פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת

2

266
ועדת החינוך, התרבות והספורט
03/09/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 269
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, ל' באב התשפ"ד (03 בספטמבר 2024), שעה 9:15

1. הצעת חוק איסור העסקת עובדי הוראה ושלילת תקציב ממוסדות חינוך עקב הזדהות עם מעשה טרור או עם ארגון טרור (תיקוני חקיקה), התשפ"ד–2024, של ח"כ צביקה פוגל
2. הצעת חוק זיכרון הלחימה והגבורה - מוזיאון הלוחם היהודי במלחמת העולם השנייה, התשפ"ד-2024, של ח"כ עודד פורר
3. הצעת חוק התקנת מצלמות לשם הגנה על פעוטות במעונות יום לפעוטות (תיקון מס' 2) (הגברת האכיפה), התשפ"ד–2024, של ח"כ אופיר כץ
4. הצעת חוק התקנת מצלמות לשם הגנה על פעוטות במעונות יום לפעוטות (תיקון), התשפ"ד-2024

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר
אביחי אברהם בוארון
מיכל מרים וולדיגר
משה טור פז
רון כץ
יבגני סובה
לימור סון הר מלך

עמית הלוי
אופיר כץ
טטיאנה מזרסקי
צביקה פוגל
עודד פורר
עאידה תומא סלימאן

לירון בנית ששון - ראש אשכול, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מיכל - לשכה משפטית, משרד ראש הממשלה

אריה מועלם - סמנכ"ל וראש אגף משפחה והנצחה, משרד הביטחון

נוגה שילדהאוז טאובר - יועצת משפטית למשפחות והנצחה, משרד הביטחון

מרדכי בניטה - המשנה למנכ"ל, משרד הביטחון

עדית פלג - חיל החינוך והנוער, צה"ל, משרד הביטחון

שרית חאיק שפיגלשטיין - עו"ד, סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד החינוך

שלהבת חיים קפלן - עו"ד, עוזרת ייעוץ משפטי, משרד החינוך

מיכל גרשוני - עו"ד, יועצת משפטית בלשכה המשפטית, משרד החינוך

אינה זלצמן - סמנכ"לית בכירה ומנהלת המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

דליה מזרחי - סגנית מנהל אגף בכיר כוח אדם בהוראה, משרד החינוך

ליאור טוביה - סגן מנהל מינהל ביטחון, בטיחות ושעת חירום וסייבר, משרד החינוך

זוהר זעפרני - מנהל תחום מוזיאונים ואומנות פלסטית, משרד התרבות והספורט

רום בר אב - רפרנט תעסוקה באגף תקציבים, משרד האוצר

חיים אליאך - רפרנט באגף שכר, משרד האוצר

דן פיקמן - רפרנט חינוך באגף תקציבים, משרד האוצר

מיכל רוזה שקרג'י - עו"ד, רפרנטית משרד התרבות והספורט, ייעוץ וחקיקה (ציבורי מינהלי), משרד המשפטים

ראובן אידלמן - הרשות להגנת הפרטיות - היועץ המשפטי, משרד המשפטים

קרן רוט - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נרמין ברהום - עו"ד, רפרנטית פרטיות, משרד המשפטים

לילך וגנר - ראש אשכול ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אסנת הראל ויינשטיין - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איל זנדברג - ראש תחום משפט חוקתי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

חנן ארליך - עו"ד, היועץ המשרדי, משרד המורשת

רפ"ק ערן סגל - קמ"ד תכנון אג"ת, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק סיון שחר - ר' חו' חסרי ישע קטינים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

פקד יעקב שטרנברג - קמ"ד אח"מ יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

עדי קרסנטי - ראש ענף תקציבי משטרה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

עדי פרץ - עו"ד, עוזרת משפטית ליועמ"ש המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק גילבר גרקו - ר' חו' זי"ט ארצי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

יהודה חן - נציג משטרת ישראל

מירי פומרנץ - עוזרת ראשית, לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

ענת גרייפנר - מנהלת שירות לילדים ומתבגרים, מנהל מוגבלויות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

נתנאל מזא"ה - ראש אגף מורשת, משרד ירושלים ומורשת

לילך נפתלי - יועצת משפטית, משרד העבודה והרווחה

גיא דוד - מנהל אגף בכיר משמעת, נציבות שירות המדינה

רינת ברנדל - ייעוץ משפטי, הרשות להגנת הפרטיות

עמרי גולן - עו"ד בלשכה המשפטית, המל"ג

הדר וינטר גולן - מנהלת אגף תכנון אסטרטגיה וקשרי ממשל, ארגון "יד ושם"

אלוף במיל. חיים ארז - יו"ר מוזיאון הלוחם היהודי

תא"ל במיל. צביקה קן תור - מנכ"ל מוזיאון הלוחם היהודי

קרן גלאון - עו"ד, סגנית בכירה ליועמ"ש, מערך הסייבר הלאומי

עדנה הראל פישר - עו"ד, עמיתת מחקר וראש תוכנית, המכון הישראלי לדמוקרטיה

גלי עציון - עו"ד, מנהלת מחלקת ייעוץ וחקיקה, נעמ"ת

לוסי חדידה - מנכ"לית גנים ברמה אחרת

ליאור גבאי - יו"ר פורום הארגונים, מנכ"ל נאות מרגלית

חנן דגן - פורום הגנים הפרטיים

שרון זיגדון וקנין - מנהלת אגף לגיל הרך, ויצ"ו

הדיל יונס - עו"ד, הנהגת ההורים הארצית

יניב בר אור - מנכ"ל התאחדות מעונות היום הפרטיים

נעה נוצני - ראש תחום קידום מדיניות, כוח לעובדים

תא"ל במיל' חנן ברנשטיין - עו"ד, מנכ"ל יד לשריון

אודי שני - יו"ר יד לשריון

ירון הרמן - עורך דין מטעם יד לשריון

אלונה דניאל - מטה המאבק למען הילדים

יובל מור ביטון - מטה המאבק למען הילדים

ענת עשוש - מטה המאבק למען הילדים

אמא של נפגעת - אמא לילדה שנפגעה מאלימות במעון

אמא של ילד שנפגע - אמא של ילד שנפגע מאלימות במעון

הודה אבו עבייד - רכזת לובי פורום דו קיום בנגב

שגית אפיק – היועצת המשפטית לכנסת
נירה לאמעי רכלבסקי
צח בן יהודה

אתי דנן – סגנית מנהלת הוועדה

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




הצעת חוק התקנת מצלמות לשם הגנה על פעוטות במעונות יום לפעוטות (תיקון), התשפ"ד-2024, מ/1744

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט, הצעת חוק ממשלתית התקנת מצלמות לשם הגנה על פעוטות במעונות יום לפעוטות. ל' באב תשפ"ד, 3 בספטמבר 2024.

בפתיחת הדברים השבוע התבשרנו בשורה קשה מאוד. עיני במר בוכה ולב שמח. מצד אחד חזרו, אבל לצערנו לא בין החיים. אז שולחים את תנחומנו למשפחות וגם למשפחות השוטרים שנפלו בפיגוע הקשה. ומקווים שנראה ימים טובים יותר. שנוכל כבר להחזיר את כולם, מקווים הפעם בין החיים.

משרד החינוך, בבקשה אם תוכלו לתת לנו סקירה על הצעת החוק שמונחת בפנינו. שרית, בבקשה. בוקר טוב.

בוקר טוב. הצעת החוק הממשלתית היא בעצם הצעה שמקדם המשרד. הצעה שהיא מאוזנת, התכלית שלה לאפשר פיקוח נוסף שנדרש בעת הזו על הפעוטות לשם הגנה, בריאות הגופנית שלהם והנפש שלהם, תוך שאנחנו שומרים ככל האפשר על כבודם ופרטיותם של הפעוטות במעון וצוות המעון. ומצמצמים את הפגיעה או פגיעות חוקתיות כאלה ואחרות, בראש ובראשונה הפגיעה בפרטיות, למידה שאינה עולה על הנדרש.

הדבר הראשון היא מרחיבה את סמכות המפקחות לפתוח את המצלמות ולעשות שימוש בצילומים במהלך הפעלת הסמכויות של המפקחות ולא רק בדיעבד, כאשר נודע שיש מקרה או חשש למקרה של אלימות. הדבר השני שמבקשת הצעת החוק לקדם זה להרחיב את היקף המפקחות. ידוע לכולנו שישנו מחסור של מפקחות שיפקח על הנעשה במעונות. כיום המפקחות שמורשות לפתוח מצלמות הן מפקחות שהן עובדות משרד החינוך או מפקחות שהן עובדות מדינה. אנחנו מציעים לפתוח ולאפשר גם למפקחות שהן עובדות של הרשות המקומית. זה בעצם הפניה לחוק הפיקוח על מעונות היום שקובע סוגי המפקחות. אלו בעצם שתי ההצעות.

אולי רק תציגי את סעיף 28ב לחוק הפיקוח, מה, איזה מפקחים יש?

האם זה כולל את המפקחות של הארגונים מבחינת ההצעה?

שנייה, אני אתייחס לשני הדברים. חוק הפיקוח, באמת בסעיף 28, מדבר על שלוש אפשרויות של מפקחים ומפקחות, שאותם כמובן צריך להסמיך שר החינוך. הוא מדבר על מפקחים שיוסמכו מבין עובדי המשרד, זה סעיף 28ב(1). סעיף 28ב(2) מדבר על מפקחים מבין עובדי המדינה שאינם עובדי המשרד. כאשר ההסמכה הזאת תהיה בהסכמת השר הממונה על אותם עובדים. והאפשרות היא קבועה ב-28ב(3) והיא מדברת על מפקחים מבין עובדי רשות מקומית ובלבד שאותה רשות מקומית אינה מפעילה מעונות יום לפעוטות בעצמה או באמצעות תאגיד. שההסמכה הזאת תהיה בהסכמת ראש הרשות המקומית ובהתייעצות עם שר הפנים ובהתאם להוראות שקבע שר הפנים.

אז אלו בעצם שלוש האפשרויות למינוי מפקחים. לפי חוק המצלמות רק שני סוגים של מפקחים יכולים בעצם לפתוח מצלמות ואלו המפקחים מבין עובדי המשרד ומבין עובדי המדינה. אנחנו מציעים להרחיב את היקף המפקחים כך שנכלול גם מפקחים מבין הרשויות המקומיות.

עכשיו לשאלתו של אדוני, הוא שאל אותי האם זה כולל את המפקחים של המעונות עצמם. אני לא מכירה.

כי בהצעה היה כתוב גם תאגיד. זה אומר שגם המפקחות של הארגונים המפעילים מעונות יום.

אצלי זה גם מופיע כך. סעיף 3 מופיע לך מעונות יום לפעוטות בעצמה או באמצעות תאגיד. מה הכוונה?

לא. הכוונה היא שהרשות המקומית מפעילה או בעצמה את המעונות או באמצעות תאגיד.

אז למה שהחברה למתנ"סים המקומית - - -

אם רשות מקומית הפריטה את המעונות והעבירה את זה לגוף חיצוני? המפקחים שלהם יוכלו לפקח?

הפוך. רשות מקומית שמפעילה מעונות בעצמה או באמצעות תאגיד לא תוכל להפעיל את המפקחים של הרשויות המקומיות. כי הרעיון הוא לא שהם יפקחו על עצמם.

נכון.

רק ברשות מקומית שנכון שאין בה בכלל. זה לא ברשות מקומית שיש כאלה, אם יש רשות מקומית שיש בה גם פרטיים וגם בבעלות רשות מקומית המפקחים מטעם הרשות המקומית יוכלו לפקח על הפרטיים?

לא.

לא תהיה הפעלה בכלל. זאת אומרת לא יוכלו ליצור איזה שהוא ניגוד אינטרסים או ניסיונות לפגוע.

אנחנו ביקשנו שהמפקחות שמאושרות על ידי המשרד שלנו, של הארגונים המפעילים, יוכלו גם הם לצפות. זה היה הרעיון.

אז כרגע זה לא מתאפשר לפי חוק הפיקוח על מעונות היום.

בשביל זה אנחנו מנסים לתקן. זה בדיוק הרעיון. הרי אם רוצים להקל שלא יצטרכו - - -

שרית, יש לכם התנגדות שלצורך העניין תאגיד חיצוני, כן לאפשר בחוק שמפקח מטעמם יפקח במידה ומשרד החינוך יאשר את אותו מפקח. זאת אומרת, בואו ניצור איזה שהוא מנגנון שבסוף ההחלטה בידיכם, אבל כן לא לנעול את זה בחוק שארגון מסוים לא יוכל לפקח.

הרי אנחנו רוצים להימנע מזה שסיפור שלא אמור להיות סיפור יתחיל להיות עניין של הליך, של משטרה וכו' וכו'. ואם המפקחת החינוכית שמאושרת על ידי המשרד שלכם, שתוכל לצפות, אז היא תמנע את כל הסאגה הזאת.

יתרה מכך, יש בזה אלמנט חינוכי.

- - - זה להסמיך את הרשויות המקומיות אם רוצים ולזה יש התנגדות?

לא. להסמיך את הרשויות המקומיות זה משהו אחר. זה עניין של הרשות המקומית תעשה מזה הון פוליטי כזה או אחר.

חברים, אנחנו נעשה סבב, נתייחס לסוגייה הזאת. שרית, בבקשה.

כמו שאתה רואה, אדוני, זו לא שאלה פשוטה. והיא מעלה כל מיני סוגיות. בראש ובראשונה נראה לנו שיהיה קושי שאותה מפקח תפקח מטעם משרד החינוך על המעונות שלה, שבהם היא משמשת בתפקיד אחר.

אבל אפשר לייצר מנגנון שזה יהיה בנוסף, לא במקום. כי חלק מהעניין של המצלמות זה לאפשר למפעילים להשתפר. לראות את הבעיות ולעשות איזה שהיא תוכנית חינוכית פדגוגית גם לצוות החינוכי. לכן זה נכון לפתוח את האופציה הזאת.

לא, לא, לא. בואו, אני מאוד מתחבר לאמירה הזאת. אבל הצעות החוק האלה באות לפקח. זה לא כלי פדגוגי.

זה גם. לא, לא, זה פיקוח.

את מציעה שנשתמש בזה גם לכלי פדגוגי. זו הצעה נפלאה, אבל לא על זה עוסקת הצעת החוק.

מה שאני אומרת שאם פותחים את זה גם לפיקוח פנימי, אז אפשר להשתמש בזה גם ככלי פדגוגי וגם כפיקוח פנימי. זה לא במקום הפיקוח החיצוני. אבל זה מאפשר גם את הפיקוח הפנימי.

יושב-ראש הוועדה, ברשותך. בוא נדגיש, הרעיון של התקנת המצלמות לשם הגנה על פעוטות. ואם אנחנו רוצים להימנע מהליכים לפעמים מיותרים אנחנו לא מבקשים שמפקחת תפקח על המעון. היא בסך הכול תוכל לצפות ואז היא תראה האם יש הצדקה להמשך טיפול על ידי הרשות המקומית או על ידי המשטרה או הרשויות המוסמכות או שלא. וזה יהיה בהמשך לזה שהמשטרה תוכל לעשות את הפעולה הזאת. זה לא במקום.

אני חושבת שזה דיון אחר שאולי מצטרף יותר להצעת החוק הפרטית. אנחנו מדברים על פיקוח.

זה פיקוח.

כן, אבל פה אתה מפקח על עצמך.

לא, אני לא מבקש את זה במקום.

אני לא אומרת כרגע עמדה, אני רק מנסה להבהיר. המשרד רוצה לקחת מפקחים, להפעיל מפקחים שהם עצמאיים. לצורך העניין מפקחי הרשות המקומית ברשות שבה אין גן שהוא של הרשות המקומית. הם לצורך העניין ידו הארוכה של השר שמפקח על מעון פרטי ויש כאן אלמנט של הפרדה. הם נציגי רשות מקומית שמפקחת על גן פרטי. לכאורה אין כאן שום קשר ושום זיקה. אתם כבר מדברים על פיקוח שהוא סוג של פיקוח עצמי, כי יש זיקה.

לא, אבל אנחנו לא מדברים על חוק הפיקוח, ברשותך. אנחנו לא מדברים על חוק הפיקוח. אנחנו מדברים על העניין של התקנת המצלמות. אם עכשיו היינו מדברים על חוק הפיקוח זה עניין אחר, את צודקת, אין עניין שמישהו שמפוקח יפקח על עצמו. ברור שלא. לא מדובר על חוק הפיקוח. מדובר על חוק המצלמות. ותיקון לחוק המצלמות שמאפשר למפקח מטעם משרד החינוך או מטעם הרשות המקומית או מטעם הגורם המפעיל. מה העניין? הרי בסך הכול זה לא במקום הפנייה למשטרה, זה בנוסף. אם המפקחת תצפה ותראה שיש פה אירוע בוודאי שתמשיך בזה פעולה או שהמשטרה תהיה מעורבת. אבל אם לא, המפקחת תוכל לצפות את זה ביחד ולהגיד להורים הנה, בואו תראו. לכן זו הדרך.

מי זו המפקחת הזאת?

המפקחת שהיא מוסמכת על ידי המשרד.

לא, אתה מדבר, לא, לא, לא.

היא מפקחת של הארגונים.

אני מבינה שזו לא אותה מפקחת.

זו הצעת חוק אחרת.

אנחנו כרגע מדברים על מפקחים - - -

היא מדברת על הצעת חוק ממשלתית להסמיך עוד מפקחים והיא שונה מהצעת החוק הפרטית.

ברור, ברור. אנחנו מדברים בממשלתית. אני את הפרטית מקווה שהיא לא תעבור.

בממשלתית כרגע אנחנו מקדימים את הסמכויות בעצם של מי שכבר קיים היום. השאלה היא האם נכון לתת למפקח של ארגון מסוים, במידה והרשות המקומית לא מפעילה בעצמה, לתת לה כן אפשרות לצפות. בנוסף, זה לא במקום. לתת אפשרות להרחיב לה קצת את הסמכויות. ויכול להיות הפוך. יכול להיות שבסוף זה ימנע את תלונות הסרק ופתיחת תיקים לפעמים שבסוף לא מגיעים לשום מקום.

אבל הוא גוף פרטי, הוא צריך כרגע לתקן את חוק הפיקוח על המעונות ולתת לו בכלל מעמד. לאנשים האלה אין מעמד.

אבל לא ביקשנו את חוק הפיקוח. אנחנו לא מדברים על חוק הפיקוח.

אנחנו מדברים על חוק הפיקוח. הצעת החוק הממשלתית - - -

לא נקרא לזה אולי מפקחת. בעיניכם זו מדריכה פדגוגית שאנחנו מעסיקים אותה, זה הכול. זה ההגדרה.

בואו נחזור אחורה קצת. בסדר? אנחנו מדברים על סעיף 28 וטוב שאנחנו חוזרים אליו. לפי סעיף 28ב(3) אנחנו מדברים על הפעלה על ידי הרשות המקומית בעצמה או באמצעות תאגיד. תאגיד גם הוא מוגדר בסעיף. בסדר? הוא מדבר על תאגיד עירוני כמשמעותו בסעיף 249א לפקודת העיריות. תאגיד שמטרותיו הן בתחום הסמכויות והתפקידים של מועצה מקומית, כמשמעותה בפקודת המועצות המקומיות ובו יש למועצה מקומית מחצית ההון או מחצית כוח ההצבעה לפחות. (ג) מרכז תרבות, נוער וספורט. אלו התאגידים היחידים שיכולים להפעיל מטעם רשות מקומית מעון. האם אדוני מתכוון לאחד התאגידים האלה?

לא.

אז אנחנו לא מדברים - - -

אני מדבר על משהו אחר.

לכן באה השאלה. אני יודע, ליאור, שנייה.

בבקשה.

לכן באה השאלה. בסוף יש איזה שהוא היגיון בזה שאני אומר רשות מקומית לפעמים לא מפעילה בעצמה, אלא היא לוקחת תאגיד כזה או אחר ומנית את שלושת התאגידים שמתייחס סעיף 28. אנחנו באים ואומרים רשות מקומית שתחליט שלא תפעל בעצמה, תפחית את מעונות היום ותעביר אותם לעמותה כזו או אחרת. ויצ"ו, נאות מרגלית, חלמיש, אני כבר לא יודע.

הם עושים את זה עם רשת המתנ"סים.

לכן אני שואל.

רשת המתנ"סים היא תאגיד.

החברה הכלכלית, רשת המתנ"סים.

בעיר שאני גר בה הפריטו את כל נושא המעונות מהרשות המקומית, העבירו אותה לגוף חיצוני, למכרז. אותו מכרז בסוף יש לו מפקח.

בגלל שזה נחשב גוף סמך הם לא יכולים עדיין לפקח על הפרטיים.

זו השאלה שלי. בסוף אני לא מבקש ממנו לפקח על הפרטיים. אני מבקש לפקח, יש להם איזה שהיא מפקחת פנימית. אני רוצה לתת לאותה מפקחת אפשרות לצפות באותה מצלמה, כדי שתוכל לשדרג את השירות שלה כלפי ההורים, כלפי התלמידים.

יניב, הרי האמירה הזאת היא אמירה שלך, בהצעת החוק הפרטית שתבוא בהמשך. לבוא ולתת למנהל המעון לצפות כדי לתת שיפור שירות.

לגמרי. אני חושב שגם חבר הכנסת אמר שהוא חושב שזה מתאים ונכון.

רגע חברים, יש הבדל בין צפייה לפיקוח. אנחנו מדברים כאן על פיקוח.

לא, אנחנו מדברים על סעיף 7 לחוק, הוא מדבר על צפייה.

לא, אבל רגע, התבלבלנו קצת.

חברים, אנחנו דנים בממשלתית.

בדיוק.

אני חושב שכל עוד לא הוסדרו מערכות היחסים של הרשויות המקומיות מול המעונות הפרטיים גם אם הם לא מפקחים בפועל ואסור להם לפקח בפועל אי אפשר לתת להם עכשיו את הכוח לפקח, כי אז באופן אוטומטי אנחנו מכניסים את כל הגנים הפרטיים שברשות המקומית לא מפעילים מעונות, מכניסים אותם תחת פיקוח ודרישות של שימוש חורג וארנונה עסקית וכל החבילה שאנחנו - - -

לא, אין שימוש חורג לפרטיים. אתה שוכח שתיקנו בחוק ההסדרים.

לא, נירה, יש עדיין מעל 36 ילדים שעדיין לא פתרנו את זה ויש עדיין בעיות עם הרבה מאוד רשויות שלא נותנות לנו ליישם.

בסדר יניב, זו לא הצעת החוק.

לא, ברור, ברור. אבל אני אומר שבאמצעות הצעת החוק אנחנו עלולים לתת לרשויות המקומיות האלה את הכוח כן להתנכל לגנים פרטיים.

אז נאמר בפירוש על ידי שרית, ואולי היא תחזור על הדברים האלו. ברשות מקומית שישנם שני מפעילים: גם הרשות המקומית וגם גנים פרטיים, אותו מפקח של הרשות המקומית לא יוכל לפקח על הגנים הפרטיים. זה מה שאמרה שרית.

אני חושב שבהצעת החוק זה לא משתקף.

אז בואו נשמע את שרית שוב.

הם רוצים לתקן את זה.

יניב, שנייה אחת.

אגב יוסי, אני חושב שמשרד החינוך שלו המהות שלו, משפט.

שרית, את יכולה להבהיר את הנקודה הזאת שוב? כי אני מבין שזו נקודה שכן - - -

אבל ברשותך, יושב-ראש הוועדה, ברשותך אני רוצה להגיד ככה: מדובר פה בסעיף 7 לחוק שמדבר על אפשרות צפייה. ואנחנו בסעיף הזה ספציפי, לא מדברים על פיקוח. בסעיף הזה ספציפי אנחנו מציעים שכדי למנוע סאגות, כמו שאמרנו על דברים שאין להם רלוונטיות, כי לא קרה מקרה כזה או אחר, שיאפשרו למפקחת שמאושרת על ידי משרד החינוך לצפות. רק בסעיף הזה אנחנו מדברים. אני לא מדבר אתכם על פיקוח.

היא לא מפקחת.

מה זה משנה? תקראו לזה איך שאתם רוצים. אבל היא מפקחת.

יש לה סמכויות אחרות מאשר למדריכה פדגוגית.

אבל אנחנו מדברים על סמכויות.

