ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 16/09/2024

ישיבת פיקוח בנושא: חשש לניגוד עניינים ופעולה בניגוד לחוק של חברי הוועדה לבחירת שופטים

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



72
ועדת החוקה, חוק ומשפט
16/09/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 430
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ג באלול התשפ"ד (16 בספטמבר 2024), שעה 09:06
סדר היום
ישיבת פיקוח בנושא: חשש לניגוד עניינים ופעולה בניגוד לחוק של חברי הוועדה לבחירת שופטים
נכחו
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
קארין אלהרר
טלי גוטליב
עופר כסיף
יצחק קרויזר
אפרת רייטן מרום
חברי הכנסת
מיכל מרים וולדיגר
יסמין פרידמן
מוזמנים
לאה רקובר - עו"ד, היועצת המשפטית, משרד המשפטים

נוי חסון גורדון - עו"ד, ראש אשכול חקיקה, משרד המשפטים

חנית אברהם בכר - עו"ד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

יסכה בינה - עו"ד, התנועה למשילות ודמוקרטיה

הילה ולדמן - עו"ד, התנועה למשילות ודמוקרטיה

אביעד ויסולי - עו"ד, יו"ר המטה למען ארץ ישראל

ערן בן ארי - עו"ד, חבר המועצה של לשכת עורכי הדין

ארקדי אליגולאשוילי - עו"ד, לשכת עורכי הדין

יותם אייל - עו"ד, מנכ"ל הפורום המשפטי למען ישראל

שי גליק - עו"ד, מנכ"ל בצלמו

חגי קרן - עו"ד ומגשר

גליה שרף - עו"ד, מטעם עמותת אחים לנשק

ד"ר אילן סמיש - אחים לנשק ופורום הייטק למען ישראל

אורלי הראל - עו"ד, פורום הייטק למען ישראל

קרן לוי - פורום הייטק למען ישראל

צ'רלי אלימלך - עו"ד

ירון אבני - אזרחית

ניבה ונקרט - אימא של החטוף עומר ונקרט

יוסף אבי יאיר אנגל - אביו של החייל יאיר אנגל ז"ל, מטה משפחות החטופים

אסתר אבירן
ייעוץ משפטי
ד"ר גור בליי
סגן מנהל הוועדה
אלירן כהן
רישום פרלמנטרי
אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחית על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.
ישיבת פיקוח בנושא
חשש לניגוד עניינים ופעולה בניגוד לחוק של חברי הוועדה לבחירת שופטים
היו"ר שמחה רוטמן
בוקר טוב. תסלחו לי על הצרידות. אני חולה היום. אנחנו דנים בחשש לניגוד עניינים ופעולה בניגוד לחוק של חברי הוועדה לבחירת שופטים וזאת בעקבות פניות שהוגשו מגורמים שונים שחלקם כאן.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מי הגיש? אני רוצה לדעת מי הגיש.
היו"ר שמחה רוטמן
בוקר טוב.
קארין אלהרר (יש עתיד)
בוקר אור. בוקר דרור. אני רוצה להבין איך יכול להיות שעל זה אתה עושה דיון.
היו"ר שמחה רוטמן
את לא ברשות דיבור. בוקר טוב.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אבל צריך גילוי נאות.
קארין אלהרר (יש עתיד)
כן, קצת גילוי נאות אפרופו ניגוד עניינים. מעניין, התנועה למשילות כל פעם מקבלת כאן קדימות. כל פעם הם מקבלים דיונים.
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת אלהרר, את לא ברשות דיבור.
קארין אלהרר (יש עתיד)
הגיע הזמן שתעשה גילוי נאות.
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת קארין אלהרר, מאחר והנושא הוא בדיוק גילוי נאות, יש לי הרגשה שבישיבה הזאת אנחנו נדון רבות על הגילוי הנאות.
קארין אלהרר (יש עתיד)
תתחיל בעצמך. דוגמה אישית לא תזיק לך.
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת קארין אלהרר, אל תכריחי אותי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
די, שמחה, די.
היו"ר שמחה רוטמן
את לא תפריעי לי. אני לא ארים את הקול. אין לי קול, באתי חולה, ואני לא מתכנן לעשות איתך תחרות. תודה.

נמצאים איתנו נציגים של משפחות חטופים.
ניבה ונקרט
אני אימא של עומר ונקרט. עומר בן 23 נחטף מהמסיבה. אני לא רוצה שיראו אותו על פלקט כזה של חטוף כי לפני שעומר היה חטוף, הוא היה ילד, הוא היה בגיל בר מצווה עם הסבא שלו וכבוד היושב-ראש, אני מניחה שכבר התחלתם להיערך לחג, לראש השנה, ואתם כבר יודעים מי יתארח. אני יכולה להגיד לך שאני יודעת מי לא יתארח אצלי בחג, שנה אחרי.

נושא הדיון כאן הוא דיון דחוף בוועדת החוקה, חוק ומשפט בעניין חשד להפרת אמונים ואני שואלת כמעט שנה אחרי איך לא היה דיון אחד על חשד להפרת האמון בין המדינה לאזרחיה כאשר היא הפקירה את הבן שלי, נרצחו 1,200 אנשים, נשים נאנסו ונרצחו, תינוקות עדיין בשבי וחברי הכנסת ושרי הממשלה לא מקיימים דיון דחוף על הפרת הברית הבסיסית ביותר שנוגעת לכל המדינה ולכל אזרחיה. הברית הופרה בגסות ואין שום כוונה לתקן אותה.

אני אשתף אתכם. מהיום שעומר נחטף אני חווה קריסה, קריסה אישית, קריסה משפחתית, אני ממש נאחזת בחיים כי עומר נאחז בחיים למרות המנהרות הבלתי נסבלות האלה. אתמול בכיתי על משהו אחר, בכיתי על קריסת הערכים והמדינה שלי. אני ציונית בנשמה. השנאה ברחובות, משפחות החטופים הפכנו להיות מוקצים, שמאל, ימין. תגידו לי, ב-7 באוקטובר מישהו מכם חשב כך? מה קורה כאן? יש לי 120 נבחרי ציבור שצריכים להנהיג ואין כאן הנהגה. בתחילת הדרך נתתי את מילתי וסמכתי על הממשלה ואמרתי את זה בכל ראיון אבל נגמר לי האמון. השבר הזה לא נותן לי מנוח. אין לי איך להצדיק את הערכים שגדלתי עליהם וגידלתי עליהם את הילדים שלי. אין לי. אין לי. עומר חוזר חי בעזרת השם. דרך אגב, עד היום הייתי אומרת עומר חוזר, לא אמרתי יחזור בעתיד אלא הוא חוזר, אבל מאז שנרצחו השישה במנהרות, במקום החשוך ביותר לאבד בו חיים, אני מתחילה להגיד עומר חוזר חי. לא מספיק לי חוזר אלא חוזר חי. הבן שלי חי. אני יודעת, אני מרגישה את זה. הוא נחטף חי ממדינת ישראל.

אני רוצה לשאול מתי יהיה הדיון הדחוף בהפרה הבוטה של מדינת ישראל, הפרת האמון הקשה שנעשתה כאן. לצערי אדוני היושב-ראש, אני לא רואה שום דבר שנעשה כדי להחזיר את האמון אלא להפך. מתי תתאחדו כולכם, תהיו ממשלה אחת, זה חירום שלא היה כדוגמתו מאז קום המדינה או בהיסטוריה היהודית מאז השואה. מתי תגידו שנניח רגע, נעמוד אחים גם משמאל, גם מימין, גם מהמרכז ונאושש את המדינה הזאת. מתי? למה הזעקה הזאת צריכה לבוא מאיתנו? למה? אני רוצה את הבן שלי בראש השנה בבית. זאת דרישה מוגזמת? הוא בכלל יודע שיש חג? הבן שלי חולה בקוליטיס, יש לו רימון בבטן, הוא עושה צרכים במנהרה הזאת בדלי. את זה אני יודעת כי שמעתי עדות מהיום ה-54. הוא אוכל שלושה תמרים ביום. תמרים זה לכאורה בריא אבל לעומר זה קטלני כי יש בזה סיבים תזונתיים ולקוליטיס זה הרסני.

אני לא יודעת איך אני הולכת להצדיק את הקריסה של הערכים, את הקריסה של המדינה, וזאת הסכנה למדינה. זאת הסכנה לביטחון המדינה. לא ציר כזה ולא ציר אחר ולא שום דבר אחר. הבן שלי כבר חייל אבל הבת שלי שתרצה להתגייס, איך אני אסתכל לה בעיניים אם הפקירו את אח שלה? איך אתם תשלחו את הילדים שלכם לצבא? אתם יודעים שלאורון שאול והדר גולדין קוראים בדיונים הגופות? הגופות. חיילים שנלחמו ונהרגו בקרב, היום הם מטר ממדינת ישראל והם הגופות. יש לכם ילדים שהולכים לצבא? תשאלו את עצמכם טוב טוב בשביל מה. בשביל מי. זאת הסכנה הגדולה ביותר למדינת ישראל. השבת החטופים שווה החזרת ביטחון למדינה. ההפקרה שלהם זה בדיוק הפוך.

אני מתחננת לפניך, מתחננת לפניך, ערך החיים חזק מכל ערך, תחזרו לדרך, אתם ואנחנו. הציבור כבר כל כך מפולג שהוא זקוק להנהגה שתוביל אותו לאחדות הזאת. אנחנו מנסים ולא מצליחים ואנחנו צריכים אתכם. תקיימו ממשלת חירום לאומית. תחזירו לעומר את החיים שלו. תחזירו לי אותו בערב החג. תחזירו אותו לאחים שלו, לאבא שלו ולסבתות בנות ה-80 שלא יודעות מנוח.

אני אשמח להיות מוזמנת לדיון הדחוף שיהיה בנושא הפרת האמון בין המדינה לאזרחים שלה. תודה רבה על ההקשבה.
יוסף
קשה קצת לדבר אחרי הדברים ששמענו עכשיו. קשה כי קשה לנו כל הזמן. חברי הכנסת, 346 ימים עברו מאז אותה שבת איומה שהממשלה שלי לא ידעה לשמור על המדינה ועל אזרחיה, רוקנה את חייליה מהגבול למשימות חשובות יותר לדעתה ועדיין לא רואים את הסוף.

אני דור שני לניצולי שואה ואב שכול למשפחת שייטת 13 כבר 28 שנים. במהלך חיי יצאתי לשליחות ציונית באמסטרדם, במהלכה בשנים 1979-1981 יצאתי לאין ספור הפגנות מול שגרירות ברית המועצות בהאג על מנת לזעוק שלח את עמי, בין היתר קריאה לשחרורו של אסיר ציון יולי אדלשטיין. משטרת הולנד אף פעם לא עצרה אותנו למרות הרעש והזעקות שעשינו. עסקתי בפיתוח ענף כלכלי חדש בפריפריה - התיירות הכפרית בתקופת ממשלת רבין כשעוזי ברעם היה שר התיירות. זה ענף שגדל ושגשג במשך השנים. התיירות הכפרית בצפון הפכה להיות חלק מההיסטוריה המפוארת של הגליל. הצלחתם להרוס אותה במהלך הפינוי המסיבי של יישובי הגליל ומחיקת ישובים שלמים שנהרסו מאש האויב. זה המעשה האנטי ציוני הגדל ביותר מאז הקמת המדינה.

אני גם הסבא של אופיר אנגל שהיה ב-7 באוקטובר אצל חברתו בקיבוץ בארי, שם באותו בוקר נורא לא היה צבא ומדינה שיגנו עליו ועל אלפי תושבי העוטף מידי ארגון אכזר שגדל וצמח במשך שנים, בין היתר בסיוע ישיר של ראש הממשלה שלי שלאורך שנים אפשר את הזרמת הכספים הרבים מקטאר ששימשו לחימושו וביצורו בלי כל פיקוח. האם הסיבה לטוב לב כלפי החמאס הייתה רק הרצון להחליש את הרשות הפלסטינית? רק הקדוש ברוך הוא יודע.

אופיר חזר לחיק המשפחה לאחר 54 ימים של גיהינום בשבי החמאסי שלא יצא ממנו עד היום וככל הנראה יישאר איתו כל החיים.

חברי הכנסת, 101 ישראלים נמקים, חלקם כבר אינם בין החיים, רחוק-רחוק, ארבעה-חמישה קילומטרים מהגבול. 346 ימים המדינה עם הצבא החזק במזרח התיכון לא מצליחה לשחרר אותם. האם אתם עדיין מאמינים בשטות של ניצחון מוחלט והחזרת החטופים? האם לא נפל האסימון אחרי 346 ימים שההפסד כולו שלנו ובעיקר כי ההנהגה שלנו כשלה? עד מתי נמשיך בדרך ללא מוצא שמפוררת את החברה הישראלית שלנו כמו בסוף ימי החשמונאים? מפוררת את הכלכלה, מבריחה מוחות טובים מהארץ וממאיסה אותנו על העולם. האם לא הגיעה העת לשינוי כדי לחזור להיות מדינה שפויה?

אחרי שנגיע להסדר שישיב לנו את 101 החטופים, ממה החשש? שהחמאס שוב יתעצם אם נצא מציר פילדלפי? אז אל תתנו לו. אבל קודם כל יש לעשות הכול כדי להשיב את החטופים הביתה, מי לחיק המשפחה ומי לקבורה מכובדת באדמת המדינה.

לסיום. אני מבקש לברך את חבר הכנסת אלי דלל שהעז אתמול בפעם הראשונה במהלך סיור בגליל המערבי להטיח ביקורת על התנהלות הממשלה. אולי סוף סוף יקרה משהו שיציל את כולנו.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. שתי דקות הפסקה. נשוב בשעה 09:17.

(הישיבה נפסקה בשעה 09:15 ונתחדשה בשעה 09:18.)
היו"ר שמחה רוטמן
אני מחדש את הדיון בעניין חשש לניגוד עניינים ופעולה בניגוד לחוק של חברי הוועדה לבחירת שופטים. קיבלנו פניות גם מהתנועה למשילות ודמוקרטיה וגם מחבר המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין, עורך הדין ערן בן ארי, שעניינן התנהלות נציגי הלשכה בוועדה לבחירת שופטים. בנוסף, וזה דבר שקשור גם לחברי הוועדה שהם שופטים, נחשפנו, ברצוננו או שלא ברצוננו, גם להודעת דוברות מטעם הנהלת בתי המשפט, מטעם השופטים החברים בוועדה. יצאה הודעה משותפת על כך שההצעה של השר לוין היא כזאת וכזאת והוא לא רוצה את המועמדים האלה והאלה, מה שלכאורה מראה על איזושהי פעילות מתואמת, מנהלים משא ומתן.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אין לתאר.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
מה מתואם?
קארין אלהרר (יש עתיד)
גם בפרוטוקול כאן כשיש דעות אתה אומר שיש תיאום?
קריאה
האיש שתוי.
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת קארין אלהרר, אני עוד לא דיברתי דקה בלי שהפרעת לי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אולי תשים לב למה שאתה אומר.
היו"ר שמחה רוטמן
אולי בכל זאת אני אומר את דעתי ואת לא תסתמי לי את הפה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מי יסתום לך את הפה? מי? אתה לא מפסיק לומר את דעתך.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
זאת לא דעה.
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת קארין אלהרר, כהתחלתי לדבר בתחילת הדיון, לקח לך 10 שניות להפריע לי ועכשיו את באמת השתפרת והגענו ל-20 שניות. פעם הבאה שתפריעי לי, את תהיה קריאה לסדר.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אל תחלק לי ציונים.
היו"ר שמחה רוטמן
פעם הבאה שתפריעי לי, זאת תהיה קריאה לסדר.

יש גם הוראת חוק שאומרת שנציגים של כל אחד מהגופים לא יפעלו בשם הגוף אלא מפעילים שיקול דעת עצמאי ולכן עצם גיבוש הקבוצה, בין אם מדובר בעורכי דין ובין אם מדובר בבתי המשפט, מדובר באירוע שהוא על פניו מנוגד לחוק. בנוסף עלו טענות לניגוד עניינים כפי שנאמר במכתבים שנמצאים מול חברי הוועדה ולדעתי גם הועלו לאתר בפניות שהועברו, כולל אמירה של ראש לשכת עורכי הדין שלפיה גם נשקלו שיקולים זרים וגם נעשית פעולה מתואמת של נציגי הלשכה כדי לסכל מועמדים עם רקע פוליטי מסוים.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
מה לא תעשו כדי לעוות את הדברים?
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
שקר שקר תרדוף. כך אתה מתנהג.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת עופר כסיף, תודה.

בנוסף כרגע תלוי ועומד בפני הוועדה עניין נוסף שגם ממנו אסור להתעלם.
קארין אלהרר (יש עתיד)
ביצוע פסק הדין.
היו"ר שמחה רוטמן
והוא סוגיית בחירת הנשיא, שם אחד השיקולים המרכזיים שעולים הוא שיטת הסניוריטי אל מו ל בחירה חופשית של חברי הוועדה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אין לתאר. פסיקת בית המשפט העליון באה לבחינה של הוועדה.
היו"ר שמחה רוטמן
לפני הוועדה לבחירת שופטים.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
זה פסק דין.
היו"ר שמחה רוטמן
אין פסק דין שאומר שיטת סניוריטי או מינוי פרטני. גם בהתבטאויות של נציגי הלשכה וגם בהתבטאויות השונות והידיעות שיוצאות בקשר להתנהלות השופטים, כן עולה שמה שעומד על הכף זאת שיטת הסניוריטי אל מול מינויים אחרים. כך אמרו במפורש נציגי לשכת עורכי הדין למשל.
קארין אלהרר (יש עתיד)
זאת עבירה, לדבוק בשיטת הסניוריטי? בעיניך זאת עבירה?
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
קארין, אנחנו יכולים להקשיב רגע ולשמוע? אני רוצה לשמוע משפט אחד.
יצחק קרויזר (עוצמה יהודית)
הם באו להפריע.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מיכל, תנשמי.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
לי את אומרת לנשום? אני אומרת לך תנשמי. נכנסתי לשמוע דיון וכל מה שאני שומעת זאת רק התכתשות.
יצחק קרויזר (עוצמה יהודית)
שמחה, תן להם 10 דקות להוציא את מה שיש להם ואז נקיים את הדיון.
קארין אלהרר (יש עתיד)
במקום לעשות דיון פיקוח על השר שלא מקיים את מצוות החוק.
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת קארין אלהרר, את לא ברשות דיבור.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
במקום להקשיב, את מדברת. אנחנו באנו להקשיב.
קארין אלהרר (יש עתיד)
למה אני אקשיב?
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
למה שאני רוצה להקשיב.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לדברים האלה?
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
קצת כבוד אחד לשני, לא יזיק לאף אחד.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
קשה להקשיב לשקרים, מיכל. מה לעשות, קשה להקשיב לשקרים.
יצחק קרויזר (עוצמה יהודית)
בואי תספרי לנו איזה שקרים.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
זה שאת צועקת, זה לא אומר שמה שאת אומרת זה נכון.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
אני תכף אדבר.
יצחק קרויזר (עוצמה יהודית)
תני לשמחה לדבר ואז נשמע את מה שאת טוענת שהוא משקר.
היו"ר שמחה רוטמן
אני באמת מתנצל שהקול שלי קצת חלש. אני לא מקבל הפרעות. חברת הכנסת קארין אלהרר, עם השיג ושיח הסוער שלך כבר הספקתי לקרוא לך לסדר פעמיים כי את פשוט ממשיכה לדבר בלי להקשיב. אני מאוד מקווה שלא אצטרך לקרוא לך לסדר פעם שלישית.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא קראת לי פעמיים. תהיה רגוע.
היו"ר שמחה רוטמן
גם בנושא שיטת הסניוריטי, נכון לכרגע, כאשר יעלה הנושא להצבעה ככל שיעלה להצבעה שני חברי הוועדה, השופטים החברים בוועדה, שניהם על פי שיטת הסניוריטי, לו היא תישאר בתוקף, אמורים להתמנות להיות נשיא. לכן יש להם גם אינטרס אישי בנושא שיטת הסניוריטי. לכן לניגוד העניינים הזה אני לא מצאתי פתרון, לא מצאתי התייחסות ואני הייתי מאוד מאוד רוצה לדעת מה הכללים החלים בנושא הזה והאם הכללים בנוגע לניגוד עניינים חלים רק על בני תמותה או גם על שופטים החברים בוועדה.
ירון אבני
על ראש הממשלה, ניגוד עניינים.
היו"ר שמחה רוטמן
אדוני, אינני יודע מי אתה ובפעם הבאה שאתה תפריע, אתה תצא בלי קריאות.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
גם תשתדל בלי אמת כי כאן ישר זורקים אותך החוצה.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
בואי דברי עניינית לגוף הדיון עצמו.
היו"ר שמחה רוטמן
לחברי כנסת יש זכות להערות ביניים וגם אותן, אם הם מנצלים יותר מדי, קוראים אותם לסדר. לסתם אנשים ואינני יודע מי כבודו, אין את הזכות להפריע.
קארין אלהרר (יש עתיד)
סתם אנשים? אם הוא לא חבר כנסת הוא סתם?
היו"ר שמחה רוטמן
אין לו זכות להפריע לי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אבל אל תגיד לו סתם.
ירון אבני
מה זה סתם אנשים? אני כאן מולך בשם הציבור.
היו"ר שמחה רוטמן
מי כבודו?
ירון אבני
אזרח. ירון אבני.
היו"ר שמחה רוטמן
פעם הבאה שאתה תפריע, אתה תצא ללא קריאה.

לכן מתקיים הדיון הזה. לבחירת חברי הכנסת הנוכחים - מאחר ויש כאן שני נושאים, גם לשכת עורכי הדין וגם השופטים, אבל בגדול זה נושא אחד - אם תרצו התייחסות קצרה בפתיחת הדברים או שאתם רוצים לשמוע קודם את האנשים שהגישו את המכתבים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אני רוצה קודם לשמוע את הייעוץ המשפטי.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
קראנו את המכתבים. אין לנו שום עניין לשמוע אותם.
היו"ר שמחה רוטמן
אני יודע שאין לכם שום עניין לשמוע אותם.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
קראנו את המכתבים.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
אני דווקא אשמח לשמוע.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אני רוצה לשמוע את הייעוץ המשפטי.
היו"ר שמחה רוטמן
יש כאן חברי כנסת שרוצים לומר את אשר על ליבם ואני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת קרויזר.
קארין אלהרר (יש עתיד)
כמה אתה סלקטיבי.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא רוצה להגביל בזמנים, אבל אני כן מבקש שתשמרו על מסגרת. אני לא חושב שלדברי הפתיחה צריך יותר מאשר שתיים-שלוש דקות ואחר כך נשמע את האנשים, גם אלה שפנו וגם נעבור לשמוע אחרים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
תודה רבה. קודם כל, אני אחזור ואומר שאתה מתייחס לנושא בניגוד עניינים. התנועה למשילות ודמוקרטיה, שאתה לא הצהרת שאתה אחד ממייסדיה ואתה בקשר שוטף עם פעיליה, מקבלת כאן דיונים על ימין ועל שמאל, גם בימים בהם יש נושאים הרבה יותר חשובים על סדר היום שאותם אתה מזניח.

