פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



91
ועדת המשנה לענייני איו"ש
05/09/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 38
מישיבת ועדת המשנה לענייני איו"ש
יום חמישי, ב' באלול התשפ"ד (05 בספטמבר 2024), שעה 11:00

אכיפה בכבישי יו"ש

חברי הוועדה: צבי ידידיה סוכות – היו"ר
זאב אלקין

ישראל אפרייאט - קמ״ט תחבורה, משרד הביטחון

מורן חדד - רע'"ן אזרחי, משרד הביטחון

סנ"צ אילן גורן - רמ"ד מחקר ומידע, המשרד לביטחון לאומי

סנ"צ מירב אטינגר - יועמ"ש מחוז ש"י, המשרד לביטחון לאומי

סנ"צ ירון ויינרב - קצין את"ן, מחוז ש"י, המשרד לביטחון לאומי

שני קרני - עו"ד בלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי

סא"ל ש - רז"ר מרכז בחטיבת המבצעים, צה"ל

עילי נוימן - רמ"ד טרור, יועמ"ש איו"ש, צה"ל

סגן ש - קמ"ד מרכז, יועמ"ש איו"ש, צה"ל

עמיחי אליהו רחמים - סגן ראש מועצת בנימין, מועצה אזורית מטה בנימין

דוד בוגוסלבסקי - תנועת "אם תרצו"

חיים צינמן - אב לבן שנהרג בתאונה בכבישי איו"ש

רבקה צינמן - אימא לבן שנהרג בתאונה בכבישי איו"ש

אסף דורון

הדס כהן


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

אכיפה בכבישי יו"ש

שלום ובוקר טוב לכולם. תודה רבה לכל מי שהגיע. אנחנו בפגרה אז לצערי הנוכחות של חברי הכנסת דלילה, אבל עדיין הדיון חשוב. אנחנו בדיון המשך, אני חושב אולי מספר 4 בנושא הזה. אני מניח שכולכם קיבלתם את המצע לדיון. אנחנו פשוט נשמח להתחיל משם. אני לפחות חושב שהנושא ביהודה ושומרון לא בשיפור ענק. אני נוסע על ציר 60 כל יום. אני חייב לומר שאני רואה יותר ניידות מפעם, אבל עדיין אני לא מרגיש שיש איזשהו מהפך גדול בתרבות הנהיגה בכבישים, כך שהנושא עדיין בוער לצערי. נתחיל עם המשטרה?

באיזה נושא? תמקד אותנו.

יש לנו את נושא הדיון. קיבלתם את נושא הדיון. יש לי הרבה שאלות המשך גם מהדיונים הקודמים, אבל הכי טוב שניצמד למצע.

אנחנו נתחיל עם הסיפור של הקנסות. כאמור, אנחנו עובדים באיו"ש, אוכפים, נותנים הרבה מאוד קנסות.

את יכולה לכמת את זה?

ביקשנו נתונים.

בממוצע בשנה נרשמים כ-52,000 דוחות. השנה רשמנו 29,480. 70% מהאכיפה היא נגד פלסטינים וכ-30% נגד ישראלים. לגבי הסגורים לאחר תשלום, יש לנו קצת בעיה לקבל את הנתונים.

אני אוכל לקבל את זה לוועדה?

אתה רוצה את המספרים?

כן.

בבקשה. יש לכם פה.

אבל אתה זוכר?

זה רשום שם. אני לא זוכר בעל פה.

תקריא לפרוטוקול ונשמח לקבל עותק.

אוקיי. מבחינת התשלום יש לנו קצת בעיה לקבל את כל הנתונים בצורה מלאה, אבל מה שמגיע אלינו זה בערך - - -

זה הנושא המרכזי שלשמו התכנסנו.

אני מבין. אני מחדד את הבעיה. ממה שרשום אצלנו בערך 21% משולמים.

21% משולמים מהדוחות?

מהדוחות של הפלסטינים.

נס.

אבל שוב, הרבה מאוד מזה לא מגיע אלינו כי זה מטופל עד כמה שאני מבין - - -

שנייה. כשאתה אומר 21% מאיפה אתה מקבל את המידע הזה?

המידע מגיע ממה שמשולם בדואר.

אתה מקבל מידע מי שילם בדואר? אתה יודע להגיד מי שילם ומי לא שילם?

מי אלו ששילמו בדואר, אבל רוב התשלומים לא בדואר.

כמה הפער יכול להיות?

אני לא יודע.

אתה אומר 21% ששילמו, אז מאיפה הם שילמו?

אבל אם זה 21% אז לאיזה פער זה יכול להיות? זה יכול לקפוץ פתאום?

אין לי הערכה.

אבל גם ה-21% אני מנסה להבין מאיפה זה בא.

אני אחדד. 21% לפי הנתונים שיש בידינו, לפי מה שמגיע מהדואר. אבל אני חייב להגיד שעשינו בדיקה. כל יום מגיעים אלינו פלסטינים שכן שילמו, ולפי המערכות זה לא שווה. מופיע שהם לא שילמו. ופה הפער הגדול והבעיה הכי גדולה. לכן אני לא יכול לדעת מה באמת היקף התופעה. לפי הנתונים היבשים זה 20%, אבל יכול להיות שזה גם 50% או 30% או משהו אחר.

אתה אומר לפחות 20%.

המקסימום.

לפחות שילמו 20%.

אני אחדד לפרוטוקול. נכון להיום, לפי הנתונים היבשים 80% לא שילמו – בוא נלך על אלה שלא שילמו. יכול להיות שזה הרבה פחות.

הבנתי. עכשיו סתם שאני אבין את התהליך. איך זה עובד? אתם רושמים דוח וזה נכנס למסוף של המשטרה, נכון?

אנחנו רושמים את הדוח, זה נכנס לתוך המערכות.

לאן זה מגיע? הרי אם אני מקבל דוח, זה מגיע למרכז האכיפה והגבייה, למרכז לגביית קנסות, נכון?

אני חושב שזה אותו דבר. אני לא בקיא בזה.

זה מגיע לשם? זה משרד המשפטים שם.

בסוף המשטרה אחראית על האכיפה, לא על הגבייה. לדוגמה, אם זה לא באיו"ש, אז זה המרכז לגביית קנסות.

מה זה "לא באיו"ש"? אני גר באיו"ש. אם אני מקבל דוח זה מגיע למרכז לגביית קנסות.

כי אתה ישראלי.

נכון. לכן אני אומר, בסוף המסוף עושה הפרדה? ברמה הטכנית איך זה עובד?

הדוחות מסווגים לפי הסוג.

יש לכם במסוף אפשרות לרשום פלסטיני?

כן.

אוקיי. ואז זה בעצם מגיע למרכז לגביית קנסות?

המסלול עצמו מוגדר מלכתחילה כמסלול של פלסטינים, וזה עובר בתא המערכות.

מצוין. ואז זה מגיע למרכז לגביית קנסות?

עד כמה שאני מבין כן, אבל אני אברר את זה ברשותך.

אני יודע שישבתם. היו לכם שולחנות עגולים כמה וכמה פעמים.

אמור להיות פה נציג.

יש פה נציג של המרכז לגביית קנסות? לא נראה לי.

של מי הפונקציה הזאת?

לדעתי משרד המשפטים, המרכז לגביית קנסות. יש כאן מישהו שיודע לענות על השאלה הזאת?

אני מברר לך.

אני בטוח שבשולחנות העגולים שניהלתם קיבלתם תשובות. למי זה מגיע? בסוף פלסטיני מקבל דוח, מי מטפל בזה?

איך זה מתגלגל במינהל האזרחי?

לא יודע. זה מגיע למינהל האזרחי? אני שואל.

שלום, אני ראש ענף תיאום אזרחי במינהל האזרחי. פלסטיני שמקבל דוח צריך לקבל אותו ביד לצורך העניין, מהשוטר, כי לא נכנסים לשטח A להביא לו את הדוח. ברגע שהוא קיבל את הדוח הוא יכול לשלם את זה - - -

שנייה. לפני זה, כשהוא מקבל את הדוח מה קורה אצלנו? לפני מה שקורה אצלו.

לא. שאלת על התשלום.

אני שואל מה קורה אצלנו.

אני לא יודעת לומר.

מזינים את הדוח במשטרה, ואז בעצם איפה מתנהל המעקב מי שילם ומי לא שילם? כי אנחנו רואים שיש בזה פער.

אין מרכז לגביית קנסות באיו"ש. זו פונקציה שחסרה. אגב, היה דיון בנושא הזה במשרד לבט"פ.

הפלסטיני מגיע לדואר, איך יודעים אם הוא שילם? אולי הוא כבר שילם את הדוח הזה?

היה הדיון בנושא במרכז אצל ראש הבט"פ. היינו ביחד גם עם המשטרה. עשינו שולחן עגול ממש בערב תשעה באב. הייתה נציגה של המרכז לגביית הקנסות, וגם שם סוכם שיבחנו את האפשרות לייצר את אותו מנגנון או להעביר את האחריות למרכז לגביית קנסות הישראלי שכבר עובד ופעיל, שייקח אחריות גם על האירוע הזה כי אין מרכז לגביית קנסות באיו"ש. זו הלקונה המרכזית.

בסדר. אז אני מנסה להבין מה כן קורה. מה אין אנחנו יודעים.

מה שקורה זה שהפלסטיני שמקבל את הדוח הולך ומשלם אותו בבנק פלסטיני וזה עובר לדואר ישראל.

זה סבבה. אני שואל מהכיוון ההפוך, מה קורה מהצד שלנו. מה קורה מהצד שלו אני מבין. הוא מקבל דוח. במקרה שהוא חסיד אומות העולם – כי הרי אין עליו שום סנקציות – הוא מגיע לדואר ומשלם אותו.

מי שמשלם דרך בנק הדואר זה עובר אלינו למערכת מרכבה. אנחנו יודעים.

אבל יש לנו 80% שלא שילמו. יש איפשהו מאגר כלשהו שמראה לנו מי האנשים שלא שילמו דוחות? כי כל הסנקציות שאנחנו מדברים עליהן ושדיברנו עליהן בכל הדיונים הקודמים בנויות על זה שצריכה להיות רשימה של מי שלא שילם את הדוחות. אם אין לנו רשימה כזו אז מה? מדינת ישראל לא מחזיקה רשימה של מי שלא שילם דוחות?

אין לי מושג לענות על זה, כי בסוף יש מאגר של הדוחות שניתנים במשטרה. צריכים לבצע בקרה על מה שולם ומה לא.

שנייה. ישראל רצה להגיד משהו אז אנחנו נחזור לפי הסדר, אבל יש פה אירוע מוזר מאוד.

אתה צודק. אתה גם מכיר. זה לא משהו שחדש לך. גם אם מישהו מתרשם שאתה לא מכיר יותר אז לא. צריך לעשות סדר בכל נושא האכיפה באיו"ש. זה לא סוד. אתה כבר עלית על זה שניידות באיו"ש הן 50% מכל מחוז אחר בבין-עירוני. 1,500 ק"מ כביש, 17 ניידות, אז אנחנו מבינים שגם בזה יש בעיה מכל מקום אחר וצריך לתקן. בשביל זה אנחנו פה.

לגבי האכיפה וכל ההסדרים, מבחינת מערכות תקשורת בין משטרה למינהל תמיד אמרו אחרינו: זו הבעיה. המשטרה גם אומרת: כל זה תוקן. מבחינת הוועדות הקודמות שלך – בוצע. הלאה.

מה זה "בוצע"? רגע, ישראל.

נשאר עכשיו לשפר ולנקז וללבן. זה יותר חמור ממה שאתה מציג. בתי משפט, מה קורה עם דוחות? מה קורה עם שלילות?

רגע, שנייה. זה כבר השלב הבא. אנחנו מדברים בשלב הראשון, לאן מגיעה הרשימה?

לכן לכל הדברים האלה בדבר הזה צריך להקים את המערכת. אנחנו בכבישים – אותו סיפור. הקמנו את מרחב איו"ש בנתיבי ישראל – לא היה. זה אותו סיפור. הקמנו מרחב איו"ש בנתיבי ישראל ותמו כל צרותנו. מרכז קנסות לא קיים באיו"ש. יש קמ"ט אוצר מסכן. מה זה "מסכן"? הוא לא מסכן באישי, אבל יש לו עובד בקושי, ואתה אומר לו: תהיה מרכז קנסות ותטפל גם בכל מיני משימות שלא קשורות בכלל למשטרה. אין מערכת. אין.

עכשיו, השיטה היא שתי אפשרויות – או שאני מקים במינהל מרכז לגביית קנסות, ותקנים זה ייקח שנים. דרך אגב, גם אף אחד לא רוצה לעבוד באיו"ש. יש המון תקנים שאנחנו פרסמנו, אף אחד לא רוצה לבוא כי מפחדים; או שמרכז קנסות ייכנס.

עדכון אחרון. היה דיון אצל חנמאל. אתה בטוח מכיר אותו. מי שלא יודע הוא רמ"ט בבט"פ. לשכת השר בבט"פ החליטה שהיא מתערבת. היא קבעה דיון ראשון. הצגנו לו את מה שאתה מציג פה. גורמי המשטרה הציגו את זה מצוין, מירב הסבירה לו באופן הכי טוב שבעולם. ומפה הוא החליט שתהיה סדרת דיונים, כאשר הוא קבע שתוך כמה חודשים אנחנו נעמוד ביעד. היה שם גם מרכז קנסות, והרעיון הוא לשלב את מרכז קנסות, ופעם אחת לסגור את כל הסיפור הזה עם מערכת שלא קיימת – כי זו כבר מערכת, זה כבר לא משהו מחשובי. עד כאן.

אני אגיד לך משהו. בסוף להגיד: "אנחנו נחכה עד שיקימו את המרכז לגביית קנסות בתוך יהודה ושומרון", אני מעריך שזה לא יהיה מהר.

יותר מהר מלהקים מערכת של תקנים.

נכון, אבל למה צריך מערכת של תקנים? זה בדיוק מה שאני מנסה להבין. למה צריך מערכת? יש רשימה קיימת של הפלסטינים שקיבלו דוח? היא קיימת, נכון? אני מנסה באמת להבין שנייה ברמה הטכנית. בסוף זה לא נשמע לי משהו כל כך מורכב ומסובך. אם יש רשימה קיימת של מי ששילם, אז יש לך רשימה קיימת של מי שלא שילם.

ככה עבדו עד היום עד שבאתי לתחבורה, ואז הבנתי ושאלתי את עצמי רק שאלה: אני אמור לעבוד כמו כל מחוז אחר של מדינת ישראל או לייצר משהו ייחודי בעולם? ואני קיבלתי החלטה שלי יהיה מחוז כמו כל מחוז אחר בארץ. אין שום סיבה שיהיה אחרת.

בינתיים זה לא קרה. בינתיים ביהודה ושומרון יש לך אוכלוסייה שלמה שאין לנו מושג מי בכלל משלם. עזוב את זה שהם לא משלמים ואין סנקציות.

אם יהיו לנו את המערכות, מפה נוכל להציב את הבעיה שאותה מערכת תציג ולפתור את זה כי זה יהיה טכני. דברים טכניים יותר קל. אנשי מקצועי יש לנו. אין מערכת.

אבל זה נשמע כאילו מחלקים קנסות, ולמעשה חבל על המאמץ של העובדים.

אף אחד לא עוקב אחרי זה. 52,000 דוחות ממוצע בשנה, מתוכם 70% זה כלפי פלסטינים. זה אומר שעל 70% מה-152,000% דוחות אין לנו בכלל מעקב.

אנחנו מודעים לבעיה הזאת, ולכן אנחנו ממקדים את האכיפה שלנו בעיקר בתוספת השישית.

בטח שאתם מודעים.

אנחנו צריכים להתחיל עם הפלסטינים בעניין - - -

אבל אין לזה סיכוי, כי אין לכם את הרשימה של מי שלא שילם.

לא, לא. התוספת השישית היא עבירות חמורות שבגינן אנחנו יכולים לתפוס רכבים.

בסדר. בזה יש שינוי משמעותי לטובה בשנה וחצי האחרונות. זה נכון.

הרחבנו את התוספת השישית.

אבל אנחנו מדברים על כל השאר. מי שנוסע מעל 120 קמ"ש – נכון בעקיפה בפס לבן יש לכם כמה עבירות? הם אמרו פה בוועדה שלהם מחרימים.

צבי, אולי אני אסביר משהו פה.

אני רוצה שנעשה פה דיון מסודר, רק הגיעו אלינו משפחת צינמן.

אני רק חייב לך תשובה. זה עובר בממשק למינהל האזרחי.

המינהל האזרחי מקבל קובץ אקסל של כל מי שחייב. מורן, את מכירה את זה?

בוודאי. זה היה אצלנו. בעבר זה לא היה עובר. עכשיו כשהבנו שיש פער, התחלנו להעביר את הקבצים.

אוקיי. רק שנייה אחת, אני רוצה לתת זכות דיבור למשפחת צינמן שהגיעה אלינו. הם נפגעו מהסיפור שעליו אנחנו דנים עכשיו, ועוסקים רבות בנושא הזה מאז התאונה המחרידה ההיא. רשות הדיבור שלכם.

שלום וברכה. כמו שכבר אמרו, לפני שנתיים, טיפה יותר, עברנו תאונה בכביש 60, ליד צומת עלי, קצת אחרי. אני אספר קצת מה היה. נסענו כמשפחה לאריאל משילה. קצת אחרי עלי יש אזור לפני שפונים למעלה לבונה. אני נוסעת רגיל, לא נוסעת מהר, ואני קולטת שבא מולי בזווית אליי רכב שחוצה את הפס הלבן במהירות. ראיתי שאין לי לאן לברוח ימינה כי השול היה ממש צר, וניסיתי מהר מהר לפנות שמאלה, והנהגת האיצה ונכנסה בי.

אני הייתי ברכב עם ארבעה ילדים. נשברו לי שתי ידיים ורגל; הבן שהיה בן עשר היה לידי ונשברו לו כמה חוליות בגב והיה לו דימום פנימי; הבת שהייתה מאחוריו הייתה בת 12. היא חטפה זעזוע בראש; ומתן שהיה אז בן חמש וחצי לא שרד את המכה. אני הייתי בסדר. אני יודעת שאני נהגתי בסדר. המציאות היא שהתאונה הזאת הייתה יכולה להימנע חד-משמעית. היה לה מספיק זמן להאט, לבלום. אין סימנים של בלימה על הכביש. בתחקיר האירוע ראו שבאמת אין אפילו סימנים לניסיון מצידה להפסיק את זה. אין ראיות שזה היה מכוון, אין דרך להוכיח את זה.

מאז ברוך השם מבחינת שאר הילדים ואני השתקמנו, אנחנו בריאים, וגם יש לנו תוספת חדשה למשפחה. אנחנו ממשיכים. אבל לא נראה לי שאני צריכה להסביר לאף אחד פה כמה זה קשה לאבד מישהו מהמשפחה. זה פשוט שנתיים של גהינום שאנחנו עוברים, ואנחנו מתמודדים עם זה כי זה מה שקרה לנו וזה מה שיש. אבל ממש חשוב לנו הלאה, אם יש אפשרות, ויש אפשרות, למנוע וליצור שיהיו פחות תאונות כאלו, בזכות מתן אנחנו מקווים שזה יכול לעזור. אני נוסעת הרבה בכבישים ואני והרכבים יודעים יפה מאוד מתי יש משטרה באזור לפי ההבהוב של האורות שבאים ממול, והם יודעים להירגע כשהם יודעים שיש שם מישהו. באמת לאחר האירוע שלנו הייתה עליה בניידות בכביש, אבל המצב הוא עדיין מאוד מאוד מפחיד ויש תאונות כל הזמן, כל הזמן, כל הזמן. אני קצת יותר פוחדת לנסוע בכבישים עכשיו, אבל אין ברירה אז עושים את זה. זהו. זה הסיפור שלנו פחות או יותר.

ברשותך, אני סגן ראש מועצה אזורית בנימין. חיים ורבקה, חשוב לי שבכל זאת תתנו עוד כמה מילים מה קרה בעקבות התאונה עם אותה נהגת, איפה אנחנו נמצאים היום בעולם הענישה והאכיפה, אכיפה וענישה שזה ההמשך. הסיפור הזה בסוף משליך על האופן שבו מתנהלת כל החברה. אם יודעים למצות את הדין עם מי שעבר עבירה, אז אחרים לא יעברו עבירה. זה נכון גם למקומות שבהם בן אדם עובר בקו לבן, וזה בוודאי נכון למקום שבו הוא גרם מוות. חיים, אני מבקש אם אתה יכול להשלים.

