פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



51
ועדת הפנים והגנת הסביבה
02/09/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 253
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ"ט באב התשפ"ד (02 בספטמבר 2024), שעה 13:00

בחינת המועדים וההיערכות לבחירות ברשויות המקומיות בהן נדחו הבחירות בדרום ובצפון

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
מתן כהנא
יוראי להב הרצנו
חנוך דב מלביצקי
יוליה מלינובסקי
לימור סון הר מלך
מטי צרפתי הרכבי
אליהו רביבו

ולדימיר בליאק
משה טור פז
רון כץ
שלי טל מירון
יסמין פרידמן
אלון שוסטר

שר הפנים משה ארבל



רונן פרץ - המנהל הכללי, משרד הפנים

ריאן גאנם - מנהל אגף בכיר, המפקח הארצי על הבחירות, משרד הפנים

אתי אברג - ראש תחום וקשרי ממשל אגף הבחירות, משרד הפנים

רון אלמוג - ממונה בכיר, משרד הפנים

ליטל מוסיקי בלומנטל - ממונה, משרד הפנים

אלון סלומון - ס׳ קצינת הבחירות של צהל, משרד הביטחון

שלמה זגה - ראש ענף דרג מדיני, משרד הביטחון

אולג גולנד - ר' תחום שליטה מבצעית מ״י, המשרד לביטחון לאומי

שי חג'ג' - יו"ר מרכז השלטון האזורי, מרכז השלטון האזורי בישראל

אורית רישפי - יו"ר העמותה, אח"מ – ארגון חברי וחברות המועצות ברשויות המקומיות

אלון דוידי - ראש העיר, עיריית שדרות

אופיר יחזקאלי - נציג, עיריית קריית שמונה

ד"ר אביבה זריהן ויצמן - חברת מועצת העיר, קריית שמונה

אורית דגני דיניסמן - מרצה ויועצת ארגונית, מומחית לקהילות, מתמודדים

מיכל פלג עוזיהו - מועמדת לראשות מועצה אזורית אשכול, מתמודדים

איתי חיניץ - תושב הגליל, נציגי תושבים

איתן גינזבורג - מזכ"ל כחול-לבן

יוסף אבי יאיר אנגל - נציג, משפחות חטופים

איילת סלע - נציגה, משפחות חטופים

משה דוידוביץ - ראש המועצה אשר ויו"ר הפורום, פורום קו העימות

גבריאל-גבי נעמן - ראש המועצה, מועצה מקומית שלומי

סיגל שאלתיאל הלוי - מועמדת

תומר רוזנר
גלעד קרן

לאה קריכלי

אסתר מימון


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


בחינת המועדים וההיערכות לבחירות ברשויות המקומיות בהן נדחו הבחירות בדרום ובצפון

צוהריים טובים. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. סדר היום: בחינת המועדים וההיערכות לבחירות ברשויות המקומיות בהן נדחו הבחירות בדרום ובצפון. אחר כך אני אתן הקדמה בעניין הזה.

אנחנו כמובן קודם כול פותחים, בשבוע הנורא הזה שאנחנו נמצאים בו, כשאירוע רודף אירוע, האסון הגדול שקרה ברצח על ידי בני עוולה של החטופים בני ערובה שלא יכלו להגן על עצמם כמובן במנהרות חמאס המתועב הזה, הגענו למצב כזה שפיגוע ורצח של שלושה שוטרים כבר נבלעו בתוך כל האירועים הללו.

כולנו תפילה שלא יישמע עוד שוד ושבר בקרבנו ושיחזרו מהר ככל האפשר כלל החטופים, ובעזרת השם, למרות הניסיונות הרבים שאנחנו חווים בכל שעה כמעט בחדשות, שומעים באיזה התפרצות לחדשות על עוד מטען ועל עוד מכונית תופת, ניסיונות כאלה ואחרים, אנחנו מתפללים שלא יקרה כלום. נשמע שני נציגים ממשפחות החטופים. איילת סלע, קרובת משפחה של טל שוהם. איילת, בבקשה.

קודם כול, תודה על הבמה. קיוויתי לבוא לפה כועסת, נוקבת ורהוטה, אבל האמת היא שאני עצובה, חסרת אונים ומפחדת.

נוכחנו השבוע שאפשר להציל אותם, אפשר להציל את מי שנמצא שם, והיכולת להשפיע על זה נמצאת כאן, במשכן הזה, אצל מקבלי ההחלטות ואצל מי שיש לו אצבע להצביע, ואני מתחננת לא להמשיך אם זו שגיאה, רק בגלל שעד לפני שבוע חשבתם שזו הדרך הנכונה. יש לכם הכוח, האומץ והיכולת לקחת צעד אחורה. חמאס הוא זה שרוצח, ההחלטות האלה הן אלה שמאפשרות. עד לפני שבוע ששת האנשים האלה, עוד היה אפשר להחזיר הביתה, הם היו צריכים להיות כאן היום ולדבר בזכות אלה שעוד שם כדי לשחרר אותם, לא אני. אני לא יודעת איך עוד להתחנן. אני כאן מתחננת. אני מבקשת.

אני אמתין שתוכלי לסיים.

אני סיימתי. בבקשה.

אני אתן ליוסף, אם תרצי אני אחזור אלייך אחרי יוסף אבי יאיר. ג'וחא, בבקשה.

את הדברים אלה, כמעט מילה במילה, עם תיקונים קטנים שעשיתי הבוקר, אמרתי כאן בישיבות של ועדת הכנסת, ב-1 באפריל 2024, לאחר 178 ימים.

332 ימים עברו מאז ש-101 ישראלים תמימים נחטפו ועדיין נמצאים בגיהינום. שישה חטופים חיים נרצחו בימים האחרונים והובאו במבצע "הרואי" לארץ השבוע.

שמי יוסף אבי יאיר אנגל, דור שני לניצולי שואה, שהגיעו כחלוצים לפלסטינה א"י, באפריל 1946.

אני אב שכול כבר כ-28 שנים, והסבא של אופיר אנגל, שנחטף מבית חברתו בבארי והוחזר אחרי עסקה יחד עם עוד כ-130 חטופים אחרי 54 ימים.

ישראלים תמימים נחטפו בידי ארגון אכזר, שגדל וצמח במשך שנים, בין היתר בסיוע הממשלה שלי. אופיר חזר לחיק המשפחה לאחר 54 ימים של גיהינום בשבי החמאסי, לאחר שהשאיר מאחוריו את יוסי שרעבי, אביה של חברתו, שיחד נחטפו באותו בוקר.

יוסי נהרג אחרי 100 ימי שבי, ואחיו אלי, שנחשב חטוף, איבד כנראה בלי לדעת את אישתו ושתי בנותיו שנרצחו באותו היום.

אופיר נמצא בימים אלה בשנת שירות, אבל תחושות השבי עדיין לא יצאו ממנו.

חברי הכנסת המכובדים, עושה רושם שאתם כלל לא מבינים את המצב שאליו חלקכם יחד עם שרי הממשלה, ובראשם ראש הממשלה, הבאתם אותנו.

שמעתי שרים בממשלה טוענים שהאשם היחיד שהחטופים עדיין לא חזרו הוא סנוואר, רב המרצחים מחמאס. נו באמת, זה לא נשמע לכם הזוי? כאן כולם טלית שכולה תכלת? כן, אני מודאג שבעתיד הקרוב לא תהיה לי מדינה שבה יוכלו ילדיי ו-14 נכדיי לחיות.

מנהיגנו מדברים על ניצחון. איזה ניצחון? אחרי השואה של ה-7 באוקטובר, המשוואה של ניצחון מוחלט והחזרת החטופים בסדר זה לא תתקיים לעולם. גם הסיסמה "יחד ננצח" כבר לא רלוונטית. אז נהרוג עוד אלפי מחבלי חמאס בעזה ועוד מאות נשים וילדים חפים מפשע, ואפילו אם נתפוס את סנוואר ונחזיר אותו לכלא שאטה, אין ניצחון, יקומו עשרה סנווארים חדשים כאן וברחבי העולם.

הקהילה המוסלמית בכל פינה בעולם מזדהה היום עם חמאס ופועלת בכל העולם נגד מדינת ישראל, כשבמקביל טוען ראש הממשלה שאין לו אף אחד בלשכה שיודע לחבר שתי מילים באנגלית, ולכן אין הסברה בחו"ל, ואנחנו מצטיירים כרעים הגדולים במאבק, ועדיין המצב הזה כך.

חלומם של הוריי שהגיעו כחלוצים להקים מדינה יהודית אחרי השואה הולך ונעלם. חברי הכנסת, תתעוררו ותפנימו את האסון שנפל עלינו, ותעשו מעשה לפני שיהיה מאוחר ולא יהיה יותר מה לעשות. 101 החטופים ומשפחותיהם של המתים זועקים מבטן האדמה כבר 178, אוי סליחה 332 ימים, והסוף לא נראה באופק.

אתמול הצהיר ראש הממשלה שהוא עושה הכול לשחרר את החטופים. כבודו, אם לא הצלחת לשחרר את כולם אחרי 178 ימים, סליחה 332 ימים, אולי אתה לא מסוגל? תן למישהו אחר לנסות.

חברי הכנסת, זה רק בידיים שלכם. רק אתם, אנשי הקואליציה, יכולים לשנות את המצב. האם אתם באמת לא רואים את המחדל האיום ביותר שקרה לעם היהודי מאז השואה? תתעוררו. תודה.

אם אפשר להוסיף, רק עוד משהו אחד. כולנו יודעים שחטופים חיים חוזרים בעסקה. אנחנו ראינו את זה. המשפחה שלי ברובה חזרה בנובמבר. לחץ צבאי מחזיר גופות. זה אמפירי, אני לא מדברת כאן בהיסטריה. כלומר, אני עצובה ואני אמוציונלית, אבל האמת הפשוטה לאמיתה הנכונה היא שעסקאות, יש בהן ויתורים, אבל חטופים חוזרים חיים. ולחץ צבאי מחזיר גופות של אנשים שעד לפני שבוע עוד היו בחיים. תודה.

תודה רבה. אנחנו מתפללים ומקווים כולם בעזרת השם שזה יהיה כמה שיותר מהר וכמה שיותר קרוב.

לעשות. להתפלל זה לא מספיק. זה טוב, אבל לא מספיק.

צריך ביחד לנצח מזמן. זה לא יהיה בצורה הזאת שזה ימשיך כך, שרק חלק משלמים את המחיר ולא כולם.

תודה רבה. אני פותח את ישיבת הוועדה. נמצאים איתנו בזום ראשי רשויות מהצפון, שוויתרתי להם, שלא יצטרכו להגיע לפה. אולי חלקם הגיעו, אולי לא. מיד אנחנו נשמע אותם גם בזום כמובן.

אולי שהוועדה תיסע צפונה.

לא. אי-אפשר. זה מסוכן.

הוועדה יכולה גם לנסוע צפונה. הוועדה כבר הייתה בצפון בזמנו. אני לא זוכר אם גברתי הייתה או אולי עוד לא הייתה חברת ועדה, אבל הוועדה הייתה שם. אפילו מנכ"ל משרד הפנים היה איתנו שם. כמובן השר היה לא מעט פעמים.

איך התרשמתם מהצפון?

אני מבקש. תקשיב - - -

אפשר לבקש מהשר להתייחס?

סליחה. לא. ג'וחא, פניתי עכשיו לחברי חבר הכנסת. שואו זה לא פה.

אין לנו שואו. אתה חי בניתוק כשהוציאו להורג שישה חטופים השבוע.

יש כאן נושא של בחירות - - -

ברור. תתעסק בהכול חוץ מאשר בזה.

אתה דווקא, כאחד שוודאי בטוח מבין בדמוקרטיה יותר ממני, יודע כמה חשוב הנושא הזה - -

זה חשוב, אבל יש דברים יותר חשובים כרגע. יותר חשוב להחזיר את החטופים.

- - ולכן הנושא עכשיו הוא הנושא הזה. אני מבקש לשמור גם על המעמד - - -

צודקת שלי.

זה יותר חשוב, מה לעשות. זה יותר דחוף.

- - - גם על כבוד הדוברים שהיו עד עכשיו, בפתח הישיבה, וגם בהמשך שלה.

אין בעיה. נוכל לדבר?

אנחנו רוצים להתבטא. כנבחרי ציבור אנחנו רוצים להתבטא. זה הבית של חברי הכנסת.

אני אשמח להצהרת פתיחה אם אפשר.

גם אני.

כולנו רוצים הצהרות פתיחה.

אין הצהרות פתיחה?

לא.

איך זה עובד?

יש דיון.

איך מקבלים זכות דיבור?

יש דיון שנעשה בעקבות בקשה של כמה מחברי הוועדה.

מעולה.

נגיע לדיון. למה לא לעשות הצהרות פתיחה?

אנחנו כרגע מתחילים את הדיון.

האם תהיה זכות דיבור?

אני מבקש ממך לא להפריע.

אני שואל אם נרשמים לזכות דיבור.

אני מבקש ממך לא להפריע. זכות דיבור על הנושאים עצמם ודאי.

אני ארצה להירשם לזכות דיבור.

ודאי. מה קרה לך? אני לומד ממך את הדמוקרטיה.

אני לומד ממך. אני אתפלל, אולי יהיה טוב.

חבל. הוועדה הזאת, ברוך השם, משתבחת בהרבה מאוד דברים חשובים שנעשו כאן גם במושב הקודם, גם עכשיו בפגרה וגם במושב הבא.

ייאמר לזכותך, אתה השר היחיד שעובד.

לפני שאתה מתחנף למי שאתה רוצה להתחנף, אני עושה את זה, כי גם אני - - -

אין לנו חנופה.

יש לי גם חברי ועדה מצוינים, אפילו מהמפלגה שלך.

אחד-אחד כולם.

כבוד היושב-ראש, זה לא סותר.

אני מבקש לחפש ועדה אחרת לקבל תשומת לב.

אנחנו נלך לכל ועדה. בכל ועדה אנחנו נגיד מה שיש לנו.

שמעת, רון? אפילו מהמפלגה שלנו.

אפילו ביש עתיד. תדע שולדי הוא מיש עתיד. מתבלבלים לפעמים.

מה לעשות. לא זכיתי שהוא יהיה אצלי. הוא יושב אצל גפני, לא אצלי.

אז הינה, עכשיו זכית, תיתן לו להתבטא.

אנחנו מציעים את שלי טל מירון ליהדות התורה.

אני מוכנה להיות האישה הראשונה - - -

תודה רבה.

את מסבכת אותו.

אני חושב שאתם עושים דבר מיותר.