מדריכה פדגוגית עוסקת בפדגוגיה. היא נכנסת למעון והיא מסתכלת על ההתנהלות של המחנכות המטפלות ושל הילדים. והיא ממליצה המלצות. היא לא מפקחת ואין לה סמכויות של פיקוח, לפי חוק הפיקוח.

אבל אנחנו לא מדברים על סמכויות פיקוח, אנחנו מדברים על צפייה. כרגע נקודתית מה שאני מדבר זה על עניין הצפייה. בסעיף 7 לחוק שמאפשר.

ליאור, היא הבינה אותך.

היא רק אומרת ככה שלמשל החברה למתנ"סים שמפעילה באופן מקומי, הרי זה עמותה מקומית בכל עיר ועיר. היא תוכל כי היא תאגיד עירוני ונעמ"ת, ויצ"ו ונאות מרגלית לא יוכלו. יש בזה היגיון?

אני מתחבר לאמירה הזאת.

יש בזה היגיון?

השאלה מה ההבדל. למה תאגיד כן ועמותה - - -

למה החברה למתנ"סים, לצורך העניין, שהיא עמותה מקומית בכל עיר ועיר, מישהו מטעמה יוכל ואנחנו לא נוכל? מה העניין?

א', היא לא עמותה, היא תאגיד. בסדר?

ברשותך, עמותה ותאגיד.

לא.

מה את אומרת.

היא תאגיד מבין אותם תאגידים שנתנו להם סמכויות בחוק הפיקוח על המעונות ואפשר יהיה לחזור גם לישיבה פה בוועדה הזו שדנה - - -

אני מסביר לך שהחברה למתנ"סים היא באמצעות חברה מקומית, עמותה מקומית. בכל עיר ועיר זו עמותה מקומית שמפעילה. תסבירי את הרציונל שמדריכה או מפקחת מטעם החברה למתנ"סים המקומית תוכל ומפקחת מטעם ויצ"ו, נעמ"ת או אמונה או נאות מרגלית לא תוכל. תסבירי לי את הרציונל.

אני רוצה לומר, כמו שאמרתי מלכתחילה, זה גם מתחבר לשאלה שאדוני שאל. כשיש רשות מקומית שמפעילה את המעונות באמצעות תאגיד לא יהיה שם פיקוח באמצעות מפקחים מהרשות המקומית. לכן זו התשובה לאדוני. לא יהיה.

מי מפקח על גנים של תאגיד בפועל? היום כשיש רשות מקומית שמפעילה.

מפקחים של משרד החינוך.

מפקחים של משרד החינוך. אז יש את ההפרדה הזאת.

קיבלתי מענה לגבי החברה למתנ"סים, הבנתי. אני עוד פעם חוזר, אם התכלית של התיקון הוא בכדי למנוע מקומות שבהם לא נדרש להתעסק עם משטרה וכו' אז מה המניעה לתת למפקחת - - -

זה לא קשור.

מה שאמרתי קודם, הם לא רוצים שאתה תפקח על עצמך. הם מפעילים מפקחים שאין להם זיקה למי שהם מפקחים עליו. וזה ההבדל. הם אומרים כאן אנחנו לא עוסקים עכשיו בצפייה של מפעיל בתפעול של מצלמות, בתפעול של זה. אנחנו מדברים על מפקחים מלמעלה, שאין להם שום זיקה לגן שהם מפקחים עליו והם עכשיו רוצים להרחיב את הסמכויות, להשתמש במפקחים של רשויות מקומיות שיפקחו רק על גן פרטי. לא על גן שיש לו איזה שהוא קשר לרשות.

ואני מוודאת, גם ברשות שיש בה בכלל גנים שהיא מפעילה לא יהיו מפקחים מטעם רשות מקומית שיפקחו, כדי שלא יהיה להם אינטרס נגד גן כזה או אמר.

נכון. זה מה שכתוב בחוק הפיקוח וכרגע אין לנו כוונה לשנות.

אז זה חשוב ההפרדה הזאת.

אבל תסתכלי על הניסוח שלכם. הניסוח שלכם מבטל את זה. אני קורא את הניסוח והניסוח שלכם מבטל את זה.

יניב, אני אתן לכם להתייחס לאותו סעיף. כרגע האמירה של משרד החינוך היא שאותו מפקח, במידה ויש גן פרטי וגן עירוני באותו עיר, אותו מפקח לא יוכל לפקח על הגן הפרטי מהסיבות שהזכרנו. אני מבין שאתה טוען שלפי הנוסח זה לא נשמע ככה. בבקשה אדוני.

אז כאן כתוב במקום 28ב(1) ו-(2) יבוא 28ב(1) עד (3). אנחנו מבינים שזה בא לבטל את ההסדרה שאנחנו עשינו בחקיקה הראשית ואת ההגנה שזה בא לתת למעונות הפרטיים.

איך? איך זה בא לבטל אם זה כולל את הסעיף שבסעיף כתוב את זה? איך?

כי זה מבטל אחד את השני.

אומרת את לא תוכלי למנות בעצם מישהי מבין הרשות המקומית בכלל לבוא לצפות במצלמות אם יש להם גן משלהם.

נכון.

אך ורק את מדברת רק על הרשויות שאין להם בכלל הפעלות גנים. כמה רשויות כאלה קיימות בכלל?

כמה רשויות כאלה יש?

עשינו מיפוי ומצאנו בשליש מהרשויות במדינה יש מעונות שמופעלים על ידי הרשות או על ידי תאגידים. זאת אומרת שבשני שליש מהרשויות אין.

לדעתי זה הרבה יותר משליש.

נכון, זה נראה יותר.

יש לכם טעות.

טוב.

אולי הפוך.

צריך לוודא פשוט שה שהיועצת המשפטית אמרה אכן משתקף בהצעת החוק.

בסדר, אנחנו נחדד את זה אחר כך גם עם משרד המשפטי והייעוץ המשפטי של הוועדה. אבל כרגע האמירה ברורה שזו כוונת החוק. בסדר? חנן דגן, בבקשה.

גם אם יש מקומות שבהם הרשות המקומית לא מפעילה, עדיין יש ניגוד אינטרסים ואנחנו נתקלנו בזה לאורך כל הדרך וכל השנים. הרשות המקומית כלפי אותם עסקים פרטיים שמפעילים. עד כדי כך שגם השלטון המקומי מצהיר שהוא לא מעוניין בקיומנו. הוא הצהיר את זה בחוק עצמו. קרא לנו כמורסה בלב החברה. ואנחנו נתקלים בזה בשטח בכל מיני מפגשים מהשלטון המקומי באים ולוחשים לנו באוזן אתם לא צריכים להיות קיימים בכלל. כאשר חושבים ואנחנו לא צריכים להיות קיימים בכלל אני חושב שמן הראוי שלא יהיה להם שום גישה אלינו. וגם היום, בזה שנותנים, מינו נקרא לזה לגיל הרך יש את המנהלות לגיל הרך, שבאות כלפי אלה שנותנות את המדריכות החינוכיות, דרכם הכשרה וכל הדברים האלה, אנחנו עדיין נתקלים בהתנהגות לא נאותה מצד הרשויות המקומיות.

לכן אני חושב שצריך להגביל את זה. אני חושב שגם צריך לעצור את המנהלות הגיל הרך, שזה לא נכון עד שאין הסדר ברור בין הרשויות המקומיות לקיומם של המסגרות הפרטיות. אנחנו רואים שהמסגרות הפרטיות פשוט לא יכולות יותר להתמודד עם כל הדברים האלה. מנהלות הגיל הרך באות למקומות, גם מתנהגות כמפקחות ודורשות דברים, בלי שום סמכות. בלי שום סמכות אפילו להיכנס פנימה לתוך המערכות. עד כדי כך שאנחנו רואים גם שמגיעות מפקחות יד ביד וצופות במצלמות עם אותם כאלה שאסור להם בכלל לצפות לפי חוק. כל הדבר הזה יוצר ניגוד אינטרסים שצריך למנוע אותו.

מעבר לזה יש גם בעיה, האנשים ברשויות המקומיות מכירים את הבריות. מכירים את ההורים, מכירים את הילדים. הדברים האלה עוברים ממקום למקום. עובר מידע שלא צריך לעבור. יש דברים שצריכים להישאר בתוך המערכת. אם משרד החינוך בא וקיבל את הפיקוח, אני כבר בספק אם הוא צריך לפקח, בא ומנסה להטיל את הכול על אנשים אחרים דרך הרשויות המקומיות או דרך גופים אחרים והוא הופך להיות זה שיושב למעלה. מי שצריך לפקח זה אנשי מקצוע, אנשי משרד החינוך ולא אחרים. ואנחנו רואים את זה, גם כשבאים ולוקחים דרך גופים אחרים אנחנו רואים שגם אנשים שלא ראויים להיות במערכת ולא מבינים בכלל מה זה הגיל הרך.

אבל חנן, איפה החשש שלך, לאור האמירה של שרית, שבסוף אותו מפקח לא יוכל לפקח על גן פרטי אם ישנם גם גן פרטי וגם גן ציבורי.

כי אותה בעיה של ההתנהגות של הרשות המקומית קיימת גם איפה שאין את המערכות האלה. ואם אנחנו באים, אם הם אומרים ככה הם לא צריכים לשנות את החוק, השר יכול להסמיך. למה הם דורשים לשנות את החוק? בכלל השר יכול להסמיך מי שאינו, שיסמיך. למה הם רוצים את זה בשינוי חקיקה? תבדקו מה מסתתר מאחורי. כל ההתנהלות הזאת היא התנהלות לא תקינה. אנחנו רואים את ההתנהלות הזאת.

אבל שינוי חקיקה, במצב הקיים המפקח לא יכול לפתוח את המצלמות.

לא, אני לא מדבר על פתיחת מצלמות, אני מדבר על הסמכה של נוספים.

כרגע ההגדרה של מפקח בחוק המצלמות זה רק עובד ממשלתי.

לא, גם מפקח של משרד החינוך.

לא, יכול להסמיך הזה.

ההבדל היחידי הוא שמפקח של משרד החינוך צריך שתהיה לו סיבה לפתוח את המצלמות. וכאן כנראה שמבקשים לפתוח את זה באופן אקראי וזה בסדר. זה מהות הפיקוח. משרד החינוך המהות שלו זה פיקוח פדגוגי.

מעכשיו כל המפקחים יוכלו להגיע בלי חשד ובלי סיבה. זה כל הרעיון. שמעכשיו גם מפקחי משרד החינוך.

נירה, שלא ייווצר פה מצב, אנחנו לא מתנגדים לפיקוח של משרד החינוך. משרד החינוך המהות שלו זה פדגוגיה, עד כמה שאני הבנתי. וגם מפקחות שלהם בדרך כלל מתעסקות בעיקר בפדגוגיה. חבל שאנחנו לא שמים כאן על השולחן את הנושא הפדגוגי. כי המפקחות נכנסות לא רק בשביל לבדוק האם יש רישיון ומי המטפלות ואם יש שלט כזה או אחר שכתוב בחוק שצריך. הן נכנסות ויושבות ארבע שעות ויותר והן צופות ומתצפתות והן עושות פיקוח פדגוגי לכל דבר ועניין.

אני חושב שכן צריך לאפשר בחוק הזה גם את הנושא הפדגוגי ואי אפשר להגיד זה לנושא אחר, כי זה המהות של משרד החינוך וחבל שהם לא הביאו את זה בעצמם. אני חושב שזו המהות שצריכה להיות כאן. אם אנחנו רוצים לדאוג לשלומם וביטחונם ורווחתם והחינוך והאיכות של הטיפול של הילדים, מן הראוי שהנושא הפדגוגי יהיה על השולחן קודם כל.

יניב, אם משרד החינוך ואותה מפקחת תחשוב כדי לשפר את התנהלות הגן ברמה הפדגוגית היא צריכה עכשיו לבוא ולצפות, תוכל לבוא לצפות. אין פה התנגדות. אתה מבקש איזה שהיא תוספת שאתה תוכל לבוא ולראות. ובא משרד החינוך, אומר שכשיש לי מצד אחד את נושא הפיקוח ומאידך הנושא הפדגוגי אני מאוד מפחד - - -

אני אילו לא הזכרתי את זה.

שנייה, שנייה. אני מאוד מפחד לתת לגוף פרטי, ולא משנה, אגב, גם גוף עירוני. אני לא רוצה לתת אפשרות למפקח שהוא שייך לאותו גוף לפקח על עצמו. נכון שמאידך יכול שזה יתרום משהו ברמה הפדגוגית. בא המשרד, אם הבנתי נכון, ואומר הפגיעה והחשש של שיבושים כאלו ואחרים בנושא הפיקוח עולים על התרומה שזה יכול לתרום בנושא הפדגוגי.

אני השארתי, את מה שאני רציתי השארתי את זה לדיון הבא. אני בכוונה לא העליתי, אני עושה את ההפרדה חד משמעית כאן. הנושא של פיקוח פדגוגי הוא חייב לעלות כאן בדיון הזה על השולחן.

אין סתירה. היום המפקחת של משרד החינוך תוכל לבוא ותחליט שהיא רוצה לצפות כדי לשדרג ברמה הפדגוגית היא תוכל לעשות את זה.

אבל פיקוח פדגוגי, תראה, יש לנו מדריכות פדגוגיות, יוסי. יש לנו מדריכות פדגוגיות. גם הן יכולות לבוא ולעשות עבודה עם הצוותים החינוכיים. וזה לא מוגדר כרגע בחוק.

המצלמות כיום מיועדות אך ורק לפיקוח על שלומם הגופני והנפשי של הפעוטות, לפי מטרת חוק המצלמות. אין היום אפשרות לפתוח מצלמות למטרות פדגוגיות.

אבל הוא בא להשלים לחוק הפיקוח. וחוק הפיקוח כן רוצה לדאוג לפדגוגיה.

לא, לא. חוק המצלמות נועד, אני מקריאה לכם את המטרה: להגן על שלומם של פעוטות השוהים במעון יום מפני פגיעה באמצעות התקנת מצלמות, תוך שמירה על כבודם ופרטיותם. הכוונה היא רק לשמור על פגיעה בהם.

אז אם דנים בחקיקה ראשית, אני לא יודע, חה"כ כץ, אולי כדאי להכניס את זה.

זו מטרה חשובה, אבל במבחן החוקתי בשביל להשיג את השירות על העניין הפדגוגי או החשיבות הפדגוגית אפשר אולי לעשות את זה בדרכים אחרות ולא בהכרח במצלמות, שזה האמצעי הכי פוגעני בפרטיות שאנחנו מחוקקים.

אבל פה כל החוק זה פרטיות.

אבל כבר נפגעה הפרטיות בכל רמ"ח אבריה נפגעה הפרטיות. לפי הצעת החוק הפרטית רוצים בכלל אונליין, על מה מדברים?

כבר פתחתם את זה, איזה שמירה? אבל אתם לא שומרים פה, אז כבר תתנו לבעל - - -

אני רק חושבת שכדאי שתציגו לנו מה ההכשרה של המפקחים של הרשויות המקומיות. קודם כל, אני רוצה להבהיר. מה ההכשרה שהם עוברים אצלכם?

אני רוצה לדייק משהו, בסדר? המטרה היא שהמפקחות יפתחו את המצלמות כדי למנוע התנהגות של אלימות. כדי לזהות אם יש התנהגות אלימה וכדי להתמודד איתה. בסדר? פדגוגיה היא אחד מהדברים החשובים מאוד שנבדקים במסגרת הפיקוח על מעונות היום. זה לא הדבר היחיד שנפגע. מפקחת לפי חוק הפיקוח על מעונות היום אמורה לבדוק שכל האלמנטים שמופיעים בחוק הפיקוח מיושמים כפי שנדרש במעון.

לעניין ההכשרה של המפקחות, מפקחת שתוסמך בתהליך של אישור, היא תוסמך על ידי שר החינוך. היא תהיה בהסכמת ראש הרשות המקומית ותהיה בהתייעצות עם שר הפנים, בהתאם להוראות שקבע השר. יהיה פה תהליך מדורג. זה לא אוטומטית שכל מי שיוחלט שהיא תהיה מפקחת היא תהיה מפקחת. והיא תצטרך לעמוד בכל הקריטריונים של מפקחים שקבועים בחוק הפיקוח. כמו שאר המפקחות.

האם יש לה ניסיון בגיל הרך? זה דורש גם ניסיון בגיל הרך?

אלו תנאים שהשר - - -

אבל אותי תני לנו מה התנאים, לצורך הפרוטוקול.

שר החינוך היידרש אליהם.

אבל צריך להבין, כי זה בכל זאת אנשים שהם לא ממשרד החינוך. לא יודעת, אולי תגידו לי שאתם מכשירים כמפקחים ברשויות המקומיות רק אנשים שיש להם רגע בחינוך. רק אנשים שיש להם רקע בגיל הרך.

הם לא אומרים את זה.

אני לא יודעת.

הם לא אומרים את זה. אז פקח עירוני אולי יהיה, יכול לעשות את זה?

מי האנשים האלה?

אולי פקח עירוני?

אלו תנאים שייקבעו על ידי השר, הם עדיין לא נקבעו.

אז בואו נדרוש שתהיה דרישה.

- - - שכן הכשרתם, כי אתם מבקשים כבר להכניס אותם. מי האנשים האלה? דוגמה מאיזה רשות מקומית שלא מפעילה גנים ויש לה מפקחים.

אנחנו עוד לא הפעלנו את זה, אז לא נדרשנו.

אבל היום יש ברשות המקומית את הנציגות של הרשות המקומית באמצעות הקול קורא.

לא, אין מפקחים מהרשות המקומית שהוסמכו על ידי השר.

בכלל בחוק הפיקוח אין כאלה?

כרגע לא.

למה?

אבל הן מציגות את עצמן ככאלו.

אני רוצה לבקש, ברשותכם, אם זה כל כך חשוב אז בואו נציין שגם דרישה אלמנטרית בסיסית היא רקע בחינוך בגיל הרך. זה מתבקש, כי אחרת העירייה תשלח פקח עירוני לעשות את זה.

לא רק זה. האם מפקחת עוברת הכשרה איך לפרש מצבים ואיך לצפות במצלמות? מפקחת היום, לא נדבר בעתיד.

זה קם ונופל על פרשנות, סיטואציות.

פורסם קול קורא של משרד החינוך לגיוס של רפרנטיות ברשויות המקומיות. אבל הרשויות המקומיות התחילו עוד בשנה שעברה לגייס רפרנטיות. בחלק מהרשויות הם בכלל לא עברו את הסף של הקול הקורא של משרד החינוך ונכנסו לפני הבחירות המקומיות באיזה שהוא הליך מזורז כזה של מילוי מקום ולא נעשו מכרזים והם לא עברו את הרף של משרד החינוך. והן מציגות את עצמן כמפקחות.

לא ידוע לנו על מקרים כאלה.

שרית, איך אנחנו בחוק - - -

אני דיווחתי לכם על זה.

בסדר יניב. איך אנחנו מעגנים בחקיקה שבסוף אנחנו נותנים פה אפשרות צפייה וסמכויות נוספות למפקחים ברשויות המקומיות. אני רוצה להיות רגוע ולישון טוב בלילה ולדעת שאותה מפקחת עברה איזה שהיא הכשרה מסוימת. בגיל הרך, איזה שהוא משהו שבסוף, אני מגדיר לך סמכויות, אני רוצה לדעת שאני מגדיל לה סמכויות. אני מגדיל לה סמכויות על סמך איזה שהוא משהו שאני יודע שהיא בסדר.

אני רק אדגיש שלפי סעיף 28(ג) "מפקח יוסמך מי שמתקיימים לגביו כל אלה: לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה" וכו'. "(2) קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי פרק זה, כפי שהורה השר". זאת אומרת שאם אתם מוסיפים להם כרגע סמכויות של צפייה במצלמות הם צריכים גם באמת הכשרה.

נכון. הם לא יידרשו לתואר ראשון, כי גם למפקחת במשרד החינוך לא דורשת את זה.

מפקחת משרד החינוך בגיל הרך נדרשת לתואר ראשון.

לתואר שני.

לתואר שני. אבל את אומרת משהו לא נכון, סליחה.

אולי כדאי להגדיר את זה בכלל בחוק ולא לאפשר את זה באיזה שהוא נוהל של משרד החינוך שלא נאכף.

נדרשת לתואר שני. אנחנו כארגונים גם נדרשים להעסיק מפקחות עם תואר שני.

אנחנו נדרוש בדיוק את אותן דרישות שנדרשות לפי חוק ממפקחות אחרות.

אז בואו נדגיש את זה. האם תדרשו שיהיה ידע וניסיון בגיל הרך? כן או לא? אם כן, בואו נציין את זה בחוק.

הרי פרשנות של צפייה במצלמות לא יכולה להיות לכל אחד.

חברים, לא כולם ביחד.

אותה הכשרה שעוברת מפקחת שהיא עובדת - - - לצורך העניין, גם מפקחת מהרשות המקומית.

ברשותך, אני מרגיש שזה קצת מערפל את העניין וחבל. אנחנו מדברים על דרישה בסיסית. את רוצה שמפקחת מטעם הרשות המקומית תבקר במעונות היום. אז האם לא בסיסי ביותר שהדרישה תהיה זהה למפקחות של משרד החינוך או למפקחות של הארגונים?

לא, משרד החינוך, תראו, אני רוצה להגיד לכם.

מה זה הכשרה?

תסתכל על חוק הפיקוח עם הדרישות למפקח.

שרית, אני מברך על זה שבסוף אנחנו מגדילים פה ונותנים עוד סמכויות ועוד מפקחים ובסוף אנחנו רוצים כולנו, המפעילים, ההורים, הילדים, כולם רוצים בשלומם של הילדים. אבל מצד שני, אנחנו נותנים פה סמכויות נוספות. ולכן חשוב לנו לדעת מה ההכשרה שצריכה לעבור אותה מפקחת. שאנחנו לא ניתן את הסמכויות האלה לכל אחד ואחד.

יבוא, חלילה, מפקח של G1 שהוא בכלל מבין במצלמות והוא לא מבין במה שהוא צופה והוא יעשה פרשנות שהוא ראה או חושב שהוא ראה משהו.

כי הוא עובד רשות מקומית? איך הוא קשור לאירוע?

מה זה קשור עכשיו? מה אתה זורק סתם דברים באוויר?

אם אנחנו לא מגדירים מי המפקח שנכנס.

הבנו את העניין. יאללה, מספיק.

תודה ליאור. משרד החינוך, מה ההכשרה שצריך לעבור אותו מפקח?

אם אפשר גם להוסיף בחוק כמה פעמים בשנה מינימום צריך לפתוח מצלמות. אנחנו רוצים שזה יהיה לפחות פעם פעמיים יש ביקור סטנדרטיזציה שמפקחת מגיעה.

אין הגבלה. אם אני נותן למפקחת אפשרות - - -

לא, היא אומרת הגבלת מינימום.

הגבלת מינימום. אני אומרת, במקרה שאנחנו, הארגונים המפוקחים, לא הולכים להצעת החוק הפרטית. במקרה שאנחנו לא הולכים להצעת החוק הפרטית ואנחנו לא רוצים שהורים יראו אונליין, אנחנו גם רוצים להיות בטוחים שמישהו פתח את המצלמות פעמיים בשנה בלי שילד ייחבל, בלי שיקרה משהו. כאשר מפקחת באה לביקורת, כל ביקורת שהיא מגיעה וממלאה דוח היא גם פתחה בצורה אקראית פעם, פעמיים, שלושה ימים.

בסוף יש מפקחת, יש לה שיקול דעת. אם חושדת המפקחת שזה נכון והחוק מאפשר לה לבוא ללא שום הכנה, ללא שום חשש, לבוא לפתוח – לתת לה לפתוח.

להיפך, הבקשה היא פה למינימום, לא למקסימום.

מה שהיא אומרת כדי ליתר את הצעת החוק הפרטית כי מרבית המעונות לא ילכו הרי להליך של האח הגדול, אז אנחנו מבקשים משהו פשוט.

זה אפשרי בנוסח שהעברנו לגבי הצעת החוק הפרטי עכשיו, זה יהיה אפשרי בצפייה עיתית בשטח המעון. זה נוסח שפרסמנו לקראת הדיון הזה.

בהצעת החוק הפרטית מדובר על אפשרות של הורים.

לא, לא. הוספנו סעיף שאומר שמפעיל שיאפשר צפייה עיתית בשטח המעון יוכל לצפות יחד עם ההורים. זה הנוסח שפרסמנו לקראת הדיון הזה. אני גם שלחתי לכם אותו לדעתי, בווטסאפ, כי הבנתי שהיו בעיות באתר.

