ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 02/09/2024

בקשה לאישור הארכת הכרזה על הגבלה ביטחונית (מס' 11) לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד- 2023

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



44
ועדת החוקה, חוק ומשפט
02/09/2024


מושב שני

פרוטוקול מס' 421
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ט באב התשפ"ד (02 בספטמבר 2024), שעה 10:31
סדר היום
בקשה לאישור הארכת הכרזה על הגבלה ביטחונית (מס' 11) לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023
נכחו
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
קארין אלהרר
חנוך דב מלביצקי
ארז מלול
יוליה מלינובסקי
יואב סגלוביץ'
יצחק קרויזר
חברי הכנסת
יוראי להב הרצנו
שלי טל מירון
יסמין פרידמן
מטי צרפתי הרכבי
רון כץ
חוה אתי עטייה
משתתפים
יפעת רווה - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אביב ישראלי - עוזרת משפטית ליועץ משפטי, המשרד לביטחון לאומי

דודו הררי - רע"ן פח"ע, המשרד לביטחון לאומי

ריקי בר און - ראש ענף כליאה שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

רפאל גנה - רמ"ח מבצעים חירום שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

אוהד בוז'י - רת"ח אג"מ חיסיונות ומשפט פלילי שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

גדי אלבז - הנהלת בתי המשפט

יוסף אבי יאיר אנגל - נציג משפחות החטופים
משתתפים באמצעים מקוונים
ישי שרון - מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית
ייעוץ משפטי
אפרת חקאק
נועה ברודסקי לוי
רכזת פרלמנטרית בוועדה
נחלה רחמני
רשם פרלמנטרי
ויקטור ינין

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
בקשה לאישור הארכת הכרזה על הגבלה ביטחונית (מס' 11) לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023
היו"ר שמחה רוטמן
בוקר טוב. אנחנו בעניין הארכת הכרזה על הגבלה ביטחונית לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל).

חבר הכנסת סגלוביץ' ביקש לומר דברי פתיחה. בבקשה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
שהם לא קשורים לדיון הזה. במידה מסוימת אני אפילו מרגיש שקצת מנותק מהמציאות לשבת פה בכנסת, בטח אחרי ההודעה שכולנו שמענו עליה בין שבת ליום ראשון בבוקר. אני חושב שאי-אפשר שלא לחבר את האירוע לאירוע שהיה ביום חמישי בקבינט – קבינט, לצערי, של המדינה, קבינט מופקר ומפקיר. הדיון שהיה שם – לא ברור לי איך הוא היה. אני יודע רק את תוצאותיו, לפחות מה שפורסם. נתניהו אמר: הינה, זאת הזדמנות לשים אצבע בעין לשר הביטחון – ועשה סוג של מחטף, דיון לגבי ציר פילדלפי. וזה לא באמת ציר פילדלפי – היה דיון עליו, הוא קיים הציר הזה – אלא זה ספין של נתניהו באוסף הספינים, להתחמק מהאחריות שלו להפקרה של ה-7 באוקטובר והמשך ההפקרה. והתוצאה, למרות האזהרות של גלנט – וגלנט דיבר והזהיר את הקבינט – נרצחו 6 חטופים שהחזיקו מעמד 11 חודשים. הם יכלו להיות איתנו אם נתניהו היה עושה את המעשה הנכון שחובתו לעשות.
אתה חושב לעצמך
זאת באמת המדינה שהייתי רוצה לחיות בה, שכך הקבינט מתנהל? שכך גם ראש המפלגה שלך מתנהל? שמקדשים את המוות במקום את החיים? שמפקירים במקום להציל? ושמדברים דברי רהב, במקום לעשות את המעשה שחובה לעשות למי שהפקיר? ומי שהפקיר – זה הממשלה הזו. זה הממשלה שאתה חלק ממנה. המפלגה שלך היא מרכיב מרכזי – ויש לכם דם על הידיים. גם אם לא אתם עשיתם. בוודאי שלא אתם. אבל כל יום אני שומע על החמאס, ואני שומע פחות מדי מה הממשלה שלי עושה.

ואני אגיד לך בדיוק מה היא עושה, ואני ארוץ מפה לוועדת הכספים. שר האוצר, ההוא, ראש המפלגה שלך, מעז ביום כזה לקיים דיון בוועדת הכספים לבקשת האוצר, להעביר כספים. מאיפה מעבירים אותם? לא מהמשרד של אורית סטרוק. אלה כספים שצריכים להגיע מאותה מינהלת שאמורה לטפל בצפון. זאת הממשלה שאתה נמצא בה, ממשלה מפקירה ומופקרת, ורואים את זה בכל צעד ושעל שלה. זה מעציב, כי זה ראש הממשלה – גם אם לא הצבעתי לו – שהוא גם שלי. אבל ככל שהזמן עובר, ברור לי לגמרי שכל דקה שאתם נמצאים בשלטון היא מסוכנת למדינת ישראל. אתם סכנה ברורה ומיידית. אתם, המפלגה שלך, ראש המפלגה שלך, חברו בן גביר – סכנה ברורה ומיידית.

ואני, בהזדמנות הזאת, למרות שאין פה קהל גדול – הדרך היחידה היא לצאת החוצה לרחובות. שם אני הייתי גם אתמול. ושם אני אהיה גם היום. כי להיות בדיון הזה היום – זה מנותק מהקשר, ביום כשיש לוויות היום. ואני מניח שגם בלוויות היום לא נראה אתכם.
היו"ר שמחה רוטמן
הייתי מתייחס. אני רק אגיד במשפט אחד: אין, אין תחתית לשפל שאתם תרדו אליו.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מה התוכנית שלכם?
היו"ר שמחה רוטמן
אני קורא אותך לסדר.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מה התוכנית שלכם?
היו"ר שמחה רוטמן
אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
תפסיק לקרוא לי לסדר, תגיד לי מה התוכנית.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, את לא תקטעי אותי. אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
כמה עוד ימותו?
היו"ר שמחה רוטמן
אם לא תפסיקי, אני אאלץ לקרוא אותך לסדר פעם שלישית.
קארין אלהרר (יש עתיד)
רוטמן, אני פשוט שואלת.
היו"ר שמחה רוטמן
אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מה?
היו"ר שמחה רוטמן
אני אדבר בלי שתפריעי לי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתה רק מדבר פה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני עוד לא התחלתי - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
מדבר, מדבר, מדבר – ובינתיים אנשים מתים.
היו"ר שמחה רוטמן
תצאי בבקשה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתה אמיתי?
היו"ר שמחה רוטמן
כן. חבל מאוד.
קארין אלהרר (יש עתיד)
ככה הם מנהלים את הממשלה: תצאי בבקשה.
היו"ר שמחה רוטמן
תצאי בבקשה. צר לי מאוד.
קארין אלהרר (יש עתיד)
פשוט רודן - - -

(חברת הכנסת קארין אלהרר יוצאת מן האולם)
היו"ר שמחה רוטמן
אין תחתית. אין תחתית לשפל שתרדו אליו. פשוט אין תחתית.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
יש תחתית - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אל תקטע אותי בבקשה.

אין תחתית. הניסיון הבזוי – באמת, אין לי מילה אחרת – לגייס את האסון. אגב, הזכרת חלק מהאסונות. נרצחו אתמול 3 שוטרים, את זה כנראה שכחת. היו 2 מכוניות תופת. הבוקר עוד מכונית תופת. אנחנו במתקפה מכל החזיתות על מדינת ישראל ועל אזרחיה, ללא הבדלים. ובזמן המערכה הזאת, אתה והחברים שלך בוחרים להפנות את החיצים ואת הירי פנימה לתוך המדינה, במקום להתאחד כנגד האויבים.

הדיון פה, שנקבע היום, עוסק בהגנה על חיי הסוהרים מפני המחבלים הנפשעים הללו. אני אפילו לא נכנס להתחשבנות פוליטית איתכם, כי אני לא חושב שזה היום. אם הייתי רוצה, היה הרבה מאוד לעשות.

הדיון שנעשה בוועדת הכספים כדי - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
הדיון בוועדת הכספים הוא שוד של הקופה הציבורית. הוא נמצא עכשיו למעלה, מזמין אותך לראות.
היו"ר שמחה רוטמן
אל תקטע אותי בבקשה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לוקחים את הכספים. לא מהכספים הקואליציוניים. לוקחים מכספים מיועדים, פורצים את מסגרת התקציב. אין לך מושג על מה אתה מדבר. שוד לאור היום מה שאתם עושים כל הזמן. ממשלת ביזה והפקרה.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת סגלוביץ'. זה שאתה לא מסוגל – אתה בא, מטיח דברים ואתה לא מסוגל לשמוע תשובות רגועות, רק מראה שאין תחתית. צר לי, באמת אין תחתית לשפל.

אני בטוח שהוא גם התכוון להשתתף בצער המשפחות. אבל לא היה חשוב לו, כי היה חשוב לו יותר לריב עם הממשלה. אני בטוח שהוא גם התכוון לחזק את הלוחמים ואת החיילים שלנו, אבל לא היה לו זמן לזה כי הוא היה עסוק בלריב עם הממשלה. אני בטוח שחבר הכנסת יואב סגלוביץ' גם רצה לחזק את כוחות הביטחון במאבקם, כדי שלא יהיו עוד פיגועים. כנראה גם לזה לא היה לו זמן. היה לו זמן לריב ביום הזה, להטיח האשמות חסרות בסיס ולפגוע במוצר היחיד שאותו אנחנו יכולים כאן, בבניין הזה, לספק בזמן מלחמה, שזה לכידות חברתית. אין לי מילה אחרת.

אני הייתי אפילו אומר שאין תחתית לעיסוק ולגינוי בנושא ציר פילדלפי. במקרה נמצא מולי, זה כבר אפילו הפך להיות בדיחה להקריא את הסתירות בדברי יש עתיד: "אם לא תהיה לנו שליטה בכל הכניסות לעזה, מעל ומתחת לאדמה, החמאס יוכל לבנות את כוחו מחדש".
שלי טל מירון (יש עתיד)
את מי זה מעניין עכשיו?
היו"ר שמחה רוטמן
כך אמר, תאמינו או לא, יאיר לפיד. ולכן, העובדה שהיום דף המסרים של מפלגת יש עתיד הוא לבוא ולצעוק ולייצר פילוג וסכסוך – מביך. מביך מאוד.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
סבבה. מחלק לנו ציונים.
שלי טל מירון (יש עתיד)
אנחנו רוצים לדבר בבקשה.
היו"ר שמחה רוטמן
כן, אתם תדברו, אם תרצו, לנושא הדיון, אחרי שאנחנו נעסוק בנושא.