יעקב, איזה מזל שהייתי פה - - -

איך מיותר?

- - -

מה מיותר? לדבר על החטופים זה מיותר?

רק ממך, היושב-ראש, למדתי את זה.

לא מעניין. מה שאתה אומר עכשיו לא מעניין. ליצנות פוליטית - - -

בעיניי זה מאוד מעניין.

אני חושב שאין דבר יותר מעניין מהחטופים.

בעיני רוב החדר הזה זה מאוד מעניין.

לא דיברת עכשיו על החטופים, תפסיק לעטוף כל דבר בזה.

אין דבר יותר מעניין מזה.

זה הכי מעניין את מדינת ישראל היום, ובגלל זה שובתים היום, כי זה מה שמעניין.

זה מה שצריך לדבר עליו. כל ועדה צריכה להתכנס ולראות איך היא עוזרת להחזיר אותם. ואתה יכול לעשות את זה בקלות.

זה הדבר הכי מעניין.

יעקב, אתה בעד, אנחנו יודעים שאתה בעד.

תודה רבה.

תן את הקול שלך.

מה הבעיה לתת הצהרות פתיחה? תן לחברי הכנסת להתבטא ותעבור לדיון.

התברכתי בלב טוב ורגיש כמו אחרים. לא כולם זכו לזה.

זה לא לב טוב ורגיש.

אפשר להיות בעד ולהגיד שאתה בעד, ואפשר להיות בעד ולעשות מעשה.

אני מבקש, אנחנו בישיבה כרגע בנושא חשוב מאוד להרבה מאוד אנשים.

נכון. זה יכול להידחות בעשר דקות.

סליחה. אני מבקש להפסיק להפריע לי. לא מפריעים לי פה בוועדה. תקבלי את תורך, תדברי על מה שאת רוצה.

אתה לא נותן לנו את תורנו.

אני לא נותן הצהרות פתיחה, כי זה לא מסיבת עיתונאים. פה זה ישיבת ועדה. תרצי לדבר על הנושאים, תקבלי רשות דיבור, כמו כולם. תודה רבה.

ביקשנו. שאלנו האם נוכל לדבר.

כך התחלתי. לא רציתי להפריע לך. שאלתי אם יש זכות דיבור.

אני גם עניתי, וזו הפעם האחרונה שאני עונה, בפעמים הבאות שתפריעו, אני אומר לך, מה שעוד לא עשיתי בוועדה הזאת - - -

אני מקבל את זה באהבה.

אין לי שום בעיה שתוציא אותי אם אני אגיד מה שאני צריכה.

אני יודע שאת אפילו אמרת שני פרקי תהילים כדי שזה יקרה, כי זה תופס כותרות.

לאן אתה הולך ולאן אתה יורד?

לא הוצאתי אף חבר אצלי בוועדה.

למה אתה יורד לשם?

אני יורד? עוד דקה אני צולל לאיפה שאת נמצאת כרגע.

תצלול, אין בעיה, אני פה.

את עושה את זה על גבם של אנשים.

אני עושה את זה למענם של החטופים, ואני גאה בזה מאוד.

שלי, סיימת עם מנת ההצגה היומית. בואו נתחיל לעבוד.

לא מתאים לך.

אל תעזור לי.

אני לא מרבה - - -

חבר הכנסת רביבו - -

זו הצגה - - -

- - אני יודע שאתה לא אוהב שאני אומר לך את זה - - -

תתביישו לכם שאתם מתייחסים לזה כך. תראו מה קורה במדינה, המדינה מתפוררת.

זימנו את הדיון הזה. אדוני השר, תודה שהגעת, למרות לוח-הזמנים היחסית קצר, תודה למנכ"ל שלוח-הזמנים שלו היה טיפה יותר ארוך – לדון בנושא הזה. אני ארצה לשמוע סקירה שלכם, כי גם היה שינוי. אתמול בלילה כתבת לי מכתב, במסגרת הליך שנקרא "היוועצות עם הוועדה", ואני אתן לך כמובן לתת את כל ההסבר, אני רק בא ואומר דבר אחד: אנחנו לא מקיימים כרגע את הדיון על בקשת ההיוועצות, גם כתבתי את זה לחברי הוועדה, כי על פי הנחיות היועץ המשפטי צריך מספר ימים, במיוחד שאנחנו בזמן פגרה, כדי להתייחס לעניין הזה, וכמובן שנקיים את ההיוועצות. אבל לפני ההיוועצות הזאת, כשההיוועצות מדברת כרגע על ארבע מועצות אזוריות בצפון, על סדר-היום היום כל הבחירות, גם הבחירות שאמורות להיות בדרום, הבחירות שנדחו לנובמבר, ויש הרבה סוגיות שעולות מהעניין הזה.

סברתי, אדוני השר, וגם אמרתי לך את זה בשיחה לפני כחודש-חודשיים, שאני חושב שצריך לעשות שינויים והתאמות. והינה, עובדה שהגענו עוד פעם למצב בעייתי מסוים, שהוא קיים עדיין גם ביישובים בדרום. יש בדרום הרבה מאוד מקומות. אנחנו מכירים לפחות כמה יישובים, חלקם אפילו, קבוצה שלמה של כמעט יישוב מלא שנמצא בתל אביב, בשני בניינים גדולים, יש גם במקומות אחרים.

אני חושב שצריך לחשוב, נדון בזה היום, לא רק מה שדובר כרגע, ואתה תיכף תרחיב על הנושא של ההסעות. הנושא של ההסעות הוא בעייתי. לדעתנו הוא לא נותן את התשובה המלאה, ואנחנו נשמע כמובן את הדברים.

לדעתי היו צריכים לעשות, וגם לדעת חברים נוספים בוועדה, קלפיות, לעשות איזה פריסה של קלפיות בכמה מקומות ברחבי הארץ במתקנים של משרד הפנים בלשכות או בדברים האלה. היה גם רעיון של קלפי ניידת, שהיא אולי טיפה יותר בעייתית, בגלל שהקלפי עם כל הפתקים מתניידת לה, ומי הפורום שמתנייד איתה.

יש נושא של יום שבתון. בדרך כלל כשיש בחירות נפרדות בערים, אז אין יום שבתון, אבל כאן אני לא רואה בזה בחירות נפרדות, אני רואה בזה בחירות של קבוצת ערים שהייתה תחת סיכון גדול מאוד, חלקה עדיין.

אנחנו נשמע קודם כול את הסטטוס של הדברים עכשיו, את הכיוון שאתה ממליץ עליו, אתה וכמובן המשרד, לאחר מכן נשמע את חברי הכנסת ואת הרשויות. כשנשמע את כל הדברים האלה נגיע למסקנות ביחד. הדיון היום הוא ללא הצבעות. אני בתחושה שנצטרך לעשות בצורה זריזה איזו חקיקה שתתאים.

אני רוצה לומר לך, אדוני השר, היית כאן כבר כמה פעמים, כי אתה שר הפנים הכי גמיש שהיה צריך להיות בתקופה הזאת.

עכשיו אתה מתחנף.

אמרתי לך שגם אני אעשה את זה, אבל אני יושב-ראש ומותר לי.

צודק, מה לעשות.

אמרתי לך שאני אעשה את זה, תסתכל בפרוטוקול. יש לי גם ביקורת, אני לא אחכה שאתה תגיד לי. הגמישות הזאת היא חשובה, אבל ראית עוד דבר, כשהדברים הגיעו בסוף לתיקוני חקיקה, הוועדה כולה התגייסה, אופוזיציה וקואליציה, אנחנו יודעים לעבוד ביחד, להתווכח, אבל להגיע להסכמות.

לקראת הישיבה הזאת, זו רק דוגמה, יוראי אמר לי: יעקב, אנחנו רוצים שההליך יהיה טוב. אנחנו מוכנים לכל חקיקה שנצטרך לעשות, להעביר אותה בצורה המהירה וגם אם דברים כאלה צריכים חקיקה ממשלתית, כשלצערי הרב היום בחקיקה ממשלתית לפעמים זה לוקח יותר זמן עד שהממשלה יכולה להצביע, כי יש הליך של RIA, ויש RIA על ה-RIA, ויש את ההסדרה. איך נקרא המכון להסדרה?

הרשות להסדרה.

הרשות להסדרה שאת רישוי עסקים אני עוד לא גמרתי איתם, את הרפורמה. הם בודקים גם את זה.

אני בא ואומר דבר אחד: אם נגיע למסקנה, אדוני השר ואדוני המנכ"ל, שכדי שהבחירות יהיו באמת הכי נכונות, הכי דמוקרטיות והכי נגישות לתושבים הללו שעברו כל כך הרבה, ולא תהיה פה תחרות מי אוהב אותם יותר, כולנו אוהבים אותם, וכולם צריכים להיות רגישים, כי מצד שני ההליך הדמוקרטי צריך לקרות, לא יכול להיות שבגלל מלחמה אנשים יישארו בתפקידם לאורך ימים ושנים, זה גם לא יכול להיות.

לכן אני בא ואומר שיכול להיות שאחרי הדיון הזה נעשה את המסקנות שיעלו ממנו, ויכול להיות שאנחנו נבקש שמשרד הפנים – יכול להיות שלא נצטרך, יכול להיות שנקבל את התשובות היום והכול בסדר, אבל אם כן, נתגייס לחקיקה מהירה, אנחנו נעשה את שלנו בעניין הזה, וכך נוכל לצאת עם ההליך. אדוני השר, בבקשה.

מכובדי יושב-ראש הוועדה, חבריי חברי הכנסת, מנכ"ל משרד הפנים, הממונה על הבחירות, היועצים המשפטיים, אני מבקש קודם כול להתנצל שבשעה 13:40 אני אאלץ לעזוב ולהאציל סמכויות לעובדי המשרד, כי אני נפגש עם הורי תצפיתניות, והפגישה הזאת חשובה לי.

אני רוצה לפתוח את בדבריו של רבי רפאל בירדוגו, שהיה דיין במקנס שבמרוקו ונפטר בערב שמחת תורה, בהושענא רבה 1882. וכך הוא כותב: "בהתאסף ראשי עם יחד שבטי ישראל". נודע שאחדות העם ופירודו נמשך מהראשים, כי אם יהיו הראשים אוהבים זה את זה, גם העם ההולכים לרגליהם יהיו לאחדים; ואם הראשים יהיו נפרדים, גם העם ההולכים לרגליהם, תהיה ביניהם איבה ושנאה ותחרות. ולזה אמר "בהתאסף ראשי עם", ממילא יהיו יחד שבטי ישראל. וזה מן הגורם שהזכיר שיהיה בישורון מלך, ליבת האחדות, כי המחלוקת גורמת לשכינה שתסתלק מישראל.

הדברים הללו אמורים באופן כללי לשלטון המרכזי ולשלטון המקומי, ובפרט בדיון שאנחנו עוסקים בו לפני בחירות. למועצות אזוריות צריכים לשים יחד את התושבים, את האזרחים, במרכז העשייה שלנו, לדעת לא להסכים, לדעת לנהל מחלוקות, אבל עדיין לא לחשוב שזה שלא מסכים איתי הוא חוטא. אפשר לחשוב שהוא טועה, אפשר לא להסכים איתו, אבל לא לשנוא אותו. זוהי משימה לאומית של כולנו, לדעת יחד איך לנהל דמוקרטיה.

אני חושב שדווקא יושב-ראש הוועדה, בוועדה המאומצת שלו כאן, מוכיח את זה. לא מעט תיקוני חקיקה שהוא מביא, ובהסכמה רחבה בין קואליציה לאופוזיציה. הוא יכול היה לעשות עבודה הרבה יותר פשוטה וקלה, לספור אצבעות, לומר שיש לו רוב ולהעביר את החקיקה. וזה שעות על גבי שעות בלשכה אצלו, ועם חברי כנסת נוספים וחברות כנסת נוספות ממפלגות שונות, כדי להביא תהליכים עם כמה שיותר הסכמה, ואני חושב שהדבר הזה הוא מבורך.

והסוגיה שמונחת כאן לפתחנו, סוגיית הבחירות. אתמול פניתי בכתב ליושב-ראש הוועדה, עדכנתי גם את ארבעת ראשי המועצות: גליל עליון, מבואות חרמון, מרום הגליל ומעלה יוסף על בקשתי אחרי דיון מקצועי שהתקיים אצלנו, ואחרי פנייתי גם לצה"ל, לפיקוד העורף, כדי להבין את הסוגיה של קיום הבחירות במועדן הנדחה בארבע המועצות הללו, וביקשתי לקיים, כמובן על פי הוראות החוק בצו המועצות האזוריות את אותה חובת היוועצות סטטוטורית, שכמו שציין היושב-ראש היא לא תתקיים היום, מתוך מטרה שנוכל לקיים את הבחירות הללו בצורה מסודרת, והן תידחנה לפברואר 2025.

המטרה המרכזית מבחינתנו היא לאפשר לכמה שיותר מועמדים להגיש את מועמדותם באופן דמוקרטי, קל ונגיש, וכמובן לכמה שיותר בוחרים לבצע את הזכות הדמוקרטית שלהם, הזכות והחובה לבחור.

הזכות לבחור ולהיבחר היא בבסיס הדמוקרטיה. אני עושה את זה בלב כבד. ידועים דבריו של השופט אליקים רובינשטיין, שלא נכון הדבר שניתן לאויבינו לקבוע לנו את סדרי הדמוקרטיה, אז אנחנו משתדלים למעט את המקרים הללו למקרים מצומצמים שבהם אין אופציה אחרת, אין אפשרות אחרת, וההישארות במועד הקבוע תפגע בהליך הדמוקרטי. ולכן אנחנו מתכנסים לטובת הדבר הזה.

אני יודע לומר שבישיבות עבודה מרובות שהתקיימו גם עם המנכ"ל, גם עם המפקח על הבחירות וגם עם הלשכה המשפטית והמחוז, יש גמישות מסוימת בצו המועצות האזוריות על פני פקודת העיריות, שמאפשרת לקדם דברים מסוימים בצו, לרבות סוגיות הצבעה, שתיכף כמובן במהלך הדיון יוצגו בפניכם במקומות שהם אינם היישובים עצמם, אלא בריכוזים של יישובים, כמו למשל קיבוץ ניר עוז שנמצא בכרמי גת. הנחיתי את הדרג המקצועי להביא אופציה שיוכלו להצביע באותו ריכוז שנמצא בכרמי גת, למרות שזה מחוץ לתחום המוניציפלי של אותה מועצה.