דבר שני. אפרופו דיוני פיקוח. אני לא ראיתי דיון פיקוח על שר המשפטים שמפקיר את משרד המשפטים, לא ממנה את השופטים כפי שהוא צריך לעשות, במחוז ירושלים לא היו מינויים, חסרים מינויים בבית הדין הארצי לעבודה, הוא לא מקיים עדיין את פסיקת בית המשפט העליון שלמרות כל ההפצרות הגיע למקום הזה של פסיקה. הטיעונים שלך הם טיעונים – אני רוצה להיות עדינה – לכל הפחות בעייתיים ביותר. להגיד ששיטת הסניוריטי היא ניגוד עניינים - מישהו צריך לבדוק מה קורה כאן. אתם באמת הפכתם הכול לאג'נדה פוליטית צרה ולא מעניין אתכם מה אתם שורפים בדרך. אני אומרת לך שאתה צריך לעשות בדק בית אצלכם. אני לא מצליחה להבין למה השיטה הכוחנית, הבריונית. אני שומעת את שר המשפטים, מקורביו וחבר מרעיו שאומרים שבכלל לא בטוח שהם יקיימו את פסיקת בית המשפט כי מי זה בית משפט. מה הבעיה? הוא לא בא לכם טוב, אז אתם אומרים יאללה, בואו נשרוף את המועדון. זה דבר שהוא באמת בלתי מתקבל על הדעת. שר שלא פועל לטובת המערכת שהוא אמון עליה, מוביל אותנו למשבר חוקתי, פוגע באמון של האזרחים במערכת.

אם היה איזה שמץ של רצון להיטיב עם האזרחים, אבל אין. במי אתם פוגעים? בשופטים? בחברי הוועדה? במי אתם פוגעים? אתם פוגעים באזרחים שרוצים לבוא לקבל שירות מהמערכת. אתם באמת שורפים כל מה שאתם רואים. ממשלה לא כשירה, שרים לא כשירים ואני רואה שגם יושב-ראש הוועדה משתתף בחגיגה. צר לי שאתה מגיע למקום הזה. אני מציעה לך לחזור בך ואני רוצה חוות דעת של היועץ המשפטי מה כאן ניגוד עניינים.

אני רוצה לדעת על בסיס מה ניגוד העניינים שאתה טוען לו. אמירה עיתונאית? כי למיטב הבנתי, ותקן אותי, היועצת המשפטית לאה רקובר שראיתי אותה כאן, בכלל לא פורסמו פרוטוקולים ולכן מהיכן אתה יודע מה היה בדיונים? היה אחד שפורסם.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חייב לומר שבדיוק בשביל השאלות שאת שואלת אני הצעתי שאנשים שהציפו את הבעיה ידברו קודם אבל את רצית לדבר לפניהם.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אני לא רציתי. אני רציתי את הייעוץ המשפטי. אל תכניס לי דברים שלא אמרתי.
היו"ר שמחה רוטמן
בדיוק כדי שנשמע מהו ניגוד העניינים הנטען, רציתי לשמוע את האנשים שטענו אבל את רצית לדבר לפניהם וזה בסדר גמור.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתה יכול להגיד את זה עוד מאה פעמים אבל זאת לא אמת. מספיק לשקר.
היו"ר שמחה רוטמן
לא רצית לדבר?
קארין אלהרר (יש עתיד)
שמחה, אתה משקר בלי הרף.
היו"ר שמחה רוטמן
לא רצית לדבר לפניהם?
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא. אני רציתי לשמוע את הייעוץ המשפטי.
היו"ר שמחה רוטמן
אני שמח שרצית.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אל תגיד לי שרציתי לדבר.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
חבל על הזמן.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מיכל, לא מוצא חן בעיניי.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
גם בעיניי לא.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אז תצאי.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
אז תצאי את.
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת אפרת רייטן.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתחיל ודווקא לצטט אותך.
היו"ר שמחה רוטמן
תמיד טוב לצטט אנשים חכמים.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
לאור מה שהוא אמר, אני חושב שכדאי לך לדלג על זה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
"אני קורא להצביע לנוכח הסכנה בבחירת עורך הדין עמית בכר", יושב-ראש ועדת החוקה חבר הכנסת רוטמן מסר לתקשורת. "קראתי בפומבי ואני עדיין קורא לתמוך ברשימת יוזמה ציונית משפטית בבחירות ללשכת עורכי הדין. אמנם איני תומך באף מועמד לראשות הלשכה אולם אני בהחלט קורא לתמוך ולחזק את רשימת הציונות המשפטית לנוכח הסכנה שבבחירתו של עורך הדין עמית בכר שמקדם סדר יום קיצוני מטעם אחים לנשק והדגלים השחורים".

כשאלה הדברים אדוני היושב-ראש וכאשר מדובר כאן ברדיפה אישית פוליטית, ציד של מממש פוליטי כלפי אדם שנבחר כדין ברוב גדול על ידי לשכת עורכי הדין, על ידי מי שבעצם הוא מייצג את עורכי הדין במדינת ישראל ואתה מתערב באופן בוטה, התערבת באופן בוטה בבחירות, באופן פוליטי, אני חושבת שיש כאן בהירות של התמונה הזו.
טלי גוטליב (הליכוד)
מה לא פוליטי בלשכה?
אפרת רייטן מרום (העבודה)
יקירה, אני לא אפריע לך ואת לא תפריעי לי. נעשה בינינו הסכם. טלי, ברשותך.
היו"ר שמחה רוטמן
לא להפריע לאפרת.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
תודה. יש כאן ציד ממש של כל אותם אנשים שנלחמים בשיטה שלכם ובמגמה הפוליטית שלכם להרוס ולהחליש באופן גלוי. אתם לא מסתירים את זה. להחליש ולהרוס את מערכת בתי המשפט ולהחליש את שומרי הסף. לכן גם היום כאשר הדברים הם ברורים מאליו, קודם כל גם אתה הודית כרגע שאפילו מתוך הניירות לא ברור עדיין מה ניגוד העניינים ואת זה אתה רוצה לברר.
היו"ר שמחה רוטמן
לי היה ברור. לקארין לא היה ברור.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אתה אמרת לפני רגע דברים אחרים.
היו"ר שמחה רוטמן
לי היה מאוד ברור. אני דיברתי על זה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אתה יכול לענות לי כשאסיים את דבריי. אתה אמרת לפני רגע דברים אחרים. הקשבתי. לא הפרעתי לך כדי להקשיב. לכן הדברים הם ברורים לחלוטין. יש כאן משהו שהוא מכוון פוליטית כדי לפגוע, כדי שלא תהיה לשכה, לא יהיו נציגים של לשכת עורכי הדין, לא יהיה אפשר להגיע לקיום פסק דין בישראל והדין בישראל. כשאתה מעלה עכשיו מיוזמתך ואתה אומר שבעצם שיטת הסניוריטי ובעצם העניין של בחירת נשיא בית המשפט העליון הונח כאן על השולחן וכאן בוועדה, אני אומרת שאנחנו חיים בשני עולמות מקבילים. חיים לגמרי בעולמות מקבילים כשאני ואתה יודעים וקראנו את פסק הדין, כאשר השר לוין היה צד בהליך המשפטי, קיבל שיש בית משפט, קיבל את סמכותו, היה לו צד, טען, קיים הליך שלם, הפסיד אבל ההפסד לא מוצא חן בעיניו ואז הוא מגיע ואומר: הפסדתי, אז בית המשפט לא מוסמך, הדיון הוא לא לעניין, אני לא מקבל ואני אעשה עכשיו כרצוני ואני אתחיל לעשות כאן מניפולציות כאלה ואחרות, כמו הדיון הזה.

אינני יודעת אם ידו של השר לוין נמצאת בדיון שמתנהל כאן אבל זה לא משנה כי רוחו נמצאת כאן כפי שהייתה כאן כל הזמן בשיתוף מלא איתך. כן צריך היה לומר, ואני מצטרפת לדברים שאמרה קארין. תראה, יש ניגוד עניינים ויש גם נראות של ניגוד עניינים ואי אפשר שלא לתהות. אני יודעת שהדבר הזה נדון כאן פעם אחר פעם אבל כשאני מסתכלת על הקשר הגורדי והמובהק בינך לבין התנועה שאתה הקמת ולמעשה אתה מקבל את המכתבים שלה – אני מרגישה כמו הזרוע הארוכה, הביצועית אולי, של יושב-ראש ועדת החוקה של הכנסת. יש בזה ולו למראית עין - וצריך לחשוב על זה, אדוני, תחשוב על זה – טעם רע מאוד, טעם לפגם שאינו מוסיף שום אמון בוועדה ובהתנהלות היושב-ראש.

לגבי הטיעון שעליו אתה דיברת. צריך להזכיר ולומר שגם השר לוין וגם היושב-ראש וגם כשאנחנו מסתכלים על העמדה של הקואליציה, בכל מה שקשור לאפי נווה ומעורבותו בהשחתת המערכת לא ניתנת לעוררין, הוא גם גרם לנזק עצום בעצמו, למערכת השיפוטית וללשכת עורכי הדין ואגב, לכל עורך דין באשר הוא ולא משנה אם הוא מימין או משמאל. למרות כל הדברים האלה שנחשפו ועדיין נחשפים, עדיין מבחינתכם הוא האיש הראוי.

לגבי התיאום, צריך לזכור שתיאומים יש. ישבנו שנינו בוועדה לבחירת שופטים, קיימנו הרבה מאוד שיחות בינינו מאחורי הקלעים כדי לנסות להגיע להסכמות. זה חלק מכללי המשחק שאתה יושב בוועדה לבחירת שופטים. אתה יושב כדי להגיע להתאמות, לאיזשהם הסדרים, לאיזשהן הסכמות. נדמה לי שלא מזמן בראיון של השרה סטרוק שהיא חברה בוועדה לבחירת שופטים, היא לא הכחישה שהיא ושאר נציגי הקואליציה בוועדה עובדים בתיאום מוחלט. כך היא אמרה לסרוגים ב-3 במאי. היא תיארה מינוי של שני שופטים שמרנים לבית המשפט העליון כהישג שהושג בזכות שיתוף פעולה נדיר שהצלחנו לייצר בינינו שלושת חברי הקואליציה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מי היה מאמין? השרה סטרוק, לא בסדר.
היו"ר שמחה רוטמן
השרה סטרוק לא נמצאת כאן.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
בוא נעשה גם על זה דיון.
קארין אלהרר (יש עתיד)
כן. ניגוד עניינים. שם לפחות הוא קיים.
היו"ר שמחה רוטמן
למיטב ידיעתי השרה סטרוק לא מינתה אף שופט לבית המשפט העליון, כך שאני לא ממש יודע על מה מדובר.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מעניין למה.
אסתר אבירן
לשלום.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אני שומעת אותך ואני מתאפקת לא לענות. אימא ללוחמים. אני לא נכנסת לוויכוח.
היו"ר שמחה רוטמן
גברתי, את לא תתפרצי לדיון. אני אולי אתייחס בסוף אבל בגלל שהתייחסת ספציפית לתנועה למשילות ודמוקרטיה, אני מאוד מאוד גאה שגדלתי וצמחתי וגם גידלתי והצמחתי את התנועה למשילות ודמוקרטיה. אני חושב שזה פרט מאוד מאוד חשוב בביוגרפיה שלי ואני מאוד גאה בו. המאבק למען תיקון מערכת המשפט הוא מאבק שהתחלתי עוד לפני, אבל בוודאי בהקמת התנועה למשילות ודמוקרטיה ולאחר מכן עת נבחרתי לכנסת. לפני קצת יותר משלוש שנים כמובן בדרך הטבע ניתקתי קשר עם התנועה למשילות ודמוקרטיה ואינני עובד שם. אני חייב לומר שגם לפני כן לא הייתי שם חבר ועד.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתה מופיע באתר האינטרנט שלהם.
היו"ר שמחה רוטמן
זה יפה מאוד. אני מאוד שמח שהם גאים שהקמתי אותם ולא מתביישים בי. גם אני לא מתבייש בהם. אני מאוד מאוד גאה גם בהם, גם בתנועה, גם בפועלם, גם במכתב היפה שהם שלחו וגם בעוד הרבה מאוד דברים, פעולות חשובות מאוד שהם עושים. ירבו כמותם בישראל. אני לא חושב שיש למישהו ספק לא לגבי הקשר שהיה לי איתם ולצערי אי אפשר להיות גם חבר כנסת וגם שם, גם אין זמן וגם הכללים אוסרים זאת כי אחרת הייתי ממשיך להיות בתנועה למשילות ודמוקרטיה גם בהיותי חבר כנסת. אני קורא לכל מי שיכול להיות חבר בתנועה למשילות ודמוקרטיה כי זה מאוד מאוד חשוב.

תודה שנתת לי את ההזדמנות להגיד את זה. מדהים שבעינייך זה ניגוד עניינים. במשפט אני אומר כי זה באמת להמשך, מדהים אותי שאת מזהה את כל הבעיות בקשר בין לשכת עורכי הדין להליך הבחירה ואפילו תיארת את האירועים עם נווה, ואז את אומרת אבל אסור להוציא אותם מהליך הבחירה. כל כך נפלא מה שהם עשו בתהליך, בואו נשמור אותם שם עוד יותר שזה באמת אוקסימורון מדהים.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
כל מה שהוא לא הדעה שלך מדהים אותך.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
התייחסתי ספציפית לאדם שצריך היה להוציא אותו ולא הבנתי למה אחר כך המשכתם לתמוך בו.
היו"ר שמחה רוטמן
את בעצמך הקראת ציטוט שלי בו אמרתי שאני לא תומך באף מועמד. עכשיו את אומרת שהמשכתי לתמוך בו. מה שנקרא אמת, שקר, שחור, לבן.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
לא תמכתם?
יסמין פרידמן (יש עתיד)
האם הקואליציה לא תמכה בו?
אפרת רייטן מרום (העבודה)
לא רצית שהוא יזכה?
היו"ר שמחה רוטמן
את הקראת מה שאני אמרתי.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
לא רצית שהוא יזכה?
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
לא חשוב מה הוא רצה. חשוב מה הוא אמר לציבור.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
במי תמכת?
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא מספר מה אני מצביע בבחירות חשאיות.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
ביקשת להצביע. הייתי שמחה לשתף איתך פעולה כדי להוציא את ההשחתה. בוא נוציא ביחד את ההשחתה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני עונה לך ואת סותמת לי את הפה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אני לא סותמת לך את הפה. מי שבדרך כלל סותם כאן את הפה, לא בא מהצד הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
תני לי לענות לך. היו שלושה מועמדים לראשות הלשכה. אחד מהם היה עמית בכר.
קריאה
היו ארבעה. גם דורון ברזילי.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. היו ארבעה מועמדים. אחד היה עמית בכר - קראתי לא לתמוך בו. אחד היה אפי נווה - ואני כתבתי במפורש בקטע שאת הקראת שאני לא קורא לתמוך בו. שאינני תומך בו. היו עוד שני מועמדים, אחד מהם יושב כאן, ארקדי, חבר מאוד מאוד טוב שלי, והיה גם דורון ברזילי. אני לא אספר במי תמכתי בבחירות אבל אני יכול להגיד לך בשיטת האלימינציה, תעשי חשבון.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
שאלה קצרה. השאלה היא אם אתה כיושב-ראש, אתה מסתכל על הסוגייה ואתה אומר אני מוכן לעשות הכול כדי להוציא את המשחיתים ולא לשפוך את התינוק עם המים. אני חושבת שזו הנקודה שאתה צריך לענות עליה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אדבר אחר כך. אמרתי את עמדתי העקרונית פעמים רבות. אני חושב שללשכת עורכי הדין אין מקום בוועדה לבחירת שופטים. אמרתי את זה בצורה מאוד מאוד ברורה ועל השולחן. אבל כל עוד הם שם, הם עדיין כפופים לחוק.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
מיותר לציין שזה עוד דיון הזוי בסדרה של דיונים כמו למה בנק לאומי לא מפרסם בערוץ 14. הנה עוד פעם אנחנו באיזשהו דיון הזוי.

אני לא משפטנית, אין לי שום רקע במשפטים, אבל גם לרוב אזרחי מדינת ישראל אין ולכן אני רוצה לשאול שאלות קצרות, מאוד מאוד פשוטות, רובן שאלות רטוריות.

כולם מדברים על כך שהשופטים ממנים את עצמם. זה מה שאזרחי מדינת ישראל חושבים. האם הוועדה מונה שלושה שופטים, שלושה נציגים של לשכת עורכי הדין ושלושה חברי כנסת עם רוב לקואליציה?
היו"ר שמחה רוטמן
שני נציגים של לשכת עורכי הדין.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
נכון, סליחה, שני נציגים של לשכת עורכי הדין ושלושה חברי כנסת עם רוב לקואליציה? כן. נכון?
היו"ר שמחה רוטמן
שני חברי כנסת.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אחד מהאופוזיציה ואחד מהקואליציה.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
שלושה שופטים, שני נציגים מלשכת עורכי הדין ושני חברי כנסת. יופי. זאת השיטה. האם שיטת הסניוריטי נהוגה כבר שנים רבות? כמה שנים?
היו"ר שמחה רוטמן
שיטת הסניוריטי נוהגת כל זמן שהשופטים מעוניינים בה. כשהם לא מעוניינים בה, היא לא.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
מערכת המשפט קיימת כל עוד השופטים מעוניינים בה, נכון?
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת פרידמן פנתה אלי בשאלה ואני מוכן לענות לה במשפט. אם אתם לא רוצים, אני לא אענה.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
אני שואלת כמה שנים זה נהוג.
היו"ר שמחה רוטמן
שיטת הסניוריטי נהוגה - - -
יסמין פרידמן (יש עתיד)
שנים רבות.
טלי גוטליב (הליכוד)
אבל היא בניגוד לחוק.
קארין אלהרר (יש עתיד)
היא לא בניגוד לחוק. די.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
שטויות.
טלי גוטליב (הליכוד)
היא בניגוד לחוק.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא חייב לענות.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
אתה לא חייב אבל אני אשמח אם תענה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אשמח לענות.
טלי גוטליב (הליכוד)
זה בניגוד לחוק.
קארין אלהרר (יש עתיד)
זה שקר. זה לא בניגוד לחוק.
היו"ר שמחה רוטמן
אני ארשום את כל השאלות ואני אענה עליהן.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
אני מסיקה מהתשובות שזה נהוג שנים רבות.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא נכון אבל אני אענה לך אחר כך.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
האם השר מעכב את הבחירה של נשיא בית המשפט העליון כי אין לו רוב בוועדה?
קארין אלהרר (יש עתיד)
חד משמעית כן.
טלי גוטליב (הליכוד)
אנחנו פשוט לא רוצים שיצחק עמית יהיה נשיא בית המשפט העליון. אני אומרת את זה ברורות.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
אני מייצגת את רוב אזרחי מדינת ישראל שאין להם רקע משפטי. האם בג"ץ מתערב לשר מי ייבחר? לא. נכון? כי זה מה שהוא טוען. בג"ץ לא יכול להתערב לשר המשפטים מי ייבחר להיות נשיא. נכון? לא יכול. תודה רבה. הנה הבהרנו עוד משהו ששר המשפטים טען בראיונות.

האם בג"ץ משתלט על הוועדה כמו שהשר טוען? האם לבג"ץ יש יכולת להשתלט על הוועדה? לא. האם בג"ץ מבקש מהשר פשוט לקיים בחירה של נשיא לעליון? כן. האם המטרה האמיתית היא לשלוט בזהות הנשיא כי יש לו סמכויות נרחבות כמו למשל בחירת ההרכב לוועדת חקירה ממלכתית? כן. נכון? אני טועה?
טלי גוטליב (הליכוד)
אני באמת חייבת להבין את השאלות האלה. מה נראה לך?
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
מי בוחר אותם? הם בוחרים את עצמם ומנהלים את עצמם.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
אבל זה לא נכון. הנה, ענו. איך הם יכולים לבחור את עצמם אם אין להם רוב? עכשיו עברנו על הרכב הוועדה.

לכולכם השאלות נראות שאלות מטומטמות ודביליות, כולכם מגיעים עם רקע אבל רוב אזרחי מדינת ישראל יושבים בערב מול ערוץ 14 שבנק לאומי אינו מפרסם בו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
זה נכון שרוב אזרחי מדינת ישראל יושבים מול ערוץ 14. זה בהחלט נכון.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
ושומע את שר המשפטים אומר שבג"ץ משתלט לו על הוועדה ומכריח אותו ומחליט מי יהיה נשיא העליון.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
זה מה שקורה.
יצחק קרויזר (עוצמה יהודית)
זה מה שהם עושים. זה המצב.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
קודם כל, הדבר הכי חשוב, אני מסתכל כאן על המשפחות של החטופים ועל התמונות של האנשים. זה הדבר החשוב ביותר. אני הייתי מצפה מכולנו בכל ועדה להעלות את הנושא של הפקרת והקרבת החטופים.
היו"ר שמחה רוטמן
פתחנו את הישיבה עם דברי המשפחות.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
הפקרת החטופים והקרבתם על מזבח קיומה של ממשלת הדמים הזאת. זה הדבר הכי חשוב. צריך להעלות את זה לא יום יום ושעה שעה אלא דקה דקה. למעלה מ-100 חטופים שהוקרבו ומופקרים על ידי ממשלה מופקרת. זה הדבר החשוב ביותר.

לענייננו. אני כבר אמרתי בעבר והיושב-ראש מוכיח את זה בכל ישיבה יותר ויותר שזאת לא ועדת חוקה חוק ומשפט אלא זאת ועדת חוקה ואטלולא. אתה הפכת אותה לכזאת. ועדה שלא רק שהיא עוסקת בתפל ולא בעיקר אלא ועדה שדבקה במקום בצדק צדק תרדוף, בשקר שקר תרדוף. השקרים שמופצים כאן, כל פעם הם כנגד גורם אחר שלא בא בטוב לממשלה הזאת. יושב-ראש ועדה בכנסת שאמור לייצג את הרשות המחוקקת אל מול הרשות המבצעת, לפקח עליה, לרסן אותה, לבלום אותה, הוא למעשה נציג של הממשלה בוועדה של הכנסת. זה ניגוד אינטרסים. הניגוד אינטרסים. לייצג את הרשות המבצעת בכזב של ועדת כנסת. זה החוכא ואטלולא של הוועדה הזאת.