טוב, ראובן אידלמן, בבקשה.

ראובן אידלמן מהרשות להגנת הפרטיות. האמת שביקשנו לדבר בחלק השני של הצעת החוק הפרטית.

בסדר.

שם חשוב לנו מאוד לדבר, גם הגשנו מסמך לוועדה, אז תודה.

בסדר גמור. עדנה הראל פישר, בבקשה. המכון הישראלי לדמוקרטיה. זה להצעת החוק הזאת או הבאה? הבאה. למה הם מופיעים לי פה? גלי עציון, נעמ"ת.

בעצם רוב הדברים נאמרו, אני רק רוצה לומר שבעיקרון אנחנו תומכים בהצעת החוק הממשלתית. אנחנו חושבים אפילו, כמו שאמרנו קודם, צריך להרחיב אותה קצת, מה שייתר את ההצעה הפרטית. וכאשר המטרה של כולם, אין פה שום דבר לעומתי. כולם בסופו של דבר, כל הצדדים רוצים שיהיה חינוך מיטבי לילדים. לכן אנחנו חושבים שצריך לקדם את ההצעה הממשלתית, להרחיב אותה קלות.

עוד מישהו רוצה להתייחס? כן, משטרת ישראל, בבקשה סיון.

בוקר טוב. אנחנו גם תומכים בהצעת החוק הזאת. קודם כל בוודאי בסיפור של צפייה גם ללא חשש כדי להיות יותר בעניינים של מניעה ופחות בפיקוח ואכיפה אחר כך. בעניין של הרחבת סמכויות אז אנחנו מאוד בעד. אנחנו מזכירה שאנחנו עומדים לתת להורים מיני סמכויות של מפקח בלי שום הכשרה ובלי שום כלום. אז לעובדים של רשויות מקומיות שאפשר גם לבקש מהם לעשות איזה שהיא השתלמות. הן לא צריכות להיות גננות לשעבר ולא משהו כזה. כי באמת אנחנו סבורים מאוד שחייבים להגדיל את מערך הפיקוח. ובהנחה שלא נצליח עכשיו להגדיל את מערך הפיקוח באותן מפקחות עם אותן הכשרות שהיו עד עכשיו אז זה איזון שאפשר לעשות אותו.

מה שכן מבחינתנו חשוב להבהיר זה אני לא יודעת איך חשבתם לעשות את זה. אבל אם יש היום מפקחת מחוזית בכל מחוז מטעם משרד החינוך אז שהיא תפקח בעצם על אותן מפקחות שלא יהיו בעצם גופי אכיפה שונים. אם זה הסיפור, מבחינתנו מצוין. אנחנו צריכים כתובת אחת להתנהל מולה ואז מבחינתנו זה מבורך.

בגלל האמירה שלכם בהצעת החוק הפרטית אז אני כן רוצה לקחת את זה לפה, בנושא שבסוף מנהלת גן עצמה תבוא ותפקח. האמירה שלכם בהצעת החוק הפרטית הייתה שיש לכם חשש של שיבושי הליכי חקירה. האם עכשיו אם אני נותן למפקחת או למדריכה פדגוגית לבוא ולצפות והיא עובדת באותו גן, האם גם פה העמדה שלכם היא שאנחנו חוששים שאם ניתן לה את הסמכויות, כרגע זה לא קורה בהצעת החוק. אבל לפי הצעת הארגונים, האם גם פה אתם חושבים שזה יכול להוביל לשיבושים?

אני חושבת שהיכולת להביא לשיבושים בסופו של דבר, האמת, אם להיות כנים, היא קיימת כל הזמן, גם היום כמו שהדברים מתקיימים. אנחנו באמת לא רוצים לתת עוד כלים מיותרים. אבל פה אני חושבת שבמאזן של עלות מול תועלת זה עדיין עדיף. דובר פה קודם קצת על ניגודי אינטרסים. הדברים האלה נכונים. אבל מי שחושב שמפקחת שהייתה גננת עד לפני ארבע דקות לא מכירה את הגננות האחרות ושם לא יכולים להיות ניגודי אינטרסים, הניגודים האלה יכולים להיות בכל מקום. אנחנו חיים במדינה קטנה, כולם מכירים את כולם. אז בסופו של דבר, אם אנחנו חושבים על האפשרות הזאת של הרחבה של המערך זה עדיף מאשר העניין הזה שאנחנו נימנע מכל דבר בגלל שאנחנו מפחדים גם משיבושים וגם מהנושא הזה.

זו אמירה נהדרת. מה עושים ברשויות מקומיות קטנות שהמפקח הוא בן בית בגן אולי.

אנחנו נחזור למשרד עם התשובות. לפני שאני עובר למשרד, רק אני רוצה לקבל בבקשה ברשותכם את הנושא איזה הכשרה ומה קיים היום, מי יכול להיות מפקחת. לוסי, בבקשה.

לגבי מה שהבחורה מהמשטרה ציינה לפניי, לגבי ההגנות. כל עוד ההגנות תמיד יכולות להיות מופרות, כמו שציינת. זאת אומרת שתמיד זה יכול להיות פרוץ. אני כן חושבת שבגלל כל הדרישות של ההגנה והסייבר והכול, כן לתת את המקום לבעל הגן גם לצפות במסגרת שלו. לאו דווקא כפיקוח, אלא שהוא מסתכל על המסגרת שלו. הרי יש את כל ההגנות של הסייבר שאתם כן דורשים. האדם עומד על כל הדברים שצריך וגם הורה יכול לחבל. אז אם הורה יכול לצפות, כדרך פיקוח או צפייה או כל דבר אחר, אני חושבת שבעל המסגרת גם מחויב לצפות על המסגרת שלו. אז יש את ההגנות כמו שכתוב בחוק שאם הורה מתרשל ועושה משהו, אז דינו שישה חודשי מאסר, אז גם בעל המסגרת יהיה לו סיכון כזה אם הוא מחבל. אבל אם הוא לא מחבל במערכת והוא רק צופה אני חושבת שזה טריוויאלי ולגיטימי לתת לבעל המסגרת לצפות על המסגרת שלו. וזה לא משנה הדרכה, פיקוח או איך שתגדירו את זה.

אבל זה א'-ב' לצפות בעסק שלי. אם בן אדם שיש לו פיצוחים והוא מסתכל על העסק שלו, אז גן ילדים שזה נשמות קטנות, אני כבעלת עסק לא יכולה לצפות? זה נראה לי באמת הכי הזוי. ושימו את כל ההגנות שצריך, אין בעיה. תשימו את כל ההגנות, את כל ההחמרות, את כל הענישה, מה שאתם רוצים. אבל א'-ב' שבעל עסק יוכל לראות את הילדים שלו.

משרד המשפטים, רוצים להתייחס?

חשוב לנו להגיד שאנחנו תומכים בהצעת החוק הממשלתית ואנחנו חושבים, כפי שאמרנו גם בדיונים להצעת החוק הפרטית שזו הצעה שהיא יותר מאזנת והיא משרתת את התכלית במובן החוקתי של ההגנה על הפרטיות אל מול ההגנה על הפעוטות ומעונות יום.

יש לכם התנגדות מהצד המשפטי לתת למדריכה פדגוגית כזו או אחרת לצפות, לתת לה גם אפשרות צפייה?

אני חושבת שבסופו של יום, כפי שאמרה פה שרית, מדריכה פדגוגית היא מדריכה פדגוגית. אין לה סמכויות פיקוח. מעבר לזה, אנחנו גם לא רוצים להגדיל את מעגל האנשים הצופים. בסופו של דבר אנחנו כאן באמת מנסים למצוא את הגורמים שחשוב שגם יהיו - - -

לפי הצעת החוק הפרטית כולם יוכלו לצפות.

כולם יוכלו לצפות, כולם יוכלו לנטר, רק מנהל המעון זה הכול מעל הראש של מנהל המעונות.

אבל לא לתכלית הזאת, לא לתכלית הפדגוגית.

אבל אתם שוב ממשיכים את הפגיעה באמון בין ההורים לבין המסגרות.

זה משנה את כל האיזון.

אתם ממשיכים את הפגיעה הזאת. ברגע שאתם שמים את מנהלת המעון בחוץ אתם ממשיכים את הפגיעה באמון. אתם מנציחים את הפגיעה באמון בין המסגרות הפרטיות להורים.

זה בדיוק הקושי שאנחנו הצבענו עליו לגבי הצעת החוק הפרטית, מה שהצגת. אנחנו מנסים בעצם ליצור כאן, להעניק סמכויות לגורמים שאין להם ניגוד עניינים ואין להם אינטרס לצפות לתכליות אחרות חוץ מהתכלית שלשמה נועד החוק. מנהל של המעון יש לו גם אינטרס לצפות לתכליות אחרות וזה כל הזמן מה שהצבענו עליו.

גם ראש הרשות יש לו ניגוד עניינים למעונות.

מנהל לא יצפה כדי לנהל את אותה גננת, אותה עובדת, לצרכים שלו. אם הצורך הוא ניהול לצורך פיקוח על שלומם של הילדים, ניתנו סמכויות לגורמים שאין להם ניגודי עניינים. אין להם שיקולים מלבד השיקול הבטיחותי.

וזה עדיין נראה לכם הגיוני שמנהלת המעון שהיא אחראית, משפטית היא אחראית על כל מה שקורה אצלה במעון, היא לא יכולה לצפות ולפקח על מה שקורה אצלה במעון או במעונות אם היא מנהל רשת? היא לא יכולה לנהל והיא אחראית. היא בסוף זאת שתצטרך לתת את הדיון. אין שום היגיון בשיקולים שלכם.

לפי הגדרת החוק אתם לא יכולים לעשות בעצם שום דבר שצופה אינטרנט לכולם, כי יש ילדים שייפגעו מזה, כי יש להם בעיות התפתחותיות ולא תהיה להם ברירה. אז אל תעשו כלום. או שתשנו את ההגדרה של החוק עצמו.

לא נעים לי להגיד לך, אבל לצערי זו באמת עמדת המשרד.

אם אפשר להתייחס לזה בקצרה, ראובן אידלמן מהרשות להגנת הפרטיות. א', אנחנו גם לא מתנגדים להצעת החוק הממשלתית. ואנחנו גם חושבים שזה פתרון ראוי ומאוזן ובהחלט יש לנו כן התנגדות להצעת החוק הפרטית, נגיע לזה בהמשך.

אני רוצה להגיד בעניין הזה, זה לא עובד ככה באיזון חוקתי. לא פוגעים בזכויות חוקתיות על ידי 'יאללה, טוב, בואו נוסיף גם את התכלית הפדגוגית'. התכלית הפדגוגית לא הייתה שם, היא לא התכלית של אף אחד בשני החוקים: לא הצעת החוק הממשלתי ולא הצעת החוק הפרטית. יש פה פגיעה קשה מאוד בזכויות לפרטיות, שהיא זכות חוקתית. ולא ככה הכנסת פוגעת בזכויות חוקתיות. לא 'טוב, על הדרך, אם כבר פתחנו, אז בואו נכניס את העניין הפדגוגי'.

אבל אם עסקינן בחינוך פדגוגיה היא א'-ב'.

אין דבר כזה.

פדגוגיה היא א'-ב' במסגרת חינוך.

לוסי, תודה.

החוק בא ופגע בפרטיות מראש, הוא מראש פגע בפרטיות של עסקים פרטיים. בתוך הבית שלהם. פגעו בפרטיות שלהם.

יניב, הנקודה הובהרה, תודה רבה.

זה לא הצעת החוק, נקודה. זו לא הצעת החוק.

ברור, אם בסוף הפרטית לא תעבור אין בעיה. אבל אם הפרטית עוברת אז אתם מעמידים אותנו עם הממשלתית.

כשנגיע לפרטית נדון בזה. נדון שם אם זה ראוי לתת גם למנהל של אותו מעון. כרגע הצעת החוק הפרטית לא עברה, אנחנו עוסקים כרגע בממשלתית.

אני רוצה לקבל ממשרד החינוך שתי הבהרות: בנושא ההכשרה, מה שביקשתי. שתיים, בכמה זה יגדיל את התקנים של המפקחים? זאת אומרת, כמה אתם צופים בסוף שבעצם המשרד פה הולך לקבל איזה שהוא כוח אדם איכותי שיבוא לתת איזה שהיא תוספת בנושא הפיקוח? בכמה כוח אדם אנחנו מדברים?

אני אתחיל עם השאלה השנייה, ברשותך. כמו שציינתי קודם, לפי מיפוי שנערך על ידי המשרד אנחנו מדברים על שני שליש מהרשויות שבהן אין חשש לאותו ניגוד עניינים.

זה כל רשות אחת אפשר או שאפשר גם יותר?

מפקחים?

כן.

אנחנו צריכים להתחיל ולבחון מי נכון שברשות המקומית יהיה מפקח מטעם משרד החינוך. אז ברור לנו שיכולים להיות קשיים ומורכבויות. ולכן אנחנו עוד לא קבענו מיהו בעל התפקיד שמתאים יותר לאותו - - -

לא, בעל התפקיד בסדר. זה אמרתם השר ייתן כללים ותנאים. אבל ברמת העיקרון, מרגע שזה עובר וכל רשות שהיא לא בשליש לפחות מפקח אחד יהיה ברשות מטעמכם. מפקח נוסף.

יכול להיות שלפחות אחד. אני מזכירה שהתהליך מצריך לא רק הסמכה של שר החינוך.

לא, גם ראש העיר צריך, כן.

בדיוק.

לא, אבל אני אומר במינימום אנחנו מדברים לפחות על 160 מפקחים נוספים, במינימום.

לא יודעת לומר. תיאורטית כן.

שני שליש זה 160 רשויות.

תיאורטית כן. מעשית אנחנו נצטרך לבחון גם את בעל התפקיד וההכשרה שתידרש לו ויכול להיות שההכשרה צריכה להיות שונה ממפקחות של משרד החינוך, יכול להיות.

הרשויות שלא מפעילות גנים שלהם או דרך תאגיד הם בדרך כלל רשויות קטנות יותר? יש להם איזה מאפיין או שזה כל מיני?

אני לא יודעת להגיד.

זה גם רשויות גדולות.

זה לא בהכרח רשויות קטנות. אוקיי.

אני לא יודעת לומר לך, לא יודעת להשיב לך על זה.

אז אני מבינה שבעצם אותן הוראות שהשר אמור להוציא לפי סעיף 28ג לא קיימות כרגע לגבי הכשרת מפקחים? כי נראה לי שלא הייתה כל כך תשובה לשאלה הזאת. כי לכאורה זה אמור להיות אותם תנאים.

- - - תכני הכשרה קיימים. אני יכולה גם להעביר אותם, אני יכולה, כן, אני אתייחס. זה בעצם מתייחס לשאלה הראשונה של אדוני מהן הדרישות ממפקחות. ושוב אני אומרת, בגלל המורכבות שיש כאן יכול להיות שיהיו כאן הוראות של שר שהן שונות.

שהן דיפרנציאליות לגבי הרשות המקומית וזה?

כן.

אני מבינה שהיום פועלים ברשויות מקומיות שיש איזה שהוא אגף לגיל הרך שאתם גם מעורבים בהקמה שלו, נכון? ובהפעלה. במקור זה היה כדי לאתר מעונות מתחת לרדאר. אני זוכרת את זה עוד מתיקון חוק ההסדרים שעשינו. הכוונה היא שבעצם יהיה נגיד מנהל אותו אגף או מישהו שעובד באגף הזה?

יש לנו באמת בכל רשות הוצאנו קול קורא ועכשיו אנחנו הולכים למסד את זה שכמו שיש מנהל אגף ביסודי, על יסודי וכדומה, אנחנו כחלק מהמעבר של מעונות היום למשרד החינוך שיהיה גם בעל תפקיד ברשות שהוא יהיה אחראי על לידה עד 3. אני חושבת שזה מהלך שהוא חשוב שבכל רשות יש מישהו שאמון ויודע ומסתכל. כמו שאת אמרת בהתחלה, לא יכולנו לדעת כמה פעוטות יש בכל רשות, איפה הם נמצאים. והמהלך הזה של לייצר תפקיד של מישהו שאחראי על לידה עד 3 בכל רשות יש פה גם אמירה לאומית אפילו בתחום הזה. וזה מצטרף בכלל לרצף שאנחנו רואים בחינוך. יש מישהו שממונה על לידה עד 3, יש מישהו ממונה 3 עד 6 וכך האלה, יסודי, על יסודי. הדברים האלו קיימים.

כמה קיימים היום?

כמעט כל הרשויות כבר יש לנו.

כמעט כל הרשויות יש?

רוב הרשויות כבר עשו, כן. אני יכולה לתת לך בדיוק עוד מעט, אבל הרוב כן.

אני אשמח מאוד. אני רוצה גם לקבל אם אפשר את המיפוי שעשיתם על השני שליש ושליש.

לפני שאני עוברת להערות לנוסח ומתקנת את הנוסח, אני רוצה רק לוודא שהבנתי. בעצם ברשויות מקומיות שיש להם גנים בבעלותם או בבעלות תאגיד אין מפקחים מטעם הרשות המקומית.

נכון.

כי אם זה ככה אין צורך לתקן את ההגדרה. ההגדרה שבחוק מספיקה.

נכון. היא מפנה לחוק הפיקוח.

אוקיי. דבר שני, אני חושבת שאולי צריך גם לתקן את סעיף 29 לחוק הפיקוח בתיקון עקיף ולהוסיף שם את המצלמות. אני לא בטוחה שזה יספיק להגיד מה שאתם אומרים שהיום שהממונה מפקח לפי חוק הפיקוח על מעונות יום ומפקח לפי מעונות יום שיקומיים רשאים לצפות בצילומים במהלך הפעלת סמכויותיהם ולהשתמש בצילומים לשם מניעת פגיעה בשלומם הגופני או הנפשי של הפעוטות.

אני לא יודעת אם במהלך הפעלת סמכויותיהם לפי סעיף 29, זה חייבים להוסיף פה, יש משהו שמתאים לצפייה במצלמה. תסתכלו על סעיף 29. אולי נוכל לדבר על זה אחר כך, זה רק תיקון נוסח.

לא הבנתי.

אני חושבת שצריך לבצע תיקון עקיף.

לא, אני לא רוצה לגעת בחוק הפיקוח.

אבל נראה לי שאם אתם רוצים להפנות לחוק הפיקוח - - -

אני מפנה לחוק הפיקוח רק לעניין הסמכת מפקחים. כמו שיש היום בחוק המצלמות. גם היום חוק המצלמות לא דורש תיקון של חוק הפיקוח. אני לא רוצה לגעת בחוק הפיקוח.

כשאתם אומרים במהלך הפעלת סמכויותיהם אתם מדברים על סמכויות הפיקוח הכלליות לפי חוק הפיקוח. לא?

כן.

נכון? כך אתם הולכים לשנות את סעיף 7ב(3).

מה, לצמצם את זה רק למצלמות?

לא, ההיפך.

נו, אז ההיפך.

כשאתם מדברים על להשתמש בצילומים במהלך הפעלת סמכויותיהם לפי סעיף 29 לחוק הפיקוח, זאת הכוונה שלכם. נכון? לדעתי צריך להוסיף את המילים האלה. אוקיי? וכשאני הולכת לסעיף 29 לחוק הפיקוח אני רוצה לוודא שזה נותן מענה לפתיחת מצלמות. שלא תהיה פה בעיה בהסמכה.

נירה, היום חוק המצלמות מאפשר למפקחות לפתוח מצלמה. לפי הסעיף שנמצא בחוק המצלמות. ועכשיו אני מפנה לעוד סוג של מפקחות שנמצא בחוק הפיקוח. אז את טוענת שגם היום אין למפקחות סמכות לצפות במצלמות?

אני לא יודעת. בואי, זה לא מקרה נדיר שאולי חוק לא מנוסח כל כך טוב במקור.

לא צריך לגעת בו.

רק תבחנו את זה, שלא תהיה בעיה בהסמכה.

טוב.

היום למפקחות אין סמכות אם אין חשד לפגיעה בפעוטות.

לא, לא, ברור. כולנו מתכוונים לאותו דבר, אבל אני רוצה שהנוסח יהיה מדויק.

מבחינת תכני ההכשרה לקורס מפקחות חדשות על המעונות, אני מקריאה מהמסמך שמכשיר את המפקחות תשפ"ה. היקף ההכשרה – 195 שעות. אנחנו רואים פה הכשרה תיאורטית, מעשית. תיאוריות התקשרות ותיאוריות התפתחותיות, המעון כבית, יצירת מעגל ביטחון בהקשר של יחסי מחנכות מטפלות. אנחנו כמובן יכולים להעביר את המסמך הזה.

195 שעות זה פחות ממטפלת אפילו. זה מצחיק.

לא, אבל מה תנאי הסף?

זה פחות ממטפלת.

מהם תנאי הסף להיכנס לקורס הזה?

בבקשה, בואו ניתן לשרית לסיים.

יש פה גם התייחסות לאקלים חברתי רגשי מיטבי במעון. הכשרה בתחום התנהלות בטוחה במעון, קידום הבריאות. הכשרה על ידי הלשכה המשפטית בכל מה שנוגע לחוק הפיקוח והסמכויות של המפקחת. הכשרה על האתיקה. יש פה הכשרה נרחבת. כן, אפשר כמובן להעביר את המסמך הזה.

אני כן מתחבר - - -

אין פה תנאי השכלה בסיסיים?

שנייה. לאור המצב הקיים, כוועדה, לפחות אני, אני לא יודע מה עם חברי הוועדה, עוד לא דיברנו. אבל אני מתקשה קצת להעביר סמכויות ולהגדיל סמכויות כשאני לא יודע מה ההכשרה של זה. מה שאני מציע, כאשר השר בא להסמיך את אותה מפקחת וכשיוציא את הנהלים האלה אני מבקש שהנהלים האלה יגיעו לאישור הוועדה. וכך פתרנו את הבעיה.

כרגע לא נדרש בחוק.

אני יודע שזה לא נדרש. אני מבקש, למרות שזה לא נדרש.

אתה יכול לבקש מהם כל דבר.

לא, לא, אנחנו לא רוצים לפגוע בסמכות שנתונה לשר החינוך.

לא, לא, אני לא רוצה לפגוע בסמכות. אבל בסוף אני נותן פה, אתם מבקשים ממני להגדיל סמכויות לאדם שאני לא יודע מיהו.

שיש לו הכשרה של פחות ממטפלת. יוסי, יש לו הכשרה של פחות ממטפלת.

הבנתי.

מה הבעיה להכניס שדרישה היא בסיסית של תואר ראשון בחינוך בגיל הרך או תואר שני?

כיום תנאי העיסוק של מפקחת לפי משרד החינוך, במשרד החינוך, הם תנאים גרועים יחסית. הם תואר אקדמי שני ורצוי תעודת הוראה לגיל הרך. אלו הדרישות לפי מפקחת במשרד החינוך.

למה אתם חושבים שמפקחת של הרשות צריכה להיות פחות מזה?

שזה יהיה מקביל, היא חורצת גורלות בפרשנות שלה.

למפקח שהוא עובד מדינה, מן הסתם לא יהיו דרישות כמו מפקח במשרד החינוך. אנחנו לא נדרוש ממנו בהכרח תעודת הוראה, כי הוא מפקח במשרד ממשלתי אחר. וייבחן שהוא יתאים לדרישות הפיקוח מצד משרד החינוך.

אבל שרית, זה לא בהכרח, את אומרת רק רצוי.

נכון. בסדר, יכול להיות שגם מפקח ברשות המקומית אנחנו נתאים את אותן דרישות וזה תואר אקדמי שני.

בסדר גמור, מעולה.

יכול להיות.

מעולה. כי זה ממש חשוב. מה זה, זה פרשנות.

בתחום רלוונטי.

בסוף אנחנו משווים את הסמכויות של מפקח במשרד החינוך שהוא צריך להיות בעל תואר שני וידע מסוים בתחום שהוא עוסק בו לאדם שאנחנו לא יודעים בכלל אם הוא, זאת אומרת אנחנו כן משווים את הסמכויות, אבל לא מוכנים להשוות את ההכשרה?

לא, אני מבינה מאוד את הדרישה הזאת. והיא הגיונית בעיניי. זאת אומרת, אני מאמינה שגם נלך בכיוון הזה.