אנחנו בהארכת הכרזה על הגבלה ביטחונית לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל). נמצאות אל מול פנינו גם בקשתו של שר המשפטים בנושא, גם בקשתו של השר לביטחון לאומי, גם חוות הדעת של הסניגוריה הציבורית. גם מנהל בתי המשפט העביר את עמדתו. וכמובן, וזה בעיניי העיקר, חוות הדעת של נציב שירות בתי הסוהר, שמדבר על הסכנה אם ההסדר הזה לא יימשך, כולל הסכנה הביטחונית והגידול במספר האסירים הביטחוניים והאיומים. הועבר לעיון הוועדה גם חומר חסוי שנמצא בכספת הוועדה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
למה אנחנו לא - - -
היו"ר שמחה רוטמן
כמו תמיד, מי שרוצה לעיין בחומר החסוי יכול לעיין, הוא בכספת הוועדה. אין בזה חדש.

מבקשי הבקשה – משרד המשפטים, המשרד לביטחון לאומי, אתם רוצים לומר כמה מילים?
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אני רוצה להבין רקע.
היו"ר שמחה רוטמן
הרקע הוא אותו רקע. דיברנו על זה פעמים רבות. המסמכים גם נמצאים מול פנינו. זו הארכה של הוראת השעה. הארכה מספר 11.
אפרת חקאק
הכרזה.
היו"ר שמחה רוטמן
של ההכרזה, נכון.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
רגע, זאת לא חקיקה?
אפרת חקאק
לא.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, זו לא חקיקה. זו הכרזה מכוח החקיקה שהעברנו לפני היציאה להדממה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אני פשוט עושה לעצמי סדר. יש פה חקיקה כל פעם, שאנחנו פעם אחרונה הארכנו את זה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לפני הדממה, בדיוק לפני חודש.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
הארכנו את זה עד מתי?
היו"ר שמחה רוטמן
את החקיקה עצמה ל-4 חודשים, עד סוף נובמבר-תחילת דצמבר נראה לי.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
יש את ההכרזה ויש את החקיקה.
היו"ר שמחה רוטמן
הייעוץ המשפטי, אתם יכולים להסביר, בבקשה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
כן, תסבירו לי, פשוט אני קצת הלכתי לאיבוד.
אפרת חקאק
לפי החוק שהארכנו באמצע אוגוסט, השרים – שר המשפטים והשר לבל"מ יכולים להכריז על הכרזה. יש כל מיני אופציות. אבל ההכרזה שאנחנו מדברים עליה היום זו הכרזה הביטחונית, שאומרת שהאסירים הביטחוניים, הם לא קשורים לנוח'בות, אנחנו מדברים על האסירים הביטחוניים שנקרא להם רגילים שלנו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
זה חל גם?
אפרת חקאק
לא, ההכרזה לא חלה על הנוח'בות. החוק הסדיר את העניין של ה-VC, הדיונים בהיוועדות חזותית והנוח'בות. בהכרזה אנחנו מדברים אך ורק על האסירים הביטחוניים הרגילים שלנו שלא קשורים ל-7 באוקטובר.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, שלא מוחזקים מכוח התקש"ח. הם יכולים להיות קשורים ל-7 באוקטובר בהקשרים אחרים. הם לא מוחזקים מכוח התקש"ח.
קריאה
נכון.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
זאת אומרת, זה גם חל?
היו"ר שמחה רוטמן
אם הם מוחזקים מכוח הארכת חוק להארכת התקש"ח, אז זה לא חל עליהם, זה מוסדר בחקיקה.
קריאה
נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
ואם הם אסירים ביטחוניים, יכולים להיות קשורים ל-7 באוקטובר בדרך אחרת, אבל לא מוחזקים מכוח התקש"ח, אז החוק הזה חל עליהם. אבל זאת קבוצה קטנה.
אפרת חקאק
אם הסוהרים משוכנעים שאי-אפשר לקיים את הדיונים בנוכחות, אז הסוהרים יכולים להכריז על הכרזה ביטחונית. ואז, זה אומר שכל הדיונים של האסירים הביטחוניים יתנהלו בהיוועדות חזותית, חוץ מכמה פתחי מילוט שקבענו.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אני רק רוצה לדייק את האירוע. זאת אומרת, ברגע שאנחנו מדברים על VC, היוועדות חזותית, יש שם חובת נוכחות של עורך דין.
היו"ר שמחה רוטמן
בכל דיון ב-VC יש חובת נוכחות של עורכי דין.
אפרת חקאק
כן, בכל דיון ב-VC. זה לפי החוק.
יפעת רווה
אי-אפשר אחרת.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
כן, זה החוק.
היו"ר שמחה רוטמן
יש לנו דיון בשבוע הבא. עוד לא פורסם הלו"ז בגלל השבתת המערכות. אבל קבענו דיון – גלי לא פה, היא יותר מחזיקה את הלו"ז בראש – בחוק, בנושא של מימון ייצוג, להכנה לקריאה השנייה והשלישית. זה לשבוע הבא.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
רגע, שאנחנו פשוט נהיה ברורים ואמיתיים. ברגע שאנחנו מאפשרים היוועצות חזותית לגבי אסיר ביטחוני כלשהו, כולל נוח'בות, יש שם חובה של נוכחות עורכי דין, כי זה חוק שקבע את זה. נכון?
היו"ר שמחה רוטמן
לא זה החוק. החוק הכללי של ה-VC.
אביב ישראלי
אבל צריך להגיד שביחס ללב"חים יש הסדר שונה. וגם הנושא של היוועצות עם עורך דין וחובת נוכחות – זה גם שונה, בנפרד.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
השורה התחתונה. ברגע שאנחנו ממשיכים עם הדבר הזה של VC, אנחנו מסכימים ומחוקקים את האירוע שתהיה שם נוכחות של עורך דין – כי זה מה שחוק קבע. נכון?
היו"ר שמחה רוטמן
לדעתי, בכל מקרה יש עורך דין. אבל בכל מקרה, כמו שאמרנו, הנושא של מחבלי הנוח'בה מוסדר בחוק ה-VC הרגיל, בחוק הכללי, לא בהארכה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אז מה זה עכשיו?
היו"ר שמחה רוטמן
זה כל האסירים הביטחוניים שהם מוחזקים, רובם הגדול, תקופות זמן יותר ארוכות. לרובם כבר יש עורך דין. רובם גם לא מיוצגים על ידי הסניגוריה בכל מקרה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
חברים, שאנחנו נשים דברים על השולחן בצורה ברורה, שאנחנו לא נשקר יותר לעצמנו.
היו"ר שמחה רוטמן
אף אחד לא משקר לאף אחד.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
זאת אומרת, שאחר כך לא יהיו לי צרחות וצעקות איך זה יכול להיות שמדינת ישראל מממנת מחבלים: זה החוק שיאפשר סניגוריה למחבלים.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, זה לא החוק שמממן מחבלים. מה שאת אומרת עכשיו לא נכון.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אוקי, אז תסביר.
היו"ר שמחה רוטמן
מה שאת אומרת עכשיו לא נכון. יש נציג הסניגוריה בזום. הסניגוריה בכל מקרה, בדרך כלל, לא מייצגת את המחבלים. את מחבלי הנוח'בה בכלל לא, וגם את המחבלים הרגילים זה מקרים מאוד מאוד נדירים. הסניגוריה לא מייצגת. לרובם יש סניגורים משלהם, רובם הם אסירים שכבר שפוטים, חלקם אסירים לתקופות זמן ארוכות, חלקם אסירים של מעצרים מינהליים. כל המנגנון הזה. הסניגוריה לא קשורה לאירוע הזה.

כן, כאשר מתנהל דיון ב-VC, על פי חוק חייב סניגור. בהרבה מאוד מקרים אחרים גם כאשר אין דיון ב-VC יש סניגור או צריך סניגור מסיבות אחרות. זה לא ערך חד חד ערכי, שבלי זה הם לא יהיו עם סניגור ועם זה הם יהיו עם סניגור. זה אחד.

והדבר השני הוא, כאמור, נושא הסניגוריה. מינוי סניגוריה ומימון סניגור – עברה הצעת חוק בקריאה ראשונה בנושא הזה. הכנה לקריאה השנייה והשלישית – דיון, בע"ה, בשבוע הבא.

והדבר השלישי, מבחינת העלות למדינה. אני חושב שלכולם ברור שגם אם אנחנו מדברים אפילו על הקבוצה של מחבלי הנוח'בה – שכאמור הם לא בהכרזה, אלא בחקיקה – הבאה שלהם לבית משפט מבחינת העלות למדינה היא הרבה יותר גבוהה מאשר סניגור, גם אם היינו עכשיו בסיטואציה הזאת.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
יש אסירים ביטחוניים שהם יהודים?
היו"ר שמחה רוטמן
יש.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
וזה חל גם עליהם, למשל על פורעים ביהודה ושומרון?
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
כן.
היו"ר שמחה רוטמן
על אסירים.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אני פשוט רוצה שאנחנו נגיד פה את האמת, לא נשקר לעצמנו ונפסיק לעוות את המציאות. גם בהכרזה הזאת, וגם בחוק היוועדות חזותית, ברגע שזה המצב, יש חובת מינוי עורך דין. וכרגע, כל עוד - - -
היו"ר שמחה רוטמן
חובה שיהיה עורך דין. לא חובה שיהיה מינוי עורך דין. זה לא נכון. את מטעה שוב.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
זאת אומרת, יש חובה שיהיה עורך דין ואין חובת מינוי?
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. להזכירך, היה לנו פה דיון במרץ אחרי שאנחנו כבר עשינו כמה וכמה הארכות, כולל של הנוח'בות. במרץ היה לנו פה דיון ונאמר לנו שכל עורכי הדין עד מרץ לא מונו על ידי הממשלה ולא מונו על ידי בתי המשפט.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
הייתה שם עמותה שכן עשתה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני רוצה להתחיל ולסיים משפט. הפטפטת הזאת: חובה שיהיה, אבל לא חובה שימונו – זאת פטפטת משפטית. זה מתאים, אתה יודע - - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
בחוק היוועדות חזותית כתוב ברור.
היו"ר שמחה רוטמן
לא חובה שיהיה מיוצג. לא חובה שהמדינה תמנה עורך דין. עובדה, כמו שאמרתי, עד מרץ היו כמה וכמה הארכות. הייתה חובה שיהיה עורך דין. לא מונו עורכי דין. למה? כי מונו עורכי דין אחרים.

