פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



35
ועדת החוקה, חוק ומשפט
10/09/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 427
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ז' באלול התשפ"ד (10 בספטמבר 2024), שעה 9:30

הצעת חוק החברות (תיקון מס' 37) (ממשל תאגידי בחברות ציבוריות שאין בהן בעל שליטה), התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
טלי גוטליב
גלעד קריב

מאיר לוין - משנה ליועץ המשפטי לממשלה משפט כלכלי, משרד המשפטים

רוני טלמור - ראש אשכול תאגידים ושוק ההון, משרד המשפטים

עידית מועלם - רפרנטית חברות, משרד המשפטים

יהודה לרפלד - מתמחה, ייעוץ וחקיקה מחלקה כלכלית, אשכול תאגידים, משרד המשפטים

אסף נחמני - מנהל מח' ניהול סיכונים, רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון

יעל צוקרמן בלאו - עו"ד, רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון

צפנת מזר-לייסט - יועמ"ש מחלקת תאגידים, רשות לניירות ערך

אמיר גרוכר - רפרנט, רשות לניירות ערך

גל גרינברג - רפרנטית, רשות לניירות ערך

אורנה ואגו - משנה ליועצת המשפטית, בנק ישראל

סימה שפיצר - בנק ישראל

ענת פילצר סומך - סמנכ"לית האיגוד, איגוד החברות הציבוריות

הדר צופיוף - מנכל, איגוד הדירקטורים בישראל

מיכל רז - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

אייל דותן - עו"ד משרד מיתר, איגוד הבנקים בישראל

מנחם גורמן - יו"ר פורום שוק ההון ועסקים, לשכת עורכי הדין

אלה תמיר שלמה - לוביסטית ציבורית, לובי 99

משה קאשי - לובי 99

מיכל שריג-כדורי - מנהלת קשרי ממשל בחברת וויקס

רוס מינה - יועץ משפטי תאגידי

שחר הדר - שותף, מיתר משרד עורכי דין

ד"ר גור בליי
ניצן רוזנברג

איל קופמן

יפעת קדם


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק החברות (תיקון מס' 37) (ממשל תאגידי בחברות ציבוריות שאין בהן בעל שליטה), התשפ"ג-2023, מ/1647

בוקר טוב, אנחנו בעניין חוק הצעת החברות (תיקון מס' 37) (ממשל תאגידי בחברות ציבוריות שאין בהן בעל שליטה). זה הדיון השני שלנו בנושא. בדיון הקודם הלכנו קצת למבוא, לפתיחה, להגדרת המושג שליטה, לצורך הכללי בהסדר, ליתרונותיו וחסרונותיו. אנחנו נמשיך ונעסוק בנושא הזה בהמשך. אני יודע שגם משרד המשפטים וגם אנחנו ביקשנו מהמ.מ.מ להכין סקירה. הסקירה תהיה מוכנה לקראת הישיבה הבאה או אחת אחריה, תלוי כמה תכוף תהיינה הישיבות. נמשיך לעסוק בנושא הזה בהיבטים אחרים - שער הכניסה לתוך ההסדר הזה, יתרונותיו וחסרונותיו, ופרטי ההסדר. אם יש אנשים שלא דיברו בפעם הקודמת ורוצים לומר כמה דברי פתיחה, בקשה.

אני רוצה לפתוח בברכות - בדרך כלל זה נדיר אצלנו - על החקיקה, אנחנו חושבים שהיא נעשתה ברוח השיח היחסית ארוך שהיה לנו עם משרד המשפטים בנושא. הוויז'ן הוא שהשינויים הנדרשים כדי להתאים את חוק החברות הנוכחי לעולמות של חברות ללא גרעין שליטה הם שינויים מינוריים, והכוונה שלנו היא שדי בחקיקה הקיימת – זאת אומרת, חוק החברות שנחקק לפני 25 שנה מתמודד בצורה אינטלגנטית יחסית עם אותן דילמות נציג שמתוארות יפה בדברי ההסבר.

יש שתי נקודות שהייתי רוצה לשים את הספוט עליהן שאולי אין בהן די, שאולי בהן ההתמודדות של החקיקה, של התיקון המוצע לא מספיק מעמיקה בעינינו. הראשונה היא הניטור של המוסדיים שבעינינו לא מקבל מספיק מענה. אין סוג של הפנמה לזה שהאקטיבזם המוסדי היום מחייב ניטור טיפה יותר מעמיק, בקרה שאולי דומה יותר לחוק ניירות ערך האמריקאי. אנחנו חושבים שהחזקה של 25%, חזקת השליטה, היא מיותרת, במבחן המהותי של השליטה יש די. אנחנו לא חושבים שההורדה המספרית, לפחות לפי הצהרות קודמות של משרד המשפטים, יש לו כוונה להרחיב את מספר החברות שנכנסות בגבולות ההגדרה של השליטה, ואם זו לא הכוונה, מה הערך המוסף של הפחתת המבחן המספרי בחזקה? יש בו איזה שהוא אלמנט של העברת הנטל מהרגולטור אל עבר החברות, איזו רגולטיות יתר, שאנחנו לא רואים בעין יפה. בנוסף, יש עוד כמה מקומות שבעינינו יש חוסר, כמו הקלה על אוכלוסיות שהן אוכלוסיות תאגידיות שאולי רגישות יותר וראויות להגנה, חברות ציבוריות צעירות שרק עכשיו הונפקו וראויות בעינינו להגנת ינוקא של חמש שנים, תאגידים קטנים כהגדרתם בחוק, תאגידים שיש להם משטר אחר מפוקח כי הם מפוקחים על ידי המפקח על הבנקים או רשות שוק ההון.

אנחנו חושבים שהרחבת האיסור של הזיקה היא מסוכנת, היא יכולה לרוקן את חדרי הדירקטוריונים. ראיתי שיש גם הרחבה של תאגיד אחר. יש החמרות שבעינינו הן לא ראויות. יש תיקונים שלא שייכים לחברות ללא גרעין שליטה, כל מיני הכבדות, כמו למשל הכבדות על עסקאות של דירקטור שלא שייכות בכלל לחברות ללא גרעין שליטה ואני סבורה שמקומן לא בתיקון הזה. אני חושבת שחלקן הלא מבוטל של הערות איגוד החברות אומץ בצורה יפה, גם לעניין מוסד הדח"צ, גם לעניין ועדת המינויים, לכן למעט ההקלות הפריפריאליות שדיברתי עליהן אנחנו מברכים על התיקון.

אנחנו רוצים לברך את משרד המשפטים - מדובר בתהליך שעובר על שוק ההון הישראלי שבו חברות הופכות להיות חברות ללא גרעין שליטה. אני חושב שהתיקון הזה מנסה לטפל בסיטואציה שממילא קיימת בשוק וצריך למצוא לה את האיזון הראוי. אנחנו כן רואים בהצעה שנמצאת על השולחן הצעה נכונה, מבורכת ומאזנת בין האורגנים השונים. אני חושב שראוי היה שנושא הגדרת השליטה יצומצם לנושא של חוק החברות וחוק ניירות ערך בלבד. אם לא, אז כן להתייחס לעובדה שלהגדרת השליטה יש הגדרות רוחביות בחוקים אחרים, כמו חוק הפירמדות, והגדרות של חברות שכבה בחוקים נוספים. העובדה שפה מגדירים 25% בצורה רוחבית בלי להתעסק בהשלכות שישנן בחוקים אחרים, אני חושב שהסיטואציה הזאת היא לא נכונה.

בדרך כלל ההפניה בשליטה היא יותר בחוק ניירות ערך.

נכון. התיקון בחוק הזה הוא גם תיקון של חוק ניירות ערך.

שמשנים את הגדרת השליטה באופן גורף?

נכון, ולכן אני חושב שנכון היה לתקן את נושא השליטה בחוק הזה. אנחנו מברכים על הנושא הזה של ה-25%, אנחנו חושבים שחשוב ונכון שיהיה קו כזה שמתכתב עם דינים אחרים שישנם באנגליה ובארצות הברית. הנושא הזה של שליטה בחברות ציבוריות הוא עניין מאוד משמעותי בפרקטיקה של היום יום, מתקיימים הרבה מאוד דיונים עם רשות ניירות ערך על מנת להגדיר מי הוא בעל השליטה.

לזה אמרנו שנייחד דיון בהמשך.

הייתי מציע שכשמדברים על 25%, נדבר על בעל המניות הגדול.

בנושא השליטה נעסוק בהרחבה כי זה עורר הרבה מאוד שאלות, כמו האם זה רלוונטי, כמה מחזיקים השחקנים האחרים. נדון בזה בהמשך.

הנושא הבא שהייתי רוצה לדבר עליו הוא נושא הזיקה. אני חושב שבעל מניות מהותי נותר להיות כ-5%, למרות שהמחוקק עצמו הסתכל פה על בעל מניות כמישהו שהוא בעל 10%. יש פה סיטואציה של לא מעט חברות שפתאום ימצאו את עצמן צריכות הרבה מאוד דירקטורים. במדינת ישראל, שהיא מדינה קטנה, הגדרת זיקה כל כך רחבה לא תאפשר ליישם את החוק הזה בצורה נכונה.

יש את נושא המגבלות שישנן בתיקון לגבי תוקף כהונת דירקטורים. יש מגבלה אחת של שלוש שנים ומגבלה אחת של מחצית הדירקטורים מידי שנתיים. יש פה איזו שהיא פרשנות לא נכונה לסעיף 46ב לחוק ניירות ערך. כל הנושא של לקחת חברה ציבורית, להשאיר אותה ללא גרעין שליטה - צריך לתת לה להתנהל, צריך לתת לה מספר סוגים של מניות, אפשרות של גיוון, אפשרות של הכנסת גלולות רעל, אפשרויות של מאבקי שליטה. אני חושב שבסיטואציה הזאת יש פרטנליזם מיותר של החוק שנכון היה לשחרר מאותן מגבלות קיימות.

הערה אחרונה מתייחסת לעובדה שיש פה לא מעט נושאים שמשאירים אותם כרגע לתקנות ההקלות ויש להם השלכות גם לגבי חברות חו"ל, גם לגבי נושאים של זיקה, גם לגבי נושאים של עניין אישי. נכון יהיה שתחולת הכניסה לתוקף של החוק הזה תתכתב באיזו שהיא צורה עם תקנות ההקלות.

אני רק רוצה להזכיר שהחוק מנסה להתמודד עם בעיית הנציג האנכית. האוכלוסייה שזקוקה להגנה ולכבודה התיקון הזה היא אוכלוסיית בעלי המניות. הגורם החזק בבעיית הנציג האנכית היא ההנהלה, כשאנחנו רוצים לרסן את ההנהלה כדי להגן על בעלי המניות. הבעיה הכי קשה זה שבעלי מניות, חוץ ממה שאנחנו עושים בלובי 99, לא זוכים לאותו ייצוג חזק שלו זוכה ההנהלה. החברה היא יישות משפטית נפרדת. מי שמוציא לפועל את החברה הזאת זה המנהלים, שזה מה שהתיקון מנסה לעשות. זה נהדר שיש פה מכל צורות הייצוג ומכל האופנים השונים שהחוק הזה משפיע עליהם, אבל אני מבקשת מחברי הכנסת, וגם ממך, יו"ר הוועדה, לשים לנגד עיניכם את אלה שקולם, גם מול הרגולטור וגם סביב השולחן הזה, הוא היותר חלש, וזאת האוכלוסייה של בעלי המניות שנמצאת בתת ייצוג.

תת ייצוג איפה?

היום הם הגופים המוסדיים, הם בעלי השליטה החדשים בשוק ההון.

זאת תכלית החוק. עכשיו השאלה אם החוק משיג את תכליתו.

ההשוואה לארצות הברית לא תמיד מתאימה. אקטיבזם מוסדי זה בסדר, אולי יש מקרים, אבל הם לא כמו בארצות הברית. קרנות הגידור לא קיימות פה, הן לא פועלות באותה עוצמה, לכן האוכלוסייה שזוכה לפחות ייצוג זה בעלי המניות והמוסדיים - המחוקק הוא זה שייחד להם תפקידים מסוימים. אם יש בעיה בהתנהלות של הגופים המוסדיים, צריך להתמודד איתה, אבל זה לא כאן מסביב לשולחן.

התכלית של החוק הזה היא להגן על בעלי המניות. רוב בעלי המניות הם חסרי שליטה. בחברות עם גרעין שליטה בעלי המניות, בוודאי אם אנחנו מדברים על רוב בתוך החברה, זה בעלי השליטה או בעל השליטה, אבל בעולם ללא בעלי שליטה זה המוסדיים. הרוב המוחלט של הציבור לא מחזיק מניות באופן ישיר בחברה ושולח כתבי הצבעה ומקבל עדכון, זה לא עובד ככה. הרוב המוחלט משתתף באמצעות המוסדיים – אליהם נבוא בטענות על הצורה, על התועלת. החוק הזה הוא חוק שמגן או מייצר אי תלות בין המוסדיים לבין ההנהלה, מנתק את הדבר הזה.

אתה יכול לדבר על המוסדיים, וזה בסדר שיש גופים מוסדיים, אבל אף אחד לא מכריח את הגופים המוסדיים להשקיע בחברה.

את המוסדיים מכריחים. יש להם כל מיני כללים של הלימות הון, יש להם כללים של איפה הם משקיעים, והם חייבים להשקיע באג"חים מסוימים. את הבן אדם הפרטי אף אחד לא מכריח.

ההנחה שתמיד יהיה גוף מוסדי שהוא החזק בסיטואציה, שהוא בעל המומחיות, זה לא כורח המציאות. יכולה להיות חברה ציבורית, ויש כאלה, שאחוז ההחזקה של המוסדיים הוא נמוך. אנחנו לא יכולים להסתכל על זה כאילו תמיד יש את הגוף המוסדי שיגן על בעלי המניות. אני רק מבקשת שנזכור, ואנחנו נשמע הרבה מאוד קולות, את בעלי המניות שלא יושבים סביב השולחן הזה. גם המוסדיים לא יושבים פה.

המוסדיים לא יושבים פה?

לצערי לא.

צריך לדאוג שהם יגיעו.

כנראה שהם סומכים עלי ועל גלעד.

הגופים המוסדיים הבולטים זומנו על ידי הוועדה?

אנחנו בדרך כלל לא מזמנים גופים - -

יש גם פרקטיקה של זימון גופים.

גם איגוד חברות הביטוח.

הפיקוח על הגופים המוסדיים נמצא פה.

אני לא חושב שיש מישהו שיטען שלגופים המוסדיים אין ידע לגבי מה שקורה בכנסת, הרי מדובר בחברות לובי שיש להן אנשים שעוקבים. הם בחרו שלא לבוא, וגם בדיון הקודם הם לא היו. הדיון פה לא מסתיים היום, זה לא האירוע. נשלח להם זימון פרטני.

אני חושב שמן הראוי להוציא להם הזמנה.

אנחנו לא מונעים מגוף פרטי כזה לבוא. אנחנו לא שולחים לו הזמנה, כיוון שכשהוא בוחר שלא לבוא הוא כאילו מעליב את הכנסת.

