי צדיקים בהונגריה. אלה משפחות שמבחינתן, פעילות ההסברה הכי טובה שלהן היא להתפלל על קברי צדיקים והכול יוצא במימון מדינה, מתוך ההבנה שכל אחד יכול לבחור לעצמו את ציר ההסברה.

כמובן שצריך להגיש תוכן לוועדה והוועדה מאשרת את זה על פי תוכן מסוים אבל ברגע שהוועדה מאשרת, המשפחה מקבלת – עד שני נציגים למשפחה – גם טיסה, גם מלון וגם אש"ל.

מה יש באו"ם שבוע הבא?

עצרת או"ם.

שבוע הבא?

שבוע הבא זה שבוע רמי הדרג ואנחנו מוציאים את נציגי המשפחות כדי לאפשר להם לנצל את השבוע הזה שבו נמצאים מנהיגי המדינות, לפעילות הסברה מרוכזת. כמובן שכל מה שקשור למפגשי בכירים פה בארץ, מנוהל על ידי המנהלת ובקשות של משפחות להיפגש עם בכירים.

עוד פעם, אני מדבר בהקשרים של חברי ממשלה, נשיא וראש ממשלה. כל מה שקשור בהיבטים צבאיים, עדכונים מודיעיניים ועוד, נעשה דרך הציר המודיעיני-מבצעי ואדבר עליו תכף.

הם מקבלים ייעוץ בנושא קשרים בין לאומיים כשהם מדברים או הולכים לאו"ם?

יש.

אתם נותנים להם יועצים?

קודם כול, יש לנו נציגה של קשרי חוץ שעובדת פה במנהלת ויש לנו את משרד החוץ שמלווה אותנו. ככול שמישהו שהולך להתראיין נדרש לסיוע, הוא מקבל. אגיד שבגדול, לצערנו המשפחות כבר מנוסות בתוך התהליך הזה באותם הקשרים של היכולת לספר את הסיפור.

יש גם את כל הסיפור של תיעוד והנצחה. אנחנו אמנם לא אחראיים על תהליכי תיעוד והנצחה אבל אנחנו בהחלט מביאים את קול המשפחות בהקשר של האופן בו הם היו רוצים לציין למשל, את אירועי יום הזיכרון שעברו, את אירועי יום העצמאות ועכשיו, לקראת אירועי 7 באוקטובר.

אנחנו עובדים מול אגף הטקסים במשרד ראש הממשלה ואנחנו הרבה פעמים שואלים את המשפחות מה הם היו רוצים כדי שהתהליך הזה, שהוא תהליך מאוד רגיש - - - הנצחה זה רלוונטי למי שאיננו בחיים. צריך לעשות מאמץ להחזיר את כל מי שהוא בחיים וזה לא קשור להנצחה. גם בזה אנחנו עוסקים. אנחנו עושים כל מיני תהליכים של פעילויות לקראת 7 באוקטובר שעוסקות גם בחוסן וגם בליווי הלאה.

כמו שאמרתי, המנהלת בנויה משני אגפים. אגף אחד הוא אגף המשפחות ומי שעומדת בראשו זו תת אלוף ורדה פומרנץ שהייתה בעבר רמ"ח נפגעים. היא אחראית על 16 מת"מים, מנהלי תיקי משפחה. אלו 16 בעלי תפקידים שיושבים פה וכל אחד מהם מרכז בין שבע לשמונה משפחות כשהוא אחראי עם ה-back office של המשפחה. זאת אומרת, הוא מנהל את כל התיק של המשפחה ונותן מענה לצרכים.

השיטה היא מאוד פשוטה, לכל משפחה יש מלווה אזרחי ומלווה צבאי. המלווה הצבאי אחראי לעדכן את המשפחה על היבטים מודיעיניים-מבצעים שרלוונטיים למשל, אם יש אות חיים, אין אות חיים, בשורה מרה – לא עלינו – מצב רפואי ככל שניתן ועדכוני מודיעין. המלווה האזרחי מטפל בכל בעיה אזרחית שעולה מצד המשפחה, זו יכולה להיות בקשה להתרעננות בבית מלון, זו יכולה להיות בקשה לדיור וזה יכול להיות בקשה לטיפול רפואי.

הוא מצוות לאותן משפחות כל הזמן?

נכון. מלווי המשפחה מצוותים לאותה משפחה וכל צורך שעולה, עולה למנהל תיק המשפחה. מנהל תיק המשפחה שיושב פה יודע לפתור את זה ברמתו או לפתור את זה מול נציגי משרדי הממשלה שיושבים פה ואז מחזירים תשובה. יש לנו 60 ראשי צוותים ואלה הם מלווי המשפחות, יש לנו 16 מנהלי תיקי משפחה.

מה ההכשרה של ראשי הצוותים הללו?

אמרתי לך. זה החבר'ה שהאלוף כליפי הביא בתחילת הדרך וכולם ראשי ערים לשעבר או אקס ראשי אגפים במוסד או בשב"כ. הם כולם אנשים שהם בעלי ניסיון.

אם אני עושה את המתמטיקה הנכונה, זה יוצא בערך מלווה אחד לשתי משפחות, נכון?

זה תלוי.

קצת יותר אפילו.

יש לנו מלווים שמלווים שלוש או ארבע משפחות ויש לנו מלווים שמלווים משפחה אחת. בתוך התהליך הזה שהתחיל בשבוע הראשון של אוקטובר, הקשר שנוצר בין האנשים לבין המשפחות זה קשר שכבר אי-אפשר לנתק אותו.

זאת אומרת, גם אם אתה רוצה להחליף עכשיו מישהו ולהגיד לו לקחת משפחה אחרת אז אנשים לא מוכנים לוותר על המשפחות שלהם והקשר הזה הוא קשר שבגינו אנחנו גם מאפשרים למי שלא מעונין לחתום על הסדר ההעסקה ולהמשיך לעבוד כמתנדב, לעשות את זה, מתוך ההבנה של חשיבות הקשר שימשך.

ככול שחזרו חטופים חיים או חלילה, מתים אז המטה יצטמצם?

המנהלת פה. קודם כול, אגיד שאנחנו אחראיים גם על השבים. תכף אראה שבסל האנשים שעוטפים משפחה, חוץ מהמלווה האזרחי וקצין הקשר הצבאי, יש עוד אנשים שמלווים את המשפחה. יש עובדת שיקום של הביטוח הלאומי, יש עובדת רווחה וכל אלה זה אנשים שמלווים את המשפחה מהיום הראשון. יש סיוע משפטי כמו שכבר אמרתי לכם.

עובדת שיקום של מה?

ביטוח לאומי, עובדת רווחה ממשרד הרווחה של הרשות המקומית.

יש הגבלת זמן?

אתם יכולים לראות, תסתכלו. זה כל מה שעוטף משפחה. אמרנו שיש מנהל תיק משפחה שהוא ה-back office, יש אזרח מלווה שזה הנציג של המנהלת ויש קצין קשר צבאי.

יש הגבלת זמן?

לשבים ולחטופים - - -

לשבים.

לא. אגיד ככה, ברגע ששב חוזר, מכיוון שהמשך עדכון מודיעיני-מבצעי הוא כבר לא רלוונטי אז קצין הקשר הצבאי מסיים את תפקידו אחרי 30 ימים ויוצא. באופן לא רשמי הוא כמובן יישאר בקשר עם המשפחה אבל הוא מסיים את תפקידו הרשמי.

לא, מבחינת הליווי.

קצין הקשר הצבאי מסיים.

לא, מה מבחינת המנהלת?

המנהלת ממשיכה ללוות אותה. אין תאירך תפוגה לליווי של המשפחה. יש לנו עורך דין מהסיוע המשפטי, עובדת שיקום מהביטוח הלאומי ואחות מלווה שזה נכנס עכשיו. יש אחות מקופת החולים. כששב יוצא מבית החולים וחוזר חזרה לקהילה אז עושים העברת מקל ויש עכשיו אחות בקהילה שתפקידה לוודא את המעקב אחרי הטיפול הרפואי בו ובדיקות שהוא צריך להמשיך לעשות.

זה מה שעלה אצלכם בוועדה, בהקשר שיש רק לשבים ואנחנו רוצים לתת לו מענה – כאן יש פחות החלפות אז נעדכן על זה עוד מעט – יש נציג של משרד החינוך בכל המשפחות שיש בהן ילדים קטנים במערכות החינוך.

רק בגרעינית.

נכון, רק במעגל ראשון. נציג משרד החינוך יושב ונותן מענה לקרב ראשונה, קודם כול לכל הילדים השבים ולכל הילדים שבקרבה ראשונה. יחד עם זאת, כמו שאמרתי, משרד החינוך מטפל ב-970 ילדים בכל המעגלים שרלוונטיים למשפחות החטופים.

גם משרד הבריאות.

אני רק אומרת שהיו מקרים.

לצערי, תמיד יהיו מקרים שהם יוצאי דופן אבל משרד הבריאות ככלל וגם כאן כנציגות קבועה במינהלת נותן מענה. זה לא פרואקטיבי אבל ככל שעולה מבן משפחה, גם זה מעגל שני, שלישי או רביעי שצריך איזשהו טיפול יוצא דופן או לחכות בתור אז כן ננסה לקדם תורים, טיפול רפואי כזה או אחר או סיוע סל של סיוע נפשי. אנחנו מקדמים את זה מול קופות החולים וכמובן נותנים לזה עדיפות.

יושבת פה יעל גור שהיא נציגת משרד הבריאות, היא אמנם לא יושבת פה באופן קבוע אבל היא מתכללת את טיפול משרד הבריאות. יש פה נציגות קבועה שיודעת לתת את המענה ככל שצריך והיו מקרים שבהם טיפלנו. לצערי, זה ברור שתמיד יהיו יוצאי דופן אבל ככלל, לבני משפחות החטופים והשבים, יש אחות בקופת החולים שהיא אשת הקשר הקבועה שלהם והם יודעים שהם יכולים לפנות אליה והיא גם תפנה אליהם פרואקטיבית.

אגיד לך גם שבסוגיית החינוך, משרד החינוך נותן ליווי מלווה למעגל גדול מאוד של ילדים, לא רק לקרבה ראשונה וזה כולל יועצת חינוכית.

היה ויכוח על זה בוועדת החינוך.

אבל עשינו את זה.

אני אומרת לך באמת, במבחן התוצאה - - -

טוב.

אגיד לך גם עוד דבר. יעל יודעת את זה כי היא הגיעה לדיונים גם ברווחה, גם בבריאות וגם בוועדות אחרות. הקבוצה בביקורים היא קבוצה קטנה. היום קשיי הסתגלות וזה בסדר גמור, אנחנו מבינים אבל אני לא מצליחה להבין למה בעת הזאת זה לא יותר פרואקטיבי.

זאת קבוצה שלצערי הולכת ומצטמצמת בנסיבות לא טובות. בעייני, הפרואקטיביות שלכם היא נדרשת, היא לא פריווילגיה. היא נדרשת. אני באמת לא מצליחה להבין למה זה עוד לא קרה בצורה מלאה.

תרשו לי רגע. אני לא יודע בחינוך אבל בבריאות אני כן יודע להגיד דבר אחד. יושבים פה נציגי המשפחות וחשוב לי גם לשמוע ממכם את המשוב. נציגי קופת החולים ישבו בוועדה וביקשו מג'וש לקבל חומר ופרטים על מעגלים שניים ושלישיים. ג'וש הודיע שהחומר התקבל באותה תקופה – זה היה לפני חודש ומשהו – והם הצהירו ואמרו שהם יעשו כל פעולה פרואקטיבית כדי להגיע לאותם מעגלים ולשאול.

יש לנו את המערכות שלנו ואנחנו יודעים איך להקפיץ אצלנו את אותן הערות שצריך להעיר. היו חסרים פה נתונים ואני מבין שגם למנהלת לקח זמן לקבל את זה מביטוח לאומי – לא יודע מאיפה – ובסופו של דבר, הם מקבלים את זה, עד כמה שאני יודע לפחות לפי הצהרת הקופות. אתם מכירים את זה שיש פניות פרואקטיבית מהקופות?

צריך לדייק את הנושא.

צריך לדייק כי המידע שהגיע לקופות זה המידע על המעגל הראשון, לא על מעגל שני ושלישי.

בהתחלה. אחר כך - - -

לא.

לא, מאז לא התחלנו.

לא, אנחנו לא יכולים להעביר למעגל שני ושלישי מתוקף החוק. בסוף, המינהלת אחראית על המעגל הראשון ואין לנו אפשרות משפטית להעביר למעגל שני ושלישי. אין לנו אפשרות להחזיר - - -

אני דוד של אלמוג ששב. אני רוצה להגיד שאכן יש קשר עם מעגל ראשון ואני לא מכיר קשר עם מעגל שני ושלישי.

נכון, אין קשר.

לא, מהקופות אלינו. לא לאמא של אלמוג ולא עלי.

ככול שיש פנייה של בן משפחה למינהלת, אנחנו דואגים להעביר את זה ויש כאן גם את נציגי משרד הבריאות - - -

זה כן.

אבל למה אין אקטיביות מהצד שלכם?

זה לא שאין אקטיביות.

סליחה, יש לי שאלה. היה את הנושא הזה של מעגל שני גם בוועדת החינוך. יש משפחות שבהן הקשר במעגל שני או שלישי הוא יותר חזק ובואו תלמידים לוועדת החינוך שגם סיפרו לנו את זה.

אני חושבת שמן הראוי שהמינהלת בעצמה צריכה להיות אקטיבית ופרואקטיבית ולא שהם יפנו. אתם צריכים ליזום את זה כי כמו שחברתי קארין אמרה, מספרם קטן ולצערנו הרב הוא הולך ומצטמצם בנסיבות שחלקן לא משמחות. אני אומרת את זה כי הנושא של מעגל שני ושלישי חוזר על עצמו גם בוועדת החינוך וגם בוועדת הבריאות.

בכל ערוץ זה מטופל בנפרד ובאמת בחינוך יותר קל לעשות את זה כי זה דרך בתי הספר יועצות בית הספר. אומר עוד פעם, זה לא שמעגל שני ושלישי לא מקבלים מענה, הם מקבלים מענה. יש לנו מפגשים עם המעגלים הראשונים של המשפחות והם יודעים להצביע על קשיים. זה לא שאין פרואקטיביות, ככול שצריך אז גם יש אבל עדיין המעגל הראשון - - -

עובדה, זה מה שהוא מספר.

לא, רגע. כל דבר שאבירם צריך מקופת החולים עכשיו יטופל והוא יודע את זה אבל אין אחות שמתקשרת לאבירם כדוד של אלמוג. המעגלים האלה הם אינסופיים ואנחנו לא יכולים להשקיע את התשומות האלה במעגלים. זה לא שהנושא הזה לא מטופל, הוא מטופל אבל לא תהיה לאבירם אחות מלווה, לצערי, יהיה לאלמוג וככול שאבירם צריך משהו אנחנו נטפל בזה.

אם היא מקבלת פנייה היא מסוגלת לטפל בזה.

אין דבר כזה שהמספרים הולכים ופוחתים. זה נכון שמספרם של החטופים שאנחנו מזהים שהם בחיים - - -

בשבועיים הראשונים הכניסו אותנו ל-3,000 אנשים במעגל הראשון.

נכון.

היא זרקה פה את המספר 6,000.

לא. פשוט לא הצגנו את זה בצורה מסודרת. יש במינהלת אפשרות לקבל פניות ממשפחות והפניות מועברות לבקרים של משרד הבריאות. עד כה, הועברו 6,000 פניות כאלה ולפחות 3,000 מהן, בשביל טיפול נפשי-רגשי.

3,000 מצד בני המשפחות. זאת אומרת, זה הגרעין האורגני.

לא, למעגל הראשון.

אני יכולה לענות?

אני אומרת שאז זה מתרחב אבל זה 100 משפחות שאיתם אנחנו פותחים מעגלים שניים ושלישיים.