מאז מרץ, מתישהו, במהלך פרק הזמן – אולי משרד המשפטים ומשרד הבל"מ ירצו להרחיב על זה – כן מונו. ובשנייה שנודע לנו על זה – קידמנו את החקיקה השנייה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אני רוצה להתחיל ולסיים משפט. הפטפטת הזאת – חובה שיהיה, אבל לא חובה שימונו – זאת פטפטת משפטית. זה מתאים, אתה יודע - - -
היו"ר שמחה רוטמן
זה עניין עובדתי.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
לא, זה לא עובדתי. ברגע שכתוב שחובה שיהיה עורך דין, אז ברור שמישהו צריך למנות אותו.
היו"ר שמחה רוטמן
להגיד "פטפטת" על משהו שנמסר? אני בדרך כלל משתדל לשמור על כבודם של אנשי משרד המשפטים - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
זאת פטפטת.
היו"ר שמחה רוטמן
- - שנמצאים פה. הם אמרו את המידע הזה. אני חושב שזה לא יפה לקרוא להם "פטפטת".
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
זאת פטפטת. אתה יודע מה? אני לא אתן את הדוגמאות שיש לי כרגע בראש, כי זה יבזה.
היו"ר שמחה רוטמן
ככל שמשרד המשפטים ירצה להתייחס. אני מוחה על ה"פטפטת", על האמירה שלך.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אני רוצה שאנחנו נהיה מאוד ברורים לגבי מה שקורה עכשיו. כרגע, גם לפי ההכרזה הזאת וגם לפי החקיקה שקיימת, ברגע שיש לנו היוועדות חזותית, יש חובת נוכחות עורך דין ובתי משפט נאלצים למנות עורכי דין לאותם מחבלים ביטחוניים או נוח'בות, שבסוף מדינת ישראל תשלם על זה.

בע"ה, באמת, אני תומכת נלהבת בחוק שלך, כשזה יעבור אנחנו נצא מהברוך הזה. אבל כרגע, במצב הנוכחי, מי שעשה את זה כל 11 החודשים ומי שממשיך עם זה כרגע, מינוי עורכי דין למחבלים על חשבון אזרחי ישראל – זאת ממשלת ישראל. זה המצב.
היו"ר שמחה רוטמן
לא.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
לא? אז מי משלם לעורכי דין?
היו"ר שמחה רוטמן
אם תרצי, משרד המשפטים - - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אז למה אנחנו צריכים את החוק שלך, אם זה לא?
היו"ר שמחה רוטמן
את אמרת "כל 11 החודשים". זה לא היה נכון. אבל שוב, יש פה משרד המשפטים. הרי מקור המידע שלי הוא משרד המשפטים, לא אני. אני מציע שנשמע מהם.
יפעת רווה
אני אתייחס. קודם כל, כשיש שלב של ניהול משפט, אי-אפשר יהיה לנהל משפט בלי עורך דין. זה אינטרס ראשון במעלה של המדינה. זה דבר שבכל מקרה צריך פתרון. אי-אפשר להגיד: טוב, לא נשלם וגם לא יהיה. אי-אפשר.
היו"ר שמחה רוטמן
רק שנייה. חלק מהאנשים שעליהם חלה ההכרזה, למיטב הבנתי זה אנשים שכבר הוגש בעניינם כתב אישום ואמרו שיבקשו מאסר בפועל, ואז ממילא חייבים עורך דין. נכון?
יפעת רווה
נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
בלי קשר ל-VC?
יפעת רווה
בלי שום קשר ל-VC. גם הפושעים הנתעבים ביותר, באמת הנתעבים ביותר, וברור לכולם פה עם מה מתעסקים. יש חובת מינוי, וחובת המינוי – גם כי צריך ייצוג, וגם כי אי-אפשר לנהל משפטים כאלה, בוודאי בעבירות הכי חמורות בספר החוקים, ובהגדרה, בעבירות רצח, ובוודאי - - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אני יודעת.
יפעת רווה
חייבים עורך דין. אז פה הדבר הזה הוא ברור.

עכשיו לגבי הנושא של היוועדות חזותית.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אבל שם הסניגוריה הציבורית נכנסת, כי תרצי או לא תרצי זה תפקידם.
יפעת רווה
ידברו הסניגוריה הציבורית. היו לנו הרבה התדיינויות איתם, כי ברור הקושי לייצג בנסיבות האלה.

לגבי ה-VC. בוודאי שאי-אפשר לנהל את זה בלי סניגור, כשגם יש הרבה מאוד קשיים עם עצם ההתנהלות בהיוועדות חזותית. אנחנו רואים את זה, ונשמע תכף את הסניגוריה הציבורית. אבל בוודאי, גם לעשות את זה בהיוועדות חזותית וגם בלי עורך דין – הדבר הזה פשוט לא אפשרי.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אבל יש לי פה מחלוקת עם יושב-ראש הוועדה.
יפעת רווה
אני לא חושבת.
היו"ר שמחה רוטמן
אני גם לא חושב. אמרתי לה שאני לא חושב, אבל - - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אני אומרת, שברגע שבחוק כתוב שיהיה ייצוג עורך דין – הוא אומר שזה לא חובה שימונה.
היו"ר שמחה רוטמן
אפילו נאלצתי להגן על משרד המשפטים ולהגיד שמה שאמרתם זה לא פטפטת. תראי כמה קשה - - -
יפעת רווה
תנחומיי.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אני אומרת, ברגע שכתוב שיש ייצוג עורך דין, בתי משפט נאלצים למנות עורכי דין על חשבון המדינה. יושב-ראש הוועדה טוען, שזה שכתוב שיהיה עורך הדין, זה לא בהכרח אומר שימונו עורכי דין.
יפעת רווה
יש דיונים נפרדים בהצעת החוק.
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה, עוד לפני דיונים נפרדים בהצעת החוק. מה שאני אמרתי, ואני עודני אומר: להבנתי, החובה בחוק היא שיהיה עורך דין. השאלה האם ימונה על ידי בית המשפט. הרי יש אנשים שבאים עם עורך דין מהבית. יש אנשים שעמותות מממנות להם.

