ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 08/09/2024

מדיניות חקירה והעמדה לדין בעבירות הסתה לטרור - ישיבת מעקב לנוכח מצב החירום

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



65
ועדת החוקה, חוק ומשפט
08/09/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 425
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, ה' באלול התשפ"ד (08 בספטמבר 2024), שעה 12:10
סדר היום
מדיניות חקירה והעמדה לדין בעבירות הסתה לטרור - ישיבת מעקב לנוכח מצב החירום
נכחו
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
קארין אלהרר
יואב סגלוביץ'
חברי הכנסת
לימור סון הר מלך
מיכל וולדינגר
מוזמנים
נצ"מ לילית ניצן טייבר - ראש תחום אח"מ, מזכירות ביטחונית, המשרד לביטחון לאומי

סנ"צ רותי האוסליך - רמ"ד חקירות, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק תמר ליכטמן - ראש חוליה, חוו"ד, המשרד לביטחון לאומי

פקד יעקב שטרנברג - קמ"ד אח"מ, יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

קרן רוט - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שרה רובק - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקירה פלילי, משרד המשפטים

שלומי אברמזון - עו"ד, ראש תחום, ביטחון ותפקידים מיוחדים, פרקליטות המדינה

יסכה בינה - עו"ד, ראש התנועה, התנועה למשילות ודמוקרטיה

שמאי (שי) גליק - מנכ"ל, בצלמו

תום ניסני - מנכ"ל, עמותת בידינו הר הבית

אלכסנדרה וודה - עמותת בידינו הר הבית

אבי גז - עו"ד, מנהל המחלקה הישראלית, שורות הדין
ייעוץ משפטי
אפרת חקאק
מנהל הוועדה
אלירן כהן
רישום פרלמנטרי
הדס צנוירט
איה פרידמן, אייטיפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

מדיניות חקירה והעמדה לדין בעבירות הסתה לטרור - ישיבת מעקב לנוכח מצב החירום
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו בדיון בנוגע למדיניות חקירה והעמדה לדין בעבירות הסתה לטרור, ישיבת מעקב. הסוגיות חוזרות על עצמן ולכן קוראים לזה ישיבת מעקב אבל התווספו נושאים חדשים ודוגמאות חדשות שהצדיקו בעיני את קיום הישיבה הזאת.

בעקבות הדיונים הקודמים, אני אעשה איזשהו סידור הוראות ופתיחה ואם חברי הכנסת ירצו גם להתייחס, הם יתייחסו בפתיחה ואז נצלול פנימה. נושא אחד שכל פעם עלה הוא נושא לוחות הזמנים וההשלכות שלו על סרבול ההליך וכתוצאה מכך, פחות חקירות שמתנהלות.

בנוסף, דווקא במקרים שבהם עולה מהחקירה שבסופו של דבר, לא היה צריך לפתוח בחקירה - - - כלומר, היה צורך לפתוח בחקירה אבל אין צורך להמשיך בבירור וצריך לשחרר את הבן אדם אז פרק הזמן שרגיש לנו במיוחד הוא פרק הזמן כאשר אדם נמצא במעצר.

רוצים לחקור אותו ויכול להיות שאם יחקרו אותו אז באמת יגלו שאין סיבה כי זה פרסום שאפשר להבין אותו לכמה כיוונים, לא היו לו עוד פרסומים ואם נחבר את זה לסוגיית הדגל אז הוא באמת הניף את הדגל כדי להגיד שהוא מתנגד ולא בעד אז בשנייה שהיו פותחים בחקירה היו מגיעים למסקנה שהבן אדם הזה לא צריך להיות מוחזק במעצר ובמשך הזמן הזה הוא במעצר.

יש גם דברים שיושבים ומחכים עם פערים, תיקים שממתינים להחלטות, בין היתר כבדיקה של המנגנון של אישור מחוז, אגף חקירות ופרקליטות. מאחר והקליינט המרכזי זה מחוז ירושלים אז ביקשתי בדיון הקודם לדעת אם יש טבלה מרכזת שאומרת כמה זמן לוקח למחוז ירושלים מהרגע שהוא מגיש בקשה עד לרגע שהוא מקבל תשובה.

זה יכול להיות בממשק שבין אח"מ לבינכם או לפרקליטות, זה יכול להיות בינו בין אח"מ וזה יכול להיות לכל אחד בשרשרת אבל האם פרקי הזמן האלו של אישור פתיחה בחקירה הם סבירים ואני מזכיר שבזמן הזה יש הרבה דברים שיכולים לחמוק או להיעלם.

קיבלנו טבלה כזאת ושלחתי אותה גם לחבר הכנסת סגלוביץ'. בטבלה המלאה יש גם את מספרי התיקים והיא בסיווג שמור ולכן היא לא מופצת לציבור. אני לא הצלחתי להבין מדוע היא כל כך מסווגת אבל זה לא כל כך מפריע לי. באמת אפשר לראות שמבחינת מספרי הימים, המספרים אחד ושתיים מופיעים הרבה וזה בסדר גמור אבל יש גם הרבה פעמים מעל 14.

יש מאות מקרים שבהם לוקח למעלה משבועיים לאשר פתיחה בחקירה ויש גם מקרים של 50 ו-40 ימים או של ארבעה חודשים וכל זה עוד בשלב של טרום פתיחה בחקירה. יש פה מספרי תיקים אז אפשר לבדוק אותם לדוגמה ואפשר לבקש הסברים. יש גם כאלו שהם בסטטוס "טרם", זאת אומרת שלא אושרו ולא נדחו. יש כאלה שנדחו אבל גם לדחייה לקח הרבה מאוד זמן ויש כאלה שאושרו ולאישור לקח הרבה מאוד זמן.

אתן דוגמה, יש לי כאן משהו מ-7 בדצמבר עד 25 בינואר והוא אושר בסוף. זאת אומרת, אם כל אלה שמתמשכים לפרק זמן ארוך היו בסופו של דבר בסטטוס של "טרם" ואז הייתי אומר שזה תיקים מורכבים ולכן ישבו עליהם הרבה מאוד זמן והם לא אושרו או תיקים בסטטוס "נדחה" ואז הייתי מבין שיש לי בן אדם במחוז שכל הזמן מציף אתכם בדברים שלא צריך לפתוח עליהם בחקירה, אז הייתי אומר "או-קיי, אלה סימני שאלה מסוימים" אבל אם בסופו של התהליך יש אישור אז השאלה היא למה לקח לאישור כל כך הרבה זמן.

זה לא מקרה אחד או שתיים, יש כאן עשרות מקרים שבהם לקח יותר מחודש ובחלק מהמקרים יותר מחודשיים כדי לאשר פתיחה בחקירה. אנחנו יודעים כמה זמן התהליך לוקח בסופו של דבר.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אני לא יודעת אבל מה עם מורכבות של עובדות?
היו"ר שמחה רוטמן
תכף אנחנו נדבר על זה. במסמך שעוד שנייה יהיה לכם מול עיניכם מופיע איזה תיקים הם מורכבים. עמדתי מוכרת, קארין. אני חושב שהפרקליטות צריכה לבחון את המורכבות בשלב העמדה לדין, לא בשלב של טרום פתיחה בחקירה. זאת עמדתי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מה זאת אומרת, טרום פתיחה בחקירה?
היו"ר שמחה רוטמן
זה האירוע שאנחנו מדברים עליו.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא, אבל מה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
זאת אומרת שבא שוטר או קצין חקירות במחוז ואומר "אני רוצה לפתוח חקירה נגד המסית הזה. הוא אמר ככה וככה".
קארין אלהרר (יש עתיד)
גם פתיחה בחקירה היא אירוע, כן?
היו"ר שמחה רוטמן
החוק לא אומר את זה, זו הנחיית פרקליט. אני חושב שתמיד צריך לבדוק שכר מצווה כנגד הפסדה. הרציונל שאומר שאנחנו לא פותחים בחקירה בלי אישור פרקליטות הוא רציונל שנועד למנוע אפקט מצנן על חופש הביטוי ואני לא מקבל אותו כשמדובר בהסתה לטרור.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מה?
היו"ר שמחה רוטמן
יכול להיות שפה יש לנו מחלוקת עקרונית. אני לא מקבל את הרציונל הזה כשמדובר בהסתה לטרור.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא הבנתי. אתה לא מקבל את חופש הביטוי? לא, לא הבנתי.
היו"ר שמחה רוטמן
אכן לא הבנת.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אז תסביר.
היו"ר שמחה רוטמן
שוב, אני לא חושב שהסתה לטרור היא בגדר חופש ביטוי ולכן ממילא, אני לא חושב - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
אני לא חושבת שיש לנו על זה מחלוקת.
היו"ר שמחה רוטמן
יופי מצוין.
קארין אלהרר (יש עתיד)
יש לנו מחלוקת בפער שבין שני הדברים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב שהמקום לזהות את הפער הזה - - - בגלל החשש מהפער הזה קבע המחוקק שהגשת כתב אישום בעבירה של הסתה לטרור דורשת אישור של היועץ המשפטי לממשלה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
נו?
היו"ר שמחה רוטמן
הגשת כתב אישום. אנחנו אפילו הרחבנו את זה ואמרנו שבגלל שיש הרבה מקרים של הסתה בואו נוריד את זה, זה לא יהיה רק היועץ עצמו אלא הוא יכול לאצול את הסמכות שלו לחלק מהאנשים וזה בסדר גמור. האם אנחנו צריכים את המעצור הזה גם בשלב טרום הפתיחה בחקירה? השאלה היא כמה דברים הוא מסנן, כמה דברים הוא מסנן שלא לצורך וכמה דברים הוא מעכב? זאת בדיקת המדיניות שאנחנו צריכים לעשות.

אני חושב שהטבלה הזאת מאוד חשובה כי אנחנו רואים שבהרבה מאוד מקרים, גם אם הצורך לעשות את זה נעשה בפרק זמן קצר אז אם דוחים בפרק זמן קצר, לפחות המחוז יודע שהוא צריך להעשיר את התיק ולהביא עוד דברים כי מה שהם הביאו לא מספיק.
קארין אלהרר (יש עתיד)
טוב, בואו נשמע אותם.
היו"ר שמחה רוטמן
אם בחלק מהתיקים לוקח 60 ימים כדי לתת תשובות, זה פרק זמן שאני לא חושב שצריך להכניס בשלב טרום פתיחה בחקירה אף פעם.
קארין אלהרר (יש עתיד)
טוב.
היו"ר שמחה רוטמן
בעייני, אין שום מקרה שטרום פתיחה בחקירה צריך לשבת 60 יום.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אני לא יודעת. לא אני ולא אתה ישבנו שם.
היו"ר שמחה רוטמן
סליחה, זאת אמירה עקרונית שלנו כמחוקקים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
את לא יודע כמה מקרים מובאים לשולחן. אני לא רוצה לסנגר.
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו כן יודעים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
בסדר, אני לא רוצה לסנגר.
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו כן יודעים. קארין, זאת לא ישיבה ראשונה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
בסדר, אני לא רוצה לסנגר. בואו נשמע אותם.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, אנחנו נשמע. מבחינת לוחות הזמנים, אני מזכיר שהיה דיבור על כך שאנחנו עוברים לאישורים תוך דקות, אישורים מהירים, מתן מענה מהיר או אישורים אוטומטים ועדיין, בטבלה שכוללת בתוכה 698 מקרים, יש 70 מקרים שבהם זה קרה בתחום השעות והדקות. זאת אומרת, בכ-10% מהמקרים זה קרה בתחום השעות והדקות. בלי טיפת ציניות, זה יפה ומרשים אבל כנגד זה, יש מספרים דומים ואפילו אחוזים גבוהים יותר של חודשיים, שלושה וצפונה. בעייני, זה פרק זמן שלא צריך להיות אף פעם.

אני יודע שיש את החוק לתיקון סדרי המנהל, החלטות והנמקות. כשאזרח פונה לרשות הוא צריך לקבל תשובה בתוך פרק זמן מסוים. זה לא יתכן שבתוך הרשות עצמה יחכו שלושה חודשים כדי לדעת האם לפתוח בחקירה או לא. זה פשוט לא יכול להיות. זה משהו שלא צריך להיות אף פעם ובטח לא ברוב המקרים, ב-20%, ב-30% או ב-40% מהמקרים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
החוק הזה מיושם כל הזמן, כמובן.
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו אמרנו כבר בדיון הקודם שאנחנו אופטימיים בכנסת. אנחנו אופטימיים שמה שאנחנו מחוקקים, מיושם.
קארין אלהרר (יש עתיד)
פספסתי את התזכיר הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. זה לגבי נושא אחד. הנושא השני הוא הפערים שאנחנו דנים בהם כמו שדיברנו בדיונים הקודמים. דיברנו על פערים בנושא הקריאה לאלוהים, דיברנו על פערים בנושא הדגל ודיברנו על כל מיני פערים בנוגע למחלוקות שקיימות בין מה שמחוז ירושלים שהוא כאמור, הקליינט המרכזי - - - אפילו פערים בין המשטרה לבין הפרקליטות. איפה זה עומד?

אתם אמרתם שתעשו ישיבה כדי להבין איפה הפערים עומדים. עשיתם בדיקה של איפה זה עומד? האם הפערים האלו עדיין קיימים או לא קיימים? מה עוצמתם ומה דרגתם? אנחנו רוצים לדעת אם יש עוד נתונים שאתם חושבים שהם רלוונטיים עבורנו כדי לגלות מה מתקדם בנושא הזה. האם הוסרו חלק מהחסמים? האם המענה שמתקדם במקביל בחקיקה בכל הנוגע לדרישת ההסתברות נותן לכם מענה לחלק מהדברים או לא?

אפשר להתחיל בזה. אני חייב לומר כיהודה ועוד לקרא שדיברנו הרבה מאוד על פרוצדורה ובסופו של דבר, כשבאים ואומרים אם אתה רוצה שכל שוטר, כל קצין חקירות, כל מחוז או כל קצין אח"מ, יקבל לבד בשיקול דעתו את ההחלטה על מה פותחים בחקירה או לא אז הסאבטקסט – לפחות להבנתי – הוא שהפרקליטות היא איכשהו יותר מרוסנת, יותר מקפידה או יותר אמונה על שמירה על חופש הביטוי.

הסאבטקסט הוא שהפרקליטות יותר מסתכלת בתמונה הכוללת ובודקת שלא ייפתחו חקירות סתם. אם לא הבנתי אותו אז תתקנו אותי אבל להבנתי, זה הסאבטקסט ואז מתפרסמות לנו אמירות על כך שבפרקליטות חושבים שמישהו שאומר שצריך למחוק את זה עזה אז צריך לחקור אותו.

אני שואל את עצמי האם באמת יושבים בפרקליטות אנשים שחופש הביטוי יקר להם או שאלו דווקא אנשים שחופש ביטוי של צד מסוים יקר להם. אני לא מצליח להבין את הדבר הזה. יש משהו שכמעט אף אחד לא מצליח להבין למה שייפתחו עליו חקירה - - - בסופו של דבר גם לא נפתחה חקירה, ברוך השם וזה כבר מראה שיש איזשהו היגיון בשיגעון אבל לפחות לפי הפרסומים, עמדה בתוך הפרקליטות של לא פחות מפרקליט המדינה הייתה שצריך לפתוח על זה בחקירה.

רק רגע, אז אולי כל הטיעון שהפרקליטות היא הגורם שתרסן את המשטרה הוא טיעון לא נכון. אולי הפוך? אולי המשטרה מרסנת את הפרקליטות? אולי צריך לתת את זה למשטרה כי במשטרה מפעילים יותר היגיון בריא מאשר בפרקליטות, שרוצים לחקור על דברים שאף אחד לא מבין למה צריך לחקור אותם?

קשה לי מאוד לנתק את הדיון בחקירות על התבטאויות כאשר מצד אחד, אני מתווכח הרבה מאוד כאן בוועדה עם הפרקליטות על כל מיני אמירות שבעיני הן בוטות ונוראיות ואומרים לי "תקשיב, יש הקשר וצריך לראות" ואז מצד שני, אני רואה שכשמדובר בהתבטאויות שהן הרבה יותר מובנת על בסיס ההקשר ועם הרבה פחות בסיס הסתברותי שמשהו יקרה מהן - - -

אני רוצה לקוות שגם פרקליט המדינה מבין שמהאמירה של אייל גולן למחוק את עזה, לא הולך לצאת תוצר מידי. המבחן ההסתברותי לא ממש עובד שם ובכל זאת אני שומע שהוא רצה לחקור לכן אני תמהה איפה עומדת ההגנה על חופש הביטוי ואיפה אתם מעבירים את הקו. אני חושב ששאלתי הרבה שאלות אז תבחרו מי יענה ראשון.
שלומי אברמזון
עורך דין שלומי אברמזון, ראש תחום ביטחון בפרקליטות המדינה. אני אתחיל עם אמירה כללית, אעביר את רשות הדיבור לרותי ואחרי זה אני אתייחס שוב. אנחנו לא מכירים את הטבלה. אף אחד מאיתנו פה לא מכירים את הטבלה ולכן אנחנו גם לא נוכל להתייחס לטבלה הזאת.

אני חושב שכמו שיש בבית משפט יש מונח שנקרא מיצוי הליכים, גם פה נראה לי סביר והגיוני שאנחנו נכיר מסמך כזה, נבדוק אותו ונוכל להתמודד איתו לפני שאנחנו באים לדיון בוועדה. בדקנו כולנו והטבלה הזאת לא מוכרת לנו. אני אומר את זה כאמירה כללית, אנחנו נתייחס בפן העקרוני.
היו"ר שמחה רוטמן
אז תתייחס בפן העקרוני וכמובן שאני - - -
שלומי אברמזון
אמרתי שאנחנו נתייחס. זאת אמירה כללית.
היו"ר שמחה רוטמן
רק אגיד שלמיטב זכרוני, הטבלה הזאת התבקשה כאן בוועדה לפני ארבעה חודשים.
שלומי אברמזון
אם היא לא הועברה אלינו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא יודע, אני לא אחראי על תפוצות המידע אצלכם.
שלומי אברמזון
בסדר, אבל גם אנחנו לא - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני קיבלתי אותה מהמשרד לבל"מ.
שלומי אברמזון
או-קיי אבל אני אומר את זה בפתח הדברים.
היו"ר שמחה רוטמן
בל"מ. אני ביקשתי את הטבלה של מחוז ירושלים, זאת טבלה שמחוז ירושלים הכין.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אגיד את מה שאמרתי גם בדיון הקודם.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אבל אם זה לא עבר למשרד המשפטים - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
זה לא משרד המשפטים. עוד לפניי הכול זה צריך לעבור דרך המטה הארצי. אני לא מכיר אירוע שמחוז ירושלים או בכלל משטרת ישראל - - -
היו"ר שמחה רוטמן
מחוז ירושלים לא העביר לי, לשכת השר העבירה לי.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
רוטמן, אין לי טענות אליך. אני אומר משהו כללי. אתה אמרת מספיק דברים כללים ועכשיו אני אגיד כמה דברים כללים. המהלך שהיה גם בדיון הקודם הוא שמדובר בציר ישיר שעובר בין המשרד לביטחון לאומי ומגיע אליך בצדק כי אתה עובד מול המשרד לביטחון לאומי אבל יש ציר ישיר בין מחוז ירושלים לבין המשרד לביטחון לאומי וזאת תקלה היסטרית ברמה של כל ההתנהלות הכוללת שמעידה על כל מה שקורה במשטרת ישראל בכלל. אני אומר את זה בכאב רב.