הגיעו למשרד הבריאות 6,000 פניות בשנה האחרונה בנושאים שונים שנוגעים לבריאות, כולל לדוגמה, בת דודה של חטוף שנמצא בשבי שעוברת ניתוח אלקטיבי בבית חולים ואנחנו רוצים שהמשפחה תקבל איזשהו יחס יותר מכיל אז פונים אלינו ואנחנו דואגים שהשירות לעבודה סוציאלית באותו בית חולים ייגש למשפחה ויתן שם איזושהי מעטפת אחרת.

היו 6,000 פניות מהסוג הזה, כולל גם למעגל השני או השלישי שצריך עזרה בטיפול נפשי או רגשי. זה דבר אחד וזה קורה דרך המינהלת עם פניות לבקרים שלנו של משרד הבריאות. כמו שאתם יודעים, בנוסף לכך יש מתאמות טיפול שהן אחיות קשר שהוצמדו לכל שב ושובה.

בעקבות דיונים בוועדת הבריאות של הכנסת, הקופות הרחיבו לפני שבועיים את האחיות הצמודות, אחיות הקשר – בקופות מסוימות זה מנהלות תיק. זה לא משנה, או אחיות קשר או מנהלות תיק – גם לקרובים במעגל הראשון. לצורך העניין, לאמא של אלמוג גם אמורה להיות אחות מתאמת, או אחות קשר.

יש לה?

זה קרה בשבועיים האחרונים.

יש את האחות של הקפסולה.

אני יכולה להמשיך? מעבר לאחות של הקפסולה שמיועדת לאלמוג, אמורה להיות גם אחות אחראית – בקופות מסוימות זאת אחות ובקופות אחרות זאת מנהלת תיק – למשפחה במעגל הראשון שזה אמא, אח. לצערי, דוד זה לא קרבה במעגל ראשון אבל אני חושבת שהמעטפת הזאת מטעם הקופות – והיא פרואקטיבית – שניתנת גם לשב וגם למשפחה במעגל הראשון, יכולה גם לחבק לתוכה פנימה, צרכים בריאותיים של אנשים שנמצאים במעגל הרחב יותר.

כמו שאמרתי, יש כאן גם מענה כל הזמן לפניות שמגיעות ממעגלים רחוקים יותר של השב, בין אם הוא בחיים ובין - - -

מי פונה למעגל הרחוק יותר?

כמו שאמרתי, במעגל הרחוק - - -

בת דודה שלי צריכה לפנות אלי כדי שאני אעלה במינהלת את הצורך שלה או שהיא יכולה לפנות למינהלת? מה זה מעגל שני ושלישי? הילדים שלי נחשבים מעגל שני. אם אני לא מבקשת עבורם דברים אז הם לא נחשבים. כשהאחות מתקשרת, אני צריכה לדאוג פרואקטיבית שהיא כוללת גם את בן זוגי וגם את הילדים שלי.

אני שואלת לגבי דוד, למשל. דוד שלי הוא מהגושרים, הו מפונה ואין מצב שהוא חוזר להגושרים עד שצחי לא חוזר. הוא צריך לפנות אלי כדי שאני אפנה בקשה לטיפול?

לא, לא.

הוא יכול לפנות ישירות למינהלת?

הוא יכול לפנות למינהלת?

בהחלט וגם פונים. זה 6,000 הפניות שדיברתי עליהן.

השאלה שלי היא אם יש מידע והנגשה כדי שהם יפנו.

אני חייב להגיד לך שאני מאוד מעורב ולא מכיר.

בשפות שונות.

או-קיי, אז זה דבר שאנחנו צריכים לבדוק אותו.

זאת בעיה.

לגבי האחות המתאמת למעגל השני, זה נכנס רק בשבועיים האחרונים אז עוד יפרסמו.

אני בכלל לא מכיר את כל הגישה שאומרת שאתם קשובים למעגלים רחבים יותר ועוזרים למורחבים. אני לא מכיר וזה אומר ש-80% מהמשפחות לא מודעות לדבר הזה.

כמו שאני אומרת, היו 6,000 פניות כאלה.

אני אנסה להשלים אותו - - - זה אומר שהפנייה צריכה להגיע דרך המעגל הראשון כדי שיטפלו בבעיות?

לא.

זה מה שאני שאלתי כי אני לא מסוגלת להחזיק את הסיפורים של המשפחה שלי. אני לא יכולה להחזיק. לצחי יש מעגל רחב מאוד ואני לא יכולה להחזיק את הסיפורים שלהם. אני בקושי - - -

הם מודעים? המעגל השני והשלישי מודעים לכל הטוב - - -

לא.

אני רוצה להגיד משהו כדי שאולי נוכל לתאם ציפיות לגבי מה שקורה עכשיו. הראשונים שכל הזמן אומרים שיש לנו במה להשתפר זה אנחנו. אנחנו שואלים במה עוד אפשר להשתפר ולעשות. התהליך התחיל בזה שהוצמדה אחות לשב, ככה התחיל התהליך.

זה שהאחות הוצמדה לשב מאפשר לנו הרבה פעמים גם לתת מענה למשפחה הקרובה מאוד של השב. עד עכשיו, למשפחות החטוף בכלל לא הייתה אחות מלווה. למשפחות החטופים לא היה איש קשר בקופת החולים.

עד לפני שבועיים?

עד לפני שבועיים לא היה איש קשר למשפחות החטופים בקופת החולים.

ירון, אולי כדאי לפתוח סוגריים ולהגיד איזה סוג פניות - - -

אנחנו תופסים את הראש כאילו ששום דבר לא נעשה עד לפני שבועיים וזה לא המצב, ממש לא. חייבים לשים את הדברים על השולחן.

יש פה נציגות של משרד הבריאות כבר מהתקופה שזה היה במשל"ט ברמלה וגם אחרי זה במעבר לפה. היקף הפניות שיעל מדברת עליו אלו פניות שהגיעו מבני משפחה בכל המעגלים שניתנו להם מענה. צריך להגיד שאנחנו לא יודעים לתת מענה או תיעדוף חוקי לפתרונות לאוכלוסייה מסוימת. מבחינה חוקית, אי-אפשר לתעדף.

אבל דה פאקטו, התיעדוף הזה ניתן.

נכון, בפועל אנחנו נותנים - - -

אני רוצה להגיד איזה סוגים של בקשות היו.

אנחנו נותנים מענים של הקדמת תורים וסיוע.

אלה מענים שהקופות נותנת וצריך לתת כאן את הקרדיט לקופות. למשל, אנשים שבהתוויה שלהם לקבל תרופה בזריקה להתמודדות עם מגרנה והם לא מתאימים להתוויה שקיבלו, תרופות שלא בסל, או פיזיותרפיה בבית.

בדרך כלל עושים פיזיותרפיה במכון לפיזיותרפיה בקופה אבל הגיעה פיזיותרפיה לבית או למשל סגירת הסניף כדי שבן המשפחה יכול להגיע לבצע בדיקה מסוימת בלי שיהיה אנשים בסניף, בשעות שהוא יכול ותוך רגישות לכך שהוא לא יכול לפגוש כרגע אנשים אז הסניף נסגר בשעה מסוימת כשהוא מגיע.

יש הקדמת תורים לבדיקות שקשה מאוד להשיג אליהן תורים בגלל העומס שיש על מערכת הבריאות, כמו MRI והם מוקדמים מחצי שנה לעוד יומיים. אלה 6,000 הפניות שדברתי עליהן מקודם.

אני רוצה להגיד עוד משהו, המספרים הולכים ופוחתים.

מתוך ה-6,000, 3,000 נוגעות רק לעניין הנפשי.

לצד הצער והכאב על העובדה שחלק מהחטופים חוזרים כשהם אינם בין החיים, מספר האנשים שהמנהלת מטפלת בהם לא פוחת. אנחנו מטפלים במשפחות חטופים, מטפלים בשבים ובבני משפחותיהן ומטפלים במשפחות שהחטוף שלהם הוחזר כשאיננו בין החיים.

אנחנו ממשיכים ללוות אותם ומה שזה אומר זה שהמעגל שעליו אנחנו מדברים ב-256 חטופים הוא לא פחות וצריך להגיד שהמספרים של קרבה שנייה, שלישית ולפעמים רביעית – יש לנו משפחות שהן מפוצלות – זה אלפי אנשים.

זה קצת מטריד שאנחנו יושבים פה מול אנשים שלא מודעים לזה.

אני מנסה להיות ריאלי.

איך הפער הזה מוסבר?

היכולת להיות פרואקטיבי מול כל בן משפחה, בכל מעגל היא לא קיימת ולכן, אנחנו - - -

ירון, זה עדיין טיפה - - -

נכון, מה שאנחנו עושים זה שאנחנו מחזקים את הקשר.

אני יכולה להסביר לך. אני לא צריכה את זה, יש דברים שאני צריכה ואני לא יודעת שאני צריכה.

אם הכוונה שלהם היא להתייעל אז אני מרגישה שמה שחסר פה זה - - -

את חושבת שזה יהיה רעיון טוב אם המנהלת תרים טלפונים למעגל השני והשלישי?

גלית, איך הם יכולים לאתר אותם? זה לא נגמר.

סליחה, ממה שאני שומעת, מה שחסר לכם בהתייעלות זה איך יפנו אליכם מעגל שני ושלישי. האם יש מידע ואם יש מידע, בכמה שפות יש ואם יש בכמת שפות אז כמה אנשים עשו את זה. זה מה שחסר כי זה שהמעגל הראשון ישמע ויעביר זאת לא נראית לי הדרך הנכונה. כל אחד צריך לקבל כדי שהוא בעצמו יוכל לפנות. זה מה שחסר בעייני והייתי לוקחת גם את העניין של השפה.

ההנגשה, טכנית.

יש דאטה שמרכזת את המעגלים השניים והשלישיים? יש אצלכם, בביטוח לאומי או אצל מישהו?

יש לנו את המידע.

אז יש את המידע.

אולי היו יכולים להיות יותר מ-6,000 שזקוקים לזה.

אני רוצה שוב להזכיר שהפנייה הפרואקטיבית נעשתה לשבים עצמם ולאנשים שמקיפים אותם במעגל קרבה ראשונה. צריך להגיד שחלק מהטלפונים הפרואקטיביים שנעשו במעגל קרבה ראשונה גם נהדפו. אמרו לנו "די, תפסיקו להתקשר".

באמת?

כן. גם את זה צריך להגיד אבל חברת הכנסת פנינה - - -

צגה.

סליחה.

גם אני מתבלבל לפעמים.

טלפונים פרואקטיביים למעגלים שהם מעבר למעגל הראשון לא נעשו וזה לא משהו שאנחנו יכולים לעשות. גם את הפניות למעגל הראשון, לקח הרבה זמן להתגבר על בעיות משפטיות שהיו וירון מכיר את זה. אי-אפשר להעביר למינהלת טלפונים ופרטי קשר של אנשים בלי שאנחנו מקבלים אישור משפטי.

כמה זמן זה לקח?

לכן צריך לפרסם את זה וברגע שתהיה מודעות, הם יפנו.

נכון.

יש שיטות תקשור לדברים האלה. דבר ראשון, יש לנו whatsapp מצוין שמעביר מידע לכל המשפחות ודבר שני, אנחנו מקושרים. אני מקושר עם כל המשפחות, הן בקבוצת החטופים והן בקבוצת השווים. אני מקושר לכל הקבוצות. ברגע שאני מעביר ואני שם את זה בקבוצות אז יודעים.

אין שום בעיה להפיץ את המידע הזה.

עם עולה שאלה, אני מיד אדע להפנות.

הפידבק הזה שאתם מעבירים עכשיו בהחלט מתקבל ואנחנו נבדוק איך אנחנו יכולים "להקפיץ" את המידע על הטלפון שבו אפשר לקבל פניות, בכל מעגל שהוא, לא רק בראשון. הפידבק הזה הוא חשוב ואנחנו נעשה את זה.

אילו היינו באים רק בשביל הנקודה הזו אז - - -

לדבר שאתם רואים מול העיניים, אנחנו קוראים המולקולה וכמו שנעה אמרה מקודם, הרבה פעמים הצוות הזה שעוטף משפחה הוא בהרבה מאוד מובנים יותר מידי עבור המשפחה, גם מבחינת הקשב והפניות. לכן, אנחנו משתדלים שהמפגשים האלה או העבודה הזאת תהיה עבודה מתואמת עד כמה שאפשר. זאת תפקידה של המנהלת, לא לשגע את המשפחה כל פעם בציר אחר.

המולקולה הזאת היא עבור קרבה ראשונה. אין לנו יכולת להצמיד מולקולות במעגלי קרבה נוספים. מה שאנחנו רוצים לעשות ועשינו דרך תהליך שבמסגרתו המולקולה נפגשת עם המשפחה עצמה וזה נקרא מפגשי מולקולה כדי לשמוע מהמשפחה עצמה את הצרכים.

ככול שהמשפחה מכירה צרכים שהם לא במעגל הראשון אלא גם במעגל השני והשלישי, היא מציפה אותם. יחד עם זאת, זה ברור שאנחנו צריכים לייצר איזון, מצד אחד. ברור לכולנו שאין לנו יכולת לפעול כל הזמן פרואקטיבית מול כל המעגלים הבלתי נגמרי ומצד שני, לאפשר לאנשים שנמצאים בקרבה שניה או שלישית, מידה של יכולת לפנות.

אני חושב שהמהלך הזה מול קופות החולים שבו קופות החולים הצמידו עכשיו גם איש קשר מלווה, בין אם זה מתאמת שירות רפואי ובין אם זאת אחות, למשפחת חטוף זה כבר מהווה כתובת עבור משפחה במעגל שיכול לתת מענה.

אבל צריך לדעת על הכתובת הזאת.

ברור.

המולקולה זה מדהים אבל אני אומרת לך שלמשפחות החטופים יש עד מעל הראש והן ממש לא עסוקות בבעיות של יתר בני המשפחה ולכן, הפתרון המשמעותי בעייני הוא הנגשה של המידע שיש בן אדם בקופת החולים כי אם אני יודע, אני אתקשר ואם אני לא יודע אז למי אני אתקשר?

היה איזשהו רעיון שעלה בוועדה על ידי ד"ר עינת יהנה להקמת מרכז שיקום אזרחי.

תכף אדבר על זה.

לא הייתה תשובה חד-משמעית, לפחות לא כשאנחנו קיימנו את הדיון ויכול להיות שאם יש מקום שיש לו איזשהו כתובת פיזית שאפשר להגיע אליה אז כל בן משפחה יכול להגיע ולהציג את עצמו. הנתונים רשומים.

אבל יש את האזרח המלווה, אפשר לעשות את זה דרכו, גם אם בן המשפחה לא - - -

תקשיבו, אני לא מעוניינת. הילדים שלי הם מעגל שני וברור - - -

נעם, הכוונה היא לא את אלא אותו בן אדם שמלווה אותך.

מה? הוא יפנה למי?

לא, אבל אם לך יש בן אדם שמלווה אותך - - -

יש את הילדים שלי שהם מעגל שני אבל לדודים שלי ובני דודים שלי, אני לא יכולה לדאוג. אני לא יכולה לקחת אותם על הגב שלי.

אתה לא בקשר עם אותו מת"מ, בתור בן משפחה שני? אתה לא יודע מי - - -

מת"מ לא. אני יודע מי הנציג הישיר.

אתה יודע מי הוא, אבירם.

את אבי אני מכיר.

הכוונה היא לא שתעביר לאמא של אלמוג אלא שתתקשר איתו ישירות.

לכן צריך לפרסם את המידע והם יוכלו לפנות בעצמם.

קופות החולים אמורות לדעת מי הם. אנחנו כבר שנה באירוע.

האזרח מהמטה - - - את לא צריכה לרכז את זה. את פונה לאזרח המלווה והוא עושה את הפעולה הזאת.

אני לא יכולה. אני לא יכולה לשאת את המידע של עוד - - -

האזרח המלווה הוא לא על בסיס קבוע?