שלום לכל החברים בוועדה. ראשית, תודה על ההזמנה. שבועיים אחרי התאונה המשטרה הזמינה אותי ואמרה לי: תקשיב, אנחנו לא יודעים מה היה, אבל כנראה שזה לא בכוונה. למה? לא יודע. כנראה יאשימו אותה בגרימת מוות ברשלנות. העונש על העבירה הזאת הוא גג שלוש שנים. כאשר היא צעירה ויש לה ילדה קטנה, אז כנראה זה יהיה חצי שנה, וגם זה יהיה רק עבודות שירות, והאמת היא שאנחנו גם לא יכולים לאכוף את זה.

בינתיים היא עדיין לא הגיעה לשום דיון. חמש פעמים זימנו אותה.

זו המציאות. זו המציאות. בעצם אתה צריך להבין שאתה חסר אונים, אין לך כל כך למי לפנות. אנחנו חשבנו על איזשהו מיזם כמו אור ירוק שיש בארץ. דיברנו גם עם אנשים ועם גורמים וגופים ואמרנו שאולי מתנדבים מיהודה ושומרון יבואו וישימו מצלמות על הרכבים וככה יהיה איזשהו תיעוד שרואים את העבירות. ואז נתקלנו בזה שזה לא משנה, זה לא יעזור, כי המשטרה לא תעשה שום דבר וזה לא עוזר. גם מתנדב שבא ועוצר רכב אין לו כל כך סמכות לעשות א', ב', ג'.

בזמננו לא הייתה בכלל במחוז ש"י משטרת תנועה – תקנו אותי אם אני טועה. אנחנו בקשר עם אורית סטרוק. היא עשתה עבודה גדולה לפני שנתיים בזמנו עם כל הליקויים ביהודה ושומרון. דיברנו עם מנהל המתנדבים של המשטרה בבנימין. ניסינו לקדם ביחידת האכיפה והגבייה בארץ שיש להם סמכות גם לאכוף ביהודה ושומרון רק שהם לא מפעילים אותה. בסופו של דבר אנחנו לא אנשים מקצועיים, אבל כל יוזמה שאני ועוד כמה חברים ניסינו להעלות פשוט נתקלה במחסומים אין סופיים.

אחרי התאונה אלוף הפיקוד הקודם פוקס אישר איזושהי תוספת של אכיפה שיהיה אפשר לחלוט רכבים על עבירה מסכנת חיים. ובאמת בערך פעם בחודש היה מבצע מאוד גדול של המשטרה עם רחפנים. היו קצינים שהם אלה שיכולים להחרים רכבים עם נגררים וכולי, ואתה רואה 40, 30 רכבים מורדים מהכביש, לא רק משטובות, וזה באמת נתן הרגשה שונה. הווטסאפים עברו ביישובים. האנשים באמת הרגישו הרגשה של ביטחון.

הבאתם נתונים של החרמות רכבים?

של החרמות רכבים? החרמות רכבים זה משטובות.

לא רק.

תפיסת רכבים. זה משהו אחר.

גם רכבים שעוברים עבירה מסכנת חיים. היו כמה מבצעים כאלה. הם מאוד השפיעו על ההרגשה של התושבים. לא צריך להגיד שהמצלמות ביהודה ושומרון לא פועלות למרות שיש אותם.

הוא רק יגיד את הנתונים.

יש לי רק את הנתונים של השנה – 1,839 כלי רכב השבתנו מתחילת השנה.

כמה זה בהשוואה לשנה שעברה?

לא הבאתי את הנתונים. עלייה משמעותית.

עלייה משמעותית משנה שעברה?

כן. אני לא יודע את הנתון אבל סביר להניח. אנחנו ממקדים אכיפה. הנושא שדיברת עליו פעם בחודש מתבצע היום פעם בשבוע לפחות, כל פעם באזור אחר באיו"ש.

לא באזור שלנו. אנחנו גם היינו מקבלים סרטונים כשעשיתם באזור יהודה ובהרבה אזורים, לא בשנה וחצי האחרונות לפחות – תקן אותי אם אני טועה. אבל היו מבצעים גדולים ומשמעותיים. לתת סמכות למתנדבים אלה דברים בסיסיים. אני לא איש מקצוע בתחום הזה, המכובדים פה כן. בסופו של דבר זה גם עניין של אנשים שרוצים ליזום דברים ולשמור על החיים שלהם. אלה דברים פשוטים שצריכים להיות א', ב' בחוק, כמו למשל גם מגרשים עבור רכבים שמשביתים אותם.

זה עלה בדיון הקודם ואנחנו נקבל פה עכשיו תשובות.

יש פה רשימה של 20 נקודות.

עמיחי, ראית את המצע לדיון?

כן.

אני אעביר לך.

זה מופיע. אנחנו יודעים שהוא אמור לעלות פה לדיון.

מה שחשוב לנו להגיד זה שברגע שיש ניידת או משטרה או איזשהו מבצע אתה ממש רואה ומרגיש שהרכבים נוסעים אחרת לגמרי. אחרת אתה רואה נוסעים באדום, עוקפים. זה ממש מערב פרוע, ממש מערב פרוע. צריך לשנות את זה. אלה אנשים שעובדים בהייטק, אנשים שעובדים בחברות בכל הארץ, במרכז, בהרצליה. אנחנו באמת לא שונים מאף אדם אחר.

בזמנו דיברתי עם מח"ט בנימין בזמנו, אליאב אלבז. הייתי צריך לבקש ממנו את התמונות מהשב"כ שהוציאו תמונות על הרכב של הפלסטינית, כי לא היינו בטוחים בכלל מי היה הנהג – זה היה נהג או נהגת? מד"א אמרו שיש כמה פצועים. יכול להיות שהעלימו את הנהג. באמת לא היה מובן בתאונה מי נהג, מי לא נהג. עם שוטר אין כל כך מה לדבר. פשוט אומרים: אני לא יודע. אין מצלמה, אין שום דבר. אני קיבלתי צילום דרך המח"ט במצלמות של השב"כ עשר דקות לפני במצלמה רחוקה, לא באזור שילה ועלי. בעצם אתה מבין שאתה אחראי על החיים שלך, וזה עצוב.

אתם שילמתם את המחיר הכי כבד שאפשר.

אני מקווה ששמעתם פה את חיים ורבקה. לכולכם ברור שאנחנו מדברים פה בדיני נפשות ממש, ומולנו יושבים זוג שאיבד את הילד שלהם. רבקה נפצעה בעצמה ביחד עם הילדים שלה. אלה מחירים קשים מנשוא. אנחנו מדברים פה כביכול על מספרים מה המשמעות של 70% דוחות שלא משולמים או 80% דוחות שלא משולמים. המשמעות הישירה היא בסוף לפגוש את משפחת צינמן. זו האמת. בסוף אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה מתן צינמן זיכרונו לברכה. יכול להיות שהוא היה איתנו אם תרבות הנהיגה ביהודה ושומרון הייתה שונה. אם אותה נהגת הייתה יודעת שכשהיא יוצאת לעקיפה בפס לבן זה ייגמר אחרת, תרבות הנהיגה הייתה שונה וזה היה נראה אחרת. לכן חשוב שהם ידברו בשביל הקונטקסט לכל הדיון הזה. אנחנו מדברים פה בסוף על ילד בן חמש שהיה בדרך הביתה ופשוט נהרג סתם. אנחנו פשוט חיים באיזשהו מזרח פרוע בכל מה שקשור לכבישים.

אני ארגיע אותם במשהו אחד. עד שאני אצא לפרישה אני לא אחתום על פחות מחתך של אחד פלוס אחד, דהיינו מפרדה קשיחה במרכז הכביש. כל הרחבה שחתמתי מאז שנכנסתי כללה מפרדה קשיחה. באל-ערוב כשטעיתי תיקנתי. מפרדה קשיחה במרכז.

טוב לשמוע את זה. התשתיות הן עניין אחד. וכמו שאמרנו, יש עוד גורמים שאפשר להפעיל, ועוד אלמנטים, מקלות, שנדרשים להיות מופעלים נגד נהגים עבריינים. אין מילה אחרת להגיד את זה. לצאת לעקיפה בקו לבן זה עבריינות.

בהקשר הזה אני רוצה להמשיך את הדברים שאמר חיים. עשינו ניסיונות לקדם את הסוגיה של אכיפה דרך המרכז לגביית קנסות. הדבר הזה לא צלח עד היום. צריך להביא אותה. אני חושב שזה הדבר המרכזי, ברמה של המחוקקים וכמובן מול אלוף הפיקוד, להחיל את הדבר הזה שיהיה אפשר לעשות אכיפה דרך המרכז לגביית קנסות. יש להם יכולות, יש להם מנגנון מאוד מסודר.

האמת זה אירוע חקיקה ממשלתית.

יכול להיות שזה דורש. אני לא יודע להגיד עד הקצה.

המרכז לגביית קנסות זה אירוע – הם לא יכולים לפעול בו אותו דבר כמו לפלסטינים כי הם לא יכולים לעקל להם חשבונות בנק כמו שהם עושים לישראלים.

זה אירוע משנה מצב.

צריך לראות איך מסנכרנים את זה עם צווי האלוף שיצאו על הסנקציות שאפשר לעשות למי שלא שילם.

זה דבר אחד. דבר שני, לגבי הסוגיה של צו האלוף שניתן על ידי האלוף, אנחנו מברכים עליו. באמת הוא עשה שינוי דרמטי. צריך להגביר את מבצעי האכיפה, לראות יותר ניידות בשטח. ראינו את זה ב-1 בספטמבר. היו הרבה מאוד ניידות בשטח. עברנו את היום הזה בשלום.

הדבר האחרון הוא סוגיה של מצלמות. כמו שאמר פה חיים, גם אם אין מצלמה בסוף שעושה אכיפה היא מאפשרת לנו לנהל איזה שהוא מעקב ובקרה גם על נהגים, גם מעקב ובקרה על עבירות במקומות מסוכנים ולאתר מוקדי סיכון עד שנצליח לסדר את כל הכבישים, בדגש על כביש 60. אני חושב שזה דבר מאוד מאוד משמעותי. אדוני היושב-ראש, אני מברך על המשך הדיון והמעקב שאתה מבצע וכמובן על ההשתתפות. תודה.

עמיחי, יש לך את המצע לדיון אצלך?

בוודאי. קיבלנו.

לחיים גם יש?

כן.

מצוין. אני רוצה להיכנס עכשיו למצע לדיון. נעשה את זה מסודר. אני רוצה לעבור מסודר על המצע לדיון שהכנו, לקבל את התשובות. מה שיש-יש, מה שאין אנחנו נעשה דיון מעקב ונתקדם משם. זה רק כדי שתדעו על מה אנחנו מדברים פה.

משטרה, אתם רוצים להמשיך עם ההתייחסות למצע?

כן.

המצע לפנייך?

כן, אבל צריך להסביר טיפה את ההשתלשלות. בגלל שאי-אפשר באיו"ש להעמיד מרכז גביית קנסות כי למדינה אין גישה לחשבונות הבנק שלהם, שאלה כל מיני חשבונות בנק שנמצאים ברמאללה, בשכם, וגם הרכבים שלהם אלה רכבים שלא רשומים במשרד הרישוי, לפני הרבה שנים חוקק סעיף 49 לצו בדבר תעבורה שנותן סמכות למשטרה במקרה שבן אדם לא משלם שתי קנסות – א, לשלול לו את הרישיון; ב, לתפוס לו את הרכב עד שהוא משלם את הקנס, ואם הוא לא משלם את הקנס אפשר למכור לו את הרכב ולהשתמש ברכב הזה לתשלום הקנס ולהחזיר לו את שאר הכסף.

זה נעשה אי פעם?

זה לא נעשה אף פעם, כי אף פעם - - -

מתי זה נחקק?

אני לא יודעת בדיוק מתי זה נחקק אבל זה סעיף מאוד ישן.

כי המאגר לא נכון.

2020, 2021. בערך.

אוקיי. כדי שהמשטרה תוכל להשתמש בסעיף הזה, התנאי המקדמי הוא כדי שנדע בכלל שילם את הקנס. אנחנו כבר שנים מנסים לעשות ממשק כזה בין כל הגופים שגובים את הקנס ואנחנו לא מצליחים. אנחנו כל פעם מנסים, מכנסים, עושים ישיבות. אני הייתי בכמה ישיבות אצל פוקס האלוף הקודם, והוא מאוד רצה והטיל את זה על המינהל האזרחי ונתן לו"זים כדי שאפשר יהיה באמת לדעת. הבעיה היא שזה לא רק המינהל האזרחי, זה גם הדואר, זה גם האוצר וזה גם בנק קהיר-עמאן שהוא ממושק לדואר. זה התנאי המקדמי. נאמר שפתרנו את הבעיה הזאת.

היום שוטר קצה תופס בן אדם, מזין את תעודת הזהות שלו ורואה שיש לאותו בן אדם ארבעה קנסות לא משולמים, ואנחנו יודעים בוודאות שאנחנו יודעים בזמן אמת מי שילם ומי לא. נאמר שהגענו לשלב הזה, גם אז אנחנו נצטרך להקים פה מערך של מגרשים, של גוף שיוכל לחלט את הרכבים, שיוכל למכור אותם, שבמקרה שיהיו עררים – ויהיו עררים – נצטרך ללכת לבית הדין הצבאי ולהופיע בדיונים האלה, יהיו עדויות נזיקין על הנזקים שייגרמו לרכבים האלה במהלך הגרירה. כשאנחנו רואים את הכול קורה במשטובות, ואנחנו מטפלים במשטובות, זה יהיה הרבה יותר עצים כי פה זה לא יהיה גרוטאות שאנשים התייאשו מהם ברגע שאנחנו תופסים אותם, יהיו פה רכבים שמישים.

צריך להקים פה איזשהו מערך לאומי שיתעסק עם זה, כי בכוחותינו הדלים כמשטרה גם ככה אין לנו מספיק שוטרי את"ן שיבצעו את האכיפה. מדובר פה בעשרות אלפים של רכבים שמסתובבים עם קנסות לא משולמים. נצטרך להקים פה איזשהו מערך, המדינה תצטרך להשקיע בו בשביל לקבל את הכסף הזה.

מירב, מה תפקידך? לא אמרת בהתחלה.

אני יועמ"שית של המחוז. נצטרך להקים פה מערך. אנחנו כמובן ניתן את חלקנו, אבל אי-אפשר היום על הגיבנת הקטנה הזאת שיש לנו של שוטרי את"ן, שגם ככה בקושי מצליחים לעשות את האכיפה הזאת כמו שצריך, לבצע את המשימה הזאת. וכמובן, התנאי המקדמי הראשון פה הוא שבאמת כשאנחנו עוצרים מישהו נדע אם הקנס שולם או לא. יש אנשים שיש להם 30,20 קנסות.

סתם שאלה, אם ככה מה ההצדקה החוקית לאכיפה סלקטיבית?

מה זאת אומרת אכיפה סלקטיבית?

אני כאדם יהודי שנוסע בכבישים של איו"ש או את.

אדם ישראלי.

ישראלי. כאדם שנוסע בכבישי יהודה ושומרון אני מקבל דוח וצריך לשלם אותו – עוקבים אחרי זה. ופלסטיני שנוסע לא צריך לשלם.

תעלה את הטענה הזאת. תתבע.

את יועמ"שית המחוז, לא?

כן.

אני מזכיר לך שזו הסיבה שלא משתמשים במצלמות.

נכון. את יועמ"שית. בסוף עכשיו אם אני מקבל דוח - - -

אף אחד עדיין לא העלה את הטענה הזאת. אם תלך על זה, אולי באמת נפסיק לאכוף גם נגד ישראלים. אני לא יודעת. זה לא תירוץ שאי-אפשר לאכוף נגד ישראלים. אנחנו מאוד רוצים לעשות את האכיפה הזאת.

דעתך המשפטית, מירב. יועמ"שית המחוז.

אני אגיד לך את דעתי המשפטית.

80% מהאכיפה הם נגד פלסטינים.

כי יותר מ-70% מהאנשים ביהודה ושומרון הם לא יהודים, מה לעשות. עובדים על זה.

מנסים לעשות כל מיני דברים. למשל, עד המלחמה אני יודעת שהמינהל האזרחי ביטל אישורי כניסה, אישורי עבודה, לאנשים שלא שילמו קנסות. אבל אז הגיעה המלחמה וטרפה את הכול, כי הרבה אנשים לא נכנסו לארץ.

מה זה "ביטל"? שנייה, מירב, את אומרת "ביטל". בואי, הוא לא באמת ביטל.

ביטל, ביטל.

דיברנו על זה כאן בדיונים פעם אחר פעם. כשהם קיבלו והיו להם את כל הנתונים והיה מי שהאזין את המניעה, אז הם ביטלו.

ביטלו.

לא, לא ביטלו. בגלל שכל התהליך שהרגע אמרתי לא קרה, לכן הם לא ביטלו. בתיאוריה יכלו לבטל.

היום, במצב הקיים, אין 0 או 100. אנחנו, הצבא והמינהל האזרחי משתדלים לעשות כמה שאפשר. אין 0 או 100 בינתיים. מה שאפשר לעשות עושים. השתמשו בכלי הזה של מניעת הכניסה. הפסיקו עם זה כי אנשים לא נכנסו.

לא השתמשו, מירב. לא השתמשו.

השתמשו בזה.

אני אומר לך, לא השתמשו.

באמת?

כן. זה עלה פה בדיונים קודמים. אגב, לא רק אני אומר, מבקר המדינה אמר את זה.

הבנתי. לנו בישיבות הסבירו שהם משתמשים בזה.

מעט מאוד.

אנחנו עושים את המקסימום. קורעים את עצמנו על האכיפה.

תחשבי מהסיבה הפשוטה שאת לא יכולה להחרים רכב כי התהליך הזה לא קרה, גם הם לא יכולים להזין מניעת כניסה כי התהליך הזה לא קרה. זה בדיוק אותו משפך. אין סיבה שלהם יהיו נתונים שלכם אין, בטח כשזה מתחיל אצלכם.

המשטרה מאוד מאוד רוצה לעשות את האכיפה הזאת. אני נותנת כדוגמה את הסיפור של המשטובות, שזה גם לא היה אמור להיות משהו באחריותנו.

בקיצור, את אומרת, קודם כול אנחנו לא יודעים מי שילם ומי לא, וגם אם נדע אין לנו את הדרך לעשות את האופרציה של כל מה שהסעיף הזה אומר. לכן כל עוד לא יהיה משהו שיסדיר בכלל מי שילם ומי לא ואחר כך משהו שיסדיר את האופרציה, אנחנו בינתיים נישאר באותו מצב. זה פחות או יותר מה שאת אומרת.

לצערנו הרב. זה מתסכל מאוד. שוטרים שלנו ממש מבואסים על זה. זה מאוד קשה.

אני חלילה לא מאשים אתכם. אתם פה כנציגי הממשלה ואנחנו פה כדי לפקח על הממשלה.

אנחנו עובדים פול גז בניוטרל וזה מבאס.

אני משער שאם שוטר בקצה היה יודע את הנתונים, וכשהוא עוצר פלסטיני ונותן לו קנס ובסופו של דבר לא גובים, אז הוא עומד שם לחינם.

באמת יש שוטרים מרגישים מתוסכלים.

אז ה-70% זה אחרי שהם יודעים שזה - - -

לכן אני אגיד שבשנה האחרונה אנחנו בעיקר ממקדים את האכיפה נגד תפיסת הרכב. אגב, זה מוכיח את עצמו.

מה זה "מוכיח"? אתה אומר: "מוכיח את עצמו". אני במקרה נוסע בציר 60 כל יום פעמיים. יש שינוי. לא אגיד לך שאין שינוי. בעיקר בכמות הניידות אני רואה שינוי.

גם ביטחוני. זה מדהים. אתה רואה שאין פקקים, משטובות לא נוסעות כי הן יודעות שיש ניידת. זה משפיע.