יש במשטרת ישראל גוף שאמון על נתונים של משטרת ישראל והוא בודק אותם וזה אגף חקירות ומודיעין, נציגיו יושבים פה. אני אמרתי בפעם הקודמת שזאת שערורייה שאין כדוגמתה. אני נמצא פה בהרבה מאוד ועדות – כולל הוועדה לביטחון לאומי שאתה לא נמצא בה – ויושבים לחפש נתונים של משטרת ישראל על מקרי רצח. רק עכשיו היה ולא קיבלנו נתונים.

הממ"מ שולח מכתב למשרד לביטחון לאומי ומינואר הם לא מקבלים נתונים פשיעה במדינת ישראל. הם לא נותנים נתונים ולא באים לדיון בוועדה ופה אנחנו פתאום רואים בהקשר הזה קשר ישיר בין המשרד לבין מחוז ירושלים. זאת שערורייה שאין כדוגמתה ואני אומר לך שאני חושב שאסור לך לעבור על זה לסדר היום כיושב-ראש ועדה. זה תהליך בלתי תקין לחלוטין.

אני לא יודע מה יגידו אנשי אגף חקירות והמודיעין אבל זאת שערורייה שאין כדוגמתה. אני רואה פה נציגי המשרד. לילית, את יושבת פה והדבר הזה לא יכול להיות. זה לחלוטין פשוט פירוק של המערכת לגחמות של שר מופרע ובלתי מקצועי אבל פוליטי לחלוטין. כל הדיון הזה הוא גועל נפש אחד גדול.
נצ"מ לילית ניצן טייבר
אני אשיב. אין לי פה כרגע את המסמך ועוד רגע אני אקבל אותו אבל למיטב ידעתי, זה עבר באופן רשמי דרך לשכת מפכ"ל.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
חברים, יש פה אנשים מאגף חקירות ויש פה אנשים מהפרקליטות. הדברים האלה לא עוברים סתם, אנחנו לא נולדנו אתמול. באמת.
היו"ר שמחה רוטמן
רק רגע.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אחרי כל דברי הפתיחה שלך אני אומר כמה דברים כללים.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, בסדר גמור.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
זה היה בדיון הקודם. ישב פה נציג מחוז ירושלים וזאת שערורייה שאין כדוגמתה.
היו"ר שמחה רוטמן
סליחה, רק רגע. עם כל הכבוד, התפקיד של הכנסת הוא לפקח.
קארין אלהרר (יש עתיד)
נו ומה קורה עם הפיקוח?
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת סגלוביץ', רק שנייה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
הפיקוח הוא גם על תקינות התהליכים.
היו"ר שמחה רוטמן
סליחה אבל תקינות התהליך היא כזו שכאשר מהנתונים הרשמיים שהובאו לנו מהמשטרה כמה וכמה פעמים - - - ביקשתי מהם, זה תקציר הפרקים הקודמים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
איזה אגף במשטרה?
היו"ר שמחה רוטמן
אגף חקירות.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אנחנו לא באים אליך בטענות.
היו"ר שמחה רוטמן
רק שנייה. יש לנו מסמך מאגף חקירות שגם נמצא מול עינכם. זה דבר שדיברנו עליו, המסמך מראה שמצד אחד אנחנו מקבלים פניות ציבור על אנשים שמגישים למשטרה טקסטים מזעזעים שהם נחשפים אליהם ברשתות החברתיות, ברחוב ובמסגדים. לא משנה מאיפה, אלו טקסטים מזעזעים.

כאשר אנחנו פונים למשטרה הם אומרים לנו שהפרקליטות לא אישרה. אנחנו פונים לפרקליטות והפרקליטות אומרת שהמשטרה לא העבירה או שהפרקליטות אומרת שהמשטרה העבירה אבל לא מספיק וביקשנו העשרות והם לא העבירו. זה תקצי הפרקים הקודמים, אנחנו בישיבת פיקוח מספר 13 לדעתי. זה לא משהו חדש.

בגלל שבכל פעם, בכל דיון שמתקיים פה, שמענו, ביקשנו נתונים ואמרו לנו שמקבלים אישורים תוך דקות ואז אמרו - - - במעצר. כל פעם שהבאנו נתון, אמרו לנו "תביאו את הנתונים". לכן, באחד הדיונים הקודמים אני אמרתי שאני מבקש את הטבלה של מחוז ירושלים, זה מה שביקשתי מלשכת השר.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אבל זה עדיין צריך לעבור דרך - - -
היו"ר שמחה רוטמן
היא אומרת שזה עבר לשכת מפכ"ל.
נצ"מ לילית ניצן טייבר
המסמך כרגע לא אצלי אבל למיטב ידעתי, המסמך עבר דרך לשכת מפכ"ל.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
מאז שאני זוכר את עצמי, אני לא מכיר אירוע שבו מגיע מסמך של מחוז ירושלים ליושב-ראש ועדת חוקה.
היו"ר שמחה רוטמן
טוב.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
גם אם זה עובר דרך לשכת השר. התקלה במשטרת ישראל היא נוראית ובמשרד. זאת שערורייה שאין כדוגמתה. זה הכול. זה מעיד על שבירת הציר כולו וזה מה שאני אומר.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חולק עליך.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אין לי טענות אליך, שמחה.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר אבל אני חולק עליך כי אני חושב - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אין בעיה, נבקש גם ממפקד תחנה שיבוא לוועדה.
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
ראש משרד חקירות בנתניה גם יגיע לוועדה.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת סגלוביץ', אני בהחלט אומר לך שאם תהיה לנו סיטואציה שבה יש פשיעה אדירה בסביבות התחנה בנתניה - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
יש פשיעה אדירה במדינת ישראל, אם אתה לא יודע.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל זה לא אצלי בוועדה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
יש 130 מקרי רצח ולא מקבלים נתונים מהמשרד לביטחון לאומי בכנסת ישראל. אותה כנסת היא הריבון שמדברים עליו. בהסתה, כן מקבלים.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל חבר הכנסת סגלוביץ', תשים לב מה אתה עושה.
קריאה
למה לא לשבח את מחוז ירושלים?
היו"ר שמחה רוטמן
אתה מתלונן על זה שיש לך נתונים.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לא, אני מתלונן על זה ששוברים את הציר הפיקודי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
על זה שבמשרד אחר - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
והניהולי במשטרת ישראל.
היו"ר שמחה רוטמן
הבנתי.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
ויש שר שלא מעניין אותו דבר וחצי דבר חוץ מלעשות ספוילרים.
היו"ר שמחה רוטמן
אולי לשיטתך, הציר הניהולי והפיקודי הזה הוא זה שמונע את העברת הנתונים והנה סוף-סוף קיבלת נתונים ואתה צועק? אני לא מצליח להבין. אני איתך. חבר הכנסת סגלוביץ', אתה יודע היטב שגם כשהייתי באופוזיציה, גם כשאני בקואליציה בוועדות אחרות וכשאני יושב בוועדת הכנסת, אם אני מזהה שגופי שלטון לא מעבירים את מלוא המידע הגולמי הנדרש לוועדה – גם אם הגורם המבקש הוא חבר כנסת מהאופוזיציה וגם אם הגורם המבקש הוא חבר כנסת מהקואליציה – אני בא ואומר "חברים, לא ייתכן שאנחנו נעשה את עבודת הפיקוח שלנו בלי לדעת כלום".
קארין אלהרר (יש עתיד)
אבל יש צינורות מקובלים.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
בוא נפתח סוגריים. אני אומר לך – תסמוך עלי שזה מדויק – שהממ"מ הוציא מכתב מסודר למשרד לביטחון לאומי בחודש ינואר שמבקש שיתוף פעולה ונתונים על הפשיעה במדינת ישראל, לפי החיתוכים שביקשו. מאז, בכל דיון היו מגיעים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
זה חמור מאוד.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
חמור מאוד, זאת תמונת המצב בכנסת ישראל.
קריאה
אז תשבח את מחוז ירושלים.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת סגלוביץ', זה חמור מאוד אבל סוף-סוף יש כאן מידע.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אז בוא תעזור לי.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אעזור לך בשמחה אבל מה הקשר? אבל אני לא אעזור לך. אתה יודע למה?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
למה?
היו"ר שמחה רוטמן
למה אני לא אעזור לך? כי אם אני אצליח להביא את המידע אתה תצעק עלי "למה הבאת מידע".
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לא, שמחה. אסור להתבלבל פה. יש כאן שבירה של הציר הפיקודי, המקצועי והניהולי של משטרת ישראל בכוונת מכוון על ידי משרד מופרע לחלוטין וזה האירוע.
היו"ר שמחה רוטמן
טוב, בסדר.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
ואתם עוד אומרים "סוף-סוף הגיעו נתונים". זה מה שאני אומר.
היו"ר שמחה רוטמן
אז ישיבת הפיקוח על הציר הניהולי והפיקודי של משטרת ישראל תתקיים בעזרת השם - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא, אתה רואה?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לא, זה לא ישיבת הפיקוח. אני אומר לך עובדות שקורות פה.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל מה אתה רוצה ממני?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
בפעם הקודמת ישב כאן נציג של מחוז ירושלים, אני לא יודע אם הוא נמצא פה.
היו"ר שמחה רוטמן
הוא לא.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני שאלתי אותם איך הדבר הזה יכול להיות בכלל? איך זה יכול להיות?
היו"ר שמחה רוטמן
לא הבנתי אותך.
קארין אלהרר (יש עתיד)
למה הם לא פה?
היו"ר שמחה רוטמן
אתה מנסה לסתום למשטרה את הפה?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לא לסתום. יש במשטרת ישראל גוף שאמון על נתונים ולא עובדים בשידור ישיר מול השר בן גביר.
היו"ר שמחה רוטמן
לא הבנתי אותך.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לא עובדים איתו בשידור ישיר וזה מה שהיה כאן בפעם הקודמת.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל היא אומרת לך שזה בא מלשכת המפכ"ל. אני לא מבין מה אתה רוצה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
טוב. למיטב ידיעתה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא מבין.
נצ"מ לילית ניצן טייבר
כי אין לי את זה פה אבל בעקרון, אנחנו מקבלים את המסמכים מלשכת מפכ"ל ואני מעבירה ללשכת השר.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור. אני חייב לומר שמבחינתי, דווקא חשבתי לפתוח את הישיבה עם נזיפה על כך שמסמכים שאנחנו מבקשים כבר כל כך הרבה זמן, מגיעים רק אחרי 13 ישיבות. ברוך השם זה הגיע ואתה צועק "למה הם הביאו?". אני לא מצליח להבין את זה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא, הוא לא צועק "למה הם הביאו?".
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. הטבלה של מחוז ירושלים, כבודה במקומה מונח. אני ביקשתי גם ממכם ואתם אמרתם שלכם אין את הדרך וזאת הסיבה שביקשתי באחד מהדיונים הקודמים את הטבלה של מחוז ירושלים. אני שאלתי אתכם אם אתם יכולים להביא לי טבלה שאומרת תוך כמה זמן מהרגע שאתם מקבלים פנייה, אתם נותנים תשובה ואתם אמרתם לי שאתם לא יודעים להפיק את זה אז אמרתי שמחוז ירושלים יגיד כלקוח סופי, כמה זמן לוקח עד שהוא מקבל תשובה ואז נוכל לברר איפה התקלות.

בשביל זה אנחנו צריכים את המידע הזה. אני חוזר לעמדתי, העובדה שכשוטר רואה אירוע של הסתה לטרור, הוא צריך לחכות כדי שהוא יוכל לפתוח בחקירה, גם יומיים, זה מוגזם אז בטח ובטח ש-30 יום, בטח 60 יום ובטח ש-90 יום.

בין אם זה נובע כתוצאה מתקלה בין המחוז לבין אח"מ או בין אח"מ לבינכם, בשביל זה אני פה. אני רוצה לוודא שבפעם הבאה ששי גליק, יסכה בינה או כל אחד מהנוכחים פה שולחים תלונה ואומרים ראינו אירוע או ראינו הסתה על הר הבית ואני אומר להם שעוד לא נפתחה חקירה למרות האירוע החמור נורא שהתרחש, אז הם לא יוכלו להגיד לי שזה ישן בדרך בין א', ב' ו-ג'. בשביל זה אני פה וזאת מטרתי, אני מצטער.
קארין אלהרר (יש עתיד)
איך אתה רוצה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
זאת כזאת בקשה הזויה?
קארין אלהרר (יש עתיד)
רוטמן, איך אתה רוצה לקבל תשובה אם הם לא מכירים את הטבלה הזאת בכלל?
היו"ר שמחה רוטמן
אני שואל, הוא אמר שהוא לא מכיר את הטבלה אבל הוא כן מכיר את לוחות הזמנים. הוא הגורם היחיד שמאשר אז כל אישור פה בטבלה הארוכה הזאת, עבר אצלו. הוא יודע כמה זמן לוקח לו לאשר. בבקשה.
נצ"מ לילית ניצן טייבר
אני נצ"מ לילית ניצן טייבר מהמזכירות הביטחונית במשרד לבל"מ. אני חייבת לעשות שוב הבהרה. אין דבר כזה. בדרך כלל אני מרכז באופן מסודר מסמכים שאני מקבלת מלשכת מפכ"ל, מעבירה אותם ללשכת השר ומשם הם עוברים לפה. אני לא מכיר שידור ישיר.
היו"ר שמחה רוטמן
ברור.
נצ"מ לילית ניצן טייבר
את זה אני יכולה להגיד. במקרה, פשוט אין לי את המסמך כרגע.
היו"ר שמחה רוטמן
ברור, אני קיבלתי את זה מלשכת השר ואני מתאר לעצמי שלשכת השר לא המציאה את המכתבים.
נצ"מ לילית ניצן טייבר
ממילא, אין מה לנהל דיון על כל תיק פה כי זה תיק חקירה והמסמך מסווג.
היו"ר שמחה רוטמן
ברור. כל דיון פר תיק - - - לכן השאלה פה היא לוחות הזמנים הסטטיסטיים.
נצ"מ לילית ניצן טייבר
לחקירות יש פה תשובה לכל המצב, באופן עקרוני.
שלומי אברמזון
עוד הערה אחת בהיבט של מסגור לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לחקירות. יושב-ראש הוועדה, ברשותך, אתה מסגרת את הדיון בהיבט של מה לא נעשה ומה לא בסדר. אני רוצה למסגר את הדיון גם על מה שכן נעשה. אני לא הבנתי את החיוך אבל זה חשוב בעייני.
היו"ר שמחה רוטמן
ברור שזה חשוב, אני גם אמרתי מה כן.
שלומי אברמזון
נעשו הרבה מאוד דברים אז בואו נדבר על הנתונים רגע. אושרו 629 פתיחות בחקירות. הוגשו 189 כתבי אישום, התיקים האלה מנוהלים ברובם כתיקי מעצר והתיקים שהגיעו לידי גמר מקבלים ענישה של מאסרים בפועל, שנה או חצי שנה, תלוי במספר הפרסומים, במעמד ובחומרה.

אולי ניתן קרדיט גם לוועדה, נעשו הרבה מאוד פעולות בתחום הזה של ההסתה לטרור, בטח אחרי חרבות ברזל.
יסכה בינה
סליחה, כמה תיקי אישום הוגשו?
שלומי אברמזון
189. עכשיו בואו נשפר את עצמנו. הכול בסדר, אנחנו נקיים את הדיונים פה אבל צריך לזכור ולחזור ולזכור את כל הדברים שנעשו. אם היה תיק אחד, שניים או שלושה ממחוז ירושלים שבהם הזמנים לא היו בסדר העילאי, זה יכול להיות. יש כאן עני ינים של תשומות מערכת והרבה מאוד דברים שצריך לעשות כמו בדיקות מקדימות, לפעמים.

האם הפרסום הזה שהועבר על ידי מחוז ירושלים נעשה לפני חודשיים? ואז מה? יש דחיפות או בהילות לעשות את זה הרגע אל מול דברים אחרים שיש? אני לא יודע. אני מניח שקיימים הרבה מאוד שיקולים לפתיחה בחקירה ויש הרבה מאוד שיקולים בהעמדה לדין, את זה אני כיול להגיד מהצד שלנו של התמונה. אחרי שאמרתי את כל זה, רותי תתייחס ואחרי זה אני אתייחס.
היו"ר שמחה רוטמן
ככול הנראה זה לא היה ברור. ברור שיש עלייה משמעותית במספרים של כתבי אישום ושל חקירות מאז 7 באוקטובר. למעשה, אפילו קצת קודם, מאז פברואר 2023 כשהוקם הצוות שבהחלט פתר קצת מהחסמים. יש עלייה וזה דבר נכון.

כמו שאמרתי, השאלה שנשאלת היא האם אנחנו בהשוואה לא רק למה שהיה בעבר - - - בואו נסכם ביננו שמדינה שבה הטרור מכה בכל פה, מספר כתבי האישום והחקירות שהיו על הסתה לטרור לפני 7 באוקטובר, לא היה טוב. אני אומר את זה, אתה לא חייב להגיד את זה. זה עד כדי כך לא היה טוב שהוקם הצוות כי לי היה טוב בפברואר. אני מדבר על זה עוד הרבה קודם וגם רבים אחרים.

כמציאות קודמת, זה לא היה משביע רצון, לא מבחינת מספר התיקים ולא בשאלה על מה מגישים ועל מה לא מגישים. ברור שיחסית למציאות הקודמות הזאת, יש עכשיו שיפור. השאלה היא האם השיפור הזה הוא ביחס למה שצריך להיות, אז עכשיו ובעתיד.

זו שאלה שיש לה גם אלמנטים של פרוצדורה, לוחות זמנים וחסמים ויש לה גם אלמנטים מהותיים כמו למשל, מכתב התלונה שהוגש לקראת הדיון הזה על הקריאות "בדם ואש נפדה את פלסטין". השאלה האם קריאות "בדם ואש נפדה את פלסטין" נחשבות או לא נחשבות להסתה לטרור, הסתה לרצח יהודים והסתה לגזענות, זאת שאלה עקרונית. זה נכון שבכל מקרה לגופו אפשר להגיד - - -

הנה, אני עכשיו אמרתי את הביטוי "בדם ואש נפדה את פלסטין" אז מיד תפתח נגדי חקירה כי אמרתי את הביטוי. לא, זאת לא הכוונה. הכוונה היא לסיטואציה שבה יש הפגנה ברחוב וצועקים את הצעקות האלה או שמישהו מסית על זה במסגד או שמישהו כותב את זה באינטרנט, בפייסבוק או בטוויטר.

זאת שאלה עקרונית והפערים שהתגלו שבשאלות העקרוניות האלו בדיונים הטרידו את חברי הוועדה ואותי, כל אחד מכיוון אחר אבל הם הטרידו. יכול להיות ש-180 זה מצוין אבל אם הייתם מקבלים החלטה עקרונית שעל התבטאות כמו "בדם ואש נפדה את פלסטין" שוטר, קצין חקירות של מחוז, יכול לפתוח בחקירה בלי לעבור את הפרוצדורה ובלי לחכות אלא פשוט כי מישהו אמר את הביטוי "בדם ואש נפדה את פלסטין" אז יכול להיות שהמספר הנכון הוא לא 189 אלא 1,890 או 11,890.

האם המספר 189 הוא טוב ביחס למה שהיה קודם? בוודאי. האם המספר 189 הוא טוב ביחס למה שצריך להיות? כנראה שלא כי אנחנו עדיין שומעים ברחובות את הביטוי "בדם ואש נפדה את פלסטין". נקודת ההשוואה פה היא מאוד חשוב.
שלומי אברמזון
טוב, אני לא הולך לייצג פה את המשטרה אבל אושרו 629 פתיחות בחקירה. האם אתה חושב שכבר נעצרו 629 אנשים? לא. להערכתי, כמעט בוודאות לא. למה? כי משטרת ישראל היא גוף שיש לו תשומות והוא מחליט מתי להיכנס לחקירה ומתי לא להיכנס לחקירה.