שוב, ממה שנמסר פה לוועדה בדיון בחודש מרץ, נאמר שעד לאותו רגע בית המשפט לא מינה בכלל. אז הדיון היה על מחבלי הנוח'בה. הייתה איזו עמותה שמימנה את זה. ומאז חל איזשהו שינוי. זה לפי הנתונים שנמסרו.
יפעת רווה
למיטב ידיעתי, היום זה יום של שביתה, הנהלת בתי המשפט לא נמצאת פה, והנתונים של - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא הבנתי. הנהלת בתי המשפט שובתת?
יפעת רווה
אני לא יודעת. אם יש מישהו בזום, אז בסדר גמור. אבל בגדול, חלק ממשרדי הממשלה שובתים.
היו"ר שמחה רוטמן
הנהלת בתי המשפט בזום?
גדי אלבז
לא, פה, נוכחים.
יפעת רווה
סליחה, סליחה, טעות שלי.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
למה אתה לא שובת? למה אתה לא שובת? תלך לשבות.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
תסבירי לי את ההבדל בין שיהיה עורך דין לבין מינוי עורך דין. אם יש עורך דין למחבל, אז ברור שלא צריך למנות כי יש כבר עורך דין.
יפעת רווה
אני אסביר.
היו"ר שמחה רוטמן
שיירשם לפרוטוקול שנציגת יש עתיד ביקשה מעובד מדינה לעבור על החוק.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
מה לעבור על החוק?
היו"ר שמחה רוטמן
לשבות.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
יש שביתה, מה לעשות.
היו"ר שמחה רוטמן
לא הבנתי.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
מה לעבור על החוק?
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
מה לעשות שהמדינה מתפרקת? מה לעשות שאנשים מתים בעזה?
היו"ר שמחה רוטמן
אתם קוראים לעבור על החוק.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
אף אחד לא עובר על החוק. אני לא עוברת על החוק.
היו"ר שמחה רוטמן
לא הבנתי. אבל היועצת המשפטית אמרה שהשביתה לא חוקית.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
ההסתדרות הכריזה על שביתה. ההסתדרות הכריזה על שביתה.
היו"ר שמחה רוטמן
רק רגע. היועצת המשפטית - - -
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
לא, לא. היא ניגשה לבית הדין לעבודה.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
תפסיק להתעסק בשטויות. תפסיק להתעסק בשטויות. אתה חלק מקואליציה שמפקירה את החטופים, ואתה מתעסק בשטויות עכשיו, על מה אמרנו או לא אמרנו?
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
יש פסיקה של בית הדין לעבודה? אני לא יודעת.
היו"ר שמחה רוטמן
תפסיקו לצעוק.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
קח אחריות. הם היו חיים ביום חמישי.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
יש פסיקה של בית הדין לעבודה? היועצת המשפטית ביקשה לבחון את זה בבית הדין לעבודה. יש פסיקה? יכול להיות שכבר היה דיון ואני לא ערה לזה.
רון כץ (יש עתיד)
לא, לא היה דיון.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
אז נחכה לדיון של בית הדין לעבודה.
שלי טל מירון (יש עתיד)
בדיוק, לא הבנתי איך בכלל הגענו לזה.
היו"ר שמחה רוטמן
א', אני לא מצליח להבין מדוע אתן צועקות.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
אני לא צועקת, אני מדברת ,אדוני.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
כי אתה מה זה קר רוח בדרך כלל. אתה רגוע – ובגלל זה קארין יושבת בחוץ, נכון?
שלי טל מירון (יש עתיד)
הפוך, הפוך, איך אפשר להיות קרי רוח כשמוציאים להורג את האחים והאחיות שלנו בעזה?
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
אנשים מתים, אנשים נמקים, אנשים מוצאים להורג.
שלי טל מירון (יש עתיד)
איך אפשר להיות קרי רוח?
רון כץ (יש עתיד)
למה קארין בחוץ? למה?
שלי טל מירון (יש עתיד)
מה עוד יקרה במדינה הזאת כדי שלא תהיו קרי רוח? תפרקו את הממשלה על חמץ, על פיתה? פירקתם את הממשלה.
היו"ר שמחה רוטמן
אתם כנראה לא שמעתם, אז אולי אני אצטרך לחזור ולהגיד לכם את מה שאמרתי לחברכם חבר הכנסת יואב סגלוביץ': תתביישו לכם, שאתם - - -
שלי טל מירון (יש עתיד)
אנחנו נתבייש? תתביישו שאתם לא - - -
יסמין פרידמן (יש עתיד)
אנחנו צריכים להתבייש?
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
אני מתביישת בכם. אני מתביישת בכם.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
אתה צריך להתבייש, שאתה חלק מקואליציה שמפקירה.
שלי טל מירון (יש עתיד)
תחזירו את האחים והאחיות שלנו. תתביישו אתם.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
חטופים שנרצחים בגללכם.
שלי טל מירון (יש עתיד)
איך אתה מנהל פה דיון בזמן שמוציאים אותם להורג?
היו"ר שמחה רוטמן
אתן לא ברשות דיבור.
שלי טל מירון (יש עתיד)
איך אתה יכול לעשות כזה דבר, אלוהים? הניתוק, הניתוק, הניתוק.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
רוטמן, הכול טוב במדינה. הכול טוב במדינה. התקציב מצוין, המצב הכלכלי מצוין, המצב הביטחוני מצוין, מערכת החינוך מצוינת - -
היו"ר שמחה רוטמן
אתן לא ברשות דיבור. אם תמשיכו להפריע, אני אצטרך להוציא אתכן.
שלי טל מירון (יש עתיד)
איך אפשר לנהל פה דיון בכלל?
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
- - מערכת הבריאות מצוינת. רק אני אתבייש. הכול מצוין במדינה הזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
מטי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
שלי טל מירון (יש עתיד)
אנחנו פסע מהניצחון, הכול טוב.
רון כץ (יש עתיד)
אני דווקא אוהב את הגישה הרגועה שלך, כאילו הכול טוב במדינה. מדהים.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
מושלם. עוד קצת – ונשתגע. הכול מצוין במדינה הזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
שלי טל מירון (יש עתיד)
אנחנו פסע מהניצחון, הכול טוב.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
הבריאות, החינוך, הביטחון, יחסי החוץ – הכול מצוין במדינה הזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
אנשים נמקים. אנשים מתים.
היו"ר שמחה רוטמן
אנא, צאי בבקשה. תודה. תודה רבה.
רון כץ (יש עתיד)
מה זה הרוגע החדש הזה שסיגלת עצמך, כאילו הכול טוב במדינה?
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
אני מתביישת בכם.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
אולי קלונקס.
רון כץ (יש עתיד)
לא, באמת, אני אומר לך, זה משהו לא נורמלי.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה מפריע לי. אם תמשיך, אני אקרא גם אותך לסדר.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
עוד כדורים, עוד כדורים. כולנו על כדורים.

(חברת הכנסת מטי צרפתי הרכבי יוצאת מן האולם)
רון כץ (יש עתיד)
אתה יכול לקרוא לי, שמחה. אני רק אומר לך, קצת להתייחס למצב שקורה במדינה.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת רון כץ, אני קורא אותך לסדר.
שלי טל מירון (יש עתיד)
הם מתעלמים. דיונים בכנסת, כאילו - - -
רון כץ (יש עתיד)
6 אנשים נרצחו לפני 3 ימים.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
מעניין לו אתה יודע את מה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
שלי טל מירון (יש עתיד)
הוציאו להורג 6 אחים ואחיות שלנו – הכול מתנהל בכנסת רגיל, כאילו הכול טוב, הכול סבבה.
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת שלי טל מירון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
על מה אתה קורא לסדר? על מה? תסביר על מה אתה קורא לסדר.
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת יסמין פרידמן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
על זה שאנחנו אומרים ומדברים מדם ליבנו - -
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת יסמין פרידמן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
- - כי קשה לנו, קשה לנו שאתם ממשיכים כאילו כלום לא קרה? על זה אתה מוציא אותנו?
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת יסמין פרידמן, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. נא תצאי.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
ואנחנו צריכים להתבייש?
שלי טל מירון (יש עתיד)
לא, כי הדיון יותר חשוב.
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת שלי טל מירון, את בקריאה גם.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
בושה.
שלי טל מירון (יש עתיד)
אז אולי תאפשר לנו לדבר ונגיד את דברינו, כי בשביל זה אנחנו קיימים, חברי הכנסת, כדי להתבטא ולהגיד את הדברים בוועדות. נראה לי סביר שתיתן לנו לדבר.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
למה שייתן? את אומרת לו את האמת בפרצוף.
היו"ר שמחה רוטמן
אתם רק מפריעים כרגע.
שלי טל מירון (יש עתיד)
אנחנו נפריע ונפריע ונפריע – עד שתחזירו אותם מעזה. תקום בבוקר – ותדרוש מראש הממשלה עסקה.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
אני מזמינה אותך איתי להלוויה של כרמל גת היום בבארי. תגיע להלוויה של כרמל גת היום בבארי, תבקש סליחה.

(חברת הכנסת יסמין פרידמן יוצאת מן האולם)
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת שלי טל מירון - - -
שלי טל מירון (יש עתיד)
מה זה להפריע לעומת להוציא להורג את האחים והאחיות שלנו?
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת שלי טל מירון, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. אנא, צאי בבקשה.
שלי טל מירון (יש עתיד)
אני בגאווה גדולה אצא מפה. ואתה צריך לקום בבוקר ולשאול את ראש הממשלה: מה עשית היום כדי להחזיר את האחים והאחיות שלנו?
היו"ר שמחה רוטמן
תצאי.
שלי טל מירון (יש עתיד)
זה אחים ואחיות שלך שמתים שם.
היו"ר שמחה רוטמן
שלי טל מירון, את מפריעה לקיום הדיון. תצאי בבקשה, תודה.
רון כץ (יש עתיד)
תהיה זכות דיון בדיון?
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
שמחה, מתי יהיה אפשר לדבר?
שלי טל מירון (יש עתיד)
אין, לא נותנים לדבר בוועדה הזאת.

(חברת הכנסת שלי טל מירון יוצאת מן האולם)
היו"ר שמחה רוטמן
אתם מפריעים. אתם מפריעים כרגע. אנחנו מנהלים דיון. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי שאלה שאלה, נציגי הממשלה עונים לה. אנחנו מנהלים את הדיון – ואתם מפריעים.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אני לא יודע מה זה "אתם". אני שואל מתי יתאפשר לי לדבר.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה לא יודע מה זה "אתם"? אתה כרגע, ספציפית - -
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אני שואל מתי יתנו לנו לדבר.
היו"ר שמחה רוטמן
- - גם רון, זה יוצא ברבים, אבל אתה כרגע ספציפית, ואתה ממשיך להפריע.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אני מבקש - - -
היו"ר שמחה רוטמן
שמעתי, נרשמת לדבר. שמעתי, נרשמת לדבר. אני אתן לך לדבר בתורך.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
מה זה בתורי?
היו"ר שמחה רוטמן
אתה תפסיק לפנות אליי כרגע, כי אנחנו כרגע באמצע הדיון.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אני חלק מהדיון, שמחה, ואני מבקש לדעת מתי יתאפשר לחבר הכנסת לדבר.
היו"ר שמחה רוטמן
כשיגיע התור שלך אני אתן לך, תאמין לי. שב, תחכה, תקבל את התור שלך. הכול בסדר.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
כמו שאתה שם לב – אני מחכה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אתה רק מפריע.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אני רק מפריע?
היו"ר שמחה רוטמן
כן.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אפשר לקבל תשובה? מה היה? מה קורה? מה זה אומר?
יפעת רווה
לזה צריך את הנהלת בתי המשפט. אני רק אגיד שאכן יש מקרים שיש ייצוג פרטי, שזה מוסדר בדרך אחרת.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
ברגע שאין ייצוג פרטי, מה בית המשפט צריך לעשות במצב כזה?
יפעת רווה
חייבים למנות. זה לפי שיקול דעת שלו. אבל בדרך כלל, היוועדות חזותית או ניהול משפט – אי-אפשר בלי סניגור. זה לפי שיקול דעת של בית המשפט, אבל - - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אין שם מילים "שיקול לדעת". מה כתוב בחוק?
יפעת רווה
שוב, תלוי באיזה מקרה. אבל במקרים של היוועדות חזותית חייבים למנות סניגור.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
בואי נדייק. אנחנו מדברים על היוועדות חזותית. ברגע שכתוב בחוק שיהיה ייצוג עורך דין, אם יש ייצוג של עורך דין פרטי – עמותה, מחלל, לא יודעת מה, חייזרים – אז בית משפט לא צריך לשבור את הראש.

אבל אם יש מצב – זאת בדיוק הפרשנות המשפטית – שלאסיר או למי שבמעצר אין עורך דין, יש לבית משפט שיקול דעת למנות או לא למנות?
יפעת רווה
במקרה זה אין שיקול דעת. בוודאי שלא.
היו"ר שמחה רוטמן
הנקודה ברורה, תודה רבה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
ואז מי משלם?
יפעת רווה
מדינת ישראל.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
יופי, זהו, מיציתי.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. מצוין.