ולשמחתי הלשכה המשפטית אצלנו, בשונה מהלשכה המשפטית של ועדת הפנים, מוצאת איזה דרך בחוק הקיים לאפשר את זה.

אין תזכיר. תקשיבו, אני הכי שמח שמשפטנים יושבים ויודעים גם - - -

נכון. המטרה המרכזית באמת בסופו של דבר - - -

אם יש דרך חוקית לעשות את זה, יכול להיות שפתרנו את הבעיה.

- - - לשים את אותם תושבים במרכז. שוב, סוגיית יום שבתון היא סוגיה שאמרתי מיד לאחר הבחירות למוניציפליות האחרונות, אחרי שראינו את אחוזי ההצבעה, זו סוגיה שצריך לתת עליה את הדעת. העלות למשק היא מאוד מאוד גבוהה, מצד שני היא לא בהכרח הוכיחה את עצמה מבחינת אחוזי הצבעה כגורם שמעודד באופן דרמטי את עליית אחוזי ההצבעה. זה הוכח פעם אחת ולאחר מכן חזרנו לסורנו.

יכול להיות שאם אתה מבטל את זה עכשיו, זה כן ישפיע דרמטית.

לא אמרתי שאני מבטל, אני רק אומר שצריך - - -

קודם כול, אתה צודק במה שאמרת – הינה עוד פעם אני מתחנף, תרשום – אתה צודק כי הסוגיה הזאת היא באמת סוגיה שעלתה פה לא מעט פעמים על היום שבתון, אם הוא אפקטיבי או לא.

אלא אם כן יינתן יום שבתון בהתניה להצבעה בפועל.

גישתו של יושב-ראש הוועדה – אני אומר לך מה גישתך – שיש לראות בבחירות הללו כבחירות במועד הראשון.

בדיוק. אני לא רוצה מצב שלאזורי מלחמה יש תנאים גרועים יותר. יש להם מספיק תנאים גרועים שלא תלויים בהם.

זה נושא שידרוש ליבון. צריך לראות גם את עמדת אגף התקציבים בנושא הזה. ובמקביל אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת - - -

אגף התקציבים נמצאים איתנו בזום.

במקביל אודות לעבודה מאומצת של מנכ"ל המשרד יחד עם אגף התקציבים הועברה גם פנייה תקציבית לוועדת הכספים, שאני מאוד מקווה שהיא - - -

לצערי באיחור. אני לא יודע אם זה עבר היום או לא. מי חבר ועדת הכספים?

לא עבר.

אני רוצה שתבין, הכסף שנמצא שם חוץ מהבחירות - - -

זה גם מימון בחירות למועמדים - - -

זה גם החוק שהעברנו פה לפני חודשיים.

לא. אני עדיין לא יושב-ראש הוועדה.

אני אומר שתדע. זה בגלל שמשרדים הגישו את זה מאוחר - - -

הייתה דרושה הסכמה.

היועצת המשפטית של ועדת הכספים קיבלה את זה רק אתמול בלילה.

בכל מקרה, כפי שציינתי, אני רוצה לשבח את הדרג המקצועי, עובדי משרד הפנים, ריאן שהוא במקביל לשירות מילואים פעיל ניהל מערכת בחירות מאתגרת מאוד בהצלחה מרובה, ואני בטוח שגם המילואים לא מפסיקים וגם הבחירות כנראה לא מפסיקות. כמובן המנכ"ל, הלשכה המשפטית, המחוז, אני נאלץ להאציל סמכויות, ואני מודה לכם על הישיבה הזאת.

עוד נקודה אחת לפני שאתה מאציל את הסמכויות. ההיערכות לפיזור קלפיות זה דבר שצריך להתברר ומהר. שוב, זה לא עוזר לשדרות ולערים, אני חושב.

אין צורך.

5% שלא נמצאים בשדרות. זה כמו בכל העוטף.

יש אנשים שפינו את עצמם.

נגיע לזה.

מה ימנע ממך בפברואר לדחות עוד פעם אם עדיין נהיה בפינוי?

מה ימנע ממך לבקש רשות דיבור?

אני אשמח לדבר לפני שהשר הולך.

אנחנו לא נספיק את כולם לפני שהשר הולך. בואו נדע קודם כול אם יש לנו את האופציה הזאת, שהיא תיבחן על ידי היועצים המשפטיים של הוועדה ביחד איתה.

צריך לוודא שגם אם זה נדחה לפברואר, שיש לנו את כל - - -

בפברואר הוא ידחה את זה עוד פעם ליוני. ואז מה?

לוודא שהדברים נעשים באופן שתהיה האפשרות להצביע.

על זה דיברתי.

אין בעיה. אני רק אומרת שאנחנו צריכים לוודא היום שבפברואר יש את כל המנגנונים.

אני לא יודע אם זה יסתיים היום.

את מדברת על פברואר. נעשה פיילוט בנובמבר לפברואר.

יש לנו ארבע קבוצות - - -

אני מדברת על - - -

לימור, יש פה כמה קבוצות של שוני, גם רשויות ומועצות אזוריות, גם אלה שנדחו וגם אלה שלא נדחו.

לא. לא נדחו, אבל - - -

שנדחו בשלבים אחרים.

אדוני היושב-ראש, שאלתי אותך לפני חודש בערך על הדחייה של קריית שמונה, שהייתה לא מובנת בעליל. מה הייתה הסיבה שם של הדחייה הזאת? לראות שבמקומות מסוימים לא הייתה דחייה, ובקריית שמונה, לא מספיק שהם משלמים מחיר כבד, הם גם צריכים לשלם מחיר כפול.

היועץ המשפטי, בבקשה.

רק בשביל לעשות סדר לחברי הוועדה, יש לנו ארבע קבוצות של יישובים עם מאפיינים שונים. יש לנו את שדרות כיישוב עירוני שנמצא בדרום, שלגביו כרגע נקבע מועד בחירות ב-19 בנובמבר, יש לנו את המועצות האזוריות באזור הדרום, שחלק מהיישובים או בחלקם הם נמצאים בריכוזים שמחוץ לתחומי - - -

ראש עיריית שדרות אומר שאחוז מסוים גם אצלו, אבל לא בריכוז חד. אנחנו נשמע אותך, אדוני ראש העיר.

קבוצה אחת כוללת ארבע מועצות שבהן נדחו הבחירות בדרום. קבוצה שלישית כוללת את שני היישובים העירוניים בצפון: שלומי וקריית שמונה, שבהם כבר החליט השר לפי מה שלמדנו, שהבחירות יתקיימו בפברואר 2025, וקבוצה רביעית היא הקבוצה של המועצות האזוריות בצפון, שבהן נכון לכרגע הבחירות הן ב-19 בנובמבר, אבל כפי שהשר הודיע, הוא פנה אמש והודיע על כוונתו לדחות גם בהן את הבחירות לפברואר 2025.

לכל אחת מארבע הקבוצות האלה מאפיינים שונים, וכדאי להתייחס אליהן בנפרד, כיוון שגם אם מדובר בעיריות או במועצות אזוריות יש שוני רב גם באפשרויות הנמצאות בפני הממשלה והכנסת וגם במועדים שלגביהם מדובר. אני מציע שהממשלה תתייחס לכל אחת מהקבוצות האלה.

אני מבין שאנחנו רוצים שלאנשים האלה תהיה הזכות המלאה להצביע. יש להם כל הסיבות בעולם לא להתעסק בזה. לא התעסקנו עד עכשיו במערכת בחירות. יש שני דברים שלדעתי חייבים להיות ברזל: האחד זה הנושא של יום שבתון. לא מדובר בריסוק כל המשק. דרך אגב, יכול להיות שתראו איך זה עובד אצלנו בנובמבר ותדעו לעשות את זה גם בפברואר, אבל ודאי וודאי שצריך שבתון. בלי השבתון המוטיבציה של האנשים - - -

ככל שזה תלוי בי זה יהיה בנובמבר וזה יהיה בפברואר. הלאה.

הדבר השני - - -

יכול להיות שיהיה נכון להחריג, ברשותך אדוני יושב-ראש העיר, את מי שמפונה ולא עובד.

למה?

אני אסביר למה. מי שלא עובד ומקבל גמלה - - -

אליהו, אני אתן לך את רשות הדיבור.

יש פעילים, יש אנשים שרוצים. אנחנו לא רוצים לעבור על החוק.

אדוני ראש העיר, הלאה.

מי שלא עובד - - -

דקה. הבטחתי למנכ"ל משרד הפנים עד שעה מסוימת. ביקשתי ממנו, הוא עשה מאמץ וביטל דברים לצורך הדיון החשוב הזה. אני רוצה שכולם יספיקו לדבר, לכן אני מבקש להתמקד בנקודות העיקריות. כל זה יצוף היום. לא נקבל היום החלטות. בכל מקרה צריך לעשות ישיבה של ההיוועצות, ואז גם נראה. אולי כבר נדע שאנחנו הולכים על חקיקה מהירה, אולי נדע שלא צריך. בואו לא ניכנס לפרטים הקטנים. את הפיין טיונינג שאתה יודע כל כך טוב לעשות נעשה בשלב הבא, לא עכשיו.

אני רק אסיים את דבריי. בין כה וכה המוטיבציה היא מאוד מאוד נמוכה. אמרתי: אתה תבוא לשדרות ותראה.

והדבר השני שרצית לומר.

לכן צריך לעשות את יום השבתון הזה. הדבר השני זה באמת האפשרות הזאת, ואני אומר לעו"ד תומר רוזנר, אני חושב שבדבר הזה לא משנה כמה אנשים מפונים וכמה אנשים לא מפונים, כמה אנשים מפונים מאורגן וכמה אנשים לא מפונים מאורגן, צריך לתת להם את האפשרות לבחור גם במקומות אחרים. אפשר לקחת כמה מוקדים, כמו שחבר הכנסת יעקב אשר אמר, יושב-ראש הוועדה, אפשר להסתמך על לקחת בית ספר או לקחת לשכת פנים – היום לכל עיר יש לשכת פנים מקומית – ולתת את האפשרות הזאת, מעטפות כפולות כמו שעושים בצבא.

אני אפריע לך דקה. אמרו 5%, וכאילו 5% זה לא הרבה. בחירות יכולות להיות גם על קול אחד. אני לא רוצה להיכנס לעיר מסוימת, מה הסיכוי שזה יקרה, שיכול מאוד להיות שזה יהיה על 20-10 קולות, לכן אני חושב שצריכים לעשות פה יותר מאמץ. תודה רבה ותודה שהגעת.

שני הנושאים שהעלה עכשיו ראש העירייה. במקרה של שדרות צריך חקיקה ראשית לגבי שניהם.

מכיוון שהמלחמה הזאת היא לא מלחמה שמתרחשת – האמת, בכל עשר שנים יש לנו לצערי מלחמה, אבל מכיוון שזה אירוע חד-פעמי, צריך לעשות חקיקה ראשית שתהיה חד-פעמית ותבטלו אותה אחר כך.

הוראת שעה.

אנחנו נמצאים במקום שצריך וחייב להיות דינמי למה שקורה מסביב. אנחנו לא יכולים להיות מקובעים וללכת ראש בקיר.

דרך אגב, אני לא אומר את זה כעיקרון. לראש עיר יש את כל המנגנונים, והוא יעשה. אני דווקא אומר את זה ברמה הדמוקרטית של אנשים שגם רוצים להתמודד. אתה לא רוצה להגיד לו שבסוף הוא לא יכול לגייס פעילים - - -

אדוני ראש העיר, אני אוהב אותך, אני חייב לעצור אותך. חבר הכנסת יוראי להב הרצנו.

אדוני היושב-ראש, ברשותך, לפני שאני צולל לנושא, משפט וחצי. מאתמול אני מתקשה לנשום. אני חושב שכולנו מתקשים לנשום, לכולנו הלב נשבר מזה ששישה יהודים, שישה חטופים הוצאו להורג על ידי מחבלי חמאס הארורים. ההבדל בין כל עם ישראל לבינך, אדוני היושב-ראש, לבין השר, שאתם יכולים להשפיע. החטופים האלה נחטפו במשמרת שלכם. הם הוצאו להורג במשמרת שלכם, ועסקה שהייתה יכולה להחזיר אותם הביתה לא נחתמה. הם היו יכולים להיות בחיים, להסתובב בקרבנו, להשתקם. אולי זה היה העניין הטרגי, שכל החיים של האנשים הצעירים והיפים והמדהימים האלה, שכולנו התאהבנו בהם, הסתיימו, הם נרצחו.

אתה אומר, אדוני היושב-ראש, בכל ישיבה את דעתך, ואת האמירה הברורה שלך, שפדיון שבויים זאת מצווה, ומצווה צריך לקיים. אתה אומר את זה - - -

גם פיקוח נפש, לא רק פדיון שבויים.

זאת תכליתה של מדינת היהודים, למנוע שואה שנייה. ומה המשמעות? אם לא לחלץ שבויים שלנו משבי חמאס?

תם הזמן לדיבורים. יש 101 אנשים. ברור לנו שהם הולכים למות אם עסקה לא תיחתם, כי נתניהו מעדיף נכסים חומריים כמו ציר פילדלפי או שטויות כאלה ואחרות, על פני חיים של אחים ואחיות שלנו, של הורים שלנו.

אני לא רוצה להגיד לך, אבל תדמיין את הילדים שלך ואת הנכדים שלך. אני מדמיין את זה. בכל פעם כשאני מסתכל על הבת שלי, על נעמי, כשהיא קמה בבוקר, אני חושב על כפיר ביבס, ואני תוהה למה אני הייתי מצפה מהמדינה שלי לעשות אם נעמי הייתה נחטפת מהמיטה על ידי מחבלים ארורים. לך יש את היכולת להשפיע, יעקב.

תם הזמן לדיבורים. הגיע הזמן שתפעילו אתם, סיעת יהדות התורה, שברורה עמדתכם, שתפעילו את עמדתכם, תיישמו אותה, תאמרו לראש הממשלה: חלאס, או שאתה מחזיר את החטופים או שהולכים לבחירות, ותיבחר הנהגה אחרת שכן תחזיר אותם, כי אחרת אין טעם. מה הטעם? אין תקומה.

ובזה אני אסיים את הדברים. אני חסר אונים, אין לי נשימה, אני מסתובב עם מועקה בגרון. לך יש את היכולת לשנות את זה, אני סתם חבר כנסת מהאופוזיציה.

ולענייננו, ביקשתי מאוד שתקיים את הדיון הזה ולכן אני מודה לך שקיימת אותו. קראתי את המכתב ששר הפנים שלח לך הבוקר. לא הבנתי מה הטעמים לדחיית הבחירות לפברואר. אני לא מבין מה ההבדל בין נובמבר לפברואר.