אבל ברמת העקיפות וברמת תרבות הנהיגה אני חייב להגיד לך שאני לא רואה. עמיחי, אתה רואה שישי שינוי?

זה מוכיח את עצמו בסוף מבחינת הרוגים.

לא, כי יש גם הרבה עבודה של רמזורים שהם עשו ושל על בטיחות של הפגנות וכל הצמתים המסוכנים. הרבה מאוד דברים השתנו בשנים האחרונות בהקשר הזה. רוב התאונות הרי היו לך במוקדי סיכון. תאונות היו לך במקומות שבהם הכבישים צרים וצמתים מסוכנים.

תמיד כשאנחנו לוקחים לפלסטינים את הרכב - - -

זה ברור. אבל אנחנו מדברים פה על 70% דוחות מתוך 52,000 הם כאלה שלא לקחת להם את הרכב. לקחתם ל-1,500 את הרכב, נכון?

כן. בסוף זה לפי העבירה.

לא. אז אני אומר, אם היה לך סך הכול ב-2023 24,000 דוחות לפלסטינים - - -

בסוף זה לפי העבירה. זאת אומרת אני חייב לעבוד לפי החוק.

הכול בסדר. אני רק אומר ברמת העובדות היו לך 24,000 דוחות, מתוכם 1,000 היו - - -

הוא מעדיף להתמקד בעבירות הקשות.

אני חלילה לא מאשים אותו אם זה סל הכלים שיש לו היום ואם הוא עושה את המקסימום בסל הכלים שיש לו, אבל תפקידנו בסוף לראות איך אנחנו כן מגיעים לאכיפה, לא איך אנחנו משאירים את זה ליום אחד שיבוא המשיח, או ליום אחד שתעבור פה חקיקה ממשלתית שתסדיר גם את האופרציה וגם איך זה עובד. צריך למצוא בינתיים פתרונות.

צריך להתייעץ פה עם הייעוץ המשפטי. אני לא בטוח שזה חייב לבוא בחקיקה משפטית. אגב, עובדה שזה לא קורה.

אני יכול לעשות פה חקיקה פרטית לדבר הזה.

או ועדתית גם. אבל צריך להתייעץ פה עם מירי.

אגב, אני חייב לומר שהאירוע הזה של האכיפה הסלקטיבית הוא בעיניי אירוע משמעותי, מירב. אתם צריכים לראות כמשטרה, כי באירוע הזה בסוף על ישראלים אוכפים. בסוף זו אכיפה סלקטיבית שחוקית אני חושב שאתם בבעיה פה.

שלא יצא מפה כלום עדיין.

קודם כול הכול פה בשידור חי, מירב. אמרת מקודם שמישהו יעלה את הטענה הזו, מישהו עוד ייקח את הווידאו הזה ויציג את זה בבית משפט. הכול פה בשידור חי. מה נעשה. לכן רציתי את הייעוץ המשפטי לוועדה שיגידו מה הם חושבים.

צבי, פעם בכלל לא היו רושמים דוחות. זו הייתה גלויה – תרצה תשלם, לא תרצה לא תשלם. עשינו כמה מהלכים, התקדמנו.

אז בואו נדבר על מה שעשיתם במקום על מה שעדיין אין. בואו נראה מה יש, בואו נקבל תמונת מצב.

לדוגמה, פעם המשטרה לא הייתה מקלידה דוחות בכלל.

לא מקלידה?

כן, אני הייתי מדפיס להם את הדוחות והם לא היו מקלידים. היום הם כבר מקלידים. אני מדבר איתך אחורה הרבה שנים. היום זה כבר הרבה יותר טוב ממה שהיה.

מקלידים ואז לא עושים עם זה כלום.

אבל בגישה שלי, אני כקמ"ט תחבורה כשיש הרוג אצלי זה לא פחות מ-"רוץ, תציל", כי יכול להיות שהשבוע עוד מישהו שייהרג. לדעתי לא מתייחסים לזה מספיק בדחיפות. הייתה פה משפחה. זה כל יום. זה משהו שהוא הרבה יותר. מישהו פעם אחת צריך לקחת את זה ולהגיד: חבר'ה, תקשיבו, זה להציל חיים. אז אולי זה לא נשק וזה לא עושה רעש ולא תקשורתי בתאונות, אבל מישהו צריך להגיד מה הפתרון.

אני חושב שהיו שנים לא מעטות שנהרגו יותר ביהודה ושומרון מהכבישים מאשר בפיגועים.

אחרי 20 ומשהו שנה שרמ"ט בבט"פ מקיים דיון, חנמאל פעם ראשונה לומד את הסוגיה ואומר: אני עושה סדר, אני הולך לסגור את זה. אני איש תחבורה. זו יותר סוגיה משטרתית. מירב מבינה הרבה יותר טוב ממני בקטע הזה. את החקיקה שרצו שהאלוף יחתום עליה עשינו במהירות, כל הצווים באיו"ש. הדיון הבא שלי עם יועמ"ש הוא גם כן חקיקות. לתת להם כל מה שהם צריכים, את כל הכלים, זה המקסימום שאפשר לעשות.

זה לא רק חקיקה. אם כבר זה חקיקה פה.

אם צריך חקיקה יש להבין שכל יום שאנחנו לא עושים את זה עוד מישהו נהרג. זה הרבה יותר חשוב.

בכל אופן אני רוצה לחזור לנושאים. התחלתם בסדר ההשתלשלות, תמשיכו. אני רוצה לעבור על זה כדי לקבל תמונת מצב ברורה של מה יש, מה אין. יש פה מצע לדיון?

שאר הנושאים לא נוגעים אלינו. על קנסות דיברנו. מבחינת האפשרות לגריעת כספי הרשות הפלסטינית, אנחנו לא מתעסקים בזה. אני לא יודעת מי כן, אולי זה המינהל האזרחי או משרד האוצר.

אולי להכניס איזשהו אלמנט שנכון לעכשיו לא בא לידי ביטוי.

שיחלטו גם את הקנסות.

כן. אם כבר דנים בזה ויש קנסות.

זה צף למעלה? זה איכשהו עלה?

לא אצלנו.

כצורך. אני יכול לעשות את זה מהצד שלי. הציפייה שלי היא שזה יהיה אכפת לכם לפחות כמו שזה אכפת לי.

זה משהו מדיני. אנחנו עוסקים באכיפה, לא מתעסקים בזה.

המינהל האזרחי, יצא לכם להתעסק בזה?

זה בסוף החלטה של משרד האוצר.

יש כספים שאתם מחלטים היום? יש כספים שאתם לוקחים?

יש את מה שמותר בהסכמים – הוא גם יכול להרחיב על זה – לקזז מכספי הסילוקין. אני מניחה שזו הייתה הכוונה.

נכון.

ככל שהדבר הזה אפשרי זה לפתוח הסכמים מדיניים.

אז מה באמת ההסכמים?

אנחנו לא עוסקים בזה. אנחנו מקבלים את הסכום.

אז אולי באמת נשמע את היועמ"ש בעניין הזה, מה הסכמי אוסלו אומרים בנושא הזה.

אני לא בקיא בנקודה הזו ספציפית, אבל ממה שאני מבין לפחות זה נושא שנתון לפתחו של משרד האוצר שצריכים לקבל החלטה בהקשר של מדיניות בהקשר הזה.

מה הסכמי אוסלו אומרים? לא משרד האוצר.

באיזה עניין?

בנושא האכיפה. אם יש דוחות שלא משולמים. אני זוכר שיש בהסכמי אוסלו הסדר שאומר שמדינת ישראל יכולה לגבות טפסים, חובות של אנשים ברשות הפלסטינית.

אני אבדוק את זה עכשיו תוך כדי הדיון ואני אעדכן אותך.

תודה רבה. ישראל, מה התחלת להגיד?

בישראל ההתייחסות בהסכמים אומרת פרסונלית ומקרקעינית. לגבי ישראלים, מה שחל בישראל חל על ישראלים, ולכן אין את הבעיה עם ישראלים. בחלק הפלסטיני זה אמור להיות תוך תיאום עם הרשות הפלסטינית.

מה זאת אומרת?

כי יש להם את הסמכויות.

לא. היה והם לא ממלאים את חלקם בהסכם ולא מביאים את הכסף?

יפה. כשכתבו את ההסכמים הם חותמים על משהו שהם אמורים לקיים. אתה מבין. ההסכם אומר: יש רשות, זה אמור לעבוד. המנגנון מבצע על ידי הרשות. נוצר פער, כמו שאמרת. לכן אנחנו כמינהל אזרחי תמיד נתנו את הפתרון כממשל – לא רק בתחום הזה. אני הייתי בתקופת הממשל. פה זה מן ממשל בסמכות מוגבלת. אתה לא יכול לעשות כל דבר. צריך לתקן פה חקיקות בצווי אלוף. עשינו את זה בדברים אחרים. גם במקרה הזה המשטרה צריכה להגיד כמו שהיא כבר אמרה: אנחנו צריכים הגברת אכיפה וכולי.

אבל אני שואל ברמה העקרונית. עזוב רגע לאן הגענו. ברמה העקרונית, בהסכמי אוסלו, ידעו הרי שאנשים שייסעו בכבישים יקבלו דוחות, לא סוכם מה עושים עם הדוחות?

נותנים לרשות והיא אמורה לטפל.

והיא אמורה לטפל?

ברור.

זה מה שסוכם?

אני הייתי בחדר השני אומנם, אבל זה מה שהבנתי.

בהסכמי אוסלו.

הייתי בחדר.

ואתם מעבירים לרשות את החייבים, מורן?

אני לא יודעת.

יש ממת"ש. הוקם ממת"ש, תיאום וקישור של המשטרה. יש אותו עד היום.

יש?

הוא לא מתעסק בכלל בעניין הזה. אני לא מכירה שהוא מתעסק בזה.

אז אולי זו אשמתנו. אולי אם היינו מעבירים לרשות הם היו עושים מה שהם התחייבו.

הם גם ניסו דרך ממת"ש בעבר. ממה שאני הבנתי אמרו לרשות: אפילו תיקחו את הכסף. אין בעיה, תיקחו את הכסף. גם זה לא הצליח.

אתה אומר שמדינת ישראל הציעה לרשות: אתם תיגבו בעצמכם את הדוחות, תיקחו את הכסף לעצמכם. לפחות שיהיה איזשהו עונש, שתהיה סנקציה.

הרעיון הוא שיהיה פתרון מציל חיים. עוד פעם, אני תחבורה, אני לא משטרה. אני רק עוזר.

אתם יודעים לוודא את הדבר הזה?

אני מ-2009 במחוז ש"י, לא שמעתי בכלל שיש אפשרות כזאת, שיש סמכות כזאת, שיש ממשק כזה שקשור בדוחות תעבורה דרך הממת"ש שלנו.

מתי זה היה, באילו שנים?

זה היה בתקופה של דני ישראלי, נדמה לי. איזה דני אחד.

מתפ"ש?

לא מתפ"ש. הוא אומר שיש ממת"ש. הוא אומר שיש גוף במשטרת ישראל שהוא כמו מתפ"ש.

הוא תיאום וקישור של המשטרה.

את זה יש לנו. אני מכירה את הגוף הזה. הוא עובד אצלנו, אבל לא ראיתי אותו אף פעם מתעסק עם זה.

אנחנו כמדינה צריכים לעשות, ולו פורמלית, כדי שמחר אם אנחנו נרצה לקזז את הכסף אז נוכל לעשות את זה. זאת אומרת, אם אנחנו פורמלית אמורים להעביר את הרשימות, כלומר פורמלית אנחנו אמורים להעביר לרשות הפלסטינית רשימת חייבים - - -

הייתי בודקת מול משרד האוצר. זה משהו שהייתי מתחילה את הבדיקה מול משרד האוצר, כי אני מתארת לעצמי שעושים את זה.

שעושים את מה? מה זאת אומרת? מי מעביר למשרד האוצר את הרשימות?

אני שומעת מדי פעם שמקזזים.

חברת חשמל אני יודע שקיזזו. יש דברים שמקזזים. אבל מישהו אמור לפנות למשרד האוצר. משרד האוצר לא פתאום חושב מעצמו מה אפשר לקזז, נכון? חברת חשמל משגעים את המוח למשרד האוצר כבר שנים כדי לקבל את הכסף.

מישהו צריך לעשות את הבדיקה. אולי הצבא יעשה את הבדיקה.

בג"ץ קבע שהכנסות מדוחות נשארות באזור.

אוקיי.

אם הייתה רשות אכיפה והיא הייתה מגיעה למסקנה שיש שם הרבה מאוד כספים שלא נגבים, אז יכול להיות שהיא - - -

לא. ברור שזה גם קשור לשם.

אם אף אחד לא יודע על הנתונים זה לא מוביל לשום מקום.

אבל בסוף אי-אפשר להגיד שכל הבעיה תיפתר רק ביום שתקום רשות אכיפה מהסיבה הפשוטה שזה ייקח זמן. לכולם ברור שזה ייקח זמן, ובינתיים ילדים מתים.

מישהו צריך לפנות למשרד האוצר. המישהו הזה זה משרד המשפטים.

לא. אתה שואל אותי מי זה? זה צריך להיות ממ"ז ש"י או רמ"א או מישהו שבסוף התחום הזה באחריותו, כי הוא מגיע ורואה ילדים שנהרגים, והוא אומר: אוקיי, עדיין אין לי מרכז האכיפה והגבייה, פורמלית, לפי הסכמי אוסלו.

רגע, רגע, אני רוצה להיכנס בדבריך.

שנייה. פורמלית מי שלפי הסכמי אוסלו אמור לעשות את זה - - -

לא, לא. אין לנו אחריות לגביית קנסות. זו נקודת המוצא.

לא, מירב.

בארץ משטרה נותנת קנס – שוכחת ממנו. מהקנס הראשון שאתה מקבל, מהדקה אחרי שנתתי את הקנס המרכז לגביית קנסות אחראי על הקנס.

אני מסכים איתך, מירב. ועדיין עובדה שמפקד מחוז ש"י עשה שולחן עגול.

כי הוא רוצה לקדם את זה. זו אחריות שלו. זה אינטרס שלנו.

לכן אני אומר, אני לא יודע אם זו הסמכות החוקית שלו, אבל בסוף זה האינטרס שלו כי הוא מפקד המחוז והוא רוצה שלא יהיו תאונות, נכון? כנ"ל המינהל האזרחי. לכן קודם כול פורמלית, אם יש מנגנון פורמלי שנקבע בהסכמי אוסלו אנחנו צריכים לעשות אותו קודם כול.

קודם כול צריך לראות אם יש כזה מנגנון. אני לא בטוחה שיש מנגנון כזה. צריך לבדוק את זה.

אני בטוח שזה נידון שם באיזושהי צורה.

זה מה שאמרתי לך, והיא גם אמרה לך, מרכז קנסות משגרים. אתה פונה לכתובת שאומרת: תשמע, גם בארץ אני לא עושה את זה. עשינו דיון עם חנמאל, הבאנו את מרכז קנסות. הוא גם אמר שאין בעיה. אם צריך לתקן תיקון חקיקה, מתקנים.

מה זה "בארץ היא לא עושה"?

משטרת ישראל לא אחראית על גביית קנסות.

ברגע שיש לך את המערכת שמתעסקת עם זה – בישראל היא קיימת והיא לא באיו"ש. ברגע שתהיה לנו את המערכת כמו בישראל אז מפה אתה יכול להתחיל להתקדם עם בעיות שאני מחלץ אותן או שהמשטרה תחלץ אותן. אבל בינתיים אין מערכת. דרך אגב, כדי שתבין, פעם היו 200,000 שקל הכנסה מקנסות בשנה. היום אנחנו מדברים על סדר גודל הרבה יותר רציני.

ברור.

אני שואל האם רוצים לסדר את זה. אני יכול לתת דוגמה מעצמי. היו מרחב צפון, מרכז ודרום בנתיבי ישראל. הקמנו מרחב רביעי ובא לציון גואל. יש לך מערכות, הן קיימות.

תשמע, אין ויכוח שהפתרון הכי טוב הוא - - -

כמו שזה עובד בישראל.

ברור. שבסוף תהיה מערכת שזה התפקיד שלה. אבל כרגע אין. אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד: כל עוד אין, אין אכיפה. ככה אני לא יכול להסתכל למשפחת צינמן בעיניים. כמחוקק. אני לא יכול לעמוד ולהגיד לה: תשמעי, כל עוד לא נקים את הדבר הזה בינתיים יכול למות גם הילד השני שלך.

אתה צודק. באמת הייתה תקופה שהם אפילו לא הקלידו את הדוחות. אנחנו כבר לא שם. אנחנו מתקדמים, וגם האלוף לפני שנה החמיר את הצווים.

לכן אני רוצה להבין איך אנחנו מתקדמים לפני שיש את הדבר הזה.

אבל אם אני רוצה לתת פתרון אסטרטגי זה לא טקטיקות כי עכשיו כל פתרון אחר זה עוד טקטיקה. פעם אחת לתת פתרון אסטרטגי. הוא לקח, הכניס את נתיבי ישראל. זה פתרון אסטרטגי. אני חושב שאתה יכול לקבל פתרונות אסטרטגיים.

גילוי נאות, אני שוחחתי עם חנמאל לא מעט לקראת הדיון הזה. אני יודע איפה הדברים עומדים. ועדיין אנחנו לא יכולים להגיד לעצמנו – ואני אומר את זה לכל מי שיושב כאן סביב השולחן – לא אני כנציג ציבור, לא עמיחי כסגן ראש מועצה ובטח לא אתם שאתם בסוף נמצאים בתפקידים האלה מטעם מדינת ישראל: כל עוד אין מרכז אכיפה כזה שיקום, בינתיים לא יהיה.

אנחנו כמשטרה אוכפים. זה התפקיד שלנו ואנחנו עושים אותו על הצד הטוב ביותר, ובזה נגמר הסיפור.

מירב, זה לא נכון.

כן.

אוקיי.

זו לא האחריות שלנו לגבות קנסות. זו לא האחריות שלנו. אנחנו מאוד רוצים לעשות את זה. אנחנו כבר שנים. אני מ-2009 פעם בשנה מכנסת את כל הגורמים ומנסה לדחוף את זה. אנחנו מנסים ומאוד מאוד רוצים, אבל לא יכולים לעשות את זה במצב הנתון. לא יכולים. מאוד רוצים. מאוד.

רק משפט אחד בנושא גביית קנסות. חוק החילוט הראשון במדינת ישראל בכלל לא היה באיו"ש בתקופת אליקים רובינשטיין כיועמ"ש לממשלה. תקשיב טוב, הראשונים זה בכלל אצלנו. החוק הראשון של חילוט יצא – מי שלא משלם דוח תוך 120 יום דוח אפשר לחלט את הרכב שלו. הצו הראשון בכלל היה באיו"ש. איו"ש עושה את הדברים האלה. אתה אולי התרשמת שאנחנו בינתיים לא עושים עוד ועוד. עשינו. זה שלא יצא לפרסום זה לא אומר.

ישראל, לא עושים את זה.

אנחנו עדיין עושים.

הינה, אני אומר לך עכשיו שלא עושים את זה. אתה יודע איך אני יודע שלא עושים את זה? כי שמעתי את המשטרה אומרת לפני דקה שלא עושים את זה.

עוד פעם, מבחינתנו כממשל עושים כל דבר.

אבל לא, ישראל. לא עושים את זה. אני אגיד לך למה, כי הם לא יודעים מי שילם ומי לא שילם, והסיבה שהם לא יודעים מי שילם ומי לא שילם היא כי אומרים שזה ייפתר רק מתי שיקום איזשהו גוף.

צבי, אני אחזור לעניין של המשטובות. עד לפני כמה שנים הצבא עשה משטובות, עשה מאוד מעט. אנחנו לקחנו את הסיפור הזה של המשטובות על עצמנו בהתנדבות מלאה, ואנחנו עושים פה חיל מטורף עם עשרות אלפי משטובות.

למה התנדבות? אני חייב רגע להבין את העניין הזה. למה התנדבות?

כי זו תפיסה מינהלית שלא קשורה לאכיפה פלילית. האת"ן שלנו אוכף פלילית. פה אנחנו אוכפים רכבים פסולים שהם לא לפי צו בדבר תעבורה.

אלא?

צו בדבר העברת טובין, שזה כמו להעביר פסולת. אנחנו לקחנו את העניין של המשטובות על עצמנו.