המשרד לביטחון לאומי, אתם רוצים להתייחס?
אביב ישראלי
לסוגיה הזאת לא.
היו"ר שמחה רוטמן
לא לסוגיה הזאת, לבקשה.
אביב ישראלי
הבקשה שמונחת היא בעצם הארכה ב-28 ימים נוספים. בפני השרים הונחה חוות הדעת של נציב בתי הסוהר, בצירוף חוות דעת של גורמי המודיעין וחטיבת המבצעים, שמצביעים על כך שעדיין קיים סיכוי ממשי בהוצאת אסירים ועצורים לדיונים בבתי המשפט. כמו כן, הונחו בפניהם עמדות של מנהל בתי המשפט והסניגורית הציבורית הארצית. לאחר בחינת הדברים, החליטו לבקש הארכה ב-28 ימים נוספים.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה.
אפרת חקאק
משרד המשפטים לא הציג את הבקשה.
היו"ר שמחה רוטמן
משרד המשפטים?
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
ואולי אחר כך הנהלת בתי המשפט, אפשר?
היו"ר שמחה רוטמן
אוקיי.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
תודה.
יפעת רווה
זה המשך להארכות הקודמות. אני אומר בגלוי, הדברים ידועים, היה דיון בדבר הזה. היו פה חילוקי דעות. עמדתנו הייתה, שמה שהיה נכון לתקופה הראשונית של המלחמה לא נכון לאורך זמן. אנחנו שומעים על קשיים רבים, גם מהסניגוריה הציבורית.

בסופו של דבר, עמדתנו בנושא הזה לא התקבלה ולכן הבקשה מונחת כאן.
היו"ר שמחה רוטמן
הנהלת בתי המשפט?
גדי אלבז
בהתאם למכתב ששלח מנהל בתי המשפט, מבחינתנו ראוי שכל הגורמים הרלוונטיים ימשיכו לבחון כיצד לקדם הליכים במסגרת הנסיבות הקיימות. אבל אנחנו, מבחינתנו, ערוכים גם לקיים דיונים פרונטליים וגם ב-VC.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
כמה סניגורים בית המשפט מינה בהליכים של VC?
גדי אלבז
אני לא יודע.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
למה אתה לא יודע?
היו"ר שמחה רוטמן
יוליה, כי זה לא נושא הדיון.
גדי אלבז
זה לא נושא הדיון.
היו"ר שמחה רוטמן
הוא לא היה אמור לבוא ערוך לשאלות האלו. בשבוע הבא יהיה דיון על הנושא הזה ספציפית. אני חושב שלא הגיוני לשאול אותו למה הוא לא יודע על משהו שלא קשור לנושא הדיון.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אם אתה לא יודע עכשיו, אני אבקש ממך או מנציגים שלכם לדיון הבא. אני רוצה לדעת כמה הליכים יש היום במסגרת VC שאין שם עורכי דין פרטיים או עמותות, מה שנקרא ייצוג פרטי, ובית המשפט נאלץ למנות עורכי הדין בהחלטתו, וכמה זה עלה.

ואני רוצה לקבל תשובה. אני לא מוכנה לשמוע אחר כך שלא יודעים.
היו"ר שמחה רוטמן
יוליה, תודה. רק בבקשה לא לדיון הבא בהארכה, אלא לדיון הבא הקבוע לשבוע הבא לנושא הזה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
לשבוע הבא?
היו"ר שמחה רוטמן
כן, אמרתי לך בתחילת הדיון.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
יופי.
היו"ר שמחה רוטמן
יום ראשון בשעה 9 בבוקר.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
לא, לא.
היו"ר שמחה רוטמן
מה לעשות.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
לא, אני אסביר לך למה אחר כך.
היו"ר שמחה רוטמן
אז נדבר אחר כך. יוליה, הכול בסדר, את חברת ועדה ידועה, מוכרת ומוערכת.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
ואני אשמח גם לדעת על ההוצאות, מתחילת המלחמה. תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
ננסה למצוא פתרונות, בסדר.

בבקשה, חברי הכנסת. חבר הכנסת יוראי להב הרצנו בבקשה, ואחריו חבר הכנסת רון כץ.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
תודה רבה.
היו"ר שמחה רוטמן
בקצרה בבקשה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
כמה זמן לרשותי?
היו"ר שמחה רוטמן
3 דקות.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
6 יהודים הוצאו להורג בעזה. 6 חטופים. 6 בני אדם. הם הובאו לשם בחיים והם נרצחו. הם הופקרו במשמרת שלך, שמחה רוטמן, נלקחו מהבתים שלהם על ידי מחבלים צמאי דם והוצאו להורג. והייתה להם ברירה. הייתה לנו ברירה, להוציא אותם בחיים מהשבי. ואתה יודע טוב ממני, כי אתה חבר בקואליציה הזאת, שקיבלתם החלטה. ראש הממשלה קיבל החלטה שהוא מעדיף נכסים חומריים, ציר פילדלפי, ולא את החיים של החטופים. וזה, בעיניי, בלתי-נסבל.

ומה שיותר בלתי-נסבל, בעיניי, זה שאתה מנהל כאן, אחרי שנרצחו כל כך הרבה אנשים, ונאנח כאן כאילו זה מטריד אותך, כאילו אני מטריד אותך - -
היו"ר שמחה רוטמן
אתה לא מטריד אותי.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
- - כאילו החטופים מטרידים אותך.
היו"ר שמחה רוטמן
החטופים מטרידים אותי. אתה לא מטריד אותי.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
מה אתה עושה כדי לחלץ אותם מהשבי?
היו"ר שמחה רוטמן
דבר ראשון, לא מקשיב לאנשים חסרי אחריות כמוך.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
מה אתה עושה כדי לחלץ אותם מהשבי?
היו"ר שמחה רוטמן
לא מקשיב לאנשים חסרי אחריות כמוך.
רון כץ (יש עתיד)
למה הוא חסר אחריות?
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אתה אחראי.
היו"ר שמחה רוטמן
לא מקשיב לאנשים חסרי אחריות.
רון כץ (יש עתיד)
למה הוא חסר אחריות?
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אתה, במקום לבקר אותי - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא מבקר אותך.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
- - במקום להטיף לי מוסר ולחלק לי ציונים, תסביר לי מה אתה עושה כדי לחלץ אותם. אני באופוזיציה, חוץ מלזעוק ולהבטיח רשת ביטחון לממשלה – כדי שהיא תעשה את מה שכל ממשלה יהודית צריכה לעשות, וזה לחלץ שבויים מהשבי. זה המהות של מדינה יהודית ודמוקרטית. מה המשמעות של יהדות אם אנחנו לא מקיימים את מצוות פדיון שבויים? יש 101 יהודים, ישראלים בני אדם, בשבי. הם נלקחו מהמיטות שלהם במשמרת שלכם.
ואני שואל, באמת מדם ליבי
איך אפשר לשבת פה בארשת פנים שלווה, מצחקק, מגחך – כשהם מתים בשבי? כשחיילות, כשנשים צעירות נאנסות בשבי? כשחיילים וישראלים ויהודים מוצאים להורג?

זאת האחריות שלכם. יש עסקה על השולחן. למה אתם לא מקבלים אותה? ואיך אתה יכול להמשיך לשבת כאן ולנהל דיונים כאילו כלום? כאילו אתמול לא יצאו מאות אלפים לרחוב לדרוש שתעשו משהו? כאילו שהמשק לא שובת. זה לא סתם. זה לא סתם. האחים והאחיות שלנו נמצאים שם וצריך לחלץ אותם.

אני מבין שזה מטרד עליך. אני מבין שזה חסם מלקדם את מאווייך האישיים, הפוליטיים, המשוגעים. אבל מדובר בבני אדם. מה אם אלה היו הילדים שלך? מה אם אלה היו ההורים שלך? שמחה רוטמן, מה אני אמור לומר לבת שלי, לנעמי בת 6 חודשים? מה אני אמור לומר? מה אני אמור לחשוב, אם היא תילקח מהמיטה שלה על ידי מחבלים? מה הציפייה שלי מהמדינה? שהיא תעשה הכול כדי להשיב אותה הביתה.

האם המדינה שלי עושה הכול כדי להחזיר אותם הביתה? התשובה היא לא. התשובה היא לא – כי הם שם, 101 חטופים נמצאים שם, ואנחנו מדברים על היוועדות חזותית. על מה אתה מדבר? למה אתם לא דורשים? למה אתם לא דורשים להחזיר אותם הביתה?
היו"ר שמחה רוטמן
תודה, יוראי.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
למה אתם לא מקבלים את העסקה? מה יותר חשוב מלהציל אותם? מה? תענה לי.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אשמח לענות לך כשתסיים לדבר. סיימת? תודה.

חבר הכנסת רון כץ, בבקשה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אתה לא מתכוון להגיב לדברים שלי?
היו"ר שמחה רוטמן
אני מתאר לעצמי שאם אני אענה, אני אצטרך לענות במרוכז. אם תרצה להישאר לשמוע את התשובה, אתה תוכל.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אני אישאר. אבל אני באמת שואל, שמחה, למה אתה אוטם את ליבך?
היו"ר שמחה רוטמן
יוראי, אני לא אוטם את ליבי. אתה אוטם את ליבך. אתה – תתבייש לך. תתבייש לך.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אני צריך להתבייש? אני צריך להתבייש?
היו"ר שמחה רוטמן
אם יש לסנוואר קליטה במנהרה שלו, הוא היה שולח לך צ'ק שמן במעטפה. צ'ק שמן היה שולח לך.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
מי שמימן את סנוואר עשרות שנים זה בנימין נתניהו. גם בממשלה שלכם הועברו מעטפות של דולרים לסנוואר. אתם, אתם העברתם לו כספים, דולרים.
היו"ר שמחה רוטמן
סיימת? סיימת?
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
מי מימן את חמאס המון שנים? אני?
היו"ר שמחה רוטמן
סיימת בבקשה?
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אתה מאשים את האופוזיציה? אתה אומר לי להתבייש?
היו"ר שמחה רוטמן
יוראי, סיימת?
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אתה אומר לי להתבייש – ואז אתה שואל אם סיימתי?
היו"ר שמחה רוטמן
סיימת? אתה סיימת את דבריך?
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אני רוצה לקבל תשובה ממך, שמחה רוטמן.
היו"ר שמחה רוטמן
אז תודה.