זאת ממשלה וקואליציה שמתנהלת בכוחניות, בבריונות, באלימות, אבל זה לא מספיק לה אלא היא צריכה כמובן גם להצדיק את האלימות הזאת, אז איך מצדיקים את האלימות הזאת? על ידי דה-לגיטימציה, שלא לומר דמוניזציה, של כל מי שלא מוצא חן בעיני הקואליציה הזאת ויושביה לרבות יושב-ראש הוועדה ואולי אפילו בראש וראשונה יושב-ראש הוועדה.

אפשר להלך אימים ולאיים על מערכת המשפט, על שופטים, אישית, שחלקם צריכים אפילו אבטחה בגלל איומים, ואפשר להפוך את לשכת עורכי הדין לאויב העם. אף אחד לא חף מטעויות ומביקורת. יש הבדל בין ביקורת בונה לבין רצון להרוס ומה שהקואליציה הזאת ויושב-ראש הוועדה שמייצג אותה כאן רוצים זה להרוס.
היו"ר שמחה רוטמן
משפט אחרון.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
שקרים, זה אחד מהכלים. כפי שאתם יכולים לראות במכתב שנשלח לוועדה אתמול מטעם הנציגים של לשכת עורכי הדין בוועדה לבחירת שופטים, הם כותבים כאן במפורש, מציינים את השיח המכפיש כאשר "יש ניסיון להביא לשינוי הרכב הוועדה באמצעות הטלת דופי בחבריה". זה הסיפור האמיתי ונגד זה צריך כל אדם שדואג לזכויות הפרט, לזכויות המיעוט, לזכויות האדם, לדמוקרטיה, כל מי שבאמת זה מטריד אותו צריך לצאת בכל הכוח נגד המגמה העכורה הזאת.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
קודם כל, רפואה שלמה לך כבוד היושב-ראש. ליברלי זה להיות פתוח ולשמוע דעות אחרות ולא לכנות את כל מי שחושב אחרת ממך כהזוי, כמטיל חורבן ולא לגיטימי.
היו"ר שמחה רוטמן
לא להגיב. חברת הכנסת קארין אלהרר, אני מזכיר לך שאת בקריאה שנייה.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
אם כן, אני הזויה וחברי חבר הכנסת יצחק קרויזר הזוי, טלי גוטליב הזויה ויושב-ראש הוועדה הוא הזוי, הכול כי אנחנו חושבים אחרת לטובת מדינת ישראל, שיהיה בבית המשפט העליון יותר מגוון של דעות ואג'נדות ולא כולם מאותו בית ייצור.

אני רוצה להזכיר לכולנו את דבריו של השופט בדימוס אהרון ברק בכנס משנת 2016 בו הוא אמר שצריך להבין שבית המשפט העליון הוא משפחה אחת. הוא אומר עוד ועוד דברים ואז הוא מסיים ואומר שאי אפשר להכניס למערכת הזאת מישהו שאינו חלק מהמשפחה. עם כל הכבוד, מדינת ישראל ואזרחיה הם מרובים וכשם שפניהם שונות, כך דעותיהם שונות. לכן כל רצוננו הוא יותר גיוון.

אני ממש לא יכולה לקבל את הדברים שלך קארין כשאת אומרת שריפה ואנחנו שורפים. טלי קורה מבין עינייך.
קארין אלהרר (יש עתיד)
הוא לא בעליון כבר 20 שנים.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
גברת קארין, טלי קורה מבין עינייך. אנחנו שורפים את המדינה? אנחנו מכניסים פוליטיקה לתוך בית המשפט?
קארין אלהרר (יש עתיד)
כן. כן. כן. התשובה היא כן.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
בואי תראי את דבריו של עורך דין עמית בכר שעל כך הגישו את התלונות וטוב שכך. אומר עורך דין בכר שיש לו חלק בבחירה לוועדת שופטים, שזה פשוט הזוי, שאנחנו בגופנו אומרים בשום פנים ואופן וזה לא יקרה. אחד מהעובדים הבכירים בקהלת ביקש להיות שופט בית המשפט השלום ואני מוסיפה ואומרת אוי ואבוי, לא מתאים לו, הוא צריך להיות שואב מים וחוטב עצים. זה התפקיד שלו. למה? כי הוא היה בין ראשי קהלת וחס וחלילה הוא אומר דברים שאינם מתאימים לאג'נדה של המשפחה, שזה בית המשפט העליון. הוא ממשיך ואומר: אני חושב שזה דבר אסור בעת הזאת, גם אם הוא איש ראוי. נציגינו חסמו ממש בכוח את המינוי הזה ואני גאה על זה. הוא עוד אומר: אני גאה על זה מאוד. האם זאת לא הכנסת פוליטיקה לתוך בית המשפט, לתוך בחירת שופטים, לתוך בחירת השופטים?

קארין, אני הייתי מצפה ממך, כמו גם מחברתך שיושבת לידך, אפרת ויסמין, שיגנו בכל תוקף את האמירות האלה, שיגידו סליחה, את האנשים האלה בודקים לפי הידיעות שלהם, לפי היותם ראויים להיות בבית המשפט העליון ולא משנה מה דעתם הפוליטית. אנחנו חייבים לכל אזרחי מדינת ישראל שבית המשפט העליון לא ייראה בצבע אחד ובגוון אחד. להפך. שישבו שם אנשים מגוונים, עם דעות ואג'נדות מכל הכיוונים ומכל הצדדים ולא רק אלה מהמשפחה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אני יכולה לספר דברים מבפנים. אנשים נבחרים אם הם שמרנים.
היו"ר שמחה רוטמן
תצטרפי אליה, תגני את האמירה של עמית בכר שאמר אנחנו נמנע בגופנו - - -
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
אדם ראוי, אפילו שהוא ראוי.
היו"ר שמחה רוטמן
גם אם הוא ראוי. תגני את זה ונסיים את הדיון.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אני מגנה את כל מי שרוצה לפגוע במערכות המשפט של מדינת ישראל.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
לא, זה לא נקרא לגנות.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אני רוצה להזכיר לך שכל אנשי קהלת היו אדריכלי ההפיכה המשטרית.
היו"ר שמחה רוטמן
את מגבה את זה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
זאת האמת. אנחנו יושבים ביחד אתה ואני וכל אחד יעשה רשימה את מי הוא מגנה.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
אפרת, הפרעת לי באמצע דבריי ואני חייבת לומר שאני לא הפרעתי לך. עם כל הכבוד, לשכת עורכי הדין והעומד בראשה יושבים בוועדה לבחירת שופטים. קהלת לא יושבת שם. לכן, עם כל הכבוד לקהלת זכותם להגיד את מה שהם חושבים.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
קראת את המכתב של נציגי הלשכה בוועדה?
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
אני מדברת עכשיו אל אפרת ואל תפריע לי. את יכולה לא לאהוב את מה שקהלת עושים ועובדים אבל כן זכותם לומר את דעתם.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
בוודאי. אני ראיתי את התוצאות של העבודה שלהם ומה קרה במשך שנה שלמה כאן במדינת ישראל.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
אני רוצה לסיים בעניין של הרפורמה המשפטית שבעיניי היא קריטית ואקוטית על מנת להחזיר את האמון של הציבור.
קארין אלהרר (יש עתיד)
זאת כל מטרת הדיון.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
נכון, זאת כל מטרת הדיון. בעיניי היא קריטית ואקוטית על מנת להחזיר את האמון של הציבור במערכת המשפט, אבל היא הופסקה בשל המלחמה והצורך לשים בצד כרגע גם דברים חשובים כמו הרפורמה. אז מגיע בית המשפט העליון והוא מחזיר את הרפורמה לבית המשפט העליון. עם כל הכבוד, אני חושבת שבחירת נשיא זה דבר חשוב אבל ראינו בשנה האחרונה שבית המשפט העליון התנהל מצוין גם בלי נשיא. לא שהוא לא חשוב.
טלי גוטליב (הליכוד)
יש לו ממלא מקום.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
שלא יהיו נשיאים.
היו"ר שמחה רוטמן
אפרת ויסמין, אני קורא אתכן לסדר.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
אני רוצה לסיים ולומר שנשיא בית משפט עליון זה חשוב אבל זה לא הדבר הכי חשוב כרגע ועם כל הכבוד אפשר להמשיך עם ממלא מקום אבל כשבית המשפט העליון החליט להתערב ולהכניס את האירוע הזה כאשר בהחלט חלק מהרפורמה - - -
אפרת רייטן מרום (העבודה)
מה זה החליט להתערב?
היו"ר שמחה רוטמן
אפרת, את בקריאה שנייה.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
אבל לא מינו נשיא.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
נכון, לא מינו נשיא.
היו"ר שמחה רוטמן
יסמין, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
עם כל הכבוד, בעיניי זה לא הנושא הכי חשוב כרגע שעומד על הפרק. לשים אותו בצד בגלל מלחמה כי זה מה שאנחנו עשינו למרות שאנחנו חושבים שהרפורמה המשפטית היא מאוד חשובה. שמנו את זה בצד. בא בית המשפט העליון ומחליט לא, אני קובע מה חשוב ומה לא ואני מחליט למנות כרגע נשיא. לכן בעיניי אם אין ברירה אנחנו נחזור לרפורמה כי זה מה שבית המשפט העליון החליט שצריך.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
למה הוא הוציא? למה יצאה ההחלטה? למה יצאה ההחלטה של בית המשפט?
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
הוא אמר שהוא רוצה לקבוע. הוא קובע את סדר היום ולא אנחנו. אנחנו נקבע את סדר היום.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
ההחלטה יצאה כי לא מונה נשיא לבית המשפט.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
אז מה אם לא מונה נשיא? לא חייב להיות נשיא לבית המשפט.
היו"ר שמחה רוטמן
אפרת, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
תפעלו לפי הנורמות במדינת ישראל. אל תתנו להרוס. תפסיקו.
היו"ר שמחה רוטמן
אפרת, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. מיכל, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. די. קראתי לך לסדר, את לא עוצרת. אי אפשר עם תחרות הצעקות הזאת.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אם היא מדברת איתי, אני עונה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. את לא. את צועקת ואת לא שומעת אותי .
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אני לא צועקת עליך. אתה לא תצעק עלי.
היו"ר שמחה רוטמן
את גורמת לי לצעוק כשאני קורא אותך לסדר.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אל תצעק. חבל על הקול שלך.
היו"ר שמחה רוטמן
אז תפסיקי. את לא ברשות דיבור.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
לא לצעוק. אני מבקשת שתנהג בכבוד.
היו"ר שמחה רוטמן
כשאני מדבר בשקט, את ממשיכה לצעוק.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
לא שמעתי אותך.
היו"ר שמחה רוטמן
אני צועק כדי שתשמעי.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אני שומעת אותך. אל תרים את הקול.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. עצרי.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אני מכבדת אותך. תכבד בחזרה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. סיימת לדבר. קראתי לך לסדר.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
לא שמעתי.
היו"ר שמחה רוטמן
תפסיקי להתפרץ לדבריי. את לא ברשות דיבור. אני עכשיו מדבר.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אבל אתה לא תוכיח אותי. אתה לא יושב כאן ומחנך.
היו"ר שמחה רוטמן
אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. צאי בבקשה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אתה רוצה לנהל שיח? אתה לא תשב ותטיף.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא רוצה תחרות צעקות. אני לא אעשה איתך תחרות צעקות.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אני יוצאת. אני רק אומרת לך שלא יתכן הטפה ציבורית ולא יתכן חינוך. זאת לא הדרך.
היו"ר שמחה רוטמן
צאי בבקשה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אני יוצאת.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא אעשה איתך תחרות צעקות. בושה וחרפה שאני מבקש ממך לא להתפרץ לדבריי ואת עושה את זה שוב ושוב.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אתה לא תחנך אותי.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אעשה בדיוק מה שאני רוצה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא. אתה לא.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
לא. אתה לא תעשה מה שאתה רוצה.
היו"ר שמחה רוטמן
יש לי זכות לדבר.
אסתר אבירן
לכם מותר הכול. הכול מותר לכם.
היו"ר שמחה רוטמן
תצאי החוצה בבקשה.
אסתר אבירן
להם מותר הכול. אני יושבת כאן בזכות הילדים שלי. מדברת שטויות.
טלי גוטליב (הליכוד)
בא לי להקיא על הקריאות שאני שומעת כאן ואני רוצה להזכיר לכם מושכלות עובדתיות שהתרחשו עלינו בתקופה האחרונה. היועץ המשפטי לממשלה מנדלבליט, לא פחות ולא יותר, האדם שמאייש את המשרה הבכירה ביותר במערך התביעה הפלילית, מתברר לנו שחוסר ידיו הנקיות זה באנדר-סטייטמנט של המאה. אתם יושבים כאן ושותקים וכאילו זה יורד לכם מתחת לקו הרדאר. מנדלבליט, היועץ המשפטי לממשלה, תראו איך הוא מתמנה. הוא נורא רוצה להיות יועץ משפטי לממשלה, מאוד רוצה והוא יודע שיש חפרפרת בוועדת האיתור, עורך דין יחיאל כץ, נדמה לי שזה שמו, שהוא חפרפרת מטעם אפי נווה שמעביר למנדלבליט את כל המידע ומספר לו את הכול מהכול, איזה שאלות הולכים לשאול אותו, מה נקודות התורפה ומי המועמדים, מי לוחץ יותר ומי לוחץ פחות. מנדלבליט בא מוכן ואומרים לו כך ואומרים לו אחרת. זה פשוט מדהים. זה עובר לכם מתחת לקו הרדאר ואנחנו שומעים בהקלטה מה הוא מדבר על ההוא ומה הוא מדבר על זה ואיך הוא מתמנה ואיך הוא לא מתמנה. אנחנו שומעים שאפי נווה שהיה יושב-ראש הלשכה הולך לבית משפט עליון, מדבר עם השופטים ואומר להם שאם הם יקבלו את הבג"ץ שיוגש נגד המינוי של מנדלבליט, יהיה רע מאוד כי מי שיתמנה במקום יהיה גיא רוטקוף וגיא רוטקוף לא טוב למערכת. תראו מה קורה כאן במערכת המשפט. הדבר היחיד שמעניין את מערכת המשפט, מי ישמור על המערכת וכוחה.

ורגע, לא סיימנו, רק התחלנו את הדבר הזה ואף אחד כאן לא אומר את זה. כל מי שכאן הוא יושב ונורא אכפת לו והוא נורא דואג וזה לא נגמר. מנדלבליט הזה, היועץ המשפטי ל ממשלה, הכוח הבריוני הבלתי נתפס שלו, הרי את מי הוא ממנה להיות פרקליט המדינה? את מי שהכי פחות מתאים, את עמית איסמן, על התיקים ועל התלונות שהיו לו בבית הדין למשמעת על החוטיני ולא חוטיני. אותו ממנים. למה? כי יד רוחצת יד, כי יבוא יום פירעון. הרי מה קורה? אני ומשה סעדה לדוגמה וגם השופט ירון לוי היינו מועמדים להיות פרקליטי המדינה ולמה אנחנו לא מתמנים? לא בגלל שזה תפקיד כל כך מורכב, תסלחו לי, אבל אני לא הייתי רוחצת את ידו של אף אחד, בטח לא את מי שבהפרת אמונים בוטה מתמנה להיות היועץ המשפטי לממשלה.

רגע, לא התקדמנו. תבינו מה קרה. איך מיארה מונתה? מה אתם חושבים, שזה רק מנדלבליט? הנשיא גרוניס, יושב-ראש ועדת האיתור, אמר על הגברת מיארה שהיא לא ראויה ולא כשירה. ולמה? כי יועץ משטפי לממשלה עומד בראש מערך התביעה הפלילית. לא יכול להיות שבראש המערך הזה של הדין הכי מורכב הפלילי עם הכוח הכמעט בריוני של מדינה כנגד אזרחיה בהתאם למה שמחליט יועץ משפטי לממשלה, היא לא עשתה תיק אחד בפלילי. אין לה שום מושג במטריה הזאת. אגב, למה היא מונתה? הרי מי היה המועמד לצידה שהיה המועמד הטבעי? רז נזרי, אבל מה חטאו? שהוא היה מומחה בפלילי. מה היה "חטאו" של רז נזרי במירכאות כפולות ומכופלות? הוא נתן דעה של היפכה מסתברא בתיקי נתניהו, שאין בסיס לכתב האישום. מה חששו היריבים הפוליטיים? תראו מה הולך כאן, לא תאמינו לגודל הפוליטיזציה, חששו שרז נזרי יתמנה ועוד חס וחלילה הוא יעשה את עבודתו נאמנה ויתקן את כתב האישום וימחק את תיק השוחד כמו שאמרו השופטים בבקשה לתיקון כתב אישום שהגישה המדינה במשפט נתניהו, שדחו את בקשת המדינה.

מה אמרה מיארה המומחית לפלילי? מה היא עשתה אחרי שהבקשה של הפרקליטות לתקן את כתב האישום נדחתה? מה היא אמרה? נשקול להגיש ערעור. רק רציתי להזכיר לה שאין ערעור על החלטות ביניים בפלילי. זה רק כדי לומר לכם את גודל השחיתות.

מה מעניין את המערכת, כמו שאנחנו מזהים בשיחות של אפי נווה? המערכת רוצה לשמור על עצמה ומה זה לשמור על עצמה? המערכת רוצה לשמור על כוחו של בג"ץ.

בהקשר הזה אני רוצה לומר לכם שאנחנו לומדים מדינה זילבר שהייתה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה גם לענייני ניגוד עניינים, מה היא כתבה בספרה. אגב, כתבה חוות דעת בתיק נתניהו שלא נחשפה, שגם בהינתן כל הטענות, לא דבק בו רבב אבל שימו בצד כי הראיות לא נבדקו. בצד. היא כתבה בספרה שהגיעה העת לקחת את הכוח מנבחרי הציבור שזה בעצם מכוח הריבון ולהעביר אותו לפקידים ושהפקידות תתווה את הדרך. זאת התזה שלה וזה מה שקורה כאן.

למה אני מדברת איתכם כאן על בג"ץ ועל אפי נווה? תראו, כשאפי נווה היה מועמד בסבב הראשון, אני אזכיר לכם, אני הייתי מועמדת לצידו. אולי אני שמעון פרס של המועמדויות אבל הייתי מועמדת לצידו. אנשים לא אמרו לי שלום בקפטריה מרוב שחששו ממנו. זה פשוט היה מדהים. תקשיבו משהו, גם אני טעיתי כי אחרי שהייתי מועמדת לעומתית לצידו, תמכתי בו עד שגיליתי מה הולך כאן. לגבי הנשיא אורנשטיין, תקשיבו מה הולך כאן, ממנים נשיא לבית המשפט המחוזי כדי שהנשיא יקבע שהתיקים של אפי נווה יישמעו אצל שופט אחר. אין יותר שוחד מזה וכולם לא מדברים על זה. שכחתם את הדבר הזה. זה פשוט מדהים.

לכן אני אומרת לכם כאן שאני לא אסכים, ואני אומרת את זה בפה מלא, שנציגי לשכת עורכי הדין יהיו נציגים בבחירת שופטים. מבחינתי שיהיה חצי-חצי. הם לא נבחרי ציבור, יש להם כוח של שניים בתוך הוועדה למינוי שופטים ולמה?

באשר לפסיקת בג"ץ בהקשר הוועדה למינוי שופטים, לבחירת נשיא, אני אומר כאן בחצי דקה. דעתי בעניין הזה ידועה ודיברתי על זה כאן רבות. עם כל הכבוד, בית המשפט העליון, אין לו ראש רשות שופטת. השופטים אוהבים לכתוב ראש הרשות השופטת. אין ראש רשות שופטת וגם אין ראש רשות מחוקקת. יש רק ראש אחד וזה ראש ממשלה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
יש חוק. החוק קובע נשיא.
טלי גוטליב (הליכוד)
יש נשיא. אין ראש רשות שופטת.
קארין אלהרר (יש עתיד)
את לא מכירה את החוק?
טלי גוטליב (הליכוד)
אני מכירה מצוין ואת יודעת שאין ראש רשות שופטת.
קארין אלהרר (יש עתיד)
את יודעת שיש נשיא.
טלי גוטליב (הליכוד)
מה שיש לנו זה רצון של בג"ץ לקבל סמכות ותיקוף שאין להם וכאן אני אומרת לכם שעל פי החוק הקיים נשיא בית המשפט העליון - אמרו שיש לו כל מיני סמכויות, בסדר – שכרגע יש לו ממלא מקום והכול בסדר, הוא נבחר על פי רוב בוועדה למינוי שופטים. אני רק רוצה להבהיר לכם ששופטי בית המשפט העליון במשך שנים צפצפו על החוק, רמסו את החוק ברגל גסה ואמרו אנחנו לא מוכנים שהוועדה תקבע מי יהיה נשיא, אנחנו נביא להם מועמד אחד ותיק וזה מה שיקרה. בית המשפט העליון צפצף על החוק.

לכן אני אומרת כאן שמוטב יעשה השר לוין שבית משפט עליון, בג"ץ בשבתו כבג"ץ, שאמור לתת סעד מן הצדק לאזרחים, לשם כך הוא נועד, לא להתערב בנושאים מדיניים פוליטיים, פסק הדין שאומר ליריב לוין לכנס את הוועדה, הוא פסק דין שאין לו יכולת אופרטיבית, זה פסק דין בלי שיניים, ממילא לפי סעיף 1 לחוק החסינות צווי בית משפט לא חלים על חברי כנסת ושרים, ולכן אני מסבירה ואומרת. הרי סעיף 7(א) לחוק בתי המשפט אומר ש"מצא שר המשפטים שחסר שופט, יכנס את הוועדה ויפרסם ברשומות". לכן אני אומרת לשר לוין שכנראה אין צורך בשופטים אם בזה הם מתעסקים ואנחנו נסתדר עם מה שיש. אני מציעה לשר לוין לענות לבית המשפט העליון בשפתו שלו. אם בג"ץ קונה לעצמו סמכות לא לו ומתערב בעניינים לא לו ומוציא צווים לא לו, אני מפצירה בשר לוין לא לכנס את הוועדה למינוי שופטים כי הכלבים נובחים והשיירה עוברת.
קארין אלהרר (יש עתיד)
פשוט לא יאומן.
יצחק קרויזר (עוצמה יהודית)
היושב-ראש, ראשית כל, רפואה שלמה. תרגיש טוב. אני רוצה קודם כל להודות לך על הדיון המקצועי והענייני שלך ועל עבודת הפיקוח המקצועית שלך עבור אזרחי מדינת ישראל גם בנושא המאוד חשוב הזה.