דוד שלך יכול לפנות אליו והוא יטופל.

זה מה שאני אומרת, אני לא יכולה לפנות עבורם.

אבל כדי שהם יפנו צריך את המידע.

מוקד העניין שלו זה המעגל הראשון. ג'וש, אתה רוצה להגיד משהו?

אני רוצה לציין את העבודה שנעשתה כאן ואני רוצה להודות לוועדה על האפשרות להשתמש בשם שלה כדי לקדם את הדבר הזה. אני מאמין שכל נושא ההצמדה של הקופה למעגל הראשון היה קורה אבל זה איחור רב והעובדה שהוועדה ניהלה שני דיונים על זה קידם את זה מאוד.

הקופות נמצאות כרגע בתהליך של הצגה של עצמן באופן ישיר ובלתי אמצעי למעגל הראשון, שם הם נמצאים כרגע. זאת אומרת, זה לא קטע שיושבת עכשיו אחות, פותחת את התיק הרפואי ומתקשרת ואומרת "לא עשית בדיקת דם כבר ארבעה חודשים", זה ממש כניסה וזאת לא המטרה.

אנחנו מדברים עם הקופות עצמן ויעל נמצאת עמוק בתהליך הזה כדי להבין איך בדיוק לעשות את זה כך שמצד אחד זה רגיש ומצד שני, זה שומר על הפרטיות. זה משהו שהוא חדש לכולם ולכן הדבר הראשון שקורה הוא יצירת קשר עם המשפחה כדי להגיד "אנחנו כאן וזה הטלפון".

זה השלב הראשון ובשלב השני, כשיעל מדברת על 6,000, מאיפה הגיעו 6,000 הפניות האלה? הן הגיעו מהמולקולה והן הגיעו מזה שכשהמת"מ נפגש עם המשפחה או ראש הצוות נפגש עם המשפחה אז זה לא כאילו שכשהם מתחילים לדבר על הבן דוד האוזניים שלו לא עובדות לרגע. זה לא קורה, אנחנו מקבלים את זה מתוך המעטפת הזאת ולא קרה אף פעם שאנחנו אמרנו "סליחה, זה לא המעגל הראשון אז אנחנו לא מטפלים בזה".

מה שכן קרה הרבה וצריך גם להגיד את זה פה זה שהאתגר קורה כאשר זה מעגל שני אז לצורך העניין, ביטוח לאומי לא יודעים. יש פתרונות שהם לא דרך הביטוח הלאומי ואז יחד עם משרד הבריאות, אנחנו צריכים למצוא פתרונות יצרתים שכלולים בסל הבריאות וכלולים על פי הדברים האלה.

כרגע, המטרה היא דבר ראשון, יצירת השיח הבלתי אמצעי הזה וזאת הייתה המטרה החד-משמעית של הסיפור הזה. אחר כך, אנחנו צריכים לראות איפה אנחנו עומדים בחוק מבחינת הפרואקטיביות. בתור מי שהתחיל בתור קצין מילואים ועכשיו אני במנהלת, החוק עוצר אותך. אתה לא יכול להיות פרואקטיבי.

תספר לי על זה.

אתה לא יכול. היושב-ראש, הדבר העיקרי שאתה לא יכול לעשות זה שאתה לא יכול לסמן אנשים.

אנחנו לא מדברים על לסמן, אנחנו מדברים על לתת להם מידע.

אתה לא יכול לסמן אנשים בתיק הרפואי שלהם.

כמה אנשי קשר מוגדרים במאגר הראשון שהם אלה שמקבלים אלת המידע מכל המולקולה הזאת?

אני לא יכול לענות על זה כי זה נורא תלוי.

יש לנו מספר.

אני אתן לך דוגמה, זה משהו פרטי. אמא שלי מטופלת עבור כמה דברים ותמיד מתקשרים מבית החולים או אלי או אליה, זה שני אנשים בשביל לתאם לה תור או לתת תוצאות. מה שאני שואל זה לגבי אותה משפחה במעגל ראשון, כמה אנשי קשר מוגדרים שאפשר להיות איתם בקשר והם יכולים להעביר את המידע? זה כמו שהוא אמר למשל שהוא לא יודע שהוא מקבל את המידע - - -

זה נורא תלוי. יכול להיות חטוף שיש לו ארבעה ילדים וכל אחד מהם הוא בן משפחה לעצמו אז כבר יש לנו ארבעה אנשים שונים.

אז כל הארבעה הם אנשי קשר של - - -

בוודאי.

הם נחשבים מעגל ראשון.

כן אבל השאלה היא אם הם מקבלים את המידע.

אנחנו מדברים על 256 - - -

מי מקבל את המידע? ארבעתם ביחד?

כן.

לא, הנה. הוא אומר שלא.

אנחנו מדברים על 256 חטופים ושבים אבל מבחינת בתי אב שאנחנו מטפלים בהם זה הרבה יותר. יש משפחות שההורים גרושים או בן זוג שהם גרושים וזה כבר שתי מולקולות נפרדות. אם יש ילדים גדולים אז הם לא עובדים כמולקולה אחת או כבית משפחה אחת אז אנחנו נותנים לכל אחד - - -

כמו שאמרתי, בשבועיים האחרונים מנהלות שירות או אחראיות קשר, יצרו קשר עם 3,000 מבוטחים בקופות החולים שמצויים במאגר.

מה קורה לגבי זמינות של פסיכולוגים ועובדים סוציאליים למשפחות, זה גם מעגל ראשון?

כן, בוודאי.

אני שואל מה הזמינות.

הפניות נענות באופן מידי. ברגע שמישהו מבני המשפחה במעגל הראשון מבקש תור אצל פסיכולוגית או עובדת סוציאלית - - -

מגיעים אליהם הביתה?

זה תלוי במבוטח. זה תלוי במטופל. אם הוא רוצה שיגיעו אליו הביתה אז נעשים מאמצים ובהרבה מקרים, הגיעו אליהם הביתה. אנחנו מקשיבים לרצון המטופל ובמקרים אחרי האדם רוצה להגיע למרפאה ומה שחשוב לו זה לחזור לתפקוד ואנחנו מעודדים את זה אז הוא מגיע למרפאה או למשרד.

אם הוא רוצה שתהיה לו הרגשה של פרטיות אז גם מפנים.

אז מפנים, באמת נעשו מאמצים יצרתים מאוד. נעשה גם איזשהו תהליך למידה שנשמח לפרט לגביו עוד מעט.

נניח שיש משפחה גנרית רגילה עם ארבע נפשות, הם מקבלים הודעה אחת ואיש קשר אחד או שכל ארבעת הנפשות מקבלות את אותה הודעה מאותו איש קשר?

בכל משפחה, מופיע לנו במערכת מי הוא איש הקשר הרלוונטי למשפחה וזה גם בשביל הודעות. חייבים איש קשר אחד במשפחה.

מה המקסימום?

אין מקסימום, זה לא לפי צריכים.

זה תלוי אין מקסימום. יש לנו משפחה שיש בה חמישה אנשי קשר ומתנהלים לפי זה.

אולי אדייק את זה. האירוע הוא כזה שנחטפו אזרחים מהבתים שלהם. אנחנו לא באירוע שבו נחטפו רק חיילים או סטטוס גילאים מסוים. יש לנו פה אנשים בני 80 שיש להם גם נכדים שנפגעו והם צריכים לקבל מענה. כל תא משפחתי של כל 256 הוא שונה בתכלית שלו מהאחר. זה לא משנה מי מקבל את המידע. ספציפי אצלי במשפחה - - -

לא, אני רוצה למנוע מצב כמו שהוא אומר שאחותו מקבלת איזושהי הודעה מסוימת והוא לא מודע לזה בכלל.

ספציפית אבירם מאוד פעיל ויש לנו לא מעט בני דודים ודודים כאלה אבל על פניו, הוא לא מוכר כמעגל ראשון של משפחה ולכן הוא לא יהיה האדם הראשון והדיפולט הראשון שלנו.

לכן אני אומר ששווה לייעל את העניין כדי שלא יהיו אלף הודעות למשפחה אחת. כמה אנשים מקבלים הודעה פר משפחה?

צריך ללכת צעד אחורה.

לצחי יש חמישה בתי אב.

ולכן חשוב ללכת צעד אחורה.

כל החמישה מקבלים הודעה?

כל אחד. יש גילאים שונים של ילדים ויש לנו מענים שונים. ההרכב המשפחתי הוא שונה.

לכן יפנו לכל החמישה.

אני לא פירטתי אבל נעם פירטה בעצמה מיוזמתה. זאת דוגמה של חטוף אחד - - -

מה העלות של הדבר הזה עד כה? הקופות לא משופות?

לא יודעת להגיד בוודאות.

הקופות באמת לא משופות על ההוצאות הכלכליות של הדבר הזה?

הקופות עושות את זה בדבקות מלאה בתפקיד ואני לא יודעת על שיפוי.

זה לא תפקידה של המינהלת אבל אגיד לכם שהקופות לא שופו על התהליך הזה. אני לא נכנס ל- - -

הן גם לא דרשו.

צריך לתת את המענה.

עניין שיפוי הקופות הוא לא הדיון כאן.

לפני שביקשו ממני לבוא לפה הייתי מנהל משאבי אנוש במכבי שירותי בריאות ואני לא דואג לקופות, הן יבקשו את זה מתישהו.

ירון, מה העלות הכלכלית של כל הדבר הזה, עד היום?

של המינהלת?

כן.

התקציב של המינהלת הוא חשוף, זה 31 מיליון שקלים לשנת העבודה 2024 והוא עוסק בעיקר בפעילות אבל הוא לא כולל בתוכו את העלות של המענים שניתנים דרך המשרד השונים.

מישהו ניסה לעמוד את העלות הכללית דרך ההסתעפות של המשרדים האחרים?

אני לא יודע, אני רק אגיד שלפחות בעינינו, אם יש משהו שאנחנו חושבים שצריך אותו אז הסיפור הוא לא העלות הכלכלית. אם אנחנו מזהים משהו שיש בו כסף שהולך לצד - - -

יש גורמים שמעכבים אתכם, עוצרים אתכם או מונעים בעדכם?

לא.

בקופות, לחלוטין לא. יש שיתוף פעולה מלא.

ומצד הממשלה?

לא, לא.

לא. לעניין טיפול בנושא הבריאות – כשאני אומרת בריאות אני מתכוונת גם לבריאות פיזית וגם לבריאות נפשית – ספקי השירות על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי הן הקופות והממן הוא משרד הבריאות.

לא נתקלתי בשום בעיה שקשורה לאספקת השירות, לא ברמה של זמינות, לא ברמה של נגישות ולא ברמה של מהירות בגלל שיש איזשהו עניין תקציבי. לחלוטין לא. עניין שיפוי הקופות על ידי משרד הבריאות הוא לא לדיון כאן והוא בכלל לא צף כבעיה.

זה לא לדיון וזה גם לא היה והפוך. לשאלתך, חברת הכנסת דיסטל אטבריאן, זה לא שיש מישהו שמעלה קשיים. יש צרכים שעולים מצד המשפחות גם אחרי התהליכים שנעשו – נעשו לא מעט ויעל תפרט על זה אחר כך – ואנחנו עובדים על זה צמוד וביחד עם נציגי המשפחות השונים.

אנחנו עובדים עם מטה המשפחות ועורך דין של חקיקה. זאת אומרת, המענים נבנים ביחד. יש עדיין צרכים שלכאורה, אין עליהם הסכמה וזה לגיטימי ובסדר. אנחנו ממשיכים לדון בהם אבל אני חושב שבאופן כללי - - -

כל המערכת המכווננת לדבר הזה.

נכון וגם צריך לזכור שאנחנו כל הזמן עוסקים בצורך המשני של המשפחות כשהצורך הראשוני הוא להביא את החטופים הביתה.

ברור.

ברור.

אני מציע שנעבור קצת על ניהול מתחים כי חשוב שנדבר על זה. אנחנו נותנים מענה, יש מינהלת חטופים נעדרים ושבים וזה חריג. למה זה חריג? משום שאין מינהלת לנרצחי הנובה, אין מינהלת לנפגעי פעולות איבה ואין מינהלת לאנשים שנפצעו שהם לא חיילים.

אני אומר את זה מכיוון שתפקידנו הוא לוודא שהמשפחות של החטופים והשבים מקבלות את המעטפות הזאת אבל תמיד אנחנו נשמע בכל בקשה שאוציא, על השלכות הרוחב שלה. זה בסדר גמור. אם נרצה לתת לפדויי שבי סל מעטפת לפדויי שבי אז אנחנו נשמע את השאלה "מה קורה עם 600 פדויי השבי מהעבר שבאו ממלחמות קודמות?".

צריך לדעת שאנחנו מנסים לייצור קונצנזוס והנושא הזה חייב להישמר, מבחינתנו. הסיפור של החטופים והצורך להחזיר אותם כמה שיותר מהר הוא קונצנזוס, אין על זה מחלוקת. אנחנו בורחים מכל מה שקשור למחלוקת פוליטית ואין אף אחד מהאנשים שעובדים במינהלת שהוא איש פוליטי. כולנו אנשים שכשבאנו למשימה הזאת, עזבנו את חיינו הקודמים.

טוב מאוד.

כולנו. אף אחד מאיתנו - - -

ככה גם מרגישות המשפחות? זאת אומרת, האם הפעולה והחיבור למינהלת הוא - - -

אני מקווה שככה הם רואים אותנו גם כן. העובדה שאנחנו חונים במשרד ראש הממשלה בוודאי עשתה בהתחלה איזשהו מחסום אבל אני חושב שככול שאנשים מקרים אותנו ברמה האישית הם יודעים שאין פה אנשים פוליטיים.

אנחנו לא יכולים לשתף פעולה על הכול. למשל, אף אחד מהנציגים השונים של המשפחות לא משתף פעולה בתהליכי המחאה שלהם. כל אחד יעשה את מה שחובתו לעשות אבל בזה המינהלת לא לוקחת חלק אבל בתהליכי ההסברה, בתהליכי החקיקה, בתהליכי המשלחות לחו"ל ובכל מה שאפשר לשתף פעולה, אנחנו משתפים פעולה.

תשומת לב ממשלתית מול המצב. אפרופו שאלתך, חברת הכנסת דיסטל,, תפקידנו לוודא שתשומת הלב הממשלתית לא תרד. אסור שהמצב הזה ינורמל. גם ככה העובדה שמדינת ישראל חוזרת לחייה – כולנו מבינים שאין ברירה והיא חוזרת לחייה – גורמת למשפחות תחושה שהם נשכחים מאחורה.

תפקידנו הוא לוודא שתשומת הלב הממשלתית למענים ולצרכים נמשכת וכמובן, שיהיה מענה מהיר וגמיש. לצערנו, אנחנו חיים בתוך מערכת ממשלתית שהיא קצת בירוקרטית וזאת הסיבה לסיפור המעבר של חלק מהתהליכים להסתדרות הציונית. רצינו לתת מענה שהוא הרבה יותר מהיר וגמיש.

יחידת סמך שלכם?

היא מסייעת לנו בכל מיני היבטים, בעיקר בתחום התפעול.

כוח אדם.

גם בכוח אדם וגם בהיבטים של תפעול ורכש של כל מה שאנחנו צריכים מול המשפחות.

ההסתדרות?

אנחנו על המתח. אנחנו נותנים מענה לצרכים אזרחיים אבל אני מזכיר שזה באמת לא הצורך הראשון במעלה של המשפחה, הצורך הראשון במעלה זה התקדמות במשא ומתן. מה היכולת שלנו לתכנן באופן ארוך טווח? מצד אחד, אנחנו לא רוצים לתכנן באופן ארוך טווח כי כולנו תפילה שהם יחזרו כמה שיותר מהר.

אמן.

אמן, אמן.