חבר הכנסת רון כץ, בבקשה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
איך אתה יכול לשבת פה בזמן שהם נרקבים בשבי?
היו"ר שמחה רוטמן
יוראי.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אתה לא מתכוון לענות לי?
היו"ר שמחה רוטמן
יוראי, שמעת מה שאמרתי?
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אתה לא מתכוון לענות לי?
היו"ר שמחה רוטמן
שמעת מה שאמרתי?
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
שמעתי, ואני עדיין מבקש - - -
היו"ר שמחה רוטמן
ועכשיו תפסיק להפריע. אתה רוצה לצאת? אתה לא צריך שאקרא אותך לסדר, נכון? אז צא מבלי שאני אקרא אותך לסדר.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אני שואל, אני שואל - - -
היו"ר שמחה רוטמן
יוראי, סיימת?
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אני שואל האם אתה מתכוון לענות לי.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה לא ברשות דיבור כרגע. סיימת לדבר.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אני שואל. אני אישאר כדי להקשיב לתשובה שלך.
היו"ר שמחה רוטמן
אני כבר עניתי לך על זה 3 פעמים?
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אה, להתבייש? זאת התשובה? "תתבייש"?
היו"ר שמחה רוטמן
אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
איך מוציאים אותם מהשבי? יש 101 חטופים, שמחה רוטמן.
היו"ר שמחה רוטמן
אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אני מבקש את הייעוץ המשפטי. יש לי הערות ביניים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. אנא, צא.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אפשר להוציא, לסדר, תוך 5 שניות, הייעוץ המשפטי?
היו"ר שמחה רוטמן
בבקשה צא. צא בבקשה, תודה.

חבר הכנסת רון כץ, בבקשה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
לא, אני מבקש שהייעוץ המשפטי ייתן את דעתו. הוא קרא לי לסדר תוך 5 שניות.
היו"ר שמחה רוטמן
צא בבקשה.
אפרת חקאק
זה שיקול דעת של היושב-ראש.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
להוציא, לסדר, תוך 5 שניות?
היו"ר שמחה רוטמן
הוא מפריע כרגע לניהול הישיבה, נא להוציא אותו.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אתה מפריע לניהול הישיבה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. חבר הכנסת רון כץ בבקשה, 3 דקות לרשותך.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
האדישות שלך הורגת אותנו. האדישות שלך הורגת חטופים.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. הוא מפריע לי כרגע לניהול הישיבה, אני מבקש להוציא אותו.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אתה מפריע למדינת ישראל.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבקש להוציא את חבר הכנסת יוראי להב הרצנו שמפריע לקיום הישיבה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אתה מפריע למדינת ישראל. יש פה אנשים הרוגים.
היו"ר שמחה רוטמן
כנראה שלא כל כך אכפת לו. כנראה שלא כל כך אכפת לו שסוהרים יהיו בסכנה, הוא לא מוכן לקיים את הדיון בנושא הזה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
המנדט שלך פקע ב-7 באוקטובר. המנדט שלך פקע ב-7 באוקטובר. המנדט שלך פקע ב-7 באוקטובר. האדישות שלך הורגת את החטופים.
היו"ר שמחה רוטמן
צא בבקשה. צא בבקשה. תודה. צא. את ההצגה שלך כבר עשית. אנא, צא.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אתה מפריע לחטופים. אתה מפריע למדינת ישראל.
היו"ר שמחה רוטמן
את ההצגה שלך כבר עשית, צא.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
ההצגה הבאה שאתה תנהל תהיה בבית שלך.
היו"ר שמחה רוטמן
לפחות לא קפצת על השולחן הפעם, למדת להשתפר. בבקשה צא. צא, צא.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
מצחיק מאוד. תמשיך להריץ בדיחות - -
היו"ר שמחה רוטמן
צא בבקשה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
- - על חשבונם של אחים ואחיות שנרקבים בשבי.
היו"ר שמחה רוטמן
צא.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
חצוף.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה לאט לאט משתפר. צא.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
תפסיק להתבדח על חשבון החטופים. זה לא מצחיק מה שהולך פה. זה חיים, זה נפשות של אנשים. תתבייש לך.
היו"ר שמחה רוטמן
תצא, תודה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
בושה וחרפה.

(חברת הכנסת יוראי להב הרצנו יוצא מן האולם)
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה.

חבר הכנסת רון כץ, בבקשה.
רון כץ (יש עתיד)
אתה יודע מה הבעיה, שמחה? באיזשהו מקום איבדתם כבר את הבושה. כבר לא מעניין אתכם. אתם כבר צוחקים ביניכם. מדברים על חטופים שנרצחו לפני 3 ימים. אתם מגחכים. זה מה שקורה במקום הזה. איבדתם את הקשר למציאות.

אתה רוצה לדבר איתי על סנוואר? מי מביא אותנו למצב הזה? ראש ממשלה כושל עם מדיניות כושלת, שלא מקשיב לשר הביטחון, היחיד שמבין על מה הוא מדבר. היחיד. למה אתה חושב שאתה מבין יותר טוב משר הביטחון שהיה אלוף במטכ"ל, עשה דבר או שניים בחיים שלו בזמן שאתה היית – לא יודע מה עשית בצבא? תסביר לי, למה אתה חושב שאתה מבין יותר טוב ממנו? למה אתה חושב שבן גביר שהשתמט מהצבא מבין יותר טוב ממנו? למה אתה חושב ששר האוצר, שלא יודע מה היה בצבא, עשה כנראה שרות קצר מאוד, מבין יותר טוב ממנו?

מי אתם בכלל, שאתם יושבים איתו באותו חדר ואחרי זה גם מצייצים עליו, כותבים עליו ציוצים? מי אתם בכלל, שאתם מערערים על הסמכות של הרמטכ''ל, של ראש השב"כ, של ראש המוסד, של שר הביטחון? בתור מה? מה ההכשרה שלכם? זה כמו שישב פה עכשיו חקלאי וידבר איתי על איך מרכיבים מטוס. מה אתם מבינים בנושא? קצת צניעות, קצת ענווה. אתם לא מבינים כלום בביטחון. אתה יודע איך אני יודע שאתם לא מבינים כלום בביטחון? אני רואה מה קורה במדינה. אני רואה שאיבדתם את הצפון, איבדתם את הדרום, ואיו"ש מבעבעת יותר גרוע מסיר של חמין לפני שבת כמו שאתה מכיר ואוהב.

אז אני רוצה לומר לך דבר אחד, שמחה. לפני שאתה מגחך ולפני שאתה רוצה להאשים אותנו ולפני שאתה מדבר, שים מראה גדולה בחדר הזה, תסתכל עליה, תבין לאיפה דרדרתם את המדינה, בכל תחום. כל תחום שאנחנו נגע בו, מהכלכלה, ליחסי החוץ, לביטחון – אין דבר אחד במדינה שנגעתם בו והוא עומד כמו שצריך. תגיד לי דבר אחד שהצלחתם לעשות. אחד.

מהיום שהכרזתם על ההפיכה המשטרית עד להיום, מה עשיתם טוב למען מדינת ישראל? יש לך דבר אחד שעשיתם? אחד? אין דבר כזה. אתה לא יכול, גם אם תחשוב הרבה. אין דבר אחד כזה שעשיתם למען הביטחון, למען המדינה, למען הכלכלה, למען יחסי החוץ.