יצא שבחדר הזה נוכחים אנשים שכרגע הם גם חברים בוועדה לבחירת שופטים וגם כיהנו בתפקיד המאוד מכובד הזה. אני חושב שמה שמשותף לכולנו זה שהגענו לחברות בוועדה הזאת משיקולים עניינים כדי למנות עבור אזרחי מדינת ישראל שופטים מקצועיים וראויים מהשלום ועד העליון. בחקיקה שהחלה ברפורמה במערכת המשפט, שזאת רפורמה שמאוד נדרשת, היה רצון לשנות את הרכב הוועדה לבחירה ומינוי שופטים ולהוציא את נציגי לשכת עורכי הדין מהחברות בוועדה הזאת כי למי שקידם את החקיקה הזאת היה חשש שהנציגים של לשכת עורכי הדין שיושבים בוועדה הזאת נמצאים ממניעים של חסימה או העברת מועמדים ומועמדות לשפיטה על פי קשרים ולא בהכרח על פי הכישורים שלהם. לצערנו או לשמחתנו, החשש הזה הופרך והוכח לנו שלא מדובר בחשש אלא בשיטה, בשיטת עבודה של לשכת עורכי הדין, בפליטת פה או בכוונת מכוון של יושב-ראש לשכת עורכי הדין.
קארין אלהרר (יש עתיד)
קרויזר, אתה יושב בדיונים. די.
יצחק קרויזר (עוצמה יהודית)
הוא אמר בפה מלא מול מצלמות מה המטרה ומה המשימה של הנציגים של הלשכה בתוך הוועדה המאוד מכובדת הזאת. יש להם הרבה משימות והרבה מטרות אבל כנראה שסימון על פי כישורים הוא לא אחד מהם.

לכן אדוני היושב-ראש אני מבקש ממך שני דברים. למצות את הדיון הזה עד תום עם מסקנות מאוד מאוד ברורות על הקשרים - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
בוא נוציא אותם להורג.
יצחק קרויזר (עוצמה יהודית)
אני חושב שירדתם קצת מהפסים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתם איבדתם את זה.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
הנה, בבקשה, שוב, ממש ליברלית.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אל תטיפי לי.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
להוציא אותם להורג, אנחנו אמרנו דבר כזה?
היו"ר שמחה רוטמן
לא יתכן הדבר הזה. די. תצאי בבקשה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אין בעיה.
היו"ר שמחה רוטמן
כשאומרים לה לא להפריע, היא אומרת שלא יטיפו לה. די.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אין בעיה. אני אצא. תישאר עם עצמך כמו שאתה אוהב. תדבר לעצמך.
אסתר אבירן
הוא יישאר איתנו, עם האימהות של הלוחמים.
היו"ר שמחה רוטמן
צאי בבקשה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתה בושה לכנסת.
היו"ר שמחה רוטמן
צאי בבקשה.
יצחק קרויזר (עוצמה יהודית)
קארין, אני חושב שהאמירות שלך היו קיצוניות מאוד ואני מאוד מקווה שאת לא מתכוונת למה שאמרת.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
לדעתי אפילו אסורות.
אסתר אבירן
יש לנו כאלה נציגים בכנסת.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
זאת כבר פעם חמישית שהיא ככה מתפרצת.
היו"ר שמחה רוטמן
גברתי, אני אוציא אותך.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
כך היא מתנהגת בבוטות כלפי חברי כנסת. מה זה החוצפה הזאת?
היו"ר שמחה רוטמן
גברתי, פעם אחרונה. די.
יצחק קרויזר (עוצמה יהודית)
לכן אני מבקש אדוני היושב-ראש שני דברים. הדבר האחד הוא למצות את הדיון הזה עד תום עם מסקנות כלפי מה ששמענו, מה שנאמר ומה שפורסם. הדבר השני הוא לשקול בכובד ראש להחזיר את החקיקה של שינוי הרכב הוועדה לבחירה ומינוי שופטים ולהוציא את נציגי לשכת עורכי הדין מהוועדה.
היו"ר שמחה רוטמן
נעבור לשמוע את האנשים ששלחו את המכתבים שנמצאים אל מול עיני הוועדה ואחר כך נשמע גם אחרים. את רוצה שערן ידבר קודם?
יסכה בינה
ניתן כבוד לחבר מועצה של לשכת עורכי הדין.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת קרויזר היה צריך לצאת וגם יסמין יצאה למרות שאותה לא קראתי לסדר שלוש פעמים. אני רק אומר שהועלו כל מיני טענות שבעיניי הן מופרכות. העובדה שבעיניי לשכת עורכי הדין צריכה להיות וולונטרית, כתבתי את דעתי כבר לפני שנים רבות. גם ערן בן ארי הוביל מאבק בכיוון הזה לפני הרבה מאוד שנים, עוד לפני תוצאות הבחירות ללשכת עורכי הדין האחרונות. היו רבים אחרים איתו ואיתי, כל אחד מכיוון אחר.

גם לגבי מקומה של לשכת עורכי הדין בוועדה לבחירת שופטים, אפשר לעיין במצעים לפני הבחירות ואחרי הבחירות, גם אם עומד בראשות הלשכה ארקדי או חברים אחרים בלשכה שהיו בגישות אחרות מעמית בכר. זו עמדה עקבית שהתבטאתי בה, ולא רק אני אלא רבים וטובים, כמופיע במצעים וגם מופיע בהסכמים קואליציוניים עוד לפני הבחירות ללשכת עורכי הדין. לכן הטענה כאילו היו בחירות בלשכת עורכי הדין, הבחירות לא מוצאות חן, רוצים לפגוע בלשכה – אני לא חושב שזו פגיעה בלשכה אלא אני חושב שזה יחזק את הלשכה אבל זה ממש לא משנה - אין קשר בין האירועים.

אחת הטענות הנבזיות שנשמעו כאן – סליחה שאני אומר – שיש לזה איזשהו קשר איכשהו לשיטת הסניוריטי והרצון לשנות אותה, למי יהיה נשיא בית המשפט העליון בגלל ועדת חקירה שקשורה למלחמה. חברים, יש ספר שנקרא אשתו של הנוסע בזמן, כנראה כולנו הפכנו להיות הנוסעים בזמן. איילת שקד וועדת החוקה שקיימו דיון בנושא הסניוריטי לדעתי בשנת 2018, השתתפנו אז כנציגי התנועה למשילות ודמוקרטיה, השתתפתי אז, ב-2018, כנראה תכננו את מלחמת ה-7 באוקטובר ואת הצורך בהקמת ועדת חקירה ולכן הם עשו זאת.

הדיבור על שיטת הסניוריטי שמשלווה כבר שנים רבות את המערכת, ויכוחים בעד ונגד, לא קשורים לאירוע ועדת חקירה או לדבר אחר. שיטת הסניוריטי, ואני אענה בשתי מילים למה שאמרה יסמין, בעיניי מנוגדת לחוק בצורה מאוד ברורה כי היא עושה שלגבי כל מועמד, החובה לשקול שיקול דעת צריכה להיות לגופו של מועמד ולשקול שיקולים רלוונטיים ולא לשקול שיקולים שאינם רלוונטיים. זה כלל בסיסי בהפעלת שיקול דעת מינהלי. יכול להיות שסניוריטי זה שיקול חשוב, אפשר לדבר על זה, אבל בית המשפט העליון עצמו עכשיו בא ואמר שיש שיקול חשוב אבל הוא לא יכול להיות השיקול היחיד. כך קבע בית המשפט עכשיו כאשר הוא החליט שצריך לכנס את הוועדה לבחירת שופטים. הוא אמר שהשיקול של שר המשפטים שהוא רוצה הסכמה, קונצנזוס ופה אחד הוא שיקול חשוב אבל הוא לא יכול להיות חזות הכול. מסתבר ששיקול הסניוריטי כן יכול להיות שיקול שהוא חזות הכול. לא כישוריו המשפטיים של המועמד, לא ניסיונו, לא המזג השיפוטי שלו, לא מספר התלונות עליו, המוצדקות או לא מוצדקות.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
זאת היתממות.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, זאת לא היתממות. רק סניוריטי. שום שיקול אחר לא יכול להיות רלוונטי. רק סניוריטי, שזה מנוגד גם להיגיון, גם למה בית המשפט העליון קובע. אבל זה לא משנה. שיטת הסניוריטי כאמור לא קבועה בחוק. כשהתאים למנות את נילי ארד לבית הדין לעבודה בניגוד לשיטת הסניוריטי כי היא הייתה מקושרת עם האנשים הנכונים, אז חרגו משיטת הסניוריטי. שיטת הסניוריטי נהגה עד אז ומאז בבית הדין לעבודה על פי אותו עקרון, כי אמרו שתמיד הנשיא לבית הדין הארצי לעבודה זה סניוריטי, חוץ מאשר לא התאים להם ואז מיני את נילי ארד וזרקו את פליטמן.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
אתה מערבב כאן כמה דברים.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
השאלה אם אנחנו מתייחסים לעליון ומתייחסים ספציפית לשיטת הסניוריטי במשך כל השנים.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל שיטת הסניוריטי לא כתובה בחוק, לא לזה ולא לזה. אם אנחנו מדברים על תקדימים, למיטב ידיעתי מעולם לא היה תקדים שיש שני מועמדים לבית המשפט העליון. זה תקדים שמעולם לא היה. או שלושה מועמדים. יותר מאחד. גם עכשיו אנחנו עוד לא יודעים כמה מועמדים יהיו. אם יש רק מועמד אחד, ממילא כל הדיון שלנו מקבל רובריקה אחרת. יש לו חשיבות, אני לא מזלזל בו, אבל זה מקום אחר. פעם ראשונה בתולדות מדינת ישראל כנראה הולכים להיות יותר ממועמד אחד ואז החובה של הוועדה לבחירת שופטים להפעיל את שיקול הדעת היא חובה מוגברת כי זה לא רק או שיהיה נשיא או לא יהיה נשיא, שזו בחירה כי מה לעשות, הבאתם לנו רק מועמד אחד ואנחנו ממנים את מי שיש כי אין לנו יותר מדי ברירה. אגב, זה מה שעשו שופטי בית המשפט העליון בניגוד לחוק, תיאמו עמדות ועשו את זה כל הזמן אבל העמידו את הוועדה לבחירת שופטים בפני ברירה נוראית, או שלא יהיה נשיא או שיהיה את הנשיא שאנחנו רוצים. בכוחנות. אבל בסדר, כך הם עובדים. בכוחנות, באגרסיביות. כך הם עובדים.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
כמה הכפשות ושקים? כמה?
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
זאת דעתו. למה הכפשות?
היו"ר שמחה רוטמן
ככל הנראה יהיה יותר ממועמד אחד.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
יש מי שדעתו היא שכדור הארץ שטוח, אז מה?
היו"ר שמחה רוטמן
עופר, אני לא יכול לעשות תחרות צעקות. יש יותר ממועמד אחד ואז חובה להפעיל שיקול דעת והחובה להימנע מניגוד עניינים.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
איפה החובה?
היו"ר שמחה רוטמן
חובה להפעיל שיקול דעת?
אפרת רייטן מרום (העבודה)
לא, איפה החובה עכשיו לפעול בדרך שבה אתה מציע?
היו"ר שמחה רוטמן
כרגע אני לא מציע כלום. כרגע אני שואל שאלה. איך יכול להיות שיש כאן צד אחד - שראינו את התכתובת שעוד שנייה יציג אותה ערן בן ארי – שהוא לשכת עורכי הדין שאומרת במפורש שהוא מצביע כבלוק בעד שיטת הסניוריטי ונגד אנשי קהלת. שתי אמירות שיצאו מעמית בכר. יצאו גם ציבורית – אני מצביע כבלוק.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
אבל זה עומד בניגוד למה שאמרו הנציגים של הלשכה לבחירות שופטים.
היו"ר שמחה רוטמן
אם נגיע למסקנה שיושב-ראש לשכת עורכי הדין שיקר, זו מסקנה אפשרית.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
זה לא עניין של שקר.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת כסיף, אל תעשה איתי תחרות.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
זה מה שהוא כתב שם.
היו"ר שמחה רוטמן
הוא אמר במפורש משהו אחד. יש עוד דברים שמשפיעים על שיקול הדעת של הנציגים שהופכים אותם לתלויים בעמית בכר. על זה ידבר ערן בן ארי, הוא כתב מכתב. אבל שימו את זה לרגע בצד. הצבעה בעד שיטת הסניוריטי - הם אומרים במפורש שאנחנו לא מצביעים בעד השופט עמית שבעינינו הוא המועמד הכי טוב אלא כי חשוב לנו לשמר את שיטת הסניוריטי. כך הם אומרים. צריך להאמין למה שהם אומרים. כנ"ל השופטים. אם ההצבעה היא בעד ונגד שיטת הסניוריטי, בניגוד לשאלה האם עמית הוא המועמד הטוב ביותר בגלל שיטת הסניוריטי, וגם אם זה השיקול המרכזי והיחיד, הטיעון של ניגוד העניינים של האנשים שמרוויחים מאותה שיטת סניוריטי, השופט סולברג והשופטת דפנה ברק ארז, שהם עצמם לפי שיטת הסניוריטי אמורים להתמנות ובלי שיטת הסניוריטי הכול פתוח – האם הם יכולים בלב פתוח ובנפש חפצה לבוא ולדון בשאלה לגבי הסניוריטי, בעד ונגד. מי בעד? אני. למה? כי אני מרוויח מזה כי בעוד שנה וחצי אני מתמנה, בעוד שנתיים, שלוש שנים.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אבל הם לא הצביעו.
היו"ר שמחה רוטמן
אני שואל צופה פני עתיד.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
זה הגיע לבג"ץ.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
ועמית אמר שהוא ישב בוועדה ורק יהיה עציץ.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, זה לא הגיע לבג"ץ.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
כאשר עכשיו העליון דן באותה עתירה והם התייחסו גם לעניין הזה, ישבו שם האנשים, ישבו שם שופטים שלא עומדים בעניין של המינוי של הסניוריטי. זה לא סולברג וזה לא עמית.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא דיברתי עכשיו על פסק הדין של בית המשפט העליון.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אבל שם הם קבעו קביעות עקרוניות. הם אמרו שאנחנו לא יכולים להתערב בעניין הזה. אגב, הם אמרו את מה שאתה אמרת לגבי המינוי של השופטים האחרים. כאן אתם אומרים אותו הדבר.
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת אפרת רייטן, ראשית, הנושא של העתירה לא היה שיטת הסניוריטי. לכן הבעיה שאני מציף לא הייתה רלוונטית באופן ישיר לעתירה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
זה עלה. היו שם אמירות ברורות.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
נו, די, אפרת, תני לשמוע אותו. אנחנו יכולים לשמוע את היושב-ראש?
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אנחנו מדברים.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
הוועדה היא לא שאתם מדברים. יש כאן עוד אנשים ורוצים לשמוע אותו.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא שיח.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
אנחנו רוצים לשמוע את היושב-ראש ורוצים לשמוע את הפונים.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
שלושה אנשים שצועקים עלי.
טלי גוטליב (הליכוד)
כי את עושה את זה בכוונה.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
לא יודעת אם בכוונה או לא בכוונה אבל אנחנו רוצים להקשיב.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אני לא עושה דברים בכוונה. אני לא מתנהגת בילדותיות. יש לי הערות ביניים.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
בסדר, אבל תני לשמוע.
טלי גוטליב (הליכוד)
תני לשמוע עד הסוף ואז תעירי את ההערות.
היו"ר שמחה רוטמן
אפרת, די. את מפריעה לי.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
תקשיב למה שקורה כאן. אתה לא מקשיב.
היו"ר שמחה רוטמן
את מעוררת הפרעה לחברי הכנסת האחרים שגם הם מבקשים ממך להפסיק להפריע כי את לא מקשיבה לי כאשר אני מבקש ממך להפסיק.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
להפך.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבקש ממך לא לעשות הערות ביניים כי כבר עשית מספיק למה שאמרתי.

גם בנושא העתירה ההיא ריחף מעליה נושא הסניוריטי ואי אפשר להתעלם מכך. גם את לא מתעלמת מכך. גם בה ישב, וזה חמור מאוד, שופט שלפי שיטת הסניוריטי אמור להתמנות, השופט גרוסקופף אבל טיעונים לגבי פסלות שופט, ניגוד עניינים וכדומה של שופט לפי הדין ולפי הכללים מתבררים בפני הערכאה שדנה. אם הגישו שם בקשת פסלות או לא הגישו בקשת פסלות, זאת שאלה של הצדדים שהיו בתיק. אני כרגע לא דן בנושא הזה. יש לי על זה ביקורת ציבורית מאוד חריפה אבל אני לא דן בנושא הזה. אני דן צופה פני עתיד על הוועדה לבחירת שופטים כאשר יעלה שם - אם השר לוין יקיים את פסק הדין הלא חוקי של בג"ץ - - -
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
אתה קובע שזה פסק דין לא חוקי.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
לדעתו. כיושב-ראש ועדת החוקה של ישראל.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
אתה קורא להפרת ההחלטה של בג"ץ.
טלי גוטליב (הליכוד)
לפי סעיף 15 לחוק היסוד הוא לא יכול לתת סעדים כאלה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
לפרוטוקול, תשים לב מי צועק ומי מדבר. הפרוטוקול לא רואה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני שם לב מי מתפרץ ובשנייה שמתפרצים, מתחילות צעקות ולכן אני מבקש לא להתפרץ. אני אומר שאם השר לוין יפעיל את שיקול דעתו ויחליט מאלף סיבות, זה שיקול הדעת שלו, האם הוא מקיים את פסק הדין הלא חוקי של בג"ץ או לא מקיים את פסק הדין הלא חוקי של בג"ץ, בהנחה שהוא יגיד שהוא כן מקיים - - -
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
אתה קורא להפרת חוק וזאת לא פעם ראשונה.
טלי גוטליב (הליכוד)
בית המשפט העליון הפר את החוק. הוא הפר את סעיף 15 לחוק יסוד השפיטה. חוק יסוד השפיטה קובע שבית משפט מוסמך לתת ... מן הצדק בשורה מאוד מאוד קבועה ובסעיף מאוד סדור וכל סמכות נוספת תיקבע בחקיקה.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
טלי, זה לא מעניין אותו.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אכיפה מאוד בררנית של היושב-ראש. אני כבר הייתי מקבלת שתי קריאות.
טלי גוטליב (הליכוד)
בג"ץ רמס את חוק יסוד השפיטה וקנה לעצמו סמכות שפגעה קשות באמון הציבור בו.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אני רק מזכירה שגם כאן יש אכיפה בררנית.
טלי גוטליב (הליכוד)
אני שיאנית הענישה הפרלמנטרית בוועדה.
היו"ר שמחה רוטמן
עופר התפרץ ואז כמו שקרה עכשיו, כשאת התפרצת – באו התפרצויות נגד ולכן אני מבקש מכולם לא להתפרץ. מכולם. בשנייה שמישהו מתפרץ, מתחילה סערת צעקות. אני מבקש גם ממי שחושב שצריך להגיב להתפרצות לוותר לנו. אני לא ארשה התפרצויות.

אני אחזור ואומר שאם השר לוין, ככל שהוא יחליט מסיבותיו שלו - הוא יכול לשקול איזה שיקולים שהוא רוצה, זה שיקול הדעת שלו – כן לכנס את הוועדה וכן להעלות להצבעה את נושא מינוי נשיא, שיטת הסניוריטי שם מונחת על השולחן, זה לא עניין צדדי, ובנושא הזה של שיטת הסניוריטי שמונחת על השולחן נקבעה עמדה מוסדית על ידי לשכת עורכי הדין – ותכף נדבר על הבעיה של זה – בניגוד לחוק. נקבעה ככל הנראה עמדה מוסדית של בית המשפט העליון גם על ידי שני אנשים שככל שהם יהיו שם וישתתפו בהצבעה, הם נוגעים בדבר באופן ישיר לשיטת הסניוריטי וזה ניגוד עניינים ישיר. אני מבקש שהדוברים שרוצים להתייחס לסוגייה הזאת ולא עושים כדי להסיר את ניגוד העניינים הזה, אני מבקש שיעשו זאת.

חבר המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין, ערן בן ארי.
ערן בן ארי
תודה רבה כבוד היושב-ראש. לפני שנתחיל, אני מבקש להשתתף בצערן של המשפחות השכולות, לאחר החלמה לפצועים, להזדהות עם הצער של משפחות החטופים ולהתפלל שיחזרו במהרה הביתה ולהשבתם של העקורים לביתם בצפון ובדרום. אני חושב שזה יותר חשוב מכל דבר אחר ולכן אני פותח את דבריי עם זה.

אפשר היה לקוות שכל צד וכל שחקן בזירה יפעיל ריסון יותר גדול על עצמו בעת מלחמה כבדה שאנחנו נמצאים בה ולפחות אני גזרתי על עצמי להוריד פרופיל כמה שיכולתי בתקווה שנאחד את העם ונצליח לנצח במלחמה כמה שיותר מהר. אבל בצוק העיתים אני רואה שהדברים מתקדמים ולכן אני ביקשתי להרים דגל ואני מודה ליושב-ראש הוועדה שאפשר את הדיון הזה.