מיתר עובדי המדינה שמפקחים, שהם לא עובדי משרד החינוך, אתם דורשים גם איזה שהוא ידע בחינוך או רק תואר שני?

לא, אנחנו לא דורשים ידע בחינוך. צריך תואר שני.

אבל התנאים של השכלה אקדמית מינימלית וזה גם נדרשים מעובדי מדינה אחרים שהם מפקחים? ממשרדים אחרים.

כן, למיטב ידיעתי.

מה למשל? סתם מעניין אותי. מפקח מאיזה משרד נגיד יכול לפקח אצלכם?

למשל משרד הרווחה, זה נושא קרוב.

זאת אומרת יש מפקחים שהם ממשרד הרווחה?

אני לא יודעת אם הוא לא בפועל.

טוב.

אולי באמת נעשה ישיבה על ההכשרות.

לא, אבל אנחנו כמובן לא - - -

לא חייב כתנאי. אפשר אבל להביא לפני שהוא מאשר את זה להביא לדיון בוועדה. אם השר הביא לדיון והוועדה לא התכנסה, אז אתם לא צריכים להביא את זה לדיון. לא כתנאי אישור הוועדה. אבל כן להביא, כי יש פה הרבה גורמים שהם מעורבים ויש להם פה הערות. כי הם מבינים בעניין ואולי להם גם עצות טובות. להביא את זה לדיון בוועדה. לא כתנאי.

שוב, אדוני, השר לא מחויב להביא את זה לדיון בוועדה. אני מבינה את בקשת הוועדה שאותן דרישות שנדרשות היום ממפקח של משרד החינוך יהיו בהלימה גם עם מפקחים אחרים. זה ברור לנו, קיבלנו את זה.

שרית, השר לא מחויב להביא את זה לאישור הוועדה. אבל לוועדה יש פררוגטיבה בכל עניין לבקש מהשר דיווח. בכל נושא.

הוועדה יכולה לבקש.

לעשות דיון כללי בנושא.

אבל זה שהוועדה עכשיו מרחיבה את סמכויות המשרד ואתם - - -

הוועדה יכולה גם להתכנס ללא קשר. אין בעיה, נעשה על זה דיון.

יושב-ראש הוועדה, זה שהוועדה כרגע רוצה להרחיב את הסמכויות וכאשר בפועל יתנו סמכות למישהו שיש לו 195 שעות הכשרה, שזה פחות ממטפלת, אז זה צריך להימנע עכשיו. לא כשנעשה דיון עתידי.

אם מסדירים את נושא הפיקוח בחוק אז מן הראוי להסדיר מיהו מפקח.

אין ספק.

אין עניין להסדיר עכשיו, אחרי זה נעשה דיון.

שרית, אין ספק שבזה, ואמרתי את זה מקודם, אני אחזור על הדברים. אין ספק שמצד אחד אנחנו פה באים לתת סמכויות למפקח. וקשה לנו כוועדה לדעת, אני מגדיל סמכויות לאדם שאני לא יודע מיהו. ולכן אני חושב וראוי שכן אנחנו נשים איזה שהוא רף, את יודעת מה? איזה שהוא מגוון רחב ואפשרויות רחבות שלא לצמצם את השר. בסדר? אבל שיהיה לפחות איזה שהוא רף מינימלי שאני יודע שאני הולך לקראתו.

ושקשור לחינוך. רף שקשור לחינוך.

צריך לזכור שב-2018 כשחוקקו החוקים האלה היה לחץ מאוד מאוד להעביר אותם לפני שהולכים לבחירות וגם חברת הכנסת שישבה בכיסא שלך וחוקקה את החוק הזה אמרה לפרוטוקול שמנו רגל בדלת שאחריי יבואו לתקן. אנחנו נמצאים כאן, אתה נמצא כאן, בשביל לתקן את כל מה שהיא מיהרה מאוד לחוקק והיא מיהרה לחוקק בצורה מאוד מאוד לא טובה. אנחנו רואים את זה היום. אז הגיע הזמן, אם כבר עושים סדר, לעשות בזה סדר כמו שצריך.

טוב.

לא רק זה, הייתי מבקש בקשה שכאשר יבואו ומסמיכים אנשים, בכלל, גם האנשים שהיום עושים את זה, איפה שהוא שיעברו הכשרה כולל המשטרה, אם המשטרה מסוגלת בכלל. אני הייתי מעביר את זה אך ורק דרך משרד החינוך, לפני שזה עובר למשטרה. שאנשים שעברו הסמכה איך לצפות בצילומים, איך לפרש מצבים, איך להתמודד עם זה. רק אלה יוכלו לצפות. כי מה שאנחנו מקבלים היום, אנחנו מקבלים כאוס אחד גדול מזה שלא יודעים איך לצפות. מזה שבאים, צופים במצלמות ובאים אומרים למה הגננת דיברה בטלפון כי הורה התקשר בדיוק. אלה הדברים שעולים היום. צריך מה הם אמורים להסתכל. כי אם מדברים על שלומם של הילדים, אז אם גננת קיבלה טלפון או מתקשרת להורה כי יש לילד חום אז זה לא דבר שצריך לבוא בכלל פרשנות של משרד החינוך לבוא ולהתערב זה. לבוא לראות אם יש באמת התעללות, זו המטרה שלנו. המטרה שלנו לשמור מילדים שנפגעים חס וחלילה מאנשי צוות וזה התפקיד. לא מעבר לזה. והם צריכים לעבור את ההכשרה איך לראות את זה, איך לצפות בזה, איך להתמודד עם זה. והם לא עוברים את זה היום.

עוד מישהו רוצה להתייחס? אני מציעה בצורה כזו: אנחנו נעשה ישיבה פנימית, שרית, משרד החינוך עם הייעוץ המשפטי, גם על תיקוני הנוסח. גם משרד המשפטים. וננסה להגיע לאיזה שהיא הבנה בנושא הזה של הכשרה למי בסוף אנחנו כן נותנים את הסמכויות האלה. אני רוצה להעביר את החקיקה הזאת. היא חשובה, היא תתרום לנושא הפיקוח. בסוף יש לנו מטרה אחת משותפת לשמור על שלומם של הילדים ולשם אנחנו חותרים.

אנחנו נצא להפסקה. מתכנסים בחזרה בשעה 11:00.


(הישיבה נפסקה בשעה 10:19 ונתחדשה בשעה 11:06.)




הצעת חוק התקנת מצלמות לשם הגנה על פעוטות במעונות יום לפעוטות (תיקון מס' 2) (הגברת האכיפה), התשפ"ד–2024, פ/2800/25 כ/1041

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט, ל' באב התשפ"ד, 3 בספטמבר 2024 בנושא הצעת חוק התקנת מצלמות לשם הגנה על פעוטות במעונות יום לפעוטות (תיקון מס' 2) (הגברת אכיפה), התשפ"ד-2024. הצעת חוק של חה"כ אופיר כץ, חה"כ רון כץ וחה"כ יוסף עטאונה.

אני מציע שאנחנו היום נתמקד בהקראה של הצעת החוק ולאחר ההקראה אנחנו נדון בנושאים שנשארים לדיון. ברשותכם. אלא אם כן, למשרד, אתם רוצים בפתח הדברים להגיד משהו? שרית, אינה? לא?

אני רק אומר שהוגשה הערכת עלות תקציבית על ידי האוצר. הועברה לחברי הוועדה ולמציע. גם זה נשאר על השולחן, כיוון שבסיום הקריאה הראשונה בעצם הוועדה לא אישרה את ההערכה שהועברה לה בעל פה והצעת החוק עברה למליאה לא כהצעת חוק תקציבית. ועכשיו הוגשה הערכה אחרת בכתב וזה נושא שמצריך לפי התקנון אנחנו חייבים - - -

שההתייחסות שלה היא רק לגבי התקנים של משרד החינוך.

אתם צריכים לדון בזה ולראות מה הפרטים. לברר עם האוצר ממה זה מורכב, איך הגיעו להערכה.

אוקיי. כשנגיע לזה. בבקשה נירה.

הצעת חוק התקנת מצלמות לשם הגנה על פעוטות במעונות יום לפעוטות (תיקון מס' 2)(הגברת האכיפה), התשפ"ד-2024

תיקון סעיף 1
1.
בחוק התקנת מצלמות לשם הגנה על פעוטות במעונות יום לפעוטות, התשע"ט-2018 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:



"(ב) התקנה והפעלה של מצלמה במעון יום לפעוטות וכן צפייה ושימוש בצילומים לפי חוק זה, ייעשו בהתאם להוראות חוק זה בלבד ולשם הגשמת מטרתו כאמור בסעיף קטן (א)."

תיקון סעיף 2
2.
בסעיף 2 לחוק העיקרי -



(1)
אחרי ההגדרה "חינוך וטיפול", "הממונה" ו-"פעוט" יבוא:




"מכשיר מוכר מראש" – מכשיר אלקטרוני שיש לו מזהה טכנולוגי ייחודי אשר הוגדר מראש במערכת ההרשאות לצפייה מקוונת ונמצא בשליטתו הבלעדית של ההורה ומפעיל מעון יום לפעוטות אישר אותו כמכשיר שממנו תתבצע הצפייה המקוונת; הורה שהמכשיר יצא משליטתו הבלעדית, יודיע על כך למפעיל המעון ומפעיל המעון יעדכן את מנהל המערכת על כך לשם גריעתו מהמערכת.




"מנהל מערכת" – מי שמתפעל מטעם מפעיל מעון יום לפעוטות את מערכת הצפייה המקוונת, לרבות ניהול המנגנון של אבטחת המידע והגנת הסייבר של מערכת המצלמות, יצירת סיסמאות לשם מתן הרשאות לצפייה מקוונת, ניהול בקרה על המשתמשים ועל אופן השימוש וניטור טכנולוגי לשם הגנת סייבר, והכול כנדרש לפי חוזק זה; על מנהל המערכת יחולו ההוראות החלות על הורי הפעוטות במעון לפי סעיף 7א(ד);



(2)
אחרי ההגדרה "מפקח לפי חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות" יבוא:




"צפייה מקוונת" – צפייה באמצעות מכשיר מוכר מראש, בערוץ תקשורת מאובטח (VPN), בשידור ישיר ורציף של צילומים, או בשידור בתדירות אחרת כפי שהוסכם בין מפעיל מעון לבין הורה של פעוט, של מצלמה שהותקנה לפי הוראות חוק זה, תוך שימוש בסיסמה ייעודית ואישית להשראה לצפייה בלבד שמפעיל מעון יום לפעוטות העביר להורה שהורשה לכך, ללא אפשרות להוריד את הצילומים ממערכת הצפייה המקוונת, לאגור אותם או לשחזרם;




"צפייה עיתית" – כהגדרתה בסעיף 7ב(א);"



האמת שזה אמור להיות 7ב כי עכשיו 7ב קצת השתנה ונוספה עוד אפשרות של צפייה עיתית. אז סעיף 7ב.

תיקון סעיף 4
3.
בסעיף 4 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:



"(ה) מפעיל מעון יום לפעוטות המאפשר צפייה מקוונת או צפייה עיתית יציין זאת בשלט כאמור בסעיף קטן (א) אשר יוצב במעון, לרבות בתקופת ההרשמה למעון; מפעיל מעון יום לפעוטות יידע, בכתב ובעל פה, את כל עובדי המעון וכל מועמד לעבודה במעון וכן את מי שנותן שירות במעון ומבקר בו דרך קבע, גם אם לא מתקיימים עימו יחסי עבודה, בדבר האפשרות של צפייה כאמור ובדבר כוונתו לאפשר צפייה כאמור בכפוף לקבלת הסכמת ההורים, אם היא נדרשת לפי חוק זה, ויחולו לעניין זה הוראות סעיף קטן (ג), בשינויים המחויבים."

תיקון סעיף 7
4.
בסעיף 7(א) לחוק העיקרי, במקום "לא יעבירם לאחר" יבוא "לא יעביר לאחר את הצילומים או מידע אחר המאפשר צפייה בהם, לא יאפשר לאחר צפייה בהם".

הוספת סעיפים 7א ו-7ב
5.
אחרי סעיף 7 לחוק העיקרי יבוא:



"צפייה מקוונת של הורה
7א.
(א) על אף האמור בסעיף 7(א), מפעיל מעון יום לפעוטות, למעט מעון יום שיקומי, רשאי לאפשר להורה של פעוט הרשום במעון, ולו בלבד, צפייה מקוונת בצילומים לפי חוק זה, בהתקיים כל אלה:






(1) הוא הודיע להורהו של פעוט שביקש לרשום אותו למעון, במעמד הרישום, על כוונתו לאפשר צפייה מקוונת בשנת הלימודים שאליה נרשם הפעוט;






(2) הוא הודיע על החלטתו כאמור בפסקה (1) לעובד במעון ולמועמד לעבודה במעון, במועד הרישום המוקדם ביותר למעון ו-60 ימים לפחות לפני תחילת הצפייה המקוונת;






(3) הוא יידע את הורי הפעוטות השוהים במעון, בכתב ובעל פה, בדבר האיסורים החלים לעניין צפייה מקוונת כאמור בסעיף 7(א) ובסעיף קטן (ה);






(4) הוא מילא אחר חובת היידוע בדבר הפעלת מצלמות לפי הוראות סעיף 4(ה);





(ב)
(1) מפעיל מעון יום לפעוטות שאפשר צפייה מקוונת ידאג לקיומם של מנגנונים נאותים לאבטחת מידע ולהגנת הסייבר של המצלמות בדרך שתבטיח כי הצפייה המקוונת תהיה בהתאם להוראות חוק זה וכי המצלמות יהיו מוגנות מפני דליפה או פריצה והצילומים יהיו מוגנים מפני מחיקה, שינוי או העתקה בלא רשות כדין;






(2) מנגנונים כאמור בפסקה (1) יכללו, בין השאר, הזדהות חזקה לשם גישה למערכת, לרבות באמצעות סיסמה חזקה ומורכבת שתוקפה יהיה מוגבל בזמן ואמצעי זיהוי נוסף שיבטיח גישה של המורשים בלבד למערכת, סיסמאות משתנות, ניהול משתמשים תוך הגדרת זמן תוקף למשתמש, תווך מאובטח לחיבור, בקרה על אופן השימוש בהרשאה וניטור לאיתור תקיפות סייבר; בפסקה זו, "הזדהות חזקה" – זיהוי המשתמש באמצעות אימות על ידי שני גורמים מסוגים שונים לפחות, בלתי תלויים, ברצף כרונולוגי;





(ג) מפעיל מעון יום לפעוטות שאפשר צפייה מקוונת לאחר סיום מועד הרישום למעון, יעשה זאת בהתאם להוראות סעיף קטן (ב) ובכפוף לכל אלה:






(1) הוא הודיע להורי הפעוטות השוהים במעון על כוונתו להפעיל צפייה מקוונת 60 ימים לפחות לפני המועד המתוכנן להפעלת הצפייה המקוונת וקיבל לכך את הסכמתם של כלל הורי הפעוטות השוהים במעון בכתב; הורה שהביע את הסמכתו כאמור יוכל לחזור בו מהסמכתו, בכתב, בתוך 30 ימים מיום מתן ההסכמה;






(2) הוא הודיע, בכתב ובעל פה, לעובד המעון ולמועמד לעבודה במעון על כוונתו לאפשר צפייה מקוונת בכפוף להסכמת כלל הורי הפעוטות השוהים במעון 60 ימים לפחות לפני פנייתו להורים כאמור בפסקה (1);






(3) הוא מילא אחר הוראות פסקאות (3) ו-(4) שבסעיף קטן (א);





(ד) אם שהתאפשרה לו צפייה מקוונת לפי חוק זה יפעל בהתאם להוראות הדין והוראות חוק זה, לרבות הוראות מנהל המערכת לעניין אבטחת מידע ובכלל זה לא יעביר את הסיסמה שקיבל לאחר, לא יפרסם צילומים או מידע שהתגלה לו מהם ולא יאפשר לאדם אחר לצפות בצילומים, במישרין או בעקיפין, למעט למי שיש לו הרשאה לצפות בצילומים לפי סעיף זה.



צפייה עיתית
7ב.
(א)
על אף האמור בסעיף 7(א), מפעיל מעון יום לפעוטות, למעט מעון יום שיקומי, רשאי לאפשר להורי הפעוטות הרשומים במעון או לנציגות שלהם, לצפות מעת לעת בצילומים לפי חוק זה, אשר נאגרו במצלמות המותקנות במעון עד למועד הצפייה (בחוק זה צפייה עיתית) בכפוף לכך שהודיע להורהו של פעוט שביקש לרשום אותו למעון, במעמד הרישום, על כוונתו לאפשר צפייה עיתית בשנת הלימודים שאליה נרשם הפעוט;





(ב)
צפייה עיתית יכול שתתבצע באחת משתי דרכים אלה:






1.
בשטח המעון, על ידי נציגות ההורים, בתדירות שלא עלה על אחת לשבוע, במועד אשר יתואם מראש בין נציגות ההורים למפעיל המעון; הצפייה תתבצע כך שלא תתאפשר למפעיל המעון או לנציגות ההורים גישה לרכיב בגוף המצלמות אשר באמצעותו מתבצעים הצילום וההקלטה, אלא תהיה על ידי חיבור חיצוני למסך צפייה; מפעיל המעון יתעד את הצפייה בציון יום ושעת הצפייה וכן את שמות חברי נציגות ההורים שצפו בצילומים;

השעות יכולות להיות במהלך היום ולאו דווקא אחרי יום העבודה?

אנחנו הורדנו את "מעבר לשעות הפעילות".






2.
באופן מקוון, על ידי כלל הורי הפעוטות במעון, בתדירות שלא תעלה על אחת לחודש (במשך חלון זמן של 24-48 שעות);



ההערה בסוגריים זה נושא לדיון. פשוט אני לא הבנתי, גם אנחנו, למה הגענו בעניין הזה. אבל הכוונה היא כן שזו תהיה צפייה אחת. לכן זו צפייה עיתית, יש לה עת מסוימת. היא לא רציפה.






2.
באופן מקוון, על ידי כלל הורי הפעוטות במעון, בתדירות שלא תעלה על אחת לחודש (במשך חלון זמן של 24-48 שעות); הצפייה תתבצע באמצעות מכשיר מוכר מראש, בערוץ תקשורת מאובטח (VPN), תוך שימוש בסיסמה ייעודית ואישית להרשאה לצפייה בלבד שמפעיל מעון יום לפעוטות העביר להורה שהורשה לכך, ללא אפשרות להוריד את הצילומים ממערכת הצפייה המקוונת, לאגור אותם או לשחזרם;





(ג) החליט מפעיל מעון יום לפעוטות לאפשר צפייה עיתית לאחר סיום מועד הרישום למעון, יעשה זאת בכפוף להוראות האלה:






(1)
הוא הודיע בכתב ובעל פה להורי הפעוטות השוהים במעון על כוונתו להפעיל צפייה עיתית 60 ימים לפחות לפני המועד המתוכנן להפעלת צפייה כאמור וקיבל לכך את הסכמתם של כלל הורי הפעוטות השוהים במעון, בכתב; הורה שהביע את הסכמתו כאמור יוכל לחזור בו מהסכמתו, בכתב, בתוך 30 ימים מתוך מתן ההסכמה;






(2)
הוא הודיע, בכתב ובעל פה, לעובד המעון ולמועמד לעבודה במעון על כוונתו לאפשר צפייה עיתית בכפוף להסכמת כלל הורי הפעוטות השוהים במעון, 60 ימים לפחות לפני המועד המתוכנן להפעלת הצפייה העיתית;





(ד) הורה של פעוט שהתאפשרה לו צפייה עיתית לא יעתיק את הצילומים, לא יפרסם צילומים או מידע שהתגלה לו מהם ולא יאפשר לאדם אחר לצפות בהם, במישרין או בעקיפין, למעט למי שיש לו הרשאה לצפות בצילומים לפי סעיף זה;





(ה) הורה של פעוט שהתאפשרה לו צפייה עיתית באופן מקוון לפי סעיף 7ב(ב)(2) יפעל בהתאם להוראות הדין והוראות חוק זה, לרבות הוראות מנהל המערכת לעניין אבטחת מידע ובכלל זה לא יעביר את הסיסמה שקיבל לאחר, לא יפרסם צילומים או מידע שהתגלה לו מהם ולא יאפשר לאדם אחר לצפות בצילומים, במישרין או בעקיפין, למעט למי שיש לו הרשאה לצפות בצילומים לפי סעיף זה;



יכול להיות שזה צריך להשתנות "לפי חוק זה". צריך לדבר על זה. כי אולי אם שוטר מבקש ממנו או, לא יודעת, אם הוא הלך לצפות בתחנת המשטרה, פתאום עולה לי, והוא נמצא ליד שוטר. ולשוטר בעיקרון מותר לצפות. אני רק מציינת את זה.

חשבנו, גם הצענו את האופציה שאם הורה רוצה להתייעץ עם עורך דין ורוצה להראות לו גם את הצילומים.

נכון. אז זה לאותו דיון.

אבל לאו דווקא עורך דין.

אני רוצה לסיים לקרוא. אני רק מציינת את זה בקול, כדי שגם אני אזכור שזה אולי "לפי חוק זה" ולא "סעיף זה".

אבל אם אסור לו להעתיק, אז איך הוא יכול להראות לו?

לא, אם הוא צופה. בואו, לעורך דין אין הרשאה לצפות בצילומים. אבל אם במקרה הוא נמצא ליד שוטר או בתחנת משטרה.

אבל ההורה יש לו צפייה רק אונליין, אין לו צפייה לאחור. לכן אם הוא העתיק הוא כבר עבר על החוק.

לא, אם אונליין הוא במקרה נמצא, עולה לי רגע אפשרות שאולי נדירה.

צריך לחדד את זה אז.

אבל בסדר, אולי הורה, לא יודעת, הלך לצפות בכוונה בתחנת משטרה? אני לא יודעת.

אז לחדד את זה ליד גורם מוסמך.

אין בעיה, נחזור לזה.





(ו) הורה של פעוט שנבחר לנציגות הורי הפעוטות לא יישא באחריות לנזק שנגרם לפעוט עקב אי זיהוי במהלך הצפייה, של פגיעה באותו פעוט;





(ז) מפעיל מעון שאיפשר צפייה עיתית כאמור בסעיף 7ב(ב)(1) רשאי לצפות בצילומים לפי חוק זה במהלך הצפייה העיתית ביחד עם נציגות הורי הפעוטות.

ביחד עם נציגות זה אומר בלי שום גורם מפקח? כמו מפקחת, כמו שאמרנו, או משהו, שהיא תוכל להיות גורם מתווך במצבים שאני לא יודעת, יש איזה פרשנות אחרת?

אז אנחנו נפתח על זה דיון.

נדון בזה.

זה סעיף חדש.





(ח) בסעיף זה, "נציגות הורי הפעוטות" – חמישה מהורי הפעוטות הרשומים במעון, לכל היותר, אשר כלל הורי הפעוטות השוהים במעון הסכימו שתתאפשר להם צפייה עיתית."

תיקון סעיף 9
6.
בסעיף 9 לחוק העיקרי -



(1) האמור בו יסומן "(א)", ובו, אחרי "מעביר אותם" יבוא "או מידע אחר המאפשר צפייה בהם" ואחרי "שימוש" יבוא "מפרסם אותם או מאפשר לאחר לצפות בהם";



(2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:



"(ב) הגורם, לרבות ברשלנות, בפעולה או במחדל, לכך שצילומים לפי חוק זה לא יישמרו בהתאם להוראות חוק זה, דינו – מאסר שישה חודשים."

הוספת סעיף 9א
7.
אחרי סעיף 9 לחוק העיקרי יבוא:



"עוולה אזרחית
9א.
מבלי לגרוע מהוראות כל דין, אלה מהווים עוולה לפי חוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981;





(1) מתן אפשרות למי שאין לו הרשאה לצפות בצילומים לפי חוק זה או שימוש במידע שהתגלה מהם בניגוד להוראות חוק זה;





(2) מתן אפשרות, על ידי מפעיל מעון יום לפעוטות, לצפייה מקוונת שלא בהתאם להוראות חוק זה.";

תיקון סעיף 10
8.
בסעיף 10(ב)(3) לחוק העיקרי, בסופו יבוא "לרבות לעניין אבטחת מידע, הגנת הסייבר, סיסמאות, גישה למידע ושיבוש מידע; תקנות כאמור יותקנו גם בהתייעצות עם מערך הסייבר הלאומי".

