פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



7
ועדת החוץ והביטחון
03/09/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 260
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, ל' באב התשפ"ד (03 בספטמבר 2024), שעה 10:00

1. הצעת חוק להפסקת פעילות סוכנות הסעד והתעסוקה של האו"ם לפליטי פלסטין במזרח הקרוב (אונר"א), התשפ"ד-2024, של ח"כ בועז ביסמוט
2. הצעת חוק להפסקת יחסי מדינת ישראל עם סוכנות הסעד והתעסוקה של האו"ם לפליטי פלסטין במזרח הקרוב (אונר"א) והכרזה עליה כארגון טרור, התשפ"ד-2024, של ח"כ יוליה מלינובסקי

חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
זאב אלקין
בועז ביסמוט
טלי גוטליב
עמית הלוי

יוליה מלינובסקי

שמעון אלבוים - ראש מטה שר ירושלים, משרד לענייני ירושלים

שמעון אש - מנהל תחום בכיר מזרח ירושלים, משרד לענייני ירושלים

לירון יפלח - סמנכ"לית, משרד לענייני ירושלים

יוני אשפר - רח"ט אירופה ומערכה משפטית, המועצה לביטחון לאומי, משרד ראש הממשלה

גדעון שביב - עו"ד בלשכה המשפטית, המועצה לביטחון לאומי, משרד ראש הממשלה

אריאה - משרד ראש הממשלה

מ' - משרד ראש הממשלה

דוד גולדפרב - עו"ד, מ"מ משפט דיפלומטי אזרחי, משרד החוץ

קרין דוזורץ - סגנית מנהל המחלקה למשפט דיפלומטי ואזרחי, משרד החוץ

אלון שמחיוף - מנהל המחלקה לעניינים מדיניים באו"ם, משרד החוץ

עידו גרומברג - ראש מחלקת ארבל, משרד החוץ

איתי אפטר - עו"ד, ממונה על עניינים אזרחיים - בינלאומיים, משרד המשפטים

שרה רובק - עו"ד במחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

לילך וגנר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אפרת שני - עו"ד, מתמחה, משרד המשפטים

יהלי לזר - סטודנט המחלקה למשפט בינלאומי, משרד המשפטים

רם רביב - עו"ד, ממונה משפטי למשפט בינלאומי פומבי, משרד הביטחון

ישי קמלמן - ר' תחום בינלאומי ואזורי, משרד הביטחון

עליזה לנדס - ר' צוות אונר''א, משרד הביטחון

רס"ן ליאור שווייצר - רמ''ד קש''ח, משרד הביטחון

בניהו בן שבת - אגף משימות מיוחדות, תנועת "אם תרצו"

מירי פרנקל-שור
גלעד נווה

יוני בן הרוש

מאיר פרץ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק להפסקת פעילות סוכנות הסעד והתעסוקה של האו"ם לפליטי פלסטין במזרח הקרוב (אונר"א), התשפ"ד-2024, פ/1416/25 כ/1044

הצעת חוק לתיקון פקודת החסינויות וזכויות היתר של האומות המאוחדות (ביטול החסינויות וזכויות היתר של סוכנות הסעד והתעסוקה של האו"ם לפליטי פלסטין במזרח הקרוב) אונר"א.

הצעת חוק להפסקת יחסי מדינת ישראל עם סוכנות הסעד והתעסוקה של האו"ם לפליטי פלסטין במזרח הקרוב (אונר"א) והכרזה עליה כארגון טרור, התשפ"ד-2024, פ/4332/25 כ/1044

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון, אנחנו היום עם מספר חוקים, שלושה שהיו פעם ארבעה, לפני מיזוג בין שתי הצעות. חוקים שקשורים בפעילות ארגון אונר"א. הצעת חוק להפסקת פעילות סוכנות הסעד והתעסוקה של האו"ם לפליטי פלסטין במזרח הקרוב (אונר"א), התשפ"ד –2024. הצעת חוק לתיקון פקודת החסינויות וזכויות היתר של האומות המאוחדות (ביטול החסינויות וזכויות היתר של סוכנות הסעד והתעסוקה של האו"ם לפליטי פלסטין במזרח הקרוב) אונר"א. התשפ"ד–2024. ההצעה השלישית, הצעת חוק להפסקת יחסי מדינת ישראל עם סוכנות הסעד והתעסוקה של האו"ם לפליטי פלסטין במזרח הקרוב (אונר"א) והכרזה עליה כארגון טרור, התשפ"ד–2024.

אני רואה שמחברי הכנסת המציעים נמצא איתנו חבר הכנסת ביסמוט שהוא בעל ההצעה הראשונה. יש כאן גם נציגי ארגונים שונים שרוצים לדבר. נשמע אותם, נשמע גורמים ממשלתיים אם הם ירצו להתייחס. בשלב מסוים נעבור לדיון חסוי ואז נוכל לשמוע גם דיווחים שלא רצוי לשדר אותם. בסוף הישיבה נחליט מה הכיוון שאנחנו הולכים אליו. אם מקובל על כולם אני אומר שקיימנו ישיבות ושלושת החוקים עברו בקריאה ראשונה במליאת הכנסת ברוב מאוד משכנע. החוקים הם שונים, הצעות החוק שונות אבל הנושא הוא אותו הנושא. המכנה המשותף של כל החוקים הוא הכנסת בהירות ביחסה של מדינת ישראל כלפי אונר"א. אני חייב לומר שבאופן אישי לא הייתי צריך את ה-7 באוקטובר כדי להבין מה זה אונר"א אבל אני חושב שאחרי ה-7 באוקטובר זה די ברור. הניסיונות להסביר שאולי היו כמה עשבים שוטים אבל הארגון הוא בסדר ועושה עבודה חשובה – ניסיונות פתטיים בעיני. מה שחסר לי הוא בהירות בדברים האלה. ביום שישי פתחתי עיתון וקראתי שחיסוני פוליו בעזה יינתנו על ידי אונר"א אז אני לא מבין מה העמדה של מדינת ישראל. יש החלטת קבינט, יש כאן הצעות חוק שמתקדמות ברוב גדול ומצד שני חיסון פוליו, אני לא רופא, אבל לא מדובר בחיסון מסובך במיוחד, לא מבצע רפואי שצריך להיערך אליו בצורה שדורשת תשתיות מדהימות. במצב כזה, להשתמש בשירותי אונר"א, אחרי שלוועדה הזאת דווח על ידי מתפ"ש שהמצב בפועל הוא שמצמצמים בכל דרך אפשרית את שיתוף הפעולה ואת השימוש באונר"א. חסרה לי בהירות ואני חושב שצריך מעשה של חקיקה. איך בדיוק ומה בדיוק, אנחנו נדון במהלך הישיבה. בניה בן שבת מארגון "אם תרצו".

שלום רב, אני מצטרף לדברי היושב-ראש. כולנו יודעים מה ארגון אונר"א עשה ומה חלקו ב-7 באוקטובר ומה שקדם לזה. בסופו של דבר אונר"א זה זכות השיבה על ידי המאבק המזוין במדינת ישראל. אונר"א מחנכת את התלמידים שלה בבתי הספר ובהדרכות המורים למלחמה במדינת ישראל. מדינת ישראל לא קיימת במפה של מדינת פלסטין. המורים של אונר"א עוברים הדרכות איך ללמד את הילדים שהמאבק בישראל צריך להיות מאבק על ידי טרור. יש להם גיבורים טרוריסטים מורשעים שמהווים מודל לחיקוי, טרוריסטים שרצחו מאות יהודים. אונר"א זה ארגון שצריך לסגור אותו. את אונר"א צריך להכחיד. זה לא משהו שאפשר לטפל בו נקודתית. ראינו רפורמה ב-2017 וזה לא עזר. עשו השתלמויות למורים, הם פשוט התעלמו מזה ומסמסו את זה. את אונר"א צריך לסגור. לא לאפשר לפעול בשטח הריבוני של ישראל ולא בשטח שבשליטתה כמו רצועת עזה והשטחים. אונר"א הוא ארגון שמקדם טרור ובלעדיו חמאס לא היה מגיע לממדים האלה ואני בטוח שה-7 באוקטובר לא היה קורה בממדים שראינו בלי העזרה והסיוע שלהם, תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת ביסמוט, בבקשה.

בוקר טוב, תודה. לגבי ה-7 באוקטובר, הרי אמרנו שיש לפני ה-7 באוקטובר ואחרי ה-7 באוקטובר. אם אחרי ה-7 באוקטובר אונר"א ממשיך לפעול בבירת ישראל, אז אנחנו שמים את עצמנו ללעג. אין לפני ואחרי, יש המשך. אני זוכר את השנים שלי כשגריר בבירה ערבית. פעלו שם למען פליטים ועשו את העבודה. הייתי מדבר הרבה עם נציגי הארגון הזה. אנחנו לא נגד פליטים, אנחנו בעד ארגונים שעושים את העבודה. אונר"א, מלכתחילה, לא נולד כדי לפתור בעיות אלא כדי להנציח בעיה וכדי שהיא תיפתר על חשבונך, אדוני היושב-ראש, על חשבוני ועל חשבון כולנו. אונר"א רוצים שתקום מדינת פלסטין על חשבון כולנו. ב-7 באוקטובר הם עלו מדרגה, הם העצימו. הם לא סייעו לטרור, הם השתתפו בטרור. ראינו בוועדות שלך, אדוני היושב-ראש, וקיבלנו נתונים. זה דבר מזעזע.

ראיתי את הצעות החוק השונות ובאמת כולן עברו בקריאה הראשונה וכולן עברו ברוב גדול. אני מצדד ותומך בכולן. אבל, כפי שרומא לא נבנתה ביום אחד כך הדחייה של אונר"א כארגון מהמפה הבינלאומית צריכה להתחיל ממשהו. אני חוש שהצעת החוק שלי ריאלית כי היא מחייבת, מעבר להוצאת אונר"א מירושלים זה גם מחייב אותנו להתחיל לעבוד, זה מחייב אותנו להחיל את הריבונות שלנו ולא סתם מילים בעלמא. זה יחייב את המשרדים השונים לעבוד ויש שם אנשים שצריך יהיה לטפל בהם. אנחנו עושים זאת ולא צריך את אונר"א בשביל זה. אני אומר שלא צריך לחפש את הדרך הקלה ולהגיד שבגלל שאולי יש לי בעיות טכניות ביישום החוק הזה אז אדחה אותו. לא, ממש לא, אנחנו צריכים לעשות את העבודה.

ה-7 באוקטובר הולך ומתקרב. יש משהו סימבולי בהעברת החוק לפני תאריך זה. אני חושב שהכנסת עושה את עבודה. אם תפקידנו יהיה גם לחייב את הממשלה לעבוד אז נעשה זאת, ויפה שעה אחת קודם. אני מצפה מהמשרדים לעזור לנו כדי להעביר את החוק בהקדם. לאחר מכן אהיה מהתומכים הגדולים של שאר החוקים בנושא שהציגו עמיתי בכנסת, תודה.

אני חושב שבנושא ההצעה הספציפית שלך שמענו דברים די משכנעים מעיריית ירושלים, המשרד לענייני ירושלים ומשרדים נוספים. אני מבין שגם היועצת המשפטית הייתה במגע עם חלק מן הגורמים. אני לא חושב שמדינת ישראל לא ערוכה, חוץ מזה שזו חובתנו לספק דברים בסיסיים לכל אחד שנמצא כאן. אני חושב שגם ערוכים בהתאם בכל מה שנוגע בירושלים והפעילות של אונר"א יכולה להתייתר תוך פרק זמן מאוד קצר. דבר שני, בתגובה לדברי נציג אם תרצו, אנחנו לא מחפשים קוסמטיקה, אנחנו מחפשים דרך להגדיר בצורה ברורה את היחס של מדינת ישראל לאונר"א, להפסיק לראות את הפעילות שלה באזור, גם בגלל הנצחת הפליטים. השאלה היא, וזה ויכוח לגיטימי, איך עושים את זה, מה בדיוק הניסוחים, אם עושים את זה עקב בצד אגודל או שמיד מורידים פטיש. מדובר בשאלות שמלוות כל חקיקה. יש בעיה, צריך לתקוף אותה, ואנחנו נצטרך להחליט איך אנחנו מתקדמים עם העניין הזה בקצב הנדרש. קיבלתי לא מעט פניות ממשפחות שכולות שעד ה-7 באוקטובר כדאי שנגיד את דברינו בנושא הזה. עם מלוא שנה לדברים הנוראיים שעברנו. חברים, אני מציע, כיוון שאני לא רואה דוברים נוספים שמבקשים זכות דיבור. אני מציע שנסגור את הישיבה ונעבור לחלק המסווג.

אני ליאור שווייצר, סגן רע"ן קשרי חוץ במתפ"ש. בעניין הפוליו, חשוב להדגיש שלא היה שום תיאום ביננו לבין אונר"א במסגרת הקמפיין, שיהיה ברור.

לא היה שום תיאום ביניכם לבין אונר"א?

איך זה יכול להיות, מדינת ישראל קובעת - - - זה לא יכול להיות שלא היה תיאום.

אם הסוכנות גונבת קרדיט לארגונים אחרים.

אז מה קרה בפועל?

אנחנו תיאמנו ומתואמים עם ארגון הבריאות העולמי וסוכנות האו"ם לילדים.

אבל אתם לא יודעים דרך מי הם פועלים? זה סוד צבאי? אני שואל מבחינת הידע. האם אתם יודעים שהם פועלים דרך אונר"א או לא.

לסוכנות האו"ם לילדים יש צוותים משלה ברצועה וזה מבחינתנו - - -

אבל מה נעשה בשטח?

וארגון הבריאות העולמי?

ארגון הבריאות העולמי נותן את ההנחיות לניהול קמפיין, יש להם את הידע בהשוואה לאזורים אחרים והביצוע בפועל בשטח הוא סוכנות האו"ם לילדים.

אז אונר"א בכלל לא קשורה לפי המידע שיש לכם?

לא בתהליכי העבודה שלכם, אני יודע מה אני שואל. אתם יודעים מה קורה בשטח, זה חלק מהמומחיות שלכם.

אחת המטרות של הקבינט היא יצירת שינוי ברצועת עזה ולא לצאת משם אחרי איבדנו יותר מ-700 חיילים ועוד חטופים ונרצחים. אנחנו לא רוצים לחזור לאותה הנקודה אלא ליצור שינוי. אם באה אם עזתית להתחסן היא יודעת שאנשי אונר"א מחסנים את הילד מפוליו ואונר"א זה חמאס, אני לא חושב שזו סיסמא פוליטית, הם נציגי חמאס בעזה לכל דבר ועניין. אז מה עשינו?

כל מה שאני יכול להגיד בהקשר הזה זה שאונר"א לקחה קרדיט מארגונים אחרים.

השאלה היא מי עושה את זה.

אני מבין מה שאתה אומר, מה שאמרתי קורה גם ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון. ביום שישי פתחתי עיתון והכותרת הראשית באחד העיתונים על כל הסיפור הזה של הפוליו עם הרבה סימני שאלה וכן הלאה. היה עוזר לי אילו דובר צה"ל היה נותן תגובה ומסביר שאין כל קשר לאונר"א ואם הם מנסים לגנוב קרדיט זאת בעיה שלהם ואנחנו דואגים לאי-התפרצות של מחלת פוליו בעזה ולא לקשרים עם אונרא ואנחנו מצמצמים את הקשרים עם אונר"א.

אבל זה לא רק עניין של קשרים.

- - -

השאלה היא מה קורה במציאות.

אבל אני רוצה להגיע לפחות למשהו אלמנטרי. סביר להניח שמאות אלפי אנשים קוראים את זה, מבינים את המסר והעיתון יוצא גם בשפה האנגלית. מה אנחנו עושים עם זה?

השאלה היא אם הם גונבים רק קרדיט או גם חיסונים.

הם לא גונבים חיסונים, הם מחסנים בפועל, נו, באמת. מה אנחנו מיתממים?

הבעיה העיקרית היא לא המעמד של אונר"א בתקשורת העולמית, את זה לא נצליח לשנות. הבעיה העיקרית היא שדרך המטריה של אונר"א חמאס מחזק את האחיזה השלטונית שלו - - -

הוא שאמרתי.

בדיוק מה שאמרת. אם אונר"א הוא הגורם שעושה את זה בשטח, גם אם הם היו עושים את זה בשקט ובלי לקבל קרדיט, עצם זה שבשביל עזתי הבכיר באונר"א הוא זה שדאג לו לחיסונים זה מחזק את אונר"א כאחת מזרועות השלטון האזרחי של חמאס. כל מדיניות הממשלה, כולל החלטת הקבינט, זה להיאבק - - - לשחק בת-יענה ולהגיד שסגרו עם ארגון הבריאות העולמי זה כמו להכניס אוכל ומים לעזה ובפועל החמאס מחלק את זה.

טוב, ליאור, אבקש ממך מאוד לקחת לתשומת לבך את הדברים שנאמרו בוועדה. יש פה שני אספקטים. אנחנו מדברים על ההשפעה על האוכלוסייה בעזה. בקצה, יש לי ניסיון ואני יודע מה קורה כשיש מבצע חיסונים. כשמסבירים לאנשים שחייבים לקבל את החיסון אז הם עושים זאת ולכן יש חשיבות לזהות המחסן. בנוסף, דיברנו על זה מול משרד החוץ ומול המל"ל, אנחנו לא יכולים להיות דו-פרצופיים – לנהל קמפיין באנגלית נגד אונר"א ולנסות למנוע מימון שלו מצד מדינות ובאותו הזמן לספק להם כותרת עד כמה שאונר"א דואגת לבריאות בעזה באמצעות מדינת ישראל והחיסונים. אני מבקש שתעביר לממונים עליך, גם בתחום הדוברות ויחסי הציבור שייקחו את המסרים האלה ברצינות.

הדיון הסגור יהיה על כל מיני היבטים שאנחנו צריכים להבין כרקע לחקיקה. האם המשמעות היא שאנחנו סוגרים עד סוף הדיון?

יכול להיות שנפתח את הישיבה עוד פעם בתום הדיון הסגור. אנחנו נחליט מה אנחנו עושים בסוף הישיבה – מצביעים, ממזגים, קובעים ישיבה נוספת – ההודעה שלי כללה את האופציה לפתיחה בשנית של הישיבה. אנחנו לא מוותרים על האופציה לחוקק גם בישיבה הנוכחית. חברים. אנחנו ננעל את החלק הפתוח של הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 10:25.