אני מלווה את לשכת עורכי הדין כבר הרבה שנים, זה לא משהו חדש, זה לא בגלל פסק הדין האחרון, זה לא קשור לשום דבר, אני כבר משנת 2011 חבר נבחר. הייתי במועצה הארצית, אני עדיין במועצה הארצית, הייתי בוועד המרכזי שהיה, בוועד מחוז ירושלים ואני צופה במשך שנים בבעיית ניגוד עניינים קשה שמתעוררת עם נציגינו בוועדה לבחירת שופטים. אפרופו הטענות כאילו יש כאן איזו פוזיציה, אני אזכיר שבקדנציה של אפי נווה אנחנו היינו האופוזיציה היחידה לאפי נווה, אנחנו הגשנו בג"ץ נגד שרת המשפטים ונגד יושב-ראש לשכת עורכי הדין בעניין פעולתו של נווה בוועדה לבחירת שופטים. אני מציע לכולכם לקרוא. השופט עמית דחה אותנו בבג"ץ הזה. כדאי לקרוא. מאוד מעניין.
היו"ר שמחה רוטמן
יש שם ציטוט מאוד יפה.
ערן בן ארי
יש שם ציטוט לגבי ה-DNA השיפוטי שהעותר חוטא בהבנתו. אז ניגוד העניינים היה קשור לענייניים כלכליים וגם מכתבי הטלוויזיה בתוכנית עובדה לגבי מה קורה עם שופטים שנותנים סעד כזה או סעד אחר ללקוחות שלו. חשבנו שמדובר בניגוד ענייניים ואסור לו להיות בוועדה לבחירת שופטים והגשנו בג"ץ בעניין הזה. אני רוצה לומר שאנחנו עקביים.
היו"ר שמחה רוטמן
השופט עמית אמר שהוא יכול להיות.
ערן בן ארי
שהוא יכול וכי אנחנו לא מבינים את ה-DNA השיפוטי ולא מבינים את ה-DNA של עורכי הדין. לימים קרו דברים לא נעימים עם ה-DNA הזה אבל זה לא המקום. לכן אני אומר שהטיעון כאן הוא באמת עקבי ואני מקווה שתקשיבו למה שיש לי לומר וזה לא בתוך הפוזיציה. יש בעיה אמיתית ואני חושב שהבעיה הזאת גורמת לנזק. הכוח הזה הוא כוח שלא שירת את לשכת עורכי הדין. פעם אחר פעם נעשה בו שימוש רע. אנחנו זוכרים את כל ראשי לשכת עורכי הדין האחרונים, איך הם סיימו ומה קרה להם והכול תמיד קשור לוועדה וזה לא סתם. הכוח הזה במקרה הזה לטעמי הוא כוח משחית אבל גם לא על זה באתי לדבר.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
כל כוח הוא משחית.
ערן בן ארי
באתי לדבר על ניגוד עניינים במובן הצר. אני אומר שוב שלא עשיתי לזה פרסום. רק על העניין הזה אני כתבתי שורה ארוכה של מכתבים לראש לשכת עורכי הדין, לכל הגורמים הרלוונטיים, והדבר הזה פשוט מתפוצץ. עכשיו אני כאן ואני כאן כי לכנסת יש סמכות מפקחת על הממשלה. הפנייה האחרונה שלי מלפני כשבועיים הייתה למשרד המשפטים, ליועצת המשפטית של משרד המשפטים שיושבת כאן איתנו, עורכת הדין לאה רקובר, כיועצת המשפטית של הוועדה לבחירת שופטים, בעניין ניגוד הענייניים של חברת הוועדה לבחירת שופטים מטעם לשכת עורכי הדין, עורכת הדין יונית קלמנוביץ' ואומר בקצרה במה דברים אמורים.

בראיון מוקלט בין היתר לדינה זילבר אמר ראש לשכת עורכי הדין: "אנחנו בגופנו, בשום פנים ואופן לא יקרה. אחד מהעובדים הבכירים... ביקש להיות שופט בבית משפט השלום, אני חושב שזה דבר שהוא אסור בעת הזו, גם אם הוא איש ראוי ונציגינו חסמו ממש בכוח את המינוי הזה ואני גאה על כך ואני גאה על זה מאוד".

ראיתי את זה ופשוט חטפתי סטירת לחי. איך אנחנו בתור גוף שמתיימר להיות מקצועי אומרים שאנחנו פעם אחת פוסלים מועמדים על בסיס מקום העבודה שלהם – ואני לא צריך להזכיר לכם פסקי דין, החל מישראל שי אלדד משנות ה-50 ועד היום וגם חוק ה-... וגם ניגוד עניינים שהוא פשוט זועק לשמיים. סעיף 6(א) לחוק בתי המשפט התשמ"ד-1984 קובע ש"חבר הוועדה יצביע לפי שיקול דעתו ולא יהיה מחויב להחלטות הגוף שמטעמו הוא חבר בוועדה".

אני חושב שאולי אתם לא יודעים זה שחברת הוועדה עורכת הדין קלמנוביץ' היא גם עובדת בלשכת עורכי הדין.
היו"ר שמחה רוטמן
מה זאת אומרת עובדת?
ערן בן ארי
אני אסביר.
היו"ר שמחה רוטמן
היא מקבלת משכורת מלשכת עורכי הדין?
ערן בן ארי
משכורת מלשכת עורכי הדין.
אביעד ויסולי
היא במינוי זמני של עמית בכר.
היו"ר שמחה רוטמן
זאת אומרת, עמית בכר שאמר את המשפט הזה, זה לא שהוא אמר איזו הצהרה. הוא חותם לה על הצ'ק עם המשכורת.
ערן בן ארי
חודש בחודשו.
היו"ר שמחה רוטמן
הבנתי.
ערן בן ארי
כאמור אני חבר המועצה הארצית. המועצה הארצית נתבקשה לבחור את נציגי הלשכה בוועדה, את נציגת לשכת עורכי הדין בוועדה, ולצורך כך הנציגים הגישו את קורות החיים שלהם. מקורות החיים שלהם שצירפתי אליכם, אני מקווה שקראתם את המכתב ששלחתי, נעדרה שורה שאולי היא חשבה שהיא לא רלוונטית אבל השורה הזאת היא איפה היא עובדת היום ערב המינוי שלה. היא לא כתבה שהיא עובדת בלשכת עורכי הדין. זה משהו שהוא חריג מאוד. זאת אומרת, היא נתונה לפרנסתה בלשכת עורכי הדין. כתבתי מכתבים אחרי מכתבים ליושב-ראש לשכת עורכי הדין, ליועצת המשפטית, למנכ"ל לשכת עורכי הדין ומשום מה לא זכיתי אפילו לתגובה. אין מענה. אני חושב שרמת הדמוקרטיה שאתם מכירים כאן במשכן היא בעשרות מונים יותר טובה מאשר מה שקורה בלשכת עורכי הדין. אני נציג נבחר.
היו"ר שמחה רוטמן
אני רוצה לעצור אותך באמצע.
ערן בן ארי
לא סיימתי את דבריי.
היו"ר שמחה רוטמן
אני יודע. אני רוצה לעצור אותך באמצע הדברים. אני מנסה להבין משהו מאוד פשוט ונמצאת כאן היועצת המשפטית של משרד המשפטים. זה דבר שדורש תשובה מאוד פשוטה. יש הוראת חוק שאומרת שאסור לנציגת לשכת עורכי הדין אסור לשקול את האינטרסים של הגוף שממנו היא מונתה. הוראת חוק מפורשת. חוק בתי המשפט.
טלי גוטליב (הליכוד)
חוק בתי המשפט. סעיף 6(א).
היו"ר שמחה רוטמן
האם במינויים אחרים שאת אחראית להם במשרד המשפטים תלות, שבן אדם תלוי במשכורת שלו בגוף שאותו הוא מייצג, לא נחשב תלות או האם בן אדם הוא מלאך שיכול לא לשקול את שיקולי הגוף שממנו הוא משולמת משכורתו? גם יכולים לפטר אותו בהתראה כזאת או אחרת. אין שם עובדים מוגנים.
יסכה בינה
זיהום היורד לשורשו של עניין, של שיקול הדעת שלו.
אביעד ויסולי
עובדה בעניין הזה. מדובר במינוי זמני.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא צריך כרגע. תודה.

עורכת הדין לאה רקובר, היועצת המשפטית של משרד המשפטים ובמקרה הזה של הוועדה לבחירת שופטים.
לאה רקובר
אני אומר שאנחנו קיבלנו את המכתב של ערך דין ערן בן ארי ואתמול פנינו במכתב לחברת הוועדה בבקשה להתייחס לטענות שעלו במכתב.

דיני ניגוד העניינים הם מאוד מורכבים ומאוד רחבים ועצם העובדה כשלעצמה שאדם עובד בארגון מסוים, כשלעצמה לא פוסלת אותו ולא מטילה דופי לגבי שיקול הדעת שהוא מפעיל כאשר הוא חבר בפורום שאמור להפעיל לגביו שיקול דעת עצמאי. לכן צריך לבדוק ככל דבר לגופו ואנחנו עושים זאת.
היו"ר שמחה רוטמן
אתם בודקים את זה.
לאה רקובר
אני אציין את סעיף 53 לחוק לשכת עורכי הדין שמגביל את חברי הוועדה מלייצג בבתי משפט. זאת אומרת, יש הסדרה מסוימת.
היו"ר שמחה רוטמן
לייצג בבתי משפט היא לא יכולה. למה? מחשש שהיא תהיה תלויה בבית משפט. אבל להיות תלויה בלשכה שאסור לה במפורש בחוק, היא יכולה.
לאה רקובר
השאלה אם היא אכן תלויה.
טלי גוטליב (הליכוד)
אם משלמים לה את המשכורת, היא לא תלויה?
היו"ר שמחה רוטמן
היא במינוי זמני.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
אפשר להבין את הכללים לפני פרשנות? לא הבנתי מה אסור לה בבית משפט.
היו"ר שמחה רוטמן
זו הייתה הערת ביניים. נחזור לערן בן ארי. אני רק רוצה לומר לפרוטוקול ונראה לי שגם אפרת אולי תצטרף אלי בזה. אני מכיר היטב את מי שהיה איתי בוועדה לבחירת שופטים, שני נציגי לשכת עורכי הדין, עורכת הדין אילנה סאקר ועורך הדין נעאמנה שעדיין מכהן, עם עורכת הדין סאקר היה לי ממשק יותר קרוב, לעורך דין נעאמנה היה לאפרת ממשק יותר קרוב כי היינו בוועדות משנה שונות, ואני לפחות לגבי עורכת הדין אילנה סאקר יכול להעיד ששמעתי ממנה הרבה סוגים של שיקולים, עם חלקם הסכמתי ועם חלקם לא, אבל אי התלות שלה בלשכה או בכל גורם אחר הייתה דבר מובהק מאוד. היו הרבה מאוד פעמים שהלשכה רצתה איקס והיא עשתה משהו אחר והיא לא חששה לעשות אחרת והתעמתה עם נציגי מחוזות ועם ראש הלשכה על כל מיני מינויים. לפעמים הסכמתי עם העימותים ולפעמים לא, אבל היא לא הייתה תלויה בו למשכורתה. אני לא רוצה לדבר על מה היה קורה אם היא הייתה מתעמתת והיו אומרים לה שהיא מפוטרת. יש לך מידע מה גובה השכר שלה?
אביעד ויסולי
השכר הגבוה ביותר.
היו"ר שמחה רוטמן
סליחה אדוני, השאלה מופנית לעורך הדין ערן בן ארי שבאמצע זכות דיבור קטעתי אותו ואני לא צריך עזרה ואני מתאר לעצמי שגם הוא לא.
ערן בן ארי
בעניין הזה ממש אני פניתי פעם אחר פעם והפניות גם הן צורפו למכתב שכתבתי לוועדה הנכבדת. אני פשוט לא נעניתי. שאלתי האם היא מועסקת מכוח חוזה. אני מזכיר שהתפקיד שבו היא מועסקת בלשכת עורכי הדין הוא תפקיד שלא היה בלשכת עורכי הדין, תפקיד חדש, מנהלת המחלקה הבינלאומית. לא ברור מה זה המחלקה הבינלאומית. אנחנו כמועצה הארצית לא ישבנו וגיבשנו כאשר לפי החוק אנחנו צריכים להתוות את מדיניות לשכת עורכי הדין ולא הגדרנו מה זה אומר מחלקה בינלאומית ומדוע צריך אותה. זה לא נעשה. המציאו תפקיד שלא היה. לפי מיטב הידיעה שיש לי - ואני מסייג כי אני לא יודע כי אני שלחתי מכתבים ולא נעניתי למרות שאני חבר מועצה נבחר – לא נעניתי. פעם אחת הפנו אותי ליועץ המשפטי ומאז לא שמעתי כלום. פעם אחת בכלל התעלמו מזה.
היו"ר שמחה רוטמן
הייעוץ המשפטי של הלשכה כאן?
קריאה
לא.
אביעד ויסולי
היא ללא מכרז.
ערן בן ארי
לפי המידע שיש בידי ואני מסייג, יכול להיות שהוא לא נכון אבל זה המידע שהצלחתי לקבל ולא נסתר המידע הזה על ידי הגופים האחראים לכך בלשכת עורכי הדין. לפי מיטב הבנתי היא נמצאת במשרה שהיא חדשה ללא שהיה מכרז. זה אני יכול להגיד לכם כמעט בוודאות כי הייתי רואה אם היה מכרז.
אביעד ויסולי
בוודאות. לא היה מכרז.
ערן בן ארי
לא היה מכרז.
אביעד ויסולי
היא מינוי אישי של ראש הלשכה.
היו"ר שמחה רוטמן
אדוני, בבקשה, אתה רשום לדבר ואתה תדבר בתורך. אני רק יכול להגיד לך שתורך ככל הנראה לא יגיע כי אתה גורם לערן לדבר פי שלוש זמן. אל תפריע.
אביעד ויסולי
סליחה אדוני, רק אם הוא רוצה להשלים עובדתית.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. הוא לא צריך עזרה ואני לא צריך עזרה. כל אחד ידבר בתורו.
ערן בן ארי
כמו שאמרנו, משרה חדשה. מכרז לא הוצע למרות שאנחנו מדברים על גוף ציבורי שממומן מדמי החבר של כל מי שעוסק במקצוע עריכת הדין במדינת ישראל מכוח חוק של הכנסת. אתם מחייבים אותנו לשלם כל שנה ומהכסף הזה משלמים את המשכורת לעובדי הלשכה. אפילו אין לה חוזה עבודה. אני ביקשתי לקבל את חוזה העבודה ולא קיבלתי ויש לי יסוד להניח שאפילו אין לה חוזה עבודה. לכן גם העובדה שבכלל נציגת לשכת עורכי הדין מועסקת בלשכה היא חריגה, אני בכל שנותיי בלשכה לא נתקלתי בדבר כזה, יכול להיות שאי פעם בשנות ה-70 היה משהו דומה, וגם ההעסקה שלה היא במתכונת כזאת שהיא יכולה לאבד את הפרנסה שלה בכל רגע נתון

כאן בתוספת, אני קורא לזה הודעת בעל דין בה ראש לשכת עורכי הדין אומר בתקשורת שהוא גאה מאוד שהוא חסם מינוי ראוי, אנחנו מגיעים למצב של ניגוד ענייניים חריף.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אתה עושה היקש.
ערן בן ארי
אני אמרתי בדיוק מה אני חושב.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אני מבינה אבל אתה עושה היקש.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. ראש הלשכה אומר שהוא אומר לה מה לעשות.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
זה לא מה שהוא אמר.
היו"ר שמחה רוטמן
הוא כן.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
הוא אמר חסמנו בגופנו.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
הסעיף אומר ש"חבר הוועדה יצביע על פי שיקול דעתו ולא יהיה מחויב להחלטות הגוף שמטעמו הוא חבר בוועדה". את זה אתם צריכים להוכיח כי הרי זאת הטענה שלכם.
טלי גוטליב (הליכוד)
את יודעת שניגוד עניינים, יש עניין של נראות וזה לא חייב הוכחה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
כשאני דיברתי בתחילת הדיון על נראות זרקתם אותי החוצה.
טלי גוטליב (הליכוד)
כשהיא מקבלת משכורת מיושב-ראש הלשכה, אז היא עושה דברו. אפשר להניח את זה. כן.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אני דיברתי על נראות ואתם צחקתם עלי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
כי זה מתאים לכם.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
זה מקרה מאוד פשוט. זה מאוד עובדתי.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
הוא אומר: ונציגינו חסמו ממש בכוח את המינוי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
תלמדי לקרוא עברית. הוא מתאר תופעה.
היו"ר שמחה רוטמן
אפרת, אם בזמן ששנינו היינו חברים בוועדה לבחירת שופטים, לא היום כאשר קארין חברה בוועדה לבחירת שופטים, אני הייתי מתראיין ואני הייתי אומר שנראה לכם שקארין מפעילה שיקול דעת עצמאי - - -
אפרת רייטן מרום (העבודה)
תקריא לנו את מה שהוא אמר בדיוק.
טלי גוטליב (הליכוד)
אפשר לתת לו השלים משפט?
אפרת רייטן מרום (העבודה)
כן. אני רוצה להבין, אנחנו רוצים ליישר קו כדי שנוכל לנהל דיון.
היו"ר שמחה רוטמן
הוא מדבר על פעולת נציגי הלשכה כאילו זו פעולתו.
קארין אלהרר (יש עתיד)
תקריא.
היו"ר שמחה רוטמן
הוא כותב: "אנחנו – הוא לא חבר בוועדה – שני השופטים שהשר לוין רוצה לקדם לבית המשפט העליון הם אנשי קהלת, אחד מהם הוא לדעתי ממש בשר מבשרם, אביעד בקשי והשני פרופ' ביטון, אלה שני השמות שלוין מתעקש שיהיו בבית המשפט העליון ואנחנו בגופנו אומרים בשום פנים ואופן זה לא יקרה. נציגינו חסמו ממש בכוח את המינוי הזה ואני גאה על זה מאוד מכיוון שאנחנו לא יכולים לאפשר לגופים הקיצוניים, במקום שאנחנו אחראים עליו". אנחנו. שוב, הוא מדבר על עצמו. "אסור לנרמל". "אנחנו נאבקים על זה באמת ברמה היום יומית". הבן אדם לא חבר בוועדה לבחירת שופטים.
קריאה
כנראה שאין גבול לצביעות.
היו"ר שמחה רוטמן
בעולם רגיל, אם אני הייתי אומר שאנחנו חברי הכנסת החברים בוועדה, אנחנו נמנע בכל דרך לדאוג שמישהו שאיננו חבר כנסת לשעבר לא ימונה לבית המשפט העליון, נניח שהייתי אומר משפט כזה, היו אומרים לי מה זה אנחנו? אתה לא משפיע על קארין אלהרר ולא על קרויזר שמפעילים שיקול דעת עצמאי. אני אומר להם, אתם חושבים שהם מפעילים שיקול דעת עצמאי? אני אומר לכם שהם לעולם לא ימנו כי אנחנו כולנו נתגייס כאיש אחד לעצור דבר אחד.

בעולם רגיל הייתי מתייחס לזה כדברי רהב. הוא לא חבר בוועדה. הוא לא יכול להשפיע על חברי הוועדה. לחברי הוועדה אסור בחוק לעשות מה שהוא אומר אלא להפעיל שיקול דעת עצמאי, אז הוא התרברב.
קארין אלהרר (יש עתיד)
ראית פרוטוקולים? על בסיס מה אתה אומר את זה?
היו"ר שמחה רוטמן
אם כן, הוא התרברב. אבל כאשר אני יודע שמשכורתה של חברת הוועדה תלויה בעמית בכר, זאת כבר לא התרברבות.
קריאה
לא ברור איך עדיין לא נפתחה חקירה פלילית בעניין הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
במקרה הזה, זאת החקירה הפלילית.
ארקדי אליגולאשוילי
חקירה פלילית צריכה לבדוק את כל מה שקורה. על שמפניות מדליפים כתבי אישום ועל משכורת לא.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
שמחה, לפני שבועיים היינו יחד ושמענו את יושב-ראש לשכת עורכי הדין אומר בכנס של ועידת המשפט שהוא הולך לדאוג שימונו שתי נשים. אתה זוכר? שתי נשים. זאת עמדתו. אנחנו נפעל, אנחנו נעשה. אז מה? למה עכשיו אתה לא תוקף אותו? הוא לא חבר בוועדה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אומר שוב שאם הוא מצהיר את זה כהצהרת כוונות של לשכת עורכי הדין ואין לו שליטה במה שקורה בוועדה, זאת הצהרת כוונות, אני מתייחס לזה כאל הצהרת כוונות.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
יש לה תלות. אני לא מצליחה להבין.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא היה דיון על העליון. זאת הצהרת כוונות.
טלי גוטליב (הליכוד)
איך את יכולה לברוח מהאמת?
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
אפרת, את באמת לא מבינה את זה? צדק צריך גם להיראות ולא רק להיעשות. היא תלויה בו. אני לא מצליחה להבין את השאלה.
קריאה
יש חשדות אפילו עוד יותר חמורים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
למה העובדות אף פעם לא מנחות אתכם?
טלי גוטליב (הליכוד)
להפך, קארין. אני מתפלאת שזה מה שלמדת.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. אני אומר אם יש מישהו שהוא תלוי בי במשכורתו, היכולת שלי להשפיע עליו ועל פעולתו.
קארין אלהרר (יש עתיד)
איפה זה כתוב שזה אסור?
היו"ר שמחה רוטמן
לא אמרתי. די כבר עם הדבר הזה. תפסיקי לקטוע אותי. כואב לי הגרון ואת כל הזמן קוטעת אותי. די.
קארין אלהרר (יש עתיד)
כואבת לי הנשמה.
היו"ר שמחה רוטמן
אם תתפרצי עוד פעם אחת, אני אקרא אותך שוב לסדר והפעם לא תחזרי. אני לא מוכן להרים את הקול ולעשות איתך תחרות צעקות. די. הדבר הזה בלתי אפשרי. אני מבקש את ההתחשבות שלכם מתחילת הישיבה. את כל הזמן עושה את זה. הסיטואציה, איסור העסקה בלשכת עורכי הדין לא כתוב בחוק, זה לא נטען שאסור בחוק, כן כתוב שאסור לה לשקול את שיקוליה של לשכת עורכי הדין - - -
אפרת רייטן מרום (העבודה)
היא לא מחויבת.
היו"ר שמחה רוטמן
את שוב קוטעת אותי. האיסור לשקול את שיקולי לשכת עורכי הדין כן כתוב בחוק. כתוב שאסור לה לשקול את שיקולי לשכת עורכי הדין והטענה המדהימה שאבירי שלטון החוק מנסים כאן לשכנע שנראה להם שזה סביר והגיוני, זה כמובן בכלל לא בא מפוזיציה, זה שבן אדם יכול להיות תלוי במשכורתו בלשכת עורכי הדין ובראש לשכת עורכי הדין וזה לא יגרום לו לשקול את שיקולי לשכת עורכי הדין. מדהים.