לא הבנתי. יש הבדל באכיפה בין איו"ש לירושלים נניח בהקשר של המשטובות?

אין אכיפה של משטובות בארץ. זה חוק שחוקקנו מהתחלה ועד הסוף. זה חדש לגמרי, זה מהפכני מה שעשינו.

אין אכיפה של משטובות בארץ?

אין.

אבל יש אכיפה בחילוט בתחומים אחרים. זה אותו דבר.

בסדר. לקחנו את זה, בנינו, ניסחנו, הקמנו. זה קל יחסית כי זה גרוטאות. כי אם אתה תופס למישהו משטובה הוא מבין שזה לא בסדר שהוא מחזיק אותה. אתה לוקח, אחרי 21 יום אתה משמיד אותה ונגמר הסיפור. אף אחד לא ילך לתבוע על נזקים למשטובה. עשינו פה באמת כי ראינו שגם בפיגועים משתמשים פה במשטובות, גם בתאונות דרכים, גם בשודים. הלכנו, לקחנו ועשינו את זה. פה, בגלל שאלה רכבים שמישים, אנשים ילכו ויתבעו. זה BMV. אלה רכבים כמו שלך ושלי, אלה רכבים טובים. אתה לא יכול סתם לגרור אותם, סתם להחרים אותם. אנשים ירוצו לבתי משפט. אי-אפשר לעשות את זה.

לא, לא. סליחה, סליחה. הרי למה הוציא אליקים רובינשטיין באיו"ש את הצו שאחרי 120 יום אתה יכול לחלט? זה הפתרון שנתנו. אני גם כן, נשבע לך, לא בוחר את המשימות של עצמי. אני לא לוקח מה שכיף לי. זו הייתה ההנחיה. וכשבדק יועמ"ש לפני שהוציא את הצו, היה ברור שמי שיאכוף ויכול לתפוס את הרכבים זה המשטרה.

על מה אתה מדבר עכשיו?

יש צו לחילוט רכב באיו"ש שחתום עוד משנת 1996.

אתה מדבר על המשטובות?

לא, על אלה.

על אלה. ברור. בסדר.

את יכולה לאכוף ולחלט רכבים של מי שלא שילם קנס.

ברור. אבל אני הסברתי למה אנחנו עדיין לא יכולים לעשות את זה. הסברנו.

לא הבנתי. ממתי זה? אמרתם שזה היה מ-2020.

נדמה לי שהוצאנו אותו ב-1996, 1997.

לא. התיקון של מי שלא שילם קנס פעמיים אפשר לתפוס אותו, וזה נעשה ב-2022. וזה מה שמירב התייחסה אליו.

שנייה. מה היה ב-1996?

אותו סיפור.

אני שואל את היועמ"ש, מה היה הצו?

מי שלא שילם מעל 120 יום אני יכול לחלט את הרכב, למכור אותו.

נו, זה כבר יותר ישן. אתה רואה?

אז מ-1996 ועד 2024 זה לא נעשה אף פעם.

לא נעשה בזה שימוש. כן.

למרות שזה חוקק אז.

זה בוצע אז בהתחלה והופסק.

איך זה בוצע? הרי לא היה מנגנון.

אז גם לא היה מנגנון שהמציאו - - -

אתה אומר שאז לא הקלידו אפילו.

רגע, רגע. בוא, אני אראה לך עוד שיטה. הייתה תקופה ששוטר היה אומר: תביא לי את תעודת הזהות שלך. לך תשלם, תחזור ותקבל את תעודת הזהות. היו כל מיני שיטות שניסו. אני לא יודע עד כמה זה היה חוקי. היו, ניסו. הכוונה שלי היא שמנסים. אבל מבחינת דרך המלך, דרך המלך אמרה בצו שביקשה המשטרה – כי זה מה שהם ביקשו – שאחרי 120 יום מחלטים את הרכב. ואז למעשה הוקמו מגרשי הרכב לחילוט שקיימים היום בכלל לקנסות. הפכו אותם למשטובות. אני הייתי מעורב בהקמות. דרך אגב, זה היה תפקיד של קצין את"ן ש"י שהוא הקים, וזה ייאמר לזכותם. יריחו היה ראשון. הייעוד העיקרי היה לחילוט רכב על קנסות, לא למשטובות. המגרשים הוקמו לקנסות שמי שלא שילם מעל 120 יום מחלטים לו את הרכב. בסוף לקחו את המגרשים והפכו אותם רק למשטובות. זה לא המקור. המקור היה קנסות.

טוב. תשמע, לפחות לגבי הרשימה אנחנו צריכים לראות איך עושים את זה לפני שקם המרכז ההוא. זה משהו שאני לא מצליח להבין למה זה אמור להיות מסובך. בסוף יש קובץ שעובר למינהל האזרחי, נכון? מורן, יש קובץ שעובר אליכם. מגיע אליכם קובץ מהמשטרה של כל מי שקיבל דוח. מה אפשרויות התשלום שיש להם היום?

בגדול יש אופציה שהוא נכנס למערכת שנקראת שרת התשלומים. פלסטיני נכנס דרך האינטרנט לאותה מערכת ומשלם שם. רובם משלמים דרך המערכת.

זה עובד עכשיו? כי מבקר המדינה מצא שזה לא עבד לפני שנתיים.

זה עובד. אני בדקתי את זה אתמול לפני הדיון עם קמ"ט אוצר, שאלתי וזה עובד.

אוקיי. אז יש אתר אינטרנט. מי מנהל את זה? מערכת שלכם, של המינהל האזרחי?

יש מערכת מרכבה שיושבת אצלנו במינהל האזרחי. הפלסטיני נכנס דרך שרת התשלומים, משלם את הדוח, וזה מגיע למרכבה.

כתוב לו על הדוח את האפשרות הזו?

כן, את האתר.

זה כתוב על כל דוח?

אני אומרת לך מה אמר לי קמ"ט אוצר בבדיקה של אתמול. על הדוח זה מצוין.

מעניין. ברשותך, אני שואל רגע את המשטרה. ישראלים ופלסטינים מקבלים דוחות שונים, נייר שונה?

כן.

אוקיי. יפה.

זו דרך אחת. האופציה השנייה שהוא יכול להיכנס היא דרך הבנק הפלסטיני. הוא יכול לבוא, וזה עובר לבנק הדואר. משם המשטרה אמרה שהיא באמת מקבלת את הנתונים בבנק הדואר.

עם המון טעויות.

לא יודעת לתת לך אחריות על הדואר.

אוקיי. את אומרת שמי שמרכז את זה בסוף זה אתם באתר האינטרנט הזה.

זה לא אנחנו. עוד הפעם אני אומר, הוא משלם דרך שרת התשלומים. זה עובר לבנק הדואר, ושם עובר למערכת מרכבה.

משרת התשלומים זה עובר לבנק הדואר?

ומשם למערכת מרכבה.

אז מי שמנהל את זה בסוף זה בנק הדואר שאמור להחזיק?

הנותנים של מי ששילם מצויים בבנק הדואר.

אז איפה הבעיה? בינתיים הכול נשמע סבבה אם אנשים משלמים אצלכם באשראי או שמשלמים בבנק הדואר עצמו או בבנק הפלסטיני.

המשטרה אמורה לראות בבנק הדואר שזה שולם.

נכון. אז איפה הבעיה?

משלמים גם בבנק עמאן לפי מה שאני יודע.

אבל אתה אומר שבנק עמאן עובר לבנק הדואר.

מבנק פלסטין זה אמור לעבור. הרי אין להם דרך אחרת לשלם. ההתקשרות היא מול בנק הדואר.

אוקיי. התקשרות, אבל אני יודע שחלק משלמים בבנק עמאן ובנק עמאן מעביר את זה כבאלק של כסף. זה מה שנאמר.

מה זאת אומרת?

מעביר את זה לדואר. זה מה שאמרו לנו.

זה מה שאני אומרת. הכול חונה בסוף בדואר.

אוקיי. אז איפה הבעיה?

אני אגיד לך מה הבנו בדיון הקודם, שזה עובר כחבילה של כסף, זה לא משויך למספר דוח, ואז לא ניתן לדעת מי שילם ומי לא. מדינת ישראל מקבלת חלק מהכסף.

אין שוברים? אז תבטלו את האפשרות לשלם בבנק עמאן. אני אומר ברצינות, אצל מי זה חונה לבטל את האפשרות הזאת? אם בנק עמאן לא עושה את עבודתו צריך לבטל את האפשרות.

אבל ממתי בנק יכול להעביר ערמה של כסף בלי להגיד על שם מי זה?

בדיוק. אני לא מכירה שיש טרנזקציה כזאת.

זה יכול במינהל האזרחי לכאורה, מורן. מי קיבל את ההחלטה שאפשר לשלם בבנק הפלסטיני כשזה עובר לבנק הדואר?

אין לי מושג.

אבל חוקית, פורמלית, זה אתם, נכון? בסוף זה המינהל האזרחי. לא את – מורן. בסוף המינהל האזרחי קיבל את ההחלטה הזאת מתישהו.

אני יכולה לבדוק את זה.

למה אני אומר את זה? כי אלינו מגיעים עם חותמת של בנק עמאן ששולם. יש לנו דוגמאות כאלה.

אבל אם הוא שולם התשלום אמור לעבור לבנק הדואר.

כן, אבל בנק הדואר נניח אומר שהוא מקבל – סתם אני אומר – 100,000 שקל. הוא לא יודע לפלח את ה-100,000.

עוד הפעם, צריך לברר את זה עם בנק הדואר. אבל לי זה נשמע מוזר שבנק לא מנהל רשימה של טרנזקציות. בסוף זה בנק.

נכון, כי אחרת זה נשמע כמו מזוודות של כסף.

מה, זה מזוודות של כסף? זה בנק. יש טרנזקציה.

ולמה שהם יעבירו את הסכום המלא?

בדיוק. בנק מנהל חשבונות בנק. טרנזקציות.

אז אני שוב שואל כי אנחנו בסוף רוצים להיות אופרטיביים.

אם יש פער בקבלת הנתונים מבנק הדואר שווה רגע לבדוק את זה.

אבל הם אומרים שהם כבר עשו את השיח הזה עם בנק הדואר.

ומה נאמר להם?

שהבנק הפלסטיני לא מעביר להם את השמות של מי ששילם.

אני רוצה להגיד אם הובנתי אולי לא נכון, זה לא מה שהתכוונתי.

אז נעשה פה עוד דיון אם צריך.

צריך לבדוק את מול בנק הדואר.

צריך להביא לפה את בנק הדואר.

עובדתית אלינו מגיעים פלסטינים עם חותמת שהם שילמו בבנק עמאן ובמערכות אצלנו אנחנו לא רואים שהם שילמו. זה כמו בנק הדואר אצלנו. בדיוק אותו דבר.

לא. אז זה אומר שאולי הם זייפו. לא יודע. אם אחד היה מגיע אליך עם חותמת של בנק הדואר ואומר לך: הינה, שילמתי; ואתה בודק במערכת וזה לא מופיע.

אין לי איך לדעת.

אני אגיד לך למה. בוא נחזור שנייה שני צעדים אחורה. מדינת ישראל לא משתמשת בכלי הזה של החרמת רכבים למי שלא שילם בגלל שאין לנו את הרשימות. אין לנו את הרשימות כי בבנק הדואר יש בעיות. מה הבעיות בבנק הדואר? שהגיעו פלסטינים והראו לכם חותמת של בנק עמאן שהם שילמו, אז אחרי זה מי אמר שהם לא שילמו? זו הנחיה שלך?

ממש לא.

אז למה לא לפעול לפי מי שמופיע לנו ברשימות של בנק הדואר?

אלה לא רשימות שאתה מקבל ומתחיל לעבור עליהן.

למה לא?

כי זה לא. שוטר עכשיו תופס פלסטיני, הוא צריך עכשיו להיכנס למערכת וצריך לקפוץ לו אם 30 הדוחות שולמו או לא שולמו. אלה לא רשימות. צריכה להיות פה ממוחשבת, ממושקת, אונליין, שאנחנו בכל זמן נתון צריכים לדעת שצריך להגיע אלינו מהדואר, מבנק עמאן-קהיר.

ממי זה מגיע מהדואר ולאן זה מגיע? איך הדואר מעבירים לכם את המידע?

לא מעבירים אלינו.

מה זה "לא מעבירים"? בטח שמעבירים אליכם.

לא מעבירים אלינו, אמורים להעביר למינהל האזרחי. לא מעבירים אלינו.

אבל אתם אמרתם קודם שמעבירים לכם.

אנחנו היום לא ממושקים.

למי הדואר מעביר את הנתונים?

אנחנו ממושקים אליכם.

שנייה, מירב. אתם חייבים לקבל תמונה של מי ששילם.

רצינו.

אתם חייבים לקבל.

אבל אין לנו. ברור שאנחנו חייבים.

רגע, שנייה, יקרה. אתם חייבים לקבל תמונה של מי ששילם. כדי שאתם תדעו את התמונה המלאה של מי ששילם, התמונה המלאה נמצאת בבנק הדואר כי היא הצינור אליה הם משלמים.

מעולה. אנחנו לא ממושקים.

זה אומר שהמערכת של המשטרה חייבת להתממשק עם מערכת בנק הדואר.

אנחנו רוצים.

למי בנק הדואר מעביר היום את השמות?

הוא מעביר את זה למינהל האזרחי אולי?

לנו, למערכת מרכבה זה עובר.

כן. אנחנו צריכים לקבל מהמינהל האזרחי.

אבל זה ככה. המשטרה צריכה להתממשק.

מה "זה ככה"?

המינהל האזרחי צריך להעביר לנו, להיות ממושק אלינו.

עזבו מה צריך, קודם כול מה קורה. שנייה.

אוקיי. אנחנו לא ממושקים היום.

אתם לא מקבלים בכלל נתונים מי שילם ומי לא שילם?

לא מקבלים.

איך הבאתם לנו את הנתונים של מי שילם ומי לא פה בדף הזה?

אני רוצה להראות לך דוגמה לדוח.

לא. שנייה. יש לי פה דף שהבאתם היום וכתוב בו כמה שילמו וכמה לא שילמו. רשום לנו 30%.

אנחנו מקבלים מהמינהל האזרחי נתונים.

אתם קיבלתם מהמינהל האזרחי. איך אתם מקבלים את הנתונים מהמינהל האזרחי?

אנחנו מעבירים בינינו קבצים. מערכת טיפשה.

מה זה מערכת טיפשה? שולחים במייל קובץ?

שולחים קובץ.

אבל עוד פעם, זו סוגיה של משרד המשפטים.

לא. שנייה, שנייה. הכי קל להגיד שמי שלא בחדר הזה הוא האחראי.

תאמין לי, כשהפסקתי להדפיס דוחות, עכשיו השוטר יצא עם מחברת?

ישראל, אנחנו חיים ב-2024. יש בינה מלאכותית בעולם. לא צריך לשלוח קבצים במייל.

משרד המשפטים יסביר איך אי-אפשר לאכוף.

ובגלל זה לא לאכוף את החוק?

אתה לא יכול לאכוף את הגבייה.

למה אני לא יכול?

תשאל את משרד המשפטים.

לא רוצה לשאול את משרד המשפטים, אני שואל את מי שלפניי.

אני אומר לך.

אז שתגיד פה היועמ"שית של המחוז שתביא חוות דעת משפטית שהיא לא יכולה, אבל היא אומרת את זה.

היא מכירה את העולם המשטרתי.

נכון. אבל המשטרה לא משתמשת בכלי שהיא קיבלה מאלוף הפיקוד בגלל שהיא אומרת: אין לי אונליין את הנתונים. זה מה שהמשטרה אומרת. והשאלה היא למה אין להם אונליין את הנתונים? איך היא קשורה למשרד המשפטים?

אם היה נציג משרד המשפטים אז היית מבין.

אנחנו נזמין לדיון הבא גם נציג ממשרד המשפטים. בינתיים אנחנו רוצים להבין מה קורה לפני כן.

אני מנסה לעזור לך.

קודם כול, אנחנו הגשנו למשטרה טופס שנקרא טופס א'. אולי אני לא מדייקת בנוסח שלו אבל לדעתי הוא נקרא טופס א'. הרי למה הלכנו לפתרון הטכנולוגי דרך מערכת "אבן" שהוא פתרון יחסית טיפש? כי כדי לעשות את הממשק המלא צריך למלא איזשהו טופס שמאפשר לנו לחשוף מידע אישי של אנשים. יש טופס. מילאנו אותו, העברנו אותו למשטרה. המשטרה תאשר אותו, נוכל לפתח משהו יותר ממוחשב, יותר מתקדם.

מתי העברתם את זה למשטרה?

העברנו כבר מלפני כמה חודשים, זה לא דבר חדש.

אתם מכירים את זה?

פחות את זה ספציפית, אבל באופן עקרוני כל העברת המידע צריכה לעבור גם אישור שנקרא ועדת סמפכ"ל. זאת אומרת, טופס א', ב'. אנחנו ממלאים אותם, מאשר הסמפכ"ל וזה התקדם. איפה זה ספציפי כרגע? אין לי מושג. אנחנו צריכים לברר.

אני לא חושבת שזה תקוע על אישורים. אני חושבת שזה תקוע פה על ממשק טכנולוגי שיהיה אמין, שכל הנתונים יעברו אלינו.

רגע. אתם מקבלים באונליין מהדואר? במרכבה.

רגע. רציתי רק לסיים את המשפט. לדעתי הצנועה, הציר לא צריך להיות שבנק הדואר שולח למרכבה, אני שולחת למשטרה. אני חושבת שזה צריך להיות ישיר. המשטרה נותנת דוח, היא צריכה להתחבר לבנק הדואר, לדעת מי שילם, לעדכן את זה במערכות שלה, ואז היא יכולה להחיל את כל מה שחל עליה, וכשהיא פותחת את המסוף היא רואה אם הוא שילם או לא שילם ומחלטת. זה הציר.

ברור שזה הכי טוב.

אנחנו לא נתפור פה היום את העניין הזה. צריך פה באמת אולי להקים איזושהי ועדה בין-משרדית של כל הגופים שמקבלים כסף, כל הגופים שנוגעים בזה, וגם ממשק טכנולוגי. זה משהו שלא מתקדם בקצב הנכון.

אבל הוא לא מתקדם מאז 1996.

לא. אנחנו יושבים על זה בשנה-שנתיים האחרונות. צריך שמישהו ייקח את זה.

למה זה כזה מסובך?

זה מאוד מסובך.

ביטוח לאומי מעביר נתונים פה בלחיצת כפתור.

חמישה משרדי ממשלה – משרד משפטים, אוצר ועוד.

אבל זה מסוף אחר.

זה קורה פה כל היום.

אני רק 30 שנה דוחף לכל הכיוונים.

אז 28 שנה זה לא עובר מתוך 30 השנים.

אני לא ידעתי שמשרד המשפטים בנושא גביית דוחות קובע את הכללים. יש לו כללים. יש לי הפתעה בשבילך. אתה לא יכול לגבות על כל דבר, אתה יכול לגבות ריביות ועוד. הייתי באיזה דיון ואז הבנתי כמה.

מי אחראי ביהודה ושומרון על גביית קנסות בחוק?

משרד המשפטים. יש דבר כזה.

אפשר לשאול את היועמ"ש? קמ"ט משפטים הוא האחראי על גביית קנסות באיו"ש?

הוא נציג משרד המשפטים.

אז הוא אחראי ביהודה ושומרון על גביית קנסות? מי האחראי?

כמו שנאמר, אין היום מרכז כזה היום.

לא, מי אחראי בחוק? אין לזה התייחסות בחוק היום? לפי החוק היום לא גובים? למה לי גובים ולפלסטינים לא?

גובים. בטח שגובים.

אני שואל מי אחראי על זה?

מישראלים גובים. מפלסטינים גובים במידה שהפלסטיני מתנדב לשלם.

לא. הוא לא מתנדב.

מה זאת אומרת? גם אחרי שהוא משלם אף אחד לא יודע אם הוא שילם.

כי מחלטים לו, לא נותנים לו היתר.