תיקון חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות
9.
בחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ט-2018, בסעיף 6(א)(9), בסופו יבוא "למעט לעניין צפייה מקוונת וצפייה עיתית לפי הוראות סעיפים 7א ו-7ב לחוק האמור, שלא יהיו נתונים לפיקוח משרד החינוך ככלל והממונה בפרט, לפי הוראות כל דין ובכלל זה לפי חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות."

הוראת מעבר
10
על אף האמור בסעיף 7א(א) לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה, החליט מפעיל מעון יום לפעוטות רב גילאי, למעט מעון יום שיקומי, לאפשר להורי הפעוטות השוהים במעון צפייה מקוונת שתחל בשנת הלימודים העוקבת ליום תחילתו של חוק זה או בזו שאחריה, יקבל לכך את הסכמתם של כלל הורי הפעוטות שרשומים במעון, בכתב, במעמד הרישום, לכל אחת משנות הלימודים; הורה שנתן הסכמה כאמור יוכל לחזור בו מהסכמתו, בכתב, בתוך 30 ימים מיום מתן ההסכמה כאמור; בסעיף זה, "מעון יום לפעוטות רב גילאי" – מעון יום ששוהים בו פעוטות משתיים או שלוש שכבות גיל שמגיל לידה עד גיל שלוש.



שרית, אתם ביקשתם להוסיף גם סעיף אחרי שפרסמתי את הנוסח.

כן, כן.

אתם רוצים עכשיו אולי להגיד?

תיקון של סעיף 10א.

פשוט זה היה אחרי שפרסמנו את הנוסח, אז לא רציתי לבלבל. אבל משרד החינוך ביקש אותנו להוסיף סעיף נוסף לעניין הפיקוח שלו, כדי לחזק את הכוונה שאנחנו עדיין צריכים לדון בה. למה אתם מתכוונים שאתם לא מפקחים. לדעתי זה טכני יחסית.

לא, זה טכני הסעיף. זה עלה מאותו שיח שבזמנו אנחנו אמרנו שאנחנו מבקשים תיקון עקיף לחוק הפיקוח ואז אתם אמרתם שכדאי לחדד את זה.

בסעיף הביצוע.

גם במסגרת סעיף ביצוע.

זה רשום כרגע, זה עדיין על הפרק.

להקריא את זה?

את יכולה להקריא את זה, את מה שביקשתם.

אנחנו בעצם מבקשים לכלול בסעיף 10 לחוק המצלמות, לחוק הספציפי הזה:


10א
אחרי "השר ממונה על ביצועו של חוק זה" ולפני "והוא רשאי באישור הוועדה להתקין תקנות לכל עניין הנוגע לביצועו" יבוא "למעט עניין צפייה מקוונת וצפייה עיתית, לפי הוראות סעיפים... שלא יהיו נתונים לפיקוח משרד החינוך בכלל והממונה בפרט, לפי הוראות כל דין, ובכלל זה לפי חוק הפיקוח על מעונות היום לפעוטות".

אתם רוצים לחזק את האמירה שאתם לא מפקחים על נושא הצפייה המקוונת.

נכון.

ואנחנו צריכים לפרק את זה ולהבין למה הכוונה או אנחנו כבר הבענו פה את דעתנו. אני הבעתי את דעתי מה לדעתי מותר לכם, מה אסור לכם. אתם לא יכולים להגיד שאתם לא מפקחים עליו, אבל - - -

כשנגיע לסעיף הזה אנחנו נדון בו. זה לדעתי מתקשר גם לעלות התקציבית ששלחתם. אז כאשר נדון בזה נדון בכל.

נעשה לפי הסדר. בואו נתחיל, נירה. בואו נתחיל לפי הסעיפים לפי הסדר ולמי שיש התייחסות מהותית לאותם סעיפים, שנוכל להתקדם כמה שיותר מהר וטוב. סעיף 1 אני מבין שאין הערות. נכון?

אני כן אגיד שהועברה אלינו עמדה של הרשות להגנת הפרטיות לקראת הדיון הזה, מבחינת הממשלה. עמדה חדשה. לא יודעת אם היא חדשה.

חדשה בכתב. זו עמדה שהושמעה בדיונים, אבל הגשנו אותה בכתב.

עמדה בכתב עם הערות ספציפיות שלטעמי קצת מצמצמות את מה שדיברנו עליו. אבל תציגו פשוט.

ראובן, בבקשה.

תודה. ראובן אידלמן מהרשות להגנת הפרטיות. קודם כל חשוב לי להגיד, זה לא שאנחנו מתנגדים להכול, גורף. אמרנו להצעת החוק הממשלתית אין לנו התנגדות. יש כרגע נוסח שמוצע על שולחן הוועדה, חדש, לעניין הצפייה העיתית כמו שהוצג כאן. ואני חושב שהעובדה שיש כרגע הסדר מידתי יותר שמונח על השולחן רק מראה כמה ההסדר המקורי של האונליין, כמה הוועדה הלכה רחוק באותו הסדר. ולא בכדי גם המחקר שהוצג לוועדה מראה שבאף מדינה מערבית לא הלכו כל כך רחוק.

ראובן, רגע, לפני שאתה ממשיך חשוב לומר שהנוסח שהיה מונח בפני הוועדה מההתחלה היו שתי אופציות קיימות באופן וולונטרי: גם את האונליין וגם את הצפייה העיתית.

בסדר.

אבל עכשיו זה התחדד מאוד בנוסח באופן כזה שבאמת יש כל מיני אפשריות.

אבל אפשר גם וגם.

אפשר גם וגם, זה וולונטרי. זה בהסכמה בין הורים, לגננת, למפעיל, ויש לזה בעיניי יתרונות דווקא. זאת אומרת זה משפר את המצב שהיה קודם, כמו שזה מנוסח כרגע. כי זה מגביר אפשרויות. מי שיבחר באונליין, שעליו אתה תביע את ההתנגדויות שנצטרך לראות איך לטפל בהן, יהיה באונליין ההורים יסכימו על זה מבחירה בסופו של דבר.

מבחינת הפגיעה בזכות לפרטיות, וזה נאמר כאן קודם, אין צורך להרחיב, יש פגיעה קשה מאוד בזכות לפרטיות גם של הילדים וגם של עובדי צוות המעון. זו חקיקה דרמטית מאוד בהקשרי הפגיעה בזכות לפרטיות. בעצם המחוקק פה מתווה דרך. ואני אומר, במחוקק באף מדינה מערבית לא הלך לכיוון הזה ואומר ברירת המחדל צריכה להיות אונליין. יש עכשיו גם אופציה של צפייה עיתית. אנחנו חושבים בשורה תחתונה שאפשר להסתפק רק בצפייה העיתית ולהשיג את אותה תכלית של הרתעה ושל זה שהעובדים - - -

זה לא ברירת המחדל, זה מה שאני מחדדת לך. זה לא ברירת המחדל, זה חשוב להבין שזה לא ברירת המחדל לפי הנוסח. הנוסח גם לא קוגנטי. הוא לא כופה. הוא לא כופה.

אני מבין, בסדר, אבל זו תכלית החוק. זה השינוי. יש מצלמות גם היום.

לא. אומר המציע אני רוצה שתהיה צפייה אונליין כהסדר מוסדר לא באופן לא חוקי כפי שאולי יש.

היום זה קיים באופן לא חוקי. אני בא לאפשר שאלה שעושים את זה בצורה לא חוקית אני מאפשר להם לא להיות עבריינים. כי אם יש דרישה לזה גם מצב ההורים וגם מצד המפעילים אני מאפשר להם את זה, בנוסף למסלולים נוספים שיש בחוק.

אבל זאת אמירה של המחוקק, שזה לגיטימי. יש כאן, אני מבין, זה החוק בעצם. כי המצלמות קיימות גם היום. החוק קיים מ-2018. החידוש בחקיקה הזאת זה שהמחוקק בא ואומר הדבר הזה אני רואה אותו כלגיטימי.

זה כמו שלא היו מצלמות ב-2018. בא המחוקק ואמר אני חושב שזה לגיטימי שיהיו מצלמות.

בהסדר מאוזן הרבה יותר.

מה זה מאוזן? מי קובע את האיזון? אני חושב שעשינו פה הרבה איזונים והוספנו פה תיקונים.

לא, אין ספק, נכנסו כאן זה. אנחנו חושבים שגם עכשיו, ודווקא מה שנכנס אחרון, הצפייה העיתית, שאני חושב שזה משיג את אותה התכלית, רק ממחיש כמה האונליין הוא לא מאוזן. כי בסוף מבחינת הפגיעה, אנחנו חושבים, וזאת לא שאלה כל כך פשוטה, והתחבטנו עליה. אנחנו חושבים שמבחינת הפגיעה בזכות לפרטיות הצפייה העיתית המוגבלת בסוף החודש היא פחות פוגענית. ואני אומר, זה לא טריוויאלי, זאת העמדה המקצועית שלנו של הרשות. וזה אני רוצה לחדש פה לדיון. היא פחות פוגענית מאשר האונליין. לכן היא שמה את האונליין באמת במקום הכי קיצוני של צפייה כל הזמן, כולם תחת מעקב כל הזמן מגיל אפס, כל הילדים, כולם יידעו מי הילד שנושך בגן, מה שהיום אסור מבחינה פדגוגית למסור. כולם יידעו מי הילד עם קשיי ההתפתחות ואיך הוא מתנהל. כולם יידעו מי הילד האלים. הדבר הזה נדבק. ילדים גדלים בדרך כלל באותה מסגרת, באותה שכונה. באותו מקום. זה תווית שנדבקת לילד והיא לא עוזבת אותו, היא ממשיכה איתו לגן, היא ממשיכה איתו לבית הספר, ממשיכה איתו קדימה. וכל ההורים עכשיו רואים.

אתה יודע מה קורה עם ילד שעובר התעללות, כמה שנים קדימה הוא סופג את זה אחרי זה מבחינה התפתחותית ומבחינה פדגוגית ומבחינה בריאותית?

אבל לוועדה לא הוצגו נתונים שהמצלמות זה הפתרון. אני לא חולק על מה שאמרת עכשיו, חה"כ כץ. לוועדה לא הוצגו נתונים וצריך תשתית עובדתית כדי לפגוע בצורה כל כך קשה בזכות לפרטיות צריך תשתית עובדתית רצינית. ככה הכנסת בדרך כלל פוגעת בזכויות חוקתיות, בטח בצורה כל כך דרמטית. לא הוצג אף מחקר שמראה שמצלמות מקטינות את מקרי האלימות. אף מדינה מערבית לא עשתה את זה. לא עשתה דבר כזה שגם מחייב מצלמות וגם מאפשר אונליין. השילוב של שני הדברים האלה – זו הדרמה הגדולה. וזאת השאלה, האם יש לך את הכלים החוקתיים - - -

כשהעברנו את החוק של החמרת ענישה, ההיפך, הוציאו מחקרים שאומרים שזה לא מסייע. ולמרות המחקרים ולמרות עמדת המשפטים, שגם הסתייגתם, לא אתם, משרד המשפטים הסתייג ולא כל כך רצה את החוק, בסוף גם השר השתכנע וגם חברי הכנסת השתכנעו וזה עבר פה ברוב עצום בכנסת. והוכח שהיום יש ענישה כמו שצריך והשופטים אפילו מדברים על הענישה הזאת, שהחוק בעצם מסייע לתת עונש כמו שצריך לאלו שעושות דברים כל כך חמורים, שלפני כן זה לא היה. והמחקרים הראו שהחמרה זה לא דבר שמסייע. ועובדה שהמציאות הראתה אחרת.

אני לא מתווכח איתך. ההבדל הגדול הוא שזה חוק של מעקב אחרי חפים מפשע. שם אתה מדבר על ענישה. זה חוק של מעקב גורף אחרי כל הילדים ואחרי כל הצוות. החוק הזה ייצור נורמה. זו המשמעות שהמחוקק קובע. אני מבין שזה וולונטרי, זו המשמעות שהמחוקק מתווה דרך.

אני מאפשר, נכון.

הנורמה תהיה גנים מצולמים.

נכון. אבל בעקבות ההערות שלכם בדיונים אנחנו כן עשינו פה אני חושב שינוי מאוד משמעותי, איך שהחוק נכנס לאיך שהחוק יוצא. אני חושב שהיו לנו שניים או שלושה עמודים בחוק. עכשיו אנחנו על 11 עמודים. כן אנחנו מתייחסים. אני לא אומר אני רוצה אונליין ושיהיה מה שיהיה.

נכנסו מנגנונים מאזנים, אני לא חולק על זה. אני חושב שעדיין השורה התחתונה של האונליין היא בסוף לא מידתית. המחוקק אומר, ברירת המחדל, כך זה ייתפס, כך אנחנו מאמינים שזה ייתפס. ברירת המחדל תהיה גנים מצולמים. ובסופו של דבר יש גם כוחות שוק.

זאת אפשרות, ראובן, זה לא ברירת מחדל זו אפשרות.

אני נותן את האפשרות הזאת לכל מי שמעורב בתהליך הזה. אם יש גורם אחד שמעורב שלא מסכים אז זה לא יהיה.

בדיוק. האפשרות תהפוך לנורמה רק בתנאי שגם ההורים וגם בסוף המעסיקים והעובדים יסכימו להיכנס לנורמה הזאת. אם כולם יסכימו, אז יסכימו. לא יסכימו, לא ייכנסו, עם כל הכבוד.

אנחנו יודעים שבהרבה מקומות לא תהיה לא תהיה אלטרנטיבה.

יניב, אתה לא רוצה להיכנס לזה, אתה לא חייב.

תראה, יש 80 גני אונליין.

יניב, זה שנתתי את השם שלך זה לא אומר שנתתי לך זכות דיבור. אני רוצה לתת לראובן לסיים את הדברים שלו. בבקשה.

רק אני אשלים. החשש הגדול שלנו שבסוף הורים עוקבים, אני לא רוצה להגיד 24/7, אבל לאורך כל היום בעצם אחרי הילדים בגן. והדבר הזה יהפוך להיות תופעה נרחבת וגורפת ברגע שהמחוקק בא ואומר זה לגיטימי. הילדים האלה יסומנו וזה ילווה אותם שנים קדימה. אני חושב שגם החומרים האלה ירוצו ברשת. יש כאן מנגנונים חשובים של אבטחת מידע והגנת סייבר, אני לא מזלזל בהם.

ופליליים, אתה שוכח שהוספנו וגם עומדת על הפרק החמרת ענישה.

אבל אומרת לך פה המשטרה שהם לא יוכלו לאכוף את זה.

אם אפשר להשלים. כמו שאישי ציבור לפעמים שולפים להם אחרי 10 שנים דברים שהם אמרו 10 שנים אחורה והם פוגשים את זה לאורך כל מיני נקודות בחיים שלהם, החשש שלנו הוא שהילדים האלה ישלמו להם את הסרטונים האלה מהילדות המוקדמת שלהם. ובסוף זה יפגע בהתפתחות התקינה. יש על זה מחקרים, על כמה זה חשוב הנושא לפרטיות של ילדים. זה יפגע בהתפתחות התקינה דווקא של הילדים שקשה להם יותר. אני אומר, בסוף כל ההורים ידעו מי הילד האלים, מי הילד שנושך, מי הילד שיש לו קשיים התפתחותיים. זה לא דבר של מה בכך. זה דרמטי מבחינת ההתפתחות של הילדים.

פעם שנייה, וזה דובר כאן רבות, זה הפרטיות של הצוות. כשהמחוקק בא ואומר בחקיקה, ואין חקיקה כזאת, זו חקיקה תקדימית במובן הזה שאומר צילום רציף ושידור אונליין של מקום עבודה. זה חקיקה תקדימית והיא תיצור תקדים לחוקים נוספים.

מה זה תקדימית? מה זה, בחנויות אין מצלמות אונליין?

לא בחקיקה.

בסדר, אבל זה קיים ברוב המקומות היום.

החקיקה נותנת את האפשרות אבל, ראובן.

אבל זה אונליין למנהל בלבד, לא לכל העולם.

רגע, להורים, להורים, שנייה. האונליין הוא לכל ההורים. אף אחד מאתנו לא היה מוכן לעבוד במקום, אף אחד מהאנשים שיושבים בחדר הזה לא היה מוכן לעבוד במקום שהוא מצולם כל הזמן.

אנחנו יושבים במקום שמצולם כל הזמן. כולם עובדים היום במקומות שמצולמים כל הזמן.

אבל זאת הכנסת, מה זה קשור? מה זה קשור?

תראה לי מקום אחד שלא מצולם כל הזמן. אני עובדת, יש לי עסק שמצולם כל הזמן.

זה גם לא מצולם כל הזמן וגם לא מצולם בכל מקום.

בכל מקום. בכל מקום. בגני שעשועים, במתנ"סים, ברחובות, בכל מקום כולם מצולמים כל הזמן, 24/7.

ואת לא יכולה לצפות בזה, גם אם זה מצולם, את לא יכולה לצפות בזה.

אתם באמת חושבים שילדים לא מסומנים היום?

גם אם זה מצולם את לא יכולה לצפות בזה.

יניב, תודה.

אל תצעק עליי ואל תפנה אליי בבקשה.

אלונה, בואי ניתן לראובן לסיים. כן, בבקשה.

אחר כך תייצג את המעונות שרוצים לא להראות להורים.

אני מבטיח לא להאריך.

אני פה לייצג את הילדים.

אנחנו הרגולטור של הנושא הזה וחשוב לי להשלים.

מבקשים לא לאסור, לא מבקשים - - -, אבל אתה בכוונה כל פעם מכניס משפט שהוא מאוד לא נכון ולא מדויק. בבקשה לפחות תשתמש במינוח המדויק.

אני מבין שהחוק לא מחייב.

לא, הוא מבקש לא לאסור.

אני אומר זו פעם ראשונה שהמחוקק נותן לגיטימציה - - -

מאפשר.

- - - לצילום רציף במקום עבודה בצורה הזאת. יש הנחיות של הרשות להגנת הפרטיות על הצבת מצלמות במקום עבודה. בסדר? למשל באנו ואמרנו, לפני כמה שנים באנו ואמרנו אין דבר כזה להציב מצלמה שמצלמת עובד בעבודה משרדית באופן קבוע, כי אין לזה שום הצדקה. אין לזה שום הצדקה. זה לא נכון. יש קיוסקים ודברים כאלה, זה משהו אחר. אבל מצלמה שיושבת ומצלמת אותי כל היום במשרד, הדבר הזה הוא אסור ולא חוקי.

כאן בא המחוקק ואומר צילום של עובדי צוות המעון, ולא נכביר את המילים, זו אוכלוסייה אולי קצת יותר חלשה, ואולי לא צועקת פה בכל הכוח את זה, ועל הגב של אוכלוסייה כזאת יוצרים חקיקה תקדימית של צילום רציף ושידור אונליין להורים של העובדים האלה. אז פעמיים יש פה פגיעה סופר דרמטית בזכות לפרטיות גם של הילדים וגם של עובדי צוות המעון. ואני אומר שוב, זה לא נעשה באף מדינה. והעובדה שיש הסדר מידתי יותר שמונח כרגע על השולחן שנותן את המענה, אם רוצים הרתעה ואם רוצים שהצוות יידע שההורים יכולים לראות אותם, הפתרון של הצפייה העיתית בסוף החודש 24 שעות, 48 שעות, לא משנה, מביא לאותה תכלית. הצוות ידע שההורים יכולים לראות אותם בסוף החודש. אבל זה לא שידור אונליין, לשבת כל היום ולהסתכל כל הזמן על צוות המעון, שאין לו טיפת פרטיות. וזה לא סרטונים של הילדים שרצים פשוט בין 30 הורים ומלווים אותם אחר כך לאורך החיים שלהם.

הכנסת צריכה לתת על זה את הדעת ולתת את הדעת לזה שאין כאן מספיק תשתית עובדתית כדי לפגוע בפרטיות בצורה כל כך דרמטית. אני חוזר על זה שוב, כי זה משמעותי. הכנסת לא יכולה להעביר סתם, אני לא רוצה להגיד סתם ככה, אבל על בסיס תחושות חקיקה כל כך - - -

זה ממש לא תחושות. ממש לא תחושות.

תכף ניתן לאימהות לדבר.

אתה יודע מה, חה"כ כץ, אני אתקן. בהיעדר מחקר שתומך בזה, זאת השורה התחתונה. תודה.

נמצאות פה אימהות של תלמידים, בבקשה.

סליחה, לפני שאנחנו מתחילים, בלי שמות. בבקשה לא לצלם בתקריב. אנחנו שומרים על הפרטיות של פעוטות לפי הדרישה בחוק של איסור זיהוי של ילדים, בין היתר שנפגעו או עברו התעללות. זו הוראת חוק שמגינה על הילדים לעתיד, מכיוון שהישיבות של הכנסת מצולמות, הפרוטוקול שלהן נשמר, גם השידור שלהן. לכן תגידי את הדברים, אבל אם אפשר לא באופן שיזהה את הילד או הילדה.

אפרופו הגנת הפרטיות.

זה אותו דבר.

ולא לצלם באופן ישיר בבקשה ולא בשם מלא.

אני רוצה לספר לך על התחושות. זה לא תחושות, זה המציאות. זה מה שקרה לילדה שלי, זה לא על בסיס שום תחושה. זו המציאות של הילדה שלי, בוא אני אקריא לך, כי אני מאוד נסערת מהדברים שאמרת. אם אתה חושב שילדים שהם חסרי ישע זה מה שהם צריכים, שלא יגנו עליהם? מי יגן עליהם? מי שמרביץ להם ומתעלל בהם ולא נותן להם לאכול ולא נותן להם לישון?

אז אני אקריא על הילדה שלי, בלי להסתיר את השם שלה. הילדה שלי סביב שולחן האוכל, בכיתת הפעוטות, צפתה בטלוויזיה. אף אחד מההורים לא ידע שיש טלוויזיה בגן, אני שנתיים בגן. אין טלוויזיה, היא מכוסה. הם רואים כל היום טלוויזיה, אבל אף אחד לא יודע. צפתה בטלוויזיה יחד עם פעוטות נוספים. הנאשמת נטלה בקבוק התזת מים, זאת אומרת היא לקחה שפריצר של חלונות, מילאה בו מים, ובגלל שהבת שלי לא רצתה לראות טלוויזיה היא השפריצה לה מים לתוך הפנים. אני אספר בנוסף שבעוד הזדמנויות מי שנרדם באוכל מקבל שפריצים לפנים של מים, שחס ושלום הוא לא יירדם לפני הזמן שהוא צריך לישון, בשביל שהוא לא יתעורר לפני שהוא צריך לקום. וזו רק ההתחלה.

הילדה שלי בת שנה וחצי, אין לה שערות על הראש. היא התבלבלה, היא הלכה למזרן שלא שלה. אני זכיתי לראות את זה במצלמות, במשטרה, שפשוט היא גררה אותה על הרצפה, העיפה אותה בצורה כזאת, ככה, למזרן שלה, כי היא התבלבלה. אני רוצה שכל אחד מכם, כל אחד פה שאומר שלא צריך אונליין ויש פרטיות. תדמיינו את עצמכם עכשיו יושבים במשטרה ורואים את הבת שלכם חוטפת מכות ממישהו שהוא זר לה. תבינו בכלל מה עומד על הכף. אני בשוק מהדברים שאתם אומרים פה. זה הזוי, זה תלוש, אתם כאילו לא מחוברים למציאות. איזה תחושה.

התחושה שלי הייתה טובה. אני רשמתי את הבת שלי לגן הכי יקר, הכי טוב, בוודאות. כל ההמלצות היו על הגן. הבת שלי הייתה חוזרת מהגן נקייה, מסודרת, טיפ טופ, אמרתי 'וואו, איזה גן'. אתם יודעים למה? האכילו אותה 25 דקות, כפית, כפית, כפית, מי שנוגע באוכל חוטף מכות. מי שרוצה לגעת באוכל לפני מקבל שפריצים לפנים. זה רמה של טירוף שאפילו אין לי איך להסביר אותה.

הילדה שלי רצתה לשתות מים. היא שתתה מים. היא לקחה את הבקבוק מים והניחה אותו במקום שהיא לא יכולה להגיע. אז הבת שלי ניסתה להגיע לבקבוק, היא הייתה צמאה, ילדה בת שנה וחצי. היא דחפה אותה על הרצפה והיא התחילה לבכות. זה דברים, אני מספרת את הדברים האלה בגלל שהם קורים סתם. לא שאני מצדיקה התעללות בשום צורה, אבל הבת שלי לא עשתה משהו שיכול לגרום לך לדחוף אותה על הרצפה, היא בסך הכול רצתה לשתות מים. מה זה מפריע לך שהיא שותה מים? מה זה מפריע לך שהיא טעתה במזרן שלה?

