פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



44
ועדת החוץ והביטחון
02/09/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 259
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שני, כ"ט באב התשפ"ד (02 בספטמבר 2024), שעה 14:30

1. הצעת חוק שירות לאומי-אזרחי (תיקון מס' 4), התשפ"ב-2021, (מ/1489)
2. הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022, (מ/1502)

חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
ינון אזולאי
גדי איזנקוט
קארין אלהרר
זאב אלקין
יעקב אשר
בועז ביסמוט
אברהם בצלאל
טלי גוטליב
משה טור פז
מאיר כהן
מרב מיכאלי
שרון ניר
אלעזר שטרן

שר הבינוי והשיכון יצחק גולדקנופ
הדר פרץ - יועצת שר הביטחון, משרד הביטחון

פזית תדהר - ממונה משפטית לרגולציה וחירום, משרד הביטחון

שי חיים טייב - רח''ט תומכ''א, משרד הביטחון

יעל לנצקרון - סמנכ"לית אסטרטגיה פיתוח ומדיניות, רשות השירות הלאומי אזרחי

נטע בר זיו - רכזת תעסוקה אג"ת, משרד האוצר

מרים גראזי רוזנבאום - יועצת משפטית מוסדות תורניים, משרד החינוך

קרן מאור - רע״ן נגדים שב״ס, המשרד לביטחון לאומי

ענבל דואק - מנהלת תחום תכנון ותוכניות, המשרד לביטחון לאומי

שחר בן חמו - רמ"ד נגדים וזכאויות שכר, המשרד לביטחון לאומי

אורן נחמיה - מנהל תחום שירות לאומי אזרחי, המשרד לביטחון לאומי

עודד ברוק - יועמ"ש כב"ה, המשרד לביטחון לאומי

גל כהן - יו"ר מועצת המנהלים עיינה פארמה

טל הוכמן - קשרי ממשל, שדולת הנשים בישראל

הודיה מויאל - קשרי ממשל, שדולת הנשים בישראל

אילת פלר מימון - תנועת 'אימהות בחזית'

מריאנה קרונפלד - תנועת 'אימהות בחזית'

אופיר טל - חבר ועדה, העמותה למען משרתי המילואים

אביב דרור - אוגדה 252, מילואימניק

יוסף אבי יאיר אנגל - סבא של אופיר אנגל, משפחות החטופים

אודי גורן - בן דוד של טל חיימי ז"ל, משפחות החטופים

מירי פרנקל-שור

יוני בן הרוש

סמדר לביא, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק שירות לאומי-אזרחי (תיקון מס' 4), התשפ"ב-2021

הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022

אנחנו פותחים את ישיבת ועדת חוץ וביטחון. אנחנו אמנם קיימנו ישיבות היום, אבל זאת הישיבה הפתוחה הראשונה אז אני רוצה לפתוח אותה, בשמי ובשם חברי הוועדה ואני בטוח שגם בשם כל המוזמנים, לשלוח מכאן תנחומים למנהל הוועדה, מר אסף פרידמן, על נפילת בנו עמית בקרבות בעזה. אסף עדיין יושב שבעה, בתקווה שיחזור אלינו בקרוב ויחזור לעצמו עד כמה שאפשר אחרי האסון שפקד את משפחתו. זה רק מראה שהקשר בין הדיונים בחדר הזה למציאות בשטח הוא קשר ישיר ולפעמים גם מאוד מאוד כואב.

אנחנו עם המשך הדיונים בנושא של מה שמכונה חוק הגיוס. היום אנחנו מתכוונים לדבר על דוח שקדי, דוח שמדבר על היערכות צה"ל לקליטת חרדים, אבל לפני שאנחנו נעבור לדיון בדוח אנחנו מקבלים בוודאי בברכה את נציגי משפחות החטופים ויש מספר אנשים שביקשו לדבר. בבקשה, יוסף, תתחיל.

ברשותך, לפני שניתן את המקום שאין מספיק ממנו למשפחות החטופות והחטופים ולמטה, יש אדם אחד שלא נמצא איתם היום והוא נמצא כאן כמעט כל יום ב-11 החודשים האחרונים, קוראים לו גיל דיקמן, הוא לא יהיה כאן היום משום שהוא יהיה בשעה חמש בלוויה של בת הדודה שלו כרמל בקיבוץ בארי, גם אני אלך מפה ישר לשם.

אני רוצה להגיד לך שזה פשוט בלתי נסבל, זה שישה אנשים צעירים וצעירות שהצליחו להחזיק מעמד 11 חודשים בתנאים בלתי נסבלים של שבי חמאס המחריד בעזה והיינו צריכות וצריכים להחזיר אותם, היה צריך להחזיר אותם, היה צריך ואפשר להחזיר אותם, וצריך ואפשר להחזיר עוד את כל אלה ששם.

יש פה 29 פורטרטים של חטופות וחטופים שנרצחו בעזה. אי אפשר להמשיך עם זה, מה עוד צריך לקרות כדי שתהיה קריאת השכמה לכל האנשים בבית הזה? ויש רבות ורבים בקואליציה, אתה יודע את זה כמוני, שמאמינים שצריך ללכת לעסקה ולא להערים קשיים על העסקה. מה עוד צריך לקרות כדי שהאנשים האלה יקומו ויגידו: אנחנו לא מאפשרים יותר להמשיך להתנהל ככה?

תודה. בבקשה, יוסף.

תודה. דברים אלה כמעט מילה במילה עם תיקונים קטנים שעשיתי הבוקר אמרתי כאן בישיבות של ועדות הכנסת ב-1.4.2024, לאחר 178 ימים. 332 ימים עברו מאז ש-101 ישראלים תמימים נחטפו ועדיין נמצאים בגיהינום וכששישה חטופים חיים נרצחו בימים האחרונים והובאו במבצע הרואי לארץ השבוע.

שמי יוסף אבי יאיר אנגל, דור שני לניצולי שואה שהגיעו כחלוצים לפלשתינה-א"י באפריל 1946, אב שכול כ-28 שנים והסבא של אופיר אנגל שנחטף מבית חברתו בבארי והוחזר אחרי עסקה יחד עם עוד כ-130 חטופים אחרי 54 ימים, ישראלים תמימים שנחטפו בידי ארגון אכזר שגדל וצמח במשך שנים בין היתר בסיוע הממשלה שלי.

אופיר חזר לחיק המשפחה לאחר 54 ימים של גיהינום בשבי החמאס לאחר שהשאיר מאחוריו את יוסי שרעבי, אביה של חברתו שיחד נחטפו באותו בוקר. יוסי נהרג אחרי כ-100 ימי שבי ואחיו אלי, שנחשב חטוף, איבד כנראה בלי לדעת את אשתו ושתי בנותיו שנרצחו באותו היום. אופיר נמצא בימים אלה בשנת שירות, אבל תחושות השבי עדיין לא יצאו ממנו.

חברי הכנסת המכובדים, עושה רושם שאתם כלל לא מבינים את המצב שאליו חלקכם יחד עם שרי הממשלה ובראשם ראש הממשלה הבאתם אותנו. שמעתי שרים בממשלה טוענים שהאשם היחיד שהחטופים עדיין לא חזרו הוא סינוואר, רב המרצחים מהחמאס. נו באמת, לא נשמע לכם הזוי? כאן כולם טלית שכולה תכלת?

כן, אני מודאג שבעתיד הקרוב לא תהיה לי מדינה שבה יוכלו ילדיי ו-14 נכדיי לחיות. מנהיגינו מדברים על ניצחון, איזה ניצחון? אחרי השואה של ה-7.10 המשוואה ניצחון מוחלט והחזרת החטופים, בסדר זה, לא תתקיים לעולם. גם הסיסמה יחד ננצח כבר לא רלוונטית כשאתם עוסקים בחוק הגיוס המפלג והאשמת משפחות החטופים במצב.

אז נהרוג עוד אלפי מחבלי חמאס בעזה ועוד מאות נשים וילדים חפים מפשע ואפילו אם נתפוס את סינוואר ונחזיר אותו לכלא שאטה אין ניצחון, יקומו עשרה סינווארים חדשים, כאן וברחבי העולם. הקהילה המוסלמית בכל פינה בעולם מזדהה היום עם החמאס ופועלת בכל העולם נגד מדינת ישראל. ובמקביל טוען ראש הממשלה שאין לו אף אחד בלשכה שיודע לחבר שתי מילים באנגלית לכן אין הסברה בחו"ל ואנחנו מצטיירים כרעים הגדולים במאבק, עדיין אין מסביר לאומי.

חלומם של הוריי שהגיעו כחלוצים להקים מדינה יהודית אחרי השואה הולך ונעלם. חברי הכנסת, תתעוררו ותפנימו את האסון שנפל עלינו ותעשו מעשה לפני שיהיה מאוחר ולא יהיה יותר מה לעשות. 101 החטופים או משפחותיהם של המתים זועקים מבטן האדמה כבר 332 ימים והסוף לא נראה באופק.

אתמול הצהיר ראש הממשלה שהוא עושה הכול כדי לשחרר את החטופים. כבודו, אם לא הצלחת לשחרר את כולם אחרי 332 ימים, אולי אתה לא מסוגל? תן למישהו אחר לנסות. חברי הכנסת, זה רק בידיים שלכם, רק אתם, אנשי הקואליציה, יכולים לשנות את המצב. האם אתם באמת לא רואים את המחדל האיום ביותר שקורה לעם היהודי מאז השואה? תתעוררו.

ועוד מילה אחת לך, יולי אדלשטיין. בקיץ 1980 עמדתי מול שגרירות ברה"מ בהאג להפגין כדי שאתה וחבריך ישתחררו, אנא תעשו מעשה שישתחררו החטופים בהקדם, וציר פילדלפי זה לא סיבה לא לשחרר אותם.

תודה, יוסף. אודי גורן, בבקשה.

אני קיבלתי את הזכות לדבר ואני אנצל אותה. אני היום בכובע של 'אימהות בחזית', אני חייבת להתחיל ולהשתתף בצערו של איש כל כך יקר שאיבד את בנו, אבל היום אני רוצה לדבר פה בשם אימהות ללוחמים, אני מרגישה שהיום, ממש בשעות מדכאות אלה, קוברים את אחי הרש גולדברג פולין ואת אחותי כרמל גת. ככה אני מתייחסת אליהם מאז ה-7 באוקטובר, אחרי כל כך הרבה ישיבות שישבתי פה לצידם, לצד גיל דיקמן, לצד כל משפחות החטופים.

אני נמצאת הרבה ברחובות, אני שומעת המון קולות, אני שומעת המון קולות מסיתים נוראיים, אני לא שומעת מספיק גינויים לקולות הנוראיים. אני שמעתי אבא של חטופה שאמר בבכי: יש כאלה שעוברים לידי כשאני עומד ומפגין ומאחלים לי את מותה או הלוואי וברגעים אלה ממש היא נאנסת בעזה. דברים נוראיים.

אז אני יושבת פה בשמם, אני מרגישה שדמי אחיי זועקים אלינו ממנהרות החמאס ובעוד שעה קלה מן האדמה, זועקים אלינו: תצילו אותנו, את מי שעוד אפשר להציל מאחינו ואחיותינו. זו המשימה שלכם, המשימה שלכם זה להגן בגופכם על כל מי שנמצא פה, על הקרובים של החטופים, להגן עליהם באמת בגופכם ברחובות שהם לא יצליחו לשמוע את דברי ההסתה הנוראיים שהם שומעים יום יום, שעה שעה, כאילו הם אלה שאשמים במה שקרה ב-7 באוקטובר. הרי זה לא נתפס. זה לא נתפס. לפעמים אני מרגישה שאנחנו נמצאים במציאות סוריאליסטית שבה הקורבן הופך לאשם.

בשמה של כרמל גת ז"ל, הרש גולדברג פולין ז"ל ואבא שלו שאמר כבר לפני חצי שנה put the mothers in the conversation. אז אולי הגיע הזמן שניתן לאימהות או ניתן למישהו שיש בו כל כך הרבה חמלה לנהל ולהציל את מי שעדיין אפשר להציל. אני מפצירה בכם, חברי הכנסת, ולא משנה אם אתם מהקואליציה או מהאופוזיציה, אם הלב שלכם במקום הנכון, צאו להגנת משפחות החטופים בקול גדול שהם לא ישמעו לעולם לעולם לעולם את הדברים הנוראיים שהם שומעים ברחובות ישראל. תגנו עליהם כל עוד אפשר ותצילו את מי שעוד אפשר.

ואני אדבר גם בשמה של חגית חן, אמא של איתי חן, שהיא נתנה לי את הצמיד שלו והבטחתי לה, הוא לא יורד לי מהיד, איתי חן הי"ד, שריונר שנמצא עדיין בעזה יחד עם חמש תצפיתניות שאותן עוד אפשר להציל. אנחנו העם היהודי והלב שלנו במקום הנכון, תצילו אותם. אני מתפללת שכרמל האהובה והרש האהוב הם האחרונים שנרצחים בשבי ואת כל מי שאפשר עוד להציל פשוט להציל. זה המעשה הכי אצילי, הכי ציוני. אנחנו אימהות לחיילים, אימהות למלש"בים, לא נוכל לגייס ילדים למדינה שלא מחזירה את חטופיה הביתה.

תודה.

אודי גורן, בן דוד של החטוף טל חיימי. טל היה בכיתת כוננות בניר יצחק, נרצח ב-7 באוקטובר בזמן שהגן על הבית, הגן על אשתו ועל הילדים ועל הקהילה שמאוד מאוד אהב וגופתו נחטפה לעזה ביחד עם השותף שלו לכיתת הכוננות, ליאור רודאיף.

היה ברור שאנחנו חייבים להיות פה היום. אני מבקש מכל הנציגים שהגיעו איתנו היום ומחזיקים את התמונות, כי אני חושב שזה עדיין לא הופנם. זה לא הופנם שהלחימה לא רק שלא מחזירה אותם הביתה, הלחימה הורגת אותם. אנחנו הגענו למקום שאנחנו שומעים 11 חודשים שאין ברירה אלא להילחם על מנת להביא עסקה ויש בכל עסקה, בכל משא ומתן, נקודת אופטימום, שאנחנו כבר עוברים אותו מזמן מזמן מזמן.

כל דבר שקורה איך שהוא הופך להיות כלי ניגוח כנגד העסקה. אם במאי מדינת ישראל הייתה מוכנה ללכת לעסקה שהיא עצמה הציעה, שציר פילדלפי לא היה כתוב בה, איך שהוא עכשיו ציר פילדלפי הפך להיות חזות הכול, לא משנה שזה כנגד דעתם של כל ראשי מערכת הביטחון. איך שהוא עדיין שרי הקבינט וחברי הקואליציה מוצאים דרך לזה שעכשיו רצח החטופים זה גם סיבה לא ללכת לעסקה. יולי, אם תרצה, אני אשלח לך את כל הציטוטים מהיומיים האחרונים. עד לפני יומיים לא הייתה עסקה בגלל ציר פילדלפי, עכשיו אין עסקה כי אסור לתת לחמאס בונוס על זה שהוא רצח לנו חטופים.