נצטרך לשקול.

לא בישיבה הזאת זה יידון.

הישיבה הזאת היא התחלה של כל מיני דברים שבסוף נצטרך לשקלל אותם ולקבל תשובה. אני אגיד לך שוב, ההחלטה הזאת של שר הפנים, אני מודע לה באופן רשמי, מה שנקרא. באופן לא רשמי היו לנו שיחות. אני מודע לה באופן רשמי מאתמול ב-23:00 בלילה, ולכן אמרנו, וגם בהיוועצות עם היועץ המשפטי, שנעשה על זה דיון.

לכן אני לא מרחיב את הדיבור על זה.

יכול להיות שהיא החלטה טובה, יכול להיות שלא. אבל בואו נעלה את כל הקשיים, ואולי זה הפתרון, אולי זה פתרון גם לאחרים.

אין לי כוונה להרחיב את הדיבור על הנושא, כי הולכת להיות ישיבה שתיוחד לנושא האם אנחנו מייעצים לשר לדחות את הבחירות או לא. אני אומר לך שהנטייה שלי, כעניין עקרוני, לא לדחות את הבחירות. אני חושב שבחירות זה מביא לידי ביטוי את הזכות להיבחר וגם את הזכות לבחור, ולכן יש לעשות אותם. ודאי הדברים של ראש עיריית שדרות - - -

באותם תנאים שכרגע מדובר עליהם בצורה כזאת שאי-אפשר יהיה לעשות פיזור קלפיות, יכול להיות שבסוף זה יהיה התקופה, וגם אנחנו צריכים לשמוע עם כל הכבוד לנו, לכישוריי הרבים ולכישוריך הרבים עוד יותר כנראה, אנחנו צריכים לשמוע את עמדת הצבא, את עמדת פיקוד העורף, שזה מה שמשרד הפנים עשו, אז נעשה את זה בישיבה הבאה.

אגב, דיברתי עם המפקח הארצי, אני מבין שלא ניתן להיערך עם כל הפריסה כדי לקיים את הבחירות בנובמבר, הגם שהוא תומך מקצועית בפיזור הקלפיות מחוץ לגבולות המועצה.

הינה - - -

תן לי להשלים משפט. אם הוא לא יכול לפזר 200, הוא יכול לפזר 50, ולעמוד בבחירות בנובמבר, אז בואו נעשה את זה.

לגבי הדבר העיקרי, לא יכול להיות, זה חלם שהמדינה תממן הסעות של המפונים לאזור שממנו הם פונו. לא יכול להיות שאזרחי ישראל יצטרכו לסכן את החיים שלהם כדי לממש את זכות היסוד שלהם לבחור.

אם יהיו כאלה שירצו הסעות, אני כן חושב שהמדינה יכולה לממן, אבל זה ודאי לא הפתרון להצבעה.

אם צריך לבצע שינוי חקיקה כדי לאפשר למשרד הפנים ולמפקח על הבחירות לפזר את הקלפיות בכל רחבי הארץ, בשביל לאפשר למפונים להצביע, נבצע את זה. אין אפשרות כזאת, זה לא בקלפים שאנשים שפונו ייסעו תחת איום של החיים.

תודה רבה. חבר הכנסת אלון שוסטר, שהוא גם מאדריכלי הדיון של היום. לא עניתי לו בחופשה הרבה פעמים, אבל הוא יודע שאני קורא כל הודעה.

תודה. המילה היחידה שאני רוצה לומר בטרם נחזור לאסקפיזם הזה, שזה העבודה שלנו, אני רוצה לומר שאני מכבד את העמדות השונות, כפי שביקש השר, אני רואה את ההיצמדות לסוגיות פילדלפי ונצרים כדיון בסיכון עתידי בעל משמעות, ומול זה עומדת ודאות לפיקוח נפש של עשרות תושבים שלא הצלחנו להגן עליהם. ומכאן המסקנה היא ברורה, בלי קשר לכך שאם נרצה לחבר לדיון, אם רוצים בפברואר לקיים בחירות בניחותא יחסית בצפון, אז צריך להתחיל להרגיע גם את הדרום.

אני מאוד בעד הצעת השר. אני חושב שבנסיבות הקיימות, גם בהתחשב באמירות של השופט רובינשטיין, הדמוקרטיה לא תבוא לידי ביטוי, האויב הצליח לגרום לנו לאבידות, בין השאר הוא מפגע בדמוקרטיה ברשויות המקומיות בצפון. לא אלמן ישראל, יש מענים, וצריך להמתין מכל הסיבות הידועות.

אני חושב שצריך למצוא את הדרך או להחליט על קיום של שבתון עבור אותם תושבים שיש להם בחירות. אני חושב שהדבר הזה ראוי כדי לשמור על אחוז הצבעה סביר. ובאותו עניין של אחוז הצבעה, צריך לעשות מאמץ, כולל גיבוי חקיקתי, ואני מצטרף בכל פה לדברים שלך, אדוני היושב-ראש, כולנו נתגייס לפתרון המיטבי, כמה עשרות קלפיות, לא עניין מסובך אל מול האלפים הרבים שדורשת מערכת בחירות ארצית. הסיבה העיקרית היא שאנחנו עלולים להגיע בחלק מהמקומות לידי ביזיון של אחוז הצבעה מביך ונמוך שיפגע באמון הציבור, ובכך בחוסן שלנו, שלא לדבר על כך שדווקא במקומות הרחוקים יותר, המפוזרים יותר, לא נצליח לתת פתחון פה דמוקרטי.

אני חושב שצריך לקיים את הסימולציה הזאת בבחירות הקרובות. אני אומר "סימולציה", משום שבדרום חלק גדול חזרו. לא צריך קלפיות רבות מאוד, אבל יש לנו יישובים מפונים, שיהיו עדיין מפונים, כמו בארי, ניר עוז, כפר עזה ונחל עוז ורעים, והם לא מרוכזים רק במקום אחד, וצריך לתת לזה פתרון. לא הגיוני רק קלפי אחת להעביר לקריית גת. אני משוכנע שכולנו, מקצה לקצה, נתגייס ונבצע את השינוי החקיקתי ככל שיידרש. תודה רבה.

על הזום גבריאל נעמן, המועצה האזורית שלומי, ואחריו – חבר הכנסת רביבו.

- - -

בינתיים נבקש משי חג'ג', יושב-ראש מרכז השלטון האזורי.

שלום אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זה דיון מאוד מאוד חשוב. אני אתחיל דווקא בצפון. אני חושב שזה שדוחים את הבחירות בצפון זה מבורך. המועצות האזוריות שם מפורקות. אם תיקח לדוגמה את מעלה יוסף, רוב המועצה נמצאת באילת בכלל, והיכולת להסיע אנשים מאילת כדי להצביע במעלה יוסף היא לא הגיונית. ולכן גם כשיתקיימו בחירות, אם הם עדיין יהיו מפונים, צריך לשים קלפי גם במקומות שהם נמצאים.

לגבי הדרום, מועצות אזוריות בנויות יישובים-יישובים, כל יישוב מפונה למקום אחר, ואי-אפשר לבקש מהיישובים האלה לחזור חזרה למועצה כדי להצביע.

מה שאנחנו מבקשים הוא שבכל מקום שיש ריכוז של מפונים, שתהיה גם קלפי. צריך לתת להם את הזכות להצביע, צריך לתת גם למועמדים את היכולת להגיע אליהם.

צריך לקבוע מינימום - - -

לקבוע מינימום ולאפשר לאנשים את הדמוקרטיה הבסיסית הזאת. זה הכול. תודה רבה.

גם בפיזור מסוים.

תודה על קיצור הדברים.

צריך להביא בחשבון שקריית שמונה מפוזרת לחלוטין.

סליחה. אני ארצה גם לשמוע מועמדים מהצפון שלא חושבים שצריך לדחות את הבחירות.

מהדרום.

מהדרום או מהצפון, לא משנה. במיוחד כרגע מהצפון. חבר הכנסת רביבו, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, מכובדי, יקירי, מנכ"ל משרד הפנים, המפקח, חבריי, הגשתי לאדוני בקשה לקיים את הדיון הזה בשני כובעים - -

גם אתה מיוזמי הדיון.

- - האחד, כחבר הוועדה של אדוני, השני כיושב-ראש השדולה למען תושבי ויישובי הצפון.

כל עניין הטרמינולוגיה, אדוני צודק. נכון וצריך שיידחה לשלב הבא, אבל בבסיס אנחנו צריכים לשאול את עצמנו באיזה נסיבות נדחו הבחירות, באיזה נסיבות הגענו עד הלום ומהיום. כל התכלית הייתה כדי לאפשר מיצוי מקסימלי ומימוש של רצון הבוחר בבחירות דמוקרטיות, כשבבסיס של זה עמדה השאיפה שהתושבים יחזרו לבתיהם ויוכלו לנהל בחירות באזורים שהם גם מתגוררים בהם. אף אחד לא נתן את הדעת אז, אני לוקח גם על זה את האחריות, מה יקרה אם כך וכך, ומה החלופה.

מכאן מגיעה הבקשה שלי לקבוע במסמרות שתאריך שיידחה, בכל מקרה יהיה בנוי על שתי פלטפורמות: האחת, אם הכנענו את אויבנו וסוף כל סוף החזרנו באופן לאומי את רצועת הביטחון אל מחוץ לקווי גבול המדינה, ואם חלילה לא, ואנחנו עדיין נהיה בכזאת מציאות כאובה, שהבחירות יוכלו להתקיים במקומות שאליהם פונו האנשים. ויש מגוון רעיונות, ובהם נוכל לדון בדיונים הבאים, כמו שאדוני היושב-ראש הציע, אבל קודם כל פה צריך לקבוע את ההחלטה המהותית, העקרונית. אחת, שבכל מקרה הבחירות יתקיימו במועד שאליו זה יידחה, ושנית, יהיו שני מסלולים במקביל, ועד התראה של שבוע ייקבע אם זה יהיה במסלול א' או במסלול ב'. תודה רבה.

תודה רבה. ננסה עוד פעם את גבריאל נעמן.

אני שומע. אתם שומעים אותי?

שלום מכובדי ראש העיר. עכשיו שומעים אותך, בבקשה.

אני חושב שהדיון הזה לוקח אותנו למקום שמנותק מהדיון הקודם שהיה לפני המועד הבחירות.

מה שקבע שר הפנים, גם מה שקבעה וועדת הפנים, הכול כתוב בכתובים, זה שרשות מקומית שהבחירות אליה נדחו, כמו למשל שלומי, מעלה יוסף, כשאנחנו מדברים עליהן כרגע, ברגע שהממשלה תחליט להחזיר את התושבים למגורים שלהם, ממועד זה ו-150 ימים, זה מועד הבחירות. לכן תיצמדו לעניין הזה, כי כל הניסיונות כרגע ללכת עם אוטובוסים, לקחת קלפיות מחוץ ליישובים שמפוזרים בעשרות יישובים, זה לא בא לידי ביטוי.

אני חושב שיהיה נכון לאמץ את הגישה הזאת, שכל רשות שתושבים חוזרים אליה, מפה סופרים 150 ימים ומתקיימות בחירות ברשויות. לא צריך לחפש שום מנגנון אחר. זה המנגנון. הוא כבר הוחלט אצלכם בוועדה.

לא. אני אתקן אותך, גבי. זה הוצע בדיונים של הוועדה, אבל לא הכנסנו את זה כתנאי לעניין. במפורש לא.

תכניסו את זה כתנאי לעניין.

זה הדיון. בשביל זה אנחנו שומעים את דעתך ואנחנו נדון בזה.

כבוד היושב-ראש, אם בפברואר לא נחזור לשלומי, מה יקרה? יהיו בחירות או לא? לא. יצטרכו לדחות אותן, כי התושבים צריכים להגיע ולממש את זכותם בשלומי, לא בשום מקום אחר. זה לא נכון לחשוב שיבחרו חלק בנהרייה, חלק באילת, חלק במודיעין וכן הלאה וכן הלאה.

מכאן המסקנה שכל עוד לא חזרנו ליישוב שלנו, לא יתקיימו בחירות כי אי-אפשר לקיים אותן בצורה דמוקרטית, נכונה וצודקת, שנותנת את האפשרויות לכולם לממש את זכותם.

מרגע שאנחנו חוזרים – מה זה חוזרים? תגדירו מה זה חזרה. בחזרה יכולה להגיד הממשלה שמהיום בתוך חמישה חודשים התושבים יחזרו. מה הוא אותו מועד של אותם חמישה חודשים? אותם 150 ימים. זו נקודה שצריך יותר להבהיר.

אם תחליטו כך, לא צריך לקבוע תאריכים. דוחים את הבחירות בדיוק להחלטה ששר הפנים החליט. כל ניסיון שתחשבו להמציא את הגלגל מחדש, נמצא את עצמנו מסתבכים. למה מסתבכים? זה בדיוק כמו ששר הפנים בא כרגע לעשות בחירות ב-19 בנובמבר במעלה יוסף ובכל הרשויות האלה. למה דוחים אותן היום? כי לא ניתן.

להתחיל לעשות הסעות, לחפש איפה לשים קלפיות, כן קלפיות בירושלים, כן קלפיות באילת - - -

שמענו בקשב רב, אדוני.

אני מנהל פה מערכה מאוד מאוד קשה, מאוד מורכבת, מאוד מסובכת, הניסיון שלי כראש רשות נותן פתרונות עצומים לתושבים. כרגע זה לא נכון ללכת לבחירות. כל מי שייכנס לנעליים של ראשי רשויות היום בנקודה הזאת, ימוטט את התושבים שמפוזרים וכו' ומתמודדים - - -

לא להגזים.

מדובר פה על רשויות עם הרבה-הרבה ניסיון, הרבה ותק - - -

תודה רבה. גבי, אנחנו חייבים לקצר. הובנת היטב.

אני מקצר. לכן אני חוזר על מה שאמרתי: יש מנגנון של 150 יום מרגע שהתושבים שבים על פי החלטת הממשלה, על פי הנחיה. זו נקודת המוצא. מפה אנחנו דוהרים לבחירות.

גבי, תודה. אנחנו נותנים לך מכאן את כל החיבוק והחיזוק האפשריים. אורית דגני, תושבת הצפון. אני מבין שאת צריכה לצאת, אז נקדים אותך. השתתפת פה בכל הישיבות, אנחנו זוכרים.