גם כשיש לו אישור פתיחה בחקירה, זה לא תמיד יהיה אוטומטי. לפעמים הם יגידו שזה תיק דחוף ולפעמים הם יגידו שהם צריכים להיערך כדי להיכנס לשכונה במזרח ירושלים וזה ייקח זמן.
היו"ר שמחה רוטמן
ולפעמים הוא ישחרר בן אדם ממעצר כי הוא לא קיבל את התשובה בזמן.
שלומי אברמזון
אני לא חושב שיש הרבה מקרים כאלה. מצאת אולי אחד או שתיים, בסדר. זה כמעט ולא קורה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
יש לנו את הנתון הזה.
שלומי אברמזון
אני אומר שוב פעם, החריג לא יכול להפוך לכלל. האם המערכת תעשה טעויות? היא עשתה, תעשה ויהיו טעויות. האם החריג הוא הכלל? לא. אי-אפשר להפוך את החריג לכלל וזאת האמירה הכללית שלי.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מסכים שלא צריך להפוך את החריג לכלל אבל אני עדיין אומר שכשמאשרים חקירה - - - בהקשר אחר שגם קשור ללוחמה בטרור היה ניסיון להגיד "הנה אישרנו וזה לא קרה". מי שעשה את הניסיון הזה היו שופטי בית משפט העליון.

הם אמרו על הריסות בתים "הנה, תראו. אנחנו אישרנו ומהרגע שאנחנו אישרו עד שהרסו את הבתים לקח הרבה מאוד זמן אז העיכוב הוא לא עצמנו" ואז הכינו בפרקליטות המדינה טבלה כי פרקליטות המדינה מאוד לא אהבו את הטיעון הזה – זה טיעון שהוא באמת לא הוגן – והם הראו שכאשר מוגשת העתירה וניתנת הכרעה מהירה על ידי בית המשפט אז גם הביצוע הוא מהיר.

כאשר זה יושב שבועיים, שלושה או חודש בבית המשפט ואז מאשרים אז כבר יש דברים יותר דחופים וזה דורש היערכות מסוג אחר. למיידיות יש ערך. זאת טבלה שפרקטיות המדינה הכינה ולכן, כאשר אתה אומר "אני אישרתי בסופו של דבר" זה טוב ויפה אבל השאלה היא תוך כמה זמן אישרת.

אם אתה תבוא עכשיו לקצין חקירות או לתחנת משטרה ותגיד "אני אישרתי לך. את זוכרת שהגשת בקשה לפני חודשיים? עכשיו אני אישרתי לך", אז כבר ייכנסו דברים הרבה יותר דחופים. אם הייתי מאשר מיידית אז גם המעצר היה מתבצע מיידית.

מי שהראתה איך זה עובד מול בית המשפט הייתה פרקליטות המדינה ואלו היו מספרים מדהימים. כתוצאה מאותה טבלה יפה שהוכנה על ידי פרקליטות המדינה במענה לטענה שהועלתה על ידי שופט בית המשפט העליון, נקבע נוהל. הנוהל קבע שדיונים בנוגע להריסות בתים יתבצעו תוך לא יותר משבוע ומאז באמת יש הרבה יותר הריסות בתים, הן מבוצעות הרבה יותר מהר ואין עיכובים.

האמירה "אישרנו וזה לקח הרבה זמן אחר כך" היא אמירה שכאשר פרקליטות המדינה נתקלה בה מגורם שמפקח עליה, היא ידעה לתת לה את התשובה.
שלומי אברמזון
לא, זה לא מה שאני אומר. אני מכבד את המשטרה, את התשומות שלה ואת הבחירות שלה לגבי איך ומתי להיכנס לחקירה. אגיד יותר מזה, לא הייתה פעם שהמשטרה פנתה אלינו ואמרנו לנו על משהו "זה תיק דחוף שאנחנו רוצים שתטפלו בו עכשיו" ולא טיפלנו בו במיידיות.

המשטרה אומרת לנו מתי התיק דחוף ומתי התיק לא דחוף, זה נוהל העבודה בינינו. זאת אמירה עקרונית. אני לא חושב שהיה מקרה שאמרנו לנו על משהו שהוא דחוף והוא לא טופל כדחוף.
היו"ר שמחה רוטמן
אפשר להמשיך. אני אומר שאם נוהל העבודה מביא לזה שיש תיקים שמחכים שלושה חודשים לאישור פתיחה בחקירה אז משהו בנוהל לא עובד, זה הכול. זה מה שאני אומר. אני לא יודע וכנראה אני לא מספיק חכם. אני לא מבין חוכמות.

אם בסופו של דבר, לאישור פתיחה בחקירה נגד מסית לטרור בזמן מלחמה, לוקח שלושה חודשים אז לא אכפת לי איפה בדרך נפלה הבעיה. זאת תקלה. השורה התחתונה צריכה להיות שורה תחתונה. אם השורה התחתונה היא שיש לא מקרה אחד, לא שני מקרים ולא שלוש אלא עשרות מקרים שבהם בזמן מלחמה, לקח יותר משלושה חודשים לאשר חקירה על הסתה לטרור אז משהו רקוב בממלכת דנמרק.

אני לא יודע איפה זה. יכול להיות שהדוור מדואר ישראל אשם. לא אכפת לי מי אשם אבל המציאות הזאת היא מציאות בלתי נסבלת ואני מצפה להתגייסות מלאה – לא להסביר לי מה אתם כן עושים טוב. אתם עושים הרבה דברים מאוד טובים – כדי שלא יהיה מצב שבזמן מלחמה, תיק חקירה בנוגע להסתה לטרור ממתין בשלב טרום חקירה במשך שלושה חודשים.

אם היה תיק אחד או שני תיקים כאלה שהם תקלה אז ממילא אבל אם יש 20 כאלה אז זה מטורף. אם יש 30, 40, 50 או מאות תיקים על הסתה לטרור שמחכים בזמן מלחמה יותר מחודש כאשר אנחנו יודעים שברשת הפייסבוק חודש זה נצח.

אתם לא יכולים לבוא ולהגיד לי "המנגנון עובד" כי המנגנון לא עובד, עכשיו בואו נראה איך אנחנו פותרים את זה ביחד במקום לריב אחד עם השני. אם תמשיך להגיד לי שהמנגנון עובד אז אנחנו נמשיך לריב, אין בעיה.
שלומי אברמזון
לא, זה לא מה שאני אומר. אחזור שוב, מבחינת החשיבות של המלחמה בטרור, אנחנו יוצאים מאותה נקודת מוצא. גם אני חושב כמו שאתה אומר, שצריך להילחם בטרור. מפה צריך לבדוק מה בדיוק, איפה בדיוק הדברים תקועים ולמה הם תקועים. אני אפילו לא יודע להתמודד - - -
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
זאת בדיוק המטרה של הדיון הזה.
שלומי אברמזון
רק שנייה. אני אפילו לא יודע להתמודד עם המספרים שאמרת עכשיו כי הטבלה לא מוכרת לנו.
היו"ר שמחה רוטמן
כן, בבקשה.
סנ"צ רותי האוסליך
צוהריים טובים, אני סנ"צ רותי האוסליך, רמ"ד חקירות. קודם כול, כאמירת בסיס אומר שאנחנו כמובן נבחן את המסמך של מחוז ירושלים, בדגש על כל העיכובים, השיהוי והמספרים הגבוהים. רק כדי לסבר את האוזן, מתוך 1,37 פניות, 796 הם של מחוז ירושלים, זה בערך 60% וזה פחות או יותר אותו אחוז שנמשך מ-7 באוקטובר.

לעניין מה שאמר היושב-ראש, יש מדרג של דחיפות. דינו של תיק מעצר הוא לא כמו שגרה, בדחיפות של הדברים ומפה העיכובים. אם זה תיק מעצר אז האישורים מתקבלים תוך דקות או תוך שעות. האישורים הם מאוד מהירים. הזמינות של החטיבה והפרקליטות הן 24 שעות, שבע ימים בשבוע. יש כאלה שיחלקו עלי אבל אני עומדת מאחורי העמידה הזאת.

אני זמינה 24 שעות, שבע ימים בשבוע וכל פעם שהייתי צריכה אותה, גם הפרקליטות הייתה זמינה לי אבל לפעמים הדברים נעצרים אצלי ואני מחזירה אותם להשלמות במחוז כזה או אחר. נכון, זה בעיקר מחוז ירושלים כי הם הנתח העיקרי של הפניות.

לפעמים אנחנו מעבירים לפרקליטות והפרקליטות היא זאת שמחזירה להשלמות אז המספרים הגבוהים הם לא חזות הכול. לפעמים הפרסומים הם פרסומים ישנים. זה נכון שזה מוגדר בכותרת כהסתה לטרור אבל אלו פרסומים משנת 2020, פרסומים משנת 2022 וזה גם פרסומים מ-2016, 2017 ו-2018. אנשי הפרקליטות יכולים להעיד על זה.

כל מקרה הוא לגופו. אם הפרסומים הם חדשים אז הם יקבלו את התיעדוף בהתאם. מי שמסמן את הדחיפות זה המחוז עצמו. לצורך העניין, אם מחוז ירושלים יגיד לי שמאן דהוא הוא יעד מספר אחד שלי ואני רוצה שכל הפניות יטופלו במיידי, אז הן יטופלו במיידי. מי שמגדיר את הדחיפות זה המחוז ומעבר לזה, תיקי המעצר, כמובן.

לעניין שיקולי החקירה, יש פניות שקיבלו את אישור החקירה של הפרקליטות ועדיין לא נחקרות, לא רק בשל שיקולי תשומות אלא בשל שיקולים ביטחוניים. הכול לפתחו של אותו מחוז שביקש, זה לא לפתחי. לעניין נקודות המחלוקת שהיושב-ראש העלה בפתיחת הדברים - - -
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
רותי, תוכלי לדבר במספרים? כמה פניות? כמה הגיעו אליך ואת חשבת שצריך השלמות חקירה? אנחנו נשמח לשמוע את זה במספרים. כמה מתוך זה באמת התקבל? בכמה מקרים נפתחו הליכים?
סנ"צ רותי האוסליך
מתוך 796 פניות של מחוז ירושלים, ב-659 הסתיים הטיפול. הסתיים הטיפול זאת אומרת אישור או גניזה.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
אז כמה מתוכם גניזה וכמה מתוכם - - -
סנ"צ רותי האוסליך
54 מתוכם נשלחו להשלמות מחוז. סליחה, 57 שנמצאים עכשיו במחוז. אני לא יודעת להגיד לך ממתי הם כי אין לי את הנתונים כרגע אבל אלה המספרים. כמובן שיש עוד כאלה שממתינים אצלנו, אצלי בפיקוד ויש כאלה שממתינים בפרקליטות אבל אלה המספרים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני שואל שוב – אני ביקשתי את טבלת האסקל ממש מזמן ולכן אני מתפלא שאת לא מכירה אותה – את טבלת האקסל של מחוז ירושלים עם מספר תיק, תאריך פתיחה, תאריך סיום ולוחות זמנים של כמה זמן לקח, את לא מכירה? לא קיבלת מעולם טבלה כזאת?
סנ"צ רותי האוסליך
טבלת האקסל - - -
היו"ר שמחה רוטמן
זה משונה כי אני ביקשתי אותה, כולל ממך, למיטב זכרוני. זה היה לפני שלושה חודשים.
סנ"צ רותי האוסליך
אדוני ביקש ממני את טבלת הזמנים הכללית, לא את זו של מחוז ירושלים.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, בדיון ביקשתי ספציפית גם את ירושלים. אמרתי המשטרה. בסופו של דבר, אתם גוף אחד. ביקשתי גם את הכללית וגם ספציפית את של מחוז ירושלים כי הוא הקליינט המרכזי גם לפי הטבלה שלכם והנתונים שאתם אמרתם לנו. מספר התיקים הממתינים של מחוז ירושלים - - - כל השאר זה זניח, זה באמת ברמה בודדת ואי-אפשר ללמוד מהם שום דבר. זה תיק פה ותיק שם.
סנ"צ רותי האוסליך
אדוני, אני לא ראיתי את טבלת האקסל שכנראה הועברה אליך. יש לי טבלת אקסל מאפריל, אני לא יודעת אם זו זאת או לא.
היו"ר שמחה רוטמן
זו זאת?
קריאה
זו זאת.
היו"ר שמחה רוטמן
זו זאת. הטבלה היא מאפריל.
סנ"צ רותי האוסליך
או-קיי, אז היא מאפריל.
היו"ר שמחה רוטמן
הטבלה מאפריל אז את ראית אותה.
סנ"צ רותי האוסליך
אני לא ידעתי שזאת זאת.
היו"ר שמחה רוטמן
או-קיי, הטבלה הזאת היא מאפריל. חבר הכנסת סגלוביץ', זה גם עונה קצת לשאלתך.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לא, זה לא עונה לשאלתי כי שאלתי עלתה בפעם הקודמת על ההתנהלות שהייתה פה מול מחוז ירושלים.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, או-קיי.
נצ"מ לילית ניצן טייבר
עכשיו כבר קיבלתי את המייל אז אני יכולה להגיד באופן ודאי שזה עבר דרך לשכת המפכ"ל וכל החומר מסודר.
היו"ר שמחה רוטמן
כן, בסדר.
נצ"מ לילית ניצן טייבר
אז זה איפשהו.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אומר שהטבלה הזאת שרואים בה - - - זה גם מתכתב עם המספר תיקים האלה. אני לא יודע אם זה אפריל או עד יוני, יכול להיות שהיא קצת עודכנה אחר כך. תסתכלי מה התאריך האחרון.
קריאה
אין אפשרות.
היו"ר שמחה רוטמן
יש פה מחשב מסווג שלה. אני לא יכול.
קריאה
אין לך את זה מודפס?
היו"ר שמחה רוטמן
יש לי את זה בטלפון. לא, הטבלה היא באקסל אז אין לי אותה מודפסת.
סנ"צ רותי האוסליך
אני רוצה להבין אם יש לנו את אותו מסמך.
היו"ר שמחה רוטמן
גם אתם ראיתים את הטבלה הזאת?
סנ"צ רותי האוסליך
אנחנו לא יודעים על מה מדובר.
היו"ר שמחה רוטמן
אולי את יכולה להראות להם במחשב שלך?
נצ"מ לילית ניצן טייבר
זה אצלם, אני שלחתי את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
תראי להם במחשב שלך.
סנ"צ רותי האוסליך
זה לא מלמד אותנו כלום. אנחנו לא יכולים להסיק ממנה כלום.
היו"ר שמחה רוטמן
זאת טבלת אקסל, אי-אפשר להדפיס אותה. זה יוצא טיפשי. זה מה שיש להם, זה פשוט על המחשב. במחשב רואים יותר טוב מאשר בטלפון.
קארין אלהרר (יש עתיד)
למה ככה ולמה באמצע דיון?
היו"ר שמחה רוטמן
לא, זה לא באמצע דיון. קארין, מה את רוצה? אני מסכים איתך. את צודקת. הטבלה הזאת וכל המסמכים האלה היו צריכים להגיע לוועדה לפני חודשים רבים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא, למה הם יודעים לדבר ביניהם קודם?
היו"ר שמחה רוטמן
את רוצה את התזות שלי?
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא, אני רוצה את התשובה שלהם.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, שנייה. בואי נסכם מהטבלה הזאת שנמצאת עכשיו גם מול עיניך – לי קשה לעשות את זה בטלפון. את יכולה לעשות את זה אפילו יותר בקלות – בואי רק את המקרים מ-7 באוקטובר 2023 עד 7 בינואר 2024, שלשת החודשים הראשונים של המלחמה כשכולם בשיא של האטרף.

אם אני אבדוק על השלושה חודשים הללו – שאלנו בעבר ועשינו את ישיבות המעקב האלה בלוחות זמנים האלה. עשינו ישיבת מעקב כל חודש או חודשיים והדברים האלה נשאלו בזמנו – אנחנו יודעים שיש ממוצע, יש שכיח ויש חציוני. האם המקרה הנפוץ הוא דקות ושעות, המקרה הנפוץ הוא חודש או חודשיים או שהמקרה הנפוץ הוא עשרה ימים?

מהסתכלות בעין בלתי מזוינת על הנתונים האלה, אני אומר שברוב המקרים חיכו שבועיים. אני אומר שאם בזמן שבו מנגנון האישור הוא מצומצם, כולם באטרף, זה זמן מלחמה והרחובות בוערים, לוקח שבועיים לחקור הסתם לטרור - - -

זה לא קרה רק פעם אחת. אם זה היה קורה רק פעם אחת או פעמיים זה היה בסדר. זה קורה. יש עומס, כולם במלחמה ויש מילואימניקים אז הכול בסדר אבל זה קרה עשרות פעמים בשלושה חודשים האלו. אם אנחנו מסתכלים אחר כך כשהלחץ קצת ירד אז אנחנו שוב רואים שהמספרים הולכים וגדלים.

אני אפילו לא מתווכח כרגע על המקרים שבהם זה נדחה כי יש מחלוקת עקרונית וזה הפערים שידברנו עליהם בפעם הקודמת. תשימי את זה שנייה בצד, אני מדבר על מקרים שבהם בסוף זה אושר. אני שואל האם אי-אפשר לבוא ולהגיד עכשיו שבתהליך הזה, אנחנו כמדינה, לא יכולים להרשות את זה לעצמנו, לא משנה כמה חשוב לנו שמירת האפקט המצנן על חופש הביטוי של הפרקליטות. אני אומר שוב שבנושא של הסתה לטרור זה לא מעניין אותי. אני דואג מהאפקט המצנן הזה.

האם אנחנו יכולים להגיד שננסה פיילוט שבו מעכשיו הסתה לטרור תיבדק רק בשלב הגשת כתב האישום ולא תיבדק בשלב הפתיחה בחקירה ובטח לא על ידי הפרקליטות כי הפינג פונג הזה בין ארבעה גורמים לא עובד? אם יש מקרה אחד של שלושה חודשים זו תקלה נוראית ואם יש יותר ממקרה אחד זה סוף העולם. אנחנו לא יכולים להרשות את זה לעצמנו.