מאוד חשוב לי שנבין מה קרה ב-11 החודשים האלה. התחלנו באופיר צרפתי שנחטף בחיים, כנראה נהרג באותו יום. אריה זלמנוביץ נחטף בחיים, לא קיבל טיפול רפואי ומת. גיא אילוז היה לצד מיה רגב, לצדה בבית החולים, היא קמה בבוקר והוא לא היה, הוא גם מת. נועה מרציאנו קיבלה טיפול רפואי בשיפא, נרצחה ומצאנו את הגופה שלה. סער ברוך, ניסיון החילוץ הכושל הראשון, נרצח בזמן החילוץ.

ניק בייזר, רון שרמן ואליה טולדנו, שלושתם מתו במנהרות, כנראה בגלל פעילות צה"ל. כנראה, אנחנו לא יודעים כי הם נחנקו למוות ואין לנו מושג מה קרה להם. יותם חיים, סאמר טלאלקה ואלון שמריז, הטרגדיה אולי הכי גדולה שחווינו, מתו ישירות בגלל פעילות צה"ל. וחשוב לי לומר, אף אחד מאיתנו לא בא בטענות לחיילים שבחיים לא היינו רוצים להיות במקום שלהם, בחיים לא. אף אחד לא יודע מה עובר על חייל בעזה, אבל הלחץ הצבאי הרג את שלושתם.

איתי סבירסקי ויוסי שרעבי, יוסי חטף טיל ונהרג, איתי סבירסקי, החוטף שלו כנראה הוציא אותו להורג. אלעד קציר אותו סיפור. את השישה האלה שקברנו לפני שבועיים, כולנו יודעים שהם הוצאו להורג אחד אחרי השני, את כולם אתם מכירים, את המשפחות שלהם שהיו פה שבוע אחרי שבוע אתם מכירים והם כולם נרצחו בגלל שצה"ל התקרב.

והשישה האחרונים, אורי, אלכס, אלמוג ועדן היו בחיים עד לפני שלושה ימים, הגופות שלהם נמצאו במצב רע מאוד במובן הפיזי, הזנחה, חוסר אכילה. אנחנו יודעים שהם עוברים עינויי גוף ונפש, יודעים. עכשיו כשאנחנו עומדים פה ומדברים זה מה שקורה והם נרצחו.

ומפה אנחנו נסיים וחלקנו, גם מהיושבים בשולחן ובוודאי שכל מי שפה, הולכים להתאבל על כרמל והרש. הרש שרד ניתוח יד, יש להניח מהעדויות ללא הרדמה. כולנו ראינו לפני חודשיים וחצי את הסרטון שלו בחיים, מתחנן שנוציא אותו החוצה, מפה אנחנו ניסע לקבור אותו ואת כרמל.

הלחץ הצבאי צריך להביא אותנו עד לנקודת האופטימום שעברנו, האחריות היא על כל מי שכרגע מקבל את ההחלטות וההחלטה היא לא להציל אותם. האם אני אי פעם אראה את בן דוד שלי? הוא כבר לא בין החיים, האם אני אזכה לעלות אליו לקבר? האם משפחתו, אשתו האלמנה, הבן שלו היתום שנולד לפני ארבעה חודשים, אי פעם יזכה שתהיה לו מצבה, שיוכלו לספר לו שאבא היה גיבור, הוא הציל את הקיבוץ, ומדינת ישראל עשתה הכול כדי להחזיר אותו הביתה לקבורה? האם זה יקרה?

התשובה נמצאת אך ורק אצל הממשלה וחברי הקואליציה, שזאת אחריותכם הבלעדית לגרום לזה לקרות. אנחנו עומדים מול רב מרצחים, כמו שנאמר פה, אין לי שום ציפייה ממנו, כלום, יש לי ציפייה אך ורק ממי שאמון להגן עליי, על משפחתי ועל בתי בת החמש שאני רוצה שתגדל כאן. תודה.

תודה, אודי.

אחרי הדברים הקשים אנחנו נחזור לדיון, הצעת חוק שירות לאומי אזרחי (תיקון מספר 4), התשפ"ב-2021 והצעת החוק שירות ביטחון (תיקון מספר 26) (שילוב תלמידי ישיבות), תשפ"ב-2022. אנחנו, כפי שאמרתי, מדברים היום על מה שמכונה דוח שקדי, ועדה שהקים שר הביטחון לבחינת היערכות צה"ל לקליטת חרדים. נמצאים איתנו גם אנשים שהיו חברים בוועדה הזאת. אני מבין, הדר, שאת מציגה.

ננסה בכל זאת אחרי הדברים הקשים האלה. אני בוגרת של תוכנית צוערים לשירות המדינה, לפני שהגעתי למשרד הביטחון לעסוק בנושא שילוב חרדים שימשתי בכמה תפקידים במשרד החינוך, האחרון שבהם ניהלתי אגף בכיר לתוכניות לאומיות, תוכניות מערכתיות. אני מגיעה לכאן כחברה בצוות שקדי. שקדי, כאחד מהתנאים להוביל את הצוות הזה, ביקש שלא לעסוק בחוק הגיוס ולא להיפגש עם דרג פוליטי ולכן אני אציג בשמו.

ולכן זה כלום, כל הישיבה הזאת מיותרת.

למה? הדר פרץ שהגיעה לפה זה כבר משהו, שהיא הגיעה לפה ושר הביטחון מסכים שהיא תשתתף ותדבר זה כבר משהו.

מאיר, אם הישיבה מיותרת אתה יכול לא להשתתף בה. אני חייב להשתתף בכל הישיבות, אתה לא.

אני רוצה להשתתף, אבל אני לא באתי לכאן - - -

אבל, מאיר, עצם זה ששר הביטחון שלח נציגה זה כבר טוב שהיא מדברת פה. איפה היית עד היום? איפה שר הביטחון היה עד היום?

זה קשקוש בלבוש, זה שמעסיקים בזה, צריך הכול מחדש. אני לא רוצה לבסס כלום על דוח שקדי, הוא כלום.

אוקיי, אז תוכל לא להצביע בשבילו, מאיר.

אני לא אצביע.

אדוני היושב ראש, לא ראוי שנתחיל לדון בכשל שהיה עד כה בגיוס חרדים לפחות אל מול התוכנית? בוא נדבר על זה.

כן, ומאז פסיקת בג"צ אלפי חרדים כבר כולם נלחמים בעזה, נכון?

ומאז דוח שקדי מה זה מתגייסים.

אנחנו ועדה פרלמנטרית, אדוני, שמענו תוכנית של הצבא והתוכנית הזו לא מקרבת.

אחר כך מן החדר הזה זה זולג ויושב ג'וחא ואומר: אתם כאן עוסקים בהנצחת אי שוויון וכן הלאה וכן הלאה. אתם יודעים מה? אני אמרתי את זה עשר פעמים. רוצים להישאר עם אפס גיוס חרדים אבל נורא צודקים? אין שום בעיה, אז בואו נצביע נגד כל חוק שאנחנו נביא ונישאר נורא צודקים.

אדוני היושב ראש, שקדי הוא חבר שלי - -

גם שלי.

- - אני מאוד מעריך אותו. אני רוצה לשאול אותך שאלה, אני כיבדתי את רצונו, החלטתו, תקראו לזה איך שאתם רוצים לא להיפגש עם פוליטיקאים.

נכון, גם אני.

כיבדתי את זה, אבל אני חושב שיש גבול. באים להציג מסמך שלו פה - - -

הם חברים בוועדה שלו.

אני חושב שההקדמה הזאת, אני לא יודע איך אתה מרגיש, אותי היא מעליבה. מה זה נקרא לא רוצה לפגוש אותנו? באמת אני לא מבין את זה.

אתה יודע מה? כי הוא אדם פרטי, קרא לו שר הביטחון, הטיל עליו להקים את הצוות הזה לעשות את הדוח, הוא לא רוצה לשמוע את ההערות האלה כמו שהוא בעצמו צריך להרגיש שהוא יעני נציג המשתמטים, נציג חרדים, נציג ישיבות.

לא, ממש לא.

אי אפשר לשאול אותו שאלות?

למה הוא צריך להיות פה? קראתם את הדוח, אתם לא חייבים להסכים איתו.

דוגרי, אני אומר לך את האמת, אני לא מבין את זה.

חברים, אני לא מבין, או שיש עמדה עקרונית שזאת ישיבה מיותרת, לא צריך את הדוח, או שיכול להיות אם הדר ושי טייב, שגם היה חבר בוועדה, לא יוכלו לספק תשובות, אז או שנפנה אתה ואני, שנינו חברים שלו, לשקדי, ונגיד: לא הצלחנו לקבל את כל התשובות, או שנפנה אליו מכתב עם שאלות שלא נתנו לנו תשובות עליהם, אבל תחליטו.

אני אגיד לך, אדוני, מה אני חושב?

מה אתה חושב?

אין בשום מקום בעולם מציאות שבה מישהו כותב דוח, אומר: אני לא מדבר איתכם כי אתם פוליטיקאים ומגיע לוועדה של הפוליטיקאים בכנסת ישראל ואתה מבקש שנתמוך בזה, מאיפה זה בא?

אדוני, שאלת אותי מה אני מציע, אני אגיד לך מה אני מציע, שנקרא את הדוח לבד ונפנה שאלות. אני אומר לך את האמת, אני מרגיש סוג של התנשאות כזאת.

בוודאי.

זאת אומרת אני אכתוב לכם משהו וישחקו הנערים לפנינו.

על מה אתה כועס עלינו? זה כבודה של הוועדה הזאת, זה כבודם של האנשים שהבאת.

מה זה נקרא? הוא חבר שלי, אני אומר לך, אני כיבדתי את זה ולא דיברתי איתו על הדוח הזה. דיברתי עם גדי קודם, אמרתי נבוא, יבוא שקדי, נכבד אותו ונשאל שאלות שיש לנו. אני בא לפה עכשיו, לא שמעתי כזה דבר. אני יודע למה אנשים לא באים לפוליטיקה, אני מתעסק עם זה הרבה, אני משלם על זה הרבה מחירים ואני מכבד את זה, אבל אחרי שאנשים לא באים לפוליטיקה, בגלל זה גם להגיד נכתוב לכם הפוליטיקאים משהו?

הוא כתב לצה"ל, הוא לא כתב לנו.

ואנחנו לא נבוא אפילו להציג את זה? ועוד נסביר את זה שאנחנו לא באים להציג לכם את זה.

זה לא נכתב לוועדה בכלל.

אני חוזר ואומר לאלה שרוצים לדייק. מי שכמו שאמרתי הוא בעמדה עקרונית שלא צריך שום חוק, אין בעיה - - -

לא, זו לא העמדה.

הטיל עליו שר הביטחון להקים צוות ולהכין את הדוח לצה"ל, לא לוועדת חוץ וביטחון, במוצהר הוא אמר שנושא חוק הגיוס זה לא חלק מן הדוח, הוא מדבר על היערכות צה"ל. אנחנו רואים הצלחה מרבית, בסגי נהור, של החודשים האחרונים לכל מי שאמר שלא צריך שום חוק, כולל דרך אגב גם שר הביטחון שישב כאן. לא צריך שום חוק, יש חוק במדינת ישראל, רואים איך הצליחו עם החוק.

אני עדיין בין הנאיביים שחושבים שצריך לגייס חרדים כי צה"ל צריך יותר לוחמים, אבל צריך גם למצוא דרך לעשות את זה ולכן על סמך אותו דוח ביקשתי מחברי ועדה, נכון לא הצלחתי לשכנע חבר שלי ואדם דגול וראוי בשם אליעזר שקדי לבוא לוועדה כי הוא לא רצה לשמוע את ההערות האלה: למה ויתרת להם? למה נתת להם? מה, הם הפריבילגים? הוא לא רוצה, הוא אזרח פרטי, אין לי שום דרך להביא אותו לוועדה, הוא לא עובד ציבור.

אז שלא יכתוב דוחות.

אבל הוא לא כותב דוח לך, הוא כתב דוח לצבא.

לא רוצים? כמו שאמרתי, אין חובה להשתתף.

שאת אמורה לקבל אותו.

לא.

מה לא?

אני ישבתי איתו ועדיין אני רוצה לשמוע מחברי הוועדה מה היו הנחות היסוד, מה הם הניחו, למה ככה, למה לא אחרת, כי הדוח הזה משפיע, מה לעשות?

הדוח הזה משפיע וההשפעה כנראה מאוד שלילית כי אנחנו רואים את התוצאות בקצה שלא גויס פרומיל. 5% חרדים מתוך אלה שזומנו רק, שלא לדבר על ה-66,000.

זה בגלל הדוח, כן.

זה לא בגלל הדוח, בגלל ההתנהלות שהייתה עד עכשיו לא הצליחו לגייס.

לא נכון, ינון.

רק אני חייב להשתתף בכל הישיבות, אחרים לא.

כששר הביטחון מוציא צווים כשאנחנו עומדים על חוק, מה אתם חושבים שיהיה? נראה לכם שזה יצליח?

לצערי רק אני חייב לשבת בכל הישיבות, כל האחרים יכולים לבוא מתי שהם רוצים ולצאת מתי שהם רוצים. הדר, בבקשה. אני מתנצל. לא קשור, לא אלייך ולא לשי.

זה באמת לא קשור אליה.

רק כדי לסבר את האוזן לגבי ההצלחה או אי הצלחה של פעולות הוועדה, שי ואני מגיעים היום מיום גיוס חרדים, גם ללחימה, ואלה שני מסלולים נוספים שנפתחו בעקבות הוועדה, דת"ק חרדי ותוכנית יואב על שם יואב מלייב שנפל במלחמה. צה"ל יפרסם את הנתונים בהמשך, אבל אנחנו רואים את ההשלכות ואני אשמח לפרט את הדברים.

כמו שיו"ר הוועדה פתח ואמר, שר הביטחון במהלך המלחמה זיהה פה את חלון ההזדמנויות, גם בגלל הצורך שצה"ל נדרש לחיילים נוספים וגם בגלל הרצון. כבר ב-8 באוקטובר אני אישית קיבלתי אלפי רשימות של חרדים שמבקשים לקחת חלק, לכן שר הביטחון פנה ל - - -

אם הוא קיבל אלפי רשימות של חרדים, אני אומר לך, חבל על החוק, לכו תגייסו אותם. זה בדיוק כמו אותו מכתב שהוא אז ציטט אותו ממה שהוא קרא לאותם אנשים.

חבר הכנסת אזולאי, אני מבקשת לתת להשלים את הדברים.