לא נעלב.

אי ההופעה שלהם היא אינדיקציה מסוימת לשאלה עד כמה הם גוף שבאמת אקטיבי בפיקוח על המנהלים.

ממש לא.

אולי הם סומכים על החקיקה. אם אין לך בעיה עם חקיקה, אתה לא מטריד את עצמך.

אבל אתה יודע שחקיקה יכולה לזוז לכאן ולכאן. אם התזה היא שהם יהיו משקל נגד משמעותי למנהלים כי הם מאוד מאוד מושקעים, סביר להניח שהם היו מגיעים לפה.

זו מסקנה מסוכנת.

אי אפשר לומר שהמוסדיים הם הפתרון ולא למצוא אותם בחדר. כנראה נרמז באי הגעתם שהם לא רואים את עצמם בהכרח - -

אני יודע שהם עוקבים. אני מתאר לעצמי שלהחלטה אם לבוא או לא לבוא יש המון סיבות ושיקולים. אני בקושי מצליח לפרש כשאנשים באים לפה ואומרים מה הם רוצים, אז ברור שמזה שהם לא באו אני לא יודע לפרש מה זה אומר ומה הם מתכוונים. אני יודע שהמגמה של אקטיבזם של המוסדיים בשוק היא דווקא תופעה שהולכת ומתגברת ככל שעובר הזמן. טוב או לא, אני לא נותן לזה ציונים, אבל זו המציאות. יכול מאוד להיות שהם סבורים שהתיקון כמו שהוא כרגע הוא טוב ואם הם יראו שהוא הולך לכיוון לא טוב הם יבואו. אני מקבל את הצעתך לוודא שהם יודעים שיש דיון, לעדכן אותם, ואם הם החליטו שלא לבוא, אני לא אחייב אותם לבוא.

אין, לצערי, בכוח ועדות הכנסת יכולת לחייב גוף כזה או אחר, אבל הם שחקנים מאוד חשובים שחשוב לשמוע את עמדתם.

אנחנו מברכים על החקיקה הזאת, זה מאוד חשוב לנו. כרגע אנחנו במצב שלגבי חברות נסחרות חוץ החקיקה כל פעם קורית ואז היא מותאמת אליהן בתקנות הקלות. בעינינו זו לא דרך המלך. אם אנחנו רוצים שחברות יתאגדו בישראל, בטח חברות ההייטק שיש להן עוד חלופות, ואם אנחנו רוצים שהן יצמחו בישראל, יגדלו בישראל, הוודאות של החקיקה, ההתאמה של החקיקה צריכה להסתכל עליהן. הצרכנים שאתם "מגינים" עליהם הם לא האמריקאים, הבריטיים או מי שמשקיע בחו"ל. בהרבה מאוד מובנים זה פחות מותאם לחברות הייטק ונסחרות חוץ. לאורך השיחות עם משרד המשפטים הייתה לדבר הזה אוזן קשבת, נאמרה ונעשתה עבודה מאוד מאוד משמעותית כדי שתקנות ההקלות וכל התקנות יצאו במקביל. אני רוצה לברך ולהגיד שזה קריטי.

אנחנו בדרך כלל פותרים את זה בהוראת תחולה כך שאו שזה מגיע מיד או שאנחנו אומרים שזה ייכנס לתוקף כשיהיו התקנות. אנחנו לא מאפשרים את הוואקום הזה. לקראת סיום החקיקה נרצה לראות את טיוטת התקנות, כדי שנדע מה ההסדר השלם שאנחנו עושים.

טיוטת התקנות פורסמה להערות הציבור. רצינו להתקדם במקביל, שאפשר יהיה להתייחס במקביל.

נצלול עכשיו לנושא הראשון של היום.

הנקודה המרכזית שאני מבין שהתיקון נועד לתת לה מענה וצריכה ללוות אותנו - להתאים את חוק החברות לאתגרים שמציבות חברות ללא גרעין שליטה, שזה בראש וראשונה מעבר מבעיית נציג אופקית לבעיית נציג אנכית, והחשש שבחברות בלי גרעין שליטה הכוח שמרוכז בידי מנהלי החברה שמנהלים את החברה לטובת בעלי המניות יכול להיות מנוצל לטובתם, לקידום האינטרסים שלהם. בעלי המניות בחברות ללא גרעין שליטה מפוזרים, יהיה להם יותר קשה לפקח על המנהלים, לכן חלק מההתמודדות במסגרת חוקי החברות עם בעיית הנציג האנכית היא לאפשר בראש וראשונה לבעלי המניות עצמם, באמצעות הדירקטוריון או בצורה ישירה, לפקח על המנהלים, כשהדרך המקובלת בעולם זה לתת יותר כוח לבעלי המניות, לחזק את העצמאות של הדירקטוריון, להגביר את האחריותיות של הדירקטוריון כלפי בעלי המניות בשביל שהוא יהיה גורם מפקח אפקטיבי על ההנהלה - בראש וראשונה על מנכ"ל החברה וההנהלה הבכירה של החברה - באמצעות דירקטורים בלתי תלויים (דב"תים), באמצעות ועדת מינויים שהופכת להיות חלק באישור של אותם דירקטורים, באמצעות הסדרים שנוגעים לעצמאות של הדירקטורים והמחויבות שלהם לבעלי המניות, מה שמתחבר לשאלה כל כמה זמן בוחרים אותם, איך מפטרים אותם, מה המנגנונים השונים שבהם המועמדות שלהם מובאת לאסיפת בעלי המניות, באיזו מידה עושים הפרדות בין בעלי תפקידים, בין יו"ר דירקטוריון לבין מנכ"ל.

בחוק שעוסק ברגולציה המטרה היא גם לתת לשוק להתנהל. לכל רגולציה יש עלות. הרגולטור לא מנסה סתם להקשות, הוא צריך לתת חופש פעולה רחב. יש מגוון מאוד רחב של חברות שמתנהגות בצורה שונה, שיש להן דרישות שונות מהדירקטורים, מוועדות הדירקטורים, מהתנהלות החברה. מצד אחד, לתת חופש פעולה כמה שיותר רחב, ומצד שני, לאזן את זה עם בעיית הנציג. ראינו גם מהספרות בעולם שאם בעלי המניות הם עם כוח מועט מידי, והסוגיה של "מידי" צריכה להיות נדונה פה, ערך החברה נפגע, ערך המניות נפגע, השוק בכללותו נפגע.

דבר נוסף, וזה משהו שהוא טוב מבחינת כל השחקנים בשוק, גם המנהלים, גם בעלי המניות, זה נושא הוודאות. יש פה כמה נקודות שצריך להגביר לגביהן את הוודאות במה ההסדר אומר. הנושא הזה של ודאות הוא קריטי, כי להעדר ודאות יש עלות מבחינת כולם.

האם בפרשנות של לשון או בכמה ההסדר רחב ומפורט?

בעיקר ודאות של הלשון, אבל זה לא תמיד עניין לשוני, זה לפעמים עניין שרצו להשאיר איזה שהוא חופש פעולה ולא ברור בדיוק כמה חופש פעולה יש, האם היועץ המשפטי של החברה יודע לתת פתרון חד משמעי, להגיד מה הולך להיות בדבר הזה.

הנקודה הנוספת, ואני יודע שמשרד המשפטים עשה את זה הרבה, זו ההסתכלות ההשוואתית - אנחנו לא ממציאים את הגלגל בעניין הזה – לראות למה אם משהו נהוג בנאסד"ק אי אפשר לאמץ אותו גם פה. יכול להיות שיש הבדלים רלוונטיים ולא צריך לאמץ אבל בוודאי מצדיק ראייה כי זה שוק שהוא שוק משוכלל, שוק שהחברות בו הן בלי גרעין שליטה, שוק שאפשר ללמוד ממנו בדברים מסוימים. אני יודע שמשרד המשפטים מסתכל על זה אבל גם אנחנו נציב את זה תמיד כאיזו שהיא מראה בשביל לראות מדוע שווה לסטות מהדברים האלה, בטח ובטח כשזה קשור לחברות חוץ, לחברות דואליות שחיות בשני המשטרים האלה. אם אני חוזר לנקודת הוודאות, אז יש יתרון מובהק בזה שהן יודעות שמה שנהוג בדלאוור נהוג גם בארץ.

תיקון 1. בחוק החברות, התשנ"ט-1999 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 92(א)),
סעיף 92 במקום פסקה (12) יבוא:

"(12) בחברה ציבורית ובחברה פרטית שהיא חברת איגרות חוב -
יקבע בהתחשב, בין השאר, בסוג החברה, גודלה, היקף פעילות
החברה ומורכבות פעילותה, ובכפוף למספר הדירקטורים שנקבע
בתקנון לפסעיף 219 –

(1) את המספר המזערי הנדרש של דירקטוריון, שעליהם להיות
בעלי מומחיות חשבונאית ופיננסית, כמשמעותה לפי סעיף 240
(בחוק זה – דירקטוריום בעלי מומחיות חשבונאיות ופיננסית);
(2) בחברה ציבורית שאין בה בעל שליטה – מדיניות לעניין
הרכב הדירקטוריון הרצו וכשירותם הרצויה של חבריו
(להלן – מדיניות המינוים)."

אנחנו מבקשים להוסיף לסעיף 92 לחוק את תפקידי הדירקטוריון. זה נראה כאילו אנחנו מוסיפים פה את העניין של מומחיות חשבונאית ופיננסית אבל זה כבר מופיע היום. התוספת היא למעשה שבחברות ללא גרעין שליטה יידרש הדירקטוריון לאשר מדיניות מינויים שבמסגרתה נרצה לדבר גם על הרכב הדירקטוריון וגם על הכשירות של החברים בו. הרציונל פה מתחבר לגמרי לרעיון שהדירקטוריון הוא האורגן שאנחנו תולים את יהבנו בו לגבי הפיקוח על ההנהלה, הייצוג של בעלי המניות והאינטרסים שלהם, לכן אנחנו רוצים שתהיה מחשבה סדורה ותהליך סדור לגבי איך הוא אמור להיות בנוי, מי אמור לשבת בו, מה הצרכים של החברה, לראות שהמינויים לא יהיו אקראים או מזדמנים אלא על פי איזה שהוא תכנון מקיף ומסודר.

המדיניות מאושרת בדירקטוריון, לפי ההצעה, והוא רשאי להסמיך את ועדת המינויים לקבוע את המדיניות, כשברור שהמדיניות חלה על אותו דירקטוריון. האם שקלתם להביא את הנושא הזה גם בפני האסיפה הכללית כמו שעושים למשל עם מדיניות תגמול של חברה? האם זה משהו שנשקל? אם כן נשקל, מדוע לא?

כתוב פה מדיניות לעניין הרכב הדירקטוריון. האם אין טעם לתת יותר בשר לדבר הזה, לפרט באיזה קריטריונים מרכזיים צריך להתחשב? לא מה התוצאה, אלא איזה פרמטרים רלוונטיים בעניין הזה, כי לפחות תיאורטית חברה יכולה לצאת ידי חובה במשהו מאוד מינימאלי. אם רוצים לתת לזה יותר קונקרטיזציה, למה לא להגיד כמו ב-267ב, לציין כמה שיקולים - גיוון בבחירת סוג המומחיות של הדירקטור, גיוון מגדרי, דברים שהחברה תתייחס אליהם בנושא של המדיניות שלה? ברור שיש יתרון במשהו מאוד כללי, אבל אז אפשר לצאת ידי חובה בצורה מאוד קלה.

שאלה שלישית חוזרת לנקודת הוודאות שהעליתי בפתח דבריי. יש את העניין של לקבוע מדיניות לעניין הרכב הדירקטוריון הרצוי, לעניין הכשירות הרצויה. בעינינו זה נותן אי ודאות, כי מה זה אומר שזה רצוי? האם אפשר לסטות מזה, אי אפשר לסטות מזה? האם זה מחייב, זה לא מחייב? אפשר לקבוע שזה לא מחייב, אבל במילה "רצוי" לא ברור כמה זה מחייב או כמה זה לא מחייב. לכל אי ודאות כזאת יכולה להיות עלות, לכן עדיף לחדד את הדבר הזה.

האם שקלתם, וזה עלה גם בהצעות של גורמים אחרים, להחיל את זה גם על חברות עם שליטה? אם זה משהו יותר רך וכן הלאה, למה לא לקבוע את הדבר הזה כאיזה שהוא פרמול, כאיזה שהוא שיפור של התהליך ולהשאיר דרגות חופש, למה להגביל את זה רק לחברות בלי גרעין שליטה?

לשאלה של מה הפרוצדורה, או איך המדיניות הזאת אמורה להיות מאושרת, נדבר על ועדת המינויים כשנגיע אליה, אבל השאלה הרלוונטית כרגע היא אם לא שקלנו להעלות את זה לאסיפה. ההסתכלות היא בראש וראשונה על מה שקורה בעולם, בעיקר בשווקים מפותחים שיש בהם חברות ללא גרעין שליטה וזה מבנה בעלות הרווח. לא מצאנו מקום בעולם שחייבים להעלות לאסיפה מדיניות מינויים.

יש חובה לקבוע מדיניות מינויים?

ברוב המקומות זה מופיע בתוך קוד אמץ או גלה, שזה הקוד הבריטי, הקוד האוסטרלי. שם זה מופיע בתור סוג של המלצה, זו לא הוראה. אצלנו הפורמט של חוק החברות הוא פורמט מחייב.

זו לא המלצה.

מי שמבצע את המינויים בפועל זו האסיפה הכללית.

לרוב.

נכון. מי שממנה את הדירקטוריונים זו האסיפה הכללית. זה קצת משונה שגוף קובע מדיניות לגוף שהוא כביכול הממנה שלו או ממלא אותו. זה כמו שהממשלה תקבע מדיניות לכנסת, או שאני ככנסת אקבע את המדיניות למצביעים בנוגע למי הם מצביעים. אנחנו אומרים לדירקטוריון לקבוע מדיניות לאסיפה הכללית. מה המשמעות של אי עמידה במדיניות הזאת? גור הביא את הדוגמה של גיוון מגדרי - אני לא בטוח שדבר כזה צריך להיות. אם חברה מסוימת תחליט במדיניות שלה על גיוון מגדרי ותביא לאישור האסיפה הכללית שלושה גברים ושלוש נשים אבל האסיפה הכללית תחליט שהגברים לא מתאימים לה, שהיא רוצה רק נשים, מישהו פה לא עמד במדיניות. מה ההשלכות של זה? מי חייב למי דין וחשבון? איך אתה דורש מדיניות מגוף קוליגיאלי? אם אני לא יכול כגוף קוליגיאלי להכתיב מדיניות, איך אני יכול להכתיב לאסיפה הכללית? יש פה אנומליה.