אבל זה מה שאני אומר פה. זו הסיבה שאנחנו כבר שעה שלמה דנים כאן, בגלל שנאמר כאן על ידי המשטרה שהם לא משתמשים בסמכויות שהם קיבלו כי אין להם אונליין את השמות של מי ששילם ומי שלא שילם. זו הסיבה שהם לא משתמשים בסמכויות שהם קיבלו. זו הסיבה שאין אכיפה. זו הסיבה שאנשים לא משלמים. זה הכול מגיע משם.

זה נכון, אבל עדיין יש סנקציות שכן מפעילים.

אילו סנקציות?

בין אם זה במניעות היתרים.

אבל איך תהיה לך מניעת היתרים אם אין לך רשימה של מי ששילם ומי שלא שילם?

לפי הרשימות שכן יש.

אני אסביר. ברגע שהמשטרה מעבירה לנו שלבן אדם יש דוח, זה נקלט אצלנו במערכות. מוזנת לבן אדם מניעת אג"מ. אגב, זה כבר עונה על השאלה בסעיף ו' במצע לדעתי.

זה קרה?

בוודאי. זה קרה וקורה.

זה חדש.

לא. זה קרה וקורה.

לא. בדיון קודם כאן נאמר שזה לא קורה. לכן אנחנו ביקשנו את זה עוד פעם, ואחרי הדיון הזה יצרתי קשר עם אנשים שאמרו לי: זה המשטרה אחראית לעשות את זה. ואז אמרו שהצבא אחראי לעשות. מי אחראי להזין את המניעה?

המשטרה אחראית להגיד שיש לו קנס.

אבל מי אחראי להזין את המניעה של כניסה לישראל? כי הרי הם מזינים מניעה משטרתית על עבירות פליליות, הם לא מזינים על דוחות. זה מה שנאמר פה בדיון הקודם.

הם לא מזינים את המניעה. ברגע שהם מזינים אצלנו במערכות שיש לו קנס, שיש לו דוח שלא שולם, מוזנת לו אצלנו במערכות אוטומטית מניעת אג"מ. ברגע שיש לו מניעת אג"מ - - -

מורן, בדיון הקודם נאמר אחרת. אני אומר את זה ולא אולי.

גם אם מה שאת אומרת הוא נכון, האכיפה או הענישה שלו זה רק במידה שנגיד הוא רוצה לעבוד בישראל.

לא. זה לא משנה. גם אם הוא ירצה להיכנס ולעבוד בהתיישבות, ברגע שהוא מנוע כשיבדוק אותו הרבש"ץ או הקב"ט בכניסה לאזור תעשייה הוא יראה שיש לו מניעה. הוא יראה שיש לו מניעה ב-"זאב לבן".

בדיון הקודם כאן לפני כמה חודשים נאמר שזה לא קורה.

לא. נאמר שיש בעיה בהזנה של הקנסות, שאם לא נדע שיש לו קנס אנחנו לא יכולים לתת מניעה.

לא. בהזנה של המניעה, מי אחראי להזין את המניעה.

תלוי אילו מניעות. יש מגוון של מניעות. יש מניעות שהשב"כ מכניס.

נכון, נכון. המניעה הזאת.

זה טופל?

זה קורה. ברגע שמוזן אצלנו במערכות שיש לו דוח, הוא מקבל מניעת אג"מ.

ממתי זה קורה? את יודעת להגיד?

זה לא חדש, זה לא מעכשיו.

אז אני אומר לך שבדיון הקודם נאמר שזה לא קורה, שאין מי שמזין את המניעה. הם אמרו. זה מה שנאמר פה.

אני יכול להסביר משהו על איך המערכות נבנו?

אני אשמח.

מאוד פשוט. ב-1996 קובץ תחבורה נבנה בצורה כזאת שמשטרת ישראל מעבירה דיסק של כל הקנסות, וכך המערכת מוזנת. במידה שמישהו שילם, למינהל האזרחי יש אפשרות לרשום אינדיקציה: שולם, או אם זה נמחק. אם הם מעבירים שהבן-אדם לא שילם - - -

אתה מקריא עכשיו או שאתה אומר מהזיכרון?

אני הקמתי את המערכת.

לא, מצוין. פשוט ראיתי שהפלאפון מולך.

זו מערכת רישוי רגילה. המשטרה הכניסה דיסק, הוזן הדוח בקובץ תחבורה. במידה ששילם, הדיסק הבא כבר לא כולל את הדוח הזה. במידה שלא שילם והיה זיוף, האינדיקציה נעלמת והדוח נשאר. ואז היו צריכים לשלוח צילום של התשלום, ואז נציג שלי, עובד שלי, היה מכניס אינדיקציה עוד פעם: שולם. ככה זה עבד שנים. במערכות בוצעו קצת שינויים. אני אומר באופן גלוי. המערכות כעת בהנחיות מתפ"ש. זה כבר יצא מהשליטה של קמ"ט תחבורה, זה כבר עבר לשליטת מתפ"ש. לכן אני כבר לא יודע איך זה היום. דיברו על ממשק עם משטרה – טופל. בממשק עם המשטרה בנושא קנסות צריך לבדוק את הפערים, מה הם הזינו, כמה לא נקלט, למה לא נקלט, ואז אני אוכל להגיד לך מה הבעיה.

יש פה פער בין הדיון הקודם לדיון הזה. אני מחפש רגע איפה זה נאמר בדיון הקודם. בדיון הקודם מה שנאמר כאן זה שאין מי שמזין את המניעה. זה מה שנאמר. זה נפל פה בין הכיסאות. ואז דיברנו שעד הדיון הבא זה יוסדר.

אין לי את הפרוטוקול של הדיון הקודם מולי. אני חושבת שהכוונה שהייתה בדיון הקודם היא שאין מי שמזין בהכרח שיש לו את הדוח. זאת אומרת, לא תמיד אנחנו יודעים אם יש לו דוח או אין לו דוח. לדעתי זאת הייתה הכוונה.

רגע, מורן, עוד משפט. זה גם לא בסדר. הייתה טענה שיש בעיה עם הממשק בין המשטרה למינהל האזרחי. אני יודע שזה אחרינו. אני לא יודע שיש טענות מהמשטרה על הנתונים, אחרת הם לא היו יודעים לראות את הרכבים אצלם בכלל אם יש איזה דוח. אם האוטו לא מופיע אצלם זו קצת בעיה לתת דוח. לכן זה אחרינו. טופל. המינהל טיפל בממשק בין משטרת ישראל לבין המינהל האזרחי. מה שמופיע לי מופיע אצלם. אני לא יודע שיש בעיה, אני יודע שזה טופל כקמ"ט תחבורה, הממשק טופל. אם יש פערים בנושא מסוים נקודתית, בבקשה.

קודם כול, יש פה פער בין הדיון הזה לדיון הקודם שאני מנסה להבין, כי בדיון הקודם זה נאמר לנו.

אני מאמין להם.

בגלל שזה לא היה כל כך מזמן, בדיון הקודם נאמר שהמשטרה מזינה מי קיבל דוח. יש מושג שלא הכרתי שנקרא מניעה משטרתית להיכנס לכל מיני מקומות.

זה לא מדויק. יש מניעות במערכת המתפ"ש על פי כללים שקבע המתפ"ש עם משרד המשפטים. זה לא רק אנחנו. נושא קנסות וגבייה בכלל זה עולמות תוכן.

בוא נלך אחורה כי אין לי פה את הפרוטוקול של הדיון הקודם. כשמבקר המדינה אמר שלא מתבצעת החלטת הממשלה הזו, על מה הוא הסתמך?

על הדוח שהוא ביצע.

כמובן.

הוא עשה ביקורת. הוא הוציא ממצאים נכונים. מה שנכון נכון.

ישראל, כשמבקר המדינה אמר שמדינת ישראל לא מבצעת את ההחלטה של מניעת כניסה לישראל של מי שקיבל דוח ולא שילם, מה השתנה מאז?

לי אין אפשרות לדעת. פעם קובץ תחבורה היה שייך לקמ"ט תחבורה.

זה לא מופנה אליך, ישראל, זה מופנה למורן.

אנחנו אותו גוף.

בסדר. אבל מי מתעסק עם המניעות, קמ"ט משפטים?

אני אומר לך, ב-1996 ב-"אבן" אני זה שהביא את כל נוהלי המחוזות עם רשות הרישוי - - -

בוא נגיד שהיו לך הצלחות יותר טובות בחיים.

בסדר. אבל זה עניין של מניעה. מי מתעסק עם מניעה?

המערכת היא מתפ"שית. היא של עזה ושל איו"ש. פעם אני הייתי קובע את הכללים. הייתי יושב עם איש המחשב, הייתי אומר לו: אלה הכללים. מתקדמים. זו גם הסיבה שברישוי יותר קשה. באיו"ש היה אחד שטיפל בזה, לא מסובך. הוא רב עם עצמו במקסימום. לכן זה יותר קל.

אני מנסה להגיד שהמערכות שלנו היו מערכות רישוי אחד לאחד כמו שקיימות במדינת ישראל. איך אתה אוכף עם מערכת הרישוי שממושקת עם המשטרה? אני כשבניתי את המערכת דיסק עבר כל חודש מהמשטרה. קנסות ששילמו לא הופיעו. נתנו לנציג שלי להוריד במערכת של יוזר. היום תגיד לי: למי יש יוזר לשנות? לא רק לי. היום אתה יכול לשאול אותי: אפשר להוציא היתר במגבלות? לא יודע, אני לא מוציא היתרים.

אבל המידע עובר?

המערכת עברה להיות יותר אג"מית. אם חס וחלילה היה צריך להיכנס לשטח, אני מוכן עם מערכת רישוי להקים חזרה את כל משרדי הרישוי.

אנחנו לא שם.

עם השנים היא הולכת ונהיית יותר אג"מית. יותר מניעות ביטחוניות. היא פחות על הדבר הזה.

ישראל, אני מחזיר אותך לשאלה המאוד-פשוטה. מאז דוח המבקר ב-2019 ואחר כך ב-2021 של סטרוק, שלפחות לממ"מ של הכנסת אישרו שהבעיה הזו עדיין קיימת, ואני טוען שגם בדיון הקודם – על זה יש פה ויכוח אבל ככה רשום לי בסיכום של הדיון הקודם שאין הזנה של המניעה המשטרתית כדי לבצע את מניעת הכניסה. אני מנסה להבין מתי זה השתנה. אני שמח מאוד לשמוע שזה השתנה.

כשהקמתי את המערכת אני הגעתי לאבי פדר תת-אלוף. אני הייתי שם חמש דקות. חמש דקות. הגעתי אליו, אמרתי לו: זו המערכת. הצגתי לו. עובד? כן. אחרי חמש דקות כבר הלכנו כי זה עבד.

בסדר. אבל זה היה עם דיסקים. השאלה אם כשנגמר תקופת הדיסקים הם ממשיכים לעבוד. זה עובד? מורן.

לפני שלוש שנים זה לא עבד.

רגע, זה לא להאשים מישהו.

לא, נגמרו הדיסקים. עברנו לעידן אחר, אין דיסקים.

בדיוק.

אז אני שואל מה קרה מאז הדיסקים? יש דיסק און-קי?

אתה בדיוק צודק. היית צריך לשדרג כבר את המערכת. אין דיסקים. אנשי מחשב משדרגים. בשדרוגים בוצעו שינויים.

בסדר, אני מבין. אז אני שואל פה את המשטרה. זה לא מופנה אליך, ישראל, זה מופנה למשטרה.

לא, זה לא.

למה לא?

ככה.

מה ככה? אתם מעבירים את המידע למינהל האזרחי? אני שואל אתכם, משטרת ישראל. אתם מעבירים את המידע?

אנחנו מעבירים את המידע. לפי מה שביררתי כרגע הבעיה היא בממשקים מול משרד האוצר.

מעולה. אז יש בעיית ממשקים. חבל על הדיבורים. סליחה, ישראל. הזמן יקר. באמת, אני מתנצל. הינה, יש בעיית ממשקים. נגמר האירוע.

בוא נשמע מה הבעיה. אילן התחיל משפט.

זה ברור שיש בעיית ממשקים.

בסדר. אז תן לו להגיד.

בואו נשמע את הבעיה. אילן חזר אלינו עם תשובה. הוא בירר תוך כדי.

זה עניין של טכנולוגיה. בפעם הבאה נעשה דיון טכנולוגי. סליחה.

מסתבר שיש לנו בעיה בממשק. הבעיה היא בממשק מול משרד האוצר. הם צריכים לעשות שינויים במערכות אצלם ולהתאים אותם, ושהנתונים יעברו אלינו, ואז נוכל לסגור את האירוע. כרגע לפי מה שהבנתי זה לא מטופל אצלם.

ואז משרד האוצר עד שהם לא סוגרים אתם לא מעבירים למינהל.

לא. הם לא מעבירים אלינו.

מי לא מעביר?

משרד האוצר לא מעביר אלינו.

אבל המניעה. ההגדרה הזאת שפעם עשיתם דוח, בן אדם קיבל בדרך דוח על קו לבן. הוא קיבל דוח. אתם אמורים להעביר למינהל: שימו לב, יש דוח, לא שילם קנס. הסיפור הזה של אי-תשלום קנס זה מול משרד האוצר?

אנחנו לא יודעים לדעת אם הוא שילם או לא.

יפה. הבנתי. משרד האוצר לא מעביר.

הם לא עושים את זה כי אין להם את הנתונים.

נגמר האירוע. ולכן זה לא קשור אליך, ישראל.

לא הצלחתי להבין איך זה הגיע למשרד האוצר.

תרשום לך, ישראל אמר משרד המשפטים והאוצר.

בסדר. אל תיעלב, זה לא מופנה אליך.

אני אמרתי משרד משפטים ואוצר.

אני אשמח לענות. בתחילת הדיון לא היית. אמרתי שהנתונים שלנו עוברים בממשק למינהל האזרחי. בדרך יש גם את משרד האוצר. אחרי שמשלמים את הדוח זה צריך להגיע אלינו בממשק מול משרד האוצר.

מתי זה מגיע ממשרד האוצר? את זה לא הצלחתי להבין. זה מגיע מהדואר למרכבה של משרד האוצר?

עד כמה שאני מבין כן.

מערכת שגם אנחנו משתמשים בה.

אוקיי. זה נמצא במינהל האזרחי במרכבה שלהם.

זה עובר למשרד האוצר ומשרד האוצר צריך להעביר אלינו את האינדיקציה שדוח מסוים שולם, ושם יש תקלה מול הדוחות של הפלסטינים, עד כמה שאני מבין, וזה צריך להיות מטופל אצלם.

והתקלה הזו לא קיימת במניעת היתרי כניסה לישראל כי אתם לא צריכים את זה? אליכם זה כן מגיע מהאוצר?

צריך להפריד. המניעה לא קשורה לאוצר, להבנתי. אגב, בגלל שאמרתי משהו ואתגרת אותי גם בדקתי את עצמי עם איש המחשוב של מתפ"ש. אני עכשיו מתכתבת איתו תוך כדי. הוא אמר לי בדיוק את מה שאמרתי קודם. ברגע שמוזן דוח וזה עובר אלינו מהמשטרה אנחנו מזינים את מניעות אג"מ. זה בדיוק אותו דין, ברגע שמוזנת מניעת אג"מ והוא ירצה להיכנס, בין אם זה מעבר לישראל – מעבר מוסדר בספיד – או בין אם זה בכניסה לאזור תעשייה דרך הזאב, יהיה כתוב לו שהוא מנוע.

מעולה. האם יש אפשרות לקבל פילוח כמה אנשים מנועי אג"מ בגלל עבירות תנועה או אי-תשלום קנסות?

הוא לא רושם לנו את הסיבה של המניעה, הוא רושם מניעה.

אז איך הוא יודע להוריד אחרי זה להוריד את המניעה?

ברגע שהקנס משולם.

את מקבלת דיווח שהקנס שולם?

על מה שמשולם ועובר דרך בנק הדואר אליי למרכבה בוודאי שכן.

מעולה. אז מן הסתם את יכולה לבוא ולהגיד כמה מנועים יש שלא שילמו את הקנסות שלהם עדיין.

המשטרה יכולה להגיד.

למה המשטרה? זה אצלכם.

כי לא בטוח שלי יש את כל הרשימה של החייבים.

אז אני אשמח. כבוד היושב-ראש, לדעתי זה דבר שאתם צריכים לבקש מהמינהל האזרחי.

זה לא מתחיל אצלנו.

אני מבין. מעניין אותי לדעת לא מה מתחיל, מה כרגע נמצא אצלך. לדעתי. כך אני חושב, היושב-ראש.

יש לי הרגשה שאף אחד על השולחן הזה לא ממש מבין עד הסוף איך הדברים האלה פועלים, לאן הם מגיעים.

השאלה אם יש איזשהו אדם במדינת ישראל שכן מבין.

אני לא בטוחה.

איזה עצוב. לשם כך התכנסנו, מירב.

צריך להקים פה באמת איזושהי ועדה שתשלח גם אנשי טכנולוגיות וגם כל האנשים שמבינים. הם יצטרכו לשבת ביחד, ולא כל פעם לשלוח אותנו פעם אליך ופעם לחנמאל. צריך לעשות פה איזה טיפול שורש לעניין הזה, להקים פה גוף.

אבל, מירב, אמרתם את זה בהתחלה, וזה נכון. אין על זה ויכוח. זה באמת צריך לקרות, כי ביהודה ושומרון – דעתי ידועה בעניין הזה – אין סיבה שיהיה הבדל בין יהודה ושומרון לשאר מדינת ישראל. ככה צריך להיות. ועדיין, כל עוד זה לא נעשה, אנחנו צריכים לראות מה אנחנו עושים בינתיים. כי המציאות היא שיושבת כאן משפחת צינמן, ואת רבקה צינמן זה לא מעניין.

אין בינתיים, אין לעשות פה חצי עבודה.

פה אנחנו חלוקים. את רבקה צינמן לא מעניין הסיפורים שאנחנו מספרים. בסוף היא קברה את הבן שלה.

כן, אבל עדיין, אנחנו שוטר בקצה. מגיע בן אדם. אנחנו לא יכולים לדעת מי שילם, מי לא. זהו, האירוע הסתיים.

אז זה אולי משהו שאפשר לפתור עוד לפני האירוע הגדול.

מירב, התמונה לא מלאה. אתם לא יודעים את הכול. אבל מי שכן שילם והמידע נמצא אצלנו, המידע עובר אליכם בהזנה דרך מרכבה. המידע עובר כשאתם מעבירים אלינו.

אבל יש הרבה מאוד אנשים שמשלמים וזה לא מגיע אלינו.

בסדר. נתתם את הדוגמה של הבנק. אבל מה שכן עובר במרכבה עובר.

לא הבנתי. אז מה חוות הדעת המשפטית שלך? אני לא מצליח להבין את זה.

הבאתי פה דוח לדוגמה ששוטר נתן לפלסטיני, ומבחינתנו במערכות מופיע שהוא לא שילם. הפלסטיני הגיע אלינו, התייצב אצלנו עם חותמת של בנק הדואר. הוא נתן לאיזשהו ישראלי לשלם עוד לפני כן.

ולא כולם מסתובבים עם זה.

רגע, של בנק הדואר?

כן.

ראיתי עשרות כאלה אבל זה לא קשור.

רגע, שנייה. אם אני עכשיו, אני צבי סוכות, הייתי מקבל דוח. מגיע לבנק הדואר, משלם אותו. מגיע אליכם עם חותמת והיה מופיע שהוא לא שולם, הייתם מפסיקים לחלק דוחות לישראלים?

רגע, רגע, רגע. יש לי מאות כאלה, יש לי מאות כאלה. זה מאוד פשוט. עד שמזינה המערכת את השנייה, בינתיים הבן-אדם רוצה לצאת. זה גם לוקח זמן.

זה התירוץ לזה שלא מחרימים להם את הרכבים?

זו סוגיה אחרת.

לא, זה לא סוגיה אחרת כי זה האירוע. אומרת פה המשטרה שהסיבה שלא מחרימים רכבים היא כי אין להם את הנתונים.

אני יכול רגע? אני יכול לעשות סדר קטן?

ישראל, שלוש דקות שלך. אתה מדבר המון רגעים.