את יודעת למה? כי זה קומם אותי ההתנשאות שלכם וההתנהגות שלכם, כשאתם יושבים פה בוועדה ואנחנו אמרנו לכם לא להתנהל בצורה כזאת כי רצינו להגיע למקום מוסכם, מה עשיתם? הוצאתם צווים למי, את יודעת? בהתחלה היה פה גיל לימון מהייעוץ המשפטי לממשלה ואמר: זה בהסכמה איתכם. בהסכמה איתנו לא להוציא לאלה שיושבים ולומדים ואתם הלכתם והוצאתם אותם בהוראה של שר הביטחון. על מה אתם באים להטיף לנו? הנה אני מציע לך הצעה ידידותית, אם יש לך אלפים שכתבו לשר הביטחון, לא צריך חוק, לכו, תגייסו אותם.

ינון, אני מבקש.

אי אפשר, זה לא אחיזת עיניים לעשות פה לוועדה. אל תשקרו לוועדה.

יולי, יש משהו נכון. אי אפשר להגיד שאלפי חרדים התקשרו אליה. אני בכלל לא יודע מה השם שלה, פתאום היא קיבלה ב-8 לחודש אלפי חרדים? די.

זה לשקר לוועדה, חד וחלק.

גם לא לעצמכם, זה ביזיון.

חברים, נוכל לשאול שאלות ולהעיר הערות אחר כך.

יולי, אני רוצה להעיר הערה מקדימה לפני שהיא מתחילה. אני מבקשת להזכיר את מה שאתה עשית כאן בוועדה מהתחלה. אנחנו מהתחלה אמרנו שאנחנו יכולים ללכת ראש בקיר, אנחנו קואליציה, יש לנו כוח. אני אמרתי את דעתי הידועה על חוק הגיוס ואני לא אסכים ל-1,800 שהביא בזמנו גנץ, הוועדה הזאת אמרה, בהתאם לפסיקת בג"צ, שאנחנו נקבל את המלצות הצבא בהתאם לצרכי הצבא. בא הצבא ואמר: אנחנו יכולים 3,000 בנוסף ל-1,800.

אמרתי בעצמי לא צריך את החוק, נסתדר עם העמדה של צה"ל, לא צריך את החוק. נסתדר עם עמדת צה"ל, זה מתיישב עם הפסיקה ובא לציון גואל. אמרו לנו כאן: לא, זה יהיה בחקיקה, זה יעגן את זה יותר טוב. נו נגיד. אני חשבתי שזה לא נכון, אבל אמרנו כאן בוועדה ניצור מנגנון, יבואו רשימות מסודרות כדי שזה אכן יבוא לידי מימוש, הלך השר גלנט ועשה כאן פגיעה קולוסלית בקואליציה וברצון להביא את החוק הזה לכדי הסכמה.

שלא יספרו לי פה סיפורים ולא נעליים. דעותיי ידועות ואני לא מדברת על גיוס לכולם באופן שווה ומוחלט כי אנחנו רוצים שזה אכן יקרה, מבחינתי זו תפארת לראות היערכות של צה"ל ל-4,800 לוחמים בשנה, אבל כשאני שומעת את גלנט - - -

איזה 4,800?

חבר'ה, אני פה בכל הדיונים. מה שאני רק רוצה להבהיר, העובדה שגלנט בזמן שאנחנו דנים בזה מוציא צווים בלי מנגנון שאנחנו יודעים איך זה עובד, הוא פגע בחשיבות הבלתי רגילה ההיסטורית הזו של החוק הזה. אז שלא יספרו לי, מה זה משנה מה תגידו?

איזה חוק? על מה את מדברת? על איזה חוק את מדברת?

הצבא יכול 3,000 ועוד 1,800, היה לכם קשה לקבל את זה.

כמה הגיעו? הגיעו 48.

בדיוק. תיצרו מנגנון של זימונים עם רשימות סדורות. לא, תשלחו לאלה שבתוך הישיבות.

אולי בכל זאת נלמד משהו מהדר ושי ואם יהיו שאלות אני בהחלט אאפשר לשאול. בבקשה.

בתיאום מלא עם הרמטכ"ל ומנכ"ל משרד הביטחון מונה שקדי לעמוד בראש ועדה לשילוב תכליתי של חרדים בצה"ל, קודם כל בגלל הפרסונה שלו כשקדי ובגלל הניסיון שלו, הוא היה האלוף הראשון בצה"ל שפעל בנושא שילוב חרדים והצליח. הוועדה פעלה באינטנסיביות במשך חצי שנה.

מה היה המנדט של הוועדה?

לכולם נמצא על השולחן הדוח כרוך ומודפס, בסוף הדוח אפשר לראות את כתב המינוי של הוועדה. תיכף נדבר על הסמכויות של הוועדה, אבל היא הורכבה מרח"ט תומכ"א יועכ"ל וראש את"ק, יועמ"ש מערכת הביטחון, ראש אג"ת ונציגו רמ"ח ארגון, מפקד מיטב, יועץ אסטרטגי ושניים ממקימי שח"ר כחול, הרב ראב"ד ואלוף במיל' אילן אבישי.

הוועדה קיבלה סמכויות לגשת לכל מידע, לפגוש כל אדם שרלוונטי לתהליך ולקדם את התהליכים. כמו שתראו בהמלצות הוועדה, יש 15 המלצות, כל המלצה נותנת את הרקע על ההמלצה, מה הבעיה שזוהתה, רגל בדלת, ככה קראנו לזה כי תוך כדי הוועדה התחלנו בפעולות כדי לנצל את חלון ההזדמנויות וההמלצות.

ונכשלתם בהן.

כל ההמלצות אושרו על ידי שר הביטחון, הרמטכ"ל ומנכ"ל משרד הביטחון. נקודת המוצא מבחינתנו, היה כאן חלון הזדמנויות. יש כאן חלון הזדמנויות ייחודי, האחד זה הצורך המבצעי המובהק של צה"ל והדבר השני זה הרצון של חרדים לקחת חלק.

מה ההגדרה אצלכם כשאתם אומרים חרדי?

אני אתייחס לזה ואם לא תקבלו תשובות בסוף ניתן לזה. דגשים ויציאה לדרך מבחינתנו, שיח מכבד מול כלל הגורמים, הבנת צרכי המערכת הצבאית והתחשבות בצרכי המתגייס החרדי, שמירה על ערכי הליבה. כל מי שלא תורתו אמנותו, ותיכף אני אתייחס ואצטט מה הייתה התפיסה שלנו מי זה תורתו אמנותו, לוקח חלק ומתייחס למערכת הביטחון וצה"ל. יצירת דינמיקה חיובית וגישור על פערי האמון, כי זה החלק הבסיסי שאותו זיהינו בכל השיחות עם כל הגורמים. הסרת חסמים.

אני רוצה לצטט את הרב שך, מופיע מכתבו בדוח לראשי הישיבות. הרב שך עמד בראש ועד הישיבות בתקופתו: המפורסמות אינן צריכות ראיה כי הזכות שניתנה לבן ישיבה ליהנות מדחיית גיוסו מהצבא היא אך ורק בתנאי שתהא תורתו אמנותו ולא יעסוק בשום עיסוק חומרי הן בזמן הישיבה והן מחוצה לו. כל גדולי ישראל סמכו ידיהם על תקנה זו וראו בה תנאי בל יעבור. כדי לאשר ולחזק את זאת הננו פונים בקריאה גדולה לראשי הישיבות ומבקשים להקפיד הקפדה יתרה שחס וחלילה לא תצא תקלה מתחת ידם ורק תלמידים שתורתם אמנותם כנ"ל יאושרו על ידם בקשר לדחיית גיוסם, הם ולא אלה שאין התרה זו הולמתם.

לאור הדברים האלה אנחנו הלכנו ובדקנו מה הפוטנציאל, לאן אנחנו מכוונים ומה הפוטנציאל של מי שתורתו היא לא אמנותו.

רק לדייק, זה המכתב שהנחה אתכם לאורך כל הדרך בדוח שקדי.

לאור הדברים, כדי להבין מה הפוטנציאל - - -

כן או לא?

אני שואל, אני קראתי את כל דוח שקדי וזה המכתב שאומר שתורתו אמנותו. בעצם לקחתם ואמרתם שמי שבאמת יושב ולומד, אתם לא מסתכלים כמה צריך לגייס לצבא, אתם מסתכלים, מי שיושב ולומד הוא ממשיך ללמוד, גם אם יהיה 100% וגם אם יהיה 90%.

זה כתוב באופן מובהק בדוח ולכן אנחנו מתייחסים לנתונים המנהליים, לא סקרים ולא שאלות.

שמו מספרים של 3,000, זה לא מתאים. יכול להיות 30,000, יכול להיות 5.

חבר הכנסת אזולאי, כולם לומדים? כל ה-66,000 לומדים?

לא אמרתי, רק שאלתי שאלה אם זה מה שהנחה.

אני גם שואלת שאלה, אם הם רשומים בישיבה זה אומר שהם לומדים?

את היית פעם בישיבה?

אני שואלת.

שאלתי אם היית פעם בישיבה.

היא שאלה, היא לא קבעה.

אני שואלת אם בכל הישיבות לומדים.

התשובה היא לא.

תודה, אדוני.

את התשובה מאיר כהן ענה, לא אני.

התשובה היא לא, כי אני הייתי אחראי על הנוח"מ, אדוני.

תסביר להם גם מה זה נוח"מ.

לא משנה.

למה לא? תסביר להם. נוח"מ זה נוער חרדי מנותק.

אולי הוא יכול להסביר כי הוא היה שר רווחה ואנחנו גם ראינו כתבת תחקיר שמדברת על 8,000 כאלה.

למה אתה לוקח את זה למקום אחר? ואל תזרקו סיסמאות, אל תלמדו אותי מה זה חרדי, מה זה נוער חרדי מנותק. אני גם הייתי בפרויקטים בתקופה שלך, אגב, אתה זוכר את זה, של נוער חרדי מנותק. אני יודע מה זה. אגב את הנוער החרדי המנותק הזה הצבא לא רצה.

מאות חרדים היו רשומים ולא היו מגיעים.

כדי להבין מה הפוטנציאל הלכנו לשני מהלכים. האחד, מחקרים, מאמרים, חיפשנו את המידע המדויק ביותר שאפשר לקחת, המחקר המהימן שאפשר להסתמך עליו כי הוא נסמך אך ורק על נתונים מנהליים, נתונים מנהליים של משרד החינוך, ביטוח לאומי, משרד הפנים, מס הכנסה ועוד ועוד. זה מחקר של המועצה הלאומית לכלכלה במשרד ראש הממשלה, נעשה על ידי אדם חרדי.

נתונים מנהליים למה? אני לא מבינה.

שנייה. הצלבה של נתונים מנהליים כדי לקבל את הנתונים הבאים, 13% נמצאו שלא לומדים ולא עובדים, 39% מהחרדים - - -

13% ממה?

13% מתוך גילאי 25 עד 34.

בכלל בישראל?

חרדים, בגילאי 25 עד 34.

מיהו חרדי?

חרדי על פי הגדרה.

מה ההגדרה?

ההגדרה על פי למ"ס בדוח הזה זה זיהוי אישי, הוא מזהה את עצמו, הגדרה עצמית כחרדי.

אם אני מחר בבוקר קמה ואומרת אני חרדית, אני חלק מהקבוצה?

כן. אבל לא בתוך צה"ל, יש לזה הפרדה לתוך צה"ל, זה לא קשור לגיוס, תיכף אנחנו נתייחס לזה.

ממש לא. איזה מין הגדרה זאת?

אני מתייחסת למכתב שעליו - - -

סליחה, אבל אתם - - -

אני מבקשת להשלים משפט כדי שיהיה ברור.

אבל אתם עושים צחוק.

אני לא יכולה לא להשלים משפט ולנסות שזה יהיה ברור.

סליחה, אני פספסתי, את התייחסת למיהו חרדי?

לא, היא שאלה על פי המחקר הגדרת למ"ס מיהו חרדי, לפי הגדרה עצמית, זה לא קשור להגדרת צה"ל.

אבל זה מה ששאלתי.

שאלת על פי המחקר כרגע שאני מציגה אותו.

מה ההבדל?

המחקר עליו התבססנו הוא מחקר שמצליב נתונים מנהליים ונעשה על ידי המועצה הלאומית לכלכלה. ההגדרה שם של מיהו חרדי היא הגדרה עצמית. בצה"ל ההגדרה למיהו חרדי, וזה נאמר כאן כמה וכמה פעמים, זה מי שלמד שנתיים בין הגילאים 14 עד 18 במוסד חרדי.

נכון, זה היה החוק בפרק ג'1 שפקע.

אז אתם מקבלים אותו?

אנחנו פועלים בשלב הזה לפי ההגדרה הקודמת שהייתה כדי שתהיה לנו יכולת לייצר רצף בנתונים.

מה זה ההגדרה הזאת?

אמרתי, עוד פעם, פרק ג'1 לחוק.

זה ממש חידון.

לא חידון, זה מאוד פשוט. קודם כל הדר מציגה משהו שקשור למה היה הבסיס התשתיתי כדי לבסס חלק מההמלצות של הוועדה. את שאלת מה ההגדרה בחוק, אין הגדרה בחוק כרגע כי פרק ג'1 של החוק פקע. כתוב שם גיל 14 עד 18 למד שנתיים במוסד לימוד חרדי. כל הנתונים שהצגנו בעבר, כל נתוני המדידה, כל הנתונים שהתייחסנו בבג"צ, אני מזכיר את אותם 1,800 וזה, הלכו לפי ההגדרה הזאת. לכן כיוון שאין הגדרה אחרת כרגע אנחנו סבורים, כדי לייצר רצף לוגי וכדי שנוכל לדווח ולמדוד את עצמנו, להישען בשלב הזה על הדבר הזה.

אבל זו לא אותה הגדרה - - -

לא אמרתי שזו אותה הגדרה, היא מציגה נושא אחר ואתם מערבבים.

זו לא אותה הגדרה, אל תערבבו בין השניים, כרגע זה הבסיס כדי להבין מה הפוטנציאל.

היא מציגה איך הגיעו למסקנות.

כי כשנכנסנו לזה, מה הפוטנציאל, כולם רשומים בישיבות, אבל כדי לקבל תמונת מצב חיפשנו דרך להתבסס על נתונים, זה הנתון הכי מובהק שיצא. גילאי 25 עד 34, רגע אחרי גיל הפטור כשגיל הפטור עמד באותה שנה על 24, שנת 2019, אנחנו מקבלים את ההתפלגות הבאה: 29% ממשיכים ללמוד תורה באופן מלא, 19% לומדים ועובדים, 39% רק עובדים ו-13% לא עובדים ולא לומדים. מבחינתנו יש לנו קבוצה גדולה שאפשר להסתמך עליה בכתיבת מסקנות הדוח וכל תהליך שילוב חרדים בצה"ל כשאנחנו מסתכלים על 52% שכבר לא נמצאים בישיבות. דקה אחרי גיל הפטור הם לא נמצאים בישיבות.