האסיפה הכללית, שהיא זו שממנה את המועמדים, יכולה למנות את מי שהציע הדירקטוריון או את מי שהציע בעל מניות שהוא מעל אחד אחוז. מדיניות המינויים הזאת לא מחייבת את האסיפה. האסיפה יכולה לאשר את מי שהדירקטוריון העלה או לא לאשר את מי שהדירקטוריון העלה, היא יכולה לאשר מועמדים שבעלי המניות העלו, היא יכולה לעשות איזה שהוא מיקס בין השניים. האסיפה אינה כפופה למדיניות המינויים. מדיניות המינויים מחייבת את מי שוועדת המינויים ממליצה לדירקטוריון להעביר כמועמדים מטעם החברה לאסיפה הכללית. כמו שאדוני מתאר, אין שום ערובה לזה שהרכב הדירקטוריון בסופו של דבר יהיה תואם למדיניות המינויים שנקבעה.

אז זו לא מדיניות לעניין הרכב הדירקטוריון הרצוי או כשירותם הרצויה של חברי הדירקטוריון, אלא מדיניות לעניין המועמדים שיוגשו. אין מדיניות לגבי ההרכב הרצוי שלי. אני כדירקטוריון לא יכול לקבוע מדיניות לגבי מי יהיו הדירקטורים, זה גוף מעלי בוחר. אני יכול לקבוע מדיניות לגוף שמתחתיי, לוועדת המינויים. כשאני שולח אותה לחפש לי מינויים כדי שאני אמליץ לוועדה, אני אומר לה לחפש לי כאלה וכאלה.

אולי חסרה המילה "דירקטוריון", כי בסוף זו מדיניות הדירקטוריון לעניין ההרכב.

זו מדיניות להצעות המועמדים של ועדת המינויים, זו לא מדיניות לגבי ההרכב הרצוי. גם לא הגיוני שאני כדירקטוריון אקבע מה יהיה הרכב הדירקטוריון הרצוי. המדיניות היא איתור המועמדים של ועדת המינויים, מדיניות חיפוש המועמדים, מדיניות המועמדים שיוצעו על ידה.

היא גם מדיניות של הדירקטוריון עצמו, לא רק של הוועדה.

הדירקטוריון הוא זה שבסופו של דבר מאשר אותה, לכן זו הופכת להיות גם המדיניות שלו מרגע שהיא אושרה.

הדירקטוריון סוברני להחליף את המדיניות אם הוא חושב שבמבחן התוצאה היא לא מתיישמת נכון או שהצרכים משתנים. למה אנחנו לא חושבים להעלות את המדיניות הזאת לאישור האסיפה? כיוון שההזרמה של מועמדים לדירקטוריון יכולה לנבוע מהדירקטוריון עצמו או מבעלי המניות.

אני הייתי רוצה ניסוח והבהרה שמדובר במדיניות עבור ועדת המינויים. המדיניות עבור ועדת המינויים היא פשוטה, היא לא מעוררת יותר מידי שאלות. הקמתי ועדה שהיא ת.פ הדירקטוריון ואני אומר לה לחפש מועמדים ג'ינג'ים, לא מועמדים שחורי שיער. למה? כי זו חברה שעוסקת בצבע לשיער ג'ינג'י וזה יהיה טוב לפרזנטציה.

מאוד יכול להיות שהאסיפה הכללית תכיר את מדיניות המינויים שהדירקטוריון קבע וכשהיא תבוא לשקול את השיקולים בהצבעה על דירקטור היא תתחשב במדיניות המינויים. זה כמובן לא יחייב את האסיפה הכללית ולא יחייב את בעלי המניות, אבל זה יהיה פקטור, זה יהיה נושא שמתייחסים אליו.

אין בעיה. מה שלא מעורר שאלות זה דירקטוריון שקובע מדיניות לוועדת המינויים. המשמעות של המדיניות שהדירקטוריון קובע לעצמו - שאלה. כשתגיע אלי תוצאה שאני לא אוהב, שלא חשבתי שהיא טובה, אני אגיד, אוקי, זה החריג למדיניות, זה החריג לכלל. אני הגורם שמפרש לעצמי את מה שאני עושה, מה המשמעות של חריגה מזה, האם זה לא ייצר תמריצים.

אחד התפקידים של ועדת המינויים הוא להמליץ לדירקטורים על המדיניות הזאת שאנחנו מדברים עליה.

זה לא מעורר לי בעיה. ועדת המינויים אומרת להם: תקשיבו, אנחנו ממליצים שבחברה מהסוג שלנו הרכב הדירקטוריון יהיה מגדרי, יהיה עם מומחיות מסוימת. אם אתם רוצים שזו תהיה המדיניות, תגידו לנו שכן, ואם אתם רוצים לשנות, תשנו. יש לי בעיה כשאני קובע את המדיניות לעצמי. כמו שאני לא רוצה שוועדת המינויים תקבע את המדיניות לעצמה, כך יש לי בעיה שהדירקטוריון יקבע את המדיניות לעצמו.

ועדת המינויים מביאה המלצה. השמות שהדירקטוריון מגיש לאסיפה הכללית בנוגע למינוי הדירקטור הם בחירה שלו, לכן יש טעם לדבר על אם המדיניות היא מדיניות גם לדיקרטוריון. אם יש חריגה מהמדיניות, הדירקטוריון צריך להסביר לבעלי המניות.

אני לא אומר שאין לזה ערך.

זה הדיון בשאלה אם זה רצוי או הכרחי.

אם הדירקטוריון אישר את המדיניות אחרי שוועדת המינויים המליצה, זו המדיניות הנוהגת גם כלפי הדירקטוריון. הרעיון הוא שהבחירה של הדירקטוריון לא תהיה אקראית, שהיא תהיה מושכלת, שהיא תשאל מה הם הצרכים של החברה, איך צריך להיראות הדירקטוריון שלה, כי הבעיה היסודית היא השפעת היתר של ההנהלה על זהות הדירקטורים שהדירקטוריון יציע לאסיפה הכללית שאמורה לפקח על ההנהלה.

זה מוסכם, לכן אנחנו מקימים את האורגן שנקרא ועדת המינויים. השאלה אם אני מחייב גוף לקבוע לעצמו מדיניות, לא לוועדת המינויים. אני רוצה שההנהלה לא תוכל להשפיע באופן ישיר על זהות המועמדים לדירקטור, לכן אני אומר לה, את לא מחפשת, ועדת המינויים עושה את זה. מה שאני כן מבקש מהם זה להגיד מה הם מחפשים, מה הם מבקשים. אם הם יסטו מההמלצות של ועדת המינויים, יוטל נטל מסוים. אם ימליצו על ארבעה אבל אף אחד לא ימצא חן בעיניהם, זה יעורר את השאלה אם הם מחכים עד שיביאו את האדם שהם אוהבים, זה יציף את האור האדום עבור בעלי המניות, עבור האסיפה הכללית. עד כאן הכל בסדר.

השאלה אם הם יכולים לקבל רק מאותה ועדת איתור. יש איזו אי בהירות לא רק על הרצוי או על הלא רצוי.

על זה נדבר כשנדון בוועדת המינויים.

האם הם יכולים לאשר מישהו שלא דרך ועדת המינויים?

הם לא חייבים לבחור בכל מי שוועדת המינויים הציעה, אבל הם לא יכולים לסטות מהמועמדים שוועדת האיתור הביאה לפתחם.

הצעת משרד המשפטים בנויה על מה שקורה בארצות הברית כבר תקופה מאוד ארוכה. אני חושב שההצעה נכונה. ברגע שהמדיניות הזאת מאומצת יש עליה גילוי, הציבור מבין את תפיסת העולם של הדירקטריון על מבנה הגוף בחברה ציבורית ללא גרעין שליטה. העובדה שזה גלוי לציבור תאפשר לציבור להחליט אם הוא רוצה להשקיע בחברה כשכך הדירקטוריון מתנהל.

מצוין מה שאמרת, רק תחשוב על בעיית הנציג ההפוך שדיברנו עליה. בא דירקטוריון ומטיל משקולת כבדה על האסיפה הכללית - הוא קובע, מכיוון שזאת חברת פינטק מאוד משוכללת שעוסקת במספרים גדולים, שצריך אנשים עם תארים מאוד בכירים בחשבונאות. על פניו המדיניות תיראה טוב, רק בפועל סינדלו עכשיו את האסיפה.

זה לא מדויק.

לאסיפה הכללית יש שני כלים להתמודד עם הסיטואציה שתיארת. האחד, לא לאשר את המועמדים שהדירקטוריון מביא לפתחה על בסיס המדיניות שהיא אישרה, והשני, שזה הכלי היותר אגרסיבי, הוא להחליף את הדירקטוריון.

המשמעות של להחליף את הדירקטוריון זה לסטות מהמדיניות. יהיה עלי דוח במערכת הגילוי הנאות (מגנ"א) על כך שמיניתי דירקטוריון בניגוד למדיניות הדירקטוריון של החברה. זה אירוע שדורש גילוי, נכון? יש לו מחיר - אני לא יודע מה הוא. זכותי להחליט שאני לא אתן לדירקטוריון את הכוח הרב הזה של לקשור לאסיפה הכללית את הידיים. אני כחברה יכול להגיד, חבר'ה, אני לא רוצה שתכריחו אותי לשלם את המחיר הזה בפעם הבאה שיעלה דירקטור.

התשובה שלך היא במילה "רצוי". ברגע שזה רצוי, לא הכרחי ולא מנדטורי, יש לך את מרחב שיקול הדעת הזה.

מה שאת אומרת זה מצוין, רק מה שהוא אומר זה ההיפך.

המילה "רצוי" לא במובן זה שזה לא מחייב את ועדת המינויים, במובן זה שזה לא ישקף בהכרח את מה - -

האם זה אירוע לא נעים לחברה שלמרות מדיניות המינויים העקבית שנקבעה על ידי הדירטוריון שצריך למנות רק אנשים עם תואר שלישי בחשבונאות, בחר הדירקטוריון למנות מישהו עם תואר שלישי במשפטים? זה אירוע? זה לא נעים? יש לזה השלכות על מחיר המניה? יכול להיות שזה לטובת החברה. יכול להיות שאני אשתחרר מהאזיקים שהטיל עלי הדירקטוריון. למה להכריח אותי להיכנס לשם בחוק?

מה שיקרה זה שהדיווח הבא יהיה על החלפת אותו דירקטוריון.

או שכן או שלא.

אם בעלי המניות לא יהיו מרוצים מההחלטה שהדירקטוריון קיבל לגבי המדיניות - -

גם לזה יש מחיר.

איגוד הדירקטורים מפעיל כבר מעל עשור ועדה בלתי תלויה עם מאגר הכי גדול בישראל של דירקטורים - מעל 20,000 דירקטורים בכירים - שמלווה לא מעט חברות בתהליכים. ועדת המינויים שמגדירה איזה שהוא תהליך, מאפשרת ניטור וסינון של מינוי מקורבים בחברות. אנחנו חושבים שכדאי לאמץ אותו. אנחנו חושבים שזה נכון ותורם לממשל התאגידי, מחזק את הדירקטוריון, בטח בחברות בלי גרעין שליטה.

המערכות קצת יותר מורכבות מהתמונה הבינארית שתיארנו כרגע. קודם כל, מתנהל שיח בין בעלי המניות לבין הדירטוריון, ולא רק באזורים הפורמאליים של ההצבעה באסיפה הכללית. אם הגופים המוסדיים או בעלי המניות המשמעותיים בחברה סבורים שמדיניות הדירקטוריון, מדיניות המינויים של ועדת המינויים שהדירקטוריון אימץ, היא לא בכיוון, יתקים שיח שכנראה ינסה לשכנע את הדירקטוריון לעדכן ולהתאים את המדיניות הזאת. זה ברוב המקרים לא יגיע להחלפת הדירקטוריון או לאי הצבעה על המינויים. אם הדירקטוריון לוקח על עצמו מגבלות במסגרת המדיניות והיא לא מוצאת חן, יתקיים שיח שיכול להשפיע באמצעים הרכים שמתקיימים בשוק ההון על המדיניות הזאת. גם אם ייוצר מצב שבו האסיפה תחליט לבחור במישהו שלא לפי המדיניות, עוצמת הביקורת שתופנה כלפי האסיפה בסיטואציה הזאת היא לא בינארית.

שום דבר לא בינארי.

לפעמים הסטייה תהיה קטנה, לפעמים הסטייה תהיה גדולה. אם ייוצר מצב שבו הדירקטוריון יקבע מדיניות שנראית הגיונית ויוצעו דירקטורים שלא קשורים לדבר הזה, זה יעורר שאלות לגבי איך החברה הזאת מתנהלת.

האתגר הגדול הוא לא מול ההחלטה של האסיפה, הוא בעיקר בין המדיניות לבין דירקטורים שמומלצים על ידי הדירקטוריון.

מה שאני מבין, אם אני מנסה לתרגם את מה שאמר היו"ר, זה שצריך לחדד בנוסח שהצהרת המדיניות הזאת מתייחסת למועמדי הדירקטוריון. דבר שני זה הסיפור של הרצוי שמתחבר לשאלה של היו"ר.

הכוונה שלנו הייתה שאם ועדת המינויים מציעה לדירקטוריון מדיניות, הדירקטוריון צריך לאשר את המדיניות הזאת. ועדת המינויים, לאחר שהדירקטוריון אישר את המדיניות, צריכה לפעול על פיה.

היא חייבת.

זה מחייב את ועדת המינויים.

ועדת המינויים צריכה לפעול בהתאם לאותה מדיניות שאושרה על ידי הדירקטוריון. נניח שהדירקטוריון לא שבע רצון מהמדיניות, האם הוא יכול לקבוע מדיניות אחרת או שהוא כבול בגבולות הגזרה של המדיניות שוועדת המינויים הניחה בפניו?

לא נראה שבמדיניות יש סיבה - -

אני מאוד מתקשה עם סיטואציה של גוף שממליץ על מדיניות ואז זה take it or leave it.

אנחנו מסכימים שוועדת המינויים תציע מדיניות והדירקטוריון הוא זה שיקבע את המדיניות כפי שהוא חושב לנכון.

מוסכם שהדירקטוריון יקבע את המדיניות עבור ועדת המינויים. צריך לתת ביטוי בנוסח לזה שהדירקטוריון יקבע את מדיניות הצעת המועמדים ואיתור המועמדים של ועדת המינויים. עד כאן בסדר גמור, אין קושי. נראה הגיוני שאנחנו מייצרים פה אורגן חדש וקובעים את יחסי הכפיפות בינו לבין האורגנים האחרים.

על כל מה שהוא לא הכרחי לקביעת היחסים בין גופים אני לא אוהב להטיל נטל רגולטורי, אני חושב שזה לא נכון. אם הדירטוריון רוצה לקבוע מדיניות לעצמו, אף אחד לא עוצר אותו, הוא יכול לקבוע מדיניות למה שהוא רוצה, אבל האם אני מחייב אותו לקבוע מדיניות לעצמו כדי שאז הוא יצטרך להסביר למה הוא משנה אותה? אני לא אוהב את זה.

זה לב העניין.

לא, לב העניין הוא לוועדת המינויים, לא לדירקטוריון.

הוראות הנאסד"ק לגבי חברה אמריקאית שאין בה בעל שליטה הן הוראות מחייבות. יש פטור מההסדרים האלה רק כשהחברה היא חברת שליטה שיש בה בעל מניות מעל 50%.

אם היא נסחרת בנאסד"ק, לא בבורסה הרגילה.