אנחנו כל הזמן עוסקים בצרכים שמשתנים מהיום להיום מרמת מיקרו לרמת מאקרו. אנחנו יכולים להתעסק בבעיה פרטנית של משפחה אחת ספציפית וזו בעיה שלה בלבד או שאנחנו יכולים להתעסק במשהו שהוא בעיית רוחב שקיימת אצל כל המשפחות.

מה עם אזרחים זרים?

גם כן מטופלים, בדיוק אותו דבר זה.

המשפחות שלהם בחו"ל.

אזרחים זרים מטופלים בדיוק באותו אופן כמו אזרחים ישראליים. הם מקבלים את אותם תגמולים ואת אותם מענים. יותר מזה, אנחנו מוודאים שלאזרחים זרים שחזרו מהשבי וחזרו בחזרה לארצותיהם, יונגש להם ויוצע להם הטיפול הרפואי.

ג'וש שאתם רואים פה הוא איש הקשר של המינהלת גם בכל מה שקשור לאזרחויות הזרות. צריך כמובן להגיד שמשפחה של זר שגרה בכפר בתאילנד והיא לא מעוניינת בטיפול נפשי או שהדבר הזה לא מדבר אליה, אז אין לנו יכולת להנגיש להם את זה מעבר ללומר להם שזה אפשרי.

כל סכומי הכסף שמקבלים, תגמולים והצעות למענים, מוצע גם להם. כמובן שבאופן כללי, מי שגר במדינות רחוק, פחות - - -

טוב. הלאה.

אלה האתגרים שלנו. הראשון שבהם הוא החזרת האמון. אמרתי חליפה אישית ושקיפות. כל מה שאנחנו יודעים בהקשר של משפחה, אנחנו לא מסתרים גם אם זה דברים קשים, הרבה פעמים. מענה מדינתי מוסדר, אנחנו משתדלים מאוד שהמענה לא יהיה מענה של תרומות ולא מענה אזרחי.

עוד פעם, המענה האזרחי יכול להיות משלים וככה אנחנו גם עובדים מול המטה. מה שהמטה יכול לתת מעבר למה שהמדינה נותנת, זה מצוין. זה מענה משלים אבל אסור שהמענה המדינתי יהיה מבוסס על זה שהמשפחה תרגיש שהיא מקבלת תרומות.

אני חושב שיצרנו ותכף נפרט עליהם, הם מענים שמאפשרים לקרבה ראשונה לקבל מענה שהוא מענה מדינתי מוסדר. כל מה שיהיה אפשר לתת מעבר לזה שמישהו רוצה לתת, יבורך אבל זה לא במקום מה שהמדינה נותנת.

אציג ממש בקצרה. אני מניחה שרובכם מכירים אבל בכל זאת אעשה קצת סדר בתשתית שעליה אנחנו נותנים את המענה למשפחות. מעבר לזה שהמינהלת קיימת עבור המשפחות לקבלת פניות, יש תשתית חוקית שמאפשרת לנו לתת ולהעניק להם את מה שהחוק אומר שצריך.

אתחיל מתחילת הדרך. בחודש הראשון למלחמה היו כמה דברי חקיקה שנוגעים למשפחות החטופים, עוד לא לשבים בהקשר הזה. החוק הראשון שחוקק – זה חוק שהתחיל כהצעה פרטית אבל המדינה מאוד מהר נכנסה לתוכו ונתנה את המענה – זה חוק תגמולים לבני משפחה של חטופים. בראשית הדברים, הוא מגדיר מה היא בעצם משפחת חטוף ומי נכלל במעגל הזה.

אני רוצה לומר שבחוק הזה נעשתה הרחבה מחוק נפגעי איבה והכניסו פה גם את האחים – שלא מקבלים שום דבר על פי חוק נפגעי האיבה ופה הם הוגדרו כמשפחת חטוף – וגם ילדים של חטוף החל מגיל 18 מקבלים פה מעמד בחוק. החוק הזה עשה כמה תיקונים עקיפים בחוקים קיימים.

מעבר להגדרה של בן משפחה של חטוף, החוק הזה בעצם השווה את זכאויות משפחות החטופים לזכאויות משפחות חללי איבה וחללי צה"ל, חלילה לא כי מעמדם הוא שווה מבחינת הגדרתם חללים אלא כדי לקחת את המעטפת המהירה ביותר שקיימת ולתת אותה למשפחות החטופים.

הווה אומר, כל מה שמופיע בחוק שמגיע למשפחות, כולל הקצבה החודשית וכלל הזכאויות של טיפול נפשי, סיוע ברכב, ברכישת דירה, בשכר דירה ובטיפולים רפואיים כאלה וארחים, הושת במסגרת החוק הזה גם על משפחות החטופים.

שינוי החקיקה הנוסף שעשה החוק הזה זה תיקון עקיף בחוק מימון הוצאות למשפחות שבוים, חטופים ונעדרים. על פי החוק הזה – את בטח מכירים את זה – המשפחות זכאיות מעבר לקצבה החודשית ושאר הזכאויות, גם למענקים רבעוניים.

אגיד באופן עובדתי שהחלוקה לעיתים מסתעפת. בן או בת זוג והורים של חטוף מקבלים 90 אלף שקלים. אם יש גם בן זוג או בת זוג וגם הורים אז זה מתחלק.

90 אלף שקלים זה מענק חד-פעמי?

רבעוני, זה אחת לשלושה חודשים. הווה אומר, הורים של חטוף מקבלים אחת לשלושה חודשים, עד שהחטוף שב – בעזרת השם ישובו כולם – 90 אלף שקלים. אם יש בת זוג אז זה מתחלק 45 אלף ו-45 אלף. זה כסף שהוא פטור ממס והולך למשפחות באופן ישיר בלי ששואלים מה הם עושים איתו ומה התכלית שלו.

על פי חוק, התכלית שלו היא לסייע להם במאמצים להשבת החטוף וכל מה שהם עושים. שוב, אנחנו לא בודקים אף משפחה. זה ניתן להם וכל משפחה יכולה לעשות בזה את השימוש שהיא רואה לנכון. כביכול, זה מענק טיפש כי הוא לא בוחן שום דבר ולא בודקים כמה כסף יש למשפחה אלא הוא פשוט ניתן למשפחה.

לאחים וילדים של חטוף ניתן 21 אלף שקלים לרבעון וגם כאן, אנחנו לא בודקים לאן הכסף הולך. אין שום תנאי.

לכל אחד?

כן, לכל אחד מהם. יש הסתעפויות, ככול שאין הורה בתמונה אז זה מתחלק עוד פעם בין האחים והכסף הזה ניתן. שינוי נוסף שעשינו בהקשר הזה הוא - - -

צמד ההורים יקבלו 90 אלף ואם יש שלושה אחים אז כל אח יקבל עוד 21 אלף?

נכון.

ואם יש בת זוג מגיל 18.

אם ההורים גרושים אז זה מתחלק, נכון?

אם יש בת זוג - - -

לא, הורים גרושים.

חבל לנו על הזמן, אתן לכם את החוברות שעשינו למשפחות והן מפרטות את זה על כל ההסתעפויות. בסופו של דבר, את זה המשפחות כבר מכירות מזמן וזה ניתן.

זה נדון באריכות בוועדת הרווחה.

נכון, זה חוק שעבר בוועדת הרווחה ותכף גם אגע בזה. החוק הזה גם עשה תיקון עקיף בסעיף של חוק מימון משפחות, בסעיף של מימון נסיעות משפחות לחו"ל. מתוקף החוק הזה, זכאית משפחת חטוף – בהקשר הזה זה גם מעגל שני, שלישי, רביעי וחמישי, ככול שהמשפחה מעלה צורך – לצאת לחו"ל כדי להיפגש ולקדם פגישות, הן מדיניות והן בקהילות יהודיות.

ככול שאנחנו מבינים שיש לזה השפעה בעולם להשבת החטופים ובכלל, לכל המערכה שאנחנו מנהלים אז המשפחות האלה יוצאות במימון מלא של המדינה. זה כולל גם טיסות, גם הלנה וגם אש"ל. פה, אנחנו לא עושים הפרדה בין מעגל ראשון למעגל שני, ככול שהמעגל הראשון של המשפחה אומר "אני לא מסוגל ואני רוצה שבן הדוד או אפילו האחיין או חבר של המשפחה, יצא במקומי אז אנחנו נותנים את זה וזה חוק שמאפשר את זה.

החוק הזה הוא במימוש מאוד גבוה. המשפחות פונות ואנחנו מטפלים. אם בתחילת הדרך, המטה מימן את זה, מתנגבים או כספי תרומות אז היום אנחנו בתהליך מלא עם המטה בהקשר הזה ואנחנו באמת מסייעים. תכף אומר עוד משהו על שיתוף הפעולה עם המטה.

יש הרבה החלטות ממשלה שנוגעות היום למפונים בגלל המצב המורכב שאנחנו נמצאים בו. אנחנו לקחנו את כל ההחלטות הללו והשתנו אותן על משפחות החטופים והשבים. בית היתר, מדובר באירוח במלונות, הסדרי נסיעה ציבורית – בעבר טיסות מאילת והיום גם רב-קו – ודברים כאלה. המשפחות מכירות את זה וזה עוד דברים שאנחנו מנסים כמה שיותר להקל בהם, בנוסף לכלל הזכאויות שניתנות.

לא הבנתי את העניין של האירוח. באיזה סיטואציות האירוח הזה מתרחש?

זה מאוד תלוי וזה מאוד אינדיבידואלי. יש משפחות שמקבלות סיוע מלא בדיור ככל שהם זקוקים לו, בין אם הם נופלים כמפונים ובין אם לא ויש משפחות שמעוניינות לצאת אחת לתקופה להתאווררות קלה וגם את זה אנחנו מאפשרים.

בכל מקרה, המנגנון קיים. יש ועדות שבוחנות את הבקשות וזה ניתן לפי צורך, זה מאוד אינדיבידואלי. משפחה אחת יכולה לקבל סיוע מלא בדירה לאורך כל הדרך ומשפחה אחרת תצא רק להתאווררות בחג כזה או אחר או למשל, אם יש טיפול רפואי של אחד מבני המשפחה באזור מרוחק מהבית אז גם שם אנחנו מסייעים. המנגנון הזה עומד והמשפחות מכירות אותו היטב.

במעלה הדרך חוקקנו גם את חוק תגמול חלף שכר לחטופים. לפי החוק, כל חטוף שנמצא בשבי ממשיך לקבל את השכר אותו הוא הרוויח ערב החטיפה. הווה אומר, החטופים שלמשפחות שלהם יש גם מוטב בחשבון אז גם הם יכולים – אני לא אגיד ליהנות – לקבל את הכספים הללו.

מי שאין למוטב בחשבון אז או שעושים תהליך עם אפוטרופוס או שהכסף הזה מחכה לשב, בעודו הוא שב. אבירם מכיר את זה מקרוב. זאת אומרת, שכשאלמוג חזר – אני מרשה לעצמי לתת אותו כדוגמה פה – חיכה לו בחשבון הבנק שלו, אותו שכר שהוא הרוויח לפני שהוא נחטף למשך כל החודשים שבהם הוא היה חטוף. זה נותן להם עוד יכולת שהם חוזרים ואם לא אז לפחות למשפחה שקיימת פה. זה נעשה מתוך הבנה שהם היו משתכרים והכסף הזה בסוף משמש או את בני המשפחה או את החטוף עצמו.

חוק תשלומים לפדויי שבי ולחטופים ששוחררו זה חוק שהיה קיים ואנחנו שינינו אותו. החוק הזה היה קיים אך ורק עבור שבויים שהם חיילים שחזרו מן השבי ואנחנו הרחבנו אותו, כמובן. השתנו אותו על החטופים האזרחים ששוחררו והרחבנו אותו באופן מאוד משמעותי מבחינת הזכאויות שלו.

יש את מענק ההסתגלות של 50 אלף שקלים כאשר השב שב ועל זה יש עוד 10 אלף שקלים שניתנים כשהוא מגיע לבית החולים ועוד סל זכאויות שלמות שהביטוח הלאומי מעניק עוד בהיותם בבית החולים. מדובר בהסעות, מלונות למשפחה הקרובה וכל מה שקשור לכך, אבל זה לא במסגרת החוק.

קצבת שב ניתנת לכל מי ששב מהשבי בסך של 3,300 שקלים, לצמיתות עד סוף חייהם. בנוסף לכך המהלך המשמעותי שעשינו - - -

זה הסכום שהיה קבוע או שהוא הועלה?

לא, הוא עלה. זה היה 1,300 והוא עלה והוא גם עלה עבור כלל פדויי השבי של מדינת ישראל, גם אלה ששבו מיום כיפור ומי שעוד יש ממערכות אחרות. בהקשר הזה אומר שגם שם ניהלנו דין ודברים עם עמותת ערים בלילה שמטפלת ומייצגת את פדויי השבי ממלחמות העבר, בעיקר מיום כיפור ולכן עשינו את זה על כלל אוכלוסיית פדויי השבי וחטופים ששוחררו.

השינוי המשמעותי בחוק, מעבר לסכום הכסף שעלה זה הכרה אוטומטית ב-50% נכות פוסט-טראומה בכל פדויי שבי וחטופים ששוחררו מ-7 באוקטובר, ללא צורך לעבור ועדות רפואיות או תהליכים כאלה ואחרים.

זה נותן לשבים וגם למשפחות סל זכאויות מאוד רחב במסגרת 50% הנכות, בין אם זו קצבה חודשית קבועה ובין אם זה סל זכאויות של טיפולים רפואיים, טיפולים נפשיים, שיקום תעסוקתי, לימודים ככול שרוצים, סיוע בשכר דירה, סיוע ברכישת דירה, רכב כל שלוש שנים ותו נכה לשנה שאם צריך אז מאריכים.

כל טיפול רפואי למשך שלוש שנים שאינו נכלל בסל הבריאות גם יהיה ממומן על ידי המדינה ויעל תכף תתייחס לתהליך שאנחנו עושים כדי למפות ולהבין את הצרכים הרפואיים של השבים והניסיון לתת להם מענה גם במעלה הדרך.

זה רק לשבים, זה לא למשפחות?

רגע. יש לומר שכל מה שפירטתי למעלה כולל המענקים, ההכרה שלהם כמשפחות איבה והסיוע שניתן, נפסקים ברגע שהשב שב וזאת לקונה שאנחנו מטפלים בה הן ברמה החוקית והן ברמה של מתן מענה מידי מהמדינה.

במסגרת חוק פדויי השבי, כאשר השב שב ומכירים בו כ-50% נכות אז על פי רפורמת נפש אחת, גם המעגל הגרעיני הקרוב של המשפחה זכאי להמשך טיפול נפשי אבל אני מזכירה שכל הסיוע הכספי נפסק. אנחנו מבינים היטב - - -

ב-15 באוגוסט 2024 זה נפסק.

נכון.

כל המשפחות שקיבלו טיפול, לא מקבלות כרגע טיפול.

גם הטיפול הופסק?

אבל אמרת שאת הטיפול הנפשי מחריגים.

לכל המעגלים זה נפסק ב-15 באוגוסט 2024. אני מדבר על אלה שהם מהשבים מנובמבר ודצמבר.

לא, זה נפסק אבל זה ממשיך עכשיו כי מגיע להם את זה מתוקף חוק אחר. אני לא צריכה להגיד פה לחברי הכנסת שאנחנו פה במדינת חוק. החוק שמכוחו ניתן למשפחות החטופים טיפולים נפשיים הוא חוק תגמולים לבני משפחה של חטופים. החוק שבגינו ניתן למשפחות השבים טיפול נפשי הוא חוק פדויי שבי ועל כן, הזכאויות משתנות אבל זה לא אומר שאין רצף טיפולי דרך הביטוח הלאומי.

יעל, אנחנו יצרנו רצף בהוראת שעה.

בדיוק.

הנושא של הרצף הטיפולי הוא הכי חשוב.