בבקשה. אני הייתי מדפיס את הדוחות. אתה מדבר איתי? אני אומר לך שאני הייתי הולך למדפיס הממשלתי. תבין איפה היינו. אנחנו הגענו היום למצב כך שהשרשרת היא מאוד פשוטה. שוטר נכנס. יש לו קובץ שלי אצלו. הוא רואה את הרכב, הוא רואה את הנהג, הוא יכול לתת לו דוח. הוא נותן לו את הדוח, הוא מזין את זה למערכת שלו. הוא מעביר למינהל האזרחי קובץ. אצל המינהל האזרחי ככל שיש יותר היתרים מן הסתם זה יותר משפיע. אבל אם היום אין יציאה לישראל, ואולי איזה רק 100 - - -

לא. אנחנו לא מדברים על זה, ישראל. אנחנו מדברים עכשיו על החרמת רכבים. זה אירוע שברורה האפקטיביות שלו.

רגע. אני אגיע. נתת לי שלוש דקות. אני אעמוד בזמנים. זה בחלק הזה. אין היתרים, פחות השפעה. נכנס הקטע של חילוט הרכב. אין מגרשים. היא אמרה לך, לקחו את המגרשים שהוקמו והפכו אותם למשטובות. זה היה אמור להיות מגרשים לחילוט למי שלא שילם. אנחנו הוצאנו את הצו.

ממש לא. ממש לא. אנחנו הקמנו את המגרשים של המשטובות מאפס. זה לא היה מיועד למשימה הזאת. זה לא נכון. זה לא נכון.

הייתי שם. הייתי שם. אני אגלה לך עוד סוד, ביריחו כשדני הקים את זה איתי, נתתי אפילו רישיון עסק שמי שלא שילם שיוכל למכור את הרכב לחלפים, כי לא ידעו מה לעשות עם הרכבים. אז אני מכיר את זה קצת יותר.

סבבה. אני לא מתווכחת.

אוקיי. אני לא יודע מבחינה משפטית, אני לא הייתי איתך בדיונים. יכול להיות שאת צודקת, אבל איפה שאני הייתי זה מה שדובר, ולכן גם הוצאנו את הצו ועשינו את המכרזים לקנסות בכלל. המשטובות נכנסו אחר כך בעקבות טענה של ממ"ר חברון. אדוני, לך אני אומר שבגדול יש את הפתרון, אפשר לאכוף יותר.

אבל אין את הפתרון, כי מי שאחראי לבצע את הפתרון, אומרים לך כאן שהם לא עושים את זה בגלל שאין להם את המידע.

בדיוק. אתה שומע את העמדה של המשטרה: אני לא אמורה לטפל באכיפה.

לא. היא לא אמרה את זה. היא לא אמרה את זה.

היא אמרה בגבייה.

ממש לא. אנחנו רוצים מאוד, לא בגבייה.

סליחה, טעיתי. אני מתקן. בחילוט של רכב בגלל קנסות עמדת המשטרה: אני לא מטפלת.

לא נכון. זה לא נכון. אני לא אמרתי דבר כזה.

אז קדימה, בואו נקים ממגרשי החילוט לאכיפה ופתרנו את הבעיה.

אבל אי-אפשר להתחיל מהסוף. אנחנו לא יכולים לחלט בלי שאנחנו יודעים מי שילם ומי לא, ואני לא אחזור על זה עוד אלף פעמים. לא יכולים.

עובדתית את מזינה - - -

מה זה "מזינה"?

מהמינהל האזרחי עובדתית המשטרה מזינה את הדוחות.

טוב, אני לא נכנסת לפינה הזאת יותר. די, מספיק.

בסדר. הבנו, ישראל.

טכנית המשטרה מזינה את הדוחות.

טוב, די. מספיק.

הבנו. בסדר גמור. תודה. אני רוצה שנייה רק לסכם את זה. בואו נראה שלפחות על העובדות כולנו פה מיושרים. העובדות הן כאלה – מגיע פלסטיני, מקבל דוח, זה מגיע למערכת המשטרתית, משם זה מגיע אליכם ואתם שולחים את זה למינהל האזרחי בקובץ, נכון?

נכון.

עד כאן נכון. במקביל אותו פלסטיני יכול שלם או באינטרנט או בבנק הדואר, וזה מוזן.

או בבנק קהיר-עמאן או בתחנות דלק.

בסדר. זה מגיע בסוף לבנק הדואר. בנק הדואר הוא זה שמרכז את זה לצורך העניין.

אמור.

זה מגיע למערכת מרכבה שנמצאת במינהל האזרחי. עד כאן על העובדות אין ויכוח.

זה מגיע למערכת של משרד האוצר שאמור לשדר במרכבה.

מערכת מרכבה שנמצאת במינהל האזרחי. זה מה שהם אומרים.

גם במינהל האזרחי.

גם במינהל האזרחי. בסדר. לצורך העניין מי שיושב כאן. עד כאן העובדות. זה נמצא. אתם אומרים שאתם לא יכולים להשתמש בסעיף הזה של החרמות רכבים למי שלא שילם כי אין לכם את הנתונים של מי שילם ומי לא שילם.

ואם יש - - -

שנייה, שנייה. קודם כול סעיף עובדות. אנחנו מדברים על מה המשטרה אמרה. יש משהו שקשור אלייך שאמרת שהוא לא נכון, מורן? אני אומר רגע מה הם אמרו.

בסעיף העובדות מערכת מרכבה מעבירה את כל הנתונים שיש לה.

אני לא אמרתי שלא. רגע, שנייה.

אני רואה מה שהם רואים. כלומר, מי ששילם. אנחנו רואים אותו דבר במרכבה.

רגע, שנייה.

בעובדות אני יכול להגיד שיש לא מעט טעויות ולא מעט פלסטינים מגיעים אלינו.

איפה הטעויות?

שבמערכת מולנו מופיע שהוא לא שילם ובפועל הוא שילם.

ובגלל הטעויות האלה - - -

ולא רק בגלל הטעויות, המערכת לא ממושקת בזמן אמת. אלה כל מיני קבצים שמגיעים פעם ב-. צריכה להיות מערכת ששוטר בקצה יכול לדעת עכשיו מי שילם עד עכשיו, כמו בארץ.

עזבי שנייה מה צריך, אנחנו עכשיו רגע בסעיף עובדות.

כן. זה סעיף העובדות, שאנחנו לא ממשקים בזמן אמת, שאנחנו ממושקים חלקית ולא בזמן אמת. ועד שלא יפתרו את הבעיה הזאת אנחנו לא יכולים להמשיך לעבוד.

שנייה, שנייה, שנייה. כשאתם לא ממושקים בזמן אמת, בסוף - - -

גם בישראל - - -

לא, אבל בישראל שוטר לא אמור לדעת מי שילם ומי לא כי יש את המרכז לגביית קנסות.

הוא אומר שגם בישראל אנחנו לא יודעים בזמן אמת.

בישראל זה לא משנה, אתה לא מחרים לו את הרכב.

לדעתי אנחנו מתמקדים בדבר הלא-נכון.

שנייה. מורן, אני היושב-ראש ואני מתמקד במה שאני בוחר. מחילה. אני אתן לך בעוד רגע. אני רוצה שנייה קודם כול לאסוף פה את העובדות, שלא יהיה ויכוח על העובדות. משטרת ישראל באה ואומרת: אנחנו לא משתמשים בסמכות שקיבלנו לבוא ולהחרים רכבים בגלל שאין לנו את הנתונים של מי שילם ומי לא שילם. נכון או לא נכון?

בבסיס, כן.

זו התשובה?

כן. הנתונים לא מדויקים.

בגלל שהנתונים לא מדויקים. זו חוות דעת משפטית שקיבלתם?

זו לא חוות דעת משפטית, זו עובדה קיימת.

מה זאת אומרת?

זו עובדה. אנחנו לא מקבלים. זו לא חוות דעת משפטית. אנחנו לא מושקים בזמן אמת.

אה, בגלל שזה לא בזמן אמת.

גם לא בזמן אמת. יש לנו גם נתונים חלקיים, גם לא בזמן אמת, גם בצורה של קבצים.

נתונים חלקיים אין לכם. אנחנו חושבים שיכול להיות שיש בעיה. שוב, זו טענה.

כן, יש לנו נתונים חלקיים.

רגע, לא. זו טענה, זו לא עובדה.

מה זה "טענה"?

לא הוכח שיש לכם נתונים חלקיים.

הוא מוכיח.

לא, הוא לא מוכיח. זה שיש דבר כזה זה לא אומר.

עובדה שבסופו של דבר מגיעים אלינו אנשים ורשום לנו שהם לא שילמו ומציגים לנו קבלות.

אבל מירב, זה קורה גם במשטובות. גם במשטובות לפעמים אנשים משלמים אגרה.

בדקתם מול הדואר וראיתם שהוא שילם בדואר?

כן.

הבנתי. אוקיי. את אומרת שבדקתם את זה מול הדואר וראיתם שבדואר הוא שילם, ולמרות זאת במערכת מופיע שהוא לא שילם. אוקיי, מצוין. עכשיו אנחנו עושים פה סדר. אז כרגע הבעיה היא בנקודה הזו שבה הדואר לא מעדכן נכון את המרכבה. שם האירוע.

וגם אחרי שזה ייפתר נצטרך להקים גוף.

תמיד הבעיה הזו תהיה.

שנייה, ישראל.

זה לא תמיד יהיה, ממש לא.

שנייה, מירב, זה האירוע?

זה האירוע.

אני לא יועץ משפטי, אני לא מבין במשפטים. בתחבורה ובמערכות כאלה אני קצת מכיר.

אבל זה לא קשור למשפטים. זה לא משהו משפטי.

אז אני עונה לך. למערכות לוקח זמן להתקדד. מי שחושב שזה לא ככה טועה.

כל יום ב-24:00 בלילה אפשר לקבל עדכון.

גם אם מישהו שילם לפני שלושה חודשים אני לא אקבל עדכון.

יש לי הפתעה בשבילך, גם בתוקף של רכב יש תקלות.

נכון.

זה גם יכול להיות פער של חצי שנה.

אז אותו דבר אפשר להגיד גם במצב הבא, לי לא מופיע שיש תוקף של אוטו. זו יכולה להיות תקלה.

לא, לא, לא.

כן. לך תדע, יכול להיות גם שנה. מי יודע? אין פה איש טכנולוגי שיגיד כל כמה זמן קורה עדכון.

אני אחזור על זה. שוטר בארץ בכלל לא מתעסק עם העניין הזה. הוא לא בודק מי שילם ומי לא.

אני יודע, אבל אתם כן.

אנחנו נצטרך להקים פה גם מערכת אצלנו שהיא תשודר לשוטרים בזמן אמת, הוא פותח חלון ורואה אילו קנסות שולמו ואילו לא. גם זה לא מגיע אלינו.

מגיע אליכם, אתם חשופים למרכבה.

זה מגיע אלינו למשרד. זה לא מגיע לשוטר בשטח.

בסדר. זה אירוע שלכם פנים משטרתי.

כן, זה אירוע שלנו. אבל אחרי שנקבל את זה אנחנו נוכל להנגיש את זה לשוטר בקצה.

מה זה "אחרי שנקבל את זה"? קודם כול לא צריך לחכות.

ברור. שנייה. ברגע שתהיה לנו מערכת שתהיה מספיק ממושקת ואמינה - - -

הבעיה שלנו היא הממשק. עזבי מה אחר כך, מירב.

לא, ברור. אחרי שזה יהיה אצלנו אנחנו נצטרך להנגיש את זה לשוטר בקצה.

אתם מצאתם שיש פער של חצי שנה בין בן אדם ששילם לבין מתי שהיה מופיע שהוא שילם?

לא, אנחנו אפילו את זה לא יודעים. זה בדיוק העניין.

אפילו יותר.

אתה יודע את זה?

הוא אומר לך: בסופו של דבר עברתי את העבירה לפני X. שילמתי לפני Y. הפער יכול להיות - - -

מביא קבלה. אנחנו בודקים מול הדואר – כן, אבל זה לא הגיע אלינו. וזהו. בוא נמשיך הלאה.

רגע. אבל זה חשוב כמה, כי אני מנסה להבין איך זה עובד. יכול להיות שזו פשוט תקלה טכנית, שזה אף פעם לא נכנס.

אנחנו לא יודעים כמה תקלות כאלה יש.

תשלחי לנציג תחבורה, למייל שלי. אני אוריד לך את האינדיקציה שהוא כבר שילם. יש לי יוזר כזה.

זה לא עובד ככה.

אני אפתור לך את בעיה בשנייה, השאלה אם את תחלטי את הרכב. אם אני אפתור את הבעיה הזאת את תחלטי את הרכב?

מירב, זה אירוע גדול, זה לא אירוע קטן.

זה אירוע גדול מאוד.

לכן אני רוצה להבין שנייה איך אנחנו מתקדמים מכאן. בסופו של דבר, אם הבעיה נמצאת בממשק הזה שהדואר לא מזין נכון במערכת, יש שם איזו בעיה טכנולוגית ובגלל זה ילדים מתים? בסוף זו המשמעות.

אנחנו עושים אכיפה.

לא. יש פה 24,000 דוחות, רובם לא שולמו.

כן, אבל זה לא שאנחנו לא - - -

צבי, יש לי תקן של עובד ביחידה למקרים האלה.

אצלך?

ברור.

מה זאת אומרת?

אני יכול להסביר. אם בחור רוצה היתר, מופיעה לו אינדיקציה במשטרה. איך היא אמרה: גם אצלנו זה לא מוזן, זו אותה מערכת. בשביל זה שמו עובד עם יכולת להכניס אינדיקציה – שולם, ואז זה מתיר להם להוציא היתר. בגדול המערכת בנויה לזה. מישהו מהם צריך רק לבדוק. אם כל כך חשוב שזה יהיה, אין לי בעיה שאותה עובדת שלי תשלח עותק מהאינדיקציה שזה טופל גם לנציג שלהם, ואז יהיה לה את זה מהר עד שיגיע המידע. יש מקרים במערכות מחשב שקורים לזה נתונים שגויים. זה יכול לקרות.

איך אתה יודע להגיד אם הוא שילם או לא שילם?

הוא מציג לי צילום של התשלום, ואז אני בודק מול המערכת ואני רואה שזה אחד לאחד. דרך אגב, אני אגלה לך עוד סוד, זו הסיבה ששמו שוטר בכל מת"ק. השוטר שהגיע לכל מת"ק מפה הגיע, שאז מגיעים לנציג משטרה במת"ק, השוטר שולח לי ואני מכניס אינדיקציה להוציא את ההיתר, ואין בעיה. יש פתרונות להכול. את הגלגל המציאו, אנחנו רק מנפחים אוויר. פה יש החלטה עקרונית. אני פתרתי לה את הבעיה. האם היא תחלט רכב אחרי 120 יום? בזה אני לא מאשים אותה, כי תהיה לה בעיה אחרת. צריך לראות עם נציג משרד המשפטים שיהיה פה, כי בחלק הזה אני לא רוצה להכשיל, ולכן אמרתי שהוא צריך להיות פה.

לגבי המערכות זה אוצר. כסף לאן נכנס? לקמ"ט אוצר. אלה מערכות שמנוהלות גם על ידו. יש לנו בכלל את בתי המשפט. מה קורה עם אכיפה שהוא שלל? איפה זה מוקלד? אני לא יודע שזה מוקלד בכלל במערכת כלשהי.

עוד שנייה נגיע לשם.

אז אתה מבין שצריך לטפל. טיפלנו, הגענו, יש עוד עבודה. בשביל זה אנחנו פה. רק צריך את כולם.

אני רק אגיד משפט. אנחנו מתמקדים בדוגמאות בכאלה ששילמו והמערכת טוענת שהם לא שילמו. אני אומרת, בואו נסתכל על זה שנייה הפוך. המערכת מכילה המון המון דוחות. המאסה הקריטית היא של אלה שלא שילמו. אז אם שוטר פוגש עבריין ופותח את המסוף ורואה שהוא לא שילם - - -

אפילו את זה אין לנו.

שנייה, מתקנת, הוא לא פותח את המסוף.

שנייה. הוא לא יכול לראות במסוף מי שילם ומי לא.

למה הוא לא יכול?

כי גם זה לא קיים.

למה לא קיים?

כי אין לנו מערכת משטרתית בכל המשטרה שנגישה לשוטר ואומרת מי שילם ומי לא שילם. בגלל שאנחנו לא יודעים מי שילם ומי לא אנחנו לא יכולים להתייחס. לא יצרנו כזאת מערכת.

אבל נקודת המוצא שלך לא נכונה. את חושבת שהרבה לא שילמו. היא לא יודעת להגיד לך שהם לא שילמו.

אבל אם הוא שילם הוא יגיד או שהוא יראה לה קבלה או שהוא ילך למת"ק. אבל את אלה שלא שילמו ויגידו לה: נכון, לא שילמתי – שתאכוף.

מירב, כמה זמן ייקח לכם ליצור כזאת מערכת?

לא יודעת. זה הכול בנוי על - - -

בסוף אני אומרת שהדוגמאות שנתנו פה הן לגבי כאלה שיש לנו דילמה לגביהם כי הם טוענים שהם שילמו. יש כאלה שתופסים אותם ולא טוענים שהם שילמו. הם יודעים שהם לא שילמו את הדוח, נכון? אז בוא נשאיר - - -

רגע, אני אשאל - - -

רגע, שנייה, שנייה, מירב. תני לה לסיים.

אבל היא לא יודעת בכלל שיש לו דוח בשטח.

מה זאת אומרת "היא לא יודעת שיש לו דוח"? אם השוטר לא יודע שיש לו דוח אנחנו באירוע אחר.

זה בדיוק העניין.

הוא לא יודע. זה מה שהיא אומרת.

לא.

אבל שנייה. תנו למורן לסיים את ההצעה.

מה "לא"?

אנחנו לא יודעים אם הוא שילם או לא שילם.

את יודעת שיש לו דוח?

בוודאי.

מופיע לך שהוא לא שילם או שלא מופיע לך דבר?

דוחות מופיעים לנו.

בוודאי שהם יודעים שיש לו דוח.

אבל אם הוא שילם או לא שילם – לא מופיע.

לא. מופיע לה שהוא לא שילם. זה לא שלא מופיע אם הוא שילם או לא שילם. מופיע במערכת המרכבה שהוא לא שילם. היא לא יודעת אם המרכבה אמינה.

לא, לא, לא. את סתם מבלבלת. לא נכון. לא נכון. זה לא נכון.

רגע, אבל המרכבה לא מגיעה לשוטר בשטח.

לא מגיעה לשוטר בשטח. זה השלב הבא.

נכון, אבל אנחנו רוצים שהשוטר בשטח - - -

אז מה מופיע, מירב?

רגע. אני כרגע מדברת לפני השוטר בשטח. בואו נפריד, בבקשה. אנחנו רצים על כל המסילה. בואו נעשה את זה טיפין-טיפין.

לא נפריע לך.

אני בשלב לפני השוטר בשטח. החבר'ה שפה, תקנו אותי אם אני טועה, כשאתם מקבלים את המרכבה אתם רואים אנשים שלא שילמו. אתם לא יודעים אם זה מדויק. עד כאן, נכון?

נכון.

יופי. אתה מקבלים את המרכבה. אני יוצאת מנקודת הנחה שיש בעיות במערכת, כי אתם מציגים את זה ואני מבינה את מה שאתם אומרים, רק אני מאמינה שלא 90% לא מדויק אלא אני מאמינה שיש תקלות. לא יודעת להגיד אותן.

מאיפה את יודעת? אולי רק 10% תקלות.

זה מספיק תקלות, אנחנו לא יכולים להשתמש בזה.

על זה אני חלוקה איתך. אני אומרת, ככל שיש בן אדם שאתם רואים במערכת מרכבה שיש לו דוח והדוח לא שולם - - -

אנחנו לא יודעים אם הוא לא שולם.

אבל מערכת מרכבה מציינת שהדוח לא שולם.

זה לא נכון, כי יש לנו כאלה ששילמו והדואר אומר לנו שהם שילמו אבל זה לא מוזן לנו. עילי, אתה יועמ"ש, כשיש לי 10% תקלות אני יכולה לעשות אכיפה?

אני רק אגיד שזה קורה גם במשטובות. יש לך אנשים ששילמו על חידוש רישיון וזה עדיין מתעדכן.

אפשר לטפל באלה שלא שילמו ומודים שלא שילמו.

מעט מאוד. אז נפסיק גם לאכוף משטובות.

אבל מה זה קשור למשטובות? משטובות זה רכב שירד.