דבר נוסף, אין לנו כאן יכולת להשוות בין-לאומי, אבל עשינו בדיקה אל מול הישיבות בארה"ב ובאירופה. שם אין גיל פטור, שם אין חוק גיוס, אבל רצינו לבדוק מתי יוצא חרדי לשוק העבודה, מתי הוא יוצא מהישיבה. שם באופן מובהק ראינו בישיבות, וזה השתנה בין ישיבות חסידיות לליטאיות וספרדיות, אנחנו רואים שזה גיל הנישואים פלוס שנה עד שנתיים של למידה, זה הגיל שבו הם יוצאים.

לאנשים שפחות מתמצאים, זאת אומרת גילאים צעירים יותר.

גילאים צעירים, חסידים זה 21, ליטאים באזור 23-22 וספרדים 24.

חסידים זה יכול להיות גיל 19, כי הם מתחתנים בגיל 18. הערת ביניים, ההסתכלות שלכם על ארה"ב או על צרפת או כל מקום אחר זה לא הסתכלות נכונה כי אורח החיים בארה"ב הוא אורח חיים מתירני במידה מסוימת מאשר בארץ, וכן בצרפת, תסתכלי גם על קוד הלבוש ותסתכלי גם על מסגרות הלימודים שלהם.

נאמר על ידי המסגרות האלה שהם בעצם לומדים ממה שנעשה בארץ, זאת אומרת ההקבלה נעשית על פי מה שקורה בארץ.

הדר, חברת הכנסת קארין אלהרר בכל זאת מבקשת להבין מדוע הלכתם לנתונים של הלמ"ס, הגדרת חרדי ללמ"ס ולא הגדרה של חרדי בחוק שבוטל.

לאמץ את ההגדרה של החוק שבוטל. מה המטרה?

אני מתייחסת למחקר שנעשה בשנת 2019, שגיל הפטור עמד על גיל 24 ובדק רגע אחרי גיל הפטור, גילאי 25 עד 34, מה קורה איתם. מכיוון שמתחת לגיל הפטור הם רשומים בתוך הישיבות, ברגע שאתה משוחרר מתקבלת תמונה אמיתית וזה המחקר שהצליב נתונים מנהליים, זאת אומרת לקח נתונים מכמה משרדים, הצליב אותם וזו תמונת המצב שפרסתי בפניכם קודם, לגבי 39% שעובדים באופן מלא, 13% שלא לומדים ולא עובדים, 19% שעובדים ולומדים ו-29% שרק לומדים. זה נותן לך תמונת מצב להבין איך הקהילה החרדית בכלל מתפלגת ועם מה את יכולה לפעול.

זה הקהילה החרדית מהגיל המאוחר של 25 עד 34.

נכון, כשאת גוזרת את זה, בשנת 2019 גיל הפטור בפועל עמד על 24.

למה זה היה חשוב? מה קורה בגיל הפטור?

תחת גיל הפטור את לא יכולה לקבל תמונה מלאה, זאת אומרת הוא יכול להיות רשום בישיבה ולצאת לעבוד ואת לא באמת יודעת. הרצון הוא לבדוק כשהוא לא חייב לשבת בישיבה איפה הוא נמצא. לכן המחקר הזה היה מחקר שנתן לנו תמונת מצב, נתן לנו הסתכלות כדי להבין איפה ההתפלגות, כמה ממשיכים ללמוד ותורתם אמנותם, כפי שאמרנו על פי הרב שך, וכמה נשארים בישיבות, כמו ששמענו כאן קודם בדיונים קודם על ידי משרד האוצר.

מתוך הדברים האלה הבנו גם שיש לנו צורך, גם שיש שעת צורך, נדרש פתרון חכם, צה"ל ומשרד הביטחון יכולים ויש הבנה עמוקה שמה שהיה הוא לא מה שיהיה. מבחינתנו, עם חוק או בלי חוק, עשינו את הפעולות האלה, התחלנו את המהלכים בתוך צה"ל ומשרד הביטחון כדי לאפשר שילוב של חרדים.

נפגשנו עם כמעט כל אלופי המטכ"ל, עם בעלי תפקידים בצה"ל ובמשרד הביטחון כולל עם עשרות אפילו עם מאות חרדים, גם במגזר האזרחי במגזר הכללי, גם עם פעילים שונים שפועלים המון שנים גם בתחום התעסוקה וגם בשילוב בצה"ל והדברים שעלו היו בצורה מאוד מובהקת. קודם כל מבחינת אלופי המטכ"ל קיבלנו שיתוף פעולה מלא, לא היה אדם אחד שאמר שהוא לא מוכן לעשות, אלא הכול פתוח, הכול אפשרי, כל תפקיד שירצו אפשרי. ובנוסף שיח עם הנציגים החרדים, הובן שיש כאן מגוון רחב של דעות, לא כל דעה שנשמעת חזק היא הדעה הרווחת בתוך הקהילות החרדיות ולכן יש עם מה לעבוד.

עיקרי הדברים שממש חזרו עליהם, ואני בכוונה חוזרת ומדגישה את זה, כי מצד אחד עלה הצורך החזק מאוד בצה"ל ומתוך הציבור החרדי עלו אמירות מאוד ברורות, אנחנו לא רצויים ולא באמת צריכים אותנו, היה חשש עמוק שעלה מהצטרפות לצבא בגלל פגיעה באורח החיים החרדי. תחושה חזקה בקרב הציבור החרדי שמבטיחים משהו לפני הגיוס ואחרי הגיוס מקבלים משהו אחר. חוסר מידע ונגישות לפרט.

זה גם בהסכם הקואליציוני.

אתם כותבים: שעת רצון בחברה החרדית. מלחמת 'חרבות ברזל' יצרה חלון הזדמנויות ייחודי בכל הנוגע לגיוס חרדים, אלפי חרדים הביעו רצון להתגייס.

נכון.

איפה הם?

אני אסביר.

אכן היה הבזק כזה. אני זוכר שמיד אחרי ה - - -

מיד אחרי ה-7 באוקטובר, כן.

השאלה אם זה מבוסס.

מבוסס, לא אני אגיד, יש כאן נתונים.

אולי תציגי תוך כדי גם את הפקת הלקחים שלכם מהדוח כי כנראה הוא לא נפגש עם המציאות בכלל.

הגעתי היום מגיוס חרדים.

רק בואו נשמור על כבודה.

וואו, טלי.

אני רוצה לומר לכם משהו לגבי הדוח הזה, בסופו של דבר זה מספר לנו סיפור.

סיפור שרצו לספר לך אותו.

קראתי איזה 1,000 דוחות בחיים שלי, אז אני רוצה לומר משהו לגבי הדוח הזה, שאת יכולה לדחות אותו בשתי ידיים, את יכולה לקבל אותו בשתי ידייך - - -

או שזה wishful thinking או שזה דוח שמשקף מצב, טלי, את מבינה היטב את ההבדלים. wishful thinking זה בסדר.

הדוח הזה משקף תובנות, הבנות, תפיסות עולם.

איזה תובנות? איפה הן?

את לא חייבת להסכים איתו. כשהיא אומרת אלפי חרדים הביעו הסכמה, תשאלו את רח"ט תומכ"א, את הנציג הנכבד – אמרתי לך פעם, אתה חייב לשנות, כזה קצין בכיר ואיזה הגדרת תפקיד גרועה, באמת נורא.

שי, באמת תעשה את זה.

באמת, מה זה תומכ"א? זה פשוט נשמע נורא. בכל מקרה, אני מניחה שהתקבלו נתונים והיו טלפונים. קשה לי לשבת מהצד, אני באמת בסבלנות שלא מאפיינת אותי, אבל שיהיה ברור, אני לא מוכנה שתחשבו שזה שקר מה שנאמר פה.

אדוני, אני מבקשת להבהיר, אני מרגישה שאני נמצאת בדיון תלוש.

את לא נמצאת בשום דיון כי הם עוד לא הספיקו להציג.

אני כן נמצאת כי אני קראתי את הדוח ונערכתי לדיון הזה.

גם אני.

אגב מאוד שמחתי על הדוח הזה לפני שזה התפוצץ לנו בפרצוף בשלושה החודשים האחרונים.

זה תשאלי את גלנט, מה קורה כשמוציאים צווים בלי מנגנון. פשוט גלנט חירב את הסיכוי להביא לגיוס חרדים. פשוט חירב את הסיכוי.

אוה, טלי התעוררה.

טלי, טלי.

כן, גלנט חירב אתה סיכוי הזה. דיברנו על מנגנון ורשימות והוא מוציא צווים.

אנחנו רוצים לשמוע את הדוח. לגבי הדוח והמפגש שלו עם המציאות, למרות שהוצג לנו שהתחילו ליישם אותו וצה"ל וכן הלאה, היה לי פרופסור באוניברסיטה העברית, הוא אמנם היה אומר את זה באנגלית כי הוא אמריקאי במקור, הוא תמיד היה אומר כשמספרים לו על הכישלונות של החינוך היהודי: חינוך יהודי אף פעם לא נכשל, פשוט אף פעם אף אחד לא ניסה. אז בואו, אנחנו עוד לא ניסינו, אולי אנחנו באמת נשמע ואחר כך נראה איזה שהוא יישום ואולי זה יקדם אותנו. אולי לא, אבל אנחנו לא מצליחים אפילו לשמוע את הדיווח על הדוח עצמו, כבר קופצים כאילו יושם ונכשל וכבר חמש שנים פועל ולא מביא תוצאות.

המציגה מציגה שזה מעשי כבר ויש כאן המלצות מעשיות.

התחילו המלצות.

ממש מזרח תיכון חדש.

אני אשמח להשלים את הדברים כדי שתוכלו לשמוע עד הסוף מה נעשה ומה לא ואז להחליט.

בבקשה.

תחושה בקרב הציבור החרדי של אי קיום הבטחות והתחייבויות, מה שנאמר לפני הגיוס לא מה שמתאפשר אחרי. חוסר מידע ונגישות לפרט. תהליכי קליטה ומיון לא מותאמים. מסלולים לחרדים הסובלים מתדמית בעייתית. קיים רצון להצטרפות לשירות אחרי גיל הפטור וזה דבר שחשוב להבין אותו כשאנחנו מדברים על אלפי הפניות גם אחרי גיל הפטור, כאלה בעלי פטורים שונים, שלא רק הגיעו לגיל 26 והלאה, אלא מגיל צעיר הוציאו פטורים נפשיים, ונדבר עליהם, ומבחינתנו המשמעויות בתוך צה"ל - - -

מאיפה באו המסקנות האלה?

מהפגישות עם כלל האנשים בתוך צה"ל ועם הקהילה החרדית.

הדוח להפצה?

כן, הוא בלמ"סי.

בוודאי, הוא נמצא באינטרנט.

אגב אנשים דיברו בשם אומרם? זאת אומרת אפשר לראות את השיחות, את כל האנשים המכובדים שנפגשתם איתם? אני אשמח לראות את זה, כל מובילי הדעה למיניהם מהחברה החרדית שמדברים על שעת רצון ועל אלפי חרדים שיעמדו מאחורי הדברים שלהם. נשמח לראות את הפרוטוקולים של השיח עם אותם נציגים מהחברה החרדית המלומדים שבטח יודעים הרבה מאוד, שיעמדו מאחורי דבריהם. אני בטוחה שגם חבר הכנסת אזולאי ירצה לראות את זה.

אני ביקשתי לדעת, אמרו לי שאי אפשר.

למה? אם זה פתוח אז פתוח. כי הם לא מוכנים לעמוד מאחורי הדברים.

למה עורך הדוח לא נמצא כאן? סליחה, אני פשוט ניהלתי דיון.

בוקר טוב. כמעט כבר נעלתי את הישיבה מרוב כעס על זה.

אני הייתי נועל במקומך, אדוני.

למה? זה דוח שלא הובא אליך בכלל. רק רציתי להגיד לך, יש כזה קטע, הוא לא הכין את הדוח לך, זה דוח שהוא הכין לצבא.

חברים, אין לנו זמן בלתי מוגבל לישיבה הזאת.

אני ממשיכה.

אולי תתייחסי למה ששאלתי?

אני אתייחס למה ששאלת בהמשך, בבקשה, ברשותך.

זו שאלה אינפורמטיבית.

ברשותך, תני לי לסיים. מתוך הדברים, גם עם הפגישות עם האלופים, כל התפקידים פתוחים בפני החרדים. ההתאמות החרדיות נעשות במדרג שונה, אני חושבת שרח"ט תומכ"א הציג את זה בדיונים קודמים מספר פעמים, יש מסלולים שמותאמים באופן מלא, מוחלט, יש מסלולים שמאפשרים הגעה בבוקר ויציאה בסוף היום ויש מסלולים עם התאמות בסיסיות למי שרוצה, לצורך העניין קורס טיס, 8200, חיל הים, תפקידים שונים ומגוונים.

אני מגיעה לעיקרי מסקנות והמלצות הוועדה. כמו שאמרתי, 15 המלצות. יש לכם אותן בחוברות שנמצאות לפניכם. אפשר לעבור על כולן וניקח כמה דוגמאות כדי לסבר את האוזן למי ששאל לגבי היישום שלהן וכמה ההשפעה שלהן. אנחנו מדברים על 15 המלצות של יצירת דינמיקה חיובית ויצירת אמון.

ההבנה היא שיש כאן חשש עמוק מחילון, הצטרפות לצה"ל היא לא הבעיה בצה"ל אלא בעצם בתהליך, בהתגייסות והשתלבות בתוך הצבא והרצון היה ליצור כאן דינמיקה חיובית ואמון, הגעה לצעירים שאינם לומדים במסגרת תורתו אמנותו, מכינות קצרות למתגייס החרדי, יצירת קשר ותקשורת עם המלש"ב החרדי. פיתוח כלי מיון והערכה מותאמים למתגייס החרדי, על זה אני רוצה לשים דגש, אגב שאלות, עד כה מיון והערכה למתגייס חרדי נעשו כמו לכלל הציבור. באופן אישי יש לי אח חרדי - - -

לא, אנחנו לא נוהגים בוועדה, זה מנהג כזה בוועדות שלא מביאים דוגמאות אישיות.

בסדר, אני אתן דוגמה רק כדי לסבר את האוזן. בחור שסיים את הש"ס על שתי שיטות ההיבחנות שלו, כשהוא הגיע למיונים של צה"ל בזמנו, האפשרויות שניתנו לו היו או משגיח כשרות או נצח יהודה, זאת אומרת לא הייתה אפשרות לבחון את המועמד החרדי על פי יכולותיו. זה חלק מהדברים שנעשו בוועדה.

כבר שנים משבצים חרדים כתוכניתנים ובתפקידים טובים בחיל האוויר, כמו שהיה בשח"ר כחול ובעוד בסיסים. הוועדה לא יצרה פה איזה שהיא דינמיקה חדשה, יש שאיפה מאוד לשלב את הציבור החרדי, זה לא איזה משהו חדש, פתאום ראו חרדי. בואו, כאילו אנחנו יודעים מה קורה בצבא.