נכון. אני גם זוכרת את הדיון כשהיינו לקראת פברואר בשנה שעברה. אחד הדברים שאני רוצה להעלות זה החשש שעלה פה קודם שאנחנו לא נהיה במצב אחר בפברואר השנה. אז קודם כול, כל מה שדיברנו קודם, יש פה רגע לקדם עסקה של החטופים, להחזיר את המצב של הביטחון בצפון. זה התנאי לכול, הבסיס.

אחר כך אנחנו מדברים על איך אפשר לעשות בחירות. בחירות הן קריטיות, גם לניהול המלחמה עכשיו, גם לשיקום וגם ליום שאחרי. בסופו של דבר צריך שאנשים ישפיעו. וכפי שנאמר, זה דורש היערכות כבר עכשיו לקלפיות בכל הארץ, מה שנקרא "קלפיות נגישות", כל אחד יכול להצביע בכל מקום. אצלנו, בגליל העליון, יש 14 קיבוצים שפונו, הם זקוקים לפחות לשתי קלפיות, אם לא שלוש.

מה עמדתך לגבי מכתב השר מאתמול?

אני מבינה שכרגע, בהיערכות הזאת, אם אין אפשרות לפרוס קלפיות בכל הארץ, ואם אין אפשרות להציב לפחות שלוש קלפיות לכל יישוב, כי כמובן אני לא מאמינה בהסעות, אני לא חושבת שזה רלוונטי, אני מסכימה עם האפשרות של הדחייה, בתנאי - - -

כמו שאמר חבר הכנסת רביבו, שיהיו שתי אופציות. אם זה בזמן שקט, בעזרת השם, הכול רגיל.

כולל יום שבתון.

תודה רבה. חברת הכנסת מטי הרכבי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. גם אני ברשותך אומר מילה על העניין של החטופות והחטופים. אני לא יכולה ביומיים האחרונים להסיר את המחשבה על כך ששישה אזרחים הוצאו להורג בירייה בראשם רק לפני יומיים, אחרי שהם שרדו 11 חודשים בתופת הכי קשה. ציינת את הנושא של פיקוח נפש. היינו עדים לקיפוח נפש.

אני חושבת שבעקבות האירוע הזה חייבים לחשב מסלול מחדש. אני מדמיינת לעצמי, גם אם לא הייתה המחאה, גם אם לא הייתה אופוזיציה, הייתה קואליציה של 120 חברים, לא היה כלום, לא היה מטה חטופים, היו 250 חטופים בתחילת הדרך ו-101 חטופים היום, משהו לא מתנהל נכון.

המצב הכלכלי בקריסה – הגירעון, דירוג האשראי; מערכת החינוך; 100,000 עקורים; 101 חטופים.

חייבים לחשב מסלול מחדש. כמו שנאמר קודם, המפתח הוא בידיים שלכם, הקואליציה, לעשות מעשה ולחשב מסלול מחדש.

ובמעבר חד. נושא הדיון שלנו היום הוא בעיקר לשאול את השאלות, כדי שבדיון הבא יביאו לנו חלק מההצעות לתשובות.

הסוגיה הראשונה היא באמת קלפיות ניידות מחוץ לשטח השיפוט המוניציפאלי, ממש כמו - - -

יש הבדל בין ניידות - - -

אני לא נכנסת אפילו להגדרה שלהן, ניידות או קלפיות מרכזיות, זה בסדר מחוץ לשטח.

"מעטפות כפולות", נקרא לזה.

כן. מחוץ לשטח השיפוט המוניציפאלי, ממש כמו שמקימים בתי ספר מחוץ לשטח השיפוט המוניציפאלי. זו שאלה אחת.

שאלה שנייה זה מה עושים במועצות שחלק מהיישובים מפונים וחלק לא מפונים. רגע לתת את הדעת על המשמעות הזאת, כי במועצות האזוריות, אני מזכירה, יש גם בחירות לוועדים מקומיים ולנציגות מליאה, זה לא רק לראש הרשות, זה לרשימה לראש הרשות. לתת את הדעת על אזרחים שבחרו בפינוי עצמי, לא כולם חוזרים בשלב הזה. רגע צריך לתת את הדעת גם עליהם, כי לא לכולם יש את החוסן בהנחתה לחזור ליישוב מיד עם הפינוי.

צריך לתת את הדעת לכל מה שקשור גם אם זה תוך כדי תנועה ברחבי הארץ או בחזרה למי שרוצה כן להצביע ביישוב שלו לנושא של אבטחה ומיגון, שאזרחים שבאמת חבוטים כל כך ירגישו תחושת ביטחון במימוש.

יש את הנושא של יום השבתון. אולי כן אם אנחנו מגיעים לחקיקה, שוב אולי להתנות את יום השבתון בהצבעה פעילה, כי כך נבטיח - - -

אני אומר עוד פעם, אני הולך בקו מסוים.

התשובה יכולה להיות גם לא.

התשובה היא לא.

בסדר, אני רק אומרת שזאת שאלה.

במקרה הזה לא. לקראת הבחירות הבאות, כשהכול יהיה טוב, זה נושא אחר.

שאלה אחרונה שכן צריך לתת עליה את הדעת לשיטתי, זה האם יש איזה השלכות נוספות בסוגיית מימון בחירות, כי אנחנו ב-2 בספטמבר, אדוני.

אני אתקן אותך, לא מימון בחירות – פיצוי.

פיצוי, כן.

נצטרך תיכף לדבר על מועד שליפת הפנקסים. תיכף נשמע את איתן. ודאי הוא יתייחס גם לעניין הזה, האם אפשר להאריך. אם באמת המערכה הזאת מתארכת, צריך להביא בחשבון גם פיצוי מסוים. זה בהגדרה של פיצוי, לא נוגעים ביחידת המימון.

אנחנו היום ב-2 בספטמבר, הבחירות היו אמורות להיות בנובמבר, וסוגיית המימון וההתנהלות, ואנשים יצאו לקמפיין, אנשים התחילו שוב מערכת בחירות - - -

אני מעריך שבמקרה דנן פחות מאשר - - -

מתמודדים חדשים, אדוני. מניעים הכול מחדש. מתמודדים חדשים, לא מכהנים, מניעים הכול מחדש.

כמו תמיד הערות טובות ובונות. נציגי צה"ל, אפשר לקבל את פיקוד העורף? צה"ל, התייחסותכם גם למכתבו של השר. מה המלצתכם? ואיך אתם רואים את העניין בדרום?

שלום רב, אדוני היושב-ראש, אני רע"ן בחטיבת המבצעים באמ"ץ. אינני נציג של פיקוד העורף, ואני אציג פה את עמדת אמ"ץ.

ככלל הסוגיה היא סוגיה לאומית. צה"ל יפעל בהתאם להחלטות הדרג המדיני. נכון לעת הזאת צה"ל אינו נוקט עמדה באשר למועד הבחירות. אני מאמין שאנחנו מכירים בזה שהם תחת הכרזה על מצב מיוחד בעורף, ומפה אני אתייחס לשני הפיקודים.

לגבי פיקוד הדרום ההתייחסות ועמדת הפיקוד, שמקובלת גם על ידי אמ"ץ, שאין מניעה ביטחונית לקיום הבחירות, לאור חזרתם של מרבית התושבים במרחב, אם כי נדרש להביא בחשבון שיש מספר מצומצם של כ-12 יישובים שטרם בשלו התנאים הביטחוניים, ולכן התושבים טרם חזרו.

אלה אותם יישובים שכרגע לא גר בהם אף אחד כהוראה צבאית.

ביחס לפיקוד הצפון, בהתאם לפתח דבריך והציון של פברואר וכיוצא בזה, כרגע אין ביכולת הפיקוד לקבוע האם עד המועד הנקוב לבחירות יתקיים שינוי משמעותי.

לא שאלתי לגבי פברואר. פברואר זה הצעה של השר שהוא מבקש לדחות. אני שואל לגבי נובמבר. האם זה נראה לכם ריאלי מבחינת הצבא? אתם לא קובעים את הבחירות, אני מבקש את חוות דעתכם המקצועית.

אני מבין. התייחסתי בהתאם למה שאמרת, והוספתי על כך בהתאם להתייחסות שלכם לפברואר.

אין התייחסות לפברואר כרגע. השאלה היא כרגע על נובמבר.

כרגע בפיקוד הצפון אין ביכולת הפיקוד לקבוע אם המועד הנקוב לבחירות יתקיים - -

הנקוב כרגע, נובמבר.

- - בנובמבר. האם יתקיים שינוי משמעותי המאפשר את קיום הבחירות מבחינה ביטחונית.

אני לא מבין את התשובה הזאת.

לצערי הרב כבר מחינו לא פעם ולא פעמיים על סוג התשובות הזה. אגב, גם בזמן שקט אתה לא יודע אם ייפול טיל אירני יום אחד סתם. התשובה שלך היא טובה גם לימים שקטים. אנחנו שואלים שאלה אחת מאוד פשוטה, האם ההמלצה שלכם לשר הייתה, שמאחר שאנחנו כבר מאוד קרובים לתאריך הזה, אתם חושבים שמן הראוי לא להיכנס לסיכון המיותר הזה? אני לא רוצה כותרת, אני מבין ממה אתה חושש. אתה לא רוצה כותרת שנציג הצבא אומר: הלחימה תימשך עוד חודשיים. אני מסכים איתך. לא ביקשתי את זה.

הוא גם לא יודע.

אם הבחירות היו מתקיימות מחר, אפשר לקיים אותן בצפון או לא? זאת השאלה.

אני מבין את השאלות. ההתייחסות לדרום הייתה מאוד ספציפית וברורה. ההתייחסות לגבי יישובי הצפון, כרגע איננו יכולים - - -

תודה רבה.

יש לי עוד שאלה ספציפית. בניגוד ליישובי הדרום, ביישובי הצפון אנשים פונו, ועכשיו המדינה, משרד הפנים הולך לממן הסעות שיביאו את המפונים לאזור שממנו הם פונו.

זה לא מדויק.

לא מדויק? משרד הפנים הולך לממן הסעות עבור המפונים, כדי שהם יגיעו למועצות האזוריות שמהן הם פונו, לשטחים שבהם יש התראה.

- - -

תאפשרו לי לסיים את השאלה. אני יודע מה אני שואל.

אתה רוצה לדעת מה המציאות.

הקלפיות יוצבו באזורים שאינם מפונים, שנמצאים תחת איום של כטב"מים, של נ"ט.

אוקיי.

תן לי רק לשים סימן שאלה.

הוא הבין את השאלה.

אני לא משוכנע.

יש לי פה עוד חברות כנסת שצריכות לדבר.

אני מרשה לו להשלים משפט.

על חשבונך?

אין בעיה.

האם אתם יכולים להבטיח את ההגעה של האנשים האלה? והאם מבחינה ביטחונית-מקצועית אולי אתם מעדיפים למקם את הקלפיות לא באזור שפונה או בגבולות האזורים שפונו?

אני מבין לגמרי את השאלה שלך, ואני יכול להבין את ההיגיון המבצעי בדבר הזה. בגלל שאני לא יודע היכן ירצו למקם את הקלפיות באזורים שלא מפונים - - -

אתה לא יודע? לא דיברו איתך?

אין לי את המפה או אזורים ספציפיים שאמרו היכן יקימו את הקלפיות בהתאם לאזורים הלא מפונים. את זה אינני יודע.

איך אתה אמור לתת חוות דעת מקצועית אם אתה לא יודע?

יוראי, תרשה לי לעצור אותך כאן ועכשיו. ברגע שנקבע שהקלפיות יהיו, זאת הייתה כנראה קביעה במשרד הפנים, ניתן למנכ"ל. אני רוצה שהמנכ"ל יספיק לענות לנו. נקבע שבאזורים הלא מפונים יהיו הקלפיות. מדובר על מקומות שגרים בהם היום אנשים, לא אותם אנשים שפונו מבתיהם. מאחר שאני מסכים איתך על נושא ההסעות, לכן מיותר לחזור על זה חמש פעמים. ובכל זאת, חברת הכנסת שלי טל מירון, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, האמת היא שהיום אני מקפידה להיכנס לכל ועדה כדי להגיד את דבריי. אין הרבה מאוד ועדות.

הדיון הזה באמת מאוד חשוב ובחירות זה ערך דמוקרטי עליון. מי כמוני תומכת וחושבת שזה חשוב מאוד, אבל המצפון שלי - - -

בגלל זה אני נותן לך לדבר.

לכן אני מסבירה שהמצפון והצו הערכי שלי מחייבים אותי לדבר על מה שקורה לנו במדינה בימים האלה. אני לא יכולה להתעלם מהטירוף שנכנסו אליו.

אתמול היה יום מאוד מאוד קשה, אני בטוחה שלכולם, גם למי שלא יצא להיות עם המפגינים. אני בטוחה שעבר עלינו יום קשה כעם.

קודם לכן עמדו פה שתי בנות עם שתי תמונות, הסתכלתי על התמונות, תמונה אחת הייתה של אורי דנינו זכרונו לברכה, ותמונה אחת של אוהד בן עמי. אורי דנינו הוצא להורג, הוא נרצח בשבי חמאס, הוא היה בחיים עד לפני כמה ימים, מעל 300 ימים. הוא הוצא להורג. אוהד בן עמי עדיין בחיים. זה ההבדל בין שתי התמונות.

וכשאני מביטה על התמונות האלה, ויש עוד רבים, עוד 101 תמונות, אני לא יכולה שלא לזעוק את זעקתם, אני לא יכולה שלא להגיד שאנחנו חייבים לעשות הכול כדי להחזיר אותם הביתה.

אנחנו חייבים. אני לא צועקת. אני לא מתלהמת. לא אכפת לי אם החדר ריק או מלא, מי כאן, לא כאן, לא מעניינות אותי הצגות, זה לא מעניין. מעניין אותי, כנבחרת ציבור, שאני צריכה לעשות מה שהמצפון שלי אומר, והמצפון שלי אומר שכל נבחר ציבור בבית הזה, כל אחד ואחת מהם, צריכים לקום בבוקר ולשאול: מה אנחנו עושים כדי שזה יקרה?

ואני רוצה לבקש ממך, יושב-ראש הוועדה, חבל שהשר לא נמצא פה, כי אני מאוד מכבדת ומעריכה אותו, והייתי פונה אליו גם באופן אישי - - -

גם אותי אני מקווה.

גם אותך אני מכבדת מאוד. אני חושבת שחברי הקואליציה, ובטח ובטח חברי הממשלה, צריכים לקום בוקר-בוקר ולשאול את ראש הממשלה: אדוני, ראש הממשלה, מה אתה עושה כדי להחזיר את החטופים? לא סיסמאות, לא קשקושים, לא הדלפות. לא מעניין. גם אם זה יהיה בשיחה בארבע עיניים, אף אחד לא ידע על זה, תשאלו אותו מה אנחנו עושים כדי להחזיר אותם. זה עלינו.