הוראות ה-New York Stock Exchange לא שונות הרבה מהוראות הנאסד"ק.

קשה להעתיק הסדר במנותק מהכל, זה נכון, אבל מה הערך של קביעת מדיניות לעצמך כשאתה יכול לסטות ממנה?

אתה לא יכול לסטות.

יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת, שהדירקטוריון מחויב למדיניות, ואפשרות שנייה, שהדירקטוריון בבואו לסטות מהמדיניות חייב להסביר את הסטייה.

ההצעה שלנו היא אופציה א' כי זה מה שקיים במקומות אחרים.

שהוא חייב.

העובדה שלדירקטוריון יש את הכוח לשנות את המדיניות נותנת פתרון לאותם מצבים שבהם היא תבין שהיא שגתה.

אם זאת העמדה שלכם, נוסח החוק כרגע לא משקף.

אנחנו מסכימים.

יש הרבה מאוד מקרים שבהם המדיניות מאוד ברורה. אם המדיניות נוגעת לתחומי ההכשרה של מספר מסוים של דירקטורים, זה מאוד ברור, אבל מדיניות גם יכולה להיות מנוסחת באופן יחסית עמום, מעין גייד-ליין, ואז זה יכול לפתוח ויכוח סביב סוגיה פרשנית שתוביל לתביעות.

זה יהיה גול עצמי של החברה. אם חברה יודעת שיש קרנות השקעה שמשקיעות רק בדירקטריונים שיש בהם שוויון מגדרי, יש לה אינטרס לעמוד בכלל הזה.

דיברתי על דבר אחר. אני מקבל את העמדה האייקונית של הממשלה. לא נראה לי הגיוני שדירטוריון יקבע מדיניות ולא יפעל על פיה. אם הוא לא רוצה את המדיניות, הוא יכול לשנות אותה, הוא סוברני.

הוא מראש יכול לקבוע את המדיניות בצורה מאוד מאוד רחבה.

יש לזה עלות.

אני מסכים איתך. הוא יכול לקבוע את המדיניות בצורה מאוד מאוד רחבה, שאז יש לזה עלות, אבל הוא יכול להגיד שהמדיניות שלו היא לבחור את המועמדים הטובים ביותר. אם אני לא מגדיר מה זו מדיניות, אני בעצם כותב משהו שמייצר שאלות פרשניות. תרשה לי לא להיכנס לבור הזה. הסתדרנו איקס שנים בלי הדבר הזה. לגבי ועדת מינויים אני לגמרי מסכים שזה נדרש, אבל למה להגיד לדירקטוריון "תכבול את עצמך באיזו שהיא הצהרה"? אחר כך ייכנסו לפרשנות אם זה רחב מידי, אם זה צר מידי, אם זה מוגדר בצורה רחבה מידי בשביל להיחשב כמדיניות, אם זה מוגדר בצורה פרטנית מידי בשביל להיחשב כמדיניות. כשאני לא נותן גייד ליין, ואני גם לא רוצה כל כך לתת את הגייד ליין בחוק, אני חושב שזה לא דבר נכון. כאשר אני שולח מישהו לחפש לי מועמדים, אני נותן לו הגדרת מדיניות כי אני יודע מה אני מחפש, אני יודע מה אני אומר, זה תקשורת בין גורמים שונים.

אבל אז אתה מבצע עיקור דרמטי של מנגנון ההגנה הזאת. עם כל הכבוד לוועדת המינויים, ועדת המינויים היא זרוע, היא כלי.

הוא לא מרשה לי להביא מנגנון עוקף נבחרת בהקשר הזה.

אבל אז לא צריך את זה בחוק.

אם היה מותר לי למנות בעוקף נבחרת, היתה הצדקה לזה.

העמדה של הממשלה היא שיש פה שתי סוגיות. יש סוגיה שבה אנחנו אומרים לחברות ללא גרעין שליטה: אנחנו רוצים שהדירטוריון ינהל דיון ממצה ומחייב לגבי דמות הדירקטוריון הרצויה. הסוגייה השנייה היא שאנחנו רוצים שהדירקטוריון יעשה את התהליך של איתור המועמדים גם בעזרת ועדת מינויים. אלו שתי סוגיות מתחברות אבל עומדות בפני עצמן.

יש לי בעיה עם השלב הראשון. למה הבעיה שלי עם השלב הראשון? כי אתה קובע מה הדירקטוריון הרצוי וגם מטיל על האסיפה הכללית מחיר אם היא תסטה מההמלצות. זה ניגוד העניינים הבסיסי של גוף שמנציח את עצמו, שקובע מדיניות שתגרום לזה שהסיכוי שהוא או החבר שלו יהיו הדירקטור הבא של החברה.

הדירקטורים גם היום בוחרים את המועמדים.

יש הבדל בין לבחור מועמד ואז אתה מאשר את המועמד או לא מאשר את המועמד, לבין להגיד, אני סוטה ממדיניות החברה לעניין דירקטורים, אני כאסיפה כללית מיניתי מישהו שהמדיניות של החברה היא לא למנות. תסכים איתי שזה לא אותו דבר מבחינה ההשלכה.

יש פה את העניין של איפה יש יותר תועלת. אני מבין את מה שאתה אומר, אם כי בסופו של דבר הגוף הסוברני למינוי דירקטורים בעניין הזה היא האסיפה הכללית. המדיניות שאנחנו מדברים עליה היא מדיניות הדירקטוריון במועמדים המומלצים שלו.

זה לא הרכב הדירקטוריון הרצוי, זה משהו אחר.

לכן צריך לטייב את הניסוח.

אם אתה מדבר על הרכב הדירטוריון הרצוי, אתה מעורר את בעיית הנציג שדיברנו עליה. אם אתה אומר שאתה רוצה את מדיניות הגשת המועמדים של הדירקטוריון, שזו לא מדיניות הרכב הדירקטוריון הרצוי - -

אתה אומר שמדיניות המועמדים של הדירקטוריון היא בהתחשב בהרכב הדירקטוריון.

אנחנו לא רצינו לכבול את שיקול הדעת של האסיפה ואת שיקול הדעת של בעלי המניות שיכולים להציג באמצעות אחוז אחד מועמדים.

אתם רצים לכבול את שיקול הדעת של הדירקטוריון. זה מוסכם.

לא כבלת את שיקול הדעת. רצית שהדירקטוריון יגבש את הרשימה שלו על סמך קריטריונים שלוקחים בחשבון.

זה כבילת שיקול דעת שאנחנו בעדה.

צריך להבין שהכבילה הזאת היא כבילה עצמית שיש בה היגיון. אנחנו רוצים להתמודד עם בעיית נציג אנכית. הוא אכן יכול לשנות את המדיניות, אבל אתה לא רוצה שאם המנכ"ל אומר לו למנות את החבר הכי טוב שלו שלא מתאים למדיניות - -

את זה הוא לא יכול לעשות הרבה קודם, כי ועדת המינויים לא תציע את אותו בחור. השאלה אם מותר לדירקטוריון לעקוף את ועדת המינויים. אם מותר להם, אתה צודק, חייבים שהמדיניות שחלה על ועדת המינויים תחול גם על הדירקטוריון. אם אסור להם, אין בזה טעם. כלל המדיניות היחיד שאני קובע בחוק הוא שהדירקטוריון לא יגיש מועמד שלא הומלץ על ידי ועדת המינויים.

שמחה שואל אם לא פותרים את הבעיה הזאת על ידי אמירה שלדירקטוריון אין סמכות לעקוף את המלצת ועדת המינויים.

זה לא לעקוף את המלצת ועדת המינויים. הוא יכול להגיד להם שכל המינויים שהם המליצו לא טובים, שיביאו עוד, הוא לא יכול להביא מועמדים מהבית.

אם אנחנו אומרים שהדירקטוריון יכול רק את מי שוועדת המינויים הביאה לו, אין בעיה להגיד שהמדיניות הזאת חלה על ועדת המינויים.

זה הגיוני.

אם הדירקטוריון סבור שהמדיניות שהיא אישרה מביא למועמדים - -

אם היא מביאה לתוצאה לא טובה, הוא יגיד להם, חבר'ה, שלום - -

לגבי השאלה של גור עד כמה להיכנס לפרמול של השיקולים, של הקריטריונים שוועדת המינויים כשהיא מציעה את המדיניות - -

בשנייה שזה עובד ככה אני לא צריך את זה. ועדת המינויים תבוא ותגיד, חבר'ה, אני לא יודע איך לעבוד עם המדיניות שהבאתם לי.

אנחנו חשבנו שבשלב הזה שבו אנחנו נכנסים לקביעה חדשה נכון לתת לשוק לעצב את המדיניות הזאת, חשבנו שנכון שהסטנדרטים יתייצבו מתוך העמדות שיובעו באסיפה הכללית, באותו שיח שדיברנו עליו קודם, סטנדרטים שמקובלים בעולם. יש סמכות לשר המשפטים לקבוע תקנות בעתיד שיסדירו היבטים נוספים באותה עבודת ועדה. אנחנו כרגע לא רוצים להיכנס לזה, אבל אם נראה כשלים - -

אני מתאר לעצמי שנדבר על זה בפרק על ועדת המינויים.

את זה חשוב להגיד כתפיסה.

לא היה אכפת לי אם הייתה סמכות רשות לדירקטוריון לבוא ולהגיד שהוא רוצה לאשר את הרכב הדירקטוריון הרצוי כהצהרה כללית באישור אסיפה, אבל לחייב?

התפיסה שלנו הייתה שכל המנגנון של ועדת המינויים והמדיניות יחול ביחס לדירקטוריון ואותה ועדה, לא ביחס לאסיפה כללית, ונתנו לזה ביטוי ב-118ד(ג), שאומר שהוראות סעיף זה לא יחולו על מועמדים שהציע בעל מניות מכוח זכותו - -

זה ברור.

זה כל הוראות הסעיף הזה, כולל כל הפרוצדורה של הוועדה, של קביעת המדיניות. יש פה אמירה רוחבית.

אני לא אוהב שדירקטוריון קובע מדיניות לאסיפה.

נותרה השאלה, והיא גם עלתה מאיגוד הדירקטורים, לגבי חברות עם גרעין שליטה. מה העמדה שלכם בעניין הזה?

אם המנגנון הזה כל כך נפלא וטוב, למה הוא לא צריך להיות גם בחברות עם בעל שליטה?

בחברה שיש בעל שליטה בעל השליטה קובע את זהות הדירקטוריון, לכן מה תועיל המדיניות?

זה לא רק מה תועיל, זה זכות הקניין של בעל השליטה.

לא באתי ואמרתי שאני רוצה לעשות את זה. חלק מהטענות שעלו נוגעות גם לחברות עם בעל שליטה.

בעיית הנציג האנכית היא פחות העניין, יכול להיות שמצדיק לפטור אותם.

מצב הדברים היום הוא שאין ועדת מינויים.

היום אצל כולם אין ועדת מינויים.

הצורך שאנחנו ראינו בהוספה של ועדת המינויים מתייחס לסיטואציה של חברות ללא גרעין שליטה. בחברה עם שליטה של מעל 50% תפקיד הדירקטוריון בהצעת הדירקטורים הוא קטן יותר, כי מי שבסופו של דבר יקבע וישפיע על מי יהיו הדירקטורים, למעט הדח"צים שלגביהם יש הליך נפרד, הוא בעל השליטה.

6. אחרי סעיף 118ב לחוק העיקרי יבוא:

ועדת מינויים

מינוי 118ג (א) דירקטוריון חברה ציבורית שאין בה בעל שליטה, ימנה מקרב חבריה ועדת מינויים
הוועדה (בחוק זה – ועדת מינויים);

(ב) מספר חבריה של ועדת מינויים לא יפחת משלושה ורוב חבריה יהיו דירקטורים בלתי
תלויים.

(ג)הוראות סימן ח' וסעיף 115(ב) עד (ה) יחולו על ועדת מינויים, בשינויים המחויבים,
ואולם יושב ראש דירקטוריון שסווג כדירקטור בלתי תלוי יהיה רשאי להיות חבר בה.

(ד) ועדת ביקורת יכולה לשמש גם ועדת מינויים.

תפקידי 118ד. (א) תפקידיה של ועדת המינויים הם:
הוועדה

(1) להמליץ לדירקטוריון על מדיניות המינויים כמשמעותה בסעיף 92, או אם
הוסמכה לכך על ידי הדירקטוריון - לקבוע את המדיניות כאמור;

(2) להמליץ לדירקטוריון על המועמדים שיוצעו מטעמו לאסיפה הכללית,
בהתאם למדיניות המינויים, או אם הוסמכה לכך על ידי הדירקטוריון - לקבוע
את המועמדים שיוצעו כאמור;

(ב) השר רשאי לקבוע, בהתייעצות עם רשות ניירות ערך, הוראות ותנאים בנוגע לאופן
ביצוע תפקידי הוועדה, וכן רשאי הוא לקבוע כי הוראות סעיף זה לא יחולו על סוגי
חברות, בתנאים שיקבע.

(ג) הוראות סעיף זה לא יחולו על מועמדים שהציע בעל מניה מכוח זכותו לפי סעיף 66(ב)."

אין פה שום הוראה שלכאורה סותרת את סעיף 66(ב), אבל בסדר, אני מבין את הצורך בבהירות ובוודאות. שיהיה ברור שמבחינתי זה פשוט וברור שהסעיף הזה לא חל על הצעות מטעם בעלי מניות.

אם הוא לא היה כתוב, זה היה מעלה שאלות והיה פוגש אותנו בבתי משפט.

הרעיון של ועדת מינויים מתחבר לאותו רציונאל בסיסי של רצון להביא לדירטוריון גורמים כמה שיותר מחויבים לאסיפה, כמה שפחות מחוברים להנהלה, כדי שיוכלו לבצע את התפקיד הפיקוחי שלהם מטעם בעלי המניות על הצד הטוב ביותר. הוועדה הזאת היא ועדה בלתי תלויה - זה בדומה לוועדת ביקורת - שהתפקידים שלה הם להמליץ לדירטוריון או לקבוע את המדיניות, אם הדירטוריון מסמיך אותה לקבוע את המדיניות, ולהעביר לדירקטוריון את מי שיהיו מועמדי הדירטוריון לאסיפה הכללית על פי אותה מדיניות. כל מה שאנחנו מנסים לכוון אליו זה שהליך הבחירה יהיה גם מושכל, גם נקי, וכמה שיותר מנותק ובלתי תלוי בהנהלה.

לי חסרה המילה "בתקנות".

ככה זה מתפרש. לקבוע זה תקנות, חד משמעית.

כאשר אני בעולם של חברות עם בעל שליטה ברור שאני רוצה שהדירקטוריון יהיה בלתי תלוי בבעל השליטה או תלוי במנכ"ל החברה. אחת מההוראות זה להיות קשור עם זיקה לבעל מניות מהותי – 5%. אם אני מחזיק 5% ממניות חברה איקס, מי ישמור יותר טוב על הזכויות שלי כבעל מניות יותר מעצמי? אם אני רוצה למנות את עצמי לדירקטור, אני אחשב דירקטור תלוי? זה משהו לא הגיוני. אם אני בעל שליטה, אני איתכם לגמרי, ברור, אבל אנחנו בחברות בלי בעלי שליטה. נניח שאני לא רוצה למנות את עצמי כי אני עסוק, אני רוצה למנות את אח שלי שלא יקבל משכורת מהחברה, שלא יקבל כלום.