אני רוצה לומר לך משהו, שמחה. תמשיכו לגחך. ואנחנו נמשיך לראות חטופים מתים, כי לשם אתם מביאים אותנו. אותם חטופים היו בעסקה לפני כמה חודשים. ההתעקשות על השקר הזה שנקרא ציר פילדלפי היא חַרְטָה, שגם אתה יודע היא חַרְטָה, עם השירות הצבאי המשמעותי שלך. זה מקום שאפשר להיכנס אליו שוב. זה מקום שאפשר לשלוט בו באמצעים אחרים. זה מקום שכבר ויתרנו עליו 10 פעמים, אותו ראש ממשלה שלך. פשוט, ממה הוא מפחד עכשיו? הוא מבין שהקואליציה כל כך שברירית, שהוא מעדיף את הקואליציה על חיי החטופים.
היו"ר שמחה רוטמן
משפט אחרון, תודה.
רון כץ (יש עתיד)
לפחות תהיה אמיתי עם עצמך, ותגיד: אני מבין, הכול פוליטי. הכול פוליטי.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה.
רון כץ (יש עתיד)
ותפסיק להסתלבט על חברי הכנסת שאומרים לך את האמת בפנים. אתה יודע, אדם חכם היה שומע את הדברים ולא עונה. לפחות לא ענה, כי הוא לא יכול לענות, כי אתה בקואליציה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה.
רון כץ (יש עתיד)
אבל אל תגחך על אנשים שאומרים לך את האמת בפנים. כי אתה יודע מה יקרה, שמחה? בסוף, העם יחליף אתכם.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רון.
רון כץ (יש עתיד)
ואתה תראה את אותה ועדת חקירה ממלכתית מגיעה ואת אותן מסקנות. ומה שאמרנו עכשיו – זה גם מה שיהיה אחר כך. תודה רבה.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור.
רון כץ (יש עתיד)
יש תשובות, דרך אגב? אמרת שתענה. אתה רוצה לענות? למה אתה חושב שסנוואר מבסוט?
היו"ר שמחה רוטמן
אמרתי שאני אענה ליוראי. כנראה שלא היה חשוב לו להישאר פה.
רון כץ (יש עתיד)
אני אשמע במקומו. יש לך?
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אתה הוצאת אותו.
היו"ר שמחה רוטמן
כי הוא לא נתן לדבר.
רון כץ (יש עתיד)
יש לך תשובה? אני אעביר לו אותה, הוא ממש צופה. אין לך תשובות, נכון? כי אין לכם מושג בביטחון, שמחה. אני לא מבין למה אתם מדברים על דברים שאתם לא מבינים בהם. זה כמו שאני עכשיו אכנס לוועדת החינוך ואתחיל להתעסק בהפריה חוץ-גופית. זאת ההכשרה שלך בביטחון, אותו דבר, אותה השוואה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה.
קריאה
יוראי כאן, הוא יכול להיכנס.
רון כץ (יש עתיד)
הינה יוראי, הוא רוצה לשמוע את התשובה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, לא, הוא לא יכול להיכנס.
רון כץ (יש עתיד)
הוא יכול לשמוע תשובה עם דלת פתוחה?
היו"ר שמחה רוטמן
הוא הוצא והוא לא יכול להיכנס.
רון כץ (יש עתיד)
אין לך תשובות, זאת הבעיה.
היו"ר שמחה רוטמן
רון, תודה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אני יכולה להתייחס, ברשותך?
היו"ר שמחה רוטמן
לא. תודה רבה. בסדר גמור.
רון כץ (יש עתיד)
יוראי, בשביל שלא תהיה סקרן: אין תשובה.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. את אותה תשובה אני אגיד גם לך.
רון כץ (יש עתיד)
אין בעיה. אני פה, אני רוצה לשמוע.
היו"ר שמחה רוטמן
תתביישו לכם.
רון כץ (יש עתיד)
למה? תסביר לי למה. תסביר לי למה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב שהסברתי.
רון כץ (יש עתיד)
לא, לא הסברת כלום, לא אמרת כלום. אמרת "סנוואר", "מנהרה", "קליטה". אין לך מושג מה דיברת. אז תסביר לי למה להתבייש.
היו"ר שמחה רוטמן
רון, אני חושב שהסברתי.
רון כץ (יש עתיד)
אז אני אומר: לא הסברת, לא הבנתי. תסביר לי.
היו"ר שמחה רוטמן
בוא נסכם ככה: אם אתה תצליח לשמוע אותי במשך דקה, לא יותר - -
רון כץ (יש עתיד)
אין בעיה. הינה, קח, דקה, בבקשה. בבקשה.
היו"ר שמחה רוטמן
- - לדבר ללא הפרעה, דקה, אני יוכל לענות. אם אתה תפריע, אני אעצור וזהו. איך שאתה רוצה, בשמחה.
רון כץ (יש עתיד)
אין בעיה. אני רוצה לשמוע.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. אני אומר לך ולחברים שלך שהיו פה, שנאלצתי בגלל ההתפרצויות שלכם להוציא אחד אחרי השני. אני חושב שהעובדה שאתם עושים שימוש פוליטי, ציני בחטופים וברציחתם - - -
רון כץ (יש עתיד)
מי זה "אתם", שמחה?
היו"ר שמחה רוטמן
הינה, תודה רבה.
רון כץ (יש עתיד)
לא, הינה, הם פה. הם פה. רציתי להגיד לך שהם פה.
היו"ר שמחה רוטמן
18 שניות. 18 שניות. תודה רבה.
רון כץ (יש עתיד)
אני לא עושה שום שימוש, הם פה.
היו"ר שמחה רוטמן
18 שניות שרדת. דקה דיברנו. 18 שניות שרדת.
רון כץ (יש עתיד)
אני לא אמרתי כלום, חוץ מזה שהאשמת אותנו בשימוש ציני בחטופים – שנמצאים פה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. תודה רבה.
רון כץ (יש עתיד)
אני רציתי להגיד לך שתשמע אותם, לא אותי.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת רון כץ.
רון כץ (יש עתיד)
אני לא מדבר בשמם. הם מדברים בשמם.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת רון כץ, תודה.
רון כץ (יש עתיד)
מי עושה בהם שימוש ציני? הם עצמם?
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת רון כץ, תודה.
רון כץ (יש עתיד)
בקיצור, כשאין תשובות – ככה מתנהלים.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור.

נציג הסניגוריה בזום, רוצה להעלות? ישי?
אפרת חקאק
הוא לא חייב.
היו"ר שמחה רוטמן
הוא לא חייב להעלות? ישי, שלום.
ישי שרון
שלום לכולם. אני רק אפנה לעמדה הכתובה של הסניגורית הארצית. באיזון שבין החשש והסיכון הביטחוני לבין הפגיעה בזכויות העצורים והאסירים וההשלכות שיש במתכונת הנוכחית על תקינות ההליך והגינות ההליך, אנחנו חושבים שבשלה העת להשיב את הדיונים הפרונטליים, ולו בהדרגה, או לפחות לחשוב על מנגנונים בתיקונים להוראת השעה הנוכחית, שיאפשרו להגביר את מספר הדיונים שמתקיימים באופן פרונטלי.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה.

אני מציין, גם כי המסמכים האלו נמצאים – אומנם הדיון הזה הוא דיון המשך וכבר עשינו כמה וכמה דיונים כאלו, ונמצאים פה נציגי שב"ס שיגידו לי אם אני צודק בראיית המגמה – שאני רואה שיש יחסית עלייה במספרים של ההחלטות הפרטניות להוציא אסירים.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
מה זאת אומרת? להוציא לאן?
היו"ר שמחה רוטמן
הרי יש מנגנון בחקיקה שמאפשר, גם כאשר מדובר באסיר שהוראת השעה חלה עליו, להביא אותו פיזית בכל זאת – או בהחלטה פרטנית; או כשמדובר בקטינים, אז ברירת המחדל היא שונה קצת; או כשמדובר בסיטואציה של אסירים שמוגדרים כביטחוניים על ידי שב"ס, למרות שלא עשו עבירה שנכנסת כביטחונית.

יש כל מיני רובריקות בהוראת השעה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אתם מוציאים יותר?
אפרת חקאק
זה היה חשוב במיוחד כדי לנהל את התיק.
היו"ר שמחה רוטמן
כדי לנהל. ויש את הנושא של דיוני הוכחות. אז אני רואה שיש עלייה במספרים לפחות. אם אני מסתכל על קו המגמה, נראה לי באחרון הייתה קצת ירידה כי זה היה אוגוסט.
ריקי בר און
נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
אז ממילא באוגוסט יש פחות דיונים בבתי משפט מלכתחילה. אבל אני מבין שאתם מרגישים שזה שסתום שמוציא יותר, ככל שעובר הזמן?
ריקי בר און
בוקר טוב, כמעט צוהריים טובים. אני לא אומר שיש עלייה במגמה, אבל נשמרת המגמה. אנחנו פחות או יותר מדברים על ממוצע של אותם מספרים בחודשים האחרונים - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
כמה?
ריקי בר און
- - למעט החודש האחרון, של אוגוסט.
היו"ר שמחה רוטמן
כמה? יש לך מולך?
ריקי בר און
יש לי, כן. 65 בגירים ו-18 קטינים.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
זה אלה שאתם מביאים לבתי משפט?
ריקי בר און
זה אלו שאנחנו מביאים לבתי משפט, נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
ומבחינת הממשק ביניכם לבין הנהלת בתי המשפט?
ריקי בר און
יש שיח טוב.
היו"ר שמחה רוטמן
שיח טוב, אין תקלות, תקלות מצטמצמות?
ריקי בר און
לגמרי, וגם אם יש איזושהי בעיה נקודתית ניתן לה מענה.
היו"ר שמחה רוטמן
מצוין. בסדר גמור. אני מבקש, משרד המשפטים והמשרד לביטחון לאומי, מאחר שאנחנו ניפגש עוד יחסית מעט פעמים בנושא הזה במהלך הפגרה עד שתפקע הארכה הקבועה, אני מבקש שתיקחו בחשבון מה קורה עם הסדר הזמני-קבע, קבע יותר ארוך.

אני חושב שדווקא בהינתן העובדה שאנחנו נמצאים בסיטואציה ביטחונית, שנכון לעכשיו, אני לא אפיל אף אחד מהכיסא אם אני אגיד שכנראה כשניפגש פה בדצמבר לא יהיה שינוי משמעותי בנתונים או במגמות, ואולי אפילו תהיה החמרה - - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה, רק רגע. יוליה, זה קצת מפריע.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
כי ברגע שאתה עושה היוועצות חזותית, אתה חייב שיהיה בהליך עורך דין. ואם אין עורך דין, יש מטעם בית המשפט.
היו"ר שמחה רוטמן
יוליה, זה קצת מפריע.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
זה זה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, זה לא נכון.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
זה כן נכון. זה כן נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל הדיון הזה היה. זה לא נכון. אבל בסדר.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
שהם יידעו על מה הם מצביעים.
יצחק קרויזר (עוצמה יהודית)
את מעמידה אותי עכשיו אם להאמין לך או ל - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא, לא. הנושא של הנוח'בות – זה לא בהארכת ההכרזה. דובר על זה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אבל יש גם פה אסירים ביטחוניים.
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה, יוליה, אני לא רוצה לחזור על כל השיח שהיה פה. הנושא של הנוח'בות – זה ביום ראשון בשעה 9.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
לא.
היו"ר שמחה רוטמן
יוליה לא רוצה את התאריך הזה, מעצבנת אותי כי היא רוצה שאני אזיז את המועד של הישיבה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אני אסביר לך.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אדבר איתך על מועד הישיבה, הכול בסדר. גם אם לא תריבי איתי, אני אדבר איתך על מועד הישיבה וננסה למצוא זמן טוב, אל תדאגי. הדיון ביום ראשון ב-9 בכל הנוגע למימון, זה דיון בחקיקה של המימון, מימון הסניגורים לנוח'בות ולביטחוניים. זה דיון שכרגע קבוע ליום ראשון. אנחנו נראה מתי נעשה אותו.
נחלה רחמני
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
הם יכולים לחזור להצבעה. אנחנו עוברים להצבעה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אתם יודעים על מה אתם מצביעים? - - - בהיוועצות חזותית יש חובת נוכחות עורך דין.
קריאה
אי-אפשר אחרת.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
איך אפשר אחרת, בדיוק, זה המצב. שלא תגידו לי אחר כך שאתם לא יודעים - - - כי יכול להיות שאנחנו מממנים עורכי דין למחבלים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני רק אגיד שקיבלנו פירוט מהנהלת בתי המשפט של כל מיני ביקורים של שופטים. רק בעיה קטנה: שכל התאריכים שפה הם עוד מלפני הוראת השעה, לפני ה-7 באוקטובר אפילו. התאריך האחרון שאני מזהה פה הוא יולי 23'.
אפרת חקאק
יש פה ביקור אחד או שניים אחרי.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, סליחה, יש פה 28.9.23.
אפרת חקאק
כן, אבל זה נראה לי מקרי. אני גם אזכיר שחבר הכנסת קריב ביקש את הנתונים בגלל הבעייתיות הרבה שיש בהסדר שנקבע בהוראת השעה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא רק הוא ביקש את הנתונים, זה כל הוועדה ביקשה את הנתונים.
אפרת חקאק
כל הוועדה ביקשה כמה פעמים.
היו"ר שמחה רוטמן
כן.
אפרת חקאק
הוא ביקש את זה רשמית בדיון האחרון, כי באמת, הבעייתיות בהסדר של ההכרזה היא שאנחנו בעצם מנתקים את האסירים הביטחוניים שכוללים לא רק אנשים שהם מסוכנים בעצמם. יכולים להיות גם אנשים שפרסמו דברי הסתה והם לא בעצמם מהווים סכנה באותו רגע. אנחנו לוקחים את כל הקבוצה הזאת ומבודדים אותם מהמערכת החיצונית.