אני מבקשת ממך, כי לך יש את הכוח, שתעשו הכול, תפעילו לחץ כדי שזה יקרה. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו עוד מראות כמו ההלוויות של אתמול והיום. היום קוברים חטופים שהיו בחיים. הם היו בחיים. אני מתחננת שתעשו כל מה שאתם יכולים. תודה.

תודה רבה. משה דוידוביץ, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני אהיה קצר ונמרץ. אני לא רוצה לחזור על מה שכבר נאמר. לעשות בחירות בקונסטלציה שבה כל יום יש לנו אזעקות, כל יום יש לנו כטב"מים, כל יום או נפגעים או כמעט נפגעים אזרחיים, זה פשוט לא נורמלי.

משה, אתה איש תכליתי. אתה בעד עמדתו של השר?

חצי דקה. צריך לפעול להחזיר את הביטחון, ולעזאזל להחזיר לנו את התושבים שלנו, הפליטים בארצם. עד שלא יהיה ביטחון, אי-אפשר כרגע לקיים בחירות ברשות כמו שלומי או לצורך העניין מבואות חרמון, כשהתושבים מפוזרים.

זה הזוי.

זה אבסורד. דינן של בחירות במדינה דמוקרטית זה שהציבור מביע את עמדתו. אמרתי את זה לפני ואני אומר את זה גם עכשיו, זה לא קשור למטה אשר, כי במטה אשר אין בחירות לראשות המועצה, לכן אני משוחרר מכל הכבלים, אבל אני חושב שצריך לקבוע את פברואר כמועד אחרון. אי-אפשר עוד ועוד.

ואז איך אתה מציע מבחינה טכנית? האם אתה חושב על הסעות? נקווה שעד אז לא נהיה במצב כזה, אבל אם כן נהיה חלילה במצב כזה, האם אתה חושב על הסעות או מה שעלה פה על ידי כמה וכמה חברי כנסת?

אם אתם דוחים לפברואר, ויש חוסר ודאות, צריך עד אז לעשות תיקון חקיקה ולאפשר בחירות באותן רשויות שהמפונים נמצאים בהן.

תודה, אדוני.

לא יבואו מאילת לשלומי.

אדוני, תודה רבה.

לנייד אנשים שלא היו 11 חודשים בבית שלהם, לנייד אותם באוטובוסים - - -

תני לי לתת לאנשים לדבר. אנשים הגיעו לפה. אנחנו מבינים אחד את השני ואנחנו עוד נדבר על זה. מיכל פלג עוזיהו, מתמודדות במועצה אזורית אשכול, בבקשה.

שלום ותודה רבה.

אני ממש מבקש בקצרה. אנחנו רוצים לשמוע את כולם. בבקשה.

אני אשתדל להיות עניינית, ובכל זאת, מכיוון שאני מתמודדת לראשות המועצה האזורית אשכול, אני כן רוצה לרגע להתייחס לסוגיה הכואבת ביותר, שרבים מכם התייחסו אליה, כמעט כולכם, החטופים והחטופות, שחלקם חזרו אלינו בארונות, מתוכם גם תושבת המועצה האזורית אשכול, בת קיבוץ בארי, כרמל גת.

כשאנחנו מדברים על תקומה, הסוגיה הזאת של מחויבות שלנו כלפי האזרחים שנחטפו על לא עוול בכפם, וחלקם חיים, המחויבות של המדינה שלנו להחזיר את החיים לשיקום ואת החללים לקבורה באדמת ישראל. ואני מזמינה אתכם היום ב-17:00 לקיבוץ בארי, ללוויה של כרמל גת. הם היו בחיים, וכשלנו.

מה שאמר השר לפני כמה דקות, אני מאוד מכבדת את האמירה והיא חשובה לכולנו, שההנהגה שלנו תדבר בקול שמחבר ולא מפלג. עם זאת, חשוב לי שתבואו ללוויה, כי אתם תראו את הכאב ואת חוסר האונים של אנשים. אנחנו לא מתווכחים וכועסים על סוגיות ברומו של עולם, אנחנו מדברים על חיי אדם, וחשוב לי שגם האנשים שלא תומכים בעסקה כרגע יבואו ויראו את הכאב של האנשים בלוויה בעיניים, יראו את המחויבות, את הרוח הציונית, את האהבה לאדמה ואהבת האדם, ומשם נוכל להתחבר ולמנוע ולוודא שנחזיר את החטופות ואת החטופים שלנו בחיים.

בשביל תקומה אנחנו צריכים לאפשר לתושבים בכלל להבין, גם מי שנמצא בתוך הרשויות וגם מחוץ לרשויות, שרואים אותם.

המדינה נתנה פתרונות זמניים ליישובים, ולכן הם צריכים לוודא שהם חלק מהתקומה, שהם חלק מההשפעה, לבחור ולהיבחר.

גם אם הם נמצאים כרגע במקום אחר.

גם אם הם נמצאים כרגע במקום אחר, ובגלל שהם נמצאים כרגע במקום אחר, הקושי שאנחנו רואים במועצה כמו אשכול, שתושבות ותושבים רבים חיים מחוץ למועצה, ולראות שהחיים פתאום חוזרים למסלולם, והם לא בהכרח חלק מהחזרה הזאת. והאמירה שלנו אליהם: אתם חלק בלתי נפרד מאיתנו, גם אם היום אתם נמצאים במגורים זמניים. והמחויבות שלנו זה להגיד: היום אתם נמצאים בחצרים או בעומר, ננגיש לכם את היכולת להשפיע.

אני מוכרח לקצר אותך, כי אני רוצה לשמוע את תשובות המנכ"ל וגם את רוצה.

מלבד האמירה הזאת של הנגשה למקומות הפינוי הזמניים וגם לייצר גמישות, זאת אומרת, אם קיבוץ רעים נמצא בתל אביב ומנגישים שם קלפי, גם תושבים אחרים יוכלו להגיע לקלפי הזאת, גם אם הם לא מרעים, כי קיימת שם קלפי, ואז תהיה מעין קלפי נגישה.

אני מסכים איתך, כי ספרי הקלפי יהיו שם בכל מקרה. מעטפות כפולות כמו לחיילים. כמו שידענו למצוא את הפתרונות בעזה, נצטרך למצוא את הפתרונות גם כאן.

בדיוק. אני יודעת שזה מורכב וקשה. החיים כרגע במדינת ישראל מורכבים וקשים.

נקודה אחרונה זה הנושא של החיילות והחיילים, עדיין אין לנו אמירות ברורות לגבי איך יונגשו להם הבחירות, הם הצעירים שלנו, הם חלק בלתי נפרד מאיתנו, וחשוב שיהיה ברור איך הם משפיעים.

שייתנו הנחיה לצבא להוציא את כל החיילים הביתה להצביע. מה הבעיה? הינה נציג אמ"ץ, תורידו הנחיה שכל החיילים ביום הבחירות משוחררים הביתה להצביע.

הייתי אמון גם על הבחירות ברשויות, אפרופו האתגר של עזה.

ברוך השם צריך להגיד מילה טובה, זה עבד יפה מאוד. כמובן הרבה תודות למשרד הפנים אבל עם שיתוף הפעולה שלכם.

תודה. פנינו למשרד וביקשנו לאפשר קלפיות מיוחדות כי אנחנו בתפיסתנו רואים את הבחירות האלה שאמורות להיות בנובמבר, שכרגע חלקן אולי יידחו לפברואר, כחלק מהבחירות הכלליות שנדחו של חלק מהמועצות, מפברואר למועד הבא.

יש אלפי חיילים, כמעט 10,000 משרתים, בסדיר ובמילואים בשירות פעיל שמתגוררים באותן מועצות.

כרגע מה התוכנית לגביהם?

כרגע התשובה שקיבלנו - - -

הם לא יצביעו?

מי שאפשר יהיה לשחרר אותו, ישתחרר. אני לא יכול לערוב שחייל - - -

בתיקון חקיקה אפשר יהיה לסדר את זה?

אנחנו לא מדברים על מערך בחירות ענף של מאות קלפיות.

כל קול קובע, אדוני.

זכותם של אזרחים להצביע.

סליחה. אם יש לך עיר או מועצה מקומית שיש בה כרגע 10% משרתים. הם לא יהיו בעלי זכות בחירה במקום?

חבר הכנסת אשר, כאשר קבעו את הבחירות המיוחדות לא עלה על דעת המחוקק - - -

לא דיברתי על בחירות מיוחדות.

זה בדיוק העניין. למה הם מצביעים בצה"ל? כי זה בחירות מיוחדות.

צריך לתפור את החליפה הזאת לעניין הזה.

המחוקק במקור לא חשב שבחירות מיוחדות יהיו בכמה יישובים במקביל. בדרך כלל זה במקום אחד או שניים שראש העיר התפטר או נפטר או קורה משהו שהן נדחות. בבחירות מיוחדות כאלה צריך הוראת שעה. אגב, אני לא מבין למה אי-אפשר ככלל בבחירות מיוחדות - - -

העמדה שלך נשמעה. אתה רוצה להוסיף משהו?

הרעיון הוא שבאותם מקומות, בגזרות שלא נוכל לשחרר חיילים מהגזרה ליום שלם להגיע לקלפי קרובה באזרחות או איפה שהיא תהיה במקום ריכוז, נרצה להקים קלפיות מיוחדות, בין אם הן ניידות ובין אם הן מיוחדות. אנחנו יודעים לעשות את זה, לפרוס את זה ולנתח את זה. מדובר על עשרות קלפיות, לא על מאות.

זה כלום.

אם כבר התחלת לדבר, תשלים את זכות הדיבור שלך.

הצעות פרקטיות – ביחס ליום השבתון, אני מבין את הדילמה ואת הקושי.

אני אגיד הערה פרלימנרית לכל מה שנאמר עכשיו: כל הדיון הזה לא יהיה רלוונטי בכלל אם לא יהיה שינוי חקיקה, והכוח הוא רק בידי הממשלה. אם המשרד לא עושה שינוי חקיקה, נמשיך לדבר פה עד מוחרתיים, לא יהיה כלום.

לי יש שיטות עבודה, אני מתחיל בסינית, עובר ליפנית, אומר שאולי לא צריך, אולי כן צריך. אני יודע שצריך, כבר לפני חודשיים ידעתי שצריך, לא בגלל שאני כזה גאון גדול, אני פשוט אוהב להתמודד עם הדברים כמו שהם.

יש קשיים, תיכף גם נשמע, יש גם קשיים לצערי הרב, ואני מקווה שהגברת נועה שוקרון שומעת אותי כרגע היטב, תיכף נדבר על זה, יש בעיות תקציביות שחלקן אמורות להיפתר. זה הגיע לוועדת הכספים ואני מקווה שייפתרו, אבל גם חלקן קשורות להתארגנות.

משרד הפנים עשו בחירות, ואני הצדעתי להם. הצדעתי לשר, למנכ"ל ולריאן ולצוות שלו שכרגע מדבר מאחורה, הגב' אתי אברג, הצדעתי לכם. הם עשו עבודה בבחירות האחרונות בשיתוף מלא עם צה"ל, עברנו באפס תקלות. שיבחתי את זה בכל מקום, אבל לצורך זה צריך כוח-אדם וצריך תקציב. אנחנו חייבים לתפור בחירות למדינה במלחמה. לא יעזור כלום, הם אנשים פרקטיים. בא המנכ"ל ואומר: אם אני אטפס גבוה, בסוף לא יהיו בחירות בכלל, הכול ייהרס. אנחנו צריכים לדאוג שלאותם כמה מקומות ביישובים האלה, המדינה תשקיע עוד כמה לירות, וזה לא הרבה כסף. אני רוצה חוות-דעת של - - - לעניין הזה. האם בשביל דמוקרטיה צריך לשלם? כן או לא? פעם אחת שיגידו לי את זה, אני הרי דוס, אני לא מבין בזה.

למה אתה צועק?

הוא לא צועק, הוא מתלהב.

אם בכל פעם שאת צועקת אני אעיר לך, את תהיי מושבתת פה בכנסת. אל תפריעי לי עכשיו. אני גם חושב שזאת התשובה, אבל לא נקבל את ההחלטה כרגע.

בוודאי. אין דרך אחרת.

משפט סיום.

כל מה שאני אגיד פרלימינרית מחייב שינוי חקיקה.

יום שבתון זה מעמסה וקשה, אבל אפשר להעניק יום חופש מוכר על ידי המעסיק.

זה היינו הך, אותו דבר.

מה זה "יום חופש מוכר"?

ביום שבתון משלמים 200%, יום שבתון חל על כולם באופן גורף, ופה זה יכול להיות על פי בחירה. ביום בחירה, מי שירצה לא לעבוד באותו יום, אלא להיות פעיל בבחירות, או לשבת בקלפי, יוכל לעשות את זה.

הלאה. דיברנו על זה.

ולא רק על חשבון התושב.

דבר שני, פיזור קלפיות, והעלו את זה כאן, נתייחס אל זה בדיוק כמו קלפי בבית חולים, או בצה"ל, או בבתי הסוהר.

חד-משמעית.

קלפי נגישה מיוחדת, שבה כל אדם יכול להצביע בכל מקום – אני מבין שיש פה את האלמנט של מועצה אזורית שהיא אחרת. גם לזה אפשר לתת פתרון מאוד מאוד פשוט, לא כזה מורכב. באירוע כזה מיוחד שבו אנחנו נמצאים, אני חושב שצריך בחקיקה לתת לזה מענה.

מילה אחרונה, אדוני היושב-ראש, בחקיקה, ככל שתגיע, לא הייתי פותח את זה לכל הרצונות כמו שעשינו בסיבוב הראשון כשכל הארץ התמודדה. פה יש סוגיות נקודתיות, וצריך לתת להן מענה מאוד נקודתי בלי פריצה.

תפירה נקודתית בלבד. לדעתי צריך עוד התייחסות אחת. מתי יהיו הבחירות הבאות? החוק מדבר על זה?

הבחירות אחרי הבאות.

אולי אפילו גם הבאות. נושא שליפת הפנקס כן או לא. שוב, זה לשיעורי בית, אדוני המנכ"ל.

זו שאלה מצוינת, כי זה מוריד שנה וחצי מהמועמד החדש.