הטלוויזיה הייתה פתוחה כל היום. גם בהאכלה, גם במהלך כל היום. מי שלא רואה טלוויזיה, יש שטיח קטן, כולם יושבים על השטיח. מי שלא רואה טלוויזיה, הילדה שלי משכו אותה 'לכי לראות טלוויזיה'. הילדה שלי קמה שוב, משכו אותה שוב. היה ילד דפקו לו את הראש בתוך הקיר שיראה את הטלוויזיה. רק שלא יזוזו, שיישבו בשעות המסכנות שהם בגן, שיישבו בתוך השטיח הזה ולא יזוזו.

בהרדמות, הטחות על כיסאות. הילדה שלי יצאה מהגן הזה היא לא הסכימה לשבת על כיסא. שנה שלמה, היא עברה לגן עם מצלמות אונליין שראיתי כמה הגננת נותנת לה תשומת לב וכמה היא רוצה לשקם את מה שהיא עברה, והערכתי אותה מאוד על זה. הילדה שלי לא הסכימה לשבת על כיסא, שנה. לא הסכימה לשבת על כיסא, רק על הרצפה. היא פחדה שמישהו יזרוק אותה על הכיסא. הדבר הכי טריוויאלי בעולם, שילד יישב על כיסא.

בהאכלות, הילדה שלי לא יודעת לאכול. היא לא ידעה לאכול, האכילו אותה ככה: כפית, כפית, כפית. כל גן שהיא הייתה היא הייתה נחנקת, עד גן עירייה. כי היא הייתה לוקחת אוכל, דוחפת לתוך הפה, היא בכלל לא הייתה יודעת איך אוכלים. לא מדברת אתכם בכלל על שאר הילדים, שהם לא היו אוכלים, כי הם בכלל לא היו יודעים איך לאכול, היו מפחדים לגעת באוכל.

כל הדברים האלה יש להם השלכות. ההשלכות הן ארוכות טווח. זה לא בגלל שהיא ילדה בת שנה וחצי, אז סבבה היא תשכח מזה. זה לא עובד ככה. זה לא עובד ככה. היום הילדה שלי בלילה, היום, היא קמה משינה בצרחות. להגיד לכם שזה בגלל זה? אני לא יודעת. יכול להיות שכן ויכול להיות שלא. אני לא אדע. הילדה שלי הייתה דופקת את הראש בקיר, דופקת את הראש בארונות. מהרגע שהיא מסיימת את הגן עד הלילה לא מפסיקה לבכות, חוזרת רעבה ברמות. מעמיסה אוכל בלי סוף. ההשלכות, יש המון השלכות שאין להן סוף. כל הדברים האלה קרו בגן באופן שיטתי, זה היה משטר. אי אפשר להעביר את הדברים האלה על סדר היום.

בנוסף לזה התחלפו בגן תשע סייעות. חשוב לי שתשמע שאף סייעת שהיא לא השתתפה באלימות, זאת אומרת רק הגננת התעללה. אף סייעת לא חשבה לבוא ולעדכן אותי. והן אימהות לילדים, כן? כשהתפוצצה הפרשה כולם הגיעו אליי וסיפרו לי כמו גיבורות 'היה ככה וקרה ככה'. וכל אחת דיברה איתי 45 דקות בטלפון וסיפרו לי דברים שבמצלמות לא ראו, אגב. איפה הייתן? אתה רוצה שאני אסמוך על גננת או סייעת שאפילו לא עשתה כלום. אפילו לא מסוגלת לבוא ולהגיד להורה. את רואה את הילדה שלי כל היום חוטפת מכות, עונשים, לא יודעת מה עושים לה. את לא יכולה מהמצפון שלך, את אמא לילדים, להגיד לי 'תקשיבי, משהו לא תקין בגן, אני מציעה לך לבדוק'. זהו. לא ביקשתי יותר מזה. אז אם הדברים הבסיסיים האלה לא קורים בשום פרשה, אגב, שהייתה, הם לא קרו, כי זה היה מונע. אז איך אתם רוצים שמישהו פה יסמוך? זה לא שאני מכלילה, חלילה, את כל אנשי החינוך ואת כל הגננות, אבל לסמוך על כולם בעיניים עצומות? זה לא יכול לקרות לבן אדם שהוא מודע למה שקורה היום בגנים. לא יכול לקרות לו. אלא אם כן הוא לא בקיא בזה. זה הכול.

דברים כדורבנות. אבל כן חשוב לי לומר, מדובר בעשבים שוטים וגם אם יהיה אחד כזה אנחנו צריכים לטפל בו בשיא החומרה ולדאוג שגם האחד הזה לא יהיה. אבל באמת חשוב לי לומר, אני אומר את זה פה בוועדה, הרוב המוחץ הגדול, גם של הגננות, גם של הסייעות - - -

אין בעיה, אני לא אמרתי שלא. אני גם אמרתי בסוף שכן.

- - - עושים עם הילדים שלנו עבודת קודש. אבל אנחנו לא נרפה עד שאנחנו נצליח לעקור את העשבים השוטים האלה שנמצאים בתוך מערכת. והם בודדים לדעתי, אבל הם קיימים לצערי.

אם אני יכולה בבקשה רק להתייחס לכמה דברים שהאדון הנכבד שם אמר. אני באה מפרשה, מותר לי להגיד של איזה מעון?

עדיף שלא.

עדיף שלא.

עדיף שלא, אוקיי. אתה דיברת על זה שהפרטיות של אנשי הצוות חשובה. אז אני אשתף אותך בדבר בסיסי. אני חשדתי שהבן שלי עובר X, Y, Z. שמתי מקליט. עכשיו, זה גם לא מבחינה החוק חוקי, נכון? אבל אני הורה שחושד ורוצה לדאוג לרווחת הבן שלו. שמתי מקליט. אני יכולה להגיד לך שבכל שמונה השעות שאני ישבתי והקשבתי ערב ערב לא עניין אותי מה הסייעת ראתה בטלוויזיה או מה היא קנתה מזארה או מאיזה שהיא רשת אחרת. עניין אותי היחס לבן שלי, היחס לילדים. אם היו מצלמות שהייתי יכולה לצפות בהן, לא הייתי שומעת כל לילה. לא הייתי הולכת לישון, גם היום שנה וחצי אחרי, כשאני שומעת את הבן שלי מתחנן לאוכל. אני בטוחה שיש לך ילדים, אני רוצה שתדמיין שאתה עוצם עיניים ואתה שומע את הבן שלך 'אוכל, אוכל, אוכל'. והן מחלקות את זה לציפורים. יתרה מזאת, הם גם לוקחים את הילדים, 'בואו נחלק את האוכל לציפורים'. המעון של אחת הרשתות הכי מפורסמות במדינה, שדוגלת בכל כך הרבה דברים שוויוניים והכול, והמעון הכי אכזרי שיכול להיות.

אז אתה אומר החוק הזה יכול לפגוע בפרטיות של אנשי הצוות, בפרטיות של הילדים, יכולים לקטלג אותם. אז בוא אני אשתף אותך שלי יש ילד נפגע עבירה. יש ילד עם הפרעת אכילה קשה. יש לי ילד שמטופל בשחייה טיפולית, בטיפול רגשי. אין חמור מזה. לא אכפת לי שיקטלגו אותו כילד שנשך. או אני לא יודעת מה אתה אומר. אבל הטראומה שנשארת בהם, הנזק הנפשי שזה עושה לילדים – זה ילווה אותם כל החיים. זה שהם בני שנה וחצי, עד שנתיים, עד שלוש, לא משנה מה, זה לא אומר שהגוף שלהם ישכח שהרביצו להם, שהטיחו אותם, כשהכריחו אותם לא לאכול. זה לא אומר שזה יעזוב אותם והם יתגברו על זה. מעבר לזה שזה מפרק משפחות. אתה יודע מה זה עשה לי בבית שלי המקרה של הבן שלי? זה ניפץ לי את כל היקום. אני אמא לילד עם צרכים מיוחדים, ילד גדול. ושם אני יכולה להגיד לך אני סומכת על הצוות ומעולם לא עלה בי חשד ללכת ולבדוק אותם. והבן שלי הוא לא וורבלי. אבל פה היו כל כך הרבה נורות אדומות שדלקו. שאם הייתה מצלמה כל הסיפור של הבן שלי ושל שאר הילדים היה נמנע. החטטנות הזאת היא לא בשבילנו, אנחנו ממש לא חטטנים. החיים שלנו ממש רוויים בדברים שזה לא מה שיעסיק אותי. אבל שלום הבן שלי, שלום הבן שלך, הבת שלך, של כולם – זה אמור להיות לנגד עינינו.

עכשיו ברגע הזה יש ילד שעובר התעללות. ואם הייתה מצלמה זה לא היה קורה, נקודה. לא היה קורה.

אגב, לגבי התשתית העובדתית, לפני חוק המצלמות שגם בו היו התנגדויות מטעמים של פרטיות, תראה את כמות ההרשעות מרגע החוק ואחרי שהחוק עבר. רוב ההרשעות ורוב התיקים שבאמת הצליחו להוכיח, הרי אתה יודע שעל עדות של ילד אי אפשר להסתמך. האנשים פה נתפסו על העבירות שלהם אך ורק בזכות המצלמות. ורואים את העלייה הזאת. אני חושב שבעברנו את זה וועדה גם. את השנים, איך זה עלה מרגע שעבר חוק המצלמות והתחילו להתקין את המצלמות.

אולי נציג את הנתונים של ההרשעות.

לכן אנחנו לא מתנגדים לעצם המצלמות.

המצלמות הוכיחו כמה זה כלי אפקטיבי שמי שעשה את הדברים האלה - - -

להרשעה. כי בסופו של דבר מגיעים ליותר הרשעות. זה נכון שאולי אין מחקרים, אבל צריך להבין שגם במקרה הזה יש ערך משמעותי מאוד שעומד מול הזכות לפרטיות וגם מקום עבודה שהוא ספציפית מיוחד וייחודי. ואי אפשר לחלוק על העובדה שבסופו של דבר המצלמות והצפייה בהן, אני עדיין לא אומרת באיזה אופן, אבל הגברת הצפייה בהן מאפשרת יותר הרשעות. והרשעות מביאות, בכל זאת, אמורות להביא לאיזה שהיא הרתעה.

אבל אין דיון על עצם הצילום, זה לא הדיון.

לא, אני מדברת על צפייה. אני מדברת על צפייה.

השאלה האם זה מביא להרתעה נדמה לי שלא הוצגו לוועדה נתונים.

אני חושבת שמרבית המקרים התגלו בגלל צפייה של הורים.

אבל אנחנו לא נגד עצם המצלמות. אני רוצה רק לחדד. השאלה היא האונליין. איפה שהוא צריך להעביר את הגבול.

בסדר, אין לנו פיקוח. אתה רואה מה אנחנו עוברים פה עם עניין של פיקוח ותקנים והכשרה, אין לנו מספיק כלים.

אני רוצה לציין משהו לגבי הנוסח.

זה כלי נוסף. וראית מה היא אמרה לך האמא, אני לא באה לחטט עכשיו מה היא עושה, אני רוצה לשמור על הילד שלי. מה לעשות? יש מחקרים ויש מציאות. והמציאות, זה קורה, ואני בטוח שגם ראיתי אותך ואיך זה היה קשה לך לשמוע את הסיפורים.

אני אב לילדים, אני לא, בסדר.

זה ברור לי. אבל אם נתלים על המחקרים, אבל יש את המציאות והדבר הזה קורה. ולמרות שאנחנו מעבירים חוקים, אנחנו משפרים את המצב אבל לא נגיע לשלמות. אין מספיק כוח אדם ולא יהיה לנו לעולם בשביל לראות גן גן מה קורה שם. זה כלי נוסף שיכול לעזור לנו גם בהרתעה וגם במיגור התופעה הזאת. כל מה שעשינו עד עכשיו זה כן עזר וכן סייע. וזה כלי נוסף למאבק בהתעללות בילדים. שמה לעשות? אי אפשר להסתיר את זה, הוא קיים.

אני חושב פשוט שגם הצפייה העיתית להורים הוא כבר חידוש מספיק גדול והוא כבר כלי נוסף מספיק חשוב כדי לתת את המענה למה שאתה מדבר עליו. אני לא חושב שצריך ללכת עד האונליין. האונליין זה באמת פגיעה הרבה יותר קיצונית. החוק הזה כבר מחדש מאוד, גם עם הצפייה העיתית של ההורים, כי היום אסור להורים בכלל לצפות. אז הנה, נתת כלי נוסף, אפשרת כן "אכיפה של ההורים", גם אם זה באמצעות, אני אומר, עשינו את החשיבה הזאת. זה באמת פחות פוגעני וזה הסדר שאנחנו כרשות להגנת הפרטיות - - -

אגב, יש היום כאלה שעובדים אונליין, דיברנו על זה כבר, והם היו פה אפילו בוועדה, למרות שהחוק עדיין לא מאפשר להם. ולא שמעתי מהם את הדברים שאתה מציג עכשיו על ילדים אחרים שהשתמשו בצילומים. דווקא מהמקומות האלה של האונליין אני מקבל הכי פחות תלונות על התעללויות ודברים מן הסוג הזה. איפה שזה קיים.

לא, אז יכול להיות שזה לא פתרון, זה אולי עובד לשני הכיוונים. זה אולי לא פתרון.

למה?

כי אתה אומר האונליין לא מביא, האונליין הוא לא זה שמביא לעלייה בכמות ההרשעות וזה.

לא, זה כן מוכיח על הרתעה. זה כן מוכיח על הרתעה.

השאלה של האם מצלמות הן מרתיעות באופן כללי היא שאלה גדולה ורחבה.

יש תיק אחד של אונליין עכשיו, שההורים לא צפו באונליין, כי הם סמכו עליהם. אז במה זה שונה משאר?

אחד, אתה מזכיר אחד. אני לא אומר שעכשיו אני הולך לאטום את זה בזכות האונליין במאה אחוז.

מי שהוא סדיסט ומתעלל יעשה את זה גם באונליין.

אמרו את זה גם לפני חוק המצלמות, בדיוק את אותם טיעונים והטיעונים האלה הוכחו כלא נכונים. והמציאות הוכיחה לגמרי אחרת.

המציאות הוכיחה שיש עוד פחות כוח אדם. ובזכות אונליין יהיה עוד הרבה פחות כוח אדם.

בזכות המצלמות נמנעו מעשים ואלה שנעשו נכנסו לכלא.

פשוט לא יהיה מעונות.

לא נמנעו מעשים, התגלו מעשים.

יניב, תודה רבה.

גם נמנעו וגם התגלו.

אנחנו נלך לפי הסדר. משרד המשפטים, רוצים להתייחס לסוגייה הזאת? לא. אוקיי.

אנחנו תומכים במה שנאמר על ידי הרשות להגנת הפרטיות וזה גם מה שאמרנו בדיונים קודמים. יש פה קושי ויש פה פגיעה בפרטיות ויש איזה שהוא הסדר שהוא יותר מאוזן שאפשר דווקא לאמץ אותו.

אבל הוא מאומץ.

אימצנו את ההסדר.

ההסדרים מאומצים ובסוף זה יהיה וולונטרי, בהתאם להסכמות של הורים, מפעיל, גננת.

של כלל ההורים.

חשוב להגיד שבנוסח הזה מה שמודגש, אני מניחה שהמשפטנים שבכם שמו לב לזה, הדגש הוא על ההסכמיות. שכל היחסים בנושא של צפייה בעצם יוסדרו באופן עצמאי על ידי מפעיל הגן. בין מפעיל הגן לבין ההורים. וכאן יש בעצם חופש לעשות את כל העניין הזה הסכמי. לצפות באונליין אבל לא באופן ישיר ורציף אלא בתדירות אחרת, אם לא יודעת, אם יש פתאום חלק מההורים שמתנגדים להסכים שאז המפעיל יירד מאונליין. בעצם כל הסדר אחר שרוצים להגיע אליו ניתן להגיע אליו לפי הנוסח החדש. ככה שאם באמת מתממשים החששות האלה שאתה מעלה, גננת יכולה להכליל בהסכם הוראה שאומרת שאם היא רואה שיש ילדים שנפגעים מהצפייה באונליין היא יכולה לחזור בה מההסכמה לשידור ישיר ורציף.

ההנחה שלנו היא שכוחות השוק יובילו לזה שזאת תהיה הנורמה בסוף. ברגע שניתנת לזה לגיטימציה ותהיה דרישה זה יתחיל מיישובים קטנים, זה יעבור ליישובים גדולים, זאת תהיה הנורמה. ובסוף לאט לאט כל הגנים יהיו גנים מצולמים וכולם יהיו במעקב כל הזמן מגיל אפס וזה ישליך על העובדים כמו שנאמר פה, ועל מי האנשים שרוצים לעבוד בגנים כאלה ועל הרמה וכו'. אני לא הייתי על זה שזה יוריד את האלימות.

למה לדעתך כוחות השוק לא ייקחו את זה לצפייה העיתית? אני באמת שואלת. למה זה לא ילך דווקא לצפייה העיתית?

כי אפשר.

כי אפשר, בדיוק. כי ברגע שהחוק מאפשר את זה, אז הורים יגידו אונליין, בסדר, רגילים אונליין. אם אני יכול כל היום לשבת ולראות.

אבל אונליין יש לו גם, הוא כרוך ביותר עלויות.

אולי הורים יגידו את מה שאתה אומר, אני לא רוצה שכולם יצפו, מתאים לי פעם בחודש. יהיו גם הורים כאלה אני מניח. אנחנו לא יודעים. מה זה כוחות השוק? אתה יודע לאן זה ילך?

לא.

אני, אתה יודע לאן אני רוצה שזה ילך, אבל בסוף ההורים יקבעו.

אני אומר, ברגע שהמחוקק נותן לגיטימציה יש יסוד להניח שתהיה דרישה, שכוחות השוק ייקחו את זה לשם.

אני לא מסכים עם הטענה הזאת. אני לא מסכים. אני מאפשר, אני באמת לא יודע מה יבחרו יותר. אני לא יודע להגיד לך. אני לא חושב שגם אתה יכול לצפות. אתה אומר 'אני מניח שכולם ילכו'. מאיפה ההנחה הזאת? יש לך מחקר שמניח את זה?

יש סיבה שבמדינות אחרות לא עשו גם את זה. לא נתנו גם את הלגיטימציה הזאת. כי החוקק בסוף מעביר איפה שהוא את הגבול, לא הכול אנחנו משאירים לשוק.

יכול להיות שאם אופיר היה באספה הלאומית במקום אחר, אולי היה זה.

למה? יש הרבה מדינות שיש. מה זאת אומרת? יש הרבה מדינות שיש אונליין.

אין מדינה שיש חוק שמצד אחד מחייב - - -

אבל זה מדינות שלא אוסרות.

יש מדינה שאוסרת?

אבל כאן יש שילוב, רגע.

כי יש היום מצלמות אונליין בבתי ספר בכיתות.

נקודת המוצא היא שקודם כל החוק הקיים מחייב הצבת מצלמות. נכון?

אבל הוא אוסר על אונליין. במדינות אחרות אין איסור על אונליין, אז מי שרוצה, עושה. אני מוריד את האיסור.

זה מה שביקשנו.

אבל אצלנו המחוקק אומר בכל גן צריכות להיות מצלמות, זה כבר היום. המחוקק אומר בכל גן צריכות להיות מצלמות. על זה אתה עכשיו מוסיף עוד נדבך, אומר אם כולם מסכימים מבחינתי שיהיה אונליין.

לא, אתה נותן דוגמה, לא, שנייה.

וזה חוצה את הגבול.

לא, זה לא חוצה את הגבול. אם אתה עושה השוואה למדינות אחרות, שאתה אומר ששם אין את זה בחוק. אבל שם אין חוק שאוסר עליהם. אנחנו בדיוק משווים למדינות אחרות שיש שם אונליין כי החוק לא אוסר. פה אי אפשר אונליין כי החוק אוסר.

אבל החוק גם לא נותן לגיטימציה.

מה זה לגיטימציה? כי עשינו חוק שאוסר, אז אנחנו משחררים את זה.

אבל המחוקק מתווה דרך. לא, המחוקק פה קודם כל קבע שצריך להיות מצלמות בכל גן, זו כבר אמירה. המחוקק מתווה את הדרך. הוא אומר, הוא מכוון התנהגות.

המצלמות בכל מעון זה חובה.

נכון.

האונליין הוא לא חובה. ואצלנו במדינה יוצאת הדופן, התקדימי, הוא שאנחנו אוסרים לעומת מדינות אחרות. אנחנו עשינו פה תקדים לא טוב ועכשיו אנחנו מתקנים את זה בהשוואה לעולם.

במדינות אחרות אין חובה, לא, זה לא מדויק אדוני. במדינות אחרות אין חובה כזאת. כאן יש חובה, המחוקק מחייב - - -

אתה לוקח את זה לאן שנוח לך. אין חובה, נכון, המצלמות הקבועות לא לאונליין. אבל מצד שני אתה אומר לי אין שם חוק, אבל במדינות אחרות אם אתה עושה את ההשוואה אפשר לעשות אונליין. פה מדינת ישראל היא תקדימית בזה שהיא לא מאפשרת אונליין.

אני מניח שיש ויש.

אז אם אתה רוצה ללכת לפי מדינות אחרות אז תלך גם לפי אם יש איסור או אין איסור.

אני מניח שיש, אני לא, אני חושב שלא הוצג לוועדה ניתוח.

איך אתה אומר דבר בלי מחקרים? אני מבין שפה אנחנו צריכים לבסס הכול על מחקרים.

אני חושב שלא הוצג לוועדה ניתוח של כל מדינה ומדינה, אם זה מותר או אסור. זאת שאלה. ברגע שאין חוק השאלה אם זה מותר או אסור היא שאלה משפטית שבטח בכל מדינה, אני מניח שבכל מדינה זה נקבע בצורה אחרת או מי שקובע הוא גורם אחר. לא משנה, אני לא נכנס לזה עכשיו. אני בא להגיד את מה שהמחוקק עושה פה המחוקק באף מדינה אחרת לא עשה. זאת האמירה שלי.

כי מדינות אחרות לא אסרו על אונליין.

טוב.

אבל הם גם לא חייבו הצבת מצלמות.

אם לא היה איסור לא הייתי עושה את זה.

בשורה התחתונה אני חוזר שוב לזה, אנחנו חושבים שגם הצפייה העיתית היא אולי אפילו קצת מדויקת יותר כדי להשיג את התכלית שאתם מבקשים להשיג. כי זה מאפשר לשבת ולראות באופן ממוקד יותר מצד אחד אם יש חשד לאירוע אז לא רק המפקחים, גם ההורים יכולים לשבת ולראות באיזה שהוא יום ספציפי או לבדוק כמה ימים ספציפיים. זה מאפשר להורים להיות שותפים לזה מבלי ליצור מעקב רציף של ההורים כל הזמן על כל מה שקורה בגן, על כל הילדים ועל כל הצוות. זה פשוט פתרון הרבה יותר מידתי והרבה יותר נכון.

הנקודה והעמדה שלכם הובהרה.

אני חייב להוסיף משהו, כבוד יושב-הראש. משהו קטן.

רגע חנן, אני רוצה להגיד מי אתה. פורום הגנים הפרטיים. חנן, אם אפשר בבקשה בארבע דקות.

אני אגיד את זה כי מהר שלי.

תנסה להתייחס לכלל הסוגיות שעולות בחוק, אם ישנם סעיפים שאתם רוצים להתייחס אליהם.

אני דווקא רוצה להגיב פה למה שנאמר, וזה מאוד מאוד חשוב לי. אנחנו רוצים להגן על הילדים. כשחוקק חוק המצלמות אנחנו לא התנגדנו, אנחנו רצינו את החוק, רק עם מה שיש היום שמציעים בצפייה שיוכלו להראות להורים וזה, זה אנחנו רצינו כבר אז ואז החוק היה הרבה יותר טוב.