שנייה. אתם מקבלים מהמרכבה את הנתונים מי שילם ומי לא. נכון שאתם חושבים שהנתונים האלה לא מדויקים, אבל אתם כן מקבלים נתונים כאלה, נכון?

ברור.

אז עכשיו יש פה הצעת ייעול שמורן מציעה ואני רגע ברשותך מתרגם את מורן. היא אומרת, אצלם לצורך העניין – וזה גם מה שישראל נראה לי ניסה להגיד – במינהל האזרחי האירוע הזה של הזנת מניעה לאנשים של היתר העבודה קורה. ואז מה קורה? לפעמים מגיע פלסטיני, בדיוק כמו אצלכם, ואומר: סליחה, למה אתם נותנים לי מניעה? אני שילמתי את הדוח. אז עומד הפקיד של ישראל אפריאט, בודק רגע, מסתכל, בודק שנייה מול הדואר ואומר: ואללה, באמת הייתה פה טעות.

שוטר שלי לא יכול לבדוק את הדואר.

לא. הפקיד של ישראל יודע לעשות את זה. הוא בודק רגע מול הדואר.

מעולה. אז שהמינהל האזרחי יקים פה גוף של בדיקת רכבים ואנחנו נתחבר אליהם. סבבה.

שנייה, מירב. לא צריך להקים גוף. בסוף כששוטר רושם דו"ח – אני לצערי קיבלתי דוחות בחיים – זה לוקח כמה דקות. גם להחרים רכב זה לוקח הרבה זמן, נכון? להחרים רכב זה לא אירוע של שתי דקות. אז בסוף האירוע הזה של החרמת הרכב ייקח עוד עשר דקות, עוד רבע שעה. למה? כי אותו אדם שאומר: שילמתי, הוא מציג את התמונה ובודקים את זה עם העובד של ישראל אפריאט.

נבדוק את זה. ואם הוא לא אומר אפשר לאכוף אותו.

אני אתן לך טלפון של העובד שלי.

ישראל אפריאט נותן לך עכשיו טלפון של העובד שלו.

אבל רוב המקרים יהיו של כאלה שלא שילמו ואז שם אפשר לאכוף.

בדיוק. זה מה שמורן אומרת והיא גם צודקת. הרי רוב הפלסטינים לא משלמים.

אנחנו לא מגיעים - - -

אז תאכפו. למה אנחנו נתפסים על אלה ששילמו?

רגע. רוב הפלסטינים לא משלמים, נכון?

- - -

הרי אצלם גם יש איזושהי אינדיקציה.

גם אני מזינה מניעות למרכבה.

צבי, אף פעם לא הגענו לדון בנקודה הזאת. שוב, נאמר שפתרנו את כל הבעיה. שוטר מגיע, פותח מחשב, רואה מי שילם ומי לא. גם אחרי זה אנחנו נצטרך פה תוספת של שוטרים, גם מי שיחרים אותם, גם לאיפה לגרור אותם, גם איפה נשים אותם, גם מי ימכור אותם, גם לחשב את הכסף להחזיר לו. אנחנו לא באירוע הזה בכלל.

מירב, את צודקת כי צריך מרכז לגביית קנסות.

אנחנו רחוקים חמש שנים מהדבר הזה. אנחנו לא במקום הזה, לא במקום הזה בכלל. לא.

אז זה לא האירוע, בקיצור.

זה אירוע גדול.

אז אנחנו סתם בזבזנו פה שעה.

זה אירוע גדול מאוד מאוד. זה אירוע ענק.

יש קנסות בגובה 275 מיליון שקל שמחכים רק לממש.

לא, זה לא. גם אחרי שניצור ונשפר את הממשק הזה זה יהיה - - -

בסוף נגייס שוטרים.

275 מיליון שקל קנסות. מדינת ישראל משאירה את זה בפח.

תקשיב, מה שצריך זה שיתבעו את המדינה.

מי, אנחנו?

שמשפחת צינמן יתבעו את המדינה. כל אחד שנפגע בתאונת דרכים שיתבע את המדינה.

גם זה וגם כל אחד שהלך לשלם דוח ביהודה ושומרון.

גם. מה שהיא אמרה מקודם בכלל, אחי. מירב, אמרת פה משפט.

אני מרגישה שאת הנקודה הזאת מיציתי.

הבנתי. טוב, יאללה, בואו נתקדם.

העניין של חילוט רכבים פסולים.

שנייה. הרשות הפלסטינית זה גם צריך לצוף למעלה. בדקת לנו בינתיים?

בדקתי, וזו עמדה שצריכה להתקבל ממשרד האוצר.

מה יש בהסכמי אוסלו?

אני מנוע מלהתייחס לנקודה הזאת.

לשאלה מה יש בהסכמי אוסלו?

על הסכמי אוסלו לא מתייחסים לחייבים באופן אישי.

לדוחות? אין התייחסות לדוחות?

למיטב ידיעתי כרגע אין התייחסות לחייבים באופן אישי בהסכמי אוסלו, ומעבר לזה אני מנוע מלהתייחס לשאלה.

מה זה "חייבים באופן אישי"? אין התייחסות בהסכמי אוסלו לאירוע שמקבלים דוחות?

בן אדם שקיבל דוח זה בן אדם שחייב באופן אישי.

לא. אני שואל בכוונה על דוחות. בהסכמי אוסלו כשכתבו את ההסכמים יש שם דברים מאוד מפורטים. אין שם התייחסות מה קורה עם מישהו שקיבל דוח?

אלה הסכמים כלפי הרשות, לא כלפי יחידים.

נכון. אבל נגיד על ביטוח אני יודע שיש מנגנון ממש מסודר של מישהו פלסטיני שעשה תאונה איך הביטוח שלו משלם כסף. יש שם מנגנון ממש מסודר. אז בדוחות לא כתבו? זאת הייתה השאלה.

למיטב ידיעתי כרגע לא.

זה מה שביקשתי ממך לבדוק.

בכל מקרה כלפי יחידים עוד פעם אני אומר אין התייחסות. לגבי השאלה שהבאת במצע בסעיף ב, מי שצריך להבהיר את ההתייחסות הזאת זה משרד האוצר.

תאמין לי שאני יודע לדבר עם האוצר. בסוף מישהו צריך להגיע לאוצר בכלל שיעשו פורמלית את מה שהיו צריכים לעשות לפני, כי אתה לא מקזז כסף לפני שמיצית את האפשרויות הקודמות. השאלה מה האפשרויות הקודמות.

משרד האוצר יכולים להתייחס לזה. עוד פעם, זה לא עניין לצה"ל או לייעוץ המשפטי באיו"ש.

לא. זה כן עניין של יועמ"ש איו"ש כי בסוף אתה אמור להכיר מה יש בהסכמי אוסלו.

נכון. עוד פעם אני אומר, הסכמי אוסלו לא מתייחסים לחייבים יחידים.

אוקיי. לא מתייחסים לאירוע הזה של הדוחות.

להבנתי, לא. לפחות כרגע. אם אני מטעה אותך אני אדע גם לעדכן.

אני אבחן את זה. אוקיי. תודה. הלאה. חילוט רכבים פסולים.

קודם כול, אנחנו לא מחלטים רכבים.

אני יכול להתייחס גם לנקודה הזאת של חילוט רכבים פסולים אם אתה רוצה.

בוא נשמע את המשטרה ואז אותך.

הכוונה היא למשטובות. עד שנת 2022 המשטרה לבד תפסה משטובות, אבל מ-2022 הצבא ביחד איתנו באירוע הזה. אני יכול להגיד שבשנה אחרונה תפסנו 2,319 משטובות ביחד. מתוכם 969 נתפסו על ידי המשטרה. אנחנו עושים מבצעים לתפוס משטובות וגררים של משטובות, וכל מה שניתן לאכוף תוך כדי אכיפה. שוטר שנתקל במשטובה תופס אותה. כל המשטובות האלה מושמדות בסופו של דבר.

רק לתקן, זה לא חילוט. אנחנו תופסים אותם, משמידים אותם. אנחנו לא מחלטים אותם.

לא מוכרים אותם.

לא מחלטים. זה לא תהליך של חילוט.

בהתחלה הייתה אפשרות לעשות את זה, ומנעו את זה באיזשהו שלב.

בחקיקה החדשה אין אפשרות לחלט. אנחנו לא מחלטים. אנחנו תופסים. אנחנו נותנים זכות של שימוע.

ומה המנגנון? אתם עושים פשוט מבצעים כאלה?

הצבא עושה מבצעים שלו, אנחנו עושים מבצעים שלנו.

גם מבצעים, גם בשגרה. כל הזמן, כל הזמן. כל שוטר שנתקל במשטובה נותן הודעה.

אגב, אפרופו הדיון הקודם, יש לכם סנכרון באונליין ממכון הרישוי הפלסטיני?

לא, אנחנו לא צריכים. זה לא ממכוני הרישוי הפלסטינים. זה בארץ. אלה לא רכבים שהורדו מהכביש אצל הפלסטינים, אלה רכבים שהורדו מהכביש בארץ.

אה, משטובות מבחינתכם אלה רק רכבים שהורדו בארץ.

כן. זה או טוטאל-לוס או רכבים שהורדו מהכביש בארץ.

גם מי שלא חידש את הרישיון שלו במשך שנתיים.

זאת אומרת, מה לגבי פלסטיני שנוסע עם רכב פלסטיני בלי רישיון.

זה לא חל עליו.

אז מה קורה איתו, דוח?

דוח. בסוף הוא צריך רישיון רכב.

אבל זה לא משטובה. לא.

אם הוא פלסטיני שנוסע בלי לוחית רישוי בכלל?

זו עבירה. סביר להניח שאלה יהיו משטובות.

כן, אבל לא תמיד.

למה, כי אתה לא מסתכל מה מס' המנוע?

אנחנו מנסים. כן. אני חייב להגיד שזה גם עוד איזושהי משימה שבארץ לא מטפלים בה.

כן, אמרתם את זה מקודם.

זה דוח וזהו. לא גוררים. כל גרירה גם גוזלת זמן.

זה מה שהיא אמרה מקודם. אגב, אני מבין את זה. אני לא זלזלתי בטענה הזאת. הדברים נאמרו פה על השולחן, היא אמרה חמש שנים. תשמע, בסוף אין לנו את חמש השנים האלה.

אנחנו עושים בכוח הדל שלנו מה שאפשר. אני אתייחס למכרז של המגרש, נראה לי שזה הסעיף הבא. היום יש מגרש אחד לעניין הרכבים האלה בקריית ארבע.

ואלה הרכבים של עבירות מסכנות חיים, נכון?

משטובה.

אה. מה אתם עושים עם מסכנות חיים?

כמו בארץ, אותו דבר.

יש לכם מספיק מקום?

כן, יש מגרשים פרוסים ביהודה ושומרון. השבתה 30 יום. בסוף 30 הימים מקבלים את הרכב בחזרה.

כלומר, צריכים לבוא לשחרר אותו.

כן, כמו בארץ.

אבל הוא משלם גם את האחסנה ואת הגרירה, ותאמין לי שיוצא לו יקר מאוד.

עלא כיפאק.

החוק הוא אותו דבר. לעניין המשטובות, היום יש לנו מגרש אחד. אני מעדכן שב-15 בספטמבר המכרז אמור להיסגר.

רגע, שאלה חשובה, מי מטפל באירוע הזה של האחסנה והגרירה של העבירות מסכנות החיים?

זה נקרא תוספת שביעית. יש מכרז מסודר לעניין הזה.

תוספת שישית. בארץ זה שביעית, אצלנו זה שישית.

צודקת. אני חדש בתפקיד הזה.

ברוך הבא.

יש מכרז מסודר במשטרת ישראל לכל הארץ, ובין היתר גם לאיו"ש.

לא, אבל זה רק באיו"ש שבעבירות מסכנות חיים מחרימים את הרכב במקום, נכון? פס לבן ומהירות גבוהה.

אצלנו זה יותר מורחב. למשל פס לבן בלי סיכון זה רק אצלנו, אבל עם סיכון זה גם בארץ. גם בארץ תופסים רכבים בעבירות מסכנות חיים.

מי מנהל את כל האופרציה של הדבר הזה?

אגף התנועה.

גם באיו"ש?

כן. יש לנו כל מיני קבלני משנה שעושים את זה עבור המשטרה. הם מנהלים את המגרשים.

למה יש כזה הבדל גדול בין האירוע הזה לאירוע של הדוחות?

זה תהליך אחר לגמרי.

שם לא צריך לראות שהוא שילם את הדוח?

זה כלול בארץ, והעניין של הדוחות לא מטופל על ידי משטרת ישראל.

לא. אבל נגיד פלסטיני שעבר עכשיו בפס לבן, לקחתם לו את הרכב.

אני תופסת לו את הרכב.

יפה. ואז מה קורה אחרי 30 יום?

הוא מקבל את הרכב.

ולא צריך לבדוק אם הוא שילם את הדוח? הוא קיבל גם דוח.

אופס.

זה קשור לתשלום?

זה לא עניין של תשלום.

מה זאת אומרת? אתם לא בודקים אם הוא שילם את הדוח?

הסנקציה מוגבלת ל-30 יום.

אבל כדי לשחרר לו את האוטו אתם לא בודקים אם הוא שילם את הדוח?

זה לא תלוי בזה.

למה?

כי זה לא תלוי בזה. החוק לא מתנה את זה בתשלום הקנס.

זאת אומרת, הוא לא צריך לשלם את הדוח.

אבל מה קשור? אתה מדבר עכשיו על מערכות שאי-אפשר לאכוף.

לא, זה כן קשור.

זה מה שהוא אומר, שגם פה הוא לא בודק.

זה לא קשור. למה לעשות פה מיש-מש? למה לעשות פה סלט? למה?

צריך להגיד את האמת. צריך להיכנס לזה.

הבנתי. במעט הזמן שנשאר לנו רציתי לדבר גם על האירוע הזה של בתי משפט.

יש לי רק משהו שחשוב לי להוסיף בעניין הזה של משטובות כפער שאנחנו גילינו. נכון, תיקנו את התקנות. המספרים עלו באופן משמעותי, באמת עבודה יפה גם שלנו ושיתוף פעולה ביחד עם המשטרה. לפי מה שאני מבין עדיין יש איזשהו פער בחקיקה הישראלי בזה שאין איסור על בן אדם פרטי להעביר משטובות לשטחי איו"ש, ובעצם אנחנו אוכפים כל הזמן.

יש איסור גם לאדם פרטי להעביר משטובה.

לא, יש איסור על בעל עסק שמפרק רכבים.

לא.

כן.

יש היום איסור להכניס משטובה לאיו"ש.

יש איסור על בעל עסק, אין איסור על בן אדם פרטי.

זה לא נכון בכלל.

עילי, זה לא נכון. זה לא נכון.

זה מה שכתוב.

הצו בדבר העברת טובין מדבר על כל משטובה שאסור להכניס.

אני מדבר על החקיקה הישראלית. אין איסור על בן אדם פרטי להעביר רכב פסול. אין איסור להעביר רכב פסול לשטחי איו"ש.

אה, חקיקה ישראלית זה משהו אחר.

עילי, מי אמר?

החוק בישראל.

לא.

החוק בישראל חל רק על בעל עסק. עכשיו, אם אנחנו רוצים לסגור גם את הברז הזה של עצם זה שמשטובות נכנסות בכלל לתוך איו"ש – על זה אני מדבר – ולא רק כדי איך לאכוף את זה אחרי שהם כבר שם, יכול להיות שכדאי לחשוב גם על איסור על בן אדם פרטי להכניס את המשטובה שלו אחרי שהיא הורדה מהכביש לתוך איו"ש ולא רק על בעלי עסקים, כי ככה השטח מוצף בעוד משטובות.

זה בחקיקה ישראלית. זה בתוך שטחי ישראל.

על החקיקה הישראלית אני מדבר. יש פה פער בהקשר.

בתקנות התעבורה אין משטובה. יש משהו שנקרא ביטול רכב.

גם אין מנגנון להשמדת הרכבים האלה בישראל.

אם תיתן לי להסביר אני אסביר לך כאיש תחבורה את מה שאתה אומר. אני במקרה רשות רישוי גם. הסיפור הוא כזה, יש לך בתקנות התעבורה תקנה שאומרת ביטול רכב. יש כמה סעיפים לביטול – 1, זה מינהלי; 2, חו"ל; 3, השבתה; 4, שמאי. זה על אותה תקנה. אתה מוזמן לבדוק אותי.

לפני שפנינו לאפיק הזה של שינוי החקיקה הצבאית ניסינו לפנות באפיק הזה של משרד התחבורה. יש לי התכתבות ענפה איתם מלפני כמה שנים. ראינו שזה לא מתקדם, שזה נתקע, ואז הלכנו לאפיק הצבאי של השינוי של ההיצע בדבר העברת טובין, ואז עשינו את זה. זה היה מהר. אחרי שעשינו אותו עשינו כמה שינויים. עשינו חקיקה נוספת של מובילים שמכניסים משטובות – אנחנו יכולים היום לתפוס מוביל ל-30 יום, ואם הוא רצידיביסט אז ל-60 ו-90 יום. אנחנו כל הזמן מתקדמים, משתכללים.

ברור שיש כלים להתמודד עם זה. אני אומר, בואי נסגור את הברז גם להכנסה של אנשים פרטיים, שכשמורד לבן אדם הרכב מהכביש הוא יכול להכניס אותו לאיו"ש.

בארץ לא הצלחנו לקדם את זה.

גם אין מנגנון שמוודאים אחרי שיש כבר החלטה על השבתת הרכב על זה שהרכב באמת מושבת ומה קורה איתו בחקיקה בישראל, ולכן זה חשוב.

מותר להעביר רכב מישראל לאיו"ש. אני אגיד לכם יותר מזה, יש לי שני משרדי רישוי, אחד בתרקומיא ואחד בשער אפרים ששם בא אוטו ישראלי, מבטלים אותו בישראל, אני מעדכן במערכת הרישוי ועובר לשטחים רכב פלסטיני. אתם תהיו בהלם, משרד אחד נציג רשות פלסטינית, בחדר השני נציג עובד שלי. נכנס אוטו ישראלי, יוצא פלסטיני. אז יש העברה.

למה אתם מאפשרים משטובה?

תנו לי רגע להסביר. אני מתעסק עם זה. מה לעשות, זה אני.

אנחנו פה כדי להקשיב.

תאמין לי שעשיתי גם פה משהו. אם לא היו נוגעים במערכת היא הייתה מצוינת עד היום. אבל לקחו לי את הסמכות, אין לי יותר את המפתחות. לגבי העברת רכב לשטחים, היא קיימת. אחרי זה עשינו מהלך נגד מניעת גנבות רכב שהוכיח את עצמו הכי הרבה – אני זה שאמר גם גררים, תבדקי אותי – ומניעת תיקון בשטחים. הם מנעו, ולבקשתי הכניסו גם את הגרר. בדו שבגלל שהכנסנו את הגרר ירדו גנבות הרכב בארץ ב-15% וזה עבד. דבר נוסף, מותר למכור חלפים לשטחים. כן. הכול.

יש לי שאלה.

מחילה. אבל מה, אסור לתקן. כישראלי זו עוד פרצה. אי-אפשר להגיד שהיא לא קיימת, כי אם מותר לו למכור, אז מן הסתם אתה רואה מיזם משותף בין עסקים, הזמנה של רכבים שאתה יכול לראות שגונבים, מכניסים לאיו"ש. דרך אגב, אלה רק הפועלים.

אני אגלה לכם סוד, בסוף התהליך תמצא ישראלי. זה לא בסדר, כי מפילים הכול על הפלסטיני. זה לא נכון. בכל חקירה שנעשתה הפלסטיני היה רק זה שגונב ומפרק. אלה הזמנות ישראליות, שיהיה לכם ברור. לכן זה קצת יותר מורכב בחלק הזה, מי שמתעסק עם החלפים ואיפה זה משפיע. את המשטובות פשוט מוכרים בזול. אתה יכול ללכת למשרד הרישוי, להגיד: אני רוצה את האוטו, זה עציץ. אתה תגיד לי לא? אתה לא יכול לעשות כלום, זה רכוש. אני רוצה אוטו בשביל הילדים. מותר. הוא נשאר בבעלות שלך. לכן אני מבטל אותו. אסור לו להיות על הכביש, זה כן.