תמשיך בבקשה.
ערן בן ארי
מה שמטריד אותי, חוץ מכל הדברים שנאמרו, זה מבט צופה פני עתיד. זאת אומרת, מסביר ראש לשכת עורכי הדין מדוע צריך לפסול מועמדים ראויים לשיפוט רק בגלל שהם עובדים במקומות עבודה מסוימים, במקרה הזה בפורום קהלת וב-אם תרצו, ואחרי שהוא אומר שהם חסמו ממש בכוח, הנציגים הבלתי תלויים שלו שהם תלויים בו, לפחות אחת, הוא גם אומר שהוא גאה על זה מאוד. זאת אומרת, הוא מייצר כאן מסר מסוכן מאוד מאוד צופה פני עתיד, מסר שאומר שאנחנו נפסול מועמדים ראויים לשיפוט על בסיס מקום עבודה ולא על בסיס העמדות האישיות שלהם, רק על בסיס זה שהם היו מקושרים עם מקום עבודה כזה או אחר. זה מסר שהוא אנטי מקצועי, מסוכן ולדעתי ממחיש כאן את התלות.

אני אגיד לכם עוד משהו. ראש לשכת עורכי הדין הזה מינה מנכ"ל ללשכת עורכי הדין, מנכ"ל שלפי מיטב הבנתי תנאי ההעסקה של עורכת הדין קלמנוביץ' קשורים גם לאחריות שלו. נזכיר שמדובר בכסף ציבורי. הפלא ופלא, יש לנו את האנומליה הזאת שיש עובדת אחת עם משכורת בכירה בלשכת עורכי הדין כנראה בלי חוזה, בלי תקן ובלי מכרז בתוך משרה חדשה שכפופה ישר לראש הלשכה ופתאום המנכ"ל מכריז, אחרי פחות משנה בתפקיד, על פרישתו מהתפקיד. זה משהו שקרה ממש עכשיו, בתחילת החודש הזה. אני חושב שזאת לא סמיכות פרשיות וזה לא סתם וגם את הדבר הזה שווה לבדוק.

אני גם לא חושב שצריך להכשיר כל שרץ. אם יש כאן ניגוד עניינים והוא מובנה, לשכת עורכי הדין יכולה להתכנס ולבחור מועמדת אחרת שאינה תלויה לפרנסתה בצורה כל כך חריפה בראש לשכת עורכי הדין שעוד יוצא בפרהסיה ומתגאה בזה שהוא שולט בהחלטות שלה. תתכנס הלשכה ותבחר מועמדת אחרת. אני בטוח שיש מספיק מועמדות ראויות ואז החיים יוכלו לשוב למסלולם בלי ניגוד העניינים ובלי התלות החריפה והנדירה שאנחנו רואים לנגד עינינו.

אני קורא לוועדה הנכבדה להפעיל את הסמכות שלה כגוף מפקח על ממשלת ישראל, במקרה הזה משרד המשפטים שכאמור פניתי אליו, ולא עשיתי לזה פרסום, עוד לפני שבועיים וטרם קיבלתי תשובה, כדי שמשרד המשפטים יעשה את מה שהוא צריך והיועצת המשפטית תפסיק את ניגוד העניינים שעובר על החוק.
יסכה בינה
התנועה למשילות ודמוקרטיה. אדוני היושב-ראש, אני הפעם אעשה את זה קצת שונה בהיבט הזה שאני רוצה להשיב ברשותך לטענות של חברת הכנסת קארין אלהרר וחברת הכנסת אפרת רייטן. אני מבקשת שתי דקות לעניין הזה כי זה חשוב.
היו"ר שמחה רוטמן
מאשר. גילוי נאות, התנועה למשילות ודמוקרטיה זה ארגון נפלא שאני הקמתי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
תמשיך לעשות צחוקים בוועדה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב שכמעט כל מה שהם עושים - חוץ ממה שאני לא מסכים לו – זה קודש קודשים ואני קורא לכולם להצטרף לארגון הנפלא הזה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
גם כאן אני חושבת שחצית איזה גבול אתי בעניין הזה של איש פוליטי.
חגי קרן
כבוד היושב-ראש, תן לנו קרדיט שאנחנו קולטים. כבר שמענו אותך פעם בעניין הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
אם אני נותן לה זכות דיבור שתי דקות להתייחס לטענות נגדה, אני פשוט אומר את הגילוי הנאות הזה.
ערן בן ארי
להשלים. כדי לבוא עם הטענות כפי שהן באמת, ביקשתי לקבל תלושי שכר ולא קיבלתי. ביקשתי לקבל שעות עבודה ולא קיבלתי. לא מתייחסים לחבר נבחר במועצה הארצית בכסף ציבורי של האנשים ששלחו אותנו. רק תדעו את הדבר הזה. זאת הדמוקרטיה בלשכת עורכי הדין, זאת הפתיחות וזאת השקיפות.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אתה בוועדת ביקורת?
ערן בן ארי
אני ביקשתי ביום שהתחילה המועצה הארצית לפני שנה וחודשיים להיות בוועדת ביקורת כנציג אופוזיציה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
בקיצור, באת לחסל חשבונות בלשכת עורכי הדין.
ערן בן ארי
לא באתי לחסל חשבונות.
היו"ר שמחה רוטמן
אין שחיתות שקארין אלהרר לא תגן.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
לא קיבלת את תוצאות הבחירות. רצית משהו אחר ועכשיו אתה בא לסגור חשבונות.
ערן בן ארי
ממש לא.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
ונניח שכן?
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
הכול זה חלק מההפיכה המשטרית.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אם עכשיו היית בבית משפט, השופטים היו מעיפים אותך מכל המדרגות. אתה יודע את זה. אין לך בדל ראיה, אין לך הוכחה, אין לך כלום. יש לך ניסיון לסמן כאן איזה עיגול סביב המטרה.
ערן בן ארי
אם כבר שאלת על ועדת ביקורת, אני אשמח מאוד מאוד להשיב כי אני ביקשתי כנציג אופוזיציה להיות חבר הוועדה ועמית בכר לא הסכים לכך. הוא לא הסכים שיהיה נציג אופוזיציה בלשכת עורכי הדין במשך שנה וחודשיים. הוא לא הסכים שיהיה נציג אופוזיציה לא בוועדת כספים ולא בוועדת מכרזים.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אם יש לך בעיות עם עמית בכר בתוך הלשכה, בתוך המועצה. תפטרו את זה. אתה בא לכאן לסגור איתו חשבונות?
ערן בן ארי
לא, אני לא סוגר איתו חשבונות כאן.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
הוא בא לטהר את הלשכה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אתה בונה כאן כתב אישום לא מבוסס, בלי ראיות ובלי הוכחות.
ערן בן ארי
חבל שאת פונה לגופו של אדם במקום להתייחס לטענות. זה מראה על חולשת הטענות שלך. דרך אגב, אני מוניתי לוועדת ביקורת לפני שלושה ימים, אז אתם יכולים לברך אותי.
היו"ר שמחה רוטמן
ברכות על כך שהצטרפת לוועדת הביקורת. אני שמח מאוד על הסטנדרט שנקבע כאן עכשיו שמי שהוא באופוזיציה לא צריך לתת לו שום מידע כי בזה אפרת תומכת. אני לא מצליח להבין את הדבר הזה.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
אנחנו מנוסים בזה מאוד.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אני לא אמרתי את זה.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
זה בדיוק מה שאמרת.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אני לא אמרתי את זה ואל תכניסו לי מילים לפה. אתם רוצים אולי שאני אגיד את זה כדי שתוכלי לתקוף אותי.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
זה מה שאמרת, שאין לו ראיות.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אל תאמינו לשטויות ואל תאמינו לשטויות של עצמכם. בואו ננסה להבין אחד את השני. את קודם תקפת את קארין שקוראת לכם הזויים ועכשיו אתם מכניסים לי מילים לפה?
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
תנסי את לראות את המציאות ולא לעקוף אותה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אני מקשיבה לכם היטב.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
הכול זה חלק מאותה הפיכה משטרית. אל תיתממו ואל תשחקו כאן במילים ואל תעמידו פנים.
קריאה
מה שאתם עושים זאת צביעות.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
אל תיזרו חול בעיני הציבור. אתם חלק מההפיכה המשטרית. זה המשך ההפיכה המשטרית בה אתם מעוניינים.
טלי גוטליב (הליכוד)
תומך בטרור. תומך טרור שאומר שהחיילים שלנו רוצחים. צא, צא מכאן. תתבייש לך. תתבייש.
היו"ר שמחה רוטמן
מספיק טלי. מספיק עופר.
טלי גוטליב (הליכוד)
אני לא מאמינה שהאדם הזה יושב כאן.
היו"ר שמחה רוטמן
די. יסכה, בבקשה.
יסכה בינה
אני מבינה שנציגי לשכת עורכי הדין בוועדה לבחירת שופטים הוזמנו והם לא הגיעו.
היו"ר שמחה רוטמן
בהחלט.
יסכה בינה
איך זה יכול להיות?
טלי גוטליב (הליכוד)
טוב ששלחו לנו מסר מאיים במכתב.
יסכה בינה
לא הבנתי. הם צריכים להגיע.
היו"ר שמחה רוטמן
אני ממש מתפלא עליך שאת חושבת שהחוק מחייב את נציגי הנאורים. בבקשה.
יסכה בינה
אם כן, קודם כל, אני אומר זאת שוב. אני קוראת לכל חברי הכנסת מימין ומשמאל, קואליציה ואופוזיציה, לקדם את חוק סמכויות חברי הכנסת (זימון ואכיפה) שיקנו לחברי הכנסת הרבה מאוד יכולות פיקוח לעשות את ליבת עבודתם הפרלמנטרית, לפקח על עבודת הממשלה לרבות משרדי הממשלה. זאת הצעת חוק שהתנועה למשילות ודמוקרטיה כתבה לפני לא מעט שנים.
היו"ר שמחה רוטמן
גילוי נאות. כן.
יסכה בינה
כן, יחד עם התנועה לאיכות השלטון. הצעת חוק שנותנת ומעניקה לחברי הכנסת כלים וסמכויות אכיפה לזימון ופיקוח. אנא עשו זאת. באותה נימה, התחננות של ממש, צאו ריבונו של עולם מהפוזיציה. לא יכול שבגלל שאנחנו חושפים כאן שחיתויות נוראיות שהן פשוט מצמררות בלב ליבת העיסוק של בחירת שופטים במדינת ישראל שמכריעים בדיני נפשות, שמכריעים בדיני ממונות, שמכריעים על גורלם של אנשים, על חירותם של אנשים וגם על הערכים שיושתו כאן במדינה באופן לא חוקי ובלא סמכות, לא יכול להיות שרק צד אחד יזדעק מרה מרה. לא יכול להיות שרק לתנועה למשילות ולדמוקרטיה, רק לארגונים אחרים ולערן בן ארי תפריע ויציק עד לשד עצמותינו העובדה שכל פעם יש כאן רף חדש של שחיתות, הן בלשכת עורכי הדין והן חשש לשחיתויות נוספות. זה אפילו לא חשש אלא ניגודי עניינים שהם מוכחים נגד השופטים. סתם, כדי שיהיה לכם כאנקדוטה, אני רוצה להזכיר את אותו עציץ של השופט עמית שיושב בוועדה לבחירת שופטים שדנה בנושא שקשור אליו והוא אומר שהוא יושב כאן כעציץ. למה מה שמותר לשופטי העליון לא מותר לחברי כנסת?
קארין אלהרר (יש עתיד)
הדיון לא היה עליו.
אביעד ויסולי
גם זה בחקירת משטרה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
לא הבנתי למה אתה פונה לחברת הכנסת אלהרר.
היו"ר שמחה רוטמן
אפרת, את לא מנהלת את הדיון .
אביעד ויסולי
למה אני פונה אליה? משום שהיא מנסה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
סליחה אדוני, גם אתה לא מנהל את הדיון.
אביעד ויסולי
25 פעמים היא מתפרצת.
היו"ר שמחה רוטמן
אדוני, צא להפסקה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אדוני, עם כל הכבוד לך.
היו"ר שמחה רוטמן
אפרת, אני קורא אותך לסדר.
יסכה בינה
נשאלתי כאן אם התלונות הן רק לצד אחד. אז לא. בבקשה כנסו לאתר התנועה למשילות ודמוקרטיה ותסתכלו סיסטמתית לאורך שנים נגד מי עתרנו, האם עתרנו לחשיפת הפרוטוקולים של ועדת האיתור של אורנשטיין ונווה. רבותיי, אתם לא באירוע. אתם נכנסים לאירוע באמצע ובגלל עיניכם הסומות אתם חושבים שיש כאן פוזיציה. אז לא. הלוואי, ואני אומרת מדם ליבי, שהייתם מצטרפים אלינו לחשיפת השחיתויות במערכת המשפט שלצערי כל יום אנחנו מגלים עוד ועוד רבדים ועוד ועוד נדבכים, וזה מצמרר.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
אם הייתם נוקפים אצבע נגד השחיתות של המערכת הזאת, לא היינו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
עופר, אני קורא אותך לסדר.
יסכה בינה
אל תפריע לי בבקשה. לו הייתם מתייצבים לצידנו ברצון העמוק לתקן את מערכת המשפט המושחתת לדאבון הלב, כן, גם לשכת עורכי הדין שהכוח שמוקנה לה מנוצל לרעה ואנחנו רואים את זה באופן סיסטמתי, וגם מערכת המשפט עצמה, עובדה שאין נציב תלונות ציבור לשופטים שזה תפקיד חשוב מאין כמוהו.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אתם מונעים את זה.
יסכה בינה
לא.
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת רייטן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
יסכה בינה
העובדה היא שממלא מקום הנשיא פוגלמן עומד על הרגליים האחוריות שמי שיפקח ויבקר אותו יהיה מי שהיה חבר וקולגה שלו עד לא מזמן בבית המשפט העליון. העובדה שאתם לא מתייצבים בענייניות לצידנו לדרוש שתהיה מערכת משפט צודקת, נקייה, עם טוהר מידות, שהכללים שהיא מחילה על אחרים יחולו גם עליה, כפופה לחוק, שמתנהגת על פי החוק – זה לא פחות מכואב מאוד מאוד כי אנחנו לא עם פוזיציה ותבדקו את זה. אנחנו חייבים מערכת משפט תקינה שעושה את מלאכתה בטוהר מידות ועל פי החוק.

אדוני היושב-ראש, רציתי להתייחס לטענות על התנועה למשילות, על ניגוד עניינים וכולי. כמובן שזה קשקוש מוחלט. הרי בסופו של דבר אנחנו מאוד גאים בזה שאתה ייסדת את התנועה למשילות ודמוקרטיה.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
זאת אומרת, את לא נותנת לגיטימציה לשחיתות אבל את מדברת על שחיתות.
היו"ר שמחה רוטמן
אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
יסכה בינה
חבר הכנסת כסיף, בוא תתאפק שנייה. לפי מה שאתה אומר, ארגוני חברה אזרחית לא רשאים להתקיים אם מי שייסד אותם הוא חבר כנסת בהווה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
יכולים להתקיים.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
מה זאת הדמגוגיה העלובה הזאת?
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אתם עושים קשרים והשלכות. אתם רציתם נראות, זה מה שקיבלתם. גילוי נאות.
היו"ר שמחה רוטמן
אפרת, אני קורא אותך לסדר.
יסכה בינה
אפרת, אני ישבתי לידך פעם אחת כאן בוועדה ואני אמרתי לך: תקשיבי אפרת, תשמעו את הזעקה שלנו, תשמעו. יש כאן ציבור שלם שהוא גם הרוב במדינת ישראל - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא, הוא לא הרוב.
יסכה בינה
הוא הרוב במדינת ישראל.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא, הוא לא.
יסכה בינה
שהוא נרמס תחת גלגלי מערכת המשפט, שקולו לא נשמע, שקולו נרמס. אני מפצירה בך באופן אישי, אני מפצירה בכולכם, השיבו את הענייניות, תילחמו איתנו כדי שמערכת המשפט כבר לא תהיה מושחתת אלא תהיה נכונה וצודקת שעושה את תפקידה נאמנה.

אדוני היושב-ראש, עד שלא תהיה חקירה ממצה עד תום של האירוע הזה שבמסגרתו יש כאן הודעת בעל דין של יושב-ראש הלשכה, שהוא מודה לכאורה בעבירה על סעיף 6(א) לחוק בתי המשפט, על סעיף 2(א) לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, שהוא בעצם אומר שיש אנשים שעל סמך אמונתם ועמדותיהם אני לא נותן להם להיכנס, וכמובן כל סוגיית הפרת האמונים שלכאורה נחשפה כאן - אנחנו דורשים, ולא רק דורשים, שהוועדה הזאת לא תכונס.
קארין אלהרר (יש עתיד)
ברור. הרי זאת הסיבה. חוק לא צריך להיות מיושם בישראל.
יסכה בינה
למה להפריע לי? החוק אומר שבג"ץ נתן פסק דין שהוא וויד.
קארין אלהרר (יש עתיד)
הוא לא וויד. זה שאת הודעת שהוא וויד, לא עושה אותו וויד.
יסכה בינה
אני רוצה להגיד לך משהו. אני חושבת שהצד שלכם – כן, אין צדדים, אז צד מסוים – מאוד מאוד מעריך ומוקיר ארגוני חברה אזרחית. כשאני רואה ארגוני חברה אזרחית שמגיעים לכנסת, אני מרכינה בפניהם את הכובע כי אלה אנשים שעושם לילות כימים בשביל לתקן את המדינה. אם כן, אני מצפה לקבל יחס כזה. תודה.

ולכן אני רוצה לומר את הדבר הבא. אדוני היושב-ראש, לחלופין אפשר כמובן שימונו נציגים אחרים. בכל מקרה אנחנו מבחינתנו, התנועה למשילות לא מתכוונת לעבור על זה לסדר היום לרבות עתירה לבג"ץ.
היו"ר שמחה רוטמן
שבטוח יקשיב לעמדותיך.
קארין אלהרר (יש עתיד)
פתאום בג"ץ בסדר.
יסכה בינה
לא יהיה כינוס של הוועדה כאשר על חבריה מוטל צל כבד של שחיתות.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
יגידו שם שמבחינתכם החברה האזרחית היא מושחתת.
היו"ר שמחה רוטמן
יש סיכוי שגם בפסק הדין הזה השופט עמית, שהוא כמובן נוגע בדבר, יגיד שאת חוטאת בהכרת הדין השיפוטי ואת חושבת חלילה שיש אנשים שמושפעים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
משרד המשפטים, יש לכם תגובה לדברים האלה?
טלי גוטליב (הליכוד)
הם אמרו שהם שלחו מכתב.
היו"ר שמחה רוטמן
עורך הדין ארקדי אליגולאשוילי.
ארקדי אליגולאשוילי
תודה רבה על כינוס הוועדה. אני התמודדתי בבחירות לראשות לשכת עורכי הדין שנערכו בשנה שעברה מול אפי נווה ומול עמית בכר. כדי לשים את כל הנקודות במקומות הנכונים, אני כבר אומר מעכשיו, ואולי חלקכם גם זוכרים את העמידה האיתנה שלי נגד אפי נווה ואת כל ניסיונות השכנוע כאלה ואחרים שהיו מצד אפי נווה ומקורביו להצטרף אליו. אני לא הייתי מוכן אפילו לחשוב על זה ולא הייתי מוכן לדבר על זה. אני יכול להגיד לכם שבכל מערכת הבחירות הזאת לא עניתי לטלפון מאפי נווה כי לא רציתי שיהיה בדל של מחשבה שאני שוחחתי איתו על איזושהי חבירה או סידור אחר. אני חושב שמקומו לא היה בראשות לשכת עורכי הדין. כל הדברים שאנחנו גילינו בדיעבד שמו על לשכת עורכי הדין צל כבד. אני חושב שמספיק התנצלנו על כל מה שהתגלה בעקבות כהונתו של אפי נווה וחשבתי שמגיע לעורכי הדין וללשכת עורכי הדין ראש לשכה שידבר וישדר משהו אחר לגמרי.

כמו שהתנגדתי לאפי נווה, באותה מידה התנגדתי גם לעמית בכר ואמרתי את זה בכל הזדמנות. אתם תוכלו לחזור אחורה ולשמוע גם את הראיונות איתי וגם את הדברים שאמרתי, כתבתי ופרסמתי. התנגדתי לעמית בכר ולאפי נווה באותה מידה. לאפי מהסיבות המוסריות והערכיות ולעמית בגלל הפוליטיזציה שהוא עשה בלשכת עורכי הדין. פעם אחר פעם חזרתי והזהרתי גם את עמית ואמרתי לו שהפוליטיזציה הזאת מביאה אותנו, את לשכת עורכי הדין, לסף תהום והוא אומר לנו צעד קדימה. מעבר לדיון הסוער שמתקיים כאן על העניינים שהם ברומו של עולם ובגבהים של המדינה, לשכת עורכי הדין אמורה לדאוג לעורכי הדין, אמורה לדאוג לעורך הדין הפשוט בפריפריה ובמרכז הארץ והיא אמורה לדאוג לפרנסה שלו. היא אמורה לדאוג לאתיקה, היא אמורה לדאוג להגנה על עורכי דין ולשכת עורכי הדין לא עשתה זאת מספיק לפני עמית בכר ולשכת עורכי הדין לא עושה זאת מספיק אחרי שעמית בכר נבחר.