אני רוצה לספר סיפור על ילד. על ילד שבריב עם ילד אחר נשך ילד ואז כל המבוגרים אמרו לעשות עליו חרם. זה משך אותו עד גיל 18. לילד הזה קוראים חנן דגן. אתם לא יודעים מה הורים מסוגלים לעשות. אתם לא יודעים מה זה שכל יום אתה שואל את עצמך למה לחיות. תחשבו על הילדים האלה. יש ילדים שנפגעים מגננות אלימות, צריך לעשות הכול שזה לא יקרה. אבל אסור לתת שילדים אחרים ייפגעו כדי שאלה לא ייפגעו. לא אחד על חשבון השני. תשימו לב, האונליין הזה, יש הורים, תסלחו לי הורים, אכזריים יודעים להיות כלפי ילדים אחרים. אתם לא יכולים לתת לזה יד לקרות. אתם לא יכולים. זה דבר שהוא בלתי אפשרי. אז אני בן 58, יכולתי להגיד את השם של הילד הזה. אבל אל תתנו לזה יד. כי זה נוראי. זה נוראי להיות ילד שעבר התעללות ונוראי להיות ילד שעבר התעללות על ידי הורים וילדים אחרים. זה לא עוזב, זה לא נגמר לעולם. קחו את זה בחשבון. אחר כך, כשאני אירגע אני אבקש להגיב על החוק. אני אשמח.

יניב, בבקשה.

בראשית דבריי אני קודם כל אחרי שקראתי את הנוסח המתוקן, אז אני רוצה גם להגיד מילה טובה. אופיר, אז קודם כל באמת רואים שהחוק עבר שינוי לטובה מהרגע שהוא נכנס. אני חושב שהצפייה העיתית והאפשרות שאתם נתתם גם למנהלות לצפות, אני חושב שזה מבורך ותודה על זה.

אבל זה לא מספיק, כי יש פתרונות טובים. אני חושב שמה שנאמר פה על ידי גם הייעוץ המשפטי וגם הפרטיות, הוא לגמרי נכון. לבוא ולהגיד יש גני אונליין שמתנהלים. יש 80 גני אונליין בסך הכול שהם מאוגדים וידועים. ואותם גנים כרגע מיוצגים על ידך ואתה דוחף את זה בכל הכוח. וכל הכבוד לך על זה. אבל יש פה ארגונים, ראשי ארגונים, מעונות סמל ומעונות פרטיים.

אני לא מייצג אותם, אני מייצג את אלה שיעשו בעתיד.

כן. יש פה ראשי ארגונים של מעונות סמל ומעונות פרטיים, שכולם מתנגדים. אלפים של מעונות שמתנגדים לאונליין. ויש פתרונות שהם פתרונות טובים יותר מהאונליין. וחשוב מאוד לתת על זה את הדעת. כי אנחנו למשל שלחנו לכם ולא קיבלנו התייחסות. אבל אנחנו, אם אפשר בנקודות.

צפייה בתוך המעון על ידי המנהלת, שיהיה מסך בתוך המעון. שהמנהלת יכולה לצפות. במקרים חריגים שהורה מבקש, נגיד שילד נפצע או קרה לילד משהו ואין חשד לפלילים אין שום סיבה שהמנהלת לא תוכל להראות להורים מה קרה לילד. אין שום סיבה שזה יעבור מעל הראש שלה אם אין חשד לפלילים. אם יש חשד לפלילים אז באותו רגע שייאסר עליה לצפות. אבל אם אין חשד לפלילים היא כן יכולה להרגיע את ההורים ולהראות להם איך הילד שלהם נפל ונפצע ומאיפה הגיעה השריטה.

היא גם יכולה למלא דוח צפייה, מה שלא ביקשתם פה בחוק הזה. גם בצפייה העיתית לא ביקשתם למלא דוח צפייה לדעתי.

למה? כן רשום לתעד.

היא מתעדת את הצפייה של הנציגות. אתה מתכוון לדוח צפייה שהיא מתעדת מה היא ראתה?

שהיא מתעדת מה היא ראתה, כן.

לא, היא מתעדת את זה שהיא ושמות ההורים ומתי הם צפו.

אז זה משהו חדש שהכנסתם.

זה קיים.

זה מופיע.

אמרנו שאם יש איזה שהוא חשד לעבירה כלפי מי מאנשי הצוות או המנהלת או מאנשי הגן, אז כמובן שייאסר באותו רגע אם יש חשד לפלילים לצפות. ודיברנו על זה גם בדיון הקודם ונדבר על זה גם עכשיו, שימוש בצילומים ככלי פדגוגי, הדרכתי. זה חשוב מאוד. היתרונות של התיקון שאנחנו מציעים לעומת האונליין זה שהם יתרונות שיכולים להיות מקובלים על כולם ומאוזנים מאוד לעומת צפייה אונליין ולעומת הנזק שזה יכול לעלות לילדים האלה.

אני חושב שצריך לקחת את מנהלת המעון ועשיתם פה צעד משמעותי מאוד לטובת המנהלות. אבל אם אתם תעשו עוד צעד אחד קטן במקום האונליין לאפשר למנהלות להראות להורים, ולא לשלוח אותם למשטרה, לא צריך על כל דבר להטריד גם את הפיקוח. אם אין פה איזה שהוא חשד, ואתם אמרתם גם בדיונים, אופיר אמרת גם בשאר הדיונים שאתה לא מתנגד שהמנהלות יצפו. אז בבקשה, שזה ישתקף בתוך הנוסח שאתם מעבירים.

יש פה איזה שהיא התערבות במדינה שלנו של הרבה מאוד תרבויות שהתאגדו למדינה אחת. ואנחנו מכירים חינוך מתרבות כזו ומתרבות כזו. משרד החינוך נכנס כגורם מפקח פדגוגי רק בשנה וחצי האחרונות. עוד לא ניתנה ההזדמנות בכלל שייעשה פה איזה שהוא תהליך. ייקח עוד המון זמן לחנך את האנשים וליישר קו עם כולם. זה לא אומר שצריך פגיעה כל כך משמעותית בפרטיות של האנשים. ואפשר להסתפק בזה שהמנהלת שמפקחת שתהיה צפייה עיתית של ההורים ולא הפגיעה שהאונליין עלול לגרום.

אני רוצה להגיד רק לאמא שאמרה שהבן שלה מטופל, אז גם הבן שלי מטופל בדיבור וקריאה ושחייה. אבל הוא לא עבר שום התעללות, לא שאני יודע לפחות.

אבל אני רוצה שזה יהיה - - -

בסדר. אבל אני אומר, הדברים האלה לאו דווקא, צריך לבדוק מאיפה הם מגיעים.

הייתי רוצה שתיתן לי מספיק קרדיט בשביל לדעת - - -

מה זאת אומרת מאיפה הם מגיעים? בעקבות ההתעללות שהילד עבר.

יכול להיות.

- - - איזה ילד אני הכנסתי לגן.

מה יכול להיות?

יכול להיות.

ואיזה ילד אני הוצאתי מהגן. אתה לא יכול לקבוע הנחה כזאת - - -

זה רק מראה עד כמה אתה לא יורד לנקודה של מה שהילדים האלה עוברים, זה פשוט הזוי.

לא, לא, אני יורד לגמרי. אני יורד לגמרי.

זה הזוי.

אמרתי גם בדיונים.

אם יש לך אומץ להגיד לה דבר כזה, אז כנראה שאתה לא מבין בכלל מה קורה. כמו שמישהי פה אמרה 'גננת סדיסטית היא גם באונליין תעשה את זה'. היא לא יכולה לעשות את זה באונליין.

אני מבקש להשלים את דבריי בבקשה.

כי יראו אותה והיא תפסיק את זה, היא לא יכולה לעשות את זה.

הנה, אומרים לך שהיה פה אירוע.

אבל אמרו לך שהם לא ראו את המצלמות, אז זה אותו דבר כמו במעגל סגור. נראה לך שמישהי יכולה לקחת את הבת שלי ולגרור אותה על הרצפה באונליין?

אני הקשבתי לדברייך, אני מבקש לסיים את דבריי.

בבקשה יניב.

אמרתי גם בדיון הקודם, גם אני כילד חוויתי התעללות כילד, גם מצד ילדים וגם מצד מבוגרים. אני יודע בדיוק מה עוברים הילדים שלכם. אוקיי? ואני לא צריך לפרט יותר מזה. אני חושב שזה ממש ממש מיותר. אנחנו לא פה נגד הילדים. כולנו פה לטובת הילדים. אבל אנחנו צריכים לגדר את זה ולעשות את זה בצורה מסודרת שילדים נוספים לא ייפגעו, שהצוותים החינוכיים לא ייפגעו. וזה צריך להיות בצורה מאורגנת ומסודרת ולא פרוצה בצורה כזו שהורה יוכל לצלם מסך ולהעביר את זה. ואני יודע שאתם כהורים לא הייתם עושים את זה, ואתם כהורים אם הייתם רואים דבר כזה שקורה לילדים שלכם אולי כן הייתם ניגשים מיד למשטרה. אבל יש הורים במעונות מסוימים ששלפו אקדח על גננת. יש הורים שהרביצו לגננת. יש הורים שסגרו חשבונות בתוך הגן. יש הורים שלא מוכנים להזמין ילדים אחרים למסיבות, רק בגלל שהתגלה להם שהם נשכו.

מה זה קשור לחוק, אפשר להבין?

זה קשור.

אני רוצה שתיתן לי הורה נפגע עבירה אחד, כל הפרשות שהיו, שהוא הרביץ לגננת. אני רוצה לשמוע.

אני לא אמרתי, עוד פעם.

זה מה שאתה אומר אבל.

לא, לא, לא, זה לא מה שאני אומר.

לי הרביצו לילדה שלי - - -

יניב, תודה רבה.

זה לא מה שאני אומר, את לא מקשיבה. אמרתי שאתם כהורים נפגעי עבירה כנראה שהייתם פונים ישירות למשטרה. יש הורים אחרים שהם לא אתם.

ההורים האלה לא ישתנו אם יהיה מצלמות ואם לא יהיה מצלמות, זה מה שאתה כנראה לא מבין.

אבל זה ייתן להם כלי נוסף לפגוע בילדים.

העמדה שלכם הובהרה. אני רק רוצה לנסות להתייחס לשתי נקודות שהעלית. קודם כל הנקודה הזאת של הצפייה של מנהל המעון בצורה כזו או אחרת, אני הבעתי את דעתי גם בדיון הקודם. אני חושב שאין סיבה לא לתת למנהל המעון לצפות. אני כן מבין, והייתה לי שיחה עם נירה על זה, שיכול להיות שאנחנו צריכים לעשות את זה בהדרגתיות. זאת אומרת מנהל מעון עצמו שהוא נמצא בשטח לא יוכל לצפות. אבל מישהו שמעליו, שיש איזה שהוא ריחוק כן יוכל לצפות בצורה כזו או אחרת.

אם אתה מאפשר להורים אתה צריך לאפשר גם - - -

לא, אני המטרה שלי זה לא עכשיו שיעקבו אחריהם כעובדים.

לא, אני לא מדבר על לעקוב.

מבחינה חינוכית.

ברגע שיש לך כמה כיתות - - -

לוסי, לא סיימתי. את הבאה בתור, לא סיימתי.

לא, אין בעיה.

אני רק רוצה כן להתייחס. אני לא אומר לא בפן הפדגוגי, כי זה לא מטרת החוק, ולא בפן לעקוב אחרי עובדים. אבל אני כן חושב כמנהל מעון, בסוף שהאחריות היא על כתפיו, אם הורה יכול לצפות והוא האחריות על אותו מעון היא האחריות שלו, ראוי שהוא יוכל לראות שאין לו איזה עשבים שוטים בתוך הגן שפוגעים בילדים.

צריך לתת את החלופה הזאת גם כן.

זו הנקודה הראשונה. הנקודה השנייה, נירה, רצית להתייחס למשהו לגבי הרישומים.

רציתי רק לומר שבאמת באותו דיווח על צפייה אז המפעיל באמת יצטרך לציין גם כמובן, נחדד את זה, שהוא צפה. יש עליו חובה במידה והוא צפה בדברים מסוימים או ראה דברים מסוימים ואיכשהו ההורים לא ראו, אני לא יודעת, הוא חייב לדווח. צריך עוד לחדד את זה, לדון בזה, אבל זה חייב להיות ברור.

לוסי, לפני כן, אני רוצה לשאול את ליאור. ליאור, אני יודע שהיום יש איזה שהיא טכנולוגיה שנותנת לך לצפות בסרט באונליין בצורה כזו או אחרת. אבל גם אם אתה עושה הקלטת מסך, כשזה נשמר לך בגלריה זה מופיע כמסך שחור לגמרי. יש טכנולוגיה כזאת שקיימת. נכון?

אין שום בעיה להקליט מסך, יוסי, אין דבר כזה.

לא, אני יודע מה אני מדבר. הייתי השבוע בסיור של תלמידי כיתה י"ב שפיתחו איזה שהיא אפליקציה, פרויקט שהם עובדים עליו שלוש שנים. והם סיפרו לנו שישנה טכנולוגיה שבסוף אתה גם אם אתה מקליט את המסך וזה נשמר לך בגלריה, מה שאתה צופה בסוף בגלריה זה מסך שחור. כן, משטרת ישראל, אתם מכירים את הטכנולוגיה הזאת?

יש את זה בעיקר בפלטפורמות של תקרא לזה לימוד, אוניברסיטאות שלא רוצים שיקליטו חומרים או כל מיני תכנים, קורסים שהם בתשלום. אבל זה ממערכות שיושבות על שרתים על מחשבים. פה אנחנו מדברים על פלטפורמה נקרא לה טיפה, שזה DVR. שזה לא באמת, זה סוג של מחשב עקר כזה. אתה לא יכול להנחיל עליו טכנולוגיה כזאת, אלא אם כן אתה משפר אותו וקונה דגם הרבה יותר יקר ויותר מתקדם, ואז אנחנו רצים לכיוון העלויות. שאתה יכול להריץ עליו אפליקציות. אז הפלטפורמה שאתה אמרת כן היא קיימת, אבל זה במחשבים שהחומרים שם קיימים וזה במערכות שיכולות להכניס עוד איזה נדבך נוסף, שזה אפליקציה או תוכנה או כל דבר אחר.

מה הפערים בעלויות?

זה לא התפקיד שלי.

לא, כי אני מנסה בסוף, יש פה את הרשות לפרטיות שבא וטוען שישנה פה פגיעה בצורה כזו רחבה יותר. אני אומר, אם יש חשש, למרות סעיף העונשים ששמנו והכול, אם יש לכם בכל זאת חשש שמי שיצפה באונליין יוכל להקליט ולעשות מזה כל מיני שימוש לרעה בצורה כזו או אחרת, למרות שהוא עובר על החוק, לנסות אולי דרך טכנולוגיה למנוע ממנו בכלל להקליט את המסך.

יש הבדל. גם כשיש טכנולוגיה אפשר פשוט להסתכל על המסך ולצלם.

בדיוק.

בסר, אין לדבר סוף.

לא, אנשים עושים את זה, אנשים מצלמים סרטים באולם קולנוע בצורה הזאת.

אגב, זו אותה טכנולוגיה, אומר לי היועץ שלי, בנטפליקס והוט אתה לא יכול להקליט את המסך. כי זה יושב על שרתים.

א', אפשר. אפשר, כל דבר אפשר.

טענו לנו שלא בסיור.

אני יכול להראות את זה שאפשר. א', אפשר, אפשר הכול, זו התערבות. כשאתה עושה התערבות, אם המחוקק בא ואומר אם אתה מקליט אז יש לזה את סעיף הענישה בהתאם, כעיקרון אתה יכול כמעט לעשות הכול בטכנולוגיה. אבל אתה לא יכול להגן על הכול. אי אפשר באמת להגן על הכול. כמו שאמרה הדוברת פה מצד שמאל שלי, שיכול להיות שבאמצעות אפליקציה, אם תרצה להקליט ייצא לך מסך שחור. אבל אם תשים טלפון מול טלפון לא ייצא מסך שחור.

נכון.

אז כעיקרון אפשר. השאלה מה רמת ההתערבות שלך. ומה רמת הענישה גם. אם הענישה תהיה מספיק מרתיעה, לדעתי אף אחד לא יעשה את זה. אני סתם מביע את דעתי.

אני גם חושב.

רק לעניין, לסגור את הנקודה של מה קורה במדינות אחרות. במחקר של המכון הישראלי לגיל הרך, לחינוך בגיל הרך נאמר, זה גוף מחקרי מוכר, מכללת אורנים, שבמדינות אסיה התקנת מצלמות היא מנדטורית. זה בקוריאה הדרומית, סין, הודו ומלזיה. לא בטוחה שאנחנו, אבל אנחנו מקבילים אליהם, לצורך העניין גם לנו יש חוק. במדינות אירופה ובמערב בכלל הצבת מצלמות היא וולונטרית. היא מיושמת באיטליה ובסקוטלנד ובארצות הברית בכיתות חינוך מיוחד במדינות רבות. לרוב זה באמת חקיקה ממשלתית. במקרים אחדים מקור הסמכות הוא השלטון המקומי.

מה שאני מתכוונת זה שאתה לא יכול להגיד, ברגע שזה וולונטרי אי אפשר למדוד את זה. בגלל זה גם הממ"מ כשהפניתי אליהם את השאלה הם לא יכלו למדוד את זה, כי זה שאין חוק לא אומר שזה אסור. אם אין חוק שמסדיר את זה.

כן. אבל נקודת המוצא, קודם כל כפי שאמרת המדינות שכן מוזכרות כאן, אמרתי אין אף מדינה מערבית שעשתה את זה. בסדר? יש כאן מדינות שמוזכרות, גם שאלה דמוקרטיות אין - - -

אבל לא מדויק. זה שמשאירים את זה לשוק הפרטי לא אומר שאוסרים את זה.

אבל העניין הוא השילוב. נקודת המוצא של האיזון החוקתי כאן הוא שהחוק הקיים מחייב הצבת מצלמה. אסור לך להפעיל גן בלי מצלמה. ועל זה המחוקק עכשיו מלביש עוד שכבה של אונליין. זאת נקודת המוצא. ואת הדבר הזה אין באף מדינה.

אבל זה שאני מחייב בחוק להציב מצלמות זה לא עושה את הנושא יותר גרוע.

לא, זה עושה את הפגיעה בפרטיות הרבה יותר קשה.

לא.

חייבת להיות מצלמה.

חייבת להיות מצלמה זה משהו אחד. אבל האונליין הוא סוגייה בפני עצמה. ואם במדינות אחרות החוק לא אוסר הצעת אונליין אני נמצא באותו רובד.

לכן אי אפשר להגיד שבמדינות אחרות באופן גורף כל הגנים, זה מה שאני בא להגיד. אין מדינה מערבית בוודאי שבה כל גן מאפס עד שלוש חייב שתהיה לו מצלמה ואפשר אונליין. הדבר הזה לא קיים. במובן הזה המחוקק הישראלי כאן הולך הרבה יותר רחוק מכול מחוקק מערבי.

חוץ מהמילה "חייב".

אבל זה מה שאני מנסה להסביר לך. זה שהחוק היום מחייב שתהיה מצלמה לא הופך את המקרה ליותר גרוע בנושא האונליין. כי בנושא האונליין אם בצרפת לא עשו את האונליין, אז זה אפשרי. אתה יכול לעשות, אתה לא יכול לעשות. אף אחד לא אסר שכלל ההורים יצפו בצורה כזו או אחרת. הפוך, אנחנו עוד מגבילים פה. אני אומר רק הורי הגן יוכלו לצפות. הסבא לא יכול לצפות, מי שאין לו.

זה הרבה מאוד אנשים.

בסדר גמור. אבל אם אתה משווה את זה לצורך העניין לצרפת, איטליה או כל מדינה מערבית באירופה בצורה כזו או אחרת, יכול להיות שמחר ייפתח גן שישים מצלמת אונליין ואין שם שום הגבלה מי יכול לצפות ומי לא.

אנחנו לא יודעים. להבנתי לוועדה לא הוגשו נתונים על האם זה חוקי או לא חוקי במדינה כזו או אחרת ועל מה קורה מבחינה עובדתית. אצלנו מבחינה עובדתית חייבת להיות מצלמה, זה ההבדל.

אבל זה שחייב להיות מצלמה לא עושה, בסדר, אנחנו חלוקים בזה.

מה שמונח בפני אדוני זה בדיוק הדלתא. אדוני דן כרגע בחוק הזה, בדלתא שבין החובה להתקין מצלמה בכל גן לבין האונליין. זאת הסוגייה.

אני לא מבין, אני צריך רגע שתסביר לי את הפער. צעד אחורה, אני חייב שתסביר לי את הפער. מה אתה רוצה שנהיה? נהיה כמו כל העולם שנגיד, תסביר לי מה אתה רוצה שיהיה כתוב? יהיה כתוב שמה? איפה אתה רואה את הקושי?

אם אנחנו עושים בחוק שורה שזה אפשרי. לא, אתה אומר שאני נותן נורמה. נגיד והייתי רושם אין איסור לעשות אונליין.

וולונטרי.

בסדר, מבחינתי זה גם מה שכתוב כרגע. זה שכתוב מפורש אין הבדל.

במדינות אחרות אין חובה למצלמה בכל גן, זה ההבדל. זה הלגיטימציה לזה - - -

ראובן, תסביר לי, עזוב. אני הולך עכשיו על ביטול החוק לגמרי. אין חובה לשים מצלמות ואני נותן אפשרות לפתוח אונליין. עם זה אתה יודע לחיות?

קודם כל התשובה היא לא.

למה לא?

אבל זה הרבה יותר קשה.

יוסי, אני ברשותך רוצה ללכת הפוך. עם מה אתה כן יודע לחיות?

אז דיברתי על זה בחלק הראשון של הדיון. אני חושב, ואני אומר גם על זה התלבטנו ועשינו דיונים פנימיים.

אנחנו מעריכים את זה.

כרגע יש הסדר חדש שהונח בדיון הזה והוא מאפשר צפייה עיתית להורים אחת לחודש, לפרק זמן מוגבל. זאת אומרת אתה מכניס את ההורים כבר לתמונה, ההורים יכולים לצפות. אבל זה לא פתוח להם כל הזמן.

מה זה עוזר לך אחד לחודש?

מה זאת אומרת? אם יש חשד לאירועי אלימות בגן.

אז תחכה חודש?

רגע. אז זה כבר לא רק המפקחת של משרד החינוך, זה כבר לא רק המשטרה. יש להורים, זה כבר חידוש גדול מאוד. יש להורים אפשרות לראות. הם יכולים להריץ אחורה, הם יכולים לבדוק בצורה ממוקדת.

זה לא החוק. טוב, עזוב, זה לא החוק שלנו פשוט.

בסדר, זה ההסדר שהתווסף עכשיו.

זה הסדר שלא מקובל עלינו.

זה אולי לא מה שהתכוונתם.

לא רק שלא התכוונו - - -

אולי זה לא מקובל עליך.

אני תמיד יכול להציע לך לעבור לצד הזה של השולחן, זה קמפיין וזה קצת כאב ראש, בסוף נבחרים, מחליטים. אני אומר לך, זה לא החוק שלנו.

אני מבין, אבל אנחנו הרגולטור של הנושא הזה. ואני רוצה, אתה לא היית בחלק הראשון של הדיון וחשוב לי שלפני שתחליט מה אתה מחוקק תשמע את עמדת הרגולטור.

שמעתי.

ראובן, אמרת את זה, הסברת את זה היטב היטב הדק.

אני לא מקבל אותה.

אני לא מתווכח איתך מי - - -

אז בגלל זה אני אומר, עוד פעם אני אומר, שמענו את עמדתך, אנחנו מבינים את זה, אנחנו לא מקבלים אותה.

אני רק אומר שההסדר של האונליין הוא הסדר הכי קיצוני שיש. הוועדה הלכה להסדר הכי קיצוני שיש. וההסדר שנכנס עכשיו הוא הסדר הרבה יותר מידתי.

אני מסכים עם חברי, שמענו, לא קיבלנו, תודה.

זה גם משרד החינוך, זה גם הייעוץ המשפטי, זה גם המשטרה. אתם לא שומעים כלום. זה הכול.

אני חושב שהוועדה שמעה טוב מאוד חוק שהגיע עם שני עמודים במקרה הטוב הופך להיות בינתיים 11 עמודים. יכול להיות שעוד יתווספו עמודים.

אבל אנחנו לא מקשיבים.

אני חושב שברוב המקרים היינו קשובים ואנחנו מנסים להביא בסוף פתרון שהוא יהיה מוסכם בצורה הכי רחבה כמה שניתן.