היום בישראל אין מנגנון להשמיד אותם, ולכן הם עוברים ככה כמו שהם, רכב עם גלגלים, כמו שצריך, על ידי אנשים פרטיים, לא על ידי בתי עסק. אתה תומך במה שאני אומר ותודה. אם רוצים לסגור את הברז צריך לטפל בזה.

מותר לך גם כבן אדם פרטי להעביר אוטו שבוטל לאיו"ש. למה בנינו את המשרדים? כי גם רכב פרטי יכול. איך הוא יעשה את זה, ואיפה הפער שהיה? אני הולך לדואר, אני מבטל רכב. עד שהוא יהיה פלסטיני, בינתיים אני נוסע בלי ביטוח ובלי טסט. תאמין לי שגם פרטי יכול, גם פרטי וגם חברות. אני יכול למכור לשטחים. יש הליכים של עסקים. אפשר גם פרטי וגם מסחרי. זה מה שאני מתקן.

זה מה שהוא אומר.

יש לי שאלה. מבחינת הדין הבין-לאומי אסור להכניס פסולת לתוך איו"ש מתוך הקו הירוק. כתוצאה מזה היה מהפך שלם בעולם הפסולת בישראל כשהתחילו לאכוף את זה בעקבות העמדה המשפטית. לכאורה רכבים כאלה, בטח כאלה שירדו מהכביש, הם פסולת. לכן לי לא ברור איך משפטית בכלל המערכת מאפשרת הכנסה שלהם מהארץ לאיו"ש. זה נגד הדין הבין-לאומי. סגרו אתרי פסולת על הדבר הזה.

כשר לאיכות הסביבה אני נשבע לך, כקמ"ט תחבורה אני לא מתווכח איתך. אתה צודק.

יש איסור להכניס אותם לאיו"ש, לא מספיק אוכפים את זה. המעברים לא בשליטה שלנו.

יועמ"ש איו"ש, דעתך על השר לאיכות הסביבה לשעבר?

אני יועמ"ש לענייני חוץ וסביבה. אני מתנצל.

דווקא על הפסולת יש אכיפה ויש איסור?

יכול להיות. צריך לבדוק.

אז אני מציע לכם לבדוק, כי יכול להיות שאתם עוברים על החוק הבין-לאומי ועל הדין הבין-לאומי בכך שמאפשרים להכניס את הרכבים האלה לאיו"ש.

בסדר. אבל עדיין הדין הפנימי של מדינת ישראל לא אוסר על זה, אין על סנקציה.

לא. אבל נראה לי שהדין הפנימי של מדינת ישראל גם לא אוסר הכנסת פסולת. יחד עם זה, היום יש על זה אכיפה על מעברים מאוד מאוד קשה בגלל חוסר הרצון לסתור את הדין הבין-לאומי, ואם צריך אני סומך על יועמ"ש איו"ש שהוא יודע להתקין צווים מהר. כשהוא מגלה משהו שהוא סותר את הדין הבין-לאומי הוא יודע לחוקק ולעשות צו אלוף מהר.

הצעתי הצעה כדי לסגור את הברז. כמו שיש סנקציה פלילית נגד בית עסק שעושה את זה, יכול להיות שכדאי לשקול בחקיקה בישראל את העניין הפרטי.

טוב. אני רוצה שנספיק גם את האירוע הזה של בתי המשפט. בסוף פלסטיני שהוזמן לבית משפט איפה זה רשום? מי יודע? מי עוקב? עבירות שבגינן הוא צריך להגיע לבית משפט לתעבורה, איך הוא בכלל אמור להגיע?

זו חטיבת התביעות. אין פה נציג שלהם.

חטיבת התביעות שלכם?

כן.

את היית בתביעות, מירב.

לא. הייתי בתביעות של ישראלים לפני הרבה שנים. אתה זוכר לי את זה?

מה שנכון נכון.

בוא לא נפתח איך אתה זוכר לי את זה.

אתם יכולים לברר את זה? כי אני חושב שזו נקודה חשובה. בסוף לאיפה הם אמורים להגיע, לבית דין לתעבורה בישראל?

לא, לא. הם מגיעים לבית דין צבאי. יש תובע תעבורה שמופיע בבית המשפט הצבאי והוא מנהל את התיקים האלה. אני לא יודעת בדיוק איך זה מתנהל שם, אני לא רוצה להגיד דברים שאני לא סגורה עליהם ב-100%, אבל יש תובע, זה מתנהל.

השאלה אם יש לזה מעקב.

איזה מעקב?

אם הם באו או לא, מה המשמעויות.

כן. מה שאני יודעת בגדול זה שיש קצת בעיה לזמן, יש בעיה לתת צווי הבאה.

כן. אצל משפחת צינמן חמש שנים היא לא הגיעה.

כמו בכל מה שקורה עם הפלסטינים, לא רק בתיקי תעבורה. עיקר העמדה לדין בבתי המשפט הצבאיים הוא בעבירות ביטחון שהרבה מהם מגיעים עצורים כי אלה עבירות של מעצר. בעבירות תעבורה הם לא עצורים, אז היכולת להזמין אותם היא מצומצמת. אבל אני יודעת שכן מגיעים. אני לא יכולה להגיד לך בדיוק אחוזים.

השאלה אם יש על זה מעקב.

ברור שיש מעקב.

מה זאת אומרת?

מה זה מעקב?

אדם שהוזמן לבית משפט. השוטר בקצה שפוגש אותו עוד פעם יודע שהוא לא הגיע? אותה נהגת שהרגה את הילד של משפחת צינמן ולא הגיעה חמש פעמים - - -

הוא יודע אם הוא נשפט או לא, הוא יודע אם יש גזר דין, כמו בר"פ של ישראלים.

בסדר, אבל כרגע אין.

הוא יודע אם זה תיק פתוח או סגור.

אז אני שואל עכשיו שאלה, הנהגת שהרגה את מתן צינמן נוסעת מחר בכביש בין עלי לשילה.

אם יש לה גזר דין אז רואים את גזר הדין.

אין לה גזר דין כי היא לא הגיעה לכל הדיונים. איך יהיה גזר דין? מירב, את יודעת את זה מצוין. היא לא הגיעה לדיונים, מגיע התובע ואומר: לא הצלחנו לזמן, אין לנו איך להביא אותה.

צבי, לפי דעתי זה לא משהו שאפשר עכשיו להתחיל לעשות טלפונים. צריך להביא נציג של חטיבת התביעות ולפתוח את זה או הכנה. אנחנו לא נתחיל לעשות טלפונים, מה גם שהם לא אנשים שלנו, אני לא מחוברת אליהם ביום-יום שאני אוכל עכשיו להתחיל להסתמס איתם.

אתה יודע להגיד מה קורה בארץ? בדרך כלל מוציאים צווי הבאה.

צווי הבאה.

נכון, אבל באיו"ש אין דבר כזה. בסוף אתה אומר שאותה נהגת שהרגה את מתן צינמן לצורך העניין - - -

יכול להיות שהיום בצוהריים היא תנהג עוד פעם באותו כביש ובאותה שעה ותהרוג עוד אנשים.

אני לא רוצה להיכנס לזה, באמת. על מה שאנחנו סגורים אנחנו אומרים, מה שלא לא.

ברור.

לא, בטח יש לה שלילה בינתיים.

לא בטוח.

יש דבר כזה שלילה לכמה שנים?

אם בית משפט - - -

אבל היא לא הגיעה לבית המשפט.

בית המשפט גם יכול לקבל החלטות בהיעדר האדם.

אבל אם היא הרגה מישהו כרגע ועדיין לא נשפטה?

באמת, זה לא בתחום שלנו. אל תכניסו אותנו לפינות לא שלנו.

לא מכניסים.

אין עבירות - - -

יש סמכות פסילה לקצין בתאונות קטלניות, זה עד 90 יום.

עד 90 יום. אחרי 90 יום, ועבר כבר שנתיים.

אחרי זה זה כבר בידי בית משפט.

זה אירוע שבדיון הבא אנחנו נדון בו.

אפשר גם להתייחס לנקודה?

בטח.

אני מאגף מדיניות של תנועת "אם תרצו". אני רוצה להעלות את הנושא של זריקות אבנים, כי הוא מאוד קשור לכבישי איו"ש. בתאריך 21 ביולי 2024 קיבלנו מענה לבקשת חופש מידע ממשטרת ישראל בנוגע למידע סטטיסטי אודות יידוי אבנים וירי זיקוקים בין השנים 2021 ו-2024 לפי מחוזות. אני אשמח לחלק לכם ב-20 שניות את המסמך כדי שיהיה לכם עזר ויזואלי. ברשותכם, אני שנייה מחלק.

ברמת העקרון נפתחים במשטרת איו"ש 7,700 תיקים שעוסקים בעבירות של ירי, זיקוקים ואבנים. הרוב אלה אבנים אז זה עיקר ההתייחסות. 5,100 מהתיקים נסגרים בעילת עבריין לא נודע, ו-329 תיקים נסגרים בשל חוסר ראיות. יהודה ושומרון מהווה בעצם 60% מסך התיקים בכל אזור הארץ. 96% ממשליכי האבנים שיודעים שיש בהם חשוד זה בעצם פלסטינים, אז זו כנראה תופעה שיותר נפוצה בקרב הציבור הזה מאשר בציבורים אחרים.

הנתון העיקרי שאני רוצה להביא פה הוא שלמרות זאת בין השנים 2021 ל-2023 התיקים שנפתחו נשארו יחסית יציבים, על ממוצע של 2,400 תיקים בשנה פלוס-מינוס, ההרשעות צנחו בכל שנה עד לכדי 47%. כלומר, פי שניים פחות תיקים שמגיעים לכדי הרשעות. כלומר, ב-2021 היו 480 הרשעות, ב-2023 זה כבר היה 265 הרשעות. ב-2024 כמובן אלה לא נתונים מלאים, ומבחינת אחוזים יש פחות אחוזי הרשעות, אבל זו שנה שעוד לא נגמרה אז אני פחות מתייחס אליה. רציתי לשאול פה את המשטרה – אולי גם הצבא איכשהו מעורב בזה – איך אפשר להסביר צניחה של 50% במספרי ההרשעות?

לבסוף, אני רוצה כמובן להמליץ על הגברת הענישה בנוסף להגברת האכיפה בנושא, ואנחנו בעצם מציעים כבר בערך כשנתיים הצעת חוק של קביעת עונש מינימום לזריקות אבנים, ואני מתרה בכם לקדם את זה במושב החורף. אבל אני גם אשמח להתייחסות של המשטרה לצניחה הזאת בכמות ההרשעות.

אנחנו לא נתייחס פה עכשיו לנתונים. אני לא מכירה את הנתונים האלה, אני לא מכירה אם הם נכונים.

זה שלכם. זה בקשת מידע שלכם.

בסדר. אני לא מגיבה לזה.

הנושא הזה הוא נושא פלילי ואנחנו אנשי תנועה. קצת קשה לנו לענות על זה. אנחנו לא אנשי המקצוע.

מי שמנהל את התיקים האלה זה התביעה הצבאית. אני לא יודעת בדיוק מה קורה מבחינת הרשעות. זה לא הנושא של הדיון היום, וגם אם זה היה הנושא של הדיון היום לא הייתי מגיבה על זה מעכשיו לעכשיו.

תראי, הרי רוב זריקות האבנים הם בכבישי איו"ש.

ברור. אנחנו מדברים פה היום על אכיפה תעבורתית, לא על אכיפה פלילית-ביטחונית.

אגב, אני חייב להגיד לך שלמיטב ידיעתי, כי עשינו על זה גם דיונים, דווקא מחוז ש"י מתקופה שהם כמעט לא התעסקו בכלל באירוע הזה הם עכשיו עוסקים בצורה משמעותית מאוד בפיענוח של זריקות אבנים ובקבוקי תבערה. זה אירוע שהוא בעלייה של אלפי אחוזים אפילו בתיקים שנפתחו אצלם בימ"ר ובמחלק הפח"ע שלהם, ממעקב שלי בדיונים אחרים על הנושא הזה.

כלומר אין ירידה בהרשעות?

זה הפתיע אותי מה שאתה אומר פה. אני לא יודע אם יש ירידה בהרשעות. בגלל שאני התעסקתי בזה אני אסביר לך.

אני יכול לעזור לו במשהו אחד. מאז שהיו עושים מבצעים משטרתיים, איפה שהייתה ניידת לא היו זריקות.

לא. אבל אני אגיד לך משהו, בגדול תמיד זריקות אבנים זה היה אירוע שלא מטופל מהסיבה הפשוטה שצה"ל הוא לא מנהל מחלק חקירות. לצה"ל אין חקירות. בסוף צה"ל תפס את המחבל ברגע שהוא היה שם, היו שם חיילים – תפסו אותו. לא תפסו אותו? לא פותחים אחר כך חקירה מי זרק את האבנים. שב"כ לא מתעסק ברף הזה של הטרור, ולכן האירוע הזה של זריקות אבנים – אני אומר לך דברים שנאמרו פה בוועדה – במקרה שלא היו פצועים ברמה חמורה או הרוגים, בדרך כלל אף אחד אפילו לא חקר את זה. דווקא בשנה וחצי האחרונות מחוז ש"י נכנס לסיפור הזה וכן מנהל חקירות בהרבה מאוד מקומות ויש הרבה מאוד הצלחות. בהקשר הזה הוא מצליח להביא חוליות של זורקי אבנים. אני יכול להגיד לך, אני מכיר כמה וכמה אירועים כאלה וזה אירוע שהוא שינוי משמעותי לטובה.

אוקיי. אז הייתי רק אומר שבאמת תשים לב אולי זו טעות סטטיסטית, אולי זו סטייה, אולי זה משהו שהראו ב-2024.

בסוף כשאתה מסתכל על כמות ההרשעות, רובם אלה אנשים שחיילים תפסו על חם. קח את זה כנתון כי בסוף משטרת ישראל אף פעם לא התעסקה בזה.

אז יכול להיות שזו שאלה לצבא למה יש צניחה כזאת? אולי זה פחות כוחות?

זו באמת שאלה לצה"ל. בסוף מי שמתעסק בזריקות אבנים, עדיין למרות שהמשטרה מתעסקת בזה, האחריות בסוף על צה"ל. זה שתפסו פחות זורקי אבנים זה אירוע צה"לי, זה לא אירוע משטרתי.

הבנתי. ואם כבר כדי להרתיע אפשר גם להגדיל את הענישה. בסוף רצוי להגדיל את הענישה בצד שלכם, של החקיקה.

עמיחי, אתה רוצה להגיד עוד משהו?

כן, אם אפשר. זה נגרר לסוף הדיון, אבל אני רוצה שזה ייכנס לדיון הבא, ועד אז אני גם מתכנן, מתעתד להוציא את המסמך שדיברנו עליו גם בסוף הדיון הקודם. אני מזכיר שוב, ואני רוצה רגע בכל זאת בחצי דקה לתת מקרה בוחן. משפחת רימל איתרע מזלם הרע להיפגש עם נהג עבריין שפגע בהם בצורה חמורה – הרג את האמא והרג את הבן. בענישה היה פה שינוי קטן שאולי עבד לטובתם, לטובת מיצוי הדין עם אותו פוגע, שהתאונה הייתה ב-443 ליד כלא עופר ולא בתוך תחומי יהודה ושומרון. לכן אותו נהג פוגע הואשם בעבירה בהמתה בקלות דעת, ולפני חודש בשעה טובה גם הורשע – אחרי חמש שנים, כן? תחנות הצדק טוחנות לאט – הורשע בעבירה של המתה בקלות דעת שדינה בספר חוק העונשים של מדינת ישראל, (תיקון מס' 137), נכנס לתוקף בשנת 2019, 12 שנות מאסר.

דרך אגב, אם התאונה הייתה חצי קילומטר מערבה, בתוך יהודה ושומרון, זה לא היה דינו. הוא היה יכול לעמוד לדין אך ורק בשתי עבירות – ביהודה ושומרון בעבירה של הריגה יש רצח, לצורך העניין הריגה בכוונה ודינה מאסר עולם, או הריגה ברשלנות שדינה שלוש שנות מאסר. זה פער שקיים ביהודה ושומרון. אין המתה בקלות דעת. אין אפשרות להעמיד לדין על המתה בקלות דעת, כשהמתה בקלות דעת זה כאשר בן אדם ביצע מחדל. אני יכול לקרוא פה את לשון החוק מה זה הריגה כפי שמופיע בצווים של יהודה ושומרון: "הגורם במעשה או במחדל אסורים למותו של אדם יואשם בהריגה ודינו מאסר עולם". זה במצב של הריגה.

ביהודה ושומרון יש אפשרות להעמיד רק על הריגה שדינה מאסר עולם. לכן אותה נהגת שמואשמת בהריגת מתן צינמן לא מואשמת בהריגה אלא בגרימת מוות ברשלנות ודינה שלוש שנים, בגלל שאין את המדרגה האמצעית. הדבר הזה הוא גם לקונה משפטית. אני מבקש פה מיועמ"ש איו"ש שייכנס לסוגיה הזו, לעובי הקורה, ויבין למה לא הוחל החוק משנת 2019 בצו אלוף גם ביהודה ושומרון. אני מבקש שזה ייכנס לדיון הבא, ועד אז אנחנו נוציא גם מסמך מסודר ליועצת המשפטית לממשלה, ליועמ"ש איו"ש ולמי שעוד נדרש לדבר הזה. הדבר הזה כמובן ייתן כלים להעמדה לדין כנדרש על מי שעבר ועשה מחדל חמור שבעטיו נגרם מוות למי שהשתמש בדרך. אם אתה יודע לענות על זה עכשיו, מעולה. אני מניח שלא. תבדוק. נוציא גם מסמך.

אתה דיברת על זה גם בדיון הקודם.

נכון.

עימך הסליחה, לא הייתי בדיון הקודם.

אני יודע.

למיטב ידיעתי, גם באיו"ש באמת יש שלוש מדרגות של עבירות המתה, הראשונה היא גרימת מוות בכוונה, כמו שציינת.

רצח.

באיו"ש הסעיף נקרא גרימת מוות בכוונה. הוא מקביל לרצח. אתה גם מכיר את העונש המרבי. המדרגה הבאה היא הריגה, והמדרגה השלישית היא באמת גרימת מוות ברשלנות כפי שתיארת. פשוט אם שמתי לב נכון, בדברים שלך תיארת שתי מדרגות.

אתה צודק. יש גרימת מוות בכוונה. נכון. ביהודה ושומרון אפשר גם גזר דין מוות על הריגה בכוונה תחילה. הריגה זו עבירה שדינה מאסר עולם, ולכן נהגים לא מואשמים בהריגה, ובצדק אולי במידה מסוימת. כן או לא, לא משנה.

א, עוד פעם, אני בייעוץ המשפטי ולא בפרקליטות. למרבה ידיעתי, היו גם מקרים של העמדה לדין והרשעות גם בהריגה בעבירות של תאונות דרכים בדרגות חומרה כאלו ואחרות. אני אומר את זה למיטב ידיעתי. אני לא רוצה להתחייב על זה.

לדיון הבא נביא לפה את התובע המשטרתי.

אבל צריך להביא גם את יועמ"ש איו"ש שעוסק בדיון הזה.

אפשר להביא לפה את פרקליטות איו"ש. למרבה ידיעתי היו דיונים או התחילו להיות דיונים בהקשר הזה של הרפורמה. אם הוועדה תרצה, כמובן שאפשר להתייחס לזה בדיון הבא. אני כמובן לא הייתי ערוך לפי המצע הזה ספציפית לנושא של רפורמה שנעשתה בעבירות המתה.

נכון. בהחלט נעשה את זה בדיון הבא. יש כאן עוד מישהו שחשוב לו להגיד משהו?

טוב. תודה רבה לכל המשתתפים.

ישר כוח לכם. תודה רבה.

הדיון הוא משמעותי וחשוב. לצערי הוא לא עם הרבה בשורות, אבל אולי חוץ מלנהגים באיו"ש. תודה רבה לכולם. מירב, תודה גם לך על החלק שלך בדיון.

שמעון, יש לך משהו נוסף להתייחס אליו?

לא. תודה.

אוקיי. בסדר גמור. תודה רבה לכולם. יום טוב.


הישיבה ננעלה בשעה 13:16.