ולכן, הוועדה מאוד רצתה לדעת עד כמה השופטים מגיעים לראות את מה שקורה בתוך בתי הסוהר.
היו"ר שמחה רוטמן
שוב, אנחנו ביקשנו את הנתונים של הביקורים. אני לא נכנס פה עכשיו להפרדה בין הסוגים השונים. אני הסברתי כבר בדיונים הקודמים שאני לא מקבל את ההפרדה הזאת, אני לא רוצה להיכנס עכשיו לוויכוח ולדיון הזה. אבל אני כן מבקש שלדיון הבא - - -
גדי אלבז
נעביר את הנתונים של 2024.
אפרת חקאק
וסוף 23'.
היו"ר שמחה רוטמן
וסוף 23'. בעצם, מה-7 באוקטובר.
אפרת חקאק
מה-7 באוקטובר.
היו"ר שמחה רוטמן
מה-7 באוקטובר, ממתי שהאירועים האלו היו.
אפרת חקאק
אני אדייק. הבקשה הייתה כמובן להגביר את הביקורים בעקבות ההסדר, והבנו שהנתונים יכולים בעצם לאשש את ההנחה שתגברו את הביקורים.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
להגביר את הביקורים של מי?
אפרת חקאק
של השופטים בבתי הכלא.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
חשוב שהם יבקרו בכלא. יש להם הרבה זמן. זה מה שהם צריכים לעשות. ביקורים בבתי הכלא של הנוח'בות?
היו"ר שמחה רוטמן
לא, לא של הנוח'בות. החוק הזה לא עוסק בנוח'בות.
אפרת חקאק
אנחנו לא מדברים על הנוח'בות. אנחנו מדברים על אסירים ביטחוניים.
היו"ר שמחה רוטמן
הארכת ההכרזה - - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
גם.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל יוליה, למה את מטעה את חברי הכנסת?
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אני לא מטעה אותם.
היו"ר שמחה רוטמן
את מטעה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אתה מטעה.
היו"ר שמחה רוטמן
יוליה, הארכת ההכרזה הזאת לא עוסקת בנוח'בות.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אסירים ביטחוניים בפנים?
היו"ר שמחה רוטמן
את מוכנה להקשיב?
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אסירים ביטחוניים בפנים?
היו"ר שמחה רוטמן
יוליה, אני באמצע לדבר.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
תענה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אנסה, אם לא תקטעי אותי.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
זה חל על אסירים ביטחוניים או לא? חל או לא?
היו"ר שמחה רוטמן
יוליה, אני יכול לדבר? תודה. הארכת ההכרזה הזאת לא עוסקת בנוח'בות. היא לא עוסקת באסירי איו"ש שבכל מקרה מוחזקים לפי חוק איו"ש. היא עוסקת באזרחי מדינת ישראל, גם באסירים הביטחוניים. יש חלק מהאסירים שמוחזקים שהם מאיו"ש, שמוחזקים על פי דיני מדינת ישראל. אבל בגדול, החוק הזה חל על אזרחי מדינת ישראל במערכת השפיטה האזרחית ולא במערכת השפיטה הזאת.

אני מעלה את ההכרזה להצבעה, נקריא אותה בבקשה:

הארכת הכרזה על הגבלה ביטחונית (מס' 11) לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023

"בתוקף סמכותנו לפי סעיף 2(ה) לחוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023 (להלן – החוק), ולאחר ששוכנענו בכך שבשל סכנת חיים וסיכון ביטחוני מוגבר הנשקפים מעצורים או אסירים החשודים, נאשמים או מורשעים באחת העבירות המנויות בפסקה 2(ב)(2), בהבאתם לדיונים בשל מצב המלחמה השורר במדינה, שבשלו הוכרז מצב מיוחד בעורף, לא ניתן לקיים דיונים בנוכחותם, וכי לא ניתן להפחית את הסכנה או הסיכון בדרך אחרת, ושקלנו את הצורך בהכרזה אל מול הפגיעה בזכויותיהם של העצורים והאסירים הנובעת ממנה וכן את השיקולים המנויים בסעיף 2(ג) לחוק, ולאחר שהתקבל אישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אנו מאריכים את תוקפה של ההכרזה על הגבלה ביטחונית מיום ו' בטבת התשפ"ד (18 בדצמבר 2023) לפי סעיף 38(ב) לחוק לתקופה נוספת, עד יום כח' אלול התשפ"ד (1 באוקטובר 2024)."

מי בעד, ירים את ידו?

הצבעה

בעד – 5
נגד – 3
אושרה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
רוויזיה.
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת יוליה מלינובסקי ביקשה רוויזיה. בסדר גמור. גם אני אומר רוויזיה. אנחנו נצביע על הרוויזיה בשעה 12.
יוסף אבי יאיר אנגל
אני אשמח מאוד אם חברי הכנסת יישארו לשמוע.
היו"ר שמחה רוטמן
לא סגרתי. בבקשה.
יוסף אבי יאיר אנגל
אני אשמח מאוד אם חברי הכנסת יישארו לשמוע. דברים אלה, כמעט מילה במילה, עם תיקונים קטנים, אמרתי כאן בישיבות של ועדות הכנסת השונות ב-1.4.24, לאחר 178 ימים. הבוקר עשיתי תיקונים קלים באותו נאום שנאמתי בתאריך ההוא. 332 ימים עברו מאז ש-101 ישראלים תמימים נחטפו ועדיין נמצאים בגיהינום, ש-6 חטופים חיים נרצחו והובאו במבצע הרואי לארץ השבוע.

שמי יוסף אבי יאיר אנגל, דור שני לניצולי שואה שהגיעו כחלוצים לפלשתינה-ארץ ישראל באפריל 1946. אב שכול כבר כ-28 שנים, והסבא של אופיר אנגל שנחטף מביתו בבארי והוחזר אחרי עסקה יחד עם עוד כ-130 חטופים אחרי 54 ימים. ישראלים תמימים שנחטפו בידי ארגון אכזר שגדל וצמח במשך שנים, בין היתר, בסיוע של הממשלה שלי.

אופיר חזר לחיק המשפחה לאחר 54 ימים של גיהינום בשבי החמאסי, לאחר שהשאיר מאחוריו את יוסי שרעבי, אביה של חברתו שיחד נחטפו באותו בוקר. יוסי נהרג אחרי כ-100 ימי שבי. ואחיו אלי, שנחשב חטוף, איבד כנראה, בלי לדעת, את אשתו ושתי בנותיו שנרצחו באותו היום. אופיר נמצא בימים אלה בשנת שירות. אבל תחושות השבי עדיין לא יצאו ממנו.

חברי הכנסת המכובדים. עושה רושם שאתם כלל לא מבינים את המצב שאליו חלקכם, יחד עם שרי הממשלה ובראשם ראש הממשלה, הבאתם אותנו. שמעתי שרים בממשלה, טוענים שהאשם היחיד שהחטופים עדיין לא חזרו הוא סנוואר, רב המרצחים מהחמאס. נו באמת, לא נשמע לכם הזוי? כאן כולם טלית שכולה תכלת? כן, אני מודאג שבעתיד הקרוב לא תהיה לי מדינה שבה יוכלו ילדיי ו-14 נכדיי לחיות.

מנהיגינו מדברים על ניצחון. איזה ניצחון? אחרי השואה של ה-7.10 המשוואה ניצחון מוחלט והחזרת השבויים, בסדר זה, לא תתקיים לעולם. גם הסיסמה "יחד לנצח" כבר לא רלוונטית, כשאתם עוסקים בחוק הגיוס המפלג ובהאשמת משפחות החטופים במצב.

אז נהרוג עוד אלפי מחבלי חמאס בעזה ועוד מאות נשים וילדים חפים מפשע, ואפילו אם נתפוס את סנוואר ונחזיר אותו לכלא שטה – אין ניצחון. יקומו 10 סנווארים חדשים כאן וברחבי העולם. הקהילה המוסלמית בכל פינה בעולם מזדהה היום עם החמאס ופועלת בכל העולם נגד מדינת ישראל, כשבמקביל טוען ראש הממשלה שאין לו אף אחד בלשכה שיודע לחבר שתי מילים באנגלית, לכן אין הסברה בחו"ל ואנחנו מצטיירים כרעים הגדולים במאבק. ועדיין אין מסביר לאומי. חלומם של הוריי שהגיעו כחלוצים להקים מדינה יהודית אחרי השואה הולך ונעלם.

חברי הכנסת, תתעוררו ותפנימו את האסון שנפל עלינו, ותעשו מעשה לפני שיהיה מאוחר ולא יהיה יותר מה לעשות. 101 החטופים ומשפחותיהם של המתים זועקים מבטן האדמה כבר 332 ימים – והסוף לא נראה באופק. אתמול הצהיר ראש הממשלה שהוא עושה הכול לשחרר את החטופים. כבודו, אם לא הצלחת לשחרר את כולם אחרי 332 ימים, אתה לא מסוגל, תן למישהו אחר. חברי הכנסת, זה רק בידיים שלכם. רק אתם, אנשי הקואליציה, יכולים לשנות את המצב. האם אתם באמת לא רואים את המחדל איום ביותר שקרה לעם היהודי מאז השואה? תתעוררו. תודה רבה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. הישיבה נעולה. בשעה 12:00 תהיה הצבעה על הרוויזיה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:32.

קוד המקור של הנתונים