מה שעמית בכר עושה מאז שהוא נבחר, והוא נבחר ברוב גדול של עורכי דין, אני חושב שהוא התבשם מהמספר הגדול של המצביעים שהצביעו לו בבחירות הללו והוא חושב שהוא לא צריך לדאוג לעורכי הדין. כל מה שהוא צריך לעשות זה לשרת את האג'נדה של אלו שהרימו אותו על הכתפיים ועמדו ביחד איתו – גם אם הם לא עורכי דין וגם אם הם חלק מארגונים כאלה ואחרים כמו אחים לנשק - עמדו לצידו בבחירות הללו וגרמו לזה שהוא יהיה ראש לשכת עורכי הדין. אני אמרתי לעמית בכל הזדמנות תבוא ותתעמת איתי על ענייני לשכת עורכי הדין ועורכי הדין, היית ראש מחוז תל אביב, בוא ותראה לנו מה עשית כראש מחוז תל אביב עבור עורכי הדין. עמית לא ידע לתת לנו את התשובות הללו. כראש מחוז תל אביב, כמועמד לראשות לשכת עורכי הדין, ללא הפוליטיזציה שקרתה וללא התערבות הכנסת וחברי הכנסת גם בבחירות האחרונות, לא היה סיכוי לעמית בכר להיבחר. אני יכול לומר לכם שאתם יכולים להסתכל על סקרים שהיו של עמית בכר לא ביום הבחירות אלא כמה חודשים קודם לכן.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה קצת חורג מנושא הדיון.
ארקדי אליגולאשוילי
אני מגיע לזה. חשוב לי להדגיש כי יש כאן אמירות.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
התמודדת והפסדת.
ארקדי אליגולאשוילי
הכול בסדר.
טלי גוטליב (הליכוד)
מה הבעיה בלהתמודד ולהפסיד?
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אני רוצה להבין מה הוא רוצה להגיד.
טלי גוטליב (הליכוד)
מה מצחיק בזה? בוא נראה למה אתה התמודדת. היית מסוגל להביא 250 תצהירים שיתמכו בך? לא מכירה אותך בכלל. אין שום בעיה בלהתמודד ולהפסיד.
קריאה
שריון זה הכי טוב.
טלי גוטליב (הליכוד)
גם בשריון 11,000 אנשים בחרו בי. 10,890 אנשים.
היו"ר שמחה רוטמן
טלי, אני קורא אותך לסדר.
ארקדי אליגולאשוילי
אני מבקש לענות לאפרת.
טלי גוטליב (הליכוד)
אני לא מכירה אותך.
היו"ר שמחה רוטמן
טלי, אל תכריחי אותי לקרוא לך לסדר פעם נוספת.
ארקדי אליגולאשוילי
אני אולי הפסדתי ביום הבחירות ואני יודע לקבל את ההפסד ואני גם בירכתי את עמית יום אחרי הבחירות. אני לא נקמן ואני לא מחפש דברים אישיים. כל מה שמעניין אותי, זאת לשכת עורכי הדין ועורכי הדין. אבל ההפסד שלי ביום הבחירות הוא כאפס לעומת ההפסד של עורכי הדין בעקבות אותו ניצחון של עמית בכר. הניצחון של עמית בכר הוא כל כולו הפסד לעורכי הדין, למעמד עורכי הדין, למעמד לשכת עורכי הדין והפוליטיזציה שהוא ממשיך בה תביא לזה שלשכת עורכי הדין תיסגר ואני אומר את זה בכאב.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אבל זה לא מה ששאלתי. אני שאלתי מה זה קשור לדיון.
ארקדי אליגולאשוילי
אני מסביר לך למה זה קשור.
טלי גוטליב (הליכוד)
מותר לי להגיד מה שהוא רוצה.
היו"ר שמחה רוטמן
טלי, די.
ארקדי אליגולאשוילי
הפוליטיזציה הזאת שעמית בכר הביא לכותלי לשכת עורכי הדין והמשיך את חימי ועמד בקפלן ונאם.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
זה לא מוצא חן בעיניך.
ארקדי אליגולאשוילי
זה לא מוצא חן בעיני כל עורכי הדין. הוא לא יכול לדברר אותי, הוא לא יכול לייצג אותי.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אם כן, תילחמו בו בבחירות.
היו"ר שמחה רוטמן
אפרת, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.
ארקדי אליגולאשוילי
לגבי החשדות שעולים. עולים כאן חשדות חמורים. אני מתעסק במשפט פלילי מספיק שנים. עבדתי גם עם פרקליטות המדינה וגם עם פרקליטות המחוז ואני למעלה מ-17 שנים עורך דין. אני יכול להגיד לך אפרת, שאגב, אני מעריץ שלך עוד מתקופת ילדותי כשהיית כוכבת ילדים וכל הכבוד על עבודת הקודש שאת עושה.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
כנראה שרק אחד מכם התבגר מאז.
היו"ר שמחה רוטמן
עופר, אני לא מעריץ אותך מאז ילדותי. אפשר להגיד שתיגש לעניין?
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
אתה לא יכול להעריץ אף אחד שראוי לכך. זה תרתי דסתרי.
ארקדי אליגולאשוילי
למרות שאני ואפרת כנראה לא חושבים אותו הדבר מבחינת מעמד לשכת עורכי הדין, אבל מותר לי להביע את הערצתי.

לגבי החשדות. כמו ערן וכמו יסכה, גם אני פניתי מיד אחרי פרסום הדברים של עמית בכר, פניתי לשר המשפטים ולוועדה לבחירת שופטים. אני התמודדתי בבחירות הללו בראשות רשימה שנקראת "חזקים יחד" והסלוגן שלנו היה חזקים יחד, מנצחים יחד. שמחה, אולי אתה זוכר שנתיים אחורה לפני הבחירות. כשקרה מה שקרה ב-7 באוקטובר, הדבר הנורא הזה, הייתה בי תחושה של שמחה מהולה כמובן בהמון עצב שהמדינה מבינה שרק אנחנו ביחד יכולים לעשות את מה שצריך, שאנחנו חזקים ביחד ושאנחנו יכולים לנצח רק כשאנחנו ביחד. העצב הנורא הזה, הטרגדיה הזאת, בעיני הרבה אנשים נתנה תקווה שאולי אנחנו נתאחד כאן. זאת הסיבה שבמשך שנה אני שתקתי אבל הדברים שפרסם עמית בכר לפני מספר שבועות ואמר שאנשי קהלת או אנשי אם תרצו או למעשה כל מי שלא הצביע לו – כך אני מבין, אחרת אי אפשר להבין, אני לא מאנשי קהלת, אני לא מאנשי אם תרצו ואני לא מאף ארגון פוליטי כזה או אחר, אי אפשר לחשוד בי שאני מארגון פוליטי כלשהו – זה אומר שכל מי שלא הצביע לעמית בכר, כל מי שלא עמד בקפלן, כל מי שלא נאם איתו, שלא יגיש מועמדות לשיפוט, שלא יגיש מועמדות לשום תפקיד שלשכת עורכי הדין יכולה להכריע בו, שלא יגיש מועמדות לשום דבר שכל עורך דין אמור להיות מועמד באופן שווה.

לא יכולתי לשתוק יותר ואמרתי לעצמי שהאחדות הזאת זה ערך נעלה, זה ערך שאנחנו נשאף אליו אבל צריך להפסיק עם הטרללת הזאת. צריך להפסיק עם השיגעון הזה שבא בן אדם, לוקח אותנו עורכי הדין כשבויים ועושה בלשכת עורכי הדין מה שהוא רוצה. אי אפשר להתנהל בצורה כזאת. יש לנו נציגה בוועדה לבחירת שופטים שמקבלת משכורת מלשכת עורכי הדין, אי אפשר להגיד שזה חוסר תלות. בעולם הפלילי שאני מכיר, הדבר הזה לפחות מצדיק חקירה ואולי גם מספיק כדי לגבש ראיות לכאורה להגשת כתב אישום.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
עד כדי כך?
ארקדי אליגולאשוילי
עד כדי כך. אני אומר לך עוד משהו שאולי את לא יודעת. אתמול פניתי ללשכת עורכי הדין בבקשה לפי חוק חופש המידע וביקשתי מידע לגבי נסיעות לחוץ לארץ של אותה גברת עורכת דין יונית קלמנוביץ'. אני פניתי ללשכת עורכי הדין כדי לקבל את המידע האם לשכת עורכי הדין מממנת כנסים ליונית קלמנוביץ' בארץ ובחוץ לארץ, האם היא מממנת לה נסיעות, האם היא מממנת לה מלונות, האם היא מממנת לה אש"ל. אני רוצה לדעת את התשובות לשאלות האלה. אני מקווה שלשכת עורכי הדין תשכיל לענות לי - כמו שהיא לא עונה לערן, גם לי היא לא עונה הרבה זמן - ונקבל את הנתונים.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
לחשוב כל העניין הזה שצץ סביב יונית, הטיימינג הזה, כל זה לא נראה לכם מוזר.
ארקדי אליגולאשוילי
עכשיו עמית דיבר.
היו"ר שמחה רוטמן
אפרת, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.
ערן בן ארי
תסתכלי על התאריכים של המכתבים.
ארקדי אליגולאשוילי
אפרת, יש לי שאלה אליך. אם יתברר שלשכת עורכי הדין משלמת ליונית קלמנוביץ' על כנסים, כספים שאנחנו עורכי הדין משלמים, האם אין בכך מספיק כדי לפתוח בחקירה?
קארין אלהרר (יש עתיד)
היא עובדת הלשכה. היא טסה מטעם הלשכה, אז לא ישלמו?
ארקדי אליגולאשוילי
מספיק עם הצביעות. הם לא יכולים במקום אחד לבוא ולומר זכויות ויושר ויושרה ובמקום אחר שאתם רואים שיש עוול, הם שותקים. על שמפניות הפכתם את המדינה ועל דבר כזה אתם שותקים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אם היא עובדת והיא טסה לכנס מטעם הלשכה, לא יממנו אותה?
ערן בן ארי
יש לה חוזה עבודה? היה שם מכרז? מוסר כפול.
היו"ר שמחה רוטמן
ערן, אתה לא ברשות דיבור. תודה. אני מבקש מהדוברים הבאים לקצר כי זמננו קצוב. אני עוד רוצה לשמוע את תשובת משרד המשפטים וגם את תשובת הנהלת בתי המשפט.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
וגם את חברי הכנסת.
היו"ר שמחה רוטמן
חברי הכנסת דיברו.
קארין אלהרר (יש עתיד)
ואני גם רוצה לשמוע את היועץ המשפטי לוועדה.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
אתה לא יכול לומר לחברי הכנסת לדבר חמש דקות בשעתיים דיון.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת עופר כסיף, אני קורא אותך לסדר.
יותם אייל
בדבריי אני רוצה להעלות נקודה שלא פעם אני נחשף אליה בחודשים האחרונים וזאת תקיפה אישית כלפי ארגונים לגבי המניעים שלהם כשהם מגיעים לכאן. גם בדיון שקיימנו על נציבות הביקורת על שופטים שאנחנו יזמנו כפורום המשפטי למען ישראל, ישר תקפו אותי ואמרו שאנחנו עושים את זה בגלל שאולי הגשנו תלונה שלא התקבלה.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
מאיזה ארגון אתה?
יותם אייל
הפורום המשפטי למען ישראל. אני מנכ"ל הארגון. דרך אגב, הארגון קיים 20 שנים ויש לו רקע מאוד ארוך בעשייה במערכת המשפט, בין השאר הכרחנו את הוועדה לבחירת שופטים לכתוב פרוטוקולים, יזמנו את הקמת גוף הביקורת על הפרקליטות ועוד ועוד. כדאי קודם כל לראות את הרקע של הארגונים שבאים ולהבין אם יש עקביות באופן בו הם מתנהלים. התקיפה האישית בדרך כלל מוזילה את הדיון ומביאה את זה למקום שאי אפשר לדבר תכל'ס על הנושאים. לכן אני מבקש להתייחס לגוף הדברים, בקשר לניגוד עניינים בוועדה לבחירת שופטים.

אין לי הרבה מה להוסיף לגבי מה שנאמר כאן. בסופו של דבר יש חוק והחוק קובע בצורה מפורשת שאסור לבן אדם להיות תלוי בגוף שממנה אותו לחבר ועדה. יש כאן מקרים שנחשפים שוב ושוב. דרך אגב, המקרים נחשפו לא עכשיו אלא על ידי נטעאל בנדל במהלך השנה האחרונה. מספר שורות של מקרים שנעשו בקשר לדברים האלה ונחשף שיש מועמדת שהסתירה את היותה עובדת הלשכה. בפעם הראשונה בתולדות לשכת עורכי הדין היא עובדת הלשכה והיא חברה בוועדה. יש כאן בעיה. יש בעיה שאני חושב שבכל כללי ניגוד עניינים, ספציפית בוועדה לבחירת שופטים זה לא מנוסח בצורה הזאת אבל אם נסתכל על חוק החברות תראו שלמשל מקרה של דירקטורים זה אפילו יותר רחב מזה. אסור להם בכלל לתאם עמדות. בסוף בכל חברה ובכל מקום ברור שיש כללי ניגוד עניינים שצריכים להיות קיימים ולכן לתת למישהי שיש לה ניגוד עניינים לבחור בוועדה זה דבר שהוא מאוד מאוד בעייתי.

העלו כאן שהמינוי שלה הוא זמני ולכן אין עם זה בעיה או דבר כזה או אחר, אבל אני אציין שהמינויים שממונים בוועדה לבחירת שופטים על ידי אותו מינוי זמני, הם לא זמניים.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
להפך. אמרו שהמינוי הזמני יוצר את הבעיה באופן עוד יותר חזק. לא הקטינו את זה אלא הגדילו את זה. היא כל רגע נתונה לידו הארוכה של היושב-ראש. הדגישו את זה כדבר שלילי ולא כדבר חיובי.
יותם אייל
כך או כך מינוי כלשהו בסופו של דבר מינויים שממונים, שופט שממונה לבית משפט עליון, אנחנו יודעים את זה, עופר גרוסקופף מונה לפני מספר שנים ל-23 שנים בבית משפט עליון. לא מדובר על תקופה קצרה אלא מדובר על תקופה במהלכה חברי הכנסת יתחלפו עשר פעמים. לכן המשמעות של מי מממנה היא הרבה מעבר לשאלה האם זה מינוי זמני או מינוי כזה או אחר.

אני אסיים את דבריי. מעבר לזה אין לי מה להוסיף. בסופו של דבר כאשר יש ניגוד עניינים - ואני בטוח שכל מי שהתעסק בכללי ניגוד עניינים יודע שתלות היא אחד התנאים הראשונים לבעיה של ניגוד עניינים – הדבר הזה הוא בעייתי וצריך להיחקר. כולנו רוצים יתמנו שופטים במדינת ישראל ובסופו של דבר חשוב לכולנו שהמערכות – שדרך אגב, אנחנו עובדים מולן, אני כעורך דין עובד מול אותם שופטים - יהיו מלאות בשופטים טובים ואיכותיים. לכן חשוב מי הממנים וצריך לעצור מינויים או קודם כל לחקור בצורה מהירה את הנושא לפני שממשיכים במינויים על ידי אותם אנשים.
היו"ר שמחה רוטמן
לממונים יש תקופה שאי אפשר לגעת בה.

עורכת הדין אורלי הראל.
אורלי הראל
במקומי תדבר קרן לוי.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
מטעם מי? היא התחילה לדבר אל ערן.
היו"ר שמחה רוטמן
הם יציגו את עצמם.
קרן לוי
לא ראיתי שסתמו כאן פיות.
טלי גוטליב (הליכוד)
לא רוצים לסתום אבל רוצים להבין.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
לא, חס וחלילה. רק לדעת איזה ארגון.
היו"ר שמחה רוטמן
היא קיבלה רשות דיבור וחזקה עליה שהיא תציג את עצמה, אני מניח במשפט הראשון והשני של דבריה.
קרן לוי
רק במשפט הראשון. אני לא נושא הדיון, כמו שאני חושבת שאנשים אחרים שדיברו כאן הם לא נושא הדיון. עד לאחרונה הייתי נשיאה של חברת היי-טק מונפקת שמעסיקה 1,300 עובדים בישראל ואני חברה ומייסדת בפורום היי-טק למען ישראל. עם חלקכם נפגשנו כבר הרבה פעמים.

ערן, הערה. אפרת שאלה אם אתה חלק מוועדת הביקורת של לשכת עורכי הדין ולדעתי, אני צופה בפייסבוק שמשודר ב-לייב את הפגישות של לשכת עורכי הדין וקיבלת מינוי.
טלי גוטליב (הליכוד)
הוא אמר שלפני שלושה ימים הוא קיבל מינוי.
ערן בן ארי
אמרתי שקיבלתי מינוי לפני שלושה ימים, אחרי שנה וחודשיים.
קרן לוי
סליחה, פספסתי. אולי היו כאן צעקות. אם מדברים על שקיפות, הישיבות האלה הן משודרות בפייסבוק ואפשר לצפות בהן. הן משודרות ב-לייב.

אני אקצר. אני חושבת שבזמן מלחמה ללא ספק חזרה כאן האג'נדה וכנראה יש כאן כוונות אמיתיות לעורר ספק ביישום פסיקת בית המשפט העליון לכנס את הוועדה לבחירת שופטים. אנחנו נמצאים כאן כל כך הרבה זמן בלי נשיא בית המשפט העליון.
טלי גוטליב (הליכוד)
יש ממלא מקום.
קארין אלהרר (יש עתיד)
חסרים שופטים.
קרן לוי
אם אנחנו באמת רוצים לעזור לציבור ולחברה הישראלית שקורסת כרגע, כנראה הדברים הבוערים באמת זה לדבר על העומס בבתי המשפט, לדבר על ייעול השירותים לציבור, להשלים את כל מכסת השופטים שחסרים וכך לשמור עלינו כאזרחים. נראה ששוב הדיון הזה הוא ניסיון לעשות דה-לגיטימציה לחברי הוועדה לבחירת שופטים ולהחליש שוב ושוב את שומרי הסף. טלי, אני מבינה שזאת לא עמדתך וזה בסדר וזה לגיטימי.
טלי גוטליב (הליכוד)
מה הבעיה? את לא צריכה להתייחס אלי. אני מקשיבה לכל מילה שאת אומרת. לא מסכימה עם אף מילה.
קריאה
אם אפשר להרחיק את המיקרופון, אז לא נשמע הערות.
טלי גוטליב (הליכוד)
אל תעיר לי.
היו"ר שמחה רוטמן
אדוני, צא בבקשה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מה קרה? כשלי קראו חצופה, שתקת. איזו סלקטיביות.
היו"ר שמחה רוטמן
לפני כמה דקות הוצאתי את עורך הדין היקר לי מאוד ושאני מאוד מעריך, את אביעד ויסולי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
קראו לי חצופה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא שמעתי אף אחד שקרא לך חצופה אבל אני הוצאתי את עורך הדין אביעד ויסולי למרות שאני מאוד מכיר ומוקיר אותו.
קארין אלהרר (יש עתיד)
טלי, הוא שמע.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא מקבל הערות לחברי כנסת. זאת לא הפעם הראשונה שאני מעיר לו ולכן הוא יוצא.
קארין אלהרר (יש עתיד)
כן. צרחו עלי צרצרים אבל בסדר, אני רגילה.
קרן לוי
אני רוצה לפנות אליך כיושב-ראש הוועדה ולשאול האם זה באמת הזמן לחסל את נוהג הסניוריטי.
היו"ר שמחה רוטמן
הדיון הוא לא על זה.
קרן לוי
אני מבינה שהדיון הוא לא על זה.
טלי גוטליב (הליכוד)
אבל כן, הגיע הזמן מזמן לעשות זאת. פשוט כי לא ראוי שיצחק עמית יהיה הנשיא. כן. מי שמדבר על מדינה פלסטינית בזמן מלחמה, מי ששומר על מחבלים בזמן מלחמה, מי שרוצה לשחרר גופה של ואליד דקה ארכי-מחבל בזמן מלחמה, מי שבזמן מלחמה דן בחוק האזרחות – לא נכון שהוא יהיה נשיא בית המשפט העליון.
קרן לוי
זה לא הדיון.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
חבל שאת לא מבינה בחוק ומשפט. חבל שאת כל כך בורה בחוק ומשפט ולכן מדברת שטויות.
טלי גוטליב (הליכוד)
מי שנותן בזמן מלחמה זכות עמידה לעזתים שפונים בבג"ץ לא לתקוף את בית החולים אל-קודס, לא יכול להיות נשיא בית המשפט העליון.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
היא לא מבינה במשפט.
היו"ר שמחה רוטמן
טלי, אני לא יכול לצעוק. זה לא פייר מה שאת עושה לי.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
היא יכולה להיות עם תואר עורכת דין עשר שנים, 100 שנים, אבל היא לא מבינה בחוק ומשפט.
טלי גוטליב (הליכוד)
ברור, בגלל זה אתה קורא לשלם לרוצחים.
היו"ר שמחה רוטמן
טלי, אני לא יכול לצעוק. די. אני מבקש להפסיק עם ההתנהלות הזאת. אי אפשר כך.
קרן לוי
אני חושבת שחזרנו לכל המנהגים וההתנהגויות שהיו לפני המלחמה. יש כאן נושאים שהם מעוררי מחלוקת. יש כאן מחול שדים שלם שהתנהל בוועדה הזאת וגם זה לא הזמן לזה. תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא נשאר לנו זמן רב לדיון. אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים וגם את הנהלת בתי המשפט ולקבל מהם התייחסות לדברים שעלו כאן.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
אני מבקש שתיתן לחברי כנסת דקה לסיכום.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לעניין הפרוטוקולים, האם הם פורסמו או לא.
היו"ר שמחה רוטמן
אשתדל. לגבי הנהלת בתי המשפט, אני לא מצליח להבין מה עניינים בנושא. הם לא הייעוץ המשפטי של הוועדה לבחירת שופטים והשופטים החברים אינם פועלים כחלק מגוף אלא כל אחד פועל באופן עצמאי. אני לא מצליח להבין את הנהלת בתי המשפט באירוע הזה אבל הם כאן. אם הם לא ירצו להתייחס, הם לא חייבים. זומנו אחרים, אבל אתם החלטתם לבוא. זומנו חברי הוועדה. אתם החלטתם לבוא למרות שלא ברור לי מה עניינכם כי הרי חברי הוועדה לא פועלים מטעמכם.
חנית אברהם בכר
הם עדיין שופטים.
היו"ר שמחה רוטמן
הם עדיין שופטים אבל הם לא פועלים מטעם בית המשפט. יש חוק במדינה אבל אין חוק שאומר את מה שאתם אומרים ואתם עוברים על החוק וזאת לא פעם ראשונה. מה שחשוב זה שהציות לחוק והדרישה לציית לחוק חלה גם על שופטים, גם על בתי המשפט, גם על הנהלת בתי המשפט .
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
רק לא על ראש הממשלה ושריו. רק לא על הממשלה.
היו"ר שמחה רוטמן
גם על הנהלת בתי המשפט ואתם לא עושים זאת. בכל מקרה, מאחר ואתם לא הייעוץ המשפטי לוועדה, אני רוצה לשמוע קודם את הייעוץ המשפטי לוועדה שזה משרד המשפטים.
לאה רקובר
אני אומר שכתבו מספר מכתבים ליושב-ראש הוועדה לבחירת שופטים שהוא שר המשפטים. לפני כשבוע הגיע אלי מכתב מעורך דין ערן בן ארי שהוא חבר המועצה באשר לחברת הוועדה ולהתבטאויות של יושב-ראש הלשכה.