נושא הפיצוי למימון, אנחנו נדבר על זה. לא הייתי קושר את זה כרגע, לא עליכם לגמור את המלאכה הזאת. ואולי גם לא. יכול להיות שזה לא דומה למה שהיה קודם, ששם אנשים כבר היו בעיצומו של השוונג.

שבועיים לפני הבחירות.

תודה, איתן. כמו תמיד עזרת לנו. חברת הכנסת מלינובסקי.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אם הבנתי נכון אנחנו כבר מדברים על זה שגם במועצות אזוריות וגם בקריית שמונה ושלומי זה יהיה פברואר. האם זה נכון?

לא. לגבי קריית שמונה ושלומי כבר התקבלה החלטה, לגבי מועצות אזוריות יש בקשה של שר להיוועצות עם הוועדה, וההיוועצות לא היום, כי היא באה מאוחר.

דעתי האישית, אם ההיוועצות איתי, אני מסכימה עם השר. יכול להיות שהוועדה תחליט אחרת, אבל אני באופן אישי חושבת שזה הזוי לעשות בחירות בנובמבר. אבל מה שמדאיג אותו פה שאנחנו חושבים שבפברואר אנחנו עדיין נהיה במלחמה.

מה השאלה?

זה ועדת החוקה...

חבר'ה, דקה. בפעם הקודמת שדנו פה על הבחירות ביקשתי לעשות שאילתה לנסראללה, ודווקא קיבלנו תשובה תוך כדי דיון.

יוליה, המנכ"ל צריך ללכת, ואני רוצה את התשובות שלו. תמקדי את השפיץ. את בעד ההיוועצות, אז תבואי לוועדה כשתהיה היוועצות.

אני כבר אומרת את דעתי, שיותר הגיוני שזה יהיה בפברואר.

נקודה אחרת, אם חלילה אנחנו נהיה עדיין במצב כפי שהיום, אני מקווה מאוד שלא, אבל אם חלילה זה יהיה המצב, הסיפור עם ההסעות נשמע לי הזוי, כי זה לא פרקטי כאחת שעברה בחירות. אתם תצטרכו לעשות הנגשה מלאה בריכוזי האוכלוסייה.

ברור לחלוטין.

ולאפשר לכל מי שזכאי להצביע במעטפה כפולה. כן, זה יכביד עליכם, אבל אין מה לעשות. כמובן אני מקווה מאוד שגם בעזה אנחנו לא נהיה. אם חלילה כן נהיה בפברואר, תצטרכו לתת שם את הפתרונות, כי זאת זכות בסיסית של בן אדם, ואין לך שום אפשרות או זכות לשלול את זה ממנו.

תודה רבה. אופיר יחזקאלי, קריית שמונה.

שלום, אדוני היושב-ראש, שלום לכולם, אנחנו מכירים לא מעט. אתה רואה אותי פה וניהלנו הרבה דיונים, כולל הנושא של מימון בחירות, עשינו תיקונים ועבדנו ביחד.

אני זוכר אמירה שלך פה לפני חודשיים-שלושה. איך אמרת? ביי הוק וביי קוק יהיו בחירות בנובמבר בכל היישובים המפונים, נעשה היערכות, נתכונן לשני המצבים, והינה אנחנו מגיעים עכשיו ועושים עוד דחייה לפברואר.

אמרתי את דעתי שכך צריך להיות.

משרד הפנים עשה תקלה קשה איתנו עם פיזור המועצה, ורק אחרי שהלכנו לבג"ץ הוא החזיר אותנו. צריך להבין שבקריית שמונה יש משבר מנהיגותי קשה, יש משבר ביטחוני קשה, ובתוך כל הדבר הזה - - -

אתה מייצג צד אחד.

אני מייצג צד אחד, אני אומר את דעתי. אני אגיד לך מה מרגיז אותי, ואני אשמח שהמנכ"ל יקשיב לי, כי פנינו אליכם כמה וכמה פעמים וביקשנו פגישה, גם איתך וגם עם השר, לא רק עם ראש העיר, אלא חברי מועצת העיר, כדי שתשמעו אותנו, כדי שתקשיבו לנו.

החלטתם על הדחייה בקריית שמונה בלי להתייעץ איתנו בכלל, בלי להתייעץ עם הוועדה. קיבלנו יום אחד עשרות מכתבים, ואתם לא מגיבים.

השארתם אותנו מאחורה בביטחון, השארתם אותנו מאחורה בחינוך, עם כל הניסיונות, ואתם משאירים אותנו עכשיו מאחורה בשיקום העיר. תביאו פרויקטורים, תשפכו מיליונים, תביאו עשרות אנשים מסביב. אם לא תהיה מנהיגות מבפנים שיודעת לנהל ולהנהיג, שיש מאחוריה - - -

אנחנו לא ניכנס לזה כרגע.

שנייה, אדוני.

תקשיב לי. אתה רוצה גם תשובה מהמנכ"ל?

אני רוצה תשובה אבל התאזרתי בסבלנות ובאתי מרחוק, אז תסלחו לי. אני 11 חודשים לא בבית שלי, ואתם תקשיבו לי עד הסוף, עם כל הכבוד. אני הקשבתי בקשב רב - - -

תן לי רגע לכוון אותך.

אני יודע מה אני עושה, אני יודע מה אני אומר.

אם אתה רוצה תשובה של המנכ"ל, אתה חייב לקצר.

אין בעיה. אני אשמח מאוד שהוא ימתין עוד שתי דקות עד סוף דבריי.

אני מבקש שתקצר.

תודה. אני אומר שעוד פעם השארתם אותנו אחורה בביטחון, השארתם אותנו מאחורה בחינוך ואתם משאירים אותנו מאחורה בשיקום של העיר, כי אם לא תהיה מנהיגות נבחרת שזוכה לאמון גם מהציבור וגם ממועצת העיר, לא משנה מה יקרה, האזור לא ישתקם, וזאת התקופה הכי קריטית להתעסק בשיקום של האזור.

ולכן גם אם דוחים לפברואר. אגב, למה פברואר? למה לא ינואר? למה צריך עד פברואר? אבל נניח שדחינו לפברואר, ונניח שדחינו את המועצות, בוא בבקשה נעשה את מה שאתה אומר, אבל תדברו איתנו, תקימו ועדת בחירות, תמנו מנהל בחירות שיבוא וישב איתנו. אנחנו יודעים איפה האנשים נמצאים, משרד החינוך יודע, משרד הפנים יודע, ביטוח לאומי יודע. אנחנו יודעים איפה הריכוזים המרכזיים.

הבהרת את עצמך נהדר.

בואו נארגן מעטפות כפולות.

כל המוסיף גורע. תודה רבה.

אני מתמודד לראשות המועצה במבואות החרמון. אני חושב שהדברים פה מאוד מאוד ברורים, ואני רוצה להודות על הכינוס המאוד חשוב הזה.

במבואות החרמון 13 יישובים, מתוכם שישה מפונים. עד ה-1 ביולי יכולנו להגיד פחות או יותר איפה הם נמצאים. מרגע שנכנס החופש הגדול, אין לנו שום יכולת לעקוב ולדעת איפה אנשים נמצאים. לכן לבוא ולנהל מערכת בחירות ולהגיע לתושבים יהיה מאוד מאוד קשה. דיברו על זה כמה פעמים שצריך להנגיש את הקלפיות. אנחנו מדינת סטרט אפ ניישן, במדינות מתקדמות כבר עברו לבחירות דיגיטליות. אפשר לעשות את זה אם רוצים.

אם אתם רוצים להיות פרקטיים, אל תעלו לשמיים. תעלו לשמיים - - -

בסוף הרי זו החלטה. אדוני היושב-ראש, זאת החלטה.

במילים אחרות אתה אומר שהנגשה של מקומות נוספים יכולה לתת תשובה לעניין.

נכון. הדיון פה הוא האם אפשר לקיים דמוקרטיה בכלל בסיטואציה הזאת. ואני אומר משפט אחרון, אם אנחנו דוחים עוד פעם, כמו שדחינו כבר פעמיים – ואני רוצה להגיד על עצמי, אני כבר שנתיים לא עובד, אני שנתיים בקמפיין, ממן את מערכת הבחירות מכיסי. לפני יומיים השתחררתי אחרי 330 ימים בצבא ההגנה לישראל, ואני עדיין מובטל ועדיין מקיים מערכת בחירות, ועד לרגע זה לא פוציתי בשקל אחד, ואפילו לא מדברים על זה. נראה לי שזה לא הגיוני שאנחנו, המתמודדים, נממן את הדמוקרטיה במדינת ישראל, עם כל הרצון הטוב להביא לפה מנהיגות חדשה, מנהיגות צעירה, גם בעוטף, אבל הצפון מאוד צריך. כאן אנחנו צריכים את העזרה שלכם לפתוח זכוכית מגדלת, להסתכל על התושבים שמפונים, היכן שהם נמצאים, ולהנגיש להם בצורה הכי נכונה והכי דמוקרטית.

בשתי מילים אני אסכם אותך. אתה אומר: צריך לעשות את הבחירות במועד שנקבע - - -

רק אם משרד הפנים מסוגל להיות מאורגן לדבר הזה.

אנחנו נבדוק.

בדיוק. בגלל זה אני לא רוצה להתחייב לתאריך כזה או אחר.

משפט אחד אחרון. אתמול פגע טיל נ"ט בש"ג בכפר יובל. זה יישוב שלנו. שלושה אנשים נפגעו, אחד במצב קשה מאוד. אני לא רואה שזה נמצא על סדר-היום הציבורי, וכמעט לא מקבל בכלל את הפוקוס שצריך. יש לנו תושבים שנמצאים עדיין ביישובים, למרות הפינוי, יש לנו כיתות כוננות ואנשים, ואני רוצה מפה לאחל החלמה מהירה גם לפצועים וגם לאחל לחזרת החטופים - -

אמן.

- - כי זה ישנה את כל המצב. הדיון הזה לא היה קורה אם זה היה קורה.

אמן. תודה רבה. בזום נמצאת איתנו סיגל שאלתיאל. ממש בקצרה.

שלום לכולם, שלום אדוני יושב-ראש הוועדה, אני רוצה לדבר על מעלה יוסף. תשעה יישובים במעלה יוסף - - -

האם את מועמדת?

נכון. אני מועמדת, כבר שנה וחודשיים אני בתהליך הזה. לצערי הרב הוא נדחה עוד פעם ועוד פעם.

בקצרה את הנקודות שאת רוצה להעלות. בבקשה.

אני רוצה ברשותך כמה נתונים לגבי מעלה יוסף. קודם כול, מתוך בעלי זכות ההצבעה במעלה יוסף, בסך הכול 28% מפונים. זאת אומרת, 2,500 איש מתוך 8,760 אנשים. הם לא מפונים ברובם לאילת, ממש לא. קומץ קטן נמצא באילת, והשאר נמצאים בבתי מלון באזור הצפון, נוף הגליל, טבריה ומעט בנתניה. זה הריכוז שלהם. 40% מתוך אותם מפונים התפזרו לפני כשלושה חודשים ושכרו דירות בסביבה הצפונית הקרובה אלינו.

גברתי, תרשי לי רגע להנחות אותך.

אני מגיעה לנקודה, אדוני.

תגידי מה את מציעה ואת חושבת שצריך להיות.

אני חושבת שלא צריך לדחות את הבחירות האלה. אם יש למשרד הפנים איזה בעיות טכניות לתת פתרונות או להנגיש - - -

את חושבת שנובמבר זה ריאלי?

חד-משמעית. אל תפגעו בזכות של התושב להיבחר. שר הפנים בתחילת הדיון אמר שהם רואים את התושבים מעל הכול, אז תראו את התושבים מעל הכול. אם אנחנו מסוגלים לחיות בשגרת מלחמה כבר במשך עשרה חודשים, אין שום סיבה שלא נוכל לנהל יום בחירות בנובמבר במעלה יוסף.

תודה רבה. אחרונה חביבה.

אני לא רואה בחירות בנובמבר כריאליות, למרות שמבחינתנו כמועמדים, היינו צריכים אתמול. אנחנו שנתיים בתוך בחירות.

ולכן מה מציעה גברתי?

אם יש צורך בפברואר הנגשת הבחירות לאנשים. קריית שמונה היא המקרה הכי קשה של פיזור. אני מציעה שברגע שתהיה החלטה כזאת כבר תהיה הודעה איפה יהיו קלפיות, אפילו כל החודשים לפני כדי להכין את התושבים.

עשינו איזה מחקר קטן, אני חייבת להגיד שמצבם הרגשי והבריאותי של 50% מהעונים על המחקר הזה, הם דווחו על מצב בריאותי שהידרדר, בעיות שינה. אנשים חסרי משאבים וחסרי כוח להנגיש את עצמם. זה חייב להגיע אליהם. מאוד מאוד חשובה ההנגשה, החלטה מראש איפה זה יהיה. תודה, לך.

תודה. סליחה שאני ככה בוטה. אדוני המנכ"ל.

אני אדבר רק על התפיסה וריאן פה כמובן ידע לתת יותר פרטים טכניים. קודם כול, תודה רבה על הדיון הזה. אני חושב שכל מי שיושב כאן בשולחן יסכים איתי שבחירות דמוקרטיות זה דבר ראשון במעלה, והחובה שלנו כמשרד לקיים אותן במועד הקרוב ביותר שאפשר, באופן שיאפשר גם את הזכות לבחור וגם את הזכות להיבחר.

אנחנו רואים בזה חשיבות, ואני אומר לכם בכנות, שבכל פעם שבאנו עם הצעה או בקשה לדחות את הבחירות זה היה ביד רועדת, זו לא היה החלטה קלה.

אני רוצה להזכיר לכם שאנחנו נמצאים במציאות שבה חוסר הוודאות לצערי הרב משפיע עלינו בכל תחומי החיים. בין היתר, יהיה מי שיגיד שזה הדבר השולי ביותר, גם על הנושא של הבחירות. חוסר הוודאות הזה בא לידי ביטוי בכך שקודם אמר היועץ המשפטי כאן שיש לנו ארבעה סוגים של בחירות, אז אני אומר שיש לנו יותר מזה, אם אני לוקח את הצפון כדוגמה. אם אתה לוקח מועצה אזורית כמו מרום הגליל שיש בה שני יישובים מפונים, היא לא דומה למועצה כמו גליל עליון ש-50% מהתושבים לא נמצאים שם. השונות הזאת מאוד גדולה, כמו גם חוסר הוודאות. אמרתי את זה בפעם שעברה בדיון שלנו בוועדה, ואני חוזר על זה גם עכשיו.