אני מציעה שכשנגיע לסעיף 240 ולתיקוני אי התלות והזיקה נדבר על זה, אבל אני רק אגיד שזה הדין הקיים, זה לא משהו שאנחנו מוסיפים פה.

זה הדין הקיים, אבל נכון להיום אין הוראה, למיטב ידיעתי, שמחייבת רוב של דב"תים. נניח שבחברה שאין בה בעל שליטה בכלל יש חמישה בעלי מניות שכל אחד מחזיק 5%. אם אני רוצה למנות כדירקטוריון את בעלי המניות, אני לא יכול.

יש הבדל בין ההשפעה שלך על מי ממנים, לבין אם אתה מתמנה כשאתה מחזיק 5%.

כל זמן שלא הייתה חובה לרוב דב"תי זה משהו אחר. אתה פוגע בי כבעל מניות כשאתה אומר לי שרוב האנשים שיהיו בדירקטוריון לא יהיו קשורים לבעלי המניות, לא לבעל השליטה, לא להנהלה. זה לא הגיוני.

לבעלי מניות מהותיים.

על בעל מניות מהותי אני רוצה להגן.

ברור שההשפעה של בעל מניות מהותי על החברה פחותה בהרבה מההשפעה של בעל שליטה. אני חושבת שיהיו מצבים שלא תוכל להגיד שאין לו כל השפעה. אם אני מחזיקה עכשיו 10% בחברה ושאר החברה מבוזרת, כנראה - -

יכול להיות שאז תטענו שבגלל הדבר הזה יש לי שליטה מהותית ויכולת להחזיר את פעילותה של החברה, אבל זה דיון אחר. באירוע הזה יש לכם כלים אחרים להתמודד.

הוא לא הוגדר כבעל שליטה עם 10%.

אני מתקשה מאוד עם הוראה קוגנטית שאומרת שבמצב שבו יש חברה שיש בה 20 בעלי מניות שכל אחד מחזיק 5%, לרוב הדירקטורים אסור שיהיה קשר אליהם.

זה לא התיקון הזה.

אני מסכים איתך, אבל יש פה הוראה שאסור שיהיה רוב לבעלי המניות, לא לבעלי השליטה.

ההוראה של ועדת מינויים מפנה לסעיפים של ועדת ביקורת.

ועדת ביקורת היא ועדה עם סמכויות מאוד מאוד מוגבלות, היא מרימה דגל, היא לא אופרטיבית, היא לא מכווינה את פעילות התאגיד.

גם שם יש רוב דב"תים.

שם זה לא מפריע לי. להגיד לדירקטוריון שמי שמכווין את פעילות החברה ממודר מבעלי המניות - לא הגיוני.

תפקידם של הדירקטורים הוא להגן על רכושם של בעלי המניות.

נכון. אני רוצה לשמור על השמנת בעצמי, אני רוצה שהחברה תתנהל לפי ראות עיני. אם אני מחזיק 5% מניות ואין לי שליטה בחברה, אסור לי לשבת בשולחן.

אתה רוצה לבטל את האיסור?

בחלופה של הדב"תים כשיש בעל שליטה אנחנו לא נוגעים, אבל לעניין רוב דב"תי בחברה ללא גרעין שליטה לא צריך להטיל איסור על בעל המניות.

אני לא מצליח להבין למה ההוראה הזאת משרתת את תכלית החקיקה שאנחנו מדברים עליה. בחברה שאין בה בעל שליטה אנחנו מפחדים מהדיפה של בעלי המניות אחורה ויתר דומיננטיות של ההנהלה. לא ברור לי איך הגדלת מספר הדב"תים משרתת את התכלית הזאת של ההגנה על בעלי המניות.

ככל שמדובר בדב"תים שלא קשורים להנהלה - זה מאוד משרת.

אם ההוראה הזאת מקשה על בעלי המניות, בין אם מכוח המנגנון של האחוז האחד, בין אם בלמנות דירקטורים שהם לא דב"תים באסיפה הכללית, זה אומר שאנחנו הולכים נגד תכלית החקיקה. יכולת ההשפעה של ההנהלה הפעילה על הדב"תים גבוהה לאין ארוך מיכולת ההשפעה של בעלי המניות בחברה ללא גרעין שליטה על הדב"תים.

לא בהכרח.

יש הבדל בין הדינים בישראל לבין הדינים בארצות הברית. מטרת החקיקה בארצות הברית היא לחזק את הדירטוריון מול ההנהלה, לכן הגדרת אי התלות בעולם של העדר דבוקת שליטה עסוקה בעיקר במערכת היחסים בין הדירקטור לבין החברה, פחות במערכת היחסים בין הדירקטור לבעלי המניות. כאן אנחנו לוקחים את הגדרת העדר הזיקה שבמקור נכתבה לעולם עם בעלי שליטה, ומשתמשים בה בעולם אחר. חוק החברות כבר תוקן בעבר בשביל ליצור את ההבדל של הגדרת זיקה בין חברות עם שליטה לחברות ללא שליטה. השאלה אם במסגרת התיקון פה לא צריך לעשות תיקון נוסף.

אני מציע לעשות הבחנה בעניין הזה בין הוראות פרק ח' לבין סעיף 115. השאלה אם אנחנו מדברים על זיקה או מדברים על אלה שלא קשורים להנהלה.

בחברות ללא גרעין שליטה הזיקה נמדדת גם ביחס למנהלים.

צריך לעשות את ההבחנה הזאת.

זה קיים היום.

כרגע שמים את הכל בתוך סיר אחד, בתוך סלט אחד.

הגדרת דב"ת מעניינת אותי בחברות ללא בעל שליטה בקשר לחברה והנהלתה, לא לגבי בעלי המניות שאינם בעלי השליטה. או שנייצר לזה הגדרה ספציפית ונגיד שלעניין סעיף זה לא יראו דירקטור שהוא תלוי בבעל מניות מהותי כדב"ת ואז פתרנו את הבעיה ועם שאר ההגדרות אנחנו יכולים לחיות - -

ואז אתה מסכים להגיד שכולם בוועדת מינויים צריכים להיות דב"תים כמו בנאסד"ק? אני חשבתי שהסיבה שהם אומרים "רוב" ולא "כל" היא בדיוק בשביל להשאיר איזה שהוא סוג של ייצוג לבעלי המניות. בנאסד"ק כולם independent בוועדת מינויים. אם הולכים עם ההצעה של היו"ר, אפשר להגיד שקשר לבעל מניות מהותי לא יפסול אותך ואז כולם independent.

אם אתה יוצר את הגדרת הביניים שלך, אתה מאפשר לנציגי הגופים המוסדיים לשבת בתוך ועדת המינויים. אתה רוצה שזה יהיה?

או שהם מייצגים את האינטרס של בעלי המניות או שלא. אם הם לא מייצגים, שלא יהיו שם בכלל, בוא נגיד שמוסדיים לא יכולים להצביע.

אני לא קובעת עמדה, אני שואלת, כי בסוף זה מה שיקרה.

שמנו כוכבית על זה.

בסוף זו שאלה של שיעור ההחזקה של אותו בעל מניות. אולי בעל מניות שמחזיק כ-15% הוא לא בעל שליטה אבל יש לו השפעה מוגברת בחברה.

יכול להיות שזה בהגדרת שליטה. תכניס אותו להגדרת שליטה.

אני לא רוצה להכניס אותו להגדרת שליטה. בין שליטה להעדר שליטה יש גם החזקות משמעותיות של בעלי מניות מהותיים. יכולה להיות שאלה אם זה צריך להיות 5% או רף גבוה יותר. כשאני ממנה דירקטור בלתי תלוי, אני לא רוצה שתהיה לו זיקה למי שמחזיק 15%. למה? מפני שיכול להיות שהוא מושפע מהעובדה שהוא מונה על ידי מישהו שיש לו השפעה מהותית באמצעות החזקה של 15%.

זו בעיה.

כבר היום אנחנו נותנים ביטוי לכך שעסקאות של החברה עם בעל מניות שמחזיק מעל 10% צריכות לעבור טיפול מיוחד.

עזוב אותי מעסקאות.

זה משקף את העובדה שיש מצבים שבהם אני רוצה את העדר הזיקה לבעלי מניות משמעותיים. הדרישה היא לרוב דירקטורים בלתי תלויים.

אתה יכול להביא לי חברה בורסאית ישראלית כדי שנסתכל על דוגמה? יכול להיות מצב ש-15% או 10% מוחזקים על ידי מוסדי א', 15% מוחזקים על ידי מוסדי ב', 15% מוחזקים על ידי מוסדי ג', או חמש, חמש וחמש, מה שמביא לכך שה-stock holders האמיתיים שעליהם אני רוצה להגן פה - -

המוסדי לא מביא את עצמו.

הוא לא יוכל לשבת בוועדת המינויים?

מי?

הנציג של המוסדי.

אין נציג, יש דירקטור. יש כוח כשבעלי המניות מבוזרים שאנחנו מתעלמים ממנו. כשאתה אומר שהוא לא יוכל לשבת סביב השולחן, זה לא מדויק, כי הוא יכול לא להיות דב"ת - יש דירקטורים שהם לא דב"תים - והוא יצטרך לשכנע את שאר בעלי המניות להצביע עבור המועמד שהוא מציע. דרך אגב, הדיון פה הוא גם בעייתי, כי זה לא כל כך קורה בשוק ההון הישראלי, זה כן קורה בארצות הברית. אם ניצמד לשאלת המוסדי שמציע דירקטור, אז זה לא נציג מטעם המוסדי.

יש היגיון רב בהצעה, רק צריך לבדוק אותה, כי יכול להיות שזה יוביל לגישה יותר אגרסיבית בקביעה של בעל שליטה.

אני מסכים איתך לגמרי. אם הקמתי ועדת מינויים לשלושה דירקטורים ונציג שהוצע על ידי באסיפה הכללית השנתית הקודמת נבחר, מספיק שהוא יישב בוועדת המינויים כדי שאני אחזיק ב-33% מאמצעי השליטה. זה מאוד משמעותי, כי אני יכול להשפיע בצורה מאוד משמעותית על מינוי דירקטורים בחברה. יכול להיות שזה גם הופך אותי לבעל שליטה.

אנחנו עוסקים בשאלה מה הוא דב"ת ומה אני רוצה להשיג במבחני הזיקה או העדר הזיקה של דירקטור בלתי תלוי. התפיסה היא שאנחנו רוצים דירקטורים ששוקלים את טובת כלל בעלי המניות, אנחנו לא רוצים שיהיו להם הטעיות.

זה לפי דין. יש חובת זהירות וחובת אמונים, אני מזכירה לך.

אני מסכים, אבל למרות שיש חובת אמונים וזהירות עדיין יש מגגנונים. לא סומכים רק על כללי התנהגות, קובעים גם כללים נוספים. לא קבענו כלל חדש לגבי העדר הזיקה לבעל מניות מהותי, שזו קביעה שנמצאת היום בחוק החברות. התוספת הזאת נקבעה בהקשר של חברה ללא גרעין שליטה. למה? מפני שיכול להיות שבחברה ללא גרעין שליטה מי שמחזיק ב-5% יכול להיות בעל אינטרס או שיש לו סיי משמעותי בתוך החברה.

תשגיח עליו בעסקאות בעלי עניין.

כשאני ממנה דירקטורים בלתי תלויים ומבקש שבדירקטוריון יישבו רוב של דירקטורים בלתי תלויים, אני רוצה שהם לא ישקלו שיקולים של בעל מניות ספציפי, אלא את הטובה הכללית של בעלי המניות והחברה.

את הדב"ת אנחנו רואים כשחקן ששוקל את טובת החברה ולא מוטה לכיוון של בעל מניות ספציפי. האם בחיים האמיתיים אנחנו לא מוצאים שדב"תים נוטים לאמץ יותר את קריאת הכיוון המקצועית של ההנהלה? אם אנחנו הולכים על התפיסה שלכם, שהיא תפיסה מחמירה לגבי חובת הדירקטוריון לעבוד עם המלצת ועדת המינויים, איך אנחנו מתגוננים ממצב שבו מתוך שלושה בוועדת המינויים שניים קשובים יותר לסדר היום שמוכתב על ידי ההנהלה המקצועית?

הם עוברים על הוראות החוק. אנשים צריכים לפעול לטובת החברה, הם לא יכולים להקשיב - -

גם בחוק החוזים יש את סעיף תום הלב ואנחנו עדיין מאמינים שבחוק החוזים צריכים להיות אין ספור הסדרים פרטניים שבעזרתם תום הלב מתממש.

אני לא נגד, אני מסכימה איתך בעניין הזה.

הדירקטורים האלה עומדים לבחירה מידי שנה, שזה כוח ההשפעה של האסיפה הכללית. בשונה מהמנגנון היום שנותן איזה שהוא מעמד לשני דח"צים - -

זה כמו שתבוא ותגיד לי שיש מינוי ממשלתי מסויים שיעמוד לבחירה מידי שנה אבל ועדת האיתור היא בשליטה של הגורם הממנה. אז נכון, מותר למנות מחוץ לוועדת האיתור אם מישהו חיצוני מציע, אבל בפועל זה מאוד מאוד קשה.

אפשר גם להצביע נגד המועמד גם בלי ההצעה - -

אפשר הכל, אבל זה קשה, זה נטל, ואתה צריך למצוא מישהו שיגיש מועמד אחר. לא קל לפעול נגד מינויים שהציע הדיקטוריון. יש לזה עלות, יש לזה משמעות, יש לזה השלכה על ערך המניות שאני מחזיק. החובה לרוב דב"תי, שנכונה מאוד כאשר מדובר בניתוק מההנהלה, מקבלת משקל אחר.

חוץ מהתופעה שאליה חבר הכנסת קריב מתייחס, של החשש משלטון מנהלים, ישנה עוד תופעה – שאתה יכול להשיג השפעה יחסית יותר גדולה גם בהחזקה שהיא קטנה יחסית.

אבל זה תלוי נסיבות. יכול להיות שתחליטו שבחברה מסוימת שיש אחד שמחזיק 5% וכל השאר מחזיקים כל אחד מניה בודדת בשווי של 0.001, ה-5% הוא בעל השליטה.

זו לא הקביעה.

אתם מייצרים פה עוד עלות שעליה חשוב לדבר.

יכול להיות שניתוח מעשי של הדברים ילמד שהחשש הוא מוצדק.

אתם מייצרים גם ירידת ערך לחברה. למה? כי אנחנו יודעים שבן אדם בדרך כלל רוצה להגדיל את ההחזקות שלו בשוק המניות. בשנייה שאתם אומרים שכשהוא מגדיל את ההחזקה שלו מ-4.9 ל-5.1 הוא מייצר על עצמו ועל הדירקטורים שהוא מציע מגבלות - -

עם הכוח באה אחריות.