אכן חלק מהציטוט שמיוחס לעורך הדין עמית בכר, "נציגינו חסמו ממש בכוח את המינוי הזה ואני גאה על זה מאוד". אנחנו חושבים שמה שנכון לעשות, וזה מה שעשינו, פנינו במכתב שיצא אתמול אל חברת הוועדה שתתייחס לטענות שמועלות במכתב של עורך דין ערן בן ארי. אני רק אומר שמבחינת המצב החוקי, בהתאם לחוק בתי המשפט, סעיף 6(2), המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין תבחר את נציגיה בבחירה חשאית והם יכהנו תקופה של שלוש שנים. עתירה שהוגשה בזמנו ביחס לאפי נווה שהיה יושב-ראש הלשכה והיה חבר הוועדה, הטענה הייתה שנפתחה חקירה פלילית ולכן הוגשה עתירה נגד שרת המשפטים כיושבת-ראש הוועדה.
טלי גוטליב (הליכוד)
אפי נווה היה חבר הוועדה למינוי שופטים?
היו"ר שמחה רוטמן
כן.
טלי גוטליב (הליכוד)
בתפקידו כיושב-ראש?
היו"ר שמחה רוטמן
כן.
טלי גוטליב (הליכוד)
באיזו שנה?
קריאה
ב-2018. בהתחלת הכהונה.
קריאה
לא. בסוף הכהונה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לצד אחד זה עובד טוב, טלי.
טלי גוטליב (הליכוד)
זה לא צריך להיות. אני רוצה להבין איך זה קרה. איך קורה אם בסוף הכהונה הוא היה בוועדה למינוי שופטים. הוא יושב-ראש לשכת עורכי הדין.
ערן בן ארי
כי המועצה הארצית בחרה אותו אבל הוא לא קיבל שכר מהגוף הזה. גם זאת הייתה בעיה והגשנו בג"ץ.
טלי גוטליב (הליכוד)
נכון, הוא גם לא תלוי. בדיוק.
לאה רקובר
אני רק אומר שנאמר על ידי בית המשפט העליון, ואני מצטטת, ש"כאן המקום להעיר כי העותרת לא ראתה לפנות למועצה הארצית לפני הגשת העתירה וזה כשלעצמו היה כדי לביא לתחילת העתירה". זאת אומרת, אתם צריכים לפנות.
ערן בן ארי
אני פניתי פעם אחר פעם.
לאה רקובר
אני רק אומרת את הדבר הזה.
ערן בן ארי
יושב-ראש הלשכה הוא יושב-ראש המועצה הארצית.
לאה רקובר
הוזכר כאן העקרון שעל חברי הוועדה לבחירת שופטים להפעיל שיקול דעת מקצועי, עקרון שעומד בפני עצמו. סעיף 6(א) אכן בא והוסיף שחברי הוועדה יפעילו שיקול דעת עצמאי ולא יצביעו בהתאם למחויבות לגוף מטעמו הם נבחרו לוועדה.
טלי גוטליב (הליכוד)
מה זה מחויבות?
לאה רקובר
כללי ניגוד העניינים חלים גם על לשכת עורכי הדין, על המועצה ועל כל אחד מחברי הוועדה לבחירת שופטים כולל נציגי לשכת עורכי הדין.
היו"ר שמחה רוטמן
שאלה מאוד פשוטה. לשופטים יש ייחוד עיסוק והם לא יכולים לעסוק בדברים אחרים, גם חברי הכנסת וגם השרים. לכן מהבחינה הזאת אין איתם בעיה. אני אגש עכשיו לעורך דין נעאמנה – אני לא רוצה להשתמש בשמו, הוא חבר טוב ויקר, לאפי נווה כשהוא היה חבר לשכה ואני אעשה שני דברים כשהוא חבר הוועדה. ראשית, אני אעסיק אותו בשכר של 50,000 שקלים לחודש, ושנית, אני אסתובב בכל העולם ואני אגיד שאני שולט בבחירת השופטים והוא עושה מה שאני אומר לו. כמה זמן ייקח עד שתיפתח נגדי חקירה פלילית? זו שאלתי.
ערן בן ארי
שלשום.
לאה רקובר
על פניו התיאור שאתה תיארת הוא תיאור אחד. מהמתואר במכתבים, לטעמי עדיין רחוקה הדרך מלומר שמדובר כאן בעבירה פלילית. מדובר כאן אולי בחשש לניגוד עניינים.
ערן בן ארי
זה מספיק חשש לניגוד עניינים.
לאה רקובר
אני רוצה להשלים שלושה משפטים. אולי חשש לניגוד עניינים. מועצת לשכת עורכי הדין בוחרת את נציגי הלשכה בוועדה לבחירת שופטים. שר המשפטים כיושב-ראש הוועדה מקבל מכתב עם הודעה שאלה שמות חברי הוועדה. על חברי הוועדה שהם נציגי לשכת עורכי הדין חלים כללי איסור ניגוד עניינים הכלליים. בכל מקרה יש את סעיף 53 לחוק לשכת עורכי הדין. אני רוצה להסב את תשומת הלב לסעיף 6(א) לחוק בתי המשפט ובנוסף יש את כללי השפיטה. כללי השפיטה מונים את השיקולים העיקריים שעל חברי הוועדה לבחירת שופטים לשקול כאשר הם דנים במועמד מסוים. אני גם אזכיר שמבקש להיות שופט הופך להיות מועמד רק לאחר שיושב-ראש הוועדה לבחירת שופטים או נשיא בית המשפט העליון או שלושה חברי ועדה כאחד ביקשו להפוך אותו למועמד. זאת אומרת, ברגע שהוא מועמד, הוא מגיע לוועדה וצריך לדון במועמדות שלו בהתאם לכללי השפיטה, לסעיף 1. חברי הוועדה כולם, לרבות חברי לשכת עורכי דין, אמורים לדון בהתאם לכללי השפיטה. אני גם אומר שהציפייה מחברי לשכת עורכי הדין לעשות בחירה מקצועית, לבחון שיקולים מקצועיים לגבי המועמדים.

לשאלתך. בעיניי התיאור שאתה תיארת הוא באמת תיאור מסמר שיער אבל כרגע אין לנו עובדות.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
התיאור מדבר בפני עצמו. הוא אומר את הדברים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא. זה לא. אלה היקשים.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
זה לא תיאור אלא זה טיהור. זה מה שאתם רוצים.
היו"ר שמחה רוטמן
לא 50 אלא 30,000 שקלים. 1,000 שקלים. שקל אחד.
לאה רקובר
אני חושבת שחברת הוועדה עוד לא התייחסה לטענות.
היו"ר שמחה רוטמן
את יודעת למה?
לאה רקובר
לא.
היו"ר שמחה רוטמן
היא הוזמנה. הייתה יכולה להתייחס. היא בחרה לא לבוא. אני באמת תמה למה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
למה היא צריכה להשתתף בקרקס שלך?
היו"ר שמחה רוטמן
אני באמת תמה למה היא לא באה. לאה, אני מצטער, אני חייב תשובה. איך היית מתייחסת, כיצד היית פועלת אם עכשיו בעלים של כלי תקשורת מסוים בישראל היה מעסיק את אחד מחברי הוועדה לבחירת שופטים, במקרה זה עורך הדין כי רק היא יכול להיות מועסק? הוא היה מעסיק אותו והיה אומר שהוא יוודא - אומר את זה ומתראיין על זה, נניח לצורך העניין הוא היה בעלים של ערוץ 14 או ערוץ 12, לא משנה – שכל עורך דין שאי פעם התראיין בערוץ המתחרה לא ימונה. מה היית עושה?
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא להאמין.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
מה זה לא להאמין? זה בדיוק מה שקורה.
היו"ר שמחה רוטמן
מה היית עושה? מה את ממליצה לי לעשות כשדבר כזה מתרחש? הוא היה מעסיק אותו ומשלם לו 30,000 שקלים.
לאה רקובר
אני אומרת שצריך לבחון את העובדות כולן.
היו"ר שמחה רוטמן
מבחינת העובדות, זה כרגע מתנהל על ידכם? הקצבתם לעניין הזה זמן? הקצבתם לה זמן לתשובה?
לאה רקובר
פנינו. לא הקצבנו זמן לתשובה. פנינו אליה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבקש לעדכן את הוועדה.
ערן בן ארי
ככל שהעובדות נכונות, אז מה?
טלי גוטליב (הליכוד)
בהינתן שהכול נכון. זה נראה לך נורמלי?
היו"ר שמחה רוטמן
אם העובדות האלה נכונות. אם זה שקר, אני מבין שאתם לא צריכים לטפל בזה. אם העובדות האלה נכונות ויש גורם כלשהו במדינת ישראל - - -
לאה רקובר
זה נורא נוח ונורא קל לצייר תסריט מסוים ולבקש תשובה.
היו"ר שמחה רוטמן
לאה, אני שואל שאלה תיאורטית.
לאה רקובר
אני רוצה לענות. זה נורא קל לצייר תסריט מסוים ולבקש ממני תשובה לאותו תסריט בדיוק.
היו"ר שמחה רוטמן
לא.
קארין אלהרר (יש עתיד)
היא צודקת.
היו"ר שמחה רוטמן
אני שואל בתיאוריה.
לאה רקובר
כאשר מבררים את העובדות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אני שואל שאלה מאוד פשוטה.
טלי גוטליב (הליכוד)
מותר לנו להניח הנחה בהינתן שהכול נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
מישהו במדינת ישראל היה משלם שכר, מעסיק בתלות מיידית את אחד מחברי הוועדה לבחירת שופטים ואומר שהוא עושה הכול, יילחם כחומה בצורה שלבית המשפט העליון לא ימונו אנשים בדעה פוליטית שהיא לא דעתי. נניח שאירוע כזה היה מתרחש, אני לא יודע אם הוא התרחש.
גור בליי
אדוני היושב-ראש, צריך לחדד שזה הגורם שבחר אותם להיות הנציגים שלו בוועדה.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא הגורם שבחר?
גור בליי
כן. המועצה.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל המועצה לא מעסיקה.
גור בליי
אני לא יודע.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה טוען שזה לא המקרה, מצוין, אבל אני שואל אם זה כן המקרה.
גור בליי
אני לא יודע.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אנחנו בדיון היפותטי?
גור בליי
הם לא יכולים להיות נציגים אלא לפי החוק אם המועצה בחרה אותם.
היו"ר שמחה רוטמן
אני שואל אותך שאלה. אתה משפטן עצמאי בשיקול הדעת שלך?
גור בליי
כן.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
הוא היחיד.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה כפוף אלי?
גור בליי
לא.
היו"ר שמחה רוטמן
אני יכול להשפיע על תנאי ההעסקה שלך?
גור בליי
לא.
היו"ר שמחה רוטמן
אני יכול להשפיע אם תיסע לחוץ לארץ או לא לאיזשהו כנס?
גור בליי
לא.
קארין אלהרר (יש עתיד)
כן. קצת כן.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
כל התשובות שלו נגזרות מכך שהתשובה האמיתית על השאלות שלך היא כן.
ארקדי אליגולאשוילי
אם זה כן, כך זה גם בלשכת עורכי הדין. אם כן, אמרת בעצמך.
היו"ר שמחה רוטמן
עכשיו נשאלת השאלה. אני לא יודע אם זה טוב או רע. אני חושב שזה טוב שהיועץ המשפטי יהיה תלוי בגורם לו הוא מייעץ.
קארין אלהרר (יש עתיד)
חלום שלך.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא דן עכשיו שיפוטית. אני לא דן בשאלה. לו יצויר שאני הייתי אחראי בדרך כלשהי על שכרך, על תנאי העסקתך או על הנסיעות שלך לחוץ לארץ, האם זה היה אומר שאתה תלוי בי ושאתה יכול להפעיל שיקול דעת עצמאי לפי כללי ניגודי העניינים הנוהגים בשירות המדינה ובכנסת?
גור בליי
השאלה היא שאלה של הפרטים של הדבר הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
הבנתי. אתה אומר שזה תלוי הקשר.
גור בליי
אני אומר שצריך לבדוק. נציג של לשכת עורכי הדין, כתוב כאן, הוא לא מחויב להחלטות לשכת עורכי הדין כי הוא צריך להפעיל שיקול דעת עצמאי.
היו"ר שמחה רוטמן
האם הוא מסוגל להפעיל שיקול דעת עצמאי כשיושב-ראש הלשכה שולט בשאלה מה יהיה גובה המשכורת שלו?
גור בליי
אדוני היושב-ראש, יש כאן שאלות עובדתיות שצריך להתייחס אליהן.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
כשאני מוניתי לסגנית שר האוצר, הייתי צריכה למלא טופס של ניגוד עניינים הרבה יותר חמור ממה שמדובר כאן.
גור בליי
זה לא אותו הדבר.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מה את משווה?
ערן בן ארי
בגופנו. נציגנו.
גור בליי
אני יכול להשלים שני משפטים? אני רוצה לומר שיש כאן הרבה מאוד שאלות עובדתיות אבל כן יש משהו בגוף קולגיאלי מהסוג הזה ששולחים אליו נציגים, גורמים, שיש השפעה. זאת אומרת, שני שרי הממשלה שנמצאים שם, הם לא מושפעים מהעמדה של הממשלה?
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא. מה פתאום?
גור בליי
חברי הכנסת של הקואליציה שיושבים שם, הם לא מושפעים מהעמדה של הממשלה?
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
זה בדיוק העניין. זאת אג'נדה. זה לא כסף. הנה, ענית את התשובה. מדברים על כסף. מדברים על משכורת.
טלי גוטליב (הליכוד)
נבחרי ציבור מקבלים כוח אלקטורלי ממאות אלפים ולא מ-15,000 אנשים. מה יש לכם?
ערן בן ארי
אפרופו, אין נציג של הלשכה מהאופוזיציה בוועדה לבחירת שופטים.
היו"ר שמחה רוטמן
בבקשה. תנו לעורך הדין גור בליי לדבר.
גור בליי
אני אומר שאני לא מכיר את העובדות, הם אמרו שיבדקו אותן, אבל כעניין עקרוני סעיף מהסוג הזה, כשהוא בא ואומר חבר ועדה יצביע על שיקול דעתו ולא יהיה מחויב להחלטות הגוף שמטעמו הוא חבר בוועדה – זה סעיף שבהחלט מתאים לוועדה בה יש גופים שונים ששולחים נציגים, שיש איזושהי הנחה שיהיה איזשהו ייצוג. לכן לממשלה יש נציגים שלה, כי רוצים שהעמדה של הממשלה תקבל ביטוי. נציגים של הכנסת מקבלים ייצוג, כי רוצים שעמדת הכנסת תקבל ביטוי. שמים נציגים של לשכת עורכי הדין כי רוצים שעמדת לשכת עורכי הדין תקבל ביטוי. לכן המועצה בוחרת אבל אומרים שאתם לא יכולים, כשאתם עושים את זה, להתפרק משיקול הדעת העצמאי.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
הכול נכון אבל זה לא העניין. האם הוא עובד בקהלת או לא עובד בקהלת, זה רלוונטי? איך גוף יכול לדבר על זה?
היו"ר שמחה רוטמן
זה דיון אחר.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא זו השאלה.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
זה קשור.
גור בליי
הם אמרו שיבדקו.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. יבדקו. אנחנו נעשה דיון המשך. אני שמח שיש מתח, אני גם שמח שהבאת את הדוגמה של הממשלה, ואני אומר לך חד וחלק שלמיטב ידיעתי – כבר נפתחו חקירות בעבר בנושאים כאלה – אם ראש הממשלה היה מורה לנציגי הממשלה בוועדה לבחירת שופטים והיה יוצא מוקלט שראש הממשלה אמר לשרים בממשלה מה להצביע ואת מי לחסום ואת מי לא, הייתה נפתחת חקירה בעניינו. אני אומר לך את זה בידיעה ברורה וודאית. אם הייתה יוצאת הקלטה שראש הממשלה אמר אני מנעתי - - -
ארקדי אליגולאשוילי
יש כתב אישום שדן בעניין שהוא אפילו פחות מזה, שאולי הוא רמז למישהו לקדם עניין של מישהו.
היו"ר שמחה רוטמן
לכן אני שמח על הדוגמה שהבאת.
ארקדי אליגולאשוילי
שם זה לא בסדר וכאן זה בסדר.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
אני שמח שאין לכם הטיה פוליטית.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
אני בכלל לא מצליחה להבין את העניין הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
הנהלת בתי המשפט, אתם רוצים לומר משהו?
חנית אברהם בכר
נושא הדיון עסק בחברי הוועדה לבחירת שופטים של לשכת עורכי הדין. הייעוץ המשפטי של משרד המשפטים התייחס לנושא הזה ואין לי מה להוסיף.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. אנחנו כבר בחמש דקות חריגה. העליתי בדיון הזה עניינים שנוגעים גם לניגוד העניינים של חברי הוועדה שהבנתי שהם נבדקים עכשיו על ידי משרד המשפטים ואני אחכה לראות מה התוצאות של הדבר הזה. תודה רבה למי שהעלה את הנושא.

העליתי גם את סוגיית ניגוד העניינים בכל הנוגע לשיטת הסניוריטי וחברי הוועדה לבחירת שופטים שאינם שופטים. הם הוזמנו לדיון אבל בחרו שלא לבוא. אני גם בחרתי שלא להתעקש. אגב, גם מול שאר חברי הוועדה. אם הייתי מתעקש, היה דיון אחר גם מולכם וגם מול חברי הוועדה האחרים. הזמנתי והחליטו שלא לבוא. גם השרים החליטו שלא לבוא, חלקם תיאמו איתי אבל זה לא משנה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
באמת, איפה שר המשפטים?
היו"ר שמחה רוטמן
אני בחרתי בכוונת מכוון גם כלפי חברי הוועדה שהם שופטים, גם כלפי חברי הוועדה שהם נציגי לשכת עורכי הדין, גם חברי הכנסת. אגב, חברי הכנסת נכחו. שאלו אותי השרים האם לבוא או לא לבוא ואני אמרתי להם שאני מזמין, תבחרו לבוא – תבואו, לא תבחרו לבוא – לא תבואו.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מעניין. נתת את אותה בחירה לכל היתר?
היו"ר שמחה רוטמן
זה בדיוק מה שאמרתי עכשיו.
קארין אלהרר (יש עתיד)
הם שאלו אותך ואמרת לא לבוא?
טלי גוטליב (הליכוד)
לא הבנתי. אנחנו רוצים לשמוע את העובדות, רוצים לשמוע את העמדות, לשר יש מספיק דברים. את רוצה שהוא יגיד? הוא יגיד לך את הדבר המובהק הבא: יש להתבייש שהדבר הזה קרה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
הוא עסוק בלשרוף את המדינה.
היו"ר שמחה רוטמן
טלי, אני לא מבין מדוע את נופלת למוקש שלה.
טלי גוטליב (הליכוד)
לא נופלת לשום מוקש. חשוב לי להבהיר את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
היא רוצה להפריע ואת עוזרת לה להפריע.
קארין אלהרר (יש עתיד)
ממש לא רוצה להפריע. רוצה להביע את עמדתי.
היו"ר שמחה רוטמן
חברי הוועדה - בין אם הם החליטו, בין אם הם הודיעו, בין אם הם הודיעו ובין אם הם ביקשו - אני לא עמדתי על זה שהם יגיעו לדיון הזה. אני בהחלט חושב שמי שבוחר שלא לבוא, גם אם מדובר בלשכת עורכי הדין, כאשר הועלו טענות כלפיהם, וגם אם מדובר בשופטים, הם עושים לעצמם שירות רע מאוד. יכול להיות שלדיונים הבאים אני כן אוציא זימון ואתם מחויבים לחוק כמו כל גורם. אין שום חוק שפוטר שופטים מלהתייצב בוועדה כאשר הם מזומנים אליה, בוודאי כאשר לא עוסקים בעניין החלטתם השיפוטית, אם הייתי מזמן אותם בקשר להחלטה שיפוטית. הם חברים בגוף מינהלי, כך לפחות פסק בית המשפט, שזה גוף מינהלי – אני חושב שזה לא אבל בית המשפט פסק שזה גוף מינהלי – ואני כן קורא בצורה מאוד ברורה, כי זה אי ציות לא ראשון, אני קורא את מה שקראתי גם קודם לכן, אני קורא לשר המשפטים לציית לפסקי הדין של בית המשפט העליון בדיוק כפי שבית המשפט העליון מציית לחוק. בדיוק באותה צורה ואפילו לא גרם אחד יותר.

אני מצפה להתייחסות לנושא ניגוד העניינים הזה שתועבר בכתב. הנהלת בתי המשפט.
חנית אברהם בכר
להבין בדיוק על מה מדובר. נקבל את סיכום הישיבה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב שבילינו מספיק שעות.
חנית אברהם בכר
אני אשמח לקבל את הסיכום הכתוב של יושב-ראש הוועדה ואנחנו כמובן נגיב.
היו"ר שמחה רוטמן
כרגע אמרתי.
חנית אברהם בכר
הנושא של הדיון לא היה הנושא הזה, אדוני. אני אשמח להבין על מה מדובר ואני אשיב. אני מניחה שיהיה סיכום של ישיבה, אני אקרא אותו ואשיב. יש סיכום לישיבה? אני שואלת.
היו"ר שמחה רוטמן
את כרגע לא שואלת כלום כי את לא ברשות דיבור.
חנית אברהם בכר
אני אמתין לרשות הדיבור ואני אבקש סיכום של ישיבה.
היו"ר שמחה רוטמן
שמעת את דבריי בסיכום הישיבה. אם אתם רוצים שיועבר אליכם בכתב, ככל שזה יועבר בכתב – יועבר. אני לא מבקש שתעני לי, אני מדבר ואני מסכם את הדיון. אני לא מבין את ההתנהלות הזאת. יועבר על ידי הנהלת הוועדה מה שאמרתי בנוגע לעניין ניגוד העניינים של השופטים החברים בוועדה כאשר עוסקים בסוגיית הסניוריטי. אני מבקש את התייחסותכם לכך בכתב.

אם את לא הבנת אחרי כל הפעמים שאמרתי, אני לא כל כך מאמין כי אני יודע מניסיון רב איתך בוועדה שברוך השם אין לך אף בעיה בהבנה.

הבעיה הזאת היא מובנת, היא ברורה, הדיון שאמור לעלות בוועדה קשור בטבורו בסוגיית הסניוריטי, שני חברי הוועדה – השופט סולברג והשופטת דפנה ברק ארז – אם שיטת הסניוריטי בתוקף, עתידים להתמנות לנשיא בית המשפט העליון מכוח שיטת הסניוריטי ויש כאן ניגוד עניינים שלהם בסוגייה הזאת, מעבר לניגוד העניינים המוסדי. אני מבקש את התייחסותכם לנושא הזה כהנהלת בתי המשפט.

אני מבקש גם את התייחסותם של היועץ המשפטי לוועדה ממשרד המשפטים, גם לסוגייה הזאת וגם לסוגיית ניגוד העניינים הנוגע ללשכת עורכי הדין.

השעה 11:40. אנחנו נקבע בדיון הזה דיון המשך. אני מודה לכולם. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:40.

קוד המקור של הנתונים