בניגוד ליתר תחומי העיסוק של משרד הפנים, בנושא של הבחירות אני די שמח שהמחוקק למעשה סגר אותנו מבחינה של איך מתנהלת מערכת בחירות, והגמישות שלנו היא מאוד נמוכה. ככה צריך להיות במדינה דמוקרטית.

אני מסכים.

אני שמח על כך. בגלל זה כשאנחנו באים לקבל את ההחלטה מה אנחנו עושים אחרי בחירות, אנחנו עובדים עם מערכת כלים שקיימת לנו באותו רגע. אין שום אפשרות לדעתי לקיים מערכת בחירות בתקופה הזאת שתהיה אידיאלית ומתאימה לכולם. אין חיה כזאת ואף פעם לא הייתה חיה כזאת. כשאנחנו מסתכלים, אנחנו בודקים בעיקר את היכולת של מועמדים להתמודד במערכת בחירות הוגנת ושל הבוחרים להצביע.

אתה חושב שההסעות נותנות את התשובה הזאת?

אני אענה לך על זה. כשאנחנו מסתכלים על הדרום, אנחנו תמיד עם עין פקוחה על החלטות הממשלה לגבי עולם הפינויים, האם התושבים חזרו או לא יחזרו, מערכת החינוך נפתחת או לא נפתחת. ולשמחתי הרבה הרוב הגדול חזר לביתו גם בשדרות וגם ביישובי המועצות. לגבי אלה שלא חזרו, המציאות הובילה לכך, בעיניי היא מציאות חיובית, עד כמה שאפשר להגיד, שרוב המפונים מרוכזים באתרים מסוימים, כמו בתל אביב, כמו במקומות אחרים, בכרמי גת מישהו אמר כאן, וזה מקל עלינו את היכולת לתת, בטח במועצות האזוריות, פחות בעיריות, בלי שינוי חקיקה – לתת אפשרות להעתיק את הקלפי. זאת לא הצבעה במעטפות כפולות, זה לא קיים, אלא מיקום הקלפי של אותו יישוב שיהיה במקום שונה. זה מה שאנחנו מתכננים לעשות בעולם של הדרום. בצפון הסיטואציה יותר קשה - - -

כולל מחוץ לרשות?

עוד פעם, הקלפי של יישוב מסוים, אם מניר עוז נמצאים כרגע בכרמי גת, הקלפי תהיה בכרמי גת. קלפי אחת.

אתה לא נופל בדיוק על אותם אנשים. יכול להיות שלא כולם - - -

אף פעם לא כולם, ואף פעם אני לא אגיע לאחרון הבוחרים. אין את היכולת הזאת. בגלל זה באה ההצעה שאתם לא כל כך אוהבים אותה.

לכן צריך שינוי חקיקה.

שינוי החקיקה נותן לנו להעמיד כלי לטובת הבוחרים, אלה שלא מגיעים לקלפי, בתחום של ההסעות, כשאנחנו עוד לא יודעים איך זה יעבור.

מה הבעיה במעטפות כפולות?

חמותי לא תעלה על אוטובוס ותיסע שעתיים לשים שתי דקות פתק. זה לא יקרה, גם אם אני אעזור לה ואשקיע את כל המשאבים.

אתה מדבר איתי על הצפון, תיכף אני אגע בצפון.

גם בדרום. אני רק רוצה לוודא, אתה אומר בצדק על החוק הקיים, אבל תתייחס לשינוי החוק. הרי זה הפואנטה.

שינוי חקיקה, אני אומר לכם כאן ועכשיו, ייאלץ אותנו להיערכות מיוחדת ואנחנו לא נוכל לקיים את הבחירות בנובמבר.

למה?

כי אתה לא יכול לשים הצבעות במעטפות כפולות. אם אנחנו רוצים לתת את הזכות לבחור ולהיבחר כמו שצריך - - -

אם זה מלווה בתקציב ובכוח-אדם, אתה יודע לעשות את זה או לא?

זה לא תקציב. לשם שינוי הסוגיה הזאת היא לא בהכרח תקציבית. אני לא חושב שיש פה בעיה עם הנושא של התקציב. העניין הוא שאם אתה כבר בא ופותח מעטפות כפולות, אז למה לא לשים קלפיות בכל הארץ?

בדיוק. זה מה שצריך.

מה הבעיה?

ההיערכות שלנו כמשרד - - -

נניח אתה עושה 50-40 כאלה בכל הארץ?

זה לא 50-40, כי תשים קלפי בכל רשות מקומית.

לא. אני עושה את זה מחוזי. שתיים או שלוש במחוז, כמו שעשינו עם בעלי תפקידים.

זה שונה לחלוטין.

כבר עשינו את זה. יצרנו את זה כאן בשולחן הזה של הוועדה אתכם ביחד.

זה שונה לחלוטין. היום המנגנון של הפיצוי או המענק לתושבים המפונים בנוי בצורה שהם לא מרוכזים בבתי מלון לצורך העניין, אלא שוכרים דירות, והמפונים נמצאים בכל הארץ.

אנחנו לא שם. אנחנו לא מדברים על כל יישוב. אמרנו בפירוש שיהיו כמה עשרות בודדות.

למה בכל יישוב? איפה המפתח?

זו המידתיות. זה האיזון שאנחנו נייצר.

מרחק סביר מאיפה? ממה?

אחת בירושלים, אחת בתל אביב, אחת בחיפה.

פיזור סביר ברחבי הארץ.

בכל הערים שמעל 200,000 תושבים תהיה קלפי.

יש לי הצעה לסדר. חברים, אדוני המנכ"ל, אני מציע שלא נקבע כרגע דברים. אני גם מכיר אותך היטב. אני גם קצת מרגיש שחלק מההחלטה הזאת שלכם באה כי אנשים מסוימים הציגו בעיות משפטיות כאלה או אחרות. תאמין לי, אני חי בעיר הזאת. לא דיברתי כרגע על מישהו מסוים, בטח לא על אלה שיושבים פה.

כל הפתרונות שמשרד הפנים הביא הם רק סביב החוק הקיים. לא תהיה שום רלוונטיות אם לא תהיה נכונות של משרד הפנים.

אני אקח את זה לכיוון סיכום.

אם זה המצב, למה לא קיימנו את הבחירות כבר לפני חצי שנה? בשדרות לצורך הדוגמה.

אנחנו גם שאלנו את זה.

אתם קבעתם.

זו שאלה טובה. אם דחו, מה התהליך שעשינו? אם לא נעשה התהליך - - -

למה לא עשו בשדרות? אני אגיד לך למה. לפני חצי שנה אנשים עוד היו באמצע השלושים או אחרי השלושים, כי היו כאלה שנקברו אחר כך. זה היה אזור טראומטי. קרה גם עוד משהו, פיתחנו כולנו עור מפיל לצערנו הרב, אנחנו חיים בתוך גיהינום, לא חשבנו שנחיה בדבר כזה.

בשדרות לא דומה חודש מרץ לחודש ספטמבר.

חד-משמעית.

אני מזכיר לך שעשינו בחירות באופקים בחודש - - -

גם אז אמרנו שצריך היה לקיים את הבחירות.

אני כאן כדי לשמוע, ואני אקח את זה כמובן לשר, אבל זו שאלה עקרונית. ברגע שנקבל החלטה כמובן נייצר את הפתרון התקציבי והכול, אבל זו לא הסוגיה כרגע. נכון לעכשיו, ככל שיהיו הצבעות במעטפות כפולות, אנחנו ככל הנראה לא נדע לעמוד בתאריך של נובמבר. אם רוצים לדחות עוד פעם, זה סיפור אחר.

לגבי הצפון, פה הסוגיה היא שאנחנו צריכים להסתכל על ההחלטה שאנחנו מקבלים היום, בתחילת ספטמבר, ואני לא מסתכל על נובמבר. אני לא יודע, כמו שאמרו פה מאמ"ץ, לא יודע לצפות מה יהיה בנובמבר, אבל צריך לקבל את ההחלטה כרגע. לקיים בחירות באזור שיהיה מי שיקרה לו עדיין "אזור לחימה", אזור שהוא כל כך נפיץ, ההיתכנות שואפת לאפס.

אני מסכים איתך.

כשאני הולך לרשויות מקומיות כמו קריית שמונה, שעד לפני כמה חודשים הייתה פרוסה על פני 200 אתרים שונים, לא אחד ולא שניים, אין היתכנות אמיתית, לצערי אני אומר, לקיים את הבחירות בצורה שמאפשרת גם את הזכות לבחור וגם את הזכות להיבחר.

מה בפברואר?

אמר עכשיו המנכ"ל שהוא יקיים דיון על העניין הזה. אנחנו חייבים לנסות להתכנס לרעיונות שעלו כאן, אבל אני מסכים כמעט באופן מלא, אני חושב שגם חבריי, שבצפון לעשות כרגע, זה לא. לכן יכול להיות שנצטרך לעשות היוועצות, נחשוב כמה ימים. אני מציע לאף אחד לא להתחיל קמפיין בחירות.

זה כבר קורה. אנחנו כבר חודשיים ו-18 יום לפני הבחירות.

אני אומר דברים שהם לא סטטוטוריים, אני אומר את זה כבן אדם. הרוח שמנשבת בלשכת יושב-ראש הוועדה וגם אצל חלק מחבריה, לפי תנועות הגוף שאני כבר יודע לזהות בגלל שאנחנו הרבה זמן ביחד, ככל הנראה שההמלצה של שר הפנים, יש בה היגיון. ככל הנראה. אני לא קובע מסמרות, ואני יודע גם לחזור בי, רק חמור אינו חוזר בו. אנחנו יודעים לחזור בנו, ולכן הוא הפריד בין שני הדברים. עם כל זאת, אני עדיין אומר שלגבי הדרום והמקומות האלה, שוב, זה מצמצם את זה מאוד, זה הרבה פחות קלפיות, זה הרבה פחות אנשים. אפשר לעשות בפריסה מחוזית כמו שעשינו, ישבנו כאן בוועדה ובסוף החבר'ה שלך ידעו להביא את זה. זה לא החבר'ה שלך, זה אתה. כשיש מנהל טוב - - -

לא - - -

אני הייתי ראש עיר, העובדים שלי עבדו ואני קיבלתי את - - -

למה אי-אפשר לעמוד בלוח-זמנים?

אני לא רוצה כרגע להיכנס האם אפשר או אי-אפשר.

אפשר להתייחס לנושא החיילים?

לא. אי-אפשר להתייחס כרגע. אני מבקש כסיכום לישיבה הזאת, גם כהכנה לישיבת ההיוועצות, שזה תשובה לגבי הצפון, אני כן מבקש שהנושאים שעלו כאן, תקיימו עליהם דיון. אם צריך להכניס את האוצר, אני מוכן לעזור. אני אבקש מהשר שיירתם לעניין. אנחנו מצמצמים כרגע. על כמה רשויות דובר בסך הכול כרגע? שדרות ועוד כמה מועצות אזוריות?

עוד ארבע מועצות אזוריות.

- - -

אני רוצה להבין את הרציונל. אם שדרות הוא לא יישוב מפונה, על פי הגדרה ממשלתית, למה לאפשר - - -

אני רוצה לאפשר ל-2,000 או 3,000 איש שבטראומה, שברחו מהעיר, לתת להם את האפשרות לקלפי במרכז וקלפי במקום אחר. מה הבעיה?

שוב, אני אזכיר לך שלא עשית את זה לא באשקלון, לא באופקים ולא במקומות אחרים. המבחן היה ונשאר האם היישוב מפונה בהגדרה או לא.

יכול להיות שבשדרות לא.

שווה לבדוק האם רק רעים, נחל עוז, היישובים המפונים - - -

המועצות האזוריות שנמצאות בפינוי - - -

היישובים המפונים.

לגביהם אמרנו שהם מרוכזים, רובם המוחלט. לגביהם יהיו קלפיות.

אם בכל זאת דוחים בצפון לפברואר, וזה הגיוני, כי זאת הרוח הנושבת, אני חושב שטוב שמשרד הפנים יבוא עם הצעה יצירתית למקרה שבפברואר יהיה עדיין מצב כזה. אי-אפשר לדחות את זה לעד.

אדוני אני מבקש שיופיע בפרוטוקול שהדחייה לפברואר היא הדחייה האחרונה, אלא אם כן יש פה מלחמת עולם שלישית.

אין לנו הצבעות היום.

זאת הדחייה האחרונה.

אני מבקש לסכם. אני מבקש מאדוני לעשות עבודת מטה בעניין הזה, לבוא עם התשובות מה אפשר לדעתכם לעשות בלי שינוי חקיקה, אם אפשר. זה ייבחן כמובן. אני מבקש כמובן מראש – רון אלמוג ידידי, עשיתי לך הנחה היום, לא שאלתי אותך הרבה שאלות – תבדקו אם צריך תשובות לגבי הדרום לפחות כרגע, לגבי הצפון ודאי נצטרך להיערך לשינוי חקיקה, כי מדובר שם גם בערים.

חבר'ה, תעשו חשיבה. שיתוף הפעולה של הוועדה עם המשרד באמת יכול להוות דוגמה, עשינו פה עבודה משותפת. עדיף להתקבע על מה שקיים זה נכון, אבל בזמן מלחמה אנחנו לא מתקבעים. אם היינו מתקבעים, הצעת החוק שלכם גם לא הייתה, כל מה שעשינו בצה"ל.

בצה"ל וגם בתי אבות שהעברת, אדוני היושב-ראש.

אין שום קיבעון - - -

לך אני יודע שלא.

לא. לשים קלפיות מחוץ למקום המועצה זה לא קיבעון. זה דבר שלא היה בעבר.

גם מלחמה כזאת לא הייתה בעבר.

נשים מפקחים. תאמין לי, החבר'ה שלך אם ייתנו להם תקציב ותקנים ירימו את זה.

אולי אפשר להיעזר בצה"ל אם צריך.

חברים, תודה רבה.

היושב-ראש אמר בדבריו נקודה חשובה, ואני רוצה לחדד. חסר במכתב הפנייה של שר הפנים מועד הבחירות שאחרי הבאות. חיוני לדעת כדי לדעת מה יהיה אורך הקדנציה הבאה.

בסוגיה הזאת, רון, תקן אותי אם אני טועה, יש כבר חקיקה קיימת וברורה.

רק במועצות המקומיות. לפי החוק אתה צריך להביא להתייעצות הוועדה.

גם את המועד הבא?

כן. את המועד הבא.

לגבי המועצות האזוריות המועד נותר, ואפשר להתייעץ על מועד שונה, ונשלים את המועדים גם לגבי הרשויות המקומיות.

תשלימו את המכתב. בינתיים תעשו את הדיונים. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:05.