עד היום המגבלה הייתה בעסקאות או בישיבה בוועדת ביקורת ובוועדת תגמול. עד היום שם זה היה. אם עד עכשיו החזקתי 5% ממניות חברה מסוימת ומיניתי את אשתי להיות הדירקטורית כי אני יודע שאשתי שומרת על האינטרסים שלי ואני יכול להיות רגוע, עכשיו אתם אומרים לי, לא - -

תמנה אותה אבל לא כדירקטורית - -

הסיכוי שלה לשבת בוועדת מינויים יהיה יותר נמוך משמעותית, כי צריך שם רוב לא של בעלי מניות.

זה המבנה של כל הוועדות החקוקות.

אנחנו מוסיפים את אותו כלל על הדירטוריון. זאת אומרת, יהיה לה קשה יותר לשבת בדירקטוריון, לא רק בוועדת המינויים.

למה?

כי גם בדירטוריון צריך רוב דב"תי.

משנים את הרכב הדירקטוריון? מאיפה ההוראה הזאת באה?

זו הצעת החוק שמונחת בפנינו. העלות שלי הייתה x, עכשיו היא תהיה x פלוס y. זה שיקול שלי עכשיו אם לקנות עוד מניות. זה יכול לגרום לחלק מבעלי המניות לא להגדיל את ההחזקה שלהם?

לגופים מוסדיים יש ממילא מגבלות.

אני עכשיו אחשוב פעמים או שלוש לפני שאני אעבור את הרף של ה-5%, ואולי אני אפילו אמנע מלעשות את זה. כתוצאה מזה חלק מהשחקנים בשוק - -

זה אפקט מצנן.

אפקט מצנן לרכש מניות החברה. ההחלטה הזאת מורידה את ערך המניות של החברה. יכול להיות שזה טוב, יכול להיות שהתועלת היא נפלאה, אבל בואו נדבר על זה.

אמנם יש לזה עלות, אבל אתה מקבל יותר.

או שכן או שלא. אני לא בטוח שאני מקבל יותר ערך לחברה.

אתה מקבל יותר כוח, לכן שילמת יותר.

אני מקבל פחות כוח. עד היום יכולתי להציע דירקטורים, יכולתי לעשות כל מיני דברים וגם קיבלתי 4.9% מרווחי החברה בדיבידנד כשהוחלט לחלק דיבידנד.

אתה עדיין יכול להציע דירקטורים, רק לא את מי שעובד אצלך או את אשתך.

אני רוצה לשבת סביב השולחן, להשגיח שאתם בחברה שלי לא מוכרים את הנכסים שלי לאיראנים, ואני גם רוצה לשבת בוועדת המינויים ובדירקטוריון. עכשיו אתם אומרים לי: תשמע, שמחה, אם תקנה עוד שתי מניות לא תוכל לשבת שם. מה עשיתם? גרמתם לי לא לקנות. ברגע שגרמתם לי לא לקנות, הורדתם את ערך המניות. כדי להוריד את ערך המניות של החברות הציבוריות במדינת ישראל ללא גרעין שליטה אני צריך סיבה וואחד טובה. האם הקשר לבעל מניות מהותי בדירקטוריון או בוועדת מינויים הוא כזה שמצדיק את הורדת ערך המניות של כל החברות הציבוריות במדינת ישראל שאין להן גרעין שליטה? וואלה, לא השתכנעתי עד עכשיו. אולי תשכנעו אותי.

אנחנו נשכנע.

הדבר הזה הוא פחות רלוונטי לחברות נסחרות החוץ או עתירות הידע, מהסיבה שהן כפופות לאופן שבו מתנהלים. הנושא הזה גם מוחרג מהתקנות.

את אומרת כשנוריד את ערך המניות של כל החברות בשוק, את שלכן לא נוריד. לפחות זה.

הפתרון יכול להיות מטיפול בנושא הזיקה.

הטיפול בנושא הזיקה לא פותר, כי אני עצמי יושב בדירקטוריון, לי יש זיקה.

התיקון בנושא הזיקה הוא תיקון רך יותר לעניין הזה, והתיקון האחר הוא באמת להוריד את המגבלות.

להוריד את הקשר לבעל מניות מהותי בכל הנוגע לדירקטוריון ולוועדת מינויים. אני לא רוצה לשנות את הדין הקיים בכל הנוגע לוועדת ביקורת ולוועדת תגמול. אגב, לוועדת תגמול לא אמור להיות קשר, כי בתור מישהו שמחזיק 5% אני אסתכל בשבע עיניים על כל בן אדם שהולך לעקוץ אותי בשכר של מיליארדים.

ועדת תגמול וועדת ביקורת נועדו להיות שסתום במקרים של ניגודי עניינים. זה לא המקרה הזה.

השאלה בין מי למי. כאשר אנחנו מדברים על ועדת ביקורת וועדת תגמול, אנחנו מדברים על ניגוד עניינים בין בעל השליטה/ההנהלה לבין החברה.

מה עם התגמול לאותו דירקטור שהוא בעל מניות?

זה לא בוועדת מינויים.

זה לא בוועדה הזאת. אני לא רואה הצדקה להדיר את בעלי המניות המהותיים מהדיריקטוריון ומוועדת המינויים.

השאלה אם אנחנו לא מקדימים את המאוחר ומעמיסים על סעיף ועדת המינויים והרכבה את הדיון בסוגיית הרוב של הדב"תים.

נכון, וגם את סוגית השליטה.

יכול להיות שיש הצדקה דווקא בוועדת המינויים לתת בולטות לדב"תים, מבלי כרגע לקבוע מסמרות בסוגיית הרוב בדירקטוריון.

יכול להיות.

הכריכה של שתי הסוגיות היא לא הכרחית.

הסיכוי הכי טוב שמישהו יקנה מניה של חברה - שהוא כבר מחזיק מניות מהותיות בחברה. אם אני חושב שחברה מסוימת היא טובה, אז יש לי אינטרס להחזיק במניות ולקנות עוד מניות. איך מציעים הצעת רכש? קודם כל בעלי המניות הקיימים. אנחנו יודעים שלמי שמחזיק מניות בחברה יש אמון מסוים בחברה, לכן הסיכוי שהוא יגדיל את ההשקעה בחברה ויקנה עוד הוא יותר גדול. כשמוזרמת בבורסה פעולת רכש משמעותית של מניות של חברה, רוב הסיכויים שמי שמזרים אותה כבר מחזיק מניות בחברה, זו לא הקנייה הראשונה שלו. לאמירה "תיזהר, אל תגיע מעל רף מסוים כי אז יהיו עליך עוד מגבלות" יש מחיר. עכשיו אנחנו יוצרים פה פרמייה של בעל מניות 5%. מול בעל שליטה אני מסכים, הבנו למה צריך לצמצם את הפרמיה. למה לייצר את הפרמיה הזאת ב-5% או ב-10%, זה כבר דיון אחר.

אני בסיפור של ועדת המינויים חי יחסית בשלום עם ההצעה הזאת. אני חושב שהדיון הגדול הוא על הרכב הדירקטוריון.

היו כמה שאלות ששאלנו על ועדת מינויים. אני מציע שאת השאלה הראשונה לגבי הרכב הוועדה, אם צריך רוב או כל, נשים בצד כי היא קצת כרוכה בשאלה של היו"ר. אם באמת הוועדה מגיעה למסקנה שבעל מניות מהותי יכול לשבת בוועדת מינויים, נשאלת השאלה למה לא כל, למה לא כמו בנאסד"ק.

ככל שניצמד להגדרת דב"ת שלא כוללת בעל מניות 5%, יהיה הרבה יותר קל להגיד שכולם דב"תים.

אתם מציעים שוועדת המינויים תוכל להמליץ לדירקטוריון על המועמדים ועל המדיניות, או לקבוע את המדיניות והמועמדים אם היא הוסמכה על ידי הדירקטוריון. האם לאור מה שאמרנו קודם יורדת האופציה הזאת, או שאתם עדיין חושבים להשאיר את האופציה?

אם הדירקטוריון מעוניין שוועדת המינויים היא זו שתקבע את המדיניות וגם תעביר את המועמדים לאסיפה, אנחנו לא רואים מניעה לעשות את זה. זה ההליך הבלתי תלוי ביותר.

ואתם לא רואים מתח עם דברים של התפרקות מסמכות? יש סמכויות מסוימות בסעיף 112 בחוק שדירקטוריון לא יכול להעביר לוועדות. האם הדבר הזה מבחינתכם לא מעורר קושי?

אנחנו לא חושבים שזה נכלל בסעיפים הקטנים של סעיף 112. יש פה קביעת מדיניות כללית לחברה. זה יותר בעולמות של אסטרטגיה, חזון. בסיטואציה שבה הדירקטוריון ממנה הוא לא יכול להגיד שמישהו יעשה את זה במקומו. צריך לזכור שמי שממנה זו האסיפה.

אין היגיון שהדירקטוריון יחויב במדיניות שנוגעת להרכב הדירקטוריון?

יש את המועמד ויש את המדיניות.

אני מדבר על המדיניות. על המועמד האסיפה מחליטה.

אני חושב שאם הדירקטוריון מחליט להסמיך, הוא מחליט להסמיך.

לגבי השאלה אם זה סותר את 112, אנחנו חושבים שזה לא סותר. הדירקטוריון לא רשאי להאציל את קביעת המדיניות הכללית לחברה, זה תפקיד הדירקטוריון. אנחנו גם לא חושבים שזה חותר תחת התפקיד של הדירטוריון. אנחנו יכולים לראות תועלת בדבר. אם הדירקטוריון יראה שהדינמיקה בתוך הדירקטוריון היא כזו שעדיף להותיר את ההכרעה ואת ההחלטה בידי ועדת המינויים, זו תהיה אופציה מבחינתו. אני לא יודע כמה יעשו בזה שימוש אבל זו אופציה.

האם ועדת המינויים לא רלוונטית בסיטואציה שבה רק הדירקטוריון ממנה?

הרבה מאוד הוראות פה מדברות על דרך המלך, על כך שעוברים דרך האסיפה הכללית, אבל יש גם מסלול שהדירקטוריון יכול למנות. פה כתוב שהתפקיד של ועדת המינויים הוא להמליץ לדירקטוריון על מועמדים שיוצעו מטעמו לאסיפה הכללית. זאת אומרת, התשובה לשאלה של היו"ר היא לא. האמנם זה הגיוני? הייתי בא ואומר שדווקא האסיפה הכללית היא עוד אורגן חיצוני שעושה פיקוח על הדבר הזה. הדירקטוריון בעצמו ממנה, הוא לא טורח להגיע לאסיפה הכללית. האם לא היינו צריכים בחברות בלי גרעין שליטה שיהיה איזה פרמול יותר טוב של הדבר הזה? האם לא היינו רוצים לקבוע שדב"תים יהיו חייבים לבוא לאסיפה הכללית?

לגבי השאלה אם זה צריך להיות רק כשזה עולה לאסיפה או גם כשהדירקטוריון עצמו ממנה, אז הניסוח פה לא מיטבי. זה אמור לחול גם כשהדירקטוריון ממנה בעצמו. מה שאנחנו רואים היום בתקנונים של חברות זה שמי שבוחר להתגבר על סעיף 59 לחוק עושה את זה זה רק במקרים של סתימת חורים עד האסיפה הקרובה, כמו אם התפנה מקום, דברים מהסוג הזה. זו לא איזו הוראה שכיחה או משהו שבאופן אוטומטי לוקחים את הסמכות לאסיפה הכללית, זו צריכה להיות גם החלטה של בעלי המניות.

זה יכול להיות הרכב מגוון. הדירקטוריון יכול לבוא ולהגיד ש-10 דירקטורים נבחרים על ידי האסיפה הכללית ושלושה דירקטורים נבחרים על ידו.

תקנונית ניתן לקבוע את זה, אבל אנחנו לא רואים - -

השאלה אם אין טעם לקבוע מסמרות בדבר הזה. דווקא אם זה לא קורה, אם זה לא מעורר היום קושי וזה לא עושה בעיות בשוק במובן שזה מכריח חברות - -

אם יום אחד כן תקום חברה שתייצר את המבנה התאגידי שהרגע המלצתי עליו, של 10 דירקטורים פלוס שלושה שממונים על ידם, האם על השלושה האלה ועדת המינויים שותקת?

האם אמרו שזה יעבור דרך ועדת מינויים?

צריך לתקן את הניסוח לגבי זה. מה לגבי הפילרים?

לגבי השאלה אם הוא צריך לבטל את האפשרות להתנות בתקנון על ברירת המחדל - -

לפחות לעניין דב"תים.

זו בעיה, בטח אם יש הוראות של רוב.

קשה לראות בחברה ללא גרעין שליטה שהאסיפה הכללית תתקן תקנון שיתן את הכוח לדירקטוריון לקבוע את הדירקטורים, כי זה הכוח העיקרי של האסיפה הכללית בחברה ללא גרעין שליטה. זה נכון שאנחנו לא מצפים לראות בחברה ללא גרעין שליטה מינוי של דירקטורים על ידי הדירקטוריון שלא יגיע לאסיפה, השאלה אם צריך לקבוע את זה כחובה קוגנטית או להותיר את הדין הקיים שמאפשר. בפועל אנחנו לא רואים את הדבר הזה קורה.

גם לא כפילר?

כפילר כן.

האם לגבי הפילר ועדת המינויים שותקת לחלוטין, אין לה שום סיי?

אנחנו חושבים שוועדת המינויים צריכה לחול גם על פילר. יכול להיות שהמדיניות עצמה תקבע כלל אחר לפילר.

אני חושב שצריך לשמור פה על גמישות, כי המציאות הרבה פעמים עולה על הדמיון. יש כל מיני מצבי ביניים שצריך את הגמישות הזאת של ה-board למנות דירקטורים. קרו לנו אירועים שונים ומשונים.

יש את השאלה לגבי הנושא של שקיפות העבודה של ועדת המינויים, באיזו מידה צריך שקיפות. נשאלת השאלה אם יו"ר דירטוריון שהוא דב"ת יכול לכהן בוועדת מינויים. כרגע, לפי ההצעה, מותר לו. האם אין חשש שיו"ר הדירטוריון לא מספיק דב"תי בשביל לשבת בוועדת המינויים?

הוא היחידי שיודע מה הדירקטוריון צריך.

האם זה צריך לחול גם בחברות עם גרעין שליטה, שתהיה ועדת מינויים גם שם?

השתכנענו שכאשר היו"ר הוא דב"ת יש לו תפקיד חשוב בשאלת עיצוב פני הדירקטוריון ובהיבט המדיניות. זו ועדה של מה כן לעשות, בניגוד לוועדת ביקורת שנועדה יותר לפקח ושם פחות מתאים שהיו"ר ישב.

הם עובדים ביחד אחר כך. אי אפשר להוציא אותו מהסצנה הזאת.

למה רק אם הוא דב"ת?

חלק מהרציונל של הוועדה זה להפוך את כל ההליך הזה לבלתי תלוי. אם אתה שם את היו"ר והיו"ר קשור למנכ"ל כל הוועדה מתרוקנת מתוכן.