למה לא? למה אנחנו לא יכולים להגיד "חברים, די"? די. זה לא יתכן. אני מדברים על המקרים שבהם בסוף זה אושר. אני לא מתווכח עכשיו על מקרים שבהם זה לא אושר בסוף.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה לומר ולדייק שבחוק שאנחנו ביקשנו, זה מה שאנחנו נבקש להוסיף.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
אנחנו רוצים להוריד את כל הרגולציה המטורפת הזאת שלא עובדת ולא מוכיחה את עצמה כמשהו שעובד.
יסכה בינה
שהיא מנוגדת לחוק. הרגולציה מנוגדת לחוק.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
או-קיי, גם זה. אנחנו נבקש לראות איך אפשר לקצר את התהליכים האלה כדי שאנחנו באמת לא נראה אירועים כאלה של הסתה לטרור שלא מטופלים כמו שצריך.
היו"ר שמחה רוטמן
יסכה, אני רק מוחה על זה שאמרת שזה מנוגד לחוק. מיוני 2023 אנחנו מחכים לחוות דעת של הייעוץ המשפטי לממשלה שיגידו שזה לא מנוגד לחוק ואנחנו עדיין מחכים. אם מדברים על העברת מידע ומסמכים, אנחנו עדיין מחכים לאותה חוות דעת אז איך את כבר קבעת שמשהו הוא מנוגד לחוק כשבייעוץ וחקיקה עדיין לא הצליחו לכתוב את זה על דף במשך שנה וחצי?
יסכה בינה
זה מאוד פשוט. אני הפרשנית הקובעת של החוק.
היו"ר שמחה רוטמן
המוסמכת של החוק, בוודאי.
יסכה בינה
להלן, זה מה שהחוק אומר ואני קובעת.
היו"ר שמחה רוטמן
כן.
יסכה בינה
זה נאמר בציניות, כמובן.
סנ"צ רותי האוסליך
ביוני הועבר לאדוני מסמך על ידי חטיבת החקירות לעניין הזמנים. אדוני ראה את המסמך הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון.
סנ"צ רותי האוסליך
או-קיי. במסמך הזה – בכפוף להנחיה 14.12 שכרגע אנחנו מונחים על ידה – יש את הנתונים הבאים, מתוך 169 בקשות מעצר, 94% מהם טופלו בין שעה ל-48 שעות. 6% מהם שהם עשר בקשות, טופלו בין 48 לשבוע. אדוני, הזמנים הם מהירים באמת. אנחנו עושים הכול - - -
היו"ר שמחה רוטמן
זה על תיקי מעצר?
סנ"צ רותי האוסליך
אנחנו לא עובדי תיקי מעצר. דיברתי מקודם על מדרג דחיפות. אם המחוז יגדיר לי יעד לא על תיק מעצר ויגיד לי "זה דחוף לי" אז אני אתייחס אליו כדחוף.
היו"ר שמחה רוטמן
לא הבנתי. בתיקי מעצר הפירוש הוא שהחשוד מוחזק במעצר, נכון?
סנ"צ רותי האוסליך
לא.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא שאני רוצה לעצור?
סנ"צ רותי האוסליך
לא, זה גם כשרוצים לעצור.
היו"ר שמחה רוטמן
גם כשאני רוצה לעצור?
סנ"צ רותי האוסליך
בוודאי.
היו"ר שמחה רוטמן
כלומר, כשאני רוצה לעצור - - -
סנ"צ רותי האוסליך
בוודאי.
היו"ר שמחה רוטמן
הבנתי.
סנ"צ רותי האוסליך
המחוז יפנה אלי אלא אם כן קורה עכשיו אירוע והחשוד נעצר ואז מבקשים אישורים.
היו"ר שמחה רוטמן
כלומר, כל ה-169 פניות האלו הן אנשים שהם במעצר או שרוצים לעצור אותם. המחוז אמר שהוא רוצה לעצור אותם.
סנ"צ רותי האוסליך
נכון אבל זה לא המחוז, זה ארצי. זה לא מחוז ירושלים.
היו"ר שמחה רוטמן
כן. המחוז, לא דווקא מחוז ירושלים. מחוז מסוים כלשהו אמר "אני רוצה לעצור".
סנ"צ רותי האוסליך
יחכו לאישור.
היו"ר שמחה רוטמן
לעצור באופן מידי?
סנ"צ רותי האוסליך
בוודאי.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
מה האירועים שבהם אתם עוצרים באופן מיידי?
סנ"צ רותי האוסליך
אירוע הסתה חמור. זה מה שהמחוז רואה כחמור. אני לא מגדירה למחוז מה זה חמור או לא חמור. המחוז הוא זה שמגדיר לי מה חמור מבחינתו או דחוף ואני פועלת על פי מה שהמחוז אומר לי.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל בעיניכם, דחוף זה רק אם יש מעצר?
סנ"צ רותי האוסליך
או אם הוא רוצה לעצור.
שלומי אברמזון
אם הוא רוצה לעצור.
היו"ר שמחה רוטמן
אז 169 זה כשיש מעצר ורוצים לעצור?
סנ"צ רותי האוסליך
נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
כי זה בליווי מעצר.
סנ"צ רותי האוסליך
נכון, כשהוא רוצה לעצור. אני בכוונה נדבקת למחוז ירושלים. כשמחוז ירושלים מתקשר אלי ואומר לי "אנחנו רוצים לעצור אותו" אז אני בוחנת את הפרסומים בוואטספ, אפילו לא בחוות דעת. הכול קורה תוך שעות.
היו"ר שמחה רוטמן
אם הוא רוצה לחקור בלי מעצר?
סנ"צ רותי האוסליך
אם הוא יגיד לי שזה לא דחוף אז זה יקבל את התיעדוף שלו.
היו"ר שמחה רוטמן
הבנתי. אני אומר שוב - - -
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
לא יודעת אם פספסתי אבל האם קריאה של "בדם ואש" או "בדם ורוח" – לא יודעת, יש להם כמה וריאציות – "נפדה את פלסטין" זה משהו שהוא נחשב אצלכם הסתה חמורה?
סנ"צ רותי האוסליך
ברמת העיקרון, הפרקליטות פה תעיד שכן אבל כל מקרה תבחן לגופו ולפעמים הדברים נעצרים אצלי כי אני דורשת השלמות. כשהדברים נעצרים אצלי ואני מחזירה אותם להשלמות של המחוז אז זה אפילו לא יגיע לפרקליטות, זה נעצר אצלי.
שי גליק
זה נשאר אצלך, זאת האמת.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
כמה מתוך הבקשות שלך להשלמות באמת הגיעו לחקירה או לאישור? בסוף, מתוך אלה שהחזרת להשלמות, כמה חזרו עם ההשלמות?
סנ"צ רותי האוסליך
אין לנו את הנתון הזה.
שלומי אברמזון
את שואלת אם זה נתקע במחוז?
שי גליק
רוב התיקים נתקעים בהשלמות, זה לא סוד.
סנ"צ רותי האוסליך
אני לא יודעת מאיפה אתה לוקח את הנתונים האלה.
שי גליק
אלה תיקים שאני מעורב בהם.
סנ"צ רותי האוסליך
אני ממש לא יודעת מאיפה אתה מביא את הנתונים האלה.
שי גליק
והתיקים שהיו פה בוועדה.
סנ"צ רותי האוסליך
אז כנראה שאתה יושב מול המחשבים שלי.
שלומי אברמזון
יש מקרים שחוזרים להשלמות ואנחנו מגישים כתבי אישום אחרי זה. מאשרים פתיחה בחקירה ואחרי זה מגישים כתבי אישום. יש מקרים כאלה, פשוט כנראה שאי-אפשר להוציא את הנתון.
סנ"צ רותי האוסליך
אני לא יכולה, אנחנו לא במערכות ממוחשבות.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
יש אפשרות כן לבדוק את זה?
היו"ר שמחה רוטמן
מה השאלה?
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
כמה מהתיקים שנעצרו אצל רותי וחזרו להשלמות חקירה, חוזרים באמת?
שי גליק
ותוך כמה זמן.
סנ"צ רותי האוסליך
לפרקליטות הרוב יחזור כי הרוב בכל מקרה לא בסמכות שלי לגנוז. בכל מקרה זה יעבור לפרקליטות.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
הרוב יחזור?
סנ"צ רותי האוסליך
כן, כמעט 100%.
שלומי אברמזון
השאלה היא מה הם לוחות זמנים, בסוף זה חוזר.
סנ"צ רותי האוסליך
אלא אם כן זה ניטור מודיעיני. אם המקור הוא ניטור מודיעיני אז זה בסמכות שלי לסגור, אם המקור הוא תלונה כמו ברוב המקרים אז זה יעבור לפרקליטות בכל מקרה, גם אם אני חושבת שזה הסתה וגם אם אני חושבת שזו לא הסתה.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
אם יש מקור מודיעיני אז את יכולה - - -
סנ"צ רותי האוסליך
ניטור.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
ניטור מודיעיני אז את יכולה?
סנ"צ רותי האוסליך
אם אני סוברת שלא אז אני יכולה לסגור את זה, זה בסמכות שלי.
שלומי אברמזון
אני אסביר. אני אומר מניסיון שאם למחוז זה חשוב ונניח שאמרתי לרותי שאנחנו צריכים השלמות כאלה ואחרות כדי שהתיק יהיה יותר חזק ונוכל לרוץ איתו קדימה אז המחוז עושה את זה מהר כי הוא אומר שזה תיק חשוב.

אן זה תיק דגל וזה תיק של בן אדם שמעורר אצלי הפרות סדר בעיסאוויה או שזה בן אדם שאמר אמירות חמורות מאוד או שזה בן אדם שיש לו הרבה מאוד פרסומים או שזה בן אדם עם מעמד גבוה אז אני רוצה לקדם אותו. כשלמחוז זה חשוב אז ההשלמות מבוצעות מהר.
סנ"צ רותי האוסליך
המחוז מגדיר את המדרג.
היו"ר שמחה רוטמן
טוב. אני רוצה שנשמע את הארגונים שבאו וגם שלחו פניות. אני חוזר ואומר על הנושא של לוחות הזמנים, בסופו של דבר גם אלמלא היו מחלוקות עקרונית על המהות כמו הקריאות "בדם ואש נפדה", הקריאה לאלוהים, השהיד, דגל חמאס או כל הדברים שדיברנו עליהם בישיבות הקודמות, שבהן לדעתי אתם כגוף טועים - - -

רותי, מאחר ואני לא יודע מה את עוצרת, מה את מעבירה, מה הם עוצרים ואיפה הפנמת את האמירות של הפרקליטות כך שכשאת יודעת כבר מראש שהפרקליטות לא יאשרו אז את אומרת כבר לעזוב. אני לא יודע איפה זה קורה. יכול להיות שהמחוז מראש לא חוקר דברים שהוא יודע שאתם לא תאשרו לו.

יצרתם אפקט מצנן. אין ספק שיצרתם אפקט מצנן, השאלה היא על מי. האם יצרתם אותו על השוטר במחוז חיפה או על המסית? אני אומר שבשנייה שמישהו יודע שאם הוא יגיש בקשה לפתוח בחקירה, הוא יקבל בקשות השלמה שיגמרו לו את כל אחר הצהריים אז הוא יגיד "יאללה, אפשר להתקדם". את לא מבינה?
שלומי אברמזון
הבקשות השלמה הן לא בקשות מנותקות מהקשר, הן בקשות השלמה שנועדו לבסס תשתית משפטית. הסברנו את זה בדיון הקודם.
היו"ר שמחה רוטמן
אתם הסברתם.
היו"ר שמחה רוטמן
נגיד ביחס לשהיד, אפשר לחלוק - - -
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, אני חולק.
שלומי אברמזון
אין בעיה.
היו"ר שמחה רוטמן
אמרתי, אני חולק.
שלומי אברמזון
אפשר להסכים. מבחינתנו, זה מה שמבסס את התשתית המשפטית להעמיד לדין. זה הכול.
היו"ר שמחה רוטמן
אז אני אמרתי שאני חולק על זה שהם צריכים לשכנע אתכם פעם ראשונה ברמת הפרוצדורה - - -
סנ"צ רותי האוסליך
אבל אדוני, זה קיים בכל תיק חקירה. אני באמת לא מצליחה להבין את אדוני.
היו"ר שמחה רוטמן
אז אני אסביר.
שלומי אברמזון
המשטרה יכולה להתייעץ עם פרקליטות המחוז על הרבה מאוד מקרים.
היו"ר שמחה רוטמן
היא יכולה להתייעץ כמה שהיא רוצה.
שלומי אברמזון
כשהיא יודעת שזה לא מספיק בשביל להעמיד לדין אז היא תמשוך צעד אחורה וזה לאו דווקא בעבירות ביטוי.
היו"ר שמחה רוטמן
הכול בסדר.
קריאה
רק לא בשלב העמדה לדין.
היו"ר שמחה רוטמן
אין לי בעיה שאם המשטרה לא יודעת מה לעשות, היא תתייעץ איתכם. הכול בסדר. הבעיה היא שיש כאן הנחיית פרקליט ונוהל פנימי של המשטרה שכאשר יושב קצין חקירות, שוטר, מפקד תחנה או מפק מחוז ואומר "בעייני, פלוני אלמוני מסית ובכל פעם שהוא עולה ומדבר במסגד אז אחר כך יש לי ארבעה שוטרים פצועים ואני אומר הגומל על כך שאין לי הרוגים כל פעם שהוא מדבר" ואז כשהוא רוצה לפתוח בחקירה כדי לבנות את התיק הזה שאתה מדבר עליו – בסופו של דבר, אתם תצטרכו להגיש כתב אישום, את זה לא לוקחים לכם – אז עוד בשלב המוקדם של בניית התיק הוא צריך לשכנע אתכם, לעשות את ההשלמות וחקירה בלי חקירה.

שאלנו את זה ודיברנו על זה פעמים רבות. הבאתי את הדוגמה שיכולה להיות סיטואציה שבה בן אדם פרסם משהו בפייסבוק ואם תעצרו אותו לחקירה אז תגלו שאת אותו דבר שהוא פרסם בפייסבוק, הוא פרסם גם בטלגרם של השכונה ואתם לא תדעו את זה לעולם עד שלא תזמינו אותו לחקירה, תחקרו אותו ותעשו לו בדיקה בטלפון, במחשוב או איפה שתעשו את הבדיקה וכתוצאה מזה, התיק לא מועשר לפני שלב טרום החקירה והחקירה לא נפתחת ואז הבן אדם לא מועמד לדין.

דיברנו על זה, אתה צודק. דיברנו על זה רק שהיה דיבור משני הצדדים ואני מרגיש שאני שמעתי את מה שאתם אומרים אבל אתם קצת פחות שומעים את מה שאני אומר וזה בסדר. לכן, לא תהיה לנו ברירה אל לחוקק.
שלומי אברמזון
לא, רגע. עוד פעם, לרוב זה לא יהיה הוויכוח. הוויכוח לא יהיה האם יש עכשיו איזשהו מידע שמסתתר בחשבון הפייסבוק. אני אתן לך דוגמה, אם המשטרה תפנה ותגיד שיש בחשבון שלו איזשהו פרסום אחד. יכול להיות שאין פה יסוד הסתברותי שהוא יותר מידי משמעותי אבל החשבון שלו נעול אז אנחנו נאשר פתיחה בחקירה.

לרוב במקרים שתיארת עכשיו, תאושר פתיחה בחקירה. מתי לא תאושר פתיחה בחקירה? בגלל יסוד תוכני, כאשר התוכן לא מספיק. בעייני, פה זה נכון שהמשטרה תפנה, תתייעץ, תדבר ובמקרה של 14.12 היא צריכה אישור.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
תיתן לנו דוגמה של יסוד תוכני כזה.
היו"ר שמחה רוטמן
אלו הפערים שדיברנו עליהם בעבר ואפשר להרחיב עליהם. למשל "בדם ואש נפדה אותך, פלסטין".
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
כן.
היו"ר שמחה רוטמן
כאשר מישהו אומר את המשפט הזה - - - יש מדינות בעולם שכבר הגיעו למסקנה שזו הסתה, לפחות לגזענות, אם לא לטרור ובמדינת ישראל אנחנו שוויץ של המזרח התיכון. נכון לעכשיו, לא מאשרים פתיחה בחקירה על הביטוי הזה, למיטב ידעתי.
סנ"צ רותי האוסליך
אבל אדוני - - -
שלומי אברמזון
אבל זה גם לא נכון כי אושרה פתיחה בחקירה ביחס לביטוי "בדם ואש נפדה את פלסטין". כמו שאמרה רותי בדיוק לפני שנייה, זה תלוי הקשר.
שי גליק
באיזה הקשר זה חוקי?
היו"ר שמחה רוטמן
לא הבנתי.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
זה הדבר הכי נורא להגיד.
שלומי אברמזון
היו מקרים על הר הבית - - -
היו"ר שמחה רוטמן
סליחה שאני אומר אבל אתה יודע שהביטוי תלוי הקשר, בנוגע להסתה לטרור, קיבל משמעות מאוד לא נעימה כשמישהו אמר האם להגיד להרוג את כל היהודים - - -
שלומי אברמזון
כן, אני כמובן יודע.
היו"ר שמחה רוטמן
יופי.
שלומי אברמזון
בסדר, מה אפשר לעשות?
קריאה
קונטקסט.
שלומי אברמזון
או-קיי, אתם בתהליך - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אולי אתה מתכנן קרירה כדיקן של הארוורד. בהחלט יש הרבה מה ללמד אבל אני אומר לך שוב, כאשר צועקים למישהו ברחוב "בדם ואש נפדה את פלסטין" - - -
שלומי אברמזון
אני לא הולך להתייחס לתיקים הספציפיים, בסדר?
היו"ר שמחה רוטמן
התייחסתם.
שלומי אברמזון
לא.
היו"ר שמחה רוטמן
אתם התייחסתם. "תגובת פרקליטות המדינה. פרקליטות המדינה קיבלה את עמדת הגורמים המוסמכים באגף החקירות והמודיעין במשטרת ישראל לפיה אין מקום לפתוח במקרה הזה בחקירה".
שלומי אברמזון
רגע. נכון אבל הוגש ערער. אתם לא רוצים שנבדוק את הערער?
שי גליק
למה צריך את הערער?
שלומי אברמזון
הוגש ערער והדברים ייבדקו בשנית. זה נראה לי מתבקש.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר.
שלומי אברמזון
כבר היו מקרים שערערים הביאו גם לשינוי החלטה ואתם יודעים את זה גם פה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מאוד מקווה.
שלומי אברמזון
מעולה אז כבר אנחנו מנהלים שיח ויש פינג פונג ודינמיקה וזה טוב מאוד. אנחנו לא תמיד צודקים, בסדר? יש שני יסודות עבירה, יש את היסוד התוכני וגם בו יש איזשהו מנעד של יסוד תוכני יותר מובהק, ישיר וברור ויש יסוד הסתברותי, יש יסוד תוכני ברף יותר נמוך ויש יסוד הסתברותי.

לכן, כשאני אומר שזה תלוי הקשר זה אומר שיש יסודות עבירה שאני צריך לקיים אותם ולא בכל מקרה זה יהיה כל כך פשוט להגיד. אם יש הפגנה מאוד רגועה שלא מתייחסת בכלל להיבטים אלימים, עם מעט מאוד משתתפים ולא ברור מי ראה אותה אז יכול להיות שזה לא יצדיק פתיחה בחקירה בגלל שהיסוד ההסתברותי לא מתקיים.

הבחינה היא בחינה רחבה והיא נעשית בכל תיק ותיק, זה העניין. אני אומר שוב, שנפתחו כבר חקירות. אין חסינות ביחס לביטוי הזה, או-קיי?
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אני לא צריך חסינות.
שלומי אברמזון
לא, אני רוצה להגיד כדי שזה יהיה ברור. אין חסינות ביחס לביטוי הזה, זה ביטוי שהוא תלוי הקשר. היה תיק שהוא מאוד חמוד בעינינו. יושב-ראש הוועדה, אתה איתי?
היו"ר שמחה רוטמן
כולי איתך.
שלומי אברמזון
היה תיק מאוד חמור באום אל פחם ואנחנו חשבנו שזה תיק מאוד חמור. היה עורך דין ועוד פעיל ציבור שעמדו בראש הפגנה וקראו שם בקריאות מאוד חמורות. הגענו עם התיק הזה עד לבית משפט עליון בהקשרי מעצר.

באיזשהו פאנל שהשתתפתי בו אמר עורך הדין ג'בארין "אבל אנחנו אומרים את זה בכל הפגנה". קודם כול, זה לא הגיע אלינו לפני זה וכשאומרים את זה במהלך מלחמה יש לזה קונטקסט אחר. לכן אני אומר שיש משמעות לנסיבות, יש משמעות למתי, יש משמעות לאיזה עוד אמירות נאמרו בסמוך ויש משמעות למה שקרה אחרי זה. יש משמעות לדברים האלה. זאת מצוות המחוקק שאנחנו נעשה את הבדיקה הזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, לא. זה לא שאתם תעשו. אין שום מצוות מחוקק שאתם תעשו את הבדיקה הזאת.
שלומי אברמזון
או-קיי. בסדר, שמישהו יעשה את הבדיקה הזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
להפך. הבדיקה הזאת צריכה להיעשות בשלב החקירה.
שלומי אברמזון
זו המחלוקת העקרונית, אני רק הסברתי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. במחלוקת העקרונית הזאת דיברנו על הפערים רבות ואני לא ארחיב עליהם עוד. יכול להיות שבחלק מהפערים אנחנו נעבור תיק, תיק בדיון חסוי בהמשך אבל לא היום. לא התייחסתם לנושא האפקט המצנן והצורך לפתוח בחקירה כשמדובר בהתבטאויות עם הרבה פחות יסוד הסתברותי ואם אתה שואל גם עם יסוד תוכני פחות כמו "למחוק את עזה".