לפני שלוסי מדברת, סיון בבקשה, משטרת ישראל.

האמת שיש לנו שאלת הבהרה. כי הסעיף הזה לגבי הצפייה עיתית באופן מקוון, אני חושבת שהוא לא ברור לנו לגמרי. אנחנו שלושה, כל אחד קרא את זה אחרת. אפשר להתחיל על זה סוג של בדיחה. אנחנו לא מצליחים כל כך להבין כשמדובר על צפייה עיתית בשטח המעון על ידי נציגות הורים – זה דובר כבר קודם, אנחנו מבינים את העניין. צפייה באופן מקוון על ידי כלל הורי הפעוטות אחת לחודש במשך חלון זמן של 24 עד 48 שעות – אם מי שכתב את זה יכול להסביר למה בדיוק הכוונה אנחנו נודה.

קודם כל ציינתי שלגבי מה שבסוגריים זה נתון עדיין לדיון. הרעיון הוא שמאחר ועלו כאן עניינים של צפייה בשטח המעון, מבחינה פיזית של הגעה וצפייה במועד מסוים שאתה יכול להגיד כמה שעות. אולי יש הורים שירצו לבוא ליום שלם בשבת והמפעילה תסכים להגיע ביום שבת, אבל לא נראה לי שזה סביר. הרעיון היה שאפשר גם לאפשר צפייה עיתית ולא בשידור רציף, לא צפייה מקוונת, לכל ההורים של התחברות פעם בחודש או מעת לעת כפי שיוסכם בין ההורים במעון. שלמשך זמן מסוים יהיה אפשר לצפות במצלמות רק לא בשטח המעון, אלא מרחוק.

וכל אחד יצפה במה שהוא רוצה, במה שהוא בוחר? זה אותם קטעים שישודרו לכולם?

על זה צריך לדון. אני ביקשתי גם ממשרדי הממשלה, גם מכם וגם מיתר המשרדים להגיב לנושא הזה. כי גם מבחינה טכנולוגית אני מודה שאני צריכה להבין מה המגבלות.

זה יכול להרוס את המערכת אם כולם ייכנסו.

זה בעצם צמצום של האונליין מצד אחד והרחבה של הצפייה עיתית מצד שני, זה משהו באמצע.

הרעיון שעומד מאחורי זה הוא לתת מספר אפשרויות רחבות ככל הניתן כדי שמצד אחד מי שלא רוצה ללכת על האונליין המלא, כגנים פרטיים לצורך העניין, אבל כן רוצים לתת איזה שהוא מרווח פעולה כזה או אחר – תהיה לו את האפשרות.

כן, אבל אז אתה משחק עם ההרשאות של ההורים. אתה פעם אומר להם רק צפייה אונליין ואחר כך אתה מרחיב.

לא, אתה בוחר.

אבל אתה צריך להרחיב להם את ההרשאה.

אתה כמנהל הגן בוחר לאיזה מסלול אתה נכנס. אתה תגיד להורים שלך ולעובדים שלך אני הולך על מסלול שצופים אחת לשבועיים באונליין כללי. אחד אחר יגיד לא, אצלי הורים אחת לשבוע בגן, בנוכחות מפקחת. שלישי יגיד אני פותח את זה לכולם. אני רוצה שכל האופציות יהיו על השולחן כדי להגיע למה שראובן אומר, למנוע ולא לגרום לכוחות השוק יובילו למשהו מסוים שהוא אונליין רחב ופרוץ לכולם בצורה כזו.

אבל מה שחשוב לי, סיון, אתם חושבים שאין היתכנות טכנולוגית לזה? גילבר, אין היתכנות טכנולוגית לזה?

לכל ההורים בוודאי שלא. זה הרשאות אחרות. אתם מאפשרים פה הרשאות יותר גבוהות. כי כשאתם מאפשרים אונליין זה אומר שבגדול הוא מתרכז, הוא מתייחס רק למצלמות. כשאתם מבקשים לצפות במועדים מסוימים או בזמנים אתם כבר ניגשים למכשיר, שזה כבר הרשאות אחרות. אז צריך לשקול את זה. אם כן, אז אולי לאפשר לבעל גישה אחד, לא יודע, נגדיר מה התפקיד שלו, הן מנהל או מפקח, שיהיה לו את ההרשאה הייחודית הזאת. ובמועד שייקבע יבואו ויצפו באותם זמנים שיוגדרו. אבל לא שלכולם תהיה את ההרשאה הזאת, זאת הרשאה גבוהה.

לא, אבל זה אמור להיות משהו מצמצם מהשידור הרציף הישיר.

אני מבין אותך. אבל בגלל שאת פונה למכשיר אז ההרשאות הן יותר גבוהות. אונליין זה ממש פשוט. את מקבלת אפשרות לגשת למצלמות. את לא באמת פונה למכשיר ואומרת לו מה לעשות. את אומרת לו רק תפתח לי את הדלת. אבל פה את מבקשת לא רק תפתח לי את הדלת, אני גם הולכת לעשות לך סדר בבית. אני הולכת לקחת את הכיסאות, להעביר אותם לפה. את מתעסקת בתוך המכשיר – וזה הרשאות גבוהות.

אבל עדיין בחיבור חיצוני ללכת קדימה, ללכת אחורה וכל הורה יעשה מה שהוא רוצה.

לא, לא קדימה אחורה.

שאלה מקצועית, הורה יוכל למחוק את כל ה-DVR?

חברים, אנחנו דנים כרגע ברמה הטכנית, אין צורך, חנן, תודה.

כן, אנחנו רק מנסים לברר את הסוגייה. אדרבא, אני רוצה לשמוע את ההערות.

יוסף, אם מדובר על חיבור לא רשתי, לא מרחוק, אלא שמגיעים.

מרחוק.

יש דבר כזה? יש כלי שעושה את זה?

מרחוק. הכוונה היא מרחוק. הכוונה היא שאם לא מגיעים להסכמה על נציגות הורים, ומצד שני לא רוצים אונליין מלא. המפעילה לא רוצה לאפשר אונליין מלא, כי המטפלות שלה מאיימות לעזוב, הן לא מוכנות אונליין מלא. היא רוצה משהו באמצע. אז אנחנו מנסים לייצר פה אפשרות אמצע. תגידו לנו.

אז טכנולוגית, אני אסביר רק טכנולוגית, כי אני מתעסק רק בטכנולוגית. אם אתם מדברים על הרשאה מרחוק לצפות במועדים כאלה ואחרים, לא אונליין, קודם כל רק אחד יכול לעשות את זה. כי המכשיר לא יודע להתמודד עם שניים בהרשאות כאלה, כי זה דבר אחר. אני יודע שחלק מכם מכירים שקיים דבר כזה, אבל זה קיים כי כל החומר עובר למקום אחר, מתבצעת דחיסה, שמירה במקום אחר. ואז אפשר כמו סרטון יוטיוב ללכת קדימה ואחורה ולצפות בזה. אבל כשאתם פונים למכשיר שהוא DVR, שהוא סוג של מכשיר טיפש, רק אחד יכול לעשות את זה. השני שינסה לעשות את זה לא יצליח, בגלל שהמכשיר יודע לדבר עם בן אדם אחד בהרשאות האלה. אבל צפייה אונליין הוא יכול להתמודד עם כמות די גדולה.

ואם אני נותן את האפשרות, לצורך העניין, שההקלטות האלה יישבו על שרת לצורך פרק זמן מסוים, שאחר כך הוא חייב, אני בכוונה שואל. ברור שיהיו גם השלכות תקציביות, עלויות. אבל בסוף האם ברמה הטכנית, אם אני נותן את האופציה הזאת, שם זה כן יהיה אפשרי?

זה יהיה אפשרי, זה גם יהיה הרבה יותר נוח. אבל אני אף פעם לא מתייחס לכל הקטע הפיננסי, הכספי, התקציבי. אתה מדבר כבר על חשיפה.

וגם התפעולי, מישהו צריך לתפעל את זה.

אתה בכל מקרה באונליין צריך מנהל מערכת. אתה בכל מקרה צריך מישהו שיסדר לך את הסיסמאות, את הגישה.

- - - תהיו חזקים.

שנייה ליאור, ברשותך.

אני חי את החבר'ה בשטח, אני יודע להגיד לך בדיוק את היכולת שלהם לתחזק.

מה, אתה מעדיף שנוריד את ההוראות על אבטחת מידע?

לא, אני אומר, נכון מקצועית כל ההנחיות, נכון מאוד. היכולת לאכוף את זה בשטח ולממש את זה על ידי בעלי המעונות לא קיימת. אני שם את זה על השולחן. לא קיימת. יהיה פה ושם מעונות שבאמת יצליחו. אבל כשאתה מסתכל בפריסה ארצית קשה מאוד. את המערכת הטיפשה היום הם לא מסוגלים לתפעל.

יותר מזה, אם אתם תעלו את זה לענן זה פרוץ שמישהו בדרך יכול לעלות על התעלה הזאת ולקחת את זה למקום אחר לגמרי.

לא מדובר על ענן. מדובר על דחיסה בשרת שהחומר עולה ונשמר נגיד לתקופה, לפרק זמן מסוים.

נכון.

ואחרי פרק זמן מסוים הוא נמחק. וצריך מישהו שינהל את זה. צריך הרשאות מתאימות.

ככה זה מתנהל היום.

ככה זה מתנהל במקומות כביכול הלא חוקיים.

אתה לא מצפה מגננת שתשים שרת בתוך הגן.

היא לא צריכה. החומר שלה עולה באופן אוטומט כשמגדירים את זה.

אם זה אחד, כמו שהוא אומר, שיבואו לגן ויסתכלו. עם מפעיל.

זה כבר לא משנה. אתה אומר שיש אחד שיכול.

זה כבר האופציה השנייה של העיתית, מה שקבענו.

המפעיל עם ההורים.

בדיוק מה שאמרתי, מה שאופיר אמר.

זאת אומרת לצפות מהמכשיר.

מאותו מכשיר, כמובן. זה עונה לכם על האופציה ונותן גם מענה.

זה חוסך רק את לא להגיע לגן.

כן.

למה לא להגיע?

כי אם רואים את זה מרחוק.

כי ברגע שלמפעיל יש את ההרשאה הזאת שהוא היחיד שקיימת לו הרשאה, אז הוא יוכל לכנס אותם בכל מקום ולתת להם את זה על מסך ולחסוך את ההגעה של הגן ולחסוך להסתבך עם כל מיני הרשאות ושרתים.

או לתת את זה לנציג הורים, אם יש לנו בעיה.

אני לא אומר למי לתת, אני אומר רק מה אפשר מבחינה טכנולוגית.

כדאי לתת לנציג הורים מאשר למפעיל עצמו.

ביחד. אם הוא יראה אז איך המפעיל - - -

אתה כבר נותן פה למפעיל, אז המפעיל מאפשר להם לראות והוא צופה יחד איתם.

המפעיל יכול לראות באונליין או בנוכחות ההורים. אני לא רוצה לתת למפעיל אפשרות להתחיל להתעסק ב-DVR.

בצפייה העיתית אתה כן נותן לו לעשות את זה.

אם נמנף את מנהל המערכת פה בדבר הזה, נשלב בין הדברים, זה יכול לפתור בעיות טכנולוגיות. יש הרי מנהל מערכת. מי שרוצה אונליין צריך להיות מנהל מערכת, בשביל לתת קודים, לתת את הכול. אולי דרך זה אפשר לבוא לעשות משהו שגם ישמור - - -

זאת הייתה הכוונה.

אבל אז אתה מעלה את העלויות של הדבר הזה עוד יותר.

לא משנה. הכוונה הייתה שהצפייה העיתית המקוונת בוודאי תהיה מוגנת כמו כל צפייה מקוונת אחרת, כי היא צפייה מקוונת לכל דבר ברגע שהיא מגיעה למכשיר של מישהו.

לפני כן, לוסי ממתינה פה.

אני רק רציתי להשלים, יוסי, בנוגע לניטור שכתוב שם.

לוסי ממתינה.

נכון, אבל זה בהמשך לדברים שלי. לא רציתי להפריע ללוסי.

לוסי, בבקשה.

לגבי הנקודה שאז ציינת לגבי בעלת המסגרת או בעל המסגרת, שאם הוא נמצא בגן אז לא לאפשר לו. אז אני מניסיון שלי, גן של שלוש כיתות, אי אפשר במקביל להסתכל.

לא לוסי, להיפך, אם הוא בגן כן מאפשרים.

לא, אז יוסי אמר לא לאפשר לו את הצפייה אונליין.

מנהל הגן עצמו לא יכול לצפות. בגלל החשש של סיון.

אז אני רוצה לציין משהו.

לא הגדרנו מפעיל.

אני יודע.

אני רוצה לציין משהו. כשלי היה את הגן והייתי, סתם דוגמה, מרדימה ילדים, ובמקביל אני רוצה לצפות מה נעשה בכיתות האחרות, אני לא יכולה. אני אין לי, אני לא נמצאת בכל הכיתות במקביל. אז הצפייה אונליין היא כן תשרת וכן תיתן כלים לצפות מה נעשה בכיתות האחרות באותו מבנה. זה לגבי זה. אז כן הייתי רוצה שתהיה אפשרות לבעל או בעלת הגן כן לצפות באונליין, גם אם הוא נמצא בגן. כי זה עדיין לא מעיד שהוא נמצא בכל מקום שם.

לגבי סעיף 10(ב)(3). כתוב כאן תקנות כאמור יותקנו גם בהתייעצות עם מערך הסייבר הלאומי.

סעיף התקנות הוא סעיף הרשאה. עד היום אין תקנות בחוק הזה.

אין בעיה. אבל ברגע שמצוין כאן "יותקנו".

לא, לא. הכוונה שאם השר בחר להתקין תקנות של אבטחת מידע הוא יתייעץ עם מערך הסייבר. אם הוא בחר. כל סעיף ההרשאות, החוק הזה עובד כבר חמש שנים בלי תקנות.

אין בעיה. חשוב לי רק שלא כל פעם יהיה עוד עדכונים ואז העלויות הן בהתאם.

אין תקנות עכשיו. החוק עכשיו פועל בלי תקנות.

כאן את חייבת תקנות של הגנת מידע. אם את פותחת את זה לאונליין את חייבת תקנות של הגנת מידע.

אני חושבת שהסעיפים פה מאוד מפורטים. יש כאן סעיפים מאוד מפורטים.

הנקודה שלי שלא מידי פעם פשוט יוסיפו עוד דרישות וכל העלויות זה על בעלי הגנים, זאת הייתה הנקודה.

אבל שוב לוסי, בסוף, בואו נגיד שיש דרישות נוספות. יבוא בעל הגן יגיד אני לא יכול לעמוד בדרישות האלה, זה וולונטרי, אני לא ממשיך עם הדבר הזה.

טוב.

זה לא בדיוק נכון.

אנחנו לא מחייבים פה אף אחד.

לא, אז יהיה לחץ מההורים.

הגנת הסייבר, בבקשה.

את תחווי את זה בכל מקרה.

כן.

אבל בואו נסגור את האירוע הזה של העיתית.

אנחנו ממשיכים. יש לנו שתי אופציות: אונליין ועיתית.

טכנית איך עושים את זה. עם המפעיל?

כן. עם המפעיל ביחד.

מה זה משנה אם זה אחד או שניים? נציגות. אחד זה יהיה המפעיל, שזה אצלו.

אגב גילבר, אפשר את אותו מכשיר שמתחבר ל-DVR, מה שאמרנו, אפשר לחבר אותו גם למסך?

את מכשיר ה-DVR? ברור.

אז אני רוצה רק להבין מה זה נותן לנו. זה בעצם נותן לנו רק את זה שלא צריך להגיע למעון כדי לצפות. זה בעצם מנטרל את נושא ההגעה למעון.

כן.

השאלה אם זה שווה את זה. אני לא יודעת, צריך לדון בזה. כי בסך הכול זה הופך להיות צפייה עיתית רגילה, רק שהיא לא נעשית בשטח המעון.

המכשיר גם ככה מחובר לרשת, אז זה לא משנה מאיפה צופים.

ואז זה אומר שגם לא כל אחד יוכל לבחור באיזה קטע הוא רוצה לצפות. הקטעים יהיו זהים לכולם.

כן.

ה-DVR מאתחל את עצמו כל 30 ימים.

הראשון שנכנס הוא הראשון שנמחק.

אבל כרגע דובר על זה שהצילומים חייבים להישמר ל-30 יום לפחות.

זה הגדרת המחוקק, ל-30 יום. בגנים הם שומרים גם יותר. נתקלנו גם בגן ששומר שנה. אם ההגדרה כרגע - - -

בגנים שיש בהם התעללות שומרים שבועיים.

בעיקרון זאת לא בעיה.

לגבי ההגדרה כמה לשמור ומתי למחוק, אז כמו שמישהו אחר הראשון שהוקלט, זה FIFO - first in first out. הראשון שהוקלט ברגע שנגמר המקום הוא מוחק את ההקלטה הראשונה. זה תלוי בנפח ה-DVR. אם נפח ה-DVR הוא גדול הוא יכול להכיל גם שנה פלוס. לגבי כל נושא המחיקות, אז מחיקות מתועדות ב-DVR, בלי שום קשר הייתי חייב פשוט לענות. אם הם מגדירים שכל 30 יום יימחק החומר צריך לקחת בחשבון, המחוקק הגדיר 30 יום. אחרי 30 יום נמחק זה אומר שאם באים לבדוק אחורה אין. אין.

יבואו ב-1 לחודש לראות מה קרה ב-1 לחודש הקודם זה אבוד.

הנה, זה מצוין גם כהערה גם בנוסח. המפעיל צריך להפעיל גילוי נאות להורים וההורים צריכים גם להבין שהם באים לצפות אולי, תלוי במועד שהם צופים. יכול להיות שהם לא יראו 30 ימים, אלא יראו חלק.

זה כבר רשום בחוק, נירה.

ההורים יכולים לצפות ב-30 יום שהמחוקק דרש. אם אין את ה-30 יום במסגרת ה-30 יום האלה, הגן בבעיה. כי הוא נדרש.

אז בכל נקודה בזמן צריך להיות 30 ימים אחורה.

אמת. נכון.

יפה. אז טוב מאוד שאם ההורים יגלו שאין 30 יום, אז כנראה שיש שם בעיה ב-DVR, בכוונה או לא בכוונה, אבל יש בעיה.

יפה.

כל הרעיון זה שההורים אמורים לצפות אחורה בכל מה שהם יכולים לצפות, לפחות ב-30.

לפי המחוקק עד 30 יום אחורה הם יכולים לצפות על פי חוק. אם יש מעבר, של הגן, יכול לתת להם, הכול טוב. אבל 30 יום אחורה הם חייבים על פי המחוקק לצפות.

אז למעשה האופציה הזאת נותנת לנו אפשרות כאמור לא להגיע לשטח המעון, אלא לצפות מרחוק. ואם אפשר גם לחבר למסך אז היא באמת שווה לחלוטין לצפייה עיתית בשטח המעון, למעט העניין של ההגעה. אז יש בזה משהו, אני חושבת שיכול לתרום לאירוע. כי הגעה לשטח המעון זה אומר שהמפעילה צריכה להגיע ולפתוח. יכול להיות שהיא מעדיפה לא להגיע אלא לתת להורים לצפות בעצמם.

זה גם יהיה יותר נוח מבחינת, סתם דוגמה, פרשנות אולי או איזה סוג של עימות מסוים והיא נמצאת ממש לידם. ועדיין אין את הפרשנות הפדגוגית כמו של מפקחת או משהו, זה יכול דווקא לדעתי אפילו להקל על התקשורת הזאת ולחכות שבאמת גורם מקצועי ייכנס לתוך הטווח הזה ויתווך את הסיטואציה ויפרש אותה כמו שצריך.

אז אנחנו כן רוצים לאפשר את הצפייה העיתית באופן מקוון.

אני חושבת שזה יהיה יותר נגיש.

גם במקביל למפעיל ביחד עם ההורים, אם הם צופים מרחוק ומאפשרים לו להגיע לבית של אחד מהם או בבית קפה או מה שזה לא יהיה. ואנחנו לא מגבילים את הזמן. כלומר, אם ה-DVR הזה מקליט יותר מחודש אחד אין לנו בעיה שההורים יצפו גם חצי שנה אחורה.

אבל זה לא יכול להיות, כי יש הגדרה ב-DVR.

סליחה, יש בעיה שה-DVR הזה נמצא בגן. המפעיל וקבוצת הורים באים לגן ביום שהם קובעים ומסתכלים. יש עם זה בעיה?

אין בעיה.

חברים, רגע.

כן, זה היה הרעיון מההתחלה.

אחד אפשר, זה נותן עוד אופציה.

כרגע הנוסח מאפשר את שתי האפשרויות.

אם הוא מאפשר את שתי האפשרויות עדיף. שיהיה שתי אפשרויות פתוחות עדיף, ככה שזה לשיקול בעל המקום.

שיהיה בגן.

אני לא הייתי רוצה להיפגש עם הורים ככה. על כל דבר הכי קטן.

אבל יש פה יחסים מקצועיים, מה זה מחוץ לשטח המעון? זה המקום, זה המסגרת החינוכית. מה, מנהלת בית ספר נפגשת עם ההורים בבית או בבית קפה? בואו, חברים.

אני איתך, אנחנו דנים. אנחנו סך הכול מנסים לתת פה אופציה נוספת. אם יתברר פה בדיון שהאופציה הזאת מיותרת ולא תורמת, בסדר.

למה? היא אופציה טובה, בשטח המעון, עם המנהלת, עם הכול, צופים, רוצים למנוע, אין בעיה. ואנחנו יודעים, ה-DVR היום מתעד גם לא רק 30 יום.

השאלה היא אם ההורים לא רוצים להגיע עכשיו לשטח המעון ולשבת שם במשך כמה שעות, אלא מעדיפים שזה יגיע למכשיר של אחד מהם ולצפות ביחד?

לא. אז לא. זה לא.

השאלה היא למה לא לאפשר להם את זה? לא יודעת.

שרון זיגדון וקנין: אי אפשר בכל דבר לאפשר את הכול. אם את מאפשרת אונליין הם יכולים לראות הכול. אם אנחנו מדברים על אופציה אחרת שמדברת עם שליטה, עם מנהלת המעון, בצורה מכבדת, בצורה מכובדת.

לא, בצפייה עיתית מנהלת המעון לא חייבת לראות איתם.

אז אנחנו רוצים.

היא חייבת להפעיל להם ולאפשר להם.

אז זאת האופציה שאנחנו רוצים. היא מנהלת המעון, היא במעון, ולראות. זה הכול.

בסדר, אנחנו ניסינו להביא אופציה נוספת. אני מבין שהיא כנראה מסרבלת את הדברים. מערך הסייבר הלאומי, בבקשה.

מה שמסרבל זה רק הסיפור של האונליין, כי אפשר בתוך הגן לצפות.

יניב, עמדתך ידועה.

אבל יוסי, באמת, לגבי הניטור.

לא. מערך הסייבר הלאומי, בבקשה.

מילה לגבי הניטור.

יניב, לא. עוד לא הגענו לניטור, זה עוד סיפור. כן, בבקשה.

תודה. קרן גלאון, מערך הסייבר.

חברים, מישהו בזכות דיבור. כן?

רק לציין שהנוסח איך שהוא עכשיו הוא כולל את שתי האפשרויות, גם לעיתית גם מרחוק וגם מקרוב, ששניהם מבחינת סייבר אפשריות, כל עוד שומרים על ההגנות שכתובות פה, שגם אם זה מקרוב זה מבוצע איך שזה כתוב.

אכן כך.

תודה.

אפשר עוד שאלת הבהרה לנוסח רק?

כן, בבקשה.

בסעיף 2 מצוין צפייה מקוונת או בשידור בתדירות אחרת כפי שהוסכם בין מפעיל המעון לבין הורה. למה הכוונה פה?

נראה לי זה העיתית הזאת.

לא.

לא. מדובר על צפייה מקוונת.

הכוונה היא שאם יש הסכמה לצפות לא אונליין אלא כמה שעות ביום או באופן הסכמי מגיעים להחלטה אחרת.

הכוונה שזה לא יהיה שידור ישיר ורציף או הכוונה שרק חלק משעות הפעילות של הגן תהיה צפייה?

שרק בחלק משעות הפעילות תהיה צפייה.

אבל עדיין העיקרון של שידור ישיר ורציף של מה שקורה באותו רגע