אנחנו דאגנו שהרצף הטיפולי ימשך כי מי שנותן את הטיפול הנפשי נותן אותו דרך הביטוח הלאומי והביטוח הלאומי נותן את הזכאות הכספית גם למשפחות החטופים וגם למשפחות השבים ולכן הרצף הטיפולי נשמר. זה נכון שבדרך הייתה איזושהי קפיצה שהיה צריך לטפל בה.

יש לקונה עם האחים.

נכון.

עדיין?

אחים שמקבלים כמשפחות חטוף, אינם מקבלים כמשפחות שבים. למה? כי נפש אחת לא נותנת לאחים – תכף אנחנו נרחיב על הוועדה הציבורית שבראשות אביעד הכהן שמינה שר האוצר והיום המסקנות שלה עולות לאישור הממשלה – אנחנו נתנו לקונה שקיימת פתרון דרך הוועדה הציבורית.

כל אח של שב שירצה לקבל טיפול רפואי יוכל לקבל סל. הוא מקבל מענק כספי כשירות של טיפול נפשי והוא יוכל להמשיך לקבל את זה במסגרת של כמעט שמונה חודשים נוספים של טיפולים נפשיים. זה לא משנה כרגע מה האכסניה, אנחנו טיפלנו בלקונות שקיימות.

האתגר הבא שלנו מבחינת משפחות השבים זה לדעת לתת למשפחת השבים את המעטפת הכלכלית שאני מזכירה שנפסקת. אנחנו מבינים שמן הסם כששב שב, המעגל המשפחתי – בטח הראשון – לא חוזר באופן מידי למה שהיה לפני ואולי גם לא יחזור לעולם.

מבינים שהמדינה צריכה ללוות אותם לתקופת זמן מסוימת ולתת להם לעקל את האירוע, זמן להתארגן ולעטוף. מן הסתם, אנחנו מבינים שמשפחות השבים יתחילו לטפל בעצמם רק כאשר השב שב, בחיים או שלא בחיים.

לצערי, אנחנו עדיין מבינים שיש פה לקונה. משפחות של חטופים שבהן השב שב לא בחיים, ממשיכות להיות מטופלות על ידי המנהלת לתקופה הדרגתית מסוימת אבל בסוף, הן נחשבות משפחות איבה ומטופלות על ידי אגף איבה של הביטוח הלאומי.

אגף השיקום.

אגף השיקום ואגף האיבה, כמובן. הן ממשיכות לקבל את כלל הזכאויות חוץ מהמענקים הרבעוניים כי הן ממשיכות להיות מוכרות כמשפחות על ידי המדינה. יש משהו כללי שאני רוצה לומר, חשוב לי לומר אותו פה ואני אומרת את זה תמיד בוועדות.

יושבות כאן משפחות וכמובן שאני לא צריכה להגיד שהאירוע הזה הוא אירוע מאוד מורכב, לאין שיעור. בהקשר הזה, החקיקה התארגנה די מהר אבל עדיין - - -

אלו ביטויים שאני שונאת לומר אבל אני אומרת אותם, ככול שאנחנו מחוקקים יותר בעבור משפחות החטופים – נועם יודעת את זה והיא נתקלה בזה לא פעם – לצערי הרב, אנחנו זוכים לביקורת מאוכלוסיות נוספות שנמצאות בפער, בין אם זה משפחות הנרצחים, בין אם זה משפחות האיבה של טרום 7 באוקטובר או משפחות נכי האיבה.

בסוף, יש מושג שנקרא השלכות רוחב ותקדים. ככל שאני מטפלת באוכלוסייה מסוימת שנפגעה, ככל שהיא נפגעה, אני חייבת גם לתת את הדעת להשלכות הרוחב בהקשר הזה. למרות שאני, עם המשקפת הצרה מאוד שלי, רואה לנגד עיניי את המשפחות הללו יש את הגורמים הנוספים במדינה.

שאלת אותי לגבי חסמים. גם האוצר וגם משרד המשפטים לפעמים מעירים את תשומת ליבי ואומרים "פה, תעצרי". למה? כי בסוף, אם אני נותן X למשפחות האלה, אני חייב לתת גם לכל משפחות האיבה של טרום 7 באוקטובר.

מה עם משפחות השכול פוסט 7 באוקטובר?

נכון, זה מה שאני אומרת. 7 באוקטובר זה נקודת ציון מאוד משמעותית למדינה אבל יכול להיות שאנחנו נצטרך לתת עליה את הדעת בהמשך מבחינת החקיקה ולהגיד שאנחנו נותנים טיפול אחר עד לנקודת הזמן הזאת למשפחות חללים, משפחות איבה או משפחות נכים כאלה ואחרים אבל בסוף זה לא תמיד עומד במבחן המציאות.

גם בחוק פדויי השבי, כשאני הייתי צריכה להגיד שרק פדויי השבי מ-7 באוקטובר או חטופים ששוחררו יקבלו את ההכרה הזאת, אני הגעתי עד ליועצת המשפטית לממשלה כדי לקבל אישור חוקתי לאירוע הזה. היא אמרה "תשמעי, יש לי גם פדויי עבר שאני לא יכולה לעשות להם את זה. אני לא יכולה, הם עמדו בפני ועדות, הם כתתו רגליים וכל כמה שנים באו בפני ועדה כדי שיכירו בהם מחדש כנכה צה"ל או כנכה איבה ואת אומרת לי פה שאת רוצה לתת מסלול ירוק לכולם".

הייתי צריכה להסביר את זה עם חוות דעת משפטיות וזה היה לא פשוט. הייתי צריכה להסביר למה האירוע הזה הוא שונה. למה חיילים שנחטפו ב-7 באוקטובר הם שונים מחיילים שנחטפו בעבר והסברנו. הסברנו שהחיילים שנחטפו הם לא חיילים שיצאו עם פנקס שבי למלחמה ואמרו לעצמם "יש לי סיכוי להיחטף", הם נחטפו בפיג'מות ואני לא צריכה להגיד לכם את זה ולחזור על הסיפורים הזוועתיים שהיו.

בהקשר הזה הצלחתי אבל אני מודה שאני לא מצליחה בהכול. כשאני רוצה לחוקק היום עבור משפחות השבים אז האוצר אומר לי "תשמעי, יש לי משפחות של פצועים קשה שרוצים את אותם דברים שאת רוצה עבור משפחות השבים ואני לא יכול. גם איתם אני לא נותן את הכול".

צריך להסתכל על החוק בעיניים ולהגיד איפה אני עוצר ואיפה אני לא. כמובן שאנחנו נמשיך לעשות הכול ואם אנחנו לא מצליחים לחוקק חוקים מסוימים אז אנחנו נותנים פתרונות יצירתיים אחרים. איפה אושרה?

פה.

ברשותכם, אני רוצה עוד רגע כי זה מאוד חשוב – בטח לקהל שיושב פה – להבין מה המדינה כן מצליחה לתת. הבנו שאנחנו לא נצליח לחוקק הכול כי זה יוצר תקדימים. בגלל כל הפניות מאוד יוצאות הדופן שהגיעו אליו, שר האוצר הקים ועדה הציבורית ותפקידה של הוועדה הזאת היה לדון במענים שלא ניתנים על פי חוק לאוכלוסיות שהן בפער.

לדוגמה, בני משפחה שאמנם לא חוו את התופת כמו נעם שלא הייתה בעוטף ולא חוותה את האירוע ב-7 לאוקטובר– אני מרשה לעצמי, נכון? התהליך שאנחנו עושים עם בני המשפחה שיושבים פה הוא מאוד עמוק ואנחנו לוקחים אותם כמקרה בוחן – אבל היא ראתה את האחיינית שלה נרצחת בלייב. אנחנו מבינים שהיא נפגעת איבה לכל דבר.

באמצעיים דיגיטליים.

בלייב הכוונה היא בסרטון facetime שהעלו המחבלים הארורים האלה. היא ראתה את הכול ומבחינתנו, היא חוותה את האירוע באותה מידה אבל כשאני הגשתי עבור נועם, בקשה להכרה כנפגעת איבה אז אני נעניתי בשלילה. למה? כי החוק אומר שרק מי שנכח באירוע פיזית יוכל להיות מוכר כנפגע איבה, כמו טרום 7 באוקטובר. רק מי שהיה בפיגוע בדיזינגוף והיה שם, יכול היה להיות מוכר איבה, אם הוא לא היה שם אז הוא לא היה.

ואז המציאות באה.

לכן המציאות מכה בנו. אני לא צריכה להגיד לכם כמה מבני המשפחה של החטופים, הן מהמסיבה והן מהעוטף, חווה את האירועים האלה בסרטונים, בין אם זה בלייב ובין אם זה קצת אחרי.

בשיחות טלפון.

בשיחות טלפון ובין אם ירדו לעוטף וניסו לגשש ולמצוא את בני המשפחה שלהם. הם לא מוכרים כאיבה בעצמם, היא אולי מוכרת כאחות של חטוף אבל היא לא מוכרת כנעם שבעצמה היא נפגעת איבה.

ביום שצחי חוזר, הכול נגמר.

נכון.

חשוב לשים את זה על השולחן ולהגיד שיש השלכות לטרור הפסיכולוגי שעברנו ב-7 באוקטובר ואנחנו עוברים עד היום.

עדיין.

כי יש עוד ועוד סרטונים. מקודם מישהו מכם ציין שכשהחטוף חוזר, גם אם הוא חוזר בארון אז הוא לא נחשב יותר ואין לו נציג צבאי. חשוב להגיד שעדיין יוצאים סרטונים.

אני פגשתי את הדוד של עמית בוסקילה, הוא קיבל את שיחת הטלפון.

שמעון.

כן, שמעון. את רואה שהבן אדם יצטרך - - -

איך חוזרים לעבודה ביום שהוא חוזר?

נכון.

מישהו יעזור לנו לחזור וישקם אותנו ואת הבתים שלנו?

הדוד נחשב מעגל ראשון?

לא.

כי הוא גידל אותה.

לא אבל זאת דוגמה מצוינת לכמה החוק פה הוא יבש.

לגבי המעגלים השניים והשלישיים של המשפחות וגם הרחוקים יותר, יש הרבה פעילים כאלה שאנחנו מכירים אותם והם כמו המעגל הראשון, יש לא מעט כאלה והם גם מקבלים את המענים שהם זקוקים להם וצריכים, ככול שהם פונים ומבקשים. יש כאלה שגם לא מבקשים כי הם אינם רוצים, הם אומרים שהם כרגע לא העניין.

אנחנו מטפלים ונותנים את כל המענים שצריך, לא היה פעם אחת שצורך עלה והוא לא טופל אבל עם זאת, הם לא המנדט שלי על פי חוק. עדיין, אני וכלל מלווי המשפחות מכירים את כולם ונותנים להם את המענה ככול שניתן. זה יכול להיות דרך הביטוח הלאומי אם הוא צריך אבטלה וחל"ת.

אני רוצה לומר מילה על כלל משרדי הממשלה. 22 שנה אני בשירות הציבורי ולא נתקלתי בהירתמות כזאת של משרדי הממשלה וביצירתיות. הביטוח הלאומי גילה יצירתיות יוצאת דופן בראייה מרחיבה של החוק ואותו דבר לגבי משרד הבריאות ומשרד החינוך. באמת יש ראייה מאוד מרחיבה של החוק ולא היצמדות לטקסט.

לצד הפערים שעדיין קיימים, צריך להביא לכם תעודת כבוד. אני אומר את זה ואני לא מכיר את משרדי הממשלה. בשבילי הביטוח הלאומי היה הגוף הזה שכולם מתלוננים עליו במשרד הרווחה שמתעסק רק במשפחות של רווחה.

כולנו הבאנו פה שיש משרדים וגופים שיודעים לתת מענה ולהסתכל גם בנפש. ולהבין שהאירוע הזה הוא חריג באמת. אני אומר עוד פעם שלא הכול מושלם ואנחנו כנראה נלמד עוד אבל אני כאזרח אומר שהקבוצה הזאת מקבלת מעטפת שהיא מעטפת ראויה לאסון הזה שקרה.

צר לי שאנחנו מינהלת של חטופים נעדרים ושבים כי אני יודע שהקבוצות האחרות לא מטופלות ככה. אני אומר לכם באחריות שעם כל מה שתשמעו פה על הפערים, עדיין משפחת חטוף עטופה ויש לה צוות מלווה. הלוואי שהיינו יכולים לתת את אותו מענה מדינתי לקבוצות הנפגעים האחרות.

אני צריכה להיות בירושלים ב-12:30 בשביל משהו דחוף אבל אני התעקשתי להגיע ואני כל כך שמחה כי יש כאן מידע שהציבור לא חשוף אליו ואני לא ידעתי – ידעתי אבל לא ידעתי עד כמה – ואני מתכוונת להדהד את הדבר הזה בכל פלטפורמה שאני יכולה.

משריקי, תודה רבה על הזימון ובכלל על הוועדות שלך. אני ממש מתנצלת שאני חייבת לצאת אבל אני אמשיך עם זה. תודה רבה.

בסדר גמור, תודה רבה שבאת.

(חברת הכנסת גלית דיסטל אטבריאן יוצאת מהסיור)

אבירם, רצית להגיד משהו. בבקשה.

אנחנו קוראים לעצמנו חטל"שים, חטופים לשעבר. חטופים לשעבר ומשפחות חטופים לשעבר ואנחנו מזהים שהשבים מקבלים מענה, באופן כללי אבל המעטפת של השבים נסדקת וככול שעובר הזמן הסדקים הולכים ומתרחבים. יש גירושים ובעיות כלכליות, דברים קורים בתשעה חודשים – אני כרגע מדבר על השבים של נובמבר דצמבר – ואנחנו מבינים שאנחנו צריכים לייצר עזרה למשפחות וזאת משימה מרכזית.

העזרה למשפחות שאנחנו חשבנו לעשות אותה דרך המדינה ולא דרך גופים פרטיים זה להגדיר בהגדרה אחרת את משפחות השבים והחטופים כי בעצם, זה אירוע מתמשך. זה לא אירוע טרור – גרוע ככול שיהיה – זה אירוע מתמשך שההתמשכות הקצרה ביותר זה 49 ימים. במשוחררים הראשונים מדובר ב-49 ימים ובמקרה שלי זה שמונה חודשים.

ברור שיש משמעות גם לזמן.

כן, הזמן הזה. לכן אנחנו באים עם יוזמה שאני מקווה שתהיה במושב הקרוב. זאת יוזמה לבוא ולהגדיר את משפחות החטופים בהגדרה אחרת על מנת שהם כן יוכלו לקבל את ההכרה כנפגעי פעולות איבה ללא השלכות רוחב.

אנחנו עובדים על לתת לזה מענה, זה לא יהיה הכרה לצמיתות.

אנחנו בתחילת הדרך.

זאת לא תהיה הכרה לצמיתות, לפחות לא בחוות דעת המשפטית שלנו.

יש בעיות משפטיות, אני מודע להכול אבל זה הכיוון שאנחנו מושכים אליו כרגע על מנת לתת פתרון רחב יותר.

זאת נקודה חשובה, מאה אחוז. אפשר להמשיך.

אני אמשיך אבל רק אסביר על התהליך שאנחנו עושים כי חשוב שגם אתם תכירו אותו. מעבר לליווי הפרטני, בהכרות שלנו עם המשפחות אנחנו גם יושבים עם צוות מדיניות למיצוי זכויות של מטה המשפחות שחברים בו גם בני משפחה אבל גם צוות מקצועי של המטה. אנחנו גם ממפים את הצרכים וגם יודעים לעבוד ביחד מול גופי המדינה ולייצג אותם.

היום כשאנחנו באים לאוצר, אנחנו לא באים עם הדרישות משום מקום אלא לגמרי בשיח עם המשפחות וזה חשוב כי אחרת אנחנו פועלים בחלל ריק שלא מותאם לצרכים שמגיעים מהמשפחות. זה לא שאנחנו פועלים על פי דעתי האישית או שעתם האישית של אושרה או של ירון אלא אנחנו מבינים את הצרכים וממפים אותם.