אל תעשה לי ככה. אתה יודע למה אני אחדד את מה שאני אומר? כי אני באמת לא יכול לקבל את התזה. אני יכול לקבל תזה שאתם שם כמגיני חופש הביטוי אל מול המשטרה הפראית. אני מקבל תזה כזאת.

יש משטרה שהיא סוס דוהר ואתם מרסנים אותה כדי לשמור על חופש ביטוי. זה איזונים ובלמים וזה בסדר גמור, לגיטימי. המשטרה דוהרת קדימה כי יש לה משימה לדאוג לשקט והיא לא רואה בעיניים – כמו שצריך – ואתם באים ואומרים לה "חבר'ה, תירגעו קצת. אנחנו מרסנים בשביל שיהיה יותר חופש ביטוי במדינה הזאת".

אני מקבל את זה לגבי דברים אחרים. הבאתי כמה דוגמאות שבהן למרות שמבחינה חוקית, זה יושב על אותו קרע תרנגולת לא קיים גם כשמדובר בעבירות אחרות, אני מבין את ההיגיון כמו בחקירות עיתונאים וכל מיני דברים.

אני מבין את ההיגיון אבל אז אני רואה שבהגנה הזאת על חופש הביטוי, יש מקרים - - - אתה יודע מה? אני אשאל את זה באופן פשוט. האם היו מקרים בהם המשטרה לא חשבה שצריך לחקור על ביטוי ואתם אמרתם לה מלמעלה שצריך לחקור?
שלומי אברמזון
כן.
היו"ר שמחה רוטמן
או-קיי, אז זה קורה. כמה מקרים כאלה קרו בתחום ההסתה לטרור הלאומי שאנחנו מתמודדים איתו מול אויבינו הקמים עלינו להשמידנו?
שלומי אברמזון
אני לא יודע, אין לי נתון כזה. אני לא אוסף אותו אז אני לא יודע.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר.
שלומי אברמזון
יש מקרים שבהם אנחנו לא מסכימים עם המשטרה. לחומרה, כן?
היו"ר שמחה רוטמן
לא אבל לכאורה כל הרציונל שבו אתם הגורם המצנן על חופש הביטוי לא מתאים למקרה כזה. זאת אומרת, לא אמור להיות אף פעם מקרה שבו המשטרה אומרת "לדעתנו לא צריך לחקור. אנחנו כגוף חוקר לא חושבים שצריך לחקור" והפרקליטות אומרת לה לחקור.
שלומי אברמזון
זאת שאלה משפטית, זאת לא שאלה שבה המשטרה היא הדוחפת קדימה והפרקליטות היא - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אתה הרגע הסברת לי שאתה לא מתערב למשטרה בסדרי העדיפויות.
שלומי אברמזון
סדרי עדיפויות זה לא שאלה משפטית.
היו"ר שמחה רוטמן
אז זאת אומרת שאין מצב שתחקרו.
שלומי אברמזון
ברור שכן.
היו"ר שמחה רוטמן
לא הבנת.
שלומי אברמזון
אם הביאו לנו מקרה והניתוח המשפטי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא. אני שואל מה קורה אם הם לא הביאו מקרה, אם הם לא חושבים שצריך לחקור.
שלומי אברמזון
גם אם הם לא חושבים שצריך לחקור והניתוח המשפטי שלהם הוא ניתוח שבעינינו, הוא מקל מידי אז אנחנו נגיד למשטרה שאנחנו חושבים שכן.
היו"ר שמחה רוטמן
הבנתי אבל אתם לא תורו להם לחקור, אתם תגידו להם שאפשר לחקור או שאתם תורו להם לחקור? זאת השאלה. האם אתם הגורם המרסן, האם אתם בלם או שאתם מנוע? אני חושב שזאת שאלה חשובה. זה כמו ההבדל בין - - -
שלומי אברמזון
אני לא התייחסתי לזה ככה אבל בדרך כלל, כשאנחנו אומרים למשטרה שאנחנו חושבים שאפשר לחקור אז המשטרה חוקרת.
היו"ר שמחה רוטמן
למה אבל אתה בעצמך הסברת לי שיש הרבה מקרים שאישרת לחקור ועדיין לא חקרו. אני חייב לומר שאני מבולבל לגמרי.
שלומי אברמזון
גם אני, אני מודה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא הצלחתי להבין.
שלומי אברמזון
המשטרה מתעדפת וזה בסמכותה לתעדף, זה התפקיד שלה. אין לי תשומות שיש למשטרה. הם יחליטו מתי הם חוקרים ומתי הם לא חוקרים.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר.
שלומי אברמזון
אם אני אגיד ביחס לתיק מסוים שבו הם חשבו שלא צריך לחקור ואנחנו חושבים שמבחינה משפטית אפשר לחקור וזה עובר את היסוד - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא אבל האם הם מבקשים את הבקשה או שאתה הגורם היוזם? הם מבקשים את הבקשה.
שלומי אברמזון
אני מדבר על מצב שבו הם מבקשים את הבקשה.
היו"ר שמחה רוטמן
או-קיי. אני שואל למשל על הסיפור של אייל גולן. האם יש מישהו בתחנת משטרה שאמר "אני רוצה לחקור את אייל גולן על זה שהוא אמר למחוק את זה עזה" ובמשטרה אמרו שלא ואז אתם החלטתם? זה נשמע לי מוזר. כל התהליך זה מאוד לא הסתדר לי עם התהליך של ההגנה על חופש הביטוי. לי זה היה נשמע משונה. מי הגיש?
שלומי אברמזון
זה הגיע ממקור אחר.
היו"ר שמחה רוטמן
אז יש עוד גורמים שמזינים חוץ ממשטרת ישראל?
שלומי אברמזון
לא. בסוף זה יגיע - - -
היו"ר שמחה רוטמן
משהו פה לא מסתדר לי עם התהליך. אם אתם גורם שדואג לשמור על חופש הביטוי אז משהו לא מסתדר לי עם הסיטואציה שבה אתם מיוזמתכם תגישו בקשות לחקור.
שלומי אברמזון
אני אסביר לך. תיקח לדוגמה את שמאי גליק שיושב פה בחדר. בעבר, הוא היה פונה ישירות לפרקליטות וליועצת המשפטית לממשלה ואמרנו לו שאנחנו לא התחנה הראשונה.

צריך לעבור במשטרת ישראל ומשטרת ישראל תעשה את הבדיקות שלה, תגבש המלצה ותעביר אלינו. זה מגיע גם מהרבה גופים אחרים. את כולם אנחנו שולחים למשטרה, בסדר? זאת הדרך שבה זה מגיע.
היו"ר שמחה רוטמן
הבנתי.
שלומי אברמזון
אחרי זה אנחנו מקבלים החלטה.
סנ"צ רותי האוסליך
אומר עוד השלמה אחת למה ששלומי אמר. אני לוקחת אותך כדוגמה, סליחה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
הוא יושב פה מבסוט, משמין מנחת.
שלומי אברמזון
הוא שמח.
סנ"צ רותי האוסליך
גם אם אדון שי גליק יגדיר בעניינים שלו שזאת הסתה, זה לאו דווקא אומר שזאת הסתה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, זה לא העיניים שלו שמעניינות אותי בהקשר הזה.
סנ"צ רותי האוסליך
אני יודעת מה מעניין אותו אבל לא כל דבר שעליו אזרח מתלונן - - -
היו"ר שמחה רוטמן
ברור שלא.
סנ"צ רותי האוסליך
פונה ומגדיר כהסתה, זאת הסתה.
קריאה
ברור, אין על זה מחלוקת בכלל.
היו"ר שמחה רוטמן
זה ברור שלא.
סנ"צ רותי האוסליך
זה לא כזה ברור. אדוני, לשיטתך צריך לחקור בכל מקרה שמישהו מגדיר הסתה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא.
סנ"צ רותי האוסליך
זה מה שאמרת.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אומר שכאשר השוטר שמקבל את הפנייה סבור שמתקיימים יסודות בסיסיים של העבירה, לכאורה אז צריך לחקור. זה החוק כמו בכל דבר אחר. אם שי גליק מגיש נגדי תלונה על זה - - -
שלומי אברמזון
כמות הפעמים שהוזכרת פה היום זה השיא החדש שלך.
היו"ר שמחה רוטמן
אם הוא מגיש נגדי תלונה על כך שהוא טוען שאני גנבתי עט מוועדת החוקה והוא ראה שלקחתי אותו ושמתי אצלי בכיס וזה גם מצולם אז בהחלט יכול קצין משטרה להגיד "ראיתי את זה", להביא בדל ראיה מתוך ערוץ הכנסת - - - האם זה מצדיק פתיחה בחקירה? האם זה זוטי דברים?
שלומי אברמזון
חבר הכנסת, זאת בעיה. צריך דוגמה אחרת.
היו"ר שמחה רוטמן
האם יש חסינות? כן, לא אני. סליחה, זה אלירן שעשה את זה ולא אני כדי שלא תהיה לך סיטואציה של חסינות באישור פרקליטות ויועץ משפטי לממשלה.
קריאה
אחרת זה עוד הפעם.
היו"ר שמחה רוטמן
אלירן עשה את זה והוא מזהה את הדבר הזה, מגיש תלונה ואם על פניו, מתקיימים יסודות העבירה אז לא הולכים לבקש רשות מהפרקליטות לפני פתיחה בחקירה. השוטר מחליט.

יש פה אנומליה והאנומליה הזאת הוצדקה בטענה שיש כאן מישהו שצריך לשמור מפניו. יש פה איזשהו חשש מאפקט מצנן על חופש הביטוי. כדי שהאנומליה הזאת תוצדק, אני הייתי צריך להניח שבאופן עקרוני המשטרה תמיד רוצה לחקור והפרקליטות תמיד מאזנת אותה, חוסמת אותה ואומרת לה לעצור בחלק מהמקרים.

זה הרציונל אבל אז בכל מקרה שבו אני רואה את אבירי חופש הביטוי מהפרקליטות שאני תמיד רב איתם – אני אומר להם שיש פה אמירה והם אומרים לי "לא ברור לי היסוד ההסתברותי", אני לא יודע או לא אישרתי וצריך לבדוק את המכלול או את ההקשר – רוצים לחקור את קטי שטרית או את אייל גולן אז אני אומר שמשהו לא ברור. אבירי חופש הביטוי יצאו לחופש. זה לא מסתדר לי.

זה מאוד קשור לנושא, אני לא עוסק עכשיו באמירה כזאת או אמירה אחרת. השאלה היא האם הגורמים אשר אמורים להיות לפי השיטה שלהם – שפסולה בעייני. אני לא חושב שאתם צריכים להיות שם – מגיני חופש הביטוי, בפועל כשמדובר בביטוי שלא מוצא חן בעיניהם או שהוא מצד אחר הם פתאום סוסי פרא? אז אולי אני צריך להקים גוף מעל לפקח על הפרקליטות כדי שלא יתחילו לחקור לי פה אנשים שאומרים "לשטח את עזה". זאת הבעיה שלי.

אם אתם הערב לחופש הביטוי אז הייתי מצפה שהתפיסות בנוגע לחופש הביטוי בפרקליטות יהיו תפיסות שאני יודע לחיות איתם ומסתבר שאת אשר החמרתי, הקלתם ואת אשר הקלתי, החמרתם. את אשר אסרתי, התרתם ואת אשר התרתי, אסרתם. זה וידוי לפני יום כיפור, אנחנו בתחילת אלול וזה הווידוי הידוע. להגיד על אסור מותר ועל מותר אסור זה כנראה יושב על אותה רובריקה.

זאת בהחלט שאלה במקומה האם אתם הגורם המתאים לשמור על חופש הביטוי כשאני רואה שפרקליט המדינה רוצה לחקור על הביטוי "לשטח את עזה". אני חושב שזאת שאלה לגיטימית ואני גם חושב שהיא קשורה לנושא. שי, דיברו עליך כל כך הרבה אז תדבר גם אתה קצת.
שי גליק
קודם כול, יש לי הרבה הערכה לכולם. אני אומר את זה בכל דיון ואגיד את זה שוב פעם – אני לא אוהב את המילה אבל – ואני ממשיך ומנסה להאיר. ב-18 באוגוסט 2024 היו סטודנטים באוניברסיטת תל אביב שצעקו "ברוח ודם נפדה את השהיד". הסרטון היה ברור והתמונות שלהם היו ברורות. הם לא היו עם רעלות ולא עם מסכות.

המשטרה ביקשה לחקור, לא שי גליק. הממ"ז בעצמו פרסם את זה וזה פורסם. הממ"ז אמר "אני חושב שזאת הסתה", הקצין בשטח והשוטרים בשטח ביקשו לחקור. תוך שעה או שעתיים כבר התקבלה ההחלטה לא לחקור. זאת באמת מהירות שיא אבל לרעה.

אני מיד הגשתי ערער וגם המשטרה מיד הגישה ערער. אנחנו מדברים על 18 ביולי 2024 – סליחה, מקודם אמרתי אוגוסט אבל זה היה ביולי – עד עכשיו לא ניתנה החלטה בערער, זה כמעט חודשים ואלו העובדות.

דיברנו פה מקודם על העניין של ה-pending. לא יכול להיות שתוך שעה מחליטים לסגור תיק מיידית וברגע שמגישים ערער, זה נמרח 50 ימים. עכשיו אני רוצה לדבר על חסינות. כן יש חסינות למי שאומר "בדם ואש נפדה את פלסטין". מעולם לא הוגש כתב אישום על זה. הם אומרים את זה באופן קבוע, כמו שאמר העורך דין של עדאלה. אני צריך למצוא את הסרטון הזה כי מבחינתנו, זאת הנקודה.

הם מסיתים באופן קבוע בהפגנות. כל שבוע יש בחיפה הפגנה שבה אומרים "בדם ואש נפדה את פלסטין" ויש לי סרטונים שאומרים בהם "אנחנו נחטוף יהודים ונרצח יהודים" והמשטרה אפילו לא עוצרת. למה היא לא עוצרת? כי היא יודעת שיזרקו אותה מכל המדרגות. למה היא יודעת את זה? כי הנחיה לא רשמית של הפרקליטות, אולי כן רשמית. בעצם, היא כן רשמית.

הייתה הנחיה של המשנה לפרקליטות המדינה, נורית ליטמן, ב-2019 שעל "בדם ואש נפדה את פלסטין" או "שהיד, שהיד, נוח על משכבך, נמשיך בדרכך" - - -
שלומי אברמזון
שי, אתה לא מדייק וחבל.
שי גליק
לא, ההנחיה הזאת כן הייתה ב-2019.
שלומי אברמזון
לא הנחיה.
שי גליק
החלטה.
שלומי אברמזון
זה נחקר.
שי גליק
בסדר, היה מכתב של - - -
שלומי אברמזון
רגע, אני מסביר לך.
שי גליק
מכתב של פרקליטת המדינה זאת לא הנחיה?
שלומי אברמזון
החלטה בתיק ספציפי היא לא הנחיה עקרונית.
שי גליק
או-קיי.
שלומי אברמזון
בתיק ספציפי עם נסיבות של תיק ספציפי, המשנה לפרקליטת המדינה אז כתבה אמירה. האם מאז היו פתיחות בחקירות? אני אומר שכן.
שי גליק
האם הוגשו כתבי אישום רק על האמירה "ברוח ודם נפדה את פלסטין"? זאת שאלה פשוטה של כן או לא. אני שואל על הפגנה, לא על מצב שבו מישהו אמר אחד לשני בשקט.
שלומי אברמזון
לא זוכר.
שי גליק
אתה לא זוכר, יפה.
שלומי אברמזון
בכנות, אני חושב שלא.
שי גליק
נכון, מצוין. זאת האמת, אני עוקב אחרי הדברים האלה. הייתה כתבה בעיתון הארץ וידידנו מעדאלה אמר את זה. הוא אמר במפורש "הרי מגביהה את קולך. נמות ולא ישפילו אותנו. נפדה אותך בדם חללים. מוות ולא השפלה", זה חופש ביטוי.

אני פניתי לפרקליטות ושאלתי אותם, כשזה מפורסם בעיתון הארץ האם זה חופש ביטוי והם לא ענו לי. אני רוצה לשאול שאלה. אם אני אבוא ואכתוב על שלט ברוח ודם נפדה את הפרקליט או את עמית איסמן ואני אפגין מול הבית שלו, האם השוטר יוריד לי את השלט ויעצור אותי או שהוא יגיד ש-"ברוח ודם נפדה את הפרקליטות" זה חופש ביטוי? כולם יודעים את התשובה.

לא יכול להיות שאנשים יגידו "ברוח ודם נפדה את פלסטין", "שהיד, נוח על משכבך בשלום", "אנחנו ממשיכים את דרכם של השהידים" ויגידו שזה תלוי בהקשר. כמו שאמר שמחה, זה בדיוק כמו בארצות הברית.

אני שאלתי בדיון הקודם האם כשאומרים "ברוח ודם נפדה את פלסטין" הם מתכוונים לתרומות דם? למה הם מתכוונים חוץ מלרצוח יהודים? אני שואל באמת. כשעומדים מפגינים ערבים וצועקים "ברוח ודם נפדה את פלסטין", "אנחנו תומכים בעזה", ו-"נמשיך בדרכם של השהידים" אז למה הם מתכוונים? הם מתכוונים לרצוח יהודים ויש להם חסינות כי הם יודעים שהם יכולים להגיד את זה.

שמחה אמר שאם היו עוצרים אותם היו אלפים כאלה אבל לא היה כי הם היו מפסיקים להגיד את זה, הם היו מבינים שזה אסור. כיום הם יודעים שיש הכשר. שוטרים רואים אותם כשהם נמצאים בהפגנות והם יודעים שאין למה לעצור אותם כי לא מגישים כתבי אישום. אני רוצה שההחלטה תשתנה ותהיה הנחיה ברורה על כך שהאמירה "ברוח ודם נפדה את פלסטין" או "ברוח ודם נפדה את הפרקליטות" - - -
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
שהיד.
שי גליק
זאת הסתה לרצח ואסור להגיד את זה. מה אני מבקש? שלא יגידו לרצוח אותי. מה כבר אני מבקש? שלא ייתנו הכשר לרצוח יהודים במדינת היהודים. אם מישהו היה אומר את בעולם אז מיד היו אומרים שזאת הסתה לרצח ואנטישמיות ופה במדינת ישראל אומרים "תיתנו להם לשחרר קיטור, זה חופש ביטוי".