אם היו"ר הוא תמיד המנכ"ל, אז הוא לא דב"ת. אי אפשר לאחוז בחבל משני קצותיו. אם הגענו למסקנה שיו"ר יכול להיות דב"ת, אז יו"ר הוא לא תמיד המנכ"ל והוא יכול להיכנס. אם הוא לא דב"ת, וגם לא קיבלנו את התיקון הזה שכולם דב"תים, אז הוא מיעוט. מיניתי שלושה שאחד מהם הוא היו"ר אבל הוא מיעוט כי נגדו יש שניים דב"תים - מה הבעיה? זה שהוא יו"ר הוא פסול?

אמנם החבר השלישי לא צריך להיות דירקטור בלתי תלוי, אבל חלה עליו ההוראה של 115(ב). אלה יהיו חברים בוועדת הביקורת.

פה זו לא ועדת ביקורת.

אם יו"ר הדירקטוריון הוא תלוי, כלומר לא מתקיימות בו ההגדרות של העדר זיקה, אז כל הרעיון של ועדת מינויים, של לקיים הליך שהוא בלתי תלוי בהנהלה במידה רבה מתרוקן מתוכן.

אני לא מסתדר עם האירוע. אם אני מגדיר את יושב הדירקטוריון כתלוי בהנהלה, אז הוא לא דב"ת.

זה לא שהוא דב"ת או שהוא לא דב"ת. אם הוא דב"ת, הוא יכול לשבת שם. אנחנו לא שמים עליו טייטל של תלוי רק מכוח התפקיד שלו.

115(ב) נכתב מתוך תפיסת עולם שהיו"ר הוא נציג בעל השליטה.

אתם יכולים לבוא ולהגיד, וזה דבר שאפשר לומר, שהיושב ראש, גם אם הוא דב"ת, לעניין ועדת מינויים הוא לא ייספר כדב"ת. אני לא מצליח להבין את הלוגיקה בלהגיד שהוא יכול לשבת שם רק אם הוא דב"ת אבל אם הוא לא דב"ת הוא לא יכול לשבת שם. מה הבעיה שישבו שני דב"תים ויושב ראש דירקטוריון שהוא תלוי? הוא במיעוט.

גם לדירקטור השלישי יש מידה מסוימת של אי תלות. אמנם היא לא מגיעה עד כדי אי תלות של 240, של העדר זיקה, אבל יש איזה שהוא מינימום. לא יכול לשבת שם דירקטור אקזקוטיבי או מישהו שנותן שירותים לחברה.

זאת אומרת, הוא יכול לשבת כדב"ת, הוא לא יכול לשבת כלא דב"ת.

כן.

חברים, שום לוגיקה לא מסתדרת לי פה. בנאסד"ק כולם חייבים להיות דב"תים.

יכולנו ללכת לכיוון שאומר שכולם יהיו דב"תים. התפיסה הבסיסית היא שהיו"ר לא יושב שם.

אני לא מצליח להבין למה שהיו"ר לא ישב בוועדת מינויים. איך זה בנאסד"ק?

היו"ר יכול.

בוועדת מינויים אין את ניגוד העניינים עם היו"ר, יש ניגוד עניינים עם גורמים אחרים, עם ההנהלה.

אבל הקשר של היו"ר להנהלה הוא זה שיוצר - -

אז הוא לא יכול לשבת כדב"ת.

הוא לא יכול לשבת בוועדה.

זה לא מה שנאמר פה.

בואו שנייה נדבר על איך יכול להיות שהוא יושב שם. לפני רגע נאמר על הקשר שבין היו"ר למנכ"ל. לפני רגע אמרנו שהדירטוריון לא יכול להביא מועמדים שלא עברו דרך ועדת הדירטוריון. מי ממנה את הדירקטור להיות יו"ר? הדירקטורים שהרגע - -

הם גם ממנים את ועדת המינויים.

הכוח הממש מוגזם שניתן פה ליו"ר של דירקטוריון - -

ממש מוגזם?

התפיסה מלכתחילה הייתה שהיו"ר לא יכול להיות בכלל בוועדה.

אני לא מבין את התפיסה הזאת. גם בנאסד"ק זה לא עובד.

רק עם היו"ר דב"ת.

אתם לא יכולים לבוא ולהגיד "אנחנו חושבים שאפשרי שישב מישהו תלוי בוועדת מינויים, אנחנו יכולים להכיל את האירוע הזה, אבל הדירקטור הוא תלוי פלוס". זה לא עובד ככה.

הדרך הכמעט יחידה שיגיעו דירקטורים לדירקטוריון היא דרך ועדת המינויים הזאת. הכוח שאתה נותן ליו"ר שלפני רגע דיברנו על הקשר שלו להנהלה - -

אני לא דיברתי על הקשר.

מי אחרי זה מגדיר את הדירקטור הזה כיו"ר או לא כיו"ר?

מי מגדיר את ועדת המינויים כוועדת מינויים או לא כוועדת מינויים? אותם גורמים בלתי תלויים.

בשלב הבא, כשיצטרכו לבחור את היו"ר, זה יהיה אותם דירקטורים.

גם השאלות שעלו סביב הנושא הזה דוחפים אותנו לכיוון של מה שגור דיבר עליו, של מה שנהוג בנאסד"ק, שוועדת המינויים תהיה כולה בלתי תלויה. אם יו"ר הדירקטוריון הוא תלוי, אז הוא לא יוכל לשבת, ואם הוא בלתי תלוי, הוא יוכל לשבת ולא תהיה סיטואציה שבה יצרנו שלושה מדרגים – תלוי, תלוי מאוד, תלוי מאוד מאוד או בלתי תלוי, תלוי ותלוי פלוס.

שלא ייצא שכרנו בהפסדנו, שלא כדי לתקן את הסיפור הזה ניצור נזק מאוד גדול.

זה כבר שני אלמנטים שבהם אנחנו רואים שההסדר של הנאסד"ק עושה קצת יותר שכל. אנחנו מנסים לייצר פה איזה שהוא הסדר ביניים.

גם בוועדת הביקורת שמפקחת על עסקאות מאוד מאוד רגישות, עם ניגודי עניינים מאוד מאוד חזקים, לא הגיעו למסקנה שצריכים לשבת רק דירקטורים בלתי תלויים, אלא קבעו רוב.

שם זה דורש אישור אסיפה?

יש עסקאות שהן בניגוד עניינים עם בעל השליטה, הן לא עסקאות חריגות, והן מאושרות על ידי ועדת הביקורת והדירקטוריון. גם שם לא קבעו שוועדת הביקורת חייבת להיות כולה בלתי תלויה. נקודת המוצא שלנו הייתה דרישת הרוב, לא שכל החברים יהיו בלתי תלויים.

גם הגדרת התלות היא שונה. קריאת הכיוון שלי היא לייצר הגדרת תלות שונה לטובת חברות בלי בעל שליטה לעניין ועדת מינויים ואולי גם הדירקטוריון. יש יתרון וערך להסדר דומה שיש בנאסד"ק. אתם תחסכו סעיף או שניים, נכרות איזה עץ פחות.

אנחנו נחשוב על זה.

הם כבר מוחרגים בטיוטת התקנות שפורסמה.

יש את הנושא של ועדת המינויים לגבי חברות עם שליטה.

אנחנו רואים בזה פחות ערך. מה שזה כן מטיל זו עלות.

הדבר היחיד שאנחנו מוותרים עליו זה השלב הזה של דיון בדירקטוריון על ההרכב הרצוי. אנחנו סמכנו פה אותו על המנגנון של עצם ועדת המינויים. בסוף בעל שליטה הוא בעל שליטה. גם למיעוט יש זכויות קניין.

בשביל זה אנחנו שמים גם דח"צים שרק הם ממנים.

אם אני הייתי צריך להחליט באיזה חברה אני משקיע, אחד הדברים שהייתי רוצה לראות זה את רצינות הדיון, את תעודת הזהות הזאת שהחברה מצהירה.

זה קיים, יש גילוי בדוח התקופתי האם אין או יש קירבה לבעל עניין.

זה היבט אחד, בסדר גמור, אבל מבלי לכפור בזכותו של בעל שליטה בחברה שיש בה גרעין שליטה לעצב את הדירקטוריון, למעט החובות הקוגנטיות שהחוק מכתיב לו, צריכה להיות גם הצהרת המדיניות של החברה לגבי מי הקברנטים שמובילים את העסק.

אנחנו לא חולקים על זה שיש בזה ערך, אבל זה וקטור כמעט הפוך לדיון שהיה בהתחלה על הצמצום והייחוד של עמדת הדירקטוריון ביחס למועמדים של הדירקטוריון.

אני מבין למה אין שום היגיון בפרוצדורה של ועדת מינויים בחברה עם גרעיון שליטה, אבל זה לא צריך לחול בהכרח על כל המנגנונים שחשבתם עליהם בהקשר של הסוגיה הזאת. מנגנון שחשבתם עליו פה, שיש לו הצדקה רוחבית, אפשר לשקול את ההרחבה שלו.

זה קיים היום בהרבה הוראות חקיקה איזטוריות.

אנחנו לא מנסים להמציא סתם סעיפים. אם אפשר לבוא ולומר שזה בא ומתממש בכל הדברים האחרים, בסדר. קיום דיון קוגנטי בדירקטוריון לגבי ההרכב הרצוי בהינתן הפרמטרים העסקיים הוא דבר שאני חושב שכל חברה ציבורית ראוי שיהיה בה.

אז צריך למחוק את המונח "זכות למינוי דירקטור" מהגדרת אמצעי שליטה. אם אני כפופה לדבר כזה, אין לי אמצעי שליטה, אני כפופה לאיזו שהיא חובת מדיניות שהיא תלוית חקיקה.

הרי יש הוראות ממשל תאגידי מומלצות, לא מחייבות, והן יותר מצפן לאן יש ציפייה של המחוקק שחברות יתכווננו. בשטח זה לא מאוד מוכיח את עצמו, אבל זו עדיין אמירה שאומרת שלצד החובה הקוגנטית שיש בחברה ללא גרעין שליטה יהיה דיון וקביעה של המדיניות, ואילו בחברה עם גרעין שליטה יכולה להיות הוראת ממשל תאגידי מומלצת. נצטרך לחשוב על הדברים ולהציע את ההצעה הזאת.

אפשרות נוספת היא לחשוב בכיוון של חובות גילוי.

זה קיים.

יש חובת גילוי.

החריג בנאסד"ק אומר שחברה עם שליטה יכולה להיות פטורה מההוראה הזאת, רק זה כפוף לאיזו שהא חובת - -

אני לא כל כך מבין. בעל השליטה יוכל להציע את המועמד שלו דרך האסיפה וממילא הוא לא יהיה כפוף למדיניות.

לב ליבה של זכות הקניין של בעל השליטה זו הזכות למנות דירקטור. אם אני עכשיו כפופה לאיזו שהיא חובת גילוי, הסבר, אמץ או גלה, אתם פוגעים לי בזכות הקניין.

אפשר להשתמש בסיסמה "אתם פוגעים לי בזכות הקניין" על כל רעיון, אבל חברה ציבורית היא חברה שבה זכות הקניין של בעל השליטה מאוזנת עם זכות הקניין של בעל המניות.

אנחנו דנים בממשל תאגידי של חברות ללא בעל שליטה.

מה לגבי שאלת חובות הגילוי בהקשר של עבודת ועדת המינויים?

כבר היום יש היבט מסוים של חובת גילוי גם על ועדת מינויים ספציפית, כאשר זה מגיע מתוך הגילוי שנדרש מבעלי המניות כאשר יש זימון אסיפה שעל סדר היום שלה מינוי דירקטורים. שם יש הוראה לתת גילוי על האופן בו הוצע תהליך בחירת הדירקטורים, למשל אם יש ועדת מינויים. גם אנחנו רואים חשיבות לכך שיתלווה לכך גילוי.

את יכולה לתת איזו שהיא קריאת כיוון מעבר לעצם העובדה שזה עבר ועדת מינויים, לתת איזה שהוא גילוי לגבי פעולתה של ועדת המינויים, מי הציע את המועמדים?

יש פה פוטנציאל מאוד נפיץ. כשאתה יודע שהפרוטוקולים הם לא עניין פנימי אלא עניין שעתיד להיות מרוח במגנא ובמאיה, זה מתנהל אחרת ולא לטובה. הרבה מאוד פעמים הדיונים הם לא עניינים. הפרקטיקה הנוהגת היום היא ששום דבר מאף ועדה מוועדות הדירקטוריון, כולל לא אלו החקוקות, המנדטוריות, לא נפרס, למעט מה שציינה צפנת כחלק מגילוי בדוח זימון אסיפה, בטח לא ככתבו וכלשונו.

הכוונה לא לפרוטוקול, אלא לזהות, למשל, הגורמים שהציעו את המועמד לוועדה.

כשקובעים הוראות ממשל תאגידי בחוק החברות, חוק ניירות ערך הוא כלי משלים בשביל לדאוג שההוראות המהותיות מקבלות גילוי. ככה נעשה גם פה. אני יכולה להגיד שחברות בלי שליטה שיש בהן ועדות מינויים ויש בהן תשעה מועמדים על שישה מקומות, בוחרות בעצמן ונוהגות לתת גילוי על התהליך שקדם, איך ועדת המינויים פעלה, איזה גורמים המליצו ומה היו השיקולים שלה.

נניח שעכשיו ועדת המינויים היא היחידה שמביאה מועמדים לדירקטוריון, והדירקטוריון מעביר את זה במסגרת זימון האסיפה לאסיפה הכללית. האם לא כדאי להתייחס לזה שוועדת המינויים הציעה יותר מועמדים מהמועמדים שהמקומות שלהם פנויים? אחרת לא תהיה ברירה אלא להציע את המועמדים האלה לאסיפה הכללית.

את לא חייבת לבחור בהם.

הדירקטוריון יכול להחזיר את זה לוועדה, שזה מה שקורה בפועל.

השאלה אם יש מספיק זמן.

תדאגי שיהיה מספיק זמן. תתנהלי באחריות.

האמירה שלך עכשיו בהחלט חשובה. יכול להיות דירקטוריון של חברה שבמדיניות שלו של הצעת המינויים הוא יגיד שארבעה חודשים לפני האסיפה הכללית ייקבע ככה, ושעל כל vacancy הם יציעו לפחות שלושה מועמדים לדירקטוריון. המדיניות הזאת תפורסם, לא אכפת לי, אבל אני לא רוצה לכתוב את זה בחקיקה.

אוי ואבוי אם היא תפורסם.

אולי אפשר להתייחס לזה כקביעת כיוון בהוראות ממשל תאגידי. האם מדיניות המינויים מפורסמת?

מדיניות המינויים, כמו סעיפים אחרים של מדיניות, הרציונל של הפרסום שלה ברור לחלוטין, אבל מבחינת האופן והרזולציה - -

מכיוון שאנחנו מדברים על מדיניות המינויים שהיא רלוונטית לדירקטוריון אבל היא נגזרת של התפיסה של הנהלת החברה לגבי הרכב הדירקטוריון הרצוי, השאלה אם המדיניות הזאת מונחת בפני בעלי המניות כאשר הם באים לממש את זכותם היא קריטית.