יש את כלי המיון וההערכה שהיו נהוגים עד כה ויש כלי המיון וההערכה שמתאפשרים אחרי שנעשה הפיילוט בנושא והתאמות לציבור החרדי בכלי המיון. לא כל התפקידים היו פתוחים בפני מלש"ב חרדי ועכשיו התפקידים האלה יכולים להיפתח בפניו בגלל תהליך מותאם.

בסיסים לשירות משולב בזרועות, מסלולים מותאמים למשרת החרדי. תו תקן, פקודה מוסדרת לשמירה על אורחות החיים, גם זה חלק מהשינוי, נכנס לביקורת אכ"א, יכולת לבדוק שמשרת חרדי מקבל את כל מה שנקבע בתו התקן.

הנגשת מידע באמצעות אתר ייעודי. ניקח את זה כדבר בסיסי. את יודעת או כולנו, כל מי שמגיע, יודע מה נפתח בפניו, איזה זכויות - - -

מה קורה למי שעובר את תו התקן חלילה? אם המציאות בסוף תהיה כזאת שתו התקן הופר?

תיכף רח"ט תומכ"א יתייחס לזה, מה קורה במידה שלא. אנחנו מדברים על הנגשת מידע באמצעות אתר ייעודי, הקמה של אתר ייעודי זה דבר חדש. כל המסלולים הנמצאים והמותאמים לציבור החרדי, כל ההתאמות הנדרשות לציבור החרדי וקמפיין טרגוט ייעודי, להביא את זה בפני הגורמים הרלוונטיים.

מה זה אומר? אני לא מבינה, את מדברת בסיסמאות. אני רוצה לשאול, בסוף אני מניחה ששר הביטחון נתן לכם יעדים, זה לא סתם המלצות באוויר, מה היעדים שאתם עובדים לפיהם? סתם לגייס יותר? כמה יותר? מה המספרים? מה תוכנית העבודה? לאן נוסע כל האירוע הזה?

זה מביא אותי להמלצה הבאה בתוך ההמלצות.

תמיד אני מקדימה את זמני.

תרגום ההמלצות לתוכנית עבודה מטכ"לית, שם יש את היעדים שהציב צה"ל לעצמו ולכל סמכות ואת הפעולות האופרטיביות, בעצם לקחת את הדוח הזה ולהפוך אותו לפעולות אופרטיביות.

4,800 זה על פי הדוח?

זה לא על פי הדוח, זה על פי תוכנית העבודה.

אז אני לא מבינה.

זה מה שצה"ל הצהיר לבית המשפט, אתם לוקחים רק 3,000.

נכון, תוספת של 3,000 ביחס ל-1,800. לזה התייחס הבג"צ בעקבות המספרים שאנחנו שמנו.

מה המשימה שהטיל שר הביטחון על ועדת שקדי? מה הוא רצה שתהיה התוצאה?

שילוב תכליתי של חרדים בצה"ל.

לא, דוח זה לא משימה.

ג'ייקוב, אני יודעת את זה.

את יודעת? אז אני הקדמתי אותך הפעם. פעם את מקדימה את כולם, הפעם אני מקדים אותך.

המטרה היא לא דוח, נכון?

המטרה היא שילוב תכליתי של חרדים בצה"ל. הדוח עם חוק או בלעדיו מאפשר את פתיחת התפקידים בצה"ל.

כמה הוא מצא שישתלבו יותר?

יש מספרים. בכוונה פירטתי את האחוזים, האחוזים האלה מתוך שנתון גיוס יכולים להבהיר בדיוק מהו שנתון גיוס.

כמו שאמרתי, לא נגעתם במספר שפה נגעו, ה-3,000 וה-1,800.

מה האחוז?

האחוזים שפירטתי קודם כששאלת אותי, 25 עד 34, למה אני בכלל מתייחסת למספרים האלה? כי מתוך זה אנחנו מבינים מה הפוטנציאל. 25 עד 34, 52% שלא לומדים.

האחוזים מהלמ"ס?

מדוח המועצה הלאומית לכלכלה.

אני רוצה לשאול, בהנחה שהתגבשתם אחרי 4,800, 1,800 פלוס 3,000.

קראת את כל הדוח והגעת כבר למספר הזה והזה?

אני חושב שזה יותר חשוב מלפרט את הדוח, הוא לפנינו, אנחנו קוראים אותו, בולעים את כעסנו ואת עלבוננו שהוא לא נמצא כאן וממשיכים איתכם, כי אתה חשוב לא פחות, יש הפקת לקחים של מה קרה בדרך שגם המינימום הזה שאתם מדברים עליו לא קורה בימים האחרונים? לא מגיעים, יש הפגנות סוערות, מנהיגי המנהיגות החרדית, לפחות חלקם, יוצאים בהכרזה וקוראים לחבר'ה, אל תתגייסו לצה"ל, זה מוקצה. משהו גורם לכם לחשוב אחרת? להסתכל על הדוח הזה אולי כעל דוח שהוא טיפ-טיפה מיותר במציאות היום?

אני אענה ככה. קודם כל אני חושב שצריך להפריד פה בין מה שאנחנו עושים ומנהלים ויש עליו הרבה ביקורת פה עם סופרלטיבים מאוד מעניינים לגבי סוגיית הזימונים - - -

זה הכול מתוך רצון להצליח.

אין בעיה, גם אני רוצה להצליח.

אני בטוחה.

את רוצה להצליח במשהו אחד והוא רוצה להצליח במשהו אחר.

ג'ייקוב, אל תגיד לי במה אני רוצה להצליח.

מחלוקת לשם שמים. בבקשה.

התהליך שאנחנו מנהלים אותו בכל סוגיית הזימונים קשור לזימון לצו ראשון, הבאת האנשים פעם ראשונה ללשכת הגיוס, לביצוע מיון, הערכה וכן הלאה, ושילובם בשירות במהלך שנת הגיוס. מה שאנחנו מתרכזים פה עכשיו קשור בעיקר בהיערכות של צה"ל לשילוב אפקטיבי, ביכולת לפתוח כשאנשים יגיעו דרך שני צירים, ציר אחד זה ציר הזימונים והצווים על פי חוק, כמו שהצגנו בעבר, והציר השני זה ציר הרתימה.

כשאנשים יגיעו, פעם אחת שהצבא יהיה מוכן כדי שהאמון בהקשר הזה יתגבר באופן מאוד מאוד משמעותי כי הוא עמד לנו לרועץ במשך שנים, וגם כדי שתיווצר דינמיקה כזאת שיוצרת חשיפה חיובית וזה יגרום לבא אחריו לבוא ולבא אחריו לבוא ולבא אחריו לבוא, מתוך הבנה עמוקה שצריך לשרת בצה"ל, כי יש צרכים מבצעיים משמעותיים מאוד, וגם אפשר לשרת בצה"ל ולהישאר חרדי.

שי, אבל הם לא עוברים את שער הכניסה. שער הכניסה זה הצו הראשון, לזה הם לא מגיעים, אתה מדבר כבר על שלב ב'.

אני מזכיר רגע שאנחנו חילקנו את השנה הזאת של 4,800 לשלושה שלישונים, השלישון הראשון הוא חודש יולי, אוגוסט, ספטמבר ואוקטובר, ואמרנו שבסוף כל שלישון נמדוד קודם כל את ביצועי הגיוס, לא רק את ביצועי הזימונים.

אתה יכול לתת לנו צפי?

קודם כל היום זה יום הגיוס המרכזי הראשון של השלישון הזה, 2 בספטמבר, מתגייסים היום נצח יהודה ותומר וחץ ומגן הנגב וגיוס של תומכי לחימה משמעותי. כמו שאמרה פה הדר, גם עם שני מסלולים חדשים שהם חלק מהעבודה הזאת, מסלול בחיל אוויר, בדירים התת קרקעיים, ומסלול של טכנאים במש"א. אני לא רוצה להתהלל לפני שנגמר הגיוס, הוא ייגמר היום, אנחנו צופים שהוא יהיה גיוס טוב מאוד.

טוב יותר מהשנה שעברה?

טוב יותר משנה שעברה, לאוגוסט. אנחנו משווים תמיד אוגוסט לאוגוסט. טוב יותר מהשנה שעברה, וכשאני אצא מפה אני אתעדכן בנתונים. גם הייתי היום במיטב בבוקר, וזאת הדינמיקה. אז הדבר הזה קורה ממילא.

רח"ט תומכ"א, אתה בודק את עצמך ביחס ל-1,800 מתגייסים?

לא, אני בודק את עצמי ביחס ל-4,800. אני מזכיר, הצגתי את זה גם בעבר, חילקנו את השנה לשלושה שלישונים, אני לא רוצה לחזור עוד פעם על השלישונים.

אתה אומר ש-2024, למרות אי ההתייצבות לצו ראשון אתה תראה 4,800?

התוכנית בנויה, מאוגוסט עד אוגוסט, שנת גיוס 2024. לכן אמרתי שעד כה עברו חודשיים משנת הגיוס, אני גם אזכיר לוועדה ששני החודשים הראשונים של השלישון הזה, חודש יולי הוא חודש מועד בגיוסים וחודש אוגוסט היה גיוס הלחימה המרכזי ולכן 2 בספטמבר, היום, מתחיל הגיוס המשמעותי.

מה שנקרא אני אודה ולא אכחיש, רצינו שיותר אנשים יגיעו לזימונים בלשכות כי אנשים שהגיעו לזימונים בלשכות אמנם רוב מוחלט מהם לא היו נכנסים ממש לגיוס הנוכחי, הסברתי את זה בעבר, כי אתה לא מגייס בן אדם יום אחרי שאתה מביא אותו ללשכה אלא אתה צריך לעשות לו תהליך ולתת לו התראה, הסברתי את זה בפעמים הקודמות, אבל אנחנו כן רוצים ומצפים ומקווים שהאנשים האלה כן ייכנסו לשנת הגיוס. זאת אומרת אם אני עכשיו מחדד את זה, הגיוסים שאנחנו עוסקים בהם עכשיו הם גיוסים בעיקר שעבדו דרך הערוץ הזה של רתימה, לפתוח את המסלולים, להגיד שהיו לנו מסלולים מוצלחים עד כה.

אם אני הבנתי נכון, זה לא קשור לצו הראשון שהיה.

זה לא קשור בהכרח לזימון הראשון. אני הסברתי את זה כמה פעמים, זה לא קשור לזימון. לזימון יש את הזמן שלו. אגב אני אגיד יותר מזה, גם האנשים שלא באו, לצורך הדוגמה ב-1,000 הראשונים, הם לא פטורים מגיוס, הם כולם קיבלו זימון שני, בהתראה של 14 ימים, אנחנו גם עושים אליהם, באופן חריג צריך להגיד, כי אנחנו לא יודעים לעשות שיחת טלפון לכל מלש"ב שלא מגיע מתוך הפוטנציאל הכללי, אבל כיוון שזאת התחלה אנחנו עושים גם שיחות, גם מבהירים להם שהם יכולים להתייצב אולי במועד שיותר נוח להם, בגלל כל מה שתיארנו כבר ואתם מכירים, בגלל הלחץ החיצוני שיש על הדבר הזה, גם הלחץ הציבורי וגם הלחץ של ההפגנות, כולל היום, מציעים להם להגיע לדבר הזה. ואם מישהו מהם לא יתייצב התהליך יימשך כמו שתהליך נמשך עד שהוא מגיע בסוף - - -

אם מישהו שהגיע וראה את מה שקורה עם הפלג הירושלמי והחליט להסתובב, יכול היה היום להגיע על דעת עצמו נגיד?

יותר מזה, יכול היה גם לא להגיע היום, כי גם היום יש יום זימונים של חרדים וגם היום יש הפגנה, יכול להגיע ליום אחר. אני אגיד מה הוא יקבל, בימים האלה שעכשיו אנחנו, ושוב מתוך רצון ללכת לכיוון הציבור החרדי על כל גווניו, הימים האלה שקורים עכשיו הם ימים שכל הלשכה היא במתאר חרדי, כל בעלי התפקידים וכן הלאה ואין מלש"בים אחרים באופן עקרוני שעושים.

לא מתאים לי לבוא ביום כזה כי יש פה לחץ מאוד מאוד גדול של אנשים וכן הלאה, יגיע ללשכה ביום שתואם לו. יש רשימה של ימים כאלה, זה לא בכל יום כי צריך לרכז את בעלי התפקידים, ויהיה לו מאבחן גבר, רופא גבר ואם צריך גם קב"ן גבר, לא כולם צריכים קב"ן, וזה יהיה החלטה שלו, הוא יוכל להגיד אוקיי, אני מחויב להגיע לזימון, אני יכול מה שנקרא להתגבר על החשש ולבוא ביום שהוא יום שכל הלשכה מסודרת כחרדית או לבוא ליום מהצורה הזאת.

במקביל לדבר הזה כיוון שאנחנו, באמת ובתמים אני אומר את זה, בונים על זה שהמספרים יגדלו ויעלו, כי אנחנו צריכים אותם, אני חוזר לזה עוד פעם, גם מתארגנים עם צוות שלם של לשכת גיוס ייעודית, זאת אומרת צוות שכולו גברים על כל שלושת התפקידים שדיברתי וגם בעלי תפקידים אחרים, אבל אלה שלושה צווארי הבקבוק המרכזיים כדי שאנחנו נוכל לעשות את הימים האלה בכל מקום במסות יותר גדולות.

שי, אם אתה יודע מראש, וכולנו מבינים שביום שיש גיוסים כאלה ייעודיים יש הפגנות ולחץ חיצוני, האם מראש אתה לא יכול לתת לאותם אנשים מספר מועדים ולתאם איתם? אנחנו מבינים שזה גורם מרתיע, נכון?

כן, נכון.

ואנחנו מבינים שגם אם נזמין 1,000 בסוף מגיעים 48, אז אם אתה יודע את זה מראש למה לא לחלק?

קודם כל לא ידעתי את זה מראש.

טוב, עכשיו אתה יודע.

דבר שני, אולי זה מפליא חלק מהאנשים, אנחנו עושים הפקת לקחים. זאת אומרת קבענו תוך כדי הפקת הלקחים שהזימון השני לא יהיה זימון ליום המרוכז, אלא זה יהיה מפוזר. למה? נתנו לך הזדמנות אחת, לא מימשת, לא ניצלת, נכון, היה קשה וכן הלאה – אגב, אני אגיד אפילו, גם אם בן אדם קיבל ליום שהוא יום לא מוגדר חרדי אבל אמר בכל זאת תיתנו לי את היום החרדי, ניתן לו לבוא ליום החרדי, נתאם איתו. לכן כרגע אנחנו משאירים את שני הדברים עובדים יחד.

עכשיו אני אגיד ככה, גם היום יש יום, בתל השומר, הוא קורה במקביל לגיוס. אני אומר לכם כמי שאחראי על הגיוס, עזבו רגע שהוא מפריע, ימים כאלה, ההפגנות האלה, מפריעים גם לימי גיוס רגילים, בוודאי שהן מפריעות או היו עלולות להפריע ליום גיוס של חרדים, ועכשיו עולה הדילמה, מה, בגלל שיש מפגינים לעצור את כל המערכת בכלל? אני גם מצפה שהדברים יטופלו, אני אומר את זה בצורה הכי כנה, בצורה כזאת שהגיוס יתאפשר והכשירות של צה"ל לא תיפגע והגיוס יוכל להתקיים.