ברשותכם, אומר עוד דבר אחד שקשור לשבים כי חשוב לשים גם אותו על השולחן. אנחנו בתהליך מול השבים עצמם כדי להבין מהם ממקור ראשון ולמפות את הצרכים שלהם – יעל תכף תתייחס לזה גם בהיבט הרפואי והשיקומי – כדי לבנות בית לשבים.

אנחנו בתהליך של בניית בית שהוא מקום שיהיה להם יכולות להגיע אליו ולקבל א הדברים שאנחנו מבינים שהם זקוקים להם, לא המשפחות כרגע אלא הם כשבים. זאת אוכלוסייה שהיא מאוד מובחנת, שונה ויש לה צרכים שונים. אנחנו עושים את זה מעבר למיפוי הרפואי. יעל, אשמח שתתייחסי לזה.

את רוצה שאני אקצר את המצגת ואגיע רק למיפוי? אני מבינה שהזמן דוחק.

כדאי.

זה גם לא שלא דיברת על זה.

בגלל זה. אולי בכל זאת שקף אחד אחורה. במענים למשפחות במעגל הראשון יש אחיות קשר מתחילת הדרך. יש הסרת חסמים בירוקרטים בכל מיני נושאים. זה יכול להיות בן דוד של חטוף שמתמודד עם מיגרנה ובהתוויה הוא עוד לא זכאי לקבל את הטיפול בזריקה אלא רק בכדורים אז אנחנו משטחים את הבירוקרטיה גם עבורו.

כלל המעגלים, כולל מעגלים שהם רחוקים מהמעגל הראשון, מקבלים דרך קופות החולים ומרכזי החוסן את הטיפול הנפשי ללא תלות בקצבה של ביטוח לאומי ששם יש השתנות של החוק.

כמו שאמרתי, יש את המענה הקולי, האנושי כאן שמפנה אלינו בקשות של משפחות שבים מכל מעגל שהוא לגבי נושאים רפואיים כמו בדוגמה שנתתי. אם בת דודה של חטוף עוברת איזשהו ניתוח בבית חולים בפריפריה אז אנחנו עוטפים את המשפחה כי אנחנו מבינים שכל בני המשפחה נמצאים כרגע במצב אחר. עכשיו אפשר להגיע לשקף האחרון.

צריך להגיד שבבתי החולים מתבצעים כל הזמן תרגולים וסימולציות לקראת חזרת שבים. זה קורה בכל שבוע ובכל שבוע הצוותים משפרים את היכולות והמיומנויות שלהם ומחזיקים תקווה מאוד גדולה שנוכל ליישם את היכולת הזאת כמה שיותר מהר.

יש את הפרוטוקול בבתי החולים שמוגדרים כבתי חולים שיש בהם מתחמים לקליטת שבים. אתם מכירים את שמיר אסף הרופא שקלט בסבב הראשון את הזרים, שיבא, איכילוב, וולפסון וסורקה שקלטו.

עכשיו נוסף גם ברזילי באשקלון.

עכשיו הוספנו גם את ברזילי ואת בילינסון. צריך להגיד שבכל בית חולים כזה הצוותים הרב מקצועיים שלו עוברים הכשרות אבל יש דגש מיוחד על צוותי הסיעוד ועל צוותי העבודה הסוציאלית כי הם אלה שבאמת מחזיקים אחר כך את העברת המקל לקהילה אז מאוד חשוב לנו שהצוותים האלה יקבלו את ההכשרה ואת הרענון שלה כל הזמן.

יש לנו גם מפגשים בין בתי חולים. זאת אומרת כל העו"סיות הראשיות מכל אחד מבתי החולים וכל האחיות הראשיות מכל אחד מבתי החולים נפגשות ביחד. לגבי המשך הקשר, הפרוטוקול שהוציאה ד"ר הגר מזרחי לגבי קליטת השבים ומתחמי קליטת השבים התעדכן ב-1 בפברואר 2024. נוספו בדיקות זיהומיות שלא היו בהתחלה והבנו שצריך לבדוק. נוספה גם אמירה שמומלץ שבתי החולים יבקשו מהשבים להישאר עוד ולהאריך את השהות כי ברור לנו שכשהשב נמצא במתחם שמבחינתנו - - -

אני עובדת סוציאלית. לא הצגתי את עצמי, שמי יעל גור קול ואני העובדת הסוציאלית הראשית של משרד הבריאות. היה לי את הכבוד להיות בתהליך הזה מההתחלה כשיהודית ונטלי חזרו הייתי אצלן בבית יחד עם פסיכולוגית ופסיכיאטרית ממעלה כרמל ועו"סית, מנהלת הלשכה לשירותים חברתיים בישוב שאליו הן הגיעו ומשם התפתחה התפיסה לגבי איך נכון לקלוט את השבים עם צוות רב-מקצועי.

אנחנו מבינים שככול שהנוכחות והשהייה במתחם קליטת השבים מתמשכת, יש יותר אפשרות להתבונן ולראות את הדפוסים שאנשים הביאו איתם מהשבי ואולי ביום הראשון לא רואים אותם. אני לא רוצה להיכנס פה לדוגמאות כי אלו נושאים פרטיים גם אם אני לא אומרת שמות.

באמת עדיף שלא.

אנשים מחביאים אוכל כשברור שאין צורך להחביא אוכל. הקושי צף אחרי שעוברת 24 שעות ואחרי שעוברות 48 שעות אז אנחנו רוצים שהם יישארו שם כדי שנוכל להסתכל וכדי שנוכל לכוון גם את ההנחיות לאחר כך, להמשך טיפול נפשי. זה עוד דבר שהשתנה בפרוטוקול של ד"ר הגר מזרחי ב-1 בפברואר.

דיברתם על פרואקטיביות אז דבר נוסף היה לתת אור ירוק לבתי החולים להמשיך לדגום טלפונים ולהמשיך להיות זמינים לשבים ולפעמים גם למשפחות שמלוות את השבים, להיות בקשר עם אותם אנשי מקצוע, עם אותה פסיכיאטרית עם אותה פסיכולוגים, עם אותה עובדת סוציאלית ועם אותה רופאה פנימית שהיה איתם קשר כל כך טוב ב-24 או 48 שעות הראשונות.

במין אבולוציה מאוד טבעית, התפתחו שירותים שאנחנו מכנים אותם מרפאות שבים. יש כזו בשיבא ויש כזו באיכילוב. יש הרבה ידע שנצבר במקומות האלה ויש הרבה ידע שנצבר בקופות החולים אצל אחיות הקשר. אנחנו תיאמנו עם נציגים שהם אנשי ונשות מקצוע מתחומי הפסיכיאטריה, הרפואה הפנימית, רפואת עור, סיעוד – או אחיות כמו שאומרים היום – עבודה סוציאלית ופסיכולוגיה מקופת החולים ומאותן מרפאות השבים ועושים קבוצות מיקוד.

איך אתם מתמודדים עם מחסור של אנשי מקצוע?

אני מיד אענה על זה. תיאמנו קבוצות מיקוד שאנחנו ננחה אותן. ד"ר גלעד בודנהיימר, הפסיכיאטר הראשי של משרד הבריאות, תמר קינן ממנהל הסיעוד במשרד הבריאות ואני ננחה קבוצות שבהן ישתתפו נציגים שמטפלים מדובר באנשי טיפול שמטפלים בשבים לאורך זמן, לאורך חודשים והם מזהים את ההשתנות במצב הבריאות הפיזי והנפשי כדי למפות את הדגלים האדומים, את הצרכים הבוערים ואת הנקודות שחשוב שאנחנו כמשרד בריאות נראה אותן ברמת המאקרו.

הקופה לא יכולה לדווח לנו כמשרד, שמית על בעיית בריאות של שב כזה או אחר כי יש חיסיון אבל אנחנו היינו רוצים לייצר דו"ח אגרגטיבי כדי שנקבל בפעימות של כל שבועיים או כל חודש מידע על השבים, על מצב הבריאות שלהם ולא רק של השבים אלא גם של המשפחות.

שאלת מקודם על מרכז השיקום. תהליך השיקום הוא תהליך מאוד מאתגר גם מכיוון שאנחנו מדברים פה על גילאים שונים, על תופעות שונות ועל משך זמן שונה בשבי, כמו שאמרה נעם מקודם. ההשפעה על ילדה בת שלוש היא לא דומה להשפעה על קשיש בן 80, אלו שני דברים שונים לגמרי.

בהקשר הזה, צעד אחד של משרד הבריאות זה הצד של הלמידה, כמו שאמרה יעל. מנסים להבין מה הם הדברים שאותם אנחנו יכולים לזהות כמאפיינים כדי שגם נוכל לטפל בהם. אני אומר כל פעם שמדובר גם בטיפול פרטני וגם בהבנה של דברים רוחביים שעולים לנו. זה יכול להיות תזונה, זה יכול להיות דיכאון וזה יכול להיות מסוגלות תעסוקתית, כל אחד בקבוצה הרלוונטית שלו.

אנחנו מדברים על דגלים אדומים רפואיים ופסיכו-סוציאליים ואנחנו מדברים על שבים ומשפחות שבים. אני סתם נותנת דוגמה, תהיה שם רופאת הילדים שטיפלה בשני האחים שחזרו מהדרום, ממכבי.

יהיו שם אחיות קשר, יהיו שם אחיות פסיכיאטריות, עובדות סוציאליות, פסיכולוגיות, רופאי משפחה ורופאות משפחה ורופאות ורופאים ממשפחות השבים כדי שנוכל גם לייצר בסופו של דבר את הדו"ח הזה אבל גם כדי שנוכל ללמוד את הנושא הזה כי זה עולם תוכן חדש שהולך ומתפתח, רפואת שבים. הרפואה הזאת היא רפואה פיזית ופסיכו-סוציאלית. כמשרד הבריאות, אנחנו רוצים לנטר את זה באופן מקצועי ולייצר מענים.

אז למה זה בלי פרטים? למה בצורה חסויה? תעבירו איזשהו תיקון חקיקה.

משום שיש חוק שלא מאפשר להעביר מידע רפואי שמי על אף שב.

לא, אבל אם זה כל כך חשוב.

לא, החוק לא מרשה.

לצורך העניין, רופא המשפחה של אלמוג לא יכול להגיד למשרד הבריאות מה מצב בריאותו, יש לאלמוג חיסיון.

ברור.

יותר מזה, גם אם אמא של אלמוג או כל אחד אחר – אני משתמש באלמוג כדוגמה – תרצה לדעת מה אמר לו הרופא כשהוא יצא מבית החולים - - -

היא גם לא יכולה.

אם אלמוג לא מוכן שהוא יגלה אז היא לא תדע, אין מה לעשות.

נכון אבל אנחנו כמשרד בריאות יכולים לייצר שיח מקצועי.

מקצועי, זה מידע אגרגטיבי.

זאת גם בעיה בתוך המשפחה ואני אומר לכם את זה מניסיון אישי. אתה לא יודע מה - - -

אבל התפקיד שלנו הוא להתגבר על המכשול הזה שהוא מכשול שיש מאחוריו הגיון ולייצר את המפגשים האלה.

אפילו ניהול מידע אי-אפשר.

המפגשים האלה כבר נקבעו ומרוב שההיענות היא גבוהה, יש שתי קבוצות כאלה שיתקיימו וברגע שאנחנו ננתח את הממצאים, אנחנו גם נציף אותם בפני המינהלת ונייצר תהליך של העברת מידע שוטף באופן אגרגטיבי. זה יסייע לנו כמשרד הבריאות להמליץ על פרויקטים נוספים לסיוע נוסף שיש לתקצב אותו, זה יאפשר לנו לייצר סטנדרטיזציה ואחידות במה שנעשה בין הקופות, זה יאפשר לנו לייצר בקרה על מה שקורה במרפאות השבים וזה יאפשר לנו לייצר אחידות גם ברמת הפערים בבריאות.

יש שבים שמתגוררים רחוק משיבא, יש שבים שמתגוררים קרוב לשיבא ואנחנו היינו רוצים שכולם יקבלו את אותו טיפול, ברמה הכי גבוהה שיש ובהתאם לצרכים שלהם וזה תהליך שקורה ממש בשבועיים שלושה הקרובים.

יש לי שאלה לגבי אנשי מקצוע. כולנו יודעים שיש מחסור באנשי מקצוע, בפסיכולוגים ועובדים סוציאליים אז איך אתם מתמודדים עם זה?

זאת שאלה כללית.

כן, זאת שאלה כללית אבל אני שואלת פה עכשיו.

לגבי השבים, אין מחסור כזה. אין שב שזקוק לאיש מקצוע מעולם הבריאות, מקצועות הרפואה או פסיכולוגיה - - -

מה עם המעטפת למשפחה?

גם לא.

הם עשו אדפטציה?

תמנע משרד הרווחה, רצית להגיד משהו?

כן. אני ממשרד הרווחה ורק רציתי להגיד שאנחנו מצמידים לכל משפחת חטוף ולכל השבים עו"ס מתכללת שמתכללת את הטיפול במשפחה. הקצנו לזה משאבים ובכל רשות ורשות שיש שב אז יש עו"ס שמלווה את המשפחה. מהבחינה הזאת זה מסודר.

ג'וש?

התהליך כאן הוא למעשה שני תהליכים שרצים במקביל. התפקיד שלנו בתור מינהלת זה להנגיש את המידע, להנגיש את זה שיש את זה ובאחריות שלנו לוודא שכל אחד מהמעגלים שאנחנו אחראים עליהם, אכן מודעים לזכויות שלהם ואכן מגיעים אליהם. אנחנו לא צוברים אצלנו מידע רפואי וזה נורא חשוב.

יש את אנשי המקצוע של הבריאות, הרווחה והביטוח הלאומי והם אלה שאחראיים על האגרגציה והסקת המסקנות כדי לייעל את הטיפול. התפקיד שלנו זה לוודא שהמסלול הזה הגיע וזה התהליך שעשינו כדי לוודא שיש הגעה בלתי אמצעית אל האנשים עצמם שצריכים לקבל את הטיפול הזה.

שמי חדווה מאגף השיקום של ביטוח לאומי. אגיד שכבר בימים הראשונים של המלחמה, הכנו מאגר. יש לנו מאגר מטפלים שזמין לנפגעי פעולות איבה והחל מ-8 באוקטובר 2023 אנחנו יצאנו במבצע והרחבנו את המאגר בעוד 2,000 מטפלים בפריסה ארצית.

זאת אומרת, לכל נפגעי חרבות ברזל יש היצע גדול. אני לא אגיד שזה לא מאתגר ולפעמים יש אתגרים במציאת מטפלים ייחודיים כמו למשל, אם נדרשת שפה שהיא שפה אחרת. היו כאן שבים שהם לא דוברי השפה העברית וגם לא אנגלית אז היינו צריכים להתאים אבל הצלחנו. אנחנו לא נמצאים היום בסיטואציה שמישהו מבין הזכאים של ביטוח לאומי ביקש טיפול וגם טיפול ייחוד והוא לא מקבל.

אגיד עוד דבר שחשוב להגיד וזה שאנחנו מכירים את הטיפול הרגשי הקלאסי של מטפלים בפסיכו-תרפיה אבל היום, הצורך שעולה מהשטח זה דווקא טיפולים רגשיים שהם יותר אלטרנטיביים וגם אותם, אפשר בהוראת שעה לאשר למשפחות ממעגל ראשון.

יש לומר שזה רק לנפגעי 7 באוקטובר, לא כאלה מלפני וזה גם כאן עניין אבל הם מקבלים את המענים החריגים האלה. מדובר גם ברגשיים אלטרנטיביים וגם באמצעות בעלי חיים או טיפול ברכיבה – אנחנו הולכים ומרחיבים את זה – וגם באמצעות קבוצות.

חבר הכנסת רוט, בבקשה.

תודה רבה. קודם כול, תודה ליושב-ראש על הכינוס הזה.

הם הזמינו את הוועדה, התודה מגיעה להם, לירון וליעל.