אומר עוד מילה אחת לגבי אותו חבר מועצה ששלומי הזכיר ובאמת נלחמו בו. אותו עורך דין ממשיך להיות עורך דין בישראל וממשיך להיות חבר מועצה. זאת אומרת, יש כאן נורמליזציה. מי שגונב מסטיק, משהים אותו מהלשכה וכאן יש בן אדם שהוגש נגדו כתב אישום על הסתה לרצח, על קריאות לרצח יהודים ועל הזדהות עם החמאס אחרי 7 באוקטובר והוא חבר מועצה ועורך דין.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
טוב, הוא לא מפורום תקווה. מה אתה רוצה?
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
תקנה.
שי גליק
גם אחרי 7 באוקטובר אנחנו השתגענו והגיע הזמן שיהיה קו ברור. מי שמסית לרצח יהודים, מקומו בכלא וזה לא משנה מה ההקשר, כל מי שמסית לרצח יהודים – אגב, גם לרצח ערבים – מקומו בכלא.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
אני מנסה להבין איך אפשר לפרש אחרת את האמירה בדם ואש נפדה את השהיד, פלסטין או לא יודעת מה, חוץ מהסתה? איך? אני אשמח לשמוע פרשנויות.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
לימור, כולנו.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
אני באמת מנסה לחשוב על איזו זווית אחרת אולי לא הבנתי. האמירות הן מאוד ברורות ואני באמת מנסה. אולי אתם תאירו את עייני כי אני לא רואה שום פרשנות אחרת שיכולה להיות לזה. איזה הקשר? מה ההקשר שנותן לגיטימציה לאמירה כזה?
שלומי אברמזון
אני הסברתי את לפני כן, אולי יצאת.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
סליחה, לא הייתי.
שלומי אברמזון
אנסה שוב. זה לא אומר שהאמירה - - -
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
מי כבודו? אנחנו לא היינו מההתחלה.
היו"ר שמחה רוטמן
עורך דין שלומי אברמזון.
שלומי אברמזון
אנחנו לא אומרים שהאמירה הזאת מוכשרת, אפשר להגיד אותה והיא לגיטימית. בסוף של דבר, יש מנעד של אמירות. יש קריאה מובהקת כמו "תיקחו סכינים ותצאו לרצוח יהודים". זאת אמירה שאני ואת מסכימים שהיא ברף מאוד ברור - - -
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
אני לא רואה הבדל בין האמירה הזאת לאמירה הזאת.
שי גליק
זאת אותה אמירה רק בצורה חכמה.
שלומי אברמזון
שנייה, רק רגע.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
זאת אותה אמירה.
שלומי אברמזון
לא, זה לא בצורה חכמה. יש הבדל בין אמירה - - -
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
אז תסביר לי. אני רוצה שתסביר לי איך אתה - - -
שלומי אברמזון
אבל אני מסביר.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
איך אתה יכול לראות את זה.
שלומי אברמזון
שוב פעם, אני לא מסנגר על האמירה הזאת, חס וחלילה. יש אמירות שהן - - -
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
אבל זה מה שאתה עושה בפועל. לא אתה כבן אדם אלא הגוף שאתה מייצג, זה מה שהוא עושה.
שלומי אברמזון
זה לא מה שאני עושה וגם אמרתי שהיו בגין הביטוי הזאה העמדות לדין או לפחות, פתיחות בחקירה וזה כרגע המגרש שאנחנו מדברים עליו.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
אני רוצה שאתה תסביר. לא, אני הבנתי את מה שאמרת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא הבנתי, היו העמדות לדין על "בדם ואש"?
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
עד כאן הבנתי. אני רוצה שתסביר לי איך אמירה כזאת יכולה להיות בהקשר מסוים לא הסתה לטרור, את זה אני רוצה להבין.
שלומי אברמזון
אני יודע שכרגע הכנסת עושה מהלכים אולי לשנות את החוק אבל החוק כרגע כולל שני רכיבים, אחד הוא היסוד התוכני ואחד הוא היסוד ההסתברותי.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
מצוין.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
עוד פעם? איזה שתיים?
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
בוא נלך על התוכן.
שלומי אברמזון
לא, זה בסדר. אני אמרתי שהתוכן הוא תוכן שיכול לחצות את הרף. הוא לא ברף גבוה, לטעמי לפחות. יש קריאות הרבה יותר חמורות ויש קריאות - - -
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
כי הסטנדרטים - - -
שלומי אברמזון
יש קריאות שחוצות את הרף. יש הרבה אמירות שמסתובבות. התייחס לזה - - - אני לא בטוח שאני רוצה להיכנס לדוגמה הזאת אבל יש אמירות שיכולות לחצות את הרף התוכני, שנאמרות ברשתות או בכלל ועדיין יש קושי בביסוס היסוד ההסתברותי לגביהן, בסדר?

כאן, כשמסתכלים על סוג האמירה ועל ההביט של היסוד ההסתברותי, יכול להיות שמדובר בהפגנה שישבו בו 20 או 30 אנשים - - -
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
זה עוד יותר חמור בעייני.
שלומי אברמזון
שנייה, רגע. היא נגמרה ולא הייתה ברשתות איפה שיש אפקט ויראלי אלא באיזשהו מקום שהיה - - -
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
היום הפגנות מצולמות.
שלומי אברמזון
רגע, רגע.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
היום הפגנות - - -
שלומי אברמזון
אבל תתני לי לסיים רגע.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
זה הרבה יותר חמור בעייני שאומרים את זה.
שלומי אברמזון
יכול להיות אבל רגע.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
לימור, שנייה. שלומי, אני רוצה - - -
שלומי אברמזון
יכול להיות שאנחנו לא נסכים בסוף אבל אני מנסה להסביר לך. את שאלת אותי מה האמירה אז יש כפה אלמנט של עוצמת האמירה ויש פה אלמנט של יסוד הסתברותי.

אם ההפגנה הזאת היא הפגנה שכל כולה עסקה בפגיעה – מבחינתם, בסדר? – בבלתי מעורבים בעזה, לא תמיכה במלחמה ולא תמיכה בעמדה שצה"ל הוא פושע מלחמה או משהו כזה ובסוף נאמרה גם האמירה הזאת אז אני מסתכל על כל המכלול והשאלה היא אם זה מצדיק פתיחה בחקירה בסופו של דבר.

אם יש לנו אינדיקציות על הבן אדם או עוד מידע עליו אז יכול להיות שזה ישנה את התמונה. אני אומר שוב שהיו מקרים שנפתחו ויש מקרים שבהם לא נפתחו.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
אתה מייצר איזשהו רף בגלל שהרף הוא כל כך גבוה. בסוף, אני אומרת שאני רוצה להבין דרכך ברמת התוכן, איך אני יכולה לפרש את "בדם ואש נפדה את פלסטין" אחרת? איך אני יכולה לפרש את זה כמשהו שלא קורה לרצח ולא קורא להרג?
היו"ר שמחה רוטמן
להשמדת העם היהודי.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
להשמדת העם היהודי. תסביר לי איך לעזאזל אפשר לפרש את זה אחרת.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
אני רוצה להרחיב שנייה אם אפשר. אני האדם האידיוט, הפשוט מן השורה שצופה בטלוויזיה או הולך ברחוב ושומע. אין לי פרקליטות מאחורי ואין לי עורכי דין. כשאני שומעת את הביטוי "בדם ואש נפדה את פלסטין" אז מה הוא אומר בעברית פשוטה?

אל תגיד לי הסתברותי ותוכני, תגיד לי בעברית פשוטה מה המשפט הזה אומר. כל מי שאומר אותו וזה לא משנה איפה הוא אומר אותו או מול איזה קהל הוא אומר את זה - - - שוב, כשהוא רוצה להסביר כמו שאנחנו מסבירים אז ברור שזה לא זה אבל זה נאמר בקונוטציה הכי פשוטה כמו בהפגנה אז מה בעצם הם אומרים?
שלומי אברמזון
אולי אני לא מצליח להסביר את עצמי מספיק טוב.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
נכון.
שלומי אברמזון
אני אנסה שוב. אני לא מסנגר על הביטוי הזה ואומר שזה ביטוי לגיטימי, זאת לא האמירה. אני אמרתי שיש הבדל. כשאמירה כזאת נאמרת בהר הבית מול זריקות אבנים, שברור לכולנו מה האמירה הזאת כמו בסיטואציה שבה אמר עכרמה צברי אמר על הר הבית שבח לאיסמעיל הנייה ואישרנו פתיחה בחקירה ואחרי זה גם נשמעו קולות "בדם ואש נפדה את פלסטין" אז הקונוטציה היא ברורה וההקשר הוא ברור.
בסופו של דבר, אני צריך להוכיח גם יסוד הסתברותי. כאשר ההפגנה היא שקטה, לא היו מעבר לזה עוד אמירות מסיתות, והבן אדם הוא לא אדם שמשפיע במיוחד אני מתקשה לעמוד ביסוד ההסתברותי. שוב פעם, אני מתחיל - - -
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
סטודנטים באוניברסיטה - - -
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
בדיוק, לא הבנתי. בן אדם צריך להגיד גם תרצח, גם תיקח סכין וגם תהרוג? מספיק שהוא אמר "תיקחו את כל היהודים ותזרקו אותם לים כי אין להם מקום"?
שלומי אברמזון
אבל זאת לא האמירה.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
איזה אמירה הוא אומר לסטודנטים? דיברת על הפגנה אז בואו נדבר על הפגנה של סטודנטים באוניברסיטה בתל אב או בבאר שבע. מה המסר? מה המסר כשעובר שם עכשיו סטודנט יהודי? מה הוא אומר לו?
שלומי אברמזון
אבל זה לא המבחן.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
באיזה דם?
שלומי אברמזון
זה לא המבחן.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
"בדם ואש", איזה אש ואיזה דם?
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
בדם של מי?
שלומי אברמזון
אבל זה לא המבחן.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
למה לא? זה התוכני, זה התוכן.
שלומי אברמזון
זה וויכוח אחר. את הגשת הצעת חוק ויכול להיות שהיא תתקבל.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
נכון, בעזרת השם.
שלומי אברמזון
אני אומר שכרגע, במצב המשפטי שקיים, זו הסיטואציה.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
זאת הבעיה. זו בדיוק הבעיה.
שלומי אברמזון
יכול להיות. אני כרגע חי את המצב החוקי הקיים, אני לא יכול לפרש אותו בצורה אחרת ממה שהוא כיום.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
למה לא?
היו"ר שמחה רוטמן
אני חייב לומר שגם אם הייתי מקבל את המחשבה שעל היסוד התוכני אפשר להתפלפל, להתווכח ויש עליו דיון משפטי – אני באמת לא אחזור על הפערים כי דיברנו עליהם רבות ואנחנו נצטרך אולי לעבור עליהם עם דוגמאות ספציפיות בישיבה חסויה – אני סבור שהעובדה שהפרקליטות בכלל עוסקת בשאלת ההסתברות זה דבר בעייתי מאוד.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
כי בסופו של דבר, מי שמכיר את ההסתברות ומי שחי אותה זה השטח. כלומר, לגבי השאלה של מה ההסתברות שיצא משהו מאמירה של פלוני אלמוני בהפגנה או במסגד, אני לא חושב שיש לך ערך מוסף.

גם אם הייתי מקבל את זה שיש מישהו עם אוזן יותר רגישה או את הוויכוח שיש על הדגלים שאנחנו מדברים עליו הרבה – אתה אומר שדגל זה לא מוכח או כן מוכח – השאלה של מה ההסתברות ובוודאי כשמדובר בהסתברות הישירה, זה דבר שאני לא חושב שאתם צריכים לבדוק בכלל.

אני עוד איכשהו מבין את הרציונל שלכם של הגנה על חופש הביטוי כדי לוודא שלא מופללים ביטויים לגיטימיים אבל אם כבר הוסכם שהביטוי הוא בעייתי ואופן הביטוי הוא בעייתי – כמו שאתה אומר שאתה לא מנסגר עליו – אז תיתן למישהו אחר לבדוק את ההסתברות. מה יקרה? תיתן לו לבדוק את ההסתברות.

אני אומר לך שאת החקיקה של לימור ועוד אני אעביר אבל השאלה היא אם היא תעסוק בהגדרת ההסתברות או שהיא תעסוק בשאלה אם הפרקליטות בעסק כי בשנייה שאתם מכניסים את עצמכם לבדיקת הסתברות וזה משהו שאתם לא הגורם המתאים בשבילו בכלל כי זה לא הוויכוח המשפטי אלא הוויכוח העובדתי לגבי השטח, אז תיתנו לבן אדם להוכיח את זה. אם הוא לא יוכיח אז אל תגישו כתב אישום.
שלומי אברמזון
השאלה היא - - -
היו"ר שמחה רוטמן
הבן אדם אמר ביטוי שכמו שאתה אומר, אתה לא מנסגר עליו אז למה - - - אמרתי לך את אותו דבר כבר כמה פעמים על הפרסום הבודד. אם הפרסום הבודד הזה הוא טקסט בעייתי אז זה בכלל לא צריך להיות שיקול. הבן אדם כבר לא צריך להיחקר.

דיברנו על זה וגם גלעד קריב הסכים איתי – זה בכלל היה יומא טבא לרבנן כששנינו הסכמנו פה – שכאשר כבר החלטתם שחוקרים בן אדם אבל אתה חוקר אותו על הביטוי הזה, הזה והזה ולא תחקור אותו על הביטוי הזה. איפה האפקט המצנן? תיתן לבן אדם לחקור על מה שהוא מבין ואתה תבוא בסוף. בכמות המחסומים שאתה שם, אתה עושה אפקט מצנן על הגורם הלא נכון.
שלומי אברמזון
היסוד ההסתברותי הוא יסוד שקיים ואני חושב שאין ביננו מחלוקת על כך שצריך להוכיח אותו. אני מסכים שאני לא גורם המקצוע. אם יבוא קצין אג"מ ירושלים ויגיד שכשנאמרת אמירה כזאת בסיטואציה כזאת וכזאת אז יש לכך משמעות וזה יביא לפעולות אלימות אז ברור שיש לזה משקל אבל שום דבר מזה לא יכול להתברר במסגרת החקירה. זה לא מצב שבו הבן אדם יתן לי את זה. קצין אג"מ ירושלים יכול לתת את זה כבר בשלב הפתיחה בחקירה.

חלק מיסודות העבירה הם שלפי ההנחיה הקיימת היום, צריך להוכיח את זה לפני הפתיחה בחקירה. זו הגישה שלנו ויש מחלוקת ביננו אבל לפחות כרגע, תבינו למה אנחנו פועלים כמו שאנחנו פועלים. אם אתם רוצים, אפשר לשנות נתיב. כרגע זה המצב ואנחנו פועלים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו קוראים לך בכל דרך שתשנו את הנתיב. אם לא תשנו את הנתיב, אנחנו נשנה לכם אותו.
שלומי אברמזון
זה כבר בידיים שלכם.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, זה בידיים שלכם.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
של מי ההנחיה.
שלומי אברמזון
יש הנחיה של פרקליט המדינה.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
בבקשה, הנה.
שלומי אברמזון
פרקליט המדינה היה פה והסביר את עמדתו.
היו"ר שמחה רוטמן
במחילה, פרקליט המדינה הוא הבן אדם האחרון שאני אתן לו לשמור על חופש הביטוי במדינת ישראל.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
ממש.
שלומי אברמזון
אני מסתייג מהאמירה הזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
האחרון בפער. לא יודע, הוא הגיש בקשה לבקש לחקור את מי שאמר למחוק את עזה?
שלומי אברמזון
אני לא הולך להתייחס. אני לא חושב שזה נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל זה היה, זה התפרסם.
שלומי אברמזון
אני גם לא חושב שזה נכון שאתה תתייחס.
היו"ר שמחה רוטמן
זה התפרסם.
שלומי אברמזון
אני לא הולך להתייחס לכל הפרסומים בתקשורת.
היו"ר שמחה רוטמן
או-קיי, הוא הבן אדם האחרון שאני סומך עליו בנושא חופש ביטוי. אני מצטער.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
לא רק אתה.
היו"ר שמחה רוטמן
יש הרבה אנשים שאני סומך עליהם אבל לא הוא. אין לו שום איזון בשאלה של חופש הביטוי, אני מצטער.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
שמחה, זה לא רק אתה. רבים במדינה הזאת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
יסכה.
יסכה בינה
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. עורך דין יסכה בינת מהתנועה למשילות ודמוקרטיה. תראו בכמה זמן, משאבים וגם חיים אדם עולה לנו כל האירוע הזה, במקום פשוט שנעמוד במה שאומר החוק. סעיף 59 לחוק סדר הדין הפלילי קובע במפורש שהסמכות לפתיחה בחקירה נמצאת אצל השוטר. זה נאמר בצורה מפורשת.

אדוני היושב-ראש, לא צריך אותי כדי לפרש את החוק בצורה יצירתית כי החוק באמת ברורה. זה לא בדם ואש נפדה את העם המומצא פלסטין ואנחנו יכולים להגיד שאולי יש פרשנות לפה או הסתברות לשם, החוק הוא ברור ופשוט.

כמה פלפולי פלפולים בגלל הנחיה שסותרת חוק מפורש. מי יעמוד ויגיד המלך הוא עירום? בואו נפסיק עם הדבר הזה כבר. זה בלתי נתפש.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
מישהו מנצל את זה שאנחנו כנראה לא מכירים את בסיס החוק.
יסכה בינה
אם באים ואומרים שיש כאן אלמנטים של חופש ביטוי אז קודם כול, חד-משמעית אין קשר בין חופש ביטוי להסתה לטרור, זה מאוד ברור אבל גם אם בשעת הדחק את תגיד שאתה לא רוצה שכל שוטר יוכל להגיד "שמעתי מישהו" ולקחת אותו לחקירה, זה טיעון שאני יכולה להבין אותו ואפילו מסכימה לו ובגלל זה יש איזונים שהחוק קבע בצורה מאוד פשוטה.

שוטר שיכניס אדם לחקירה שלא על בסיס העילות שהוא מוסמך אליהן על פי החוק ושלא על בסיס ענייני וממוקד אז האדם שייכנס לחקירת שווא – אם תרצי – יכול אחר כך להתלונן. יש לך מח"ש ויש לך את הדין המשמעתי אז השוטר ישלם מחיר אם הוא עשה שימוש לרעה בסמכותו ופגע בבן אדם.

נשאלת השאלה למי אני מתלונת כשפרקליט לוקח כוח שלא בסמכותו לקחת. אין גוף ביקורת אפקטיבי על הפרקליטים. בסוף אנחנו מבינים שגם אם אנחנו סמים רגע בצד את העובדה שאנחנו מתעסקים פה בדיני נפשות – זה טרור, למען השם – אז גם מבחינה מוסדית יש לנו פה בעיה מבנית מאוד קשה.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
נכון.
יסכה בינה
החוק כבר פתר אותה, הוא אמר שלשוטר יש סמכות ואנחנו יודעים שיש מלא מנגנוני ביקורת ופיקוח על שוטרים.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
אז מה קרה פה, יסכה?
יסכה בינה
אבל איזה מנגנוני פיקוח וביקורת יש לך על הפרקליטות כשאנחנו רואים את ההתנהלות פה השכם וערב ואני לא רוצה לפרט מעבר לזה.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
אז תסבירי מה קרה.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
אבל את רואה שמדברים פה כל הזמן על הנחיה. ההנחיה היא חזות הכול.
יסכה בינה
ההנחיה הזו - - -
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
זה מה שאני אומרת, ההנחיה הזו סותרת את החוק.
היו"ר שמחה רוטמן
ההנחיה הזאת מנוגדת לחוק.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
ועדיין עובדים על פיה.
היו"ר שמחה רוטמן
דיברתי על זה פעמים רבות.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
ועדיין עובדים על פיה.
היו"ר שמחה רוטמן
עוד דבר שמנוגד לחוק זה ההתנהלות השערורייתית של גלי בהרב מיארה שאמורה לשמור על החוק והייתה אמורה להביא לי חוות דעת שמסבירה למה זה חוקי והיא לא עושה את זה למרות שהיא התבקשה על ידי ועדה של הכנסת ביוני 2023. מי שאמורה לשמור על החוק, גלי בהרב מיארה - - -
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
כמה מפתיע.
היו"ר שמחה רוטמן
עוברת על החוק, לא הביאה את חוות הדעת הזאת, ממשיכה לצפצף על בקשותיי וממשיכה גם לצפצף על הזימונים שלי לכאן לוועדה כדי שתסביר את הדבר הזה. התרבות של חוק הציות לחוק במשרד המשפטים הוא ברשות הייעוץ וחקיקה שמובילים את הקו הזה, ובראשה עומדת היועצת המשפטית לממשלה שעוברת על החוק.