אנחנו אישרנו את שתי הרגליים האלה, נעות אחת לצד השנייה. אני לא צריך פה להסביר לפורום המכובד שהחברה החרדית מאוד מאוד מאוד מגוונת ויש כאלה שלא מפריע להם לבוא ליום רגיל בלשכה ויש כאלה שמבקשים סגל גברי ויש כאלה שאומרים: תשמע, אני לא מוכן להיחשף לדברים שאני לא רגיל לראות אותם ברחוב שלי או בישיבה שלי. לכן אנחנו מנסים לאפשר את הכול. ברור שעשינו עדכון מאז הדבר הזה ולפצל ולפזר לימים, כדי שיהיה יותר נוח ויותר מתאים ומאפשר יותר.

מאה אחוז. יעקב.

אני מתנצל שלא הייתי בתחילת הדיון, ניהלתי דיון על הבחירות ברשויות המפונות.

הסתדרנו. אל תיעלב.

שלום גם לך, חברת הכנסת גוטליב. חברת הכנסת גוטליב, את לא הולכת לעבור לוועדת פנים בתקופה הקרובה, נכון?

אל דאגה.

אולי אני חוזר על דברים שאחרים אמרו. אנחנו נמצאים פה בוועדה, ועדה זה לא מפגש עם פוליטיקאים בשיחה של אחד על אחד וזה בסדר גמור, ואני גם לא חושב שהדוח שנקרא על שם שקדי ומי שמכיר אותו, מדובר באדם שהוא לא אמיץ מספיק ולא יודע להגיד את דעתו והוא בא לא מהמפלגה שלי ולא מכיוונים שלי.

אני רק רוצה דבר אחד, אולי כל הדוח, מכירים את המסקנות ואת הדברים, אני חושב שקריאת הדוח הזה זה לא המסקנות, רעיונות, יכולים להיות אלף רעיונות לכל מיני כיוונים, מישהו היה צריך ללמוד את הסוציולוגיה של כל העניין, ללמוד תהליך. הרי יושבים פה חברי כנסת שבסוף צריכים לחוקק חוק, אנחנו רוצים כולנו שיהיה חוק, כל אחד מסיבותיו שלו, אבל אני חושב שצריך שיהיה חוק.

אני מוכן שהוא יגיע לוועדה ויישאל שאלות רק על דבר שהוא חתום עליו לבד, על הפתח דבר. פתח דבר, חתום אליעזר שקדי, לא חתום אף אחד אחר, בלי שאני חושב שמישהו לא עושה את עבודתו טוב או זה, יש כאן משהו אחר. כשקוראים את מה שהוא כותב, לפחות בהקדמה, זה לא נראה משהו שקשור לחקיקה או לגיוס או לצה"ל, קירוב לבבות, מניעת קרע פנימי עמוק, לראות את האחר.

אני רוצה להבין למה כתוב כל דבר, ואם זה כתוב מה המשמעות הביצועית שלו, למה הוא נוצר? למה הוא נועד? מה, הוא נהיה לירי פתאום? לא סתם. יש כאן סוציולוגיה כנראה שנעשתה על ידי אנשים שעומד בראשם בן אדם, אדם עתיר ניסיון בהרבה מאוד תחומים, ממש לא בדעות שלי וכו', אבל אדם שהיה בכמה וכמה תפקידים. והוא כותב פה גם דבר מאוד משמעותי, המצבת שאקים, נעסוק, תוך כבוד הדדי וכו', אם יש חוק ואם אין חוק. זאת אומרת אנחנו עכשיו במצב שאנחנו מדברים כאן בוועדה ולא מכלים סתם את זמנך, אדוני היושב ראש, כי מדובר על זה שרוצים שיהיה חוק. אז איפה ההתאמה לדבר הזה?

מישהו צריך להסביר, זה לא התשובות שנאמרות בהמשך על איך לעשות ויהיה ככה ויהיה ככה ויהיה ראשי תיבות כאלה וראשי תיבות יוהל"ח ומוהל"ח וכל מיני דברים כאלה. יש כאן דבר שאני חושב שבתהליך מסוג כזה שיושבים פה חברי כנסת והרבה שאלות, אתה שמעת את השאלות, חלקם יצאו כבר, למה לא ככה, למה לא יותר, למה לא פחות, מישהו צריך לדבר על התהליך, לא רק על הנקודות איך הן צריכות להיראות בסוף כי על זה אפשר, יכול להיות שמישהו יחליט שצריך לעשות את זה בצורה אחרת, אלה כבר דברים שפה ראש תומכ"א והדר ואחרים שהם באים יותר מהחלק המבצע, למרות שהדר יותר בקטע, אם היא משרד הביטחון אבל בצבא, הכול טוב ויפה, לא יכול להיות שסוג כזה של דוח שרק הפתיח שלו לבד מחייב דיון, אדוני, של לא פחות משעה או שעה וחצי, וזה היה מתקיים בכל מקום אחר, לא יכול להיות שאנחנו מסתתרים מאחורי משהו שלא נפגשים עם פוליטיקאים.

אני מכבד את זה, שלא ייפגש עם פוליטיקאים, אני לא ביקשתי ממנו פגישה, אני גם לא חושב שאף אחד אחר ביקש ממנו, אבל יש כאן ועדה, ועדה זה לא מפגש עם פוליטיקאים, לוועדה יש סטטוטוריקה שלה, ודוח כזה שמונה בן אדם על ידי שר הביטחון עם כל המשמעות של זה, הוא חייב לתת את כל הרקע ולא רק את המסקנות, אלא גם איך לעשות אותן. הוא מדבר פה על כל מיני דברים, על כל מיני רגישויות, זה נשמע כמו איזה דוח של ניתוח פסיכולוגי.

לכן אני אומר, אדוני, יש פה טעם לפגם, בלי כל קשר למה הוא יגיד בתשובות בדיון ואני לא יודע מה הוא יגיד, וזה גם לא מעניין כרגע, יש פה טעם לפגם של התערבות כזו או אחרת שלפחות האנשים שגם לא סוברים כמוני כאן וגם אלה שסוברים כמוני ישמעו, באמת מה עומד מאחורי כל המלל הגדול הזה. כי אני קראתי כל הזמן את בין השורות ולא את מה שאת הקראת, את השורות עצמן. השורות עצמן, כולנו יודעים לקרוא.

יו"ר הוועדה, אני אבקש רק להשיב מכיוון שבחלק הזה הייתי חלק.

אני חושב שאת לא צריכה להשיב על זה.

אני כן אתייחס לזה. זה תפיסת עולמו של אליעזר שקדי, מפקד חיל האוויר לשעבר, שהציטוט שמופיע כאן ואתה הקראת אותו, הוא מתוך הספר שלו. יש ספר שנקרא 'למה מי זה מייקל?', זה מתוך הפרק שנקרא 'קירוב לבבות'.

אני ראיתי את הסרט.

יש כאן קירוב לבבות וחייב לראות את האחר, זו תפיסת עולמו.

מה זה קשור לדוח?

מתוך תפיסת עולמו הוא יצא - - -

אבל למה את עונה? את הדוברת שלו?

אני לא הדוברת שלו.

אבל היא חברת ועדה.

מותר לה לענות.

אני הזמנתי אותה להציג את הדוח, היא חברת ועדה, למה לא? תן לה לענות.

כל אחד אומר בדרך שלו.

זו תפיסת עולמו של אליעזר שקדי ומתוך תפיסת העולם הזו יצאנו ופעלנו כשמתייחסים לעם חוק ובלי חוק. אני מזכירה, הצוות החל לפעול בדצמבר 2023, לפני כל המצב שאנחנו נמצאים בו. איך משלבים חרדים בעת הזו כשצה"ל צריך וכשיש רצון בציבור החרדי, איך אנחנו מנצלים את חלון ההזדמנויות הזה ומאפשרים לשילוב מיטבי ותכליתי של חרדים בצה"ל.

אני לא מבין, אבל אני עוד פעם חוזר, לא היית בתחילת הדיון, אני עניתי כבר לזה. אליעזר שקדי, חוץ משהוא קיבל על עצמו את המשימה הזאת, ודאי בהתנדבות גמורה, כמו שהוא מציין, משר הביטחון והרמטכ"ל ומנכ"ל משרד הביטחון, הוא אזרח פרטי. אנחנו יכולים לנסות לשכנע אותו לבוא, אבל גם זכותו המלאה לא להופיע כדי לא לשמוע, כמו שאמרתי, את ההערות שאתה לא שמעת כי ניהלת דיון אחר מכל מיני חברי כנסת שאני מאוד מעריך אותם ומכבד אותם באופן אישי, אבל שקדי לא צריך לשמוע את כל ההערות שנאמרו פה בתחילת הדיון.

עוד פעם, הוא עשה את עבודתו, כמו שהוא אמר, עם חוק או בלי חוק, כפי שהוא התבקש, אני מכבד את רצונו. אני מאוכזב, אבל אני מכבד את רצונו לא לבוא ולא להיות פה, תסלח לי, לפעמים גם סוג של שק אגרוף לכל מיני אמירות פוליטיות.

לגבי פקודת השירות המשותף, חייל יכול להיות ביחידה מגדרית, אבל דווקא חייל ולא קצין. איך אתם רואים את זה? יצטרכו לשנות את הפקודה, שגם קצין למשל, אם חרדי רוצה להתקדם ולהגיע, צריך לדעת מה הכוונה שלכם.

רח"ט, אתה רוצה להתייחס לפקודת השירות המשותף?

קודם כל יש בצה"ל את פקודת השירות המשותף והיא פקודת מטכ"ל, זה המעמד שלה. יש בתוך אכ"א חתומכ"א, אצלי, מדיניות שנקראת מדיניות שילוב החרדים. יש התייחסות, מי שיקרא את פקודת השירות המשותף, היא מפורסמת בפומבי, יש שם סעיף שמתייחס ספציפית למדיניות הזאת, אני מודה שאני אפילו לא יודע אם יש עוד סעיף כזה בפקודות מטכ"ל שאומר שבכל מה שקשור לשירות חרדים מדיניות אכ"א גוברת, היא הקובעת.

שמה זה אומר?

רגע, קודם כל רק רציתי להגיד לך על הפקודה הזאת.

אין בעיה, אבל צריך לדעת איך מגיעים לשם.

אני מסביר. אני עושה קודם כל את הדרך כדי להסביר את החשיבות שייחסו לעניין הזה, עוד לפני בוודאי שאני בתפקיד, גם לפני ועדת שקדי, זה מזה שנים, הדבר הזה. במסגרת ההמלצות של ועדת שקדי, אחת מהן עוסקת בשני היבטים של המדיניות של שילוב החרדים. היבט אחד זה לעדכן אותה אל מול דברים שהשתנו, אל מול אוכלוסיות שאנחנו מעריכים שהן אוכלוסיות מחתך בחברה החרדית שייכנסו, אני תיכף אתייחס לזה, השני זה מה יהיה מעמדה.

יש שיח עכשיו, מי שמכיר, יש בצבא מדרג פקודות, זה מתחיל מהוראות הפיקוד העליון, יורד לפקודות מטכ"ל, יורד להוראות קבע אגפיות, יורד למדיניות, כיום זה נמצא במעמד של מדיניות והדיון עכשיו לאיזה מעמד להעלות את הפקודה הזאת.

לגבי השאלה ששאלת כי שאלת שאלה קונקרטית, עד היום צריך להגיד שבכל מה שהיה קשור ליציאה לקורס קצינים וכניסה לקבע, כיוון שיש פה עניין של שירות שהוא שירות בהתנדבות, כל הקבע הרי מבוסס על התנדבות ומבוסס על שירות שהוא יוצא מתוך שירות החובה, אז בעניינים האלה ההחלטות נעשות בשיקול דעת פרטני, אם אפשר לאפשר לבן אדם או לא והוא צריך לדעת שיכול להיות שבמעלה הקריירה שלו זה לא יתאפשר.

אני מזכיר שאנחנו מנהלים במסגרת הדבר הזה מהלכים הרבה יותר משמעותיים, בין היתר של הקמת יחידות חרדיות שהן יחידות בסדרי גודל, נתתי פה דוגמה, אמנם זה לא בסדר גודל גדול, אבל זה יכול להתפתח, הדת"ק החרדי שיכול להתפתח למספרים גדולים, אבל מה שכולכם שמעתם גם על חטיבה חרדית, ברור שככל שיהיו מסגרות יותר גדולות כאלה הבעיה הזאת עשויה להיפתר מאליה כי יהיה גם ציר שמאפשר למי שהוא חרדי להתקדם בו לדרגות בכירות הרבה יותר.

מה שאתה אומר שאין כרגע - - -

אין סיכוי לרמטכ"ל חרדי.

במסלול שלכם אין פתרון להגיע לקצונה. אגב גם בתוך שלוש השנים הוא - - -

לא אמרתי.

בוא, אדוני, תתחילו במ"מ בלחימה ואחרי זה נגיע ל - - -

אם אני מסתכל ואתה אומר שאחר כך זה תלוי בו, בהחלטה שלו, אתה מביא אותו למסלול שהוא יצטרך להחליט האם אתה רוצה לצאת מהדרך שהיית בה, מה שהצבא הקים לפי דוח שקדי, את המקום הכי חרדי שיש בשבילו, וללכת למקום אחר שהוא פחות טוב בשבילו.

חבר הכנסת אזולאי, אמרתי, עוד פעם, שני דברים, האחד זה תהליך - - -

לא, הבנתי, אבל כרגע.

תן לי רגע לענות. אחת, זה תהליך מתפתח, שתיים, אני מזכיר שוב שגם בעניין של שילוב חרדים יש מדרגות, יש מי שמעוניין להיות ביחידה חרדית סגורה לגמרי ויש מי שמעוניין להיות בתנאים חרדים, קרי תפילות, אוכל, מהדרין ופיקוד גברי ושם אפשר להשתלב. אני חושב שאופציות השילוב, אני לא נתקלתי עדיין בבחור חרדי שאומר שהוא לא יכול לצאת לקורס קצינים או לא יכול להשתבץ כי הוא חרדי.

כי אין לו אופציה.

אני לא אמרתי שאין לו, אני חושב שיש לו אופציה כי עובדה שיש קצינים חרדים.

אבל זה בדיוק במקום שאנחנו מדברים.

אז אמרתי שזה תהליך. ככל שיבואו יותר חרדים - - -

אז כרגע אין לנו מענה לאותו אחד שרוצה להישאר במסגרת.

אמרתי שיש מענה פרטני מותאם.