הם עשו בחוכמה, הרבה יותר ממה שידענו מראש. אני רוצה להגיד קודם כול ברכות. ברכות לכם, אתם הקמתם מעטפת. אני מכיר מעטפות של רווחה - - -

אפשר להגביר? אנחנו לא שומעות כולם.

אני יכול לתרגם אותו אם צריך.

את זה חשוב לי שכן תשמעי אז אגיד את זה עוד יותר בקול. רציתי להגיד ברכות לכם, לכולכם, לכל אחד ואחד. אני לא יודע למי לפנות יותר. אני מכיר הרבה מערכות רווחה מקרוב ולא ראיתי משהו דומה. אני אומר לכם את זה בפירוש, לא ראיתי מעטפת שיודעת כל כך להתחשב ובכלל, לרדת לרמות כאלה ולגרום למערכות לא קלות, כמו קופות חולים ומערכות חינוך, להשתלב בתוך העבודה שלכם.

אני באמת חייב לתת לכם ציון לשבח על הדבר הזה. אני מרגיש וגם שומע את הרגישות ואת הרצון לרדת לפרטים, לנסות לפתור ולא לחסוך כוחות וזה לא קל לכם, אני מתאר לעצמי. אני רק חושב על זה ואלו דברים שמטרידים יום ולילה שבע ימים בשבוע. זה לא קל ואני לא מכיר מערכת שיורדת ברמת כזאת לדברים אז באמת כל הכבוד לכם.

אני שומע את המספרים של 6,000 הפניות שנענו וזה גם בתחומים כמו דברים שהם לא בסל התרופות, אלה דברים לא קלים ואנחנו מכירים את זה. הדברים באמת לא קלים ואתם שברתם כל כך הרבה מחסומים בדבר הזה. באמת, כל הכבוד.

יחד עם זאת, אני גם מבין שאי-אפשר למלא את החסר ולא קל למלא את החסר. אני מסכים גם עם מה שחברת הכנסת צגה מלקו אמרה, צריך לכל הפחות את להנגיש את המידע כמה שיותר ולמצוא את כל הדרכים להנגיש את מה שיש ויש הרבה כדי שיוכלו לקבל את זה. זה חלק שהוא באמת חשוב. אני בטוח שאתם חושבים על זה אבל אנחנו כמובן, מזרזים את המזורזים ובפרט, כשאנחנו לוקחים בחשבון שהנושא שאנחנו מדברים עליו - - -

אומרים על סרטן שזו מחלה משפחתית. כשיש מישהו חולה אז זה כל המשפחה ובדיוק ככה זה גם עם חטוף או נעדר. כמו שאמרתם, מעגל ראשון ומעגל שני זה עניין טכני אבל למעשה, כולם באותו מעגל, עם קושי ובאותה טרגדיה. אני בהחלט מברך גם על זה, אתם לקחתם את זה כל כך ברצינות ומאחל לכם בהצלחה. אני גם מאחל שלא תהיה לכם עבודה, ככול שאפשר, בעזרת השם.

תודה רבה. נמשיך לפי הסדר. בבקשה, טטיאנה.

תודה רבה. תודה לאדוני יושב-הראש, תודה ירון, יעל, יעל ולכל העובדים של המינהלת. המינהלת הוקמה כמענה לאירוע שטרם היה ידוע בכלל. זה משהו חדש ומצב חדש במדינה והצלחתם להתארגן ולפעול בנחישות וברגישות עם התייחסות לפרט. זה באמת ציון לשבח ותודה רבה לכם. חשוב להמשיך בדרך הזאת ואחר כך תיתנו הדרכה לארגונים ומסגרות אחרות במדינה על איך להתארגן ולדאוג.

יעל ציינת שלא ראית הירתמות כזאת אף-פעם ב-22 השנים שאת עובדת בשירות הציבורי. זה חבל שלא ראית את זה וחשוב להפיץ את זה כדי שימשיכו ככה, אתם ומשרדים אחרים. צר לי שעד עכשיו לא פועלת מינהלת ליישום החלטות הממשלה בצפון. בדרום, התחילו לעבוד אבל מה שאתם עושים הוא פשוט מדהים.

יש לי מקרה פרטני של אחת המשפחות שבהן האמא לא הייתה אזרחית ישראלית והיא קיבלה תושבות קבע ועכשיו היא זכאית לשירותי בריאות כאן אבל אין לה שום מקור הכנסה ובגלל שלא היו לנו תקדימים במדינה - - -

אמא של חטוף?

זה היה עכשיו?

כן, אמא של חטוף. אפשר להגיד שמות?

לא.

עדיף שלא אבל תפני אלי אחר כך.

כן. צריך לדאוג לראות את זה כי היא כבר הפסיקה לקבל את כל מה שקיבלו לפני ששבים. עכשיו הבן שלה כן מקבל וצריך לעזור לפתור את הבעיה שלה.

זה עלה במולקולה שבוע שעבר.

או-קיי, אז תעשו את זה אחרי זה בארבע עיניים. נמשיך עם חברי הכנסת ואז נחזור לנועם ואבירם, בסדר?

אתה מדלג עלי?

לא, לא. אנחנו נמשיך לפי הסיבוב. אושר.

אעשה את זה קצר. אני גם התרשמתי שדברים פה באמת מתנהלים כמו שצריך ובעיקר, עם לב יהודי רחום ובהתאם למצב ולטראומה שכולנו עדיין חווים. אני בקשר יחסית די קבוע עם כמה משפחות חטופים כדי להבין את הבעיות והמצוקה ואני בטוח שהם נעזרים בכלים שאתם מעמידים כאן לרשותם.

אני מעמיד את עצמי לרשותכם לכל מה שצריך במקרה של בעיות, דברים, השלמות חקיקה ודברים מהסוג הזה כדי להקל על הנושא ואולי גם לאמץ את התפעול כאן למודל אחר, אם נצטרך, חלילה. אני מקווה שלא.

תודה רבה. נציגת משרד החינוך, בבקשה.

שלום לכולם, שמי מיכל אנגלרט, אני מנהלת אגף פסיכולוגיה בשפ"י במשרד החינוך והיה חשוב לי להשלים את התמונה מהזווית של החינוך והמענים שניתנים. כמובן שבמינהלת אנחנו פועלים בשיתופי פעולה עם המשדרים השונים ליצירת מענה וגף מתכלל אחד.

יחד עם זאת, חשוב לי לציין שחוזר מנכ"ל שיצא באפריל מדבר על ליווי משפחות בטווח קצר וארוך, לא רק במעגל הראשון אלא גם במעגלים רחבים יותר וזה משהו שאנחנו כל הזמן עוסקים בהטמעה שלו בבתי הספר, בגנים ובמוסדות החינוכיים.

גם עכשיו בתחילת ספטמבר העברנו שוב ליועצים ולפסיכולוגיים כדי שהם יהיו ערים יותר ויותר ויהיו רגישים לצרכים במעגל השני והשלישי ובוודאי במעגל הראשון – המעגל הראשון זה מובנה – אנחנו מדברים גם על מענים רגשיים, גם חברתיים וגם לימודיים.

אנחנו מדברים על בחינה של מי יכול לתת את המענה בתוך המערכת וזה צוותי החינוך, היועצים, הפסיכולוגיים החינוכיים וכמובן שגם יש ממשקים עם משרד הרווחה ומשרד הבריאות. כמו שציינת, כרגע יש 972 תלמידים ובמעגל הראשון 150 תלמידים שזה 63 משפחות.

אני חייבת להגיד שבתחילת השנה העומס והצרכים מאוד עלו בשל החופש הגדול שהיה וגם פתחנו עם שביתה, לצערנו. כפי שציינתם, הצרכים והצורך בעזרה הולכים ומתרחבים ככול שעובר זמן כי היו ילדים שהצליחו לשמור על עצמם וככול שעובר הזמן - - -

זה חלק מהתהליך הנפשי בתהליכים רגשיים כאלו. פתאום עולים צרכים אחרי שהחזקת ולא דיברת. אני חושבת שאתם רואים את זה במעגלים שלכם, גם של השבים. פתאום מדברים ופתאום יש צורך באיש מקצוע אז אנחנו באמת מנסים לתכלל אתך כל המענים האלה.

חשוב להדגיש לגבי כל מי שפונה למינהלת, אנחנו מנסים לחזור במערכת החינוך כאיזושהי חליפה שהיא מותאמת לצרכים ולכן צריך לעודד את הפניות. אני אומרת את זה למי שיכול להיות שגריר של זה. כמובן שיש את החלק הפרואקטיבי אבל אם יש צרכים אז אנחנו נשמח להיות קשובים לצרכים בתוך מערכת החינוך כדי שנוכל לנסות למצוא פתרון.

אולי תגידי מילה גם על המעקב שלכם על הילדים השבים?

מבחינת המעקב על הילדים השבים, אנחנו בקשר מאוד רצוף עם כל המערך המלווה שלהם, גם הפסיכולוג המטפל באופן ישיר, גם למשפחה וגם למענים בתוך מוסדות החינוך. אני חייבת להגיד שגם אם יש פסיכולוג או מטפל מחוץ למוסד החינוכי, תמיד בתוך המוסד החינוכי חשוב לנו שגם הצוות של בית הספר או של המוסד החינוכי, יהיה שותף בלתת את המענה גם לאותו ילד ששב שהוא המוקד, כמובן אבל גם לתלמידי הכיתה ולהורים שנמצאים בכיתה הזאת.

הממשק הזה עם הילד ששב מעורר הרבה מאוד שאלות, חרדות, פחדים וקשיים. מה קורה כשהוא מעלה תכנים מהשבי? איך מגיבים? איך נהיים רגישים אליהם? זה מאוד מורכב ובגלל זה אנחנו עושים קבוצות לתלמידים באותה כיתה או שכבה וגם חושפים את זה להורים האחרים באותו בית ספר או באותה שכבה. הכול נבנה בהתאם לצרכים. אני בטוחה שאפשר להמשיך ולדייק את זה אבל אנחנו על זה ובאים מהמקום שבו הכי היינו רוצים להמשיך ולדייק.

תודה רבה ויישר כוח. צגה.

קודם כול, אני מברכת על הישיבה, אדוני היושב-ראש וגם האחראיים. אני לא רק חברה בוועדת הבריאות אלא גם חברה בוועדת עבודה ורווחה וחברה בוועדת החינוך אז אני מכירה את הנושאים לעומק. הלוואי שלא היינו צריכים את זה אבל ממה שאני רואה פה במצגת, אתם באמת עושים עבודה נפלאה. זאת באמת עבודה מאוד רצינית ומעמיקה. קיבלנו תשובות לרוב השאלות או לרוב הדברים.

כמו שאמרתי מקודם, חסרה נקודה אחת וזאת הנגשת המידע כדי שבן אדם יוכל לפנות בעצמו אם אין פרואקטיביות או כשהחוק לא מאפשר וגם כדי לא להעמיס על המעגל הראשון של המשפחה שתיקח את האחריות. זה מאוד חשוב שכל אחד ידע ויהיה הנגשת מידע בשפות שונות כדי שכל אחד יוכל לפנות.

בנוסף, אני מאוד מתפעלת מההתגייסות לעבודה. ביטוח לאומי הפתיע אותנו, אני גם מצטרפת לזה. חשבנו שבדרך כלל בביטוח לאומי אנשים מגיעים ויש בירוקרטיה אבל ראינו את ההתגייסות ולכל דבר יש פתרון יצרתי.

יחד עם זאת, יהיו פה ושם מקרים פרטניים שיכולים להיפגע וגם בנושא של הבריאות, כמובן. אני חושבת שהדבר הכי טוב לנו בכל זה, זה הנגשת מידע. תודה רבה והלוואי שנשתמש במודל הזה רק לדברים משמחים. זה מה שאני מאחלת לכולנו.

הלוואי.

חבר הכנסת ואטורי, בבקשה.

תודה. קודם כול, אני שמח להיות כאן. אני וחברי שמענו את הסקירה, כל הכבוד שאתם קיימים וטוב שזה כך. מה שהתכוונתי מקודם לגבי קשרי חוץ זה שכשיוצאים לחו"ל צריך לעשות את היח"ץ כמה שיותר נכון. כשמדברים עם שר החוץ, שגריר או ראש ממשלה מדינה זרה אז חשוב לעשות את הלחץ הנכון והחזק מאוד כדי לגעת בנקודות הנכונות כדי לייצור את הלחץ גם על חמאס.

אנחנו פה כדי לעזור עם מה שצריך. כרגע אני שומע שאתם עובדים מאוד יפה וזה נשמע מאוד מרשים אבל אם יש משהו שחסר – אני לא מאמין שיש חוסר כי אף אחד לא חוסך כסף ולא שום אמצעים כדי לתת את השירות הזה – אנחנו נשמח לשמוע בהמשך ואם יש איזשהו משהו שאתם צריכים גם בהמשך אז תגידו ואנחנו נטפל בזה.

תודה רבה. נעם או אבירם?

אני מודה לכם שהגעתם וגם הזמנתם אותי. אני יושבת ואני קצת מתחילה לבעבע. נתתם פה סקירה מאוד יפה של הדברים. אני חייבת להגיד שאני לא מכירה את הדבר הזה. אספר סיפור קצר שלי. חמי נפטר לפני כמעט חודש ואני לא זוכרת שמישהו, איזשהו נציג מהמולקולה או לא יודעת מאיפה, התייצב, למרות שהמידע ידוע.

אני לא מהמשפחות שבאות לבקש, אתם מכירים אותי, זה רק כשאני נמצאת במקום מאוד קיצוני. זה לא מדד מבחינתי כדי למדוד אתכם או לא. כשמסתכלים על העשייה הייתי שמחה לשמוע את המספרים של לאיפה לא הגעתם, במה עוד אתם צריכים עזרה ולאן אתם רוצים להגיע עוד.

אנחנו הולכים להיות פה שנים ארוכות ואני חושבת שהצירוף שלנו להשלכות הרוחב או לכל מי שלא מקבל מענה ואני מצרה על זה שהוא לא מקבל מענה - - - אני לא מאחלת לאף אחת מהאוכלוסיות האלה של הנרצחים, שאנחנו נמצאים בהם גם או של המפונים שאנחנו נמצאים בהם גם, לחוות דקה ממה שאנחנו עוברים או שנייה ממה שאנחנו עוברים.

כשמכניסים אותנו כמשפחות חטופים או שבים לתוך מקום - - - אני הייתי מאוד נזהרת. אף אחד לא רוצה לעמוד במקום שבו אני עומדת היום. לגבי פתיחת השנה ולכל הדברים האלה, אני לא בטוחה שכל הילדים מקבלים מענה או שההורים יכולים בכלל לתת להם את המענה ושיש להם פניות למקום הזה. הייתי שמחה לדעת שיש איזשהו מקום לראות את האחיינים, את הנכדים והמקומות האלה שלא מגיעים אליהם והם שקופים. הם הכי שקופים שיש. זהו, תודה.

תודה רבה.

אני רק רוצה להעיר מזווית הראייה שלי כבן משפחה, שאני מרגיש שאני לא מספיק יודע מה המינהלת עושה. אני לא מעורב ביום-יום במינהלת. אני חושב שהפעם האחרונה שהייתי במינהלת זה היה כשאלמוג שב ועליתי פה לשיחת וידאו על הקשיים של ההתאקלמות. חוץ מזה, אני לא יודע מה נעשה במינהלת. נעשים דברים חד-משמעית אבל אלי זה לא מגיע.

אני חייב להגיד שלמרות שאני משפחת שב, אני עדיין מגיע למטה המשפחות פעמיים בשבוע, במסגרת של הפעילויות שלי שם עם השבים ועם קידום מדיניות ואני לא נתקל בפעילות של המינהלת כל הזמן. אני בטוח שאתם עושים ויכול להיות שאני רואה זוויות מאוד צרות מזה אבל התחושה שלי היא שאני לא יודע מה קורה בקומה הזאת וזה חבל כי קורים דברים.

אני מציע שתהיו יותר שותפים עם המשפחות ותהיו כמה שיותר קרובים למשפחות בהחלטות שאתם מקבלים ובפרויקטים שאתם רוצים לקדם. תהיו עם המשפחות יותר.

אדבר קצת על הנגשת מידע כי זה עלה כאן לא מעט. אנחנו מנגישים מידע בכל מיני אפשרויות. דוגמה אחת של הנגשת מידע היא שיש לנו קבוצת שידור ב-whatsapp שבה אנחנו מוציאים בכל שבוע עדכונים, הזמנות לפעילויות וכשעוד היה את הקבינט אז היינו מוציאים את סיכומי ישיבות הקבינט.

זה נעשה מתוך הבנה שמצד אחד, יש כאלה שאומרים לנו "אל תציפו אותנו ואל תשלחו לנו" ומצד שני יש כאלה שהמידע מאוד חשוב להם ולכן אנחנו בוחרים להנגיש אותו בצורה שבה מי שרוצה יכול להתחבר לקבוצת השידור ומי שלא רוצה לא חייב להתחבר לקבוצת השידור. דרך אגב, זה גם בשפות שונות. תרגמנו את זה גם לשפה האנגלית, גם לשפה הערבית וגם לשפה הרוסית מתוך הבנה של הצורך להנגיש. עדיין, כשאתה אומר את מה שאתה אומר, זה כנראה אומר שאנחנו עדיין לא במקום טוב.

הכי חשוב שיש לנו את המת"מים ואת - - - שזה הקשר האישי.

נכון, תכף אגיד עליהם גם מילה.

כוונתי בהנגשת מידע זה אם באיזשהו מקום יהיה מעגל שני ושלישי שלא חשבו על זה וזה פתאום צץ ואז הם לא יודעים לאן לפנות. לזה אני מתכוונת, לא למה שאתם עושים או זה שהגברנו את החוק.

לא, אני לא מדבר על החוק. אני מדבר על איך אנחנו מעבירים את הפירוט של הזכויות או של המענים. זה יכול לקרות במפגשים - - -

נניח, איך מעגל שני ושלישי ידע לפנות כדי לקבל סיוע?

זה מה שאני אומר, או שזה יקרה במפגשים עם בני המשפחה בקרבה ראשונה שיודעים להפיץ את זה או שהם מקבלים את זה מהם. חשוב לי שנצא מכאן עם האמירה שאין לנו יכולת כגוף מעטפת לשמש באותה מידה את כל שאר בני המשפחה, כמו את הקרבה הראשונה. תזכרו שמדובר באלפי בני אדם. יש מענים שניתנים ככול שמגיעות אלינו פניות. אני לא אחזור על זה עכשיו אבל אין לנו יכולת לתת גוף מלווה ותומך לכל בן משפחה בכל מעגל.

הדבר השני שאני רוצה להגיד זה שאנחנו נמצאים בתהליכי למידה מתמשכים פה. אין אירוע כזה שעשינו עליו העתק והדבק. דרך אגב, זה לא רק אנחנו, אין בעולם אירוע כזה. כל מה שאנחנו עושים פה זה תביעת רגל ראשונה ובתוך התהליך הזה אנחנו לומדים כל הזמן.

בזמן שאנחנו יושבים פה, בחדר מאחורה יש 50 חבר'ה שעוברים עכשיו סדנה של ארבע שעות לזיהוי נקודות שצריך להתערב בהם בתהליכי טיפול בטראומה, לקראת 7 באוקטובר. אנחנו כל הזמן בתהליכי למידה, אנחנו עושים קבוצות למידה וחוסן למשפחות ואנחנו עושים פה בכל יום שלישי סלון פתוח ומזמינים את המשפחות לבוא בשביל מה שצריך לפתור בעיה מול משרד ממשלתי.

אני כל הזמן אומר שאני עדיין מבין שיש לנו כל הזמן איפה להשתפר. אני שומע את נעם –אני מרשה לעצמי. את תרשי לי, נכון? – מ-1 במרס 2024, נעם היא המבקרת הכי טובה שלנו.

נעם עידן בן עזרא: למה מבקרת? אל תהיה כזה. אני משפרת.

זאת ביקורת בונה. הביקורת הבונה הכי טובה שיש. לצד זה שהיא יודעת להגיד "חברים, פה זה לא ופה עוד לא" היא גם יודעת להגיד "חבר'ה, פה זה אחלה ופה תמשיכו". השיח שלנו עם המשפחות הוא קיים. אני מקבל גם את מה שאתה אומר. אתה עוד לא חשוף ואנחנו נראה אחרי זה למה אבל בגדול, תדעו שאנחנו מוציאים החוצה לא מעט מידע.

הוא עוד חבר בצוות מדיניות של העמותה.

אבל הוא בטח לא חבר בתפוצת השידור, תכף נראה.

חבר.

אתה חבר?

גם על זה צריך לתת רגע את הדעת.

אם אתה מקבל את תפוצת השידור אז אתה יודע מה קורה.

צריך לתת על זה את הדעת ואני אומרת את זה פה בגלוי. אם נבחר צוות מקצועי מטעם המטה – צוות שהוא צוות מקצועי, לא משפחות – ואיתם אנחנו בשיח על בסיס יומיומי, אני מדברת על גל ואפי שאתם הסמכתם אותם אז אולי אנחנו צריכים לדייק את הפורמת כי אושרה ואני בקשר על בסיס יומיומי של עדכונים איתם.

אני יודע.

אז אם זה לא עובר, אני רוצה לעבוד איתכם ישירות.

גם עם אגף משפחות של המטה.

נכון.

אז אולי הפורמט שם לא עובד וצריך לשים את זה על השולחן.

חשוב לי להגיד שהצוות שקם במטה והוכנסו אליו המשפחות, זה לא מתוך מקום של "נו, נו, נו" אלא מתוך מקום שבו אנחנו מבינים שהאירוע הזה הוא יחיד ומיוחד ולא קיים כמותו, כמו שירון אמר וגם לא היה קיים. אם אנחנו לא נלמד ביחד איך לשפר ואיך להתנהל - - -

הזמן גם עושה את שלו ונולדים צרכים חדשים שמשתנים כל הזמן. יש את הקשב, יש את המקום הזה ועדיין, אנחנו צריכים להשתפר מכל הכיוונים. אם אנחנו לא נשקף את זה - - - אני חייבת לשים עוד דבר על השולחן. אנחנו מאוד משתדלים לשקף בעיות שהן רוחביות ולא בעיות שהן אישיות שלנו.

חשוב לי שהכול יהיה על השולחן. אנחנו לא מחביאים שום דבר ואנחנו לא באנו כדי להגיד "נו, נו, נו" לאף אחד. המטרה היא לקדם ולהבין מה הם הדברים שאנחנו צריכים כמשפחות, על מנת להשתפר פה. אני לא חושבת שהיה איזשהו משהו שלא קיבלנו עליו מענה, גם אם המענה הוא שלישי. הצוות יודע שאנחנו דוחפים.

זאת הסיבה שביקשנו שיהיו גם נציגים מהמטה, כדי שנוכל לשמוע.

אני יודע. אני התנצלתי בפניהם מראש על כך שאנחנו לא נספיק.

אני רק רוצה לסכם.

אז רק אגיד שיש פה שתי נציגות של מי שבסופו של דבר, הוא האיש הקצה שנוגע גם במשפחות. יש פה את הדס ואת דנה.

וגם האופרטיבי.

ג'וש ויניב הם הצוות שפותר לנו את הבעיות, גם את המורכבות. מה שרציתי להגיד זה שיש פה תשתית של אנשים שאף אחד מהם לא הוכשר בהכשרה להיות מטפל למשפחות חטופים אזרחיים. כל האנשים האלה זה אנשים שבאו עם הלב והנשמה ואומרים לעצמם שזו זכות להיות פה בכל יום ומתפללים שהלוואי ויסגרו אותנו כמה שיותר מהר אבל אנחנו מבינים שהאירוע הזה כנראה יצריך התמקצעות וטיפול. תציגו ממש בקצרה.

קוראים לי הדס חגאי והתפקיד שלנו הוא מת"מ. מת"ם זה מנהל תיק משפחה ואנחנו case mangers. בתפקיד שלנו אנחנו אומרים לשבת בתוך פגישת המולקולה בשביל לשמוע את הצרכים. הצרכים אמורים להיות מטופלים על ידי ביטוח לאומי, כבר יש חוקים ואת הרווחה אבל אנחנו רוצים לשמוע את הדברים שאנחנו עוד לא יודעים ואת הדברים שייחודיים למשפחה הזאת.

אנחנו רוצים ממש לדוג ולדעת מה אנחנו יכולים לעשות בשבילכם ולמצוא את הפתרונות או בעזרת הצוות האופרטיבי או בעזרת ההצקות שלנו לביטוח לאומי, לרווחה ולחינוך. אתם יודעים כמה אנחנו כל היום עליהם כדי שימצאו את הפתרון דרך פה או דרך פה.

אחד הדברים שאני למדתי פה במינהלת ואני חושבת שלא קרה מעולם במדינת ישראל זה שיושבים הביטוח הלאומי, הרווחה, משרד החינוך ומשרד הבריאות, כולם ביחד בסלון הפתוח ומדברים על איזושהי משפחה. הם אומרים "אני לא יכול לעזור", או "אני יכול מפה" והם תופרים ביחד את המענה וזה באמת נעשה בשיתוף המשפחה ובשיתוף כוחות.

שמי דנה נוף ואני פה בשלושה כובעים במקרה. אני גם קצינת קשר שמלווה את המשפחות, אני גם בחמ"ל נפגעים שהוקם אד הוק, גם מטעם המינהלת וגם יוע"צית. פה אני יוע"צית ומלווה אזרחית של המשפחות.

אני יכולה לומר לכם שאני כאן מ-9 באוקטובר 2024 וזאת אומרת שעברתי את כל השלבים. לא היה תו"ל, לא הייתה תורת לחימה אז אנחנו כל הזמן בלמידה תוך כדי תנועה. לפעמים זה ניסוי וטעיה, לפעמים זה מצליח ולפעמים זה מצליח פחות.

אני יכולה לחזק את מה שחברתי אמרה וזה שהמנטרה שלנו והאג'נדה שלנו היא לראות מה טוב לכל משפחה. לפעמים זה דומה למשפחות אחרות ולפעמים זה צורך ספציפי. אנחנו כל הזמן חושבים איך לטייב את הקשר ואיך לטייב את המענים למשפחות האלה. אני מקווה שלפחות, אנחנו עושים את המקסימום. אני מקבלת פידבקים מאוד טובים מהמשפחות אבל אני מבינה שלא אצל כולם זה אותו דבר. הלוואי והפרק הזה יסתיים אצל כולם.

אמן.

אמן.

ברשותכם, אני עובר לסיכום כי אני מבין שלוחות הזמנים הם קצרים לכולם. קודם כול, באמת תודה רבה על ההזמנה. אני רוצה להבהיר נקודה אחת. זאת חובתה של מדינת ישראל ואף אחד לא עושה לכם טובה, בסדר? צריכים לטפל בכם כי המדינה חטאה כלפיכם. החטופים זאת גזרה והמדינה צריכה לקחת עליה אחריות, לכן עבודת המינהלת היא עבודה שמגיעה לכם. אף אחד לא עושה לכם טובה.

יחד עם זאת, כולם יעידו על זה שהרגישות הגדולה והרבה בכל התהליך של ליווי המשפחות נעשית כאן בצורה שהיא מעוררת התפעלות. בסופו של דבר, עם חובת המדינה כמו שאמרתי בתחילת הדברים, עדיין יש אפשרויות שונות לטפל ואני מרגיש ומזהה שבאמת יש פה רגישות שיא שהיא מעבר לטיפול הטכני והחובה של המדינה לתת את מה שהיא צריכה לתת. יש פה אנשי מינהלת ובראשם ירון, יעל וג'וש שהספקנו להכיר במהלך - - -

כמובן שגם כל האחרים, ונציגי המשרדים שעושים את העבודה שלהם עם הרבה רגש ותחושת שליחות אמיתית כדי לתת את המענים. כמובן שאנחנו מתפללים לחזרתם של כלל החטופים ושל צחי בפרט, כמובן. אנחנו מקווים שנשמע בשורות טובות ונעבור מתהליך של טיפול לתהליך של שיקום, ריפוי וליווי המשפחות לאחר חזרת השבים החטופים הביתה, בעזרת השם ושזאת תהיה עיקר עבודת המינהלת.

אנחנו השתדלנו הרבה מאוד ועדיין משתדלים לעסוק בליווי המשפחות בעניינים שקשורים לוועדת הבריאות. אני גם חבר בוועדת העבודה והרווחה ולכן הכרתי חלק מהנקודות שיעל ציינה אבל אנחנו מאוד עסוקים בנושאים הרפואיים ובמערכת הבריאות. יעל, תודה לך על הליווי.

אנחנו קיימנו ישיבות בנפרד גם לגבי משפחות החטופים וגם לבי השבים וכל פעם אנחנו שומעים על איכות הטיפול של הצוותים המקצועיים במשרד הבריאות ובקופות החולים. אמרתי את זה גם קודם, אני מזהה ויודע שכולם באים עם עודף רצון לתת ולהעניק. לפעמים זה גם מעיק על המשפחות ואנחנו תמיד צריכים לשמור על האיזונים אבל ברור שגם הקופות וגם המשרד, נמצאים שם כדי לתת את המענה.

אני ביקשתי שיבואו לכאן נציגים מהמטה כדי לשמוע את מה שאתם אומרים וכדי להיות יותר מדויקים ואני גם שמח על ההערות שאמרתם. דיברו כאן על הנושא של ההסברה או חיבור אמיתי גם עם המעגלים הנוספים. זה ברור שאי-אפשר להפיל את זה עליכם ושאתם תהיו המשווקים של האפשרויות אבל כן צריך להיות איזשהו מענה או פרסום. אני לא יודע, צריך לחשוב על דרכים יצירתיות להגיע אליהם.

כמובן, אנחנו ממשיכים בתפילה, בהשתדלות גם במעשים. אנחנו מקווים לראות את כולם בחזרה בבית, בעזרת השם וכמו שאמרתי מקודם, נוכל להתעסק בעיקר בתהליך של השיקום והריפוי. אני רוצה לומר שזה נכון שאף אחד לא רוצה לעמוד במקום שלכם אבל כולנו שרוטים באיזשהו מקום.

כולנו נשרטנו, כולנו חווינו, כולנו רואים, מרגישים, מצטערים, בוכים ולפעמים גם מתהפכים בלילה ולא מצליחים להירדם עם הטראומה הזאת שכולנו סוחבים על עצמנו. אני תמיד אומר בוועדה שאני לא חושב שיש אזרח במדינת ישראל שלא צריך לקבל איזשהו מענה, איזשהו מענה רגשי אפילו אם זה רק להקשיב לו בשיחה או בקבוצות תמיכה. כל אוכלוסיית מדינת ישראל בטראומה וכל שכן, על אחת כמה וכמה, אתם המשפחות.

אנחנו נהיה שם עבור כל מה שצריך. אני אמרתי את זה לפני הפגרה ואני אומר את זה גם עכשיו, כל דיון שהמשפחות יבקשו מאיתנו לקיים, אנחנו נעשה אותו, לא משנה מה הזמנים. בהקשר הזה אנחנו לא יוצאים לפגרה.

אפשר לראות את נוכחות חברי הכנסת וחברי הוועדה שהיו כאן, זה נחשב נוכחות גבוהה יחסית וכולם מרגישים שלוחי מצווה ומחויבים לתת לכם מענה מתוקף תפקידם. בעזרת השם, אנחנו נהיה כאן עד לסיום הטוב.

ירון אני מודה לך ולכל הצוות הנפלא שלך, על העבודה המסורה שאתם עושים ועל ההתמדה והרגישות לטובת המשפחות. אני מקווה שאנחנו ניפגש בפעם הבאה בבשורות טובות על חזרתם הביתה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:05.