הם לא יכולים לדרוש שגורמים אחרים יקיימו את החוק ובטח לא את ההוראות שלה, שהם לא חוק. יש עמידה על הנחיית פרקליט המדינה שכאמור, ניתנה בניגוד לחוק. פתאום הנחיית פרקליט המדינה הפכה להיות דבר קדוש שממנו אי-אפשר לסתות אבל את לחוק שאומר שכאשר ועדה של הכנסת מבקשת מידע אז חייבים למסור לה אותו וכשאר ועדה של הכנסת מבקשת התייצבות אז חייבים להתייצב, לא מצייתים.

כל זמן שהיועצת המשפטית לממשלה, גלי בהרב מיארה, תמשיך לצפצף על החוק, אני אמשיך לקרוא על כל במה שהיא לא ראויה להיות היועצת המשפטית לממשלה ואני קורא לממשלה לפטר אותה. בבקשה, תמשיכי.
יסכה בינה
תודה. אני רוצה להציע גם לכם וגם לציבור שצופה, פשוט לקרוא. תכתבו בגוגל הנחיה 14.12 ותקראו בעצמכם כיצד ההנחיה הזאת שיש בה רציונליים מסיימים לדברים מסוימים, עולה לנו פה בחיי אדם.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
נכון, ממש.
יסכה בינה
אנחנו מתעסקים פה בדיני נפשות. העובדה שהמחוקק במדינת ישראל חוקק חוק שיש לו איזונים ובלמים פנימיים משלו והעובדה שגורמי אכיפה החוק שאמונים על החוק מצפצפים על החוק, זאת שערורייה שאי-אפשר להסכים איתה בשום קנה מידה.

אני קוראת מפה לאדוני היושב-ראש, תבטלו כבר את ההנחיה הזאת ותחוקקו חוק עוקף או לחילופין, תחליפו את הפרקליטים. תחליפו את הפרקליטים שמצפצפים על החוק. אני אזרחית במדינת ישראל וזה לא מקובל עלי.
היו"ר שמחה רוטמן
בעזרת השם, נוסח החוק של חבר הכנסת לימור סון הר מלך יעלה לסדר היום של הוועדה בשבוע או בשבועיים הקרובים, עוד לפני ראש השנה ובעזרת השם, אנחנו נבטל את ההנחיה הזאת בחקיקה, לאור הצפצוץ המתמשך של הייעוץ המשפטי לממשלה על הוראות החוק. זה הכול.
יסכה בינה
אז אולי תקבל את חוות הדעת במענה לבג"ץ שיוגש.
היו"ר שמחה רוטמן
לא אכפת לי.
יסכה בינה
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. בשורות טובות.
היו"ר שמחה רוטמן
בבקשה.
תום ניסני
תום ניסני מעמותת בידינו שפועלת בהר הבית. הנושא עלה פה כמה פעמיים. בין השאר, הייתי בצבא במשך עשר וחצי שנים. אני חייב להגיד שאמנם כמו כולם, לא ציפיתי שיקרה לנו כזה אסון אבל כשקרה 7 באוקטובר זה לא הפתיע אותי.

אני מדבר עכשיו כאזרח ולא באתי לדיון הזה עם נגיעה ישירה. אני גיליתי על ההנחיה של האישור לפתיחה בחקירה בנושאי "חופש ביטוי" והסתה לטרור בכמה מקרים שהתעסקתי בהם בהר הבית ולא הפתיע אותי מה שקרה. בסוף, יושבים כאן אנשים שכנראה לא מבינים. אני אומר את זה באמת בכאב כי היום בבוקר אני קמתי לשבוע חדש אחרי השבוע הנוראי שהיה לנו שבוע שעבר, עם קצת רצון לאנרגיות חדשות ושוב התעוררנו לפיגוע רצחני ויש עוד שלושה אזרחים שכבר לא איתנו.

זה מרגיש כאילו יושבים כאן אנשים מטר ממני ופשוט לא מבינים שזה לא משחק מחשב. הם יושבים כאן ומדברים איתי על הסתברויות ודברים. אני דובר ערבית ואני הייתי באוניברסיטאות בעברית, בתל אביב ושנים בבאר שבע.

אני ראיתי את המחבלים האלה מסיתים לטרור מול הפרצוף שלי וגם פוגעים בנו לא מעט ואז אני מגיע לפה ואני שומע את הפרקליט המכובד – אני באמת לא מכיר אותו – יושב-ראש מעבר לשולחן, מול המחשב ומספר לי שהביטוי "בדם ואש נפדה את פלסטין" זה לא תמיד כי יכול להיות שזה נאמר בהפגנה מצומצמת.

נזכרתי שלפני כמה חודשים, בתחילת המלחמה, חקרו פה חבר כנסת מהמפלגה שלכם, פוגל, על זה שהוא אמר לשטח את חאוורה או משהו כזה.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
אחרי שנרצחו בחווארה באותו היום שני אחים.
תום ניסני
יגל ויניב, נכון?
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
כן.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
ברצח אכזרי.
קריאה
יגל והלל.
תום ניסני
תגיד לי אתה אם הוא אמר את זה בהפגנה מטורפת או שלהב אנשים? זה ברף הגבוה, הוא היה בחקירה בימ"ר שבע שעות, לדעתי.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
נכון.
תום ניסני
מילא, אם הייתה פה רשלנות פושעת כלפי כל המקרים אז הייתי אומר שנדפקנו, זה המצב וצריך להחליף את כל האנשים – אני עדיין חושב ככה – אבל זה לא כי במקרים של חבר כנסת שיש לו את שיא חופש הביטוי, יש לו חסינויות והוא אמר משהו כללי כזה באיזה ראיון, הוא לא יצא עם קלשונים לחווארה והוא מצא את עצמו בחקירה של שבע שעות אבל סטודנט מאום אל פחם שלומד בתל אביב ויש לו בפרקטיקה את היכולת לבוא למחרת עם סכין, וראינו שזה קורה, אז זה לא הסתברותי.

חצי מהסטודנטים האלה בתל אביב מגיעים מאזור המשולש, אום אל פחם, טייבה ויש גם מקומות אחרים כי יש גם אישורים חריגים לשטחים ויהודה ושומרון. להם יש את ההסתברות הכי גבוהה לעשות משהו למחרת ואני מניח שזה גם קרה. לא תמיד אפשר להראות שישירות מהקריאה הזאת בהפגנה הוא יצא למחרת.

אני שמח שאתה מקשיב אבל בשורה התחתונה, אתם כנראה לא מבינים כמה אחריות יש על הדברים שאתם עושים כי הפיגועים האלה קורים בכל יום. אני יוצא היום לרחובות, יש לי ילדים בבית – אני מניח כמו לרובכם פה – ואני לא יודע אם חוזר היום. אני נוסע לירושלים, לפעמים בשומרון, לפעמים בתל אביב ואני לא יודע מאיפה זה יבוא.

אני כן יודע שהרבה מזה על אחריותכם כי אתם מקלים ראש. אתם מקלים ראש בעבירות הסתה ואתם מוציאים כל מיני דברים מומצאים לחלוטין כמו כל הנהלים הפנימיים האלה שהחוק לא נותן לכם את הסמכות לקבוע.

אני כאזרח לא ביקשתי ממך להוציא נוהל שקובע שצריך להקל על מה שאתה רואה כחופש ביטוי. אני לא ביקשתי ממך לעשות את זה. יש לי מחוקק והוא יכול לעשות. אני אבחר אותו ואצביע לו. אם ייבחר מישהו שרוצה להוסיף את הנוהל שלך אז הוא יחוקק, כל עוד זה לא המצב, אין לכם סמכות ולמרבה הצער – אגיד את זה במילים הפשוטות – נדפקנו איתכם פה ואנחנו נשתדל לשרוד עד שייתקנו את זה בחקיקה. תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב שהדוגמה של פוגל שהוא הביא היא דווקא דוגמה מצוינת.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
זאת דוגמה מצוינת ממש כי מישהו אישר פתיחה בחקירה נגד חבר כנסת על אמירות שכשאנחנו מקבלים את הדוגמאות של שי, אני חושב שפוגל התבטא בעדינות ליד מה שאנחנו מקבלים ובמקרים האלה לוקח חודש, חודשיים, שלושה חודשים או ארבעה חודשים כדי להודיע שלא יפתחו בסוף בחקירה.

בסוף התהליך, תיק החקירה נסגר וזה לקח 14 חודשים כך שאם אתם חוששים מאפקט מצנן על חופש ביטוי, אני הייתי מצפה שאתם תהיו אקסטרה זהירים לא לעשות אפקט מצנן על חברי כנסת כי חופש ביטוי של חברי כנסת הוא בנשמת אפה של הדמוקרטיה.

חברי הכנסת לא מדברים מגרונם לבד, הם מדברים בשם ציבור מאוד גדול וכשאתם סותמים את הפה לחבר כנסת או שאתם גורמים לו לחשוש מלהתבטא כדי שהוא לא יעבור תהליך מאוד לא נעים של חקירה ואחר כך גם 14 חודשים עד שהתיק נסגר כשבזמן הזה מחזיקים מעל ראשו משהו - - -
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
נכון. זה נורא ואיום.
היו"ר שמחה רוטמן
איכשהו, משהו במערכת שלכם לא עובד.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
אכיפה בררנית. מה שמתאים, מתאים.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא עובד, לא עובד בהקשר של איזה ביטוי אתם מקשיבים לו, איזה ביטוים אתם מאשרים, לא עובד בהקשר של השאלה על מה אתם מאשרים פתיחה בחקירה, לא עובד המנגנון ההסתברותי. משהו מאוד יסודי ובסיסי לא עובד אצלכם במערכת.

כן, זה מקרה ועוד מקרה ועוד מקרה. למקרה הזה אתה לא רוצה שאני אתייחס ובמקרה הזה אתה אומר, זה לא וזה לא אבל פרקליט מדינה שחושב שצריך לפתוח בחקירה על קטי שטרית ואייל גולן ועל פוגל - - -
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
והשר בן גביר.
היו"ר שמחה רוטמן
ואת פוגל אשכרה חוקרים.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
והשר בן גביר.
היו"ר שמחה רוטמן
והשר בן גביר, נכון. את פוגל חוקרים ומחזיקים עליו תיק פתוח במשך 14 חודשים עד שמחליטים לסגור.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
בושה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא מעניין אתכם אפקט מצנן על חופש הביטוי, מעניין אתכם אפקט מצנן מסוג מאוד מסוים. מאחר ואני יודע שאכפת לכם מטרור אז אני מסנה להבין איפה ליקוי המאורות הזה יושב-ראש. אני יודע שאכפת לך מטרור. אני יודע שאתה קם בבוקר והולך לישון כדי להילחם בטרור, אני באמת יודע.

איך אתה לא מבין שהקונספציה של מערכת המשפט בכל הנוגע ללוחמה בטרור, כשלה ב-7 באוקטובר, לא פחות מהקונספציה הצבאית והמדינית? המחשבה שאפשר לתת לביטויים מסוימים לעבור מתחת לרדאר ושמישהו יבוא אליך ויגיד "אנחנו אומרים את זה בכל הפגנה" - - -

אם הוא אומר לך "אנחנו אומרים את זה בכל הפגנה" אז תגיד "אין בעיה, תגיד לי מי כל האנשים שאמרו את זה ואני אעצור את כולם. אני עושה קונצרטינה סביב הכפר אם צריך".
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
בדיוק.
היו"ר שמחה רוטמן
זה מה שמייצר לנו את האירוע הבא וזה מה שמייצר לנו את מכוניות התופת ליד הבית שלי. אז זה ביהודה ושומרון וזה פה וזה לא מנגנון אבל זה אותו נחש. אותו ראש נחש, אותה תפיסה ג'יהאדיסטית ששומעים אותה במסגדים באום אל פחם, בהר הבית ובהפגנות.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
ובאוניברסיטאות.
היו"ר שמחה רוטמן
ובאוניברסיטאות ובעולם, זאת אותה תפיסה אז הדרישה היא הסתברותית? תראה איך ההסתברות הזאת התממשה ומתממשת בכל יום. היום היא התממשה. אתה תגיד לי "זה ירדן, זה לא בתחום השיפוט שלי". הפייסבוק מגיע גם לירדן, הוא חוצה את הגבול.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
אדוני היושב-ראש, אני בדיוק מקבלת עכשיו שאחרי הפיגוע הקשה שבוצע היום בידי נהג משאית ירדני, חשוב להזכיר את החשיפה של הקול היהודי שמדינת ישראל מאפשרת לעמותה ירדנית פרו-חמסית להעביר סיוע לרצועת עזה דרך אלנבי, תוך כדי שמנכ"ל העמותה מסית שוב ושוב בפייסבוק למלחמה ורצח של יהודים. עד היום מתפ"ש לא מוכן להגיב האם הופסק המעבר של המשאיות מטעם אותה עמותה.
שי גליק
זאת עמותה רשומה במדינת ישראל. עמותה רשומה עם כל המשמעיות.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
אתה אומר שיש לה סעיף 46?
שי גליק
כן.
היו"ר שמחה רוטמן
במלחמה הזאת, אם תאמר לי שזה עניין של כוח אדם או אם תאמר לי שזה עניין של תקציבים אז אין בעיה. בהקשר לדיונים אחרים שניהלנו מוקדם יותר, שבוע שעבר, השבוע או היום, עם כל כמה שזה ישמע - - -

אני לא חושב שזה צריך לבוא אחד על חשבון השני אבל אם תשאלו אותי אם לה"ב צריכים להיות עסוקים עכשיו בחקירה ותיוק של מה שקורה עכשיו עם הנוח'בות או שהוא צריך לעסוק ולהיות מגויס למאבק בהסתה לטרור על מלא אז זה פי אלף יותר חשוב כי זה מלעצור את הנוח'בה הבא.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
לא לתייק בדיוק מאיזה זווית פלוני אלמוני חדר לבארי, זה פי אלף יותר חשוב. אני אומר שאתם ישנים ומטרתן של כל הישיבות האלה היא להעיר אתכם. כולן, מטרתן להעיר אתכם. כשאתה אומר לי שיש מספר כזה של כתבי אישום או מספר כזה של חקירות - - -

הטענות שלי הן לא פחות למחוז ירושלים. במחוז ירושלים לבד, המספרים היו צריכים להיות 20 אלף, לא 700, לא 800 ולא 900. זה היה צריך להיות 20 אלף כי יש 20 אלף. תום שעולה להר הבית היה יכול לספר לך שבכל יום בהר הבית יש לך יותר מזה.

אבל למחוז ירושלים יש תירוץ, לאח"מ יש תירוץ ולכם יש תירוץ. כשאני בא למחוז ירושלים הם אומרים לי שהם העבירו לאח"מ בקשה והם לא אישרו, כשאני בא לאח"מ הם אומרים שהעבירו לפרקליטות ולא אישרו וכשאני בא אליכם, אתם אומרים שלא עשו העשרת תיק. חזר הדין וחזר הדין, לא ראי זה כראי זה, לא ראי זה כראי זה. אף אחד לא לוקח אחריות ולכן זה פה. אם אתם הייתם לוקחים על זה אחריות אז זה לא היה אצלי.
שלומי אברמזון
ממה שאתה אמרת אני לוקח את זה שהמלחמה בטרור היא סופר חשובה לנו. היא חשובה לנו כמו שאמרת. אנחנו קמים עם זה בבוקר והולכים לישון עם זה, לא רק בעבירות של הסתה אלא בכלל בעבירות הביטחוניות ועבירות ממניע גזעני. עבירות של החמרה בהסתה לטרור זה מאוד חשוב לנו לא כפרקליטות אלא ככול מערכת אכיפת החוק. אני מסכים איתכם, זה בדמנו.

אני אומר שוב, אנחנו פותחים בהרבה מאוד חקירות. היחס בין מה שהיה לפני 7 באוקטובר לבין מה שיש היום הוא פער שבין 8 כתבי אישום בשנה מפברואר 2023 עד אוקטובר 2023 - - -
היו"ר שמחה רוטמן
שלומי, אני מצטער. אתה יודע למה אני מתוסכל?
שלומי אברמזון
לא, אל תהיה מתוסכל.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אני אגיד לך למה אני מתוסכל.
שלומי אברמזון
רק רגע, שנייה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אעצור אותך ואגיד לך למה אני מתוסכל. היה כאן דיון בשבוע שעבר - - -
שלומי אברמזון
אתה לא נתת אפשרות.
היו"ר שמחה רוטמן
היה פה דיון שעבר בוועדת הכנסת על שלילת אזרחות מחבלים, שלילית אזרחות, תושבות או גירוש, זה לא משנה כי זה כבר עבר אלף גלגולים. הסבירו לי כמה זה מורכב, כמה פה וכמה שם ואז שאלתי אותם "אחרי כל המורכבות, בכמה מקרים במדינת ישראל אתם ביקשתם בקשה לבית משפט לשלילת אזרחות ממחבל לפי המנגנון שנחקק ב-2008 בכל תולדות המנגנון הזה?".
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
אפס.
היו"ר שמחה רוטמן
כמה פעמים זה קרה? התשובה הייתה שזה קרה חמש פעמים ובאף אחד מהם זה לא הבשיל בסופו של דבר לשלילת אזרחות הייתה פעם אחת שהתקבלה החלטה עקרונית שתיאורטית החוק חוקתי.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
דרך אגב, אפילו עכראמה צברי הזה שכל הזמן מביאים אותו כדוגמה, לא שלול תושבות.
היו"ר שמחה רוטמן
אפילו הוא לא שלול תושבות.
שלומי אברמזון
הוא לא הועמד לדין עדיין, הפילו את זה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
הוגש כתב אישום על חלק.
שלומי אברמזון
על חלק.
היו"ר שמחה רוטמן
על חלק קטן.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
לא, כי יש לנו זמן.
היו"ר שמחה רוטמן
היה צריך להגיש על הרבה יותר דברים, הוא לא במעצר, הוא ממשיך להסית, הוא שוחרר ולמיטב ידעתי הוא עדיין חופשי. לא נראה לי שהוא במעצר עכשיו.
יסכה בינה
אדוני היושב-ראש, אתה יודע על מי כן הוגש כבר כתב אישום והוא אפילו הורשע?
היו"ר שמחה רוטמן
מי?
יסכה בינה
אדם נכה ששלח מייל לשופטי בית המשפט העליון קיבל חצי שנה של עבודות שירות. אחר כך זה התהפך במחוזי, למזלנו אבל על זה כן.
שלומי אברמזון
ההשוואה הזאת היא לא הוגנת.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, זה מאוד הוגן.
שלומי אברמזון
איך?
היו"ר שמחה רוטמן
זה מאוד הוגן כי חופש ביטוי הוא חופש ביטוי.
שלומי אברמזון
לא. הוגשו 189 כתבי אישום ונכנסים עליהם לכלא אז איך זה בדיוק קשור?
היו"ר שמחה רוטמן
לא. מה שאני אומר ואומר שוב, זה שעל שלילת אזרחות יש חמישה מקרים. אני בדקתי במסמך של הממ"מ שהןגש לוועדה בכנסת בשנת 2020
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
כשיש חוק, חוק שעבר ברוב בכנסת.
היו"ר שמחה רוטמן
כשבדקתי אמרתי לעצמי שאני אחפש מדינת טרור מוכת טרור כמו ישראל.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
אין.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, אין מדינה מוכת טרור כמו ישראל אבל אחפש מדינה קצת פחות מוכת טרור, בריטניה. בבריטניה, בתקופה יותר קצרה שללו אזרחות מ-50 ומשהו אנשים ורובם על הסתה לטרור ולא על מעשי טרור.