אני מסכימה.

התוצאה תהיה שיהיו תביעות, המון תביעות של אנשים שרצו להתקבל כדירקטורים ולא התקבלו.

גם הביטוי "הרכב הדירקטוריון הרצוי" לא אמור להיות שם. מה שאמור להיות שם זה הרכב המועמדים שיוצגו על ידי הדירקטוריון. הרכב הדירקטוריון הרצוי זה ניסיון שמעורר את הבעיה של דירקטוריון שאומר לאסיפה הכללית מה לעשות ומה לא לעשות.

אנחנו צריכים למצוא את הדרך לרבע את זה. בתוך הסעיף הזה יש אמירה שוועדת הביקורת יכולה להיות ועדת מינויים. אתם אומרים שהדירקטוריון יכול להסמיך את ועדת הביקורת להיות ועדת מינויים. האם זאת ראייה נכונה?

אם מתקיימים בוועדת הביקורת תנאי הכשירות שאנחנו דורשים מוועדת המינויים, היא יכולה.

האם האופי היחסית מחייב של המלצות ועדת המינויים לאור המדיניות לא יוצר איזו שהיא התנגשות בתפקיד השוטף של ועדת הביקורת?

ברוב המקרים אלה יהיו אותם אנשים שיעמדו בתנאי הכשירות של ועדת הביקורת. זה כבר קיים היום בוועדת תגמול.

יש סעיף כזה.

ועדת ביקורת היא בדרך כלל לא ועדה אופרטיבית.

האם יכולה להיות פה איזו שהיא אמירה שאומרת שבהינתן גודל מסוים של דירקטוריון כן כדאי להפריד כדי לאפשר לוועדת הביקורת לבצע עבודת ביקורת?

השאלה מה זה להפריד.

אם הסעיף הזה מופיע בצורה הזאת, זה הולך להיות הדיפולט.

היו"ר לא יכול לשבת בוועדת הביקורת וכן יכול לשבת בוועדת המינויים.

אני לא קובע מסמרות, אבל נסו רגע לחשוב על זה.

יש הסדר ספציפי לגבי תאגידים בנקאיים. יש לא מעט תאגידים בנקאיים שהם חברות ציבוריות, שהם תאגידים ללא גרעין שליטה שקיימים כבר בשוק ויש בהם הסדר ספציפי לגבי מינוי דירקטורים. בפקודת הבנקאות כתוב שהפקודה גוברת על הוראות סותרות. אני לא יודע אם ההסדר הזה הוא הסדר סותר, אבל חשוב להבהיר, לפחות לפרוטוקול, שלגבי תאגידים בנקאיים שהם חברות ללא גרעין שליטה ההסדר הספציפי שחל לגביהם בפקודה - -

מה ההסדר שחל בפקודה?

זה מורכב.

יש הסדר ארוך לגבי ממשל תאגידי בתאגידים ללא גרעין שליטה. יש לנו ניסיון ארוך, אבל אולי הוא פחות רלוונטי לחברות ציבוריות. לבנקים יש עוד אינטרסים, יש את המפקידים שמפקידים כספים מהציבור. בבנקים יש ועדה חיצונית שהיא זו שמציעה לאסיפה את המועמדים לדירקטוריון.

אתם רוצים לוודא שההוראות על הדירקטוריון בפקודת הבנקאות לא יעמדו בין הפטיש לסדן.

אנחנו סבורים שהסעיפים הרלוונטיים בפקודת הבנקאות גוברים על כל דין וגם גוברים על ההוראה הזאת.

מה אומר משרד המשפטים?

העמדה העקרונית מקובלת עלינו. לגבי השאלה אם הנוסח מספיק ברור או לא, נוכל להתייעץ ובמידת הצורך להבהיר.

באופן עקרוני אתם אומרים שהבנקים ימשיכו להתנהל, לא משנה אם הם עם שליטה או בלי שליטה, באותה דרך.

ההסדר בפקודת הבנקאות נחקק כפי שנחקק במטרה למנוע את המצב שדירקטוריון לבדו מחליט מי יהיו המועמדים. יש ועדה סטטוטורית שיש בה נציגות של הדירקטוריון בהרכב הוועדה אבל רובה איננה מורכבת מדירקטורים.

אני לא רוצה לצלול עכשיו לפקודת הבנקאות. אני כן אומר שיכול להיות ששווה להגיד את זה במפורש, לא להסתפק בהוראת הגובר על כל דין, כי יכול להיות שיהיו כל מיני מצבים שיגידו לך לעשות את שניהם.

הסעיפים הבאים הם אלה שקובעים את כל הנושא של החלפת הוויתור על הדח"צים ובמקומם הקביעה של רוב דב"תים בדירקטוריון. הסעיפים הרלוונטיים לנושא הזה הם 7,11 ו-12.

7. בסעיף 219 לחוק העיקרי –

(1) בסעיף קטן (ג), במקום "לפחות שני דירקטורים חיצוניים כאמור"
יבוא "דירקטורים בלתי תלויים לפחות במספר או בשיעור האמור";

(2) בסעיף קטן (ד), במקום "הדירקטור החיצוני" יבוא "הדירקטור
הבלתי תלוי".

11. בחלק השישי לחוק העיקרי, בפרק הראשון, במקום כותרת סימן ה'

"סימן ה': דירקטור חיצוני ודירקטור בלתי תלוי".

12. בסעיף 239 לחוק העיקרי –

(1) בסעיף קטן (א), אחרי "בחברה ציבורית" יבוא "שיש בה בעל
שליטה;

(2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א)(1) בחברה ציבורית שאין בה בעל שליטה רוב הדירקטורים
שיכהנו יהיו בלתי תלויים; בלי לגרוע מהוראות סעיף 249ב,
כדירקטור בלתי תלוי בחברה כאמור יסווג או ימונה מי שהוא
בעל כשירות מקצועית או מי שהוא בעל מומחיות חשבונאית
ופיננסית, ובלבד שלפחות אחד מהדירקטורים הבלתי תלויים
יהיה בעל מומחיות חשבונאית ופיננסית ושבשניים מהם לפחות
מתקיימות ההוראות לפי סעיף 240(א)";

(3) אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:

"(ד1) בחברה ציבורית שאין בה בעל שליטה, שבמועד מינוי או
סיווג דירקטור בלתי תלוי כל חברי הדירקטוריון הבלתי תלויים
שלה הם בני מין אחד, יהיה הדירקטור הבלתי תלוי הממונה בן
המין השני."

הסעיפים האלה הם די ליבתיים להצעה. מה שאנחנו מבקשים לעשות פה זה לבטל מוסד אחד ולהכניס במקומו חובה אחרת, כשהמוסד המבוטל הוא מוסד הדח"צים. הדח"צים הם דירקטורים שמתקיימות בהם ההגדרות של אי תלות, של 240, אבל בנוסף לזה הם מכהנים שלוש שנים והכהונה שלהם בתקופה הזאת משוריינת – כלומר, העילות לפיטורים הן מאוד מוגדרות ומצומצמות על פי חוק, אי אפשר להעביר אותם מכהונה בתוך אותה תקופה. האופן שבו זה מנוסח זה שחייבים גם רוב רגיל וגם רוב מקרב בעלי מניות המיעוט במינוי שלהם. הרעיון שלהם זה לשמש הגורם העצמאי בתוך הדירטוריון שייתן את הזווית של ראיית טובת כלל בעלי המניות, לראות שאין לו איזו שהיא זיקה לבעל השליטה, לחברה, ושבעלי מניות המיעוט נתנו את קולם כדי שאותו דח"צ ייבחר.

המנגנון הזה הוא מנגנון שמאוד מתאים לבעיית הנציג האופקית, שזאת הבעיה שבמקור חוק החברות נועד בשביל לטפל בה, משום שהדירקטור החיצוני הזה נבחר בקולות בעלי מניות המיעוט, הוא ממונה לשלוש שנים בצורה כזו שבתוך אותן שלוש שנים אנחנו משמרים את העצמאות שלו עם בעל השליטה כי הוא יודע שכעבור שנה או פרק זמן אחר ניתן יהיה להעביר אותו מתפקידו אם הוא לא פועל ברוח מה שבעל השליטה אולי היה מעוניין. אלה הרציונלים של המוסד הקיים.

למה בחברה ללא גרעיון שליטה זה פחות מתאים? א', כי לרוב מקרב בעלי מניות המיעוט זה בוודאי מנגנון שלא מתכתב עם מבנה ההחזקות בחברה ללא גרעין שליטה, וב', הרעיון של כהונה לשלוש שנים יכולה לפגוע באקאונטביליטי של אותו דירקטור שמתמנה כלפי בעלי המניות כי הוא יודע שעכשיו שלוש שנים ראש שקט, אף אחד לא יכול להעביר אותו מתפקידו. אנחנו רוצים בחברה ללא גרעין שליטה לעשות את ההיפך, לבוא ולהגיד שהדירקטור בכל עת צריך לראות שהוא ממלא את תפקידו כלפי בעלי המניות ומפקח על ההנהלה כמו שצריך כי אם לא כן כל מה שבעלי המניות יכולים לעשות לו זה לא לחדש לו את הכהונה כעבור שנה או במקרים חריגים גם להעביר אותו מתפקידו. מה שאנחנו מציעים פה זה ללכת לרוב דב"תים, כשדב"תים מבחינת העדר הזיקה מאושרים עם דח"צים. בנוסף, בתוך 240 יש גם רכיב שמתייחס לחברה ללא גרעין שליטה כך שלא ניתן שהוא יהיה בעל זיקה גם ליו"ר הדירקטוריון, למנכ"ל, לסמנכ"ל הכספים ולבעל מניה מהותי.

ולכן יו"ר דירקטוריון לא יכול בהגדרה להיות דב"ת.

אנחנו עכשיו באים ואומרים שרוב הדירקטוריון יהיה כזה שאינו תלוי, כי אנחנו רוצים שהוא יהיה עצמאי, יוכל לבצע את תפקידו, לפקח על ההנהלה ולפתור את בעיית הנציג האנכית שאנחנו באים להתמודד איתה. החשש שמרחף זה שיש פה אדישות רציונאלית של בעלי המניות, שאין להם את התמריץ, את הידע ואת היכולת לבוא ולפקח בעצמם על מה שקורה בחברה, לכן אנחנו מבקשים שהדירקטוריון יעשה את זה מטעמה.

ההגדרה של בלתי תלוי היא כלפי כולי עלמא. יש הגדרה אחת שרלוונטית גם אל מול בעלי מניות וגם אל מול המנכ"ל של החברה. צריך לחשוב האם בחלקים מסוימים של החוק הזה לא צריך לבצע הבחנה בבלתי תלוי במי. אם אני הולך עם הרציונל שאת מציגה כאן, אני מבין מאוד את העיקרון של הרוב. למה אנחנו לא מאמצים את ההגדרה של הנאסד"ק לגבי היו"ר בהקשר של הפריזמה אל מול המנכ"ל, לא אל מול בעלי המניות? אם הרציונל של החקיקה מביא אתכם לומר "אני צריך רוב של דב"תים בדירקטוריונים", למה לא להשלים את המהלך הזה ולומר שיו"ר הדירקטוריון לא יכול להיות תלוי בגורמי ההנהלה? אני יכול להבין את הטענה של היושב ראש למה לא הגיוני שהיו"ר הוא גם בלתי תלוי בבעלי מניות משמעותיים, אפשר להתווכח לכאן או לכאן. אם המטרה היא להגן על בעלי האינטרסים המוגנים, אז איך אנחנו יכולים לשקול שיהיה יו"ר דירקטוריון שהוא כן דירקטור שתלוי באחד מגורמי ההנהלה המקצועית? תפעילו את הכלל הבלתי תלוי אל מול ההנהלה.

אתה שואל אם לא נכון שיו"ר דירקטוריון יהיה בהגדרה בלתי תלוי?

יש את השיטה של הנאסד"ק, שאומרת שכולם הם בלתי תלויים.

זה רק בוועדת מינויים.

ההגדרה בנאסד"ק של בלתי תלוי היא אחרת ורכה מזה שבישראל.

אני שואל רק בהקשר של התלות האפשרית שלו בהנהלה. ההגדרה שרוב חברי הדירקטוריון הם דב"תים, מותירה את האפשרות שיו"ר הדירקטוריון יהיה תלוי במנכ"ל או בסמנכ"ל כספים.

מותר שהוא עצמו יהיה מנכ"ל.

לזה צריך אישור. זה סעיף מיוחד.

אני לא בטוח שיש דרישה שיו"ר לא יהיה תלוי במנכ"ל. הרבה מאוד פעמים כשאתה מעסיק יו"ר הוא כמעט בהגדרה תלוי בחברה כי הוא מקבל ממנה שכר, אפילו שכר שמעבר לשכר דירקטורים.

זה משהו שאנחנו מבקשים לאפשר. בהצעה הזאת אנחנו מנסים לעודד חברות לשים את היו"ר להיות בלתי תלוי, בדיוק מהרציונל שאדוני הציג עכשיו, כי יש יתרון בכך שמי שעומד בראש הגוף שאמור לפקח על ההנהלה יהיה בלתי תלוי בהנהלה. להגיד שתמיד נכון בכל חברה, בכל סיטואציה שהיו"ר יהיה בלתי תלוי, זאת הוראה שהיא קצת מרחיקת לכת.

אני מזכירה לכם את איל ולדמן. כבר קרה בעבר שרצו לכפות את העדר היכולת להיות גם יו"ר.

אנחנו כן מתמרצים את זה במסגרת האפשרות לתגמל אותו מעבר למה שקיים היום בתקנות הגמול. אנחנו אומרים, אם אתה באמת יו"ר דב"ת, אנחנו נאפשר לך לקבל אקסטרה תגמול על העבודה שלך, מתוך הבנה שמי שיו"ר יש לו נפח גדול יותר, אולי הוא לא ירצה להיות מתוגמל.

נשמח להתייחסות שלכם לגבי ההבחנות בין דח"צ לדב"ת. השאלה אם ניתנה הדעת להיבטים האחרים שאולי חלק מהם צריך לבחון מחדש כשהדב"ת מחליף במידה מסוימת את הדח"צ. אחד זה הנושא של אורך התקופה של השלוש שנים. נכון, כל שנה זה יותר ויותר קאונטביליטי, אבל לכאורה אפשר להגיד את זה על הדח"צ. עולה פה השאלה גם לגבי אורך התקופה, גם לגבי הקלות של הפיטורים, גם לגבי השאלה של הסיווג המאוחר. האם מישהו שבעלי המניות לא בחרו אותו כמי שיהיה מטעמם המפקח על ההנהלה אלא כמשהו אחר, האם הדבר הזה הוא דבר שצריך לאפשר אותו? הנושא השלישי שכבר דיברנו עליו קודם, של האופציה לבחור שלא באמצעות האסיפה הכללית, שזו הבחנה נוספת. חשוב לתת את הדעת לכל אחד מההיבטים האלה.

וגם הניסיון והמומחיות.

כל זאת ועוד בישיבה הבאה בחוק החברות. תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:45.