אני רוצה לחזק את הנקודה שינון מעלה. עד היום הנחת העבודה של הצבא עם הציבור החרדי הייתה מענה לכולם ברמת החייל, מי שיצא לקורס פיקודי בעצם ויתר על חלק מהפריבילגיות שניתנות לחרדים. גם במספרים שהיו היו מספרים מאוד קטנים, אני פגשתי בן אדם שבא מהחברה החרדית, הוא חרדי על פי אורח חייו והגדרתו העצמית והוא מ"פ, יש כאלה בצה"ל גם היום, אבל הם נדרשו, בעיקר בקורס מ"כים וקורס קצינים לוותר על מה שהם קיבלו.

אני חושב שנכון יהיה, אם נצליח, אני מקווה מאוד שנצליח, כמו שנעשה ברגע שעירבו את בה"ד 1 ובכל זאת קבעו גדודים מגדריים, לחשוב על דברים דומים בביסל"ח ובבה"ד 1.

בביסל"ח יש. קורס מ"כים בביסל"ח לחרדים, גדוד 906 הוא גדוד במסגרת חרדית.

נכון, אז אני חושב שיהיה נכון לחשוב על בה"ד 1 עם ההתאמות הרלוונטיות.

אז בה"ד 1 הוא כרגע ברמה של מסגרת מגדרית, לא מסגרת חרדית שאין בנות בבה"ד 1, זו גם לא הכוונה.

לא, ברור, יהיה וגם יהיו, אבל נצטרך לחשוב, בהנחה שנצליח, צריך לחשוב גם על בה"ד 1 בהמשך.

כאן זה היצע וביקוש.

חד משמעית. לא צריך בה"ד 1 נפרד, אבל צריך לחשוב על פלוגות - - -

לא, אבל יש מסגרת מגדרית, יש שם ביינישים, הם יכולים להיות שם גם מהחרדים איתם, הכול בסדר.

נכון, לדתיים זה מספיק, לחרדים צריך לחשוב על זה.

גם בדוח שקדי, בעמוד 36 למשל, כשדיברתם על יוהל"ח, שם דיברתם בכלליות שצריך להיות, זה בסדר גמור, אבל אחר כך המלצתם את זה רק לחמש שנים. הדר, שהיית בחלק מהדוח הזה, בסעיף האחרון, בעמוד 38, את אומרת שיקולים להמשך: נכון לשקול את האפשרות שתוקם יחידת היוהל"ח שתהיה תחומה בזמן ותיעשה בחינה בעוד כחמש שנים.

אני אומר קודם כל שזה צריך להיות. כשאת תוחמת את זה בזמן ואת אומרת לחמש שנים ואז נראה מה יהיה, אין לראות, אתם צריכים לדעת, אם אתם רוצים ללכת על משהו ארוך צריך לשים קודם כל בן אדם. ירצה עוד חמש שנים, עוד עשר שנים, תהיה בעיה, נרצה לשנות נעשה, המקום שלכם לא צריך להיות זה שאני עושה את זה לחמש שנים. בעצם כשאת אומרת לחמש שנים את אומרת שבחמש השנים האלה יהיה לנו משחקים, אנחנו נראה מה נעשה.

או שאתה אומר שאתה שם יועץ לרמטכ"ל לענייני חרדים לשלב הזה ואני מצפה שבתוך חמש שנים יוטמעו בזרועות ובסמכויות גם בעלי תפקידים וגם ההתנהלות בתוך הסמכויות שלא תצטרך יועץ רמטכ"ל לנושא חרדים.

לא, תמיד יצטרכו. אני חשבתי שאת באה להגיד לי משהו אחר, שבעוד חמש שנים יהיה רמטכ"ל חרדי והוא ישים כיוהל"ח משהו אחר.

מעולה, אחלה, גם אופציה.

בוא נתחיל שיהיה רמטכ"ל דתי קודם כל, אחר כך נדבר על חרדי.

לא ירחק היום.

אני מציעה שלא נרתום את העגלה לפני הסוסים, כבר מינינו רמטכ"ל חרדי, כבר הקמנו יוהל"ח, תיכף נכניס אלוף ומטה, קודם כל תביאו את החיילים.

אני עובר על דוח שקדי ואני שואל מתוכו.

יעקב, אני עוד זוכר ימים טוב מאוד כשהיה נכנס קצין בכיר חובש כיפה סרוגה, אז כולם הסתכלו כאילו איזה חייזר הגיע מפלנטה אחרת, היום זה גם במטכ"ל לא משהו, אז יקרה גם עם החרדים בעזרת ה'.

אבל יש תקרת זכוכית כנראה לדתיים.

רק גילוי נאות, תת אלוף שי טייב הודיע מראש שהוא צריך להשתחרר עוד שתי דקות. אם יש שאלה דחופה אליו ואז אחר כך הדר תוכל להמשיך.

הייתי שמחה שהרח"ט יציג את זה מכיוון שזה פשוט ביצוע של המלצות הצוות ואיפה הן עומדות ברמת ביצוע של צה"ל ולכן כדאי לשמוע את זה.

אני בתחילת הדיון ביקשתי קודם כל להבין איפה הכישלון בהוצאת צווים ראשונים פוגש אותנו דה פקטו בהיקף המתגייסים החרדים בשנתון 2024. אני הולכת עדיין עם אמירה שאגב אושש לי אותה כרגע רח"ט תומכ"א, הוא אמר שיהיו 4,800 מתגייסים חרדים בשנת 2025-2024.

זאת התוכנית.

אז אני רוצה להגיד, איך על אף שיש בסוף רק 5% מתייצבים לצו ראשון, מתוך 1,000 שהוצאת 48 התייצבו, וכולם מכירים היטב את הנתונים, איך בסוף אתה לוקח את הפער הזה שנוצר לך בשלושת החודשים האחרונים, לדעתי בשלושה-ארבעה ימי גיוס שניסיתם, כולל בטבריה שמתוך 90 הגיעו 12 איש, אם אני עוקבת אחריך צמוד, איך זה בסוף יתנקז לתוכנית שאתה מדבר על עלייה מ-3,000 ל-4,800? זה מאוד חשוב לי להבין.

וגם אני רוצה להוסיף שאלה, אני מכיר שיש היום בחברה האזרחית ארבע או חמש עמותות שעוסקות בשילוב חרדים בצה"ל, נצח זה המוכרת, יש עוד, אני חושב שהעבודה שלהם היא מאוד מאוד חשובה וגם במקומות שמצליחים חלקית זה בזכותם, איך אתם יוצרים את השילוביות עם הגופים האזרחיים? כי אני חושב שצה"ל לא נכון ולא יכול לעבוד פה לבד בלי חברה אזרחית.

אני אשתדל לענות בקצרה. קודם כל אני רוצה להגיד מילה אחת על המספרים שהיו בהתחלה. לא רציתי להתערב פה בפולמוס, על האלפים שהתייחסו. אני מזכיר לכולם, עניתי לדבר הזה כבר כמה פעמים בוועדה, הרוב המוחלט של הפניות שגם דובר בהם בהתחלה ייצגו סנטימנט בחברה החרדית, הביטוי המרכזי שלו היה בחבר'ה שביקשו לעשות שלב ב'.

שלב ב' הוא שירות מילואים. היו בערך 4,000 פניות, אני לא אלאה אתכם עכשיו, אבל יש בתוכם 735 שלא היו כשירים מבחינה רפואית, 293 עם רישום פלילי ועוד כל מיני סעיפים אחרים. מתוך הפוטנציאל הזה סדר גודל של 1,500 היו רלוונטיים לשלב ב' וכבר עברנו את ה-1,000 מתגייסים בשלב ב' מתחילת השנה כולל שני מחזורים של שלב ב' 03, טירונות קרבית, שנעשו לששת היישובים החרדיים על קו התפר.

איזה גילאים?

מעל 26, רק מי שקיבל פטור.

זה כולל את כיתת הכוננות של גור נגיד?

אם אני מבין על מה אתה מדבר, כיתת הכוננות של גור בתוך הערים, אני מדבר על יישובי האגמ"ר, היישובים שבאחריות של פקמ"ז. כבר היו שתי פלוגות כאלה.

מה היה אורך הטירונות לאלה שעשו 03?

שלושה שבועות. צריך להגיד לזכותם של האנשים האלה, כיוון שהם באו מאוד חדורים וגם חבר'ה בוגרים וכן הלאה היה אפשר למצות איתם את הזמן בצורה מאוד משמעותית. עיקר השינוי זה בהרבה יותר ירי והרבה יותר שדאות וכן הלאה. שתי פלוגות מוצלחות והולך גם לצאת מחזור שלישי. אז פה כבר עברנו את ה-1,000.

סגנון של בט"ש הם יכולים לעשות חד משמעי.

הם קודם כל מחזיקים את ההגנה על היישובים שלהם.

סגנון של בט"ש, ביכולת, לא בהגדרה.

לבט"ש יש מגוון. יש בט"ש שנמצא באיו"ש, עושה אותו רק חי"ר, יש בט"ש שעושים אחרים, יש שמירה על היישובים, יש הגנה מרחבית. הם בוודאי שומרים על היישובים שלהם וזה כוון בעיקר לשם מהסיבה הפשוטה שביישובים האלה יש מיעוט של חבר'ה בוגרי צבא ולכן היה קשה מאוד לייצר כיתות כוננות. לכן נתנו לעשות את זה בחרדים, זה הדגש של הדבר.

במקום לגייס חיילים לעשות את זה.

כן, אבל צריך להגיד עוד פעם, זה שלב ב', זה שירות מילואים, זה מענה מבצעי נקודתי, חס וחלילה אם יהיה אירוע וגם החזקה ושמירה שוטפת.

אדוני חבר הכנסת יעקב אשר, זה לא נותן מענה ל-15 גדודים שהרמטכ"ל דיבר עליהם. זה לא פתרון לבעיה.

לא אמרתי במקום כלום, שאלתי שאלה.

עניתי כדי ליישר את הדבר הזה. השאלה השנייה לגבי העמותות, אני לא יודע לאיזה עמותות התייחסת, אבל בוודאי שעם עמותת נצח יהודה אנחנו עובדים עבודה צמודה. תכלס, שעובד בעיקר בירושלים, ולא רק, עבודה צמודה מאוד, כולל היום בגיוס. צו השעה, עבודה צמודה מאוד.

ואני אומר באופן עקרוני, כל מי שיכול לתרום לשילוב חרדים בצורה אינטליגנטית, אפקטיבית וכן הלאה, המשרד שלי, ולא שלי רק, אני חושב שצה"ל, אבל אני מדבר רק על המשרד שלי כי עליו יש לי אחריות, פתוח בפניו. אני קיימתי בעשרה החודשים האחרונים מאות פגישות - - -

אני לא מסכים איתך כי פה בוועדה נתנו לכם המלצות. אתה אומר שכל אחד שרוצה לסייע, היו פה – שתבין שאנחנו כנציגים חרדים חוטפים ביקורת בציבור שלנו שאנחנו בכלל יושבים פה.

איזה המלצות נתתם?

המלצות שאמרנו לכם תחכו עם הגיוס עד שנסיים פה את החוק. דבר שני, שי, היה פה כשאתה ישבת בוועדה ואמרת מי אלה המגויסים שהולכים לגייס אותם. לא היו בהתחלה לומדי התורה שאין חולק שהם לומדי התורה, אמר פה גיל לימון נכון, הוא מסכים איתך בעניין הזה, יש לי את הפרוטוקול, הלכתם וגייסתם היום, שלחתם צווים גם לאותם אלה שיושבים ולומדים ללא שום - - - מה אני בא להגיד? יכול להיות שבסופו של דבר אתה רוצה להגיע אליהם גם, אבל תוך כדי הליך של חקיקה בכנסת לעשות דבר כזה, זה בעצם להגיד: אנחנו לא רוצים באמת חוק, אנחנו לא באמת רוצים לגייס, אנחנו רוצים לבוא למצב של התנגשות וזה מה שקרה ולכן אתה לא רואה אותם.

אולי כדאי לקרוא את ההקדמה של שקדי עוד פעם מהספר. זה ממש חכם.

אני עונה, קודם כל, ואמרתי את זה גם בוועדות קודמות, כאילו להגיד לי למה לא הקשבתם לאנשים שיושבים, זה צריך להחליט לאיזה חצי אני צריך להקשיב כי היו פה שני חצאים, חצי אמר ככה וחצי אמר ככה. על זה אנחנו מסכימים. אז כן הקשבנו ובחרנו בדרך שאנחנו סבורים שהיא הדרך הנכונה.

לגבי כל מה שאמרתי פה בוועדה על אופן הוצאת הצווים, שעו"ד גיל לימון תמך בזה, לא שינינו כהוא זה מהדבר הזה. אני אמרתי במפורש ואני חוזר ואומר, כמובן שככל שאתה מתחיל בשימוש בתבחינים אתה בהתחלה עומד על תבחינים, על כמה תבחינים אתה יודע לשלב ולאט לאט אתה משלב פחות תבחינים וכל התבחינים שדיברנו עליהם בהם עשינו שימוש. לא יצאתי מהוועדה הזאת ואמרתי: אמרתי להם משהו בוועדה ועכשיו תוציאו, חבר'ה, באופן אקראי וזה לא מעניין, הלכתי לפי התבחינים. גם הם קיבלו ביקורת, אני מזכיר, פעלנו בדיוק כמו שאמרנו שנפעל.

לא, אבל היועמ"שית הוציאה לכם הנחיה שאתם לא מורשים לייצר תבחינים.

כל מה שעשינו עשינו תחת החוק ותחת גיבוי משפטי של הייעוץ המשפטי לצה"ל, הפצ"רית שאני יודעת שהיא מונחית גם על ידי היועמ"שית, במה שרלוונטי.

אבל תיתן תשובה למה ששאלתי אותך.

עניתי לך.

לא, יש בחורים שקיבלו שהם 100% לומדים, בלי תלושי משכורת ובלי כלום. אתה רוצה רשימה שלהם?

לא כל התבחינים זה תלושי משכורת.

לא, שיושבים ולומדים.

לא כל התבחינים זה תלושי משכורת. היה שם תלושי משכורת, היה שם סטודנטים, אני מזכיר, היה שם אנשים שלא היו בביקורות של משרד החינוך, ואני יכול לפרט עוד. כל התבחינים שאמרנו הם התבחינים שעל פיהם פעלנו.

ואם יש כאלה אתה תקבל פניות כאלה ותטפל בהם?

לא, כי יש חוק במדינה. על פי החוק - - -

מה פירוש יש חוק? אז אמרת פה משהו ויצאת - - -

כל מה שאמרתי הלכתי על פיו.

לא ענית לי.

אמרתי שצריך להפריד בין מה שהוא קשור לזימונים הנוכחיים הנקודתיים שאמורים להביא תפוקה במהלך שנת הגיוס לבין מה שאנחנו מגייסים. למשל הסברתי קודם שכל הגיוס שמתנהל היום, תוך כדי שאנחנו מדברים, הוא לא גיוס שמבוסס בכלל על הזימונים האלה, הוא מבוסס על מה שאנחנו עשינו בכל פעולות הרתימה שדיברה פה הדר.

עכשיו מה יקרה עם ה-1,000 האלה שלא באו? גם את זה הסברתי קודם, קודם כל הם לא ירדו מהפול, הם נמצאים בתוך הפול, כולם קיבלו כבר זימון שני. גם הסברתי באיזה שיטה, אני לא רוצה לחזור על זה עכשיו עוד פעם כי זה ייקח הרבה זמן, ואנחנו מצפים לראות אותם במהלך שנת הגיוס. לכן הציפייה שלי או התוכנית שלי לא השתנתה מלגייס את אותם 4,8000 שדיברנו עליהם.

אני כן אומר וגם אמרתי את זה קודם, יש דברים שהגענו למסקנה שיכול להיות שהאווירה שנוצרה וההפגנות וכן הלאה יוצרים לחץ מאוד כבד על האנשים ושינינו את זה לגמישות הרבה יותר אם הפרט רוצה לבוא ביום אחר. הסברתי את זה קודם.

בקצרה, יש פה 15 המלצות, ההמלצות האלה הוצגו כמובן לשר הביטחון, אבל גם לרמטכ"ל והרמטכ"ל קיבל אותן ואני ממש אנסה לעבור עליהן בריצה. לגבי כל סוגיית הדינמיקה החיובית ויצירת אמון, אז על חלק מהדברים דיברו פה, קודם כל הרבה יותר מסלולים מגוונים, יש לנו היום גם דרך האתר מוקד שעוסק בכל האנשים שפונים אלינו מרצונם. אגב גם אלה שקיבלו זימונים, אנחנו פונים אליהם: לא באת, היה קשה, בכל זאת תדע, זה הפורטפוליו שאנחנו מציעים לך, תראה אם מתאים לך. אתה מחויב גיוס, אני לא מנהל איתך שיח או משא ומתן, אבל תבחר את מה שמתאים לך.

שלב ב', התייחסתי לעניין הזה, וגם אגב יצירת אמון של שיח בלתי פוסק. גם אנשים, חלק מהדברים שיוצאים הם דברים שהם פייק מוחלט, אבל פגישות מתקיימות כדי להבין באמת בדקויות הקטנות ביותר את הציבור החרדי ולהתאים את השירות בהתאמה.

הגעה לצעירים שאינם תורתו אמנותו, דיברנו על זה פה דרך סוגיית הנתונים ואני לא ארחיב על זה.

מכינות קצרות למתגייס החרדי, כבר עשינו שני מחזורים של מכינה לפני שירות. זיהינו את זה כנושא שהוא מאוד מורכב אצל חבר'ה שלא גדלו בסביבה שהשירות הצבאי הוא דבר מובן מאליו ולכן היום בחור מתגייס חרדי יכול לבוא לפני שהוא מגיע לבא"ח, לבסיס האימונים, לבוא למכינה לפני שהוא מתגייס. כבר היו שני מחזורים.

מכינה זה כולל ממש לינה 24/7? כלומר מכינה מכינה?

כן. המחזור הראשון נעשה.

כמה זמן לפני קבלת הצו הראשון הוא עושה את זה?

לא, זה לא לפני הצו הראשון. הרבה פעמים אנחנו זיהינו שהנשר קורה כי אנשים לא מבינים לאן הם הגיעו ולכן המכינה הזאת, אתה כבר הולך להתגייס בתאריך זה וזה, שים לב, חודש לפני תבוא למכינה. אגב כמו שהרבה אחרים עושים בציבור הכללי.

מכינות חרדיות?

כן, מכינות חרדיות. קשר ותקשורת עם המלש"ב החרדי, את זה תיארתי הרבה פעמים, מזה שכל היום ניהול הקשר עם המלש"בים החרדיים מתבצע דרך מיטב. המשמעות כשאני אומר דרך מיטב זה אומר מוקד מקצועי, עם SLA, עם איכות תשובות, עם מה שנקרא ברמה הגבוהה ביותר, עם בעלי תפקידים רלוונטיים וכמו שתיארנו קודם גם דרך האתר.

כלי מיון והערכה, גם את זה פירטתי בעבר. זה כבר עובד, יש היום דפ"ר ייחודי לחרדים וריאיון ייחודי לחרדים. כל מי שכבר בא בזימונים ובפתח הדבר הוא בעיקר מנטרל דברים שאנחנו יודעים שמי מהציבור החרדי שלא למד לימודי מתמטיקה או דברים כאלה זה מאוד משפיע על התוצאות שלו.

בסיסי נחיתה והכנה ייעודיים למתגייס החרדי. אז קודם כל הכנה לפני שירות, דיברתי. יש בסיס אחד היום שהוא בסיס להכשרת חרדים תומכי לחימה מקצה לקצה בג'וליס, מחנה עמנואל, עד קרית מלאכי, שם מתבצעות טירונויות התומכ"ל. ובמסגרת העבודה שאנחנו עושים עכשיו, וממש בימים אלה כבר מונחים שם מבנים ותשתיות וכן הלאה להקמת הבסיס השני שהוא בסיס ללחימה בתבץ בבקעה. זה הבסיס שישמש את החטיבה החרדית, ולא רק, הוא יעשה גם הכשרות אחרות. אנחנו כנראה נצטרך לפתוח עוד בסיס אחד, זה בשלבי עבודת מטה.

לגבי בסיסים לשירות משולב בזרועות, הם קיימים. כל הזרועות של הצבא, תקשוב, אמ"ן, זרוע יבשה, חיל אוויר וכן הלאה, עברו אצלי, עבדכם הנאמן והקטן, אצל ראש אכ"א, באישור תוכניות להרחבה, ומגיעים בעוד שבועיים כמדומני לסגן הרמטכ"ל שהוא זה שמנהל את עבודת המטה להסביר איך הם קולטים, כל אחד לפי הנתח שלו שאישרנו את המסלולים, את אותם 4,800 אנשים בתנאים שמתאימים לחרדים על פי הפקודות. הדבר הזה הוא בשלב של הרחבה.

התייחסתי לנושא המסלולים, אני לא אעבור עוד פעם, התייחסתי גם לסוגיית הפקודה ותו התקן וגם על הנגשת המידע באמצעות האתר הייעודי, גם העניין הזה דובר. לגבי הסיפור של היועץ לרמטכ"ל, עוד לא סוכם. סוכם באופן עקרוני שהולכים למנות, אנחנו החלטנו שכשנצבור את המספרים והם יעלו אז זו תהיה הנקודה הנכונה. התייחסתי פה לטיפול לפני הגיוס וגם להובלת תהליך ע"י סגן הרמטכ"ל.

תוכנית העבודה המטכ"לית, אני הראיתי אותה פה בדיון הקודם בפרוטרוט, דיברתי והסברתי על כל האדנים שלה, ממיון, הכשרה, דרך שער הכניסה, דרך עולם השירות עצמו ודרך שער היציאה וזה גם מתייחס לסעיף האחרון או להמלצה האחרונה, שזאת תוכנית להשתלבות חרדים בשוק האזרחי גם עם מה שנקרא שנת המעו"ף. עוברת רפורמה באמצעות משרד הביטחון, הסמנכ"ל יחד עם אגף חיימ"ש, למי שמהחרדים בוחר, צריך להגיד שלא כולם רוצים, לעשות איזה שהוא פרק של הכנה לקראת היציאה לאזרחות. זה על חשבון השירות, סדר גודל של שמונה חודשים עם מגוון של תוכניות ושל הכשרות.

אז בשורה התחתונה, וזו הנקודה שחשוב לי להגיד אותה, יש פה שני מהלכים. יש פה מהלך, אנחנו פועלים פה על פי חוק, הוא גם חלק מהעניין, אנחנו מזמנים אנשים ומצפים, מה זה מצפים? מצפים זה מילה רכה, אנחנו מתכוונים שהם יתייצבו ולמצות את הדבר הזה עד הקצה, זו חובתם. מי שיצא לו זימון, אני חוזר ואומר את זה פה, זה חובתם - - -

ומי שלא יתייצב?

אמרתי, מי שלא יתייצב, זימון ראשון, כעבור מינימום 14 ימים זימון שני, והקצה של הדבר הזה צו 12 לפי סעיף 12 לחוק, זה אומר שאתה חייב להתייצב. אני אומר בצורה כזאת, מה שהפרט מפסיד זה שהוא בעצם מפסיד את תהליכי המיון, הוא פשוט יצטרך להתייצב, להיות משובץ.

לא התייצבת?

לא התייצבת תוך כדי התהליך המשפטי הופך למשתמט, לא תוכל לצאת לחו"ל, אם תיעצר על ידי משטרת ישראל תובל אחר כבוד למשטרה ותישא בדין בעניינים הפליליים. כרגע אלה הסנקציות שקיימות.

למדנו את תנאי בני גד ובני ראובן, מה קורה אם כן ומה קורה אם לא?

הבעיה שלי זה מה קורה עם היתר שלא זומנו ולא התייצבו.

אבל דנו בזה ארוכות והסברנו את הלוגיקה.

לא, אני לא הבנתי איך זה מתיישב עם מה שאמרת על היועמ"שית שהיא אמרה לך שאתה צריך להוציא לכולם צווים. אני באמת לא מצליחה להבין את זה.

אני מסביר בארבעה דיונים שאני לא משפטן, המשפטנים ענו על זה פעם אחר פעם אחר פעם.

מאה אחוז, אז הנה יש כאן את היועצת המשפטית, תסבירו לנו איך אתם נערכים לזה, אני לא מצליחה להבין את האירוע הזה. אני באמת לא מצליחה להבין.

אני מתנצל שאני חייב לצאת.

שי, תודה רבה לך על התשובות ועל הצגת הדברים. הדר, את רוצה להשלים משהו? אנחנו לקראת סיום הדיון.

רק, כמו שחידד שי, הדברים מתקדמים, סגן הרמטכ"ל מקיים ועדת היגוי בראשותו כל שבוע לקידום המהלכים.

הוא מונה להיות אחראי על הביצוע?

נכון. וכל שבוע אצלו, הרח"ט הוא גם חלק מהצוות וכמות נכבדת של בעלי תפקידים בצה"ל כדי ליישם גם את מסקנות הדוח ובכלל את התוכנית האופרטיבית והאסטרטגית ליישום המהלך.

מאה אחוז, תודה. חברי הכנסת, רוצים להוסיף משהו לפני שנועלים? לא, בסדר גמור.

אדוני היושב ראש, אפשר להתייחס? נרשמתי לרשות דיבור וגם היינו פה בכמה דיונים בנושא ואנחנו מאוד רוצות להתייחס.

אני יודע, אבל יש הרבה אנשים שנרשמו לרשות דיבור ואנחנו בארבע ורבע, היינו צריכים לסיים בארבע, אבל מסיבות כאלה ואחרות פתחנו יותר מאוחר אז החלטתי לאחר עד ארבע ורבע.

אני רק רוצה להתייחס במשפט לסוגיה שלא דיברנו עליה בכלל בדיון. אני רוצה לדבר על הפיל שבחדר שאף אחד לא דיבר עליו עדיין וזה הסיפור של איך גיוס חרדים ישפיע או לא ישפיע על שירות נשים. אנחנו לא יכולות לדבר על ערך השוויון ואז לשפוך את התינוק עם המים ולפגוע בשירות נשים ובערך השוויון של נשים בצה"ל ואני מבקשת לקיים דיון על הסוגיה הזאת ולהבין, אנחנו לא מצליחות להבין מה המתווה, איך הוא ישפיע על שירות נשים.

דוח המבקר ב-2012 דיבר על זה שפקודת השירות המשותף לא עירבה ארגונים שזו המומחיות שלהם. אנחנו כארגון כזה מבקשות שהדיון והמתווה לא יהיה בחדרים סגורים שיושבים בו רק גברים אלא יהיו בו גם נשים מומחיות לתחום.

הערה חשובה, אני רק רוצה לומר שנכחו בדיונים הקודמים, לא רוצה להיכנס בין ארגונים שונים וכן הלאה, אבל למשל נציגות פורום דבורה אמרו שיש להן הצעות, כי אמרתי שאני לא מוכן לשמוע שלא נגייס חרדים כדי לא לפגוע, אם יש הצעות. אז הם גם שלחו הצעות, גם נפגשו עם עו"ד מירי פרנקל-שור, היועצת המשפטית של הוועדה, יש גם הצעות קונקרטיות.

ודאי שאני מקווה שנגיע גם לדיונים, אבל אם יש לשדולת הנשים הצעות קונקרטיות איך צריך להמשיך במציאות הזאת שמצד אחד צה"ל אומר שהוא צריך גם חיילים מן המגזר החרדי על כל המשתמע מכך, וגם, כפי ששמענו מכמה חברי כנסת וחבר הכנסת טור פז לא חשוד בכך שצה"ל לא חשוב לו או השוויון לא חשוב לו, אבל גם הוא מבין שאם מתגייסים חרדים ואנחנו נצליח הם צריכים גם להתקדם בסולם ולהיות קצינים עם הזמן וכן הלאה. אז יש פה הרבה סוגיות, לא חדשות, אבל מורכבות, ואם יש לכם הצעות, גם תעבירו, גם תוכלו ל - - -

אני מציע שנעשה דיון ייעודי על הסוגיה, אדוני היושב ראש. לדעתי זה מאוד מתאים, שילוב חרדים, מקום נשים בצבא, שווה דיון.

אני גם חושב, אני רק רוצה לראות, אני אגיד בשיא הכנות, אני לא רוצה, לבזבז זה קצת חזק מדי, אבל לבזבז את הזמן של הוועדה. אם אני רואה שמתקדמים ויוצאים מן הלופ הזה של כן צריך חוק, לא צריך חוק, נסתדר ככה, לא נסתדר ככה, אם נראה שמתקדמים לסוגיות מעשיות אז גם ודאי זאת אחת הסוגיות שצריכים בהחלט להתייחס אליה. אז תודה רבה.

הערה אחת, אם אפשר. בסוף צריך להשאיר את האנשים האלה גם במילואים ועל זה לא שמענו שום דבר.

לא, אני חושב שזה תהליך טבעי.

לא, זה לא תהליך טבעי אם הם לא יישארו במסגרות ייעודיות שלהם. על זה גם צריך לתת את הדעת.

צודק לגמרי.

זה נלקח בחשבון.

עוד סוגיה מאוד מאוד מעשית. דרך אגב, כשהייתה פה התייחסות לשלב ב', אני חייב לומר בצורה קצת מרירה שאילו היו מקשיבים לי לפני שנה וחצי הוועדה הזאת הייתה נכנסת פחות לפניקה אחרי ה-7 באוקטובר מה יקרה ביישובי קו התפר ויהודה ושומרון, כי כבר אז אמרנו שהיעדר שלב ב' לציבור החרדי פוגע ביכולת להגן על הרבה מאוד יישובים בקו התפר ביהודה ושומרון, אבל לצערי הרב אז לאף אחד לא היה דחוף להתעסק עם שלב ב' כי היינו צריכים צה"ל קטן וחכם.

אנחנו חייבים לסיים, תודה רבה לכולכם, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:19.