תעזבו את מה שקרה לפני 7 באוקטובר כי כולנו היינו בליקוי מאורות. אתם, אנחנו, ראש הממשלה ושר הביטחון, כולנו היינו בליקוי מאורות.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
אנחנו לא היינו בליקוי מאורות.
היו"ר שמחה רוטמן
כולנו, אני גם. חוץ מלימור, כולנו היינו בליקוי מאורות. גם אלו שהבינו את הבעיה לא הבינו את חומרתה וגם אלה שהבינו את חומרתה לא הבינו עד כמה אחרים לא מבינים. זה לא משנה, כולנו היינו בליקוי מאורות אבל 7 באוקטובר קרה וממשיך לקרות.

אני מוכן להתערב בלי שבדקתי שמ-7 באוקטובר עד היום, הגישו יותר כתבי נפש בגרמניה, אפילו פר נפש. זה בלי שבדקתי ואנחנו לא כמו גרמניה, אנחנו הרבה יותר גרועים מגרמניה כי בגרמניה לא היו כל כך הרבה פיגועי טרור בזמן הזה ואצלנו כל הזמן יש.

על העובדה שהייתה שנה אחת בתולדות מדינת ישראל שהיו בה שמונה כתבי אישום, כולם צריכים לעשות אשמנו, בגדנו, חטאנו. איך קרה דבר כזה שמדינת ישראל הייתה שנה קלנדרית עם שמונה כתבי אישום על הסתה לטרור כשאנחנו נושמים הסתה לטרור ומקבלים אותה בדיפוזיה דרך העור מרוב שזה מסתובב.

אני לא רוצה להשתמש בביטוי "איפה שאתה לא זורק אבן" אבל איפה שאתה לא זורק אבן יש שמונה כתבי אישום על הסתה לטרור. אם תלך עיוור ברחובות מזרח ירושלים ותעשה ככה, אתה תיפול על מסית לטרור. ככה זה יצא.

הייתה שנה אחת בתולדות מדינת ישראל שהוגשו שמונה כתבי אישום וזה עוד נחשב מספר גבוה, היו שנים עם הרבה פחות. זה ליקוי מאורות. אתה אומר שעכשיו אנחנו ב-189 וכל הכבוד שאנחנו ב-189 אבל זה פחות מידי. זה פחות מידי. המספרים שאני רואה כאן הם פחות מידי ולוחות הזמנים הם פחות מידי.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
זה שום דבר.
היו"ר שמחה רוטמן
אם אתם צריכים לעשות סטריים ליין לתהליך אז תעשו סטרים ליין לתהליך. אם תגידו לי שהטבלה שהגיש לי מחוז ירושלים זאת טבלה ישנה וחטפת את השוק של החיים שלכם כשרותי ראתה את הטבלה הזאת במרץ ועשיתם קונסיליום מיידי כדי להבין איך אתם מקצצים ומאז אין דבר כזה והכול מאושר בתוך 24 שעות אז אולי החקיקה מיותרת אבל זה לא קורה. תגובתך?
שלומי אברמזון
אני מתחבר להרבה מאוד מהדברים שלך ומסכים אבל בסופו של דבר, אני יודע איך מדור חקירות עובד, כמה האנשים שלהם מסורים וכמה הם עובדים מהר. אני יודע איך עובדים אצלנו.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
אולי זה לא אתם, אולי באמת יש בעיה - - -
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
אבל בואו נשמע אותו, לימור. רק אנחנו מדברים.
שלומי אברמזון
אני חייב להגיד לכם שבסופו של דבר, אנחנו מדברים פה בשפה של מתכתבת עם תשומות, בכנות.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
אז זאת הבעיה?
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
לא מתכתבת עם מה?
שלומי אברמזון
אתם חייבים להבין שגם אם אנחנו היינו רואים עכשיו עין בעין, אנחנו פותחים בחקירות בכמויות שלא היינו בהם בעבר. זה לא משנה מי אשם ובמה אשם, אנחנו - - -
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
אני רוצה שתבינו שגם הכמויות האלה שאתם מדברים עליהם הם לא הקצה של הקרחון, זה הקצה של הקצה של הקרחון.
שלומי אברמזון
רגע. יכול להיות. אני יודע שמבחינתך - - -
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
אין לי מספיק מילות קצה להגיד פה.
שלומי אברמזון
חברת הכנסת הר מלך, יכול להיות שזו טיפה בים, בסדר?
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
זאת טיפה בים.
שלומי אברמזון
אבל אלו המערכות. המערכות חיות באיזשהו עולם שהוא לא עולם - - -
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
זאת הטעות.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
אבל זה מה שיסכה וכולם אומרים פה. זאת ההנחיה, ההנחיה לא נכונה.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל זה לא עניין משפטי, זה עניין ניהולי. באמת.
שלומי אברמזון
שנייה, רק רגע.
היו"ר שמחה רוטמן
עורך הדין אברמזון, זה עניין ניהולי.
שלומי אברמזון
רציתם לתת לי להתייחס אז רק שנייה, אני מנסה להסביר. יש פה שני פערים, אחד הפערים הוא הפער המשפטי ואני חושב שאחרי 7 באוקטובר, גם בזכות כמות התיקים שהביאו אלינו וגם בזכות ההבנה של הסיטואציה של 7 באוקטובר, נפתחו מאות חקירות והוגשו הרבה מאוד כתבי אישום ואנחנו באמת נלחמים על התיקים האלה בבית משפט ומצליחים. אנחנו מקבלים מאסרים בפועל, אנשים נכנסים על מילולי לכלא. נכנסים לכלא לא תמיד על מעשים.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
אל תתפעל מזה.
שלומי אברמזון
אני מתייחס למצב שהיה לעומת המצב שקיים. בסופו של דבר, אני ידוע כמה אנשים יש במדור חקירות, אני יודע כמה אנשים יש אצלנו, אני יודע כמה אנשים יש במחוז ירושלים, בפרקליטות שמנהלת את התיקים האלה ואני יודע כמה שופטים יש.
סנ"צ רותי האוסליך
לא רק בפרקליטות, גם בתחנות ירושלים.
שלומי אברמזון
בתחנות ירושלים.
סנ"צ רותי האוסליך
הן לא מסוגלות לספוג את כל העצורים האלה, יש מדרג. אני לא סתם דיברתי על המדרג הזה.
שלומי אברמזון
את צודקת. החלום שלנו הוא להעמיד לדין את כל 20 אלף האנשים שמסיתים, כמו שזרק יושב-ראש הוועדה ויכול להיות שהם קיימים. אנחנו רוצים להעמיד אותם לדין ואי-אפשר להעמיד אותם לדין כי המערכת לא מסוגלת להתמודד עם כמויות כאלה.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
זה מה שנקרא "יראו ויראו", אם פעם אחת תיתן כמו שצריך אז זה ייפסק, בדיוק כמו שאמר פה שי מקודם. בגלל שאי-אפשר אז לא נעשה כלום, אתה צודק. זאת גם גישה.
שלומי אברמזון
לא, אבל זאת אמירה לא הוגנת. זה לא שאנחנו לא עושים כלום, אנחנו עושים. אנחנו מגישים עשרות כתבי אישום אז להגיד שזהו - - -
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
לא.
שלומי אברמזון
זה שינה את העולם ועכשיו כל המסיתים הפסיקו להסית כי הם מפחדים מהמכה? לא, זה לא תמיד עובד ככה.
היו"ר שמחה רוטמן
בדיון הקודם אני הראיתי לך וידאו שמראה שזה כן עובד ככה.
שלומי אברמזון
אתה הראית לי דוגמה אחת שבה מנהיג אמר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
מנהיג די משמעותי.
שלומי אברמזון
יפה, שאפו.
היו"ר שמחה רוטמן
אני פירגנתי לכם.
שלומי אברמזון
אני יודע אבל אי-אפשר להגיד עכשיו שמאז המאסרים בפועל שהיו כתוצאה מתיקי ההסתה, כבר אין הסתה בעולם, זה לא עובד ככה כמו בפשיעה חמורה אחרת.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
אבל יש נורמליזציה, אתה מנרמלת אמירות פשוטות. אתה מנרמל את זה.
שלומי אברמזון
אף אחד לא מנרמל אמירות פשוטות. איזו מין אמירה זאת? אנחנו מגישים כתבי אישום בעשרות.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
אם אני הולכת באוניברסיטת תל אביב, רואה את זה מול עייני ושום דבר לא קורה אז ודאי נרמול.
זה שלומי אברמזון
לא נרמול.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
זה בוודאי נרמול, מה אפשר לעשות?
שלומי אברמזון
אין נרמול כי יש העמדות לדין גם על הסיטואציות האלה.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
איזה העמדות לדין? אמרת שאין העמדות לדין.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
יש העמדות לדין על אמירה כזאת בהפגנה?
היו"ר שמחה רוטמן
שלומי, הנושא הוא ניהולי. את הפערים על דרישת ההסתברות - - -
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
לא בהר הבית, בהפגנה באוניברסיטה?
היו"ר שמחה רוטמן
שלומי, אתה אומר שדרישת ההסתברות היא מצוות המחוקק אבל השאלה היא לא רק מה מצוות המחוקק כי הגשתם עמדה. משרד המשפטים הגיש עמדה לגבי האם כדאי לשנות את דרישת ההסתברות ולמיטב ידעתי, אתם חושבים שצריך להשאיר את דרישות ההסתברות. בסדר, אנחנו נעשה מה שאנחנו רוצים אבל זה מה שאתם חושבים.
שלומי אברמזון
בסופו של דבר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
בסופו של דבר.
שלומי אברמזון
לא.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, אני שמח שיש ערך לדיונים האין סופיים שאני מקיים פה אבל העמדה הראשונית הייתה לא לגעת בדרישת ההסתברות.
קריאה
הייתה אמירה ראשונית?
קרן רוט
האמירה הראשונית שלנו בעניין הזה הייתה שאנחנו חושבים שזה לא נכון לעשות את זה אבל בסופו של דבר, בדיון שהתקיים בפני הוועדה אנחנו אמרנו שאנחנו לא מתנגדים.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, אני מסכים. זה בשביל מי שטוען שאין תפקיד לדיונים אצלי בוועדה. בסדר גמור, אני אומר שזאת הייתה העמדה הראשונית ואני זוכר גם את הדיונים שבהם אתה אמרת שמבחינתך, דרישת ההסתברות היא נכונה וטובה.
שלומי אברמזון
לא, זאת לא הייתה האמירה.
קרן רוט
אתה מדבר על ההפחתה מאפשרות ממשית לאפשרות סבירה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, זה אחרי.
קרן רוט
אני מדברת על הוועדה במשרד.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון אבל זה כבר בסופו של התהליך. אני מדבר על זה שבמשך הרבה מאוד זמן במהלך דיוני המעקב האלה, העמדה העקבית של משרד המשפטים הייתה שדרישת ההסתברות היא נכונה וטובה ומהמשטרה שמענו קולות מעורבבים.
שלומי אברמזון
אנחנו יכולים להסתדר.
קרן רוט
אנחנו עדיין חושבים שהיסוד ההסתברותי הוא חשוב. אני מתייחסת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לריכוך, ריכוך הדרישה ההסתברותי.
קרן רוט
בדיוק. למען הסר ספק.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
מה הכוונה בריכוך?
היו"ר שמחה רוטמן
עשינו את זה.
קרן רוט
זה בהתאם להצעה של גברתי.
היו"ר שמחה רוטמן
לנוסח.
קריאה
מאפשרות ממשית לאפשרות סבירה.
סנ"צ רותי האוסליך
אדוני, למה אמרת ששמעת מהמשטרה קולות שונים? לא שמעת מהמשטרה קולות שונים, שמעת קולות של נציג ירושלים ושל החטיבה כשאני מייצגת את עמדת הארגון ועמדת הארגון הייתה מאפשרות ממשית לאפשרות סבירה.
היו"ר שמחה רוטמן
בסוף.
סנ"צ רותי האוסליך
הייתה עמדה אחת. לא בסוף, בהתחלה.
היו"ר שמחה רוטמן
בהתחלה משרד המשפטים אמר לא ואתם אמרתם כן לגבי תיקון ההסתברות ואז בסוף, הבאנו את שניכם לאותו מקום.
סנ"צ רותי האוסליך
בסדר, אני משטרה והם משרד המשפטים.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון.
שלומי אברמזון
היה דיון משותף ובסופו של דבר זה ירד לאפשרות סבירה.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
זה מה שהוא אמר.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור, לא משנה. תעזבו את ההיסטוריה. אם כולנו כבר באותו עמוד אז לא נריב.
שלומי אברמזון
הנה, אנחנו רבים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אומר שיצא לי לנהל אדם אחד או שנים, באמת לא הרבה אבל יצא לי וגם יצא לי להיות מנוהל וכאשר בתור עובד, הבאתי למנהל שלי בקשות פעם אחר פעם, אחר פעם והוא ראה שהוא תובע תחת הבקשות שאני מעביר לו כי הוא לא נתן לי מספיק חבל בשביל להחליט לבד אז בסופו של דבר קרו אחד משני דברים.

הוא נתן לי הכללים ואמר לי שבמקרים כאלו וכאלו אני יכול להחליט לבד. למשל, אם אני מזהה שהדחיפות עולה על כמות הזמן שזה ייקח אז לקבל החלטה לבד ומקסימום ליידע אותו אחרי ההחלטה ולא לעשות משהו בלתי הפיך.

גם לי כבוס, קרה הרבה פעמים שכשהתחיל עובד חדש אז אמרתי לו להביא לי כל דבר לאישור ואז אחרי כמה פעמים כשראיתי שדברים מתעכבים או לא יוצאים לפועל, אמרתי שלפעמים עדיף שהעבודה תיעשה אפילו אם זה לא טוב במאה אחוז מאשר שהיא תשב ותחכה אצלי בגלל שאני בעומס אז שחררתי לעובדים שלי.

המשטרה הם לא עובדים שלכם. הפרקליטות היא גוף אחד והמשטרה זה גוף אחר, הם לא ת"פ שלכם אבל ההנחיה הזאת הפכה אותם לת"פ במידה מסוימת וזה לא בסדר. את עמדתי בנושא הזה אמרתי אבל אם אתם רואים שכתוצאה מיישום ההנחיה הזאת – בין אם זה בתוך המשטרה ובין אם זה בין המשטרה והפרקליטות – לוחות הזמנים הם כאלה אז תשחררו. תגידו שאתם לא יכולים להגיע להכול אז שהם יאשרו חקירות ויגיעו אליכם בשלב שהוא לפני כתב אישום או שהם יעשו את ההעשרה של התיק תוך כדי חקירה במקום שתיקים ישבו ויחכו.

לפי הטבלה שרותי מקריה ולדעתי גם אתם מכירים – אני מתאר לעצמי שאם זה היה אצל רותי במרץ, באפריל או במאי אז זה הגיע גם אליכם – פרקי הזמן הם מאוד, מאוד ארוכים. הזמנים שבהם אנחנו כולנו –אתם וכתוצאה מזה גם אני – משקיעים בניסיון לגרום - - -

החקיקה תתקדם אבל גם כשיש לי את כוח החקיקה אני תמיד מעדיף שזה יקרה דרך המערכת. אני לא רוצה לייצר תקדים בו אני מחוקק חוק כדי לבטל הנחיית פרקליט מדינה כי זה מדרג נורמטיבי בעייתי.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
המדרג הנורמטיבי הוא כזה שכשאתם שומעים הערות מנבחרי ציבור פעם אחר פעם אחר פעם, אתם עושים את זה בעצמכם ואתם מקשיבים. אם אני מגיע לחקיקה אז זה כישלון שלי כי ישיבות הפיקוח האלה נועדו בשביל להציל אותי ואתכם מהכישלון שאנחנו נמצאים בו כבר הרבה מאוד זמן, גם אחרי 7 באוקטובר.

חקירות על הסתה לטרור צריכות להיחקר מהר. אם זה לא קורה, אנחנו נאלץ לחוקק ואני לא מבסוט מהמציאות הזאת. אני מאוד לא מבסוט. עוד משהו לפני סיום?
שלומי אברמזון
אין בעיה. אני אנסה רק להגיד משהו. הלוואי שאני אתבדה אבל אני לא חושב שהחקיקה הזאת תביא עכשיו לאיזשהו שינוי מהותי בלוחות הזמנים ויפתחו פה מאוד חקירות. אנחנו דיברנו על תשומות וזה צריך להתכתב עם המציאות, עם התשומות של המשטרה ועם היכולות. בסדר, או-קיי.
היו"ר שמחה רוטמן
למה אתה מדבר איתי על תשומות של המשטרה? אני לא מבין. למה אתה מדבר איתי על תשומות של המשטרה? באמת.
יסכה בינה
זה פשוט יגרום לזה שאתם תפעלו כחוק ושהמשטרה תפעל כחוק.
שלומי אברמזון
כי אני מכיר את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני רוצה שרותי תדבר איתי על תשומות של משטרה, לא אתה. אל תדבר איתי על התשומות של המשטרה.
שלומי אברמזון
או-קיי.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה תעשה בחינה משפטית כשיביאו לך תיק מושלם.
שלומי אברמזון
אין בעיה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני רוצה לחסוך לך עבודה כדי שתתעסק בדברים יותר חמורים מהסתה לטרור, אני איתך. אתה תוכל להתעסק בהרבה דברים אחרים.
שלומי אברמזון
תודה רבה, אני מעריך את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. בעזרת השם אנחנו נקבע את החוק לדיון. אנחנו נעשה דיון חסוי בשביל לעבור על הדוגמאות והפערים, יכול להיות שזה יהיה דיון משולב עם דיון החקיקה. יכול להיות שזה דיון מיותר כי אם אנחנו הולכים לכיוון של הסרת ההנחיה אז עדיף לבדוק את זה אחרי שזה קורה.

אני חוזר על המלצתי ותעלה את זה למעלה, שלומי. זאת הנחית פרקליט. תודיעו לי שאתם עושים פיילוט של חודשיים בלי 14.12. תודיעו לי שאתם עושים פיילוט, נראה את המספרים, נראה את התוצאות ותגידו לי שהמשטרה בזבזה את הזמן שלכם. יכול להיות שזה יחסוך.

אתם עשיתם איזשהו פיילוט קצר ואחר כך שמעתי את פרקליט המדינה מתבטא פומבית על כך שהוא רוצה לבטל את הפיילוט הזה. זה לא פיילוט אלא הוראה שמשחררת ומאשרת שבדברים מסוימים אחריות האישורים תהיה בסמכות אח"מ. הדבר הזה עדיין עובד, רותי?
סנ"צ רותי האוסליך
כן.
היו"ר שמחה רוטמן
זה עדיין עובד אבל שמעתי מפרקליט המדינה שהוא חושב לבטל את זה במקום לעשות עוד צעד לכיוון הנכון. הוא דיבר בפורום פומבי, זה לא היה בשקט ולא היה בסוד.
סנ"צ רותי האוסליך
כרגע היא עדיין קיימת.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור. לא רק שאתם לא הולכים לכיוון שאני מבקש ממכם, אני שומע מפרקליט המדינה שהוא הולך לכיוון אחר. תקבלו החלטה ובואו נראה מה קורה אחרי חודשיים או שלושה שבהם המשטרה עובדת כהבנתה. נראה האם יש ירידה ברמת ההסתה וברמת הטרור ואולי נגלה שעשינו טעות. אולי ואולי לא. אולי נגלה שסתם בזבזנו את הזמן למשטרה, לפרקליטות ולכולם אבל לא ננסה אם לא נדע ובחקיקה קצת יותר קשה לעבוד ככה.

עוד מישהו רוצה לדבר לפני סיום? תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:15.

קוד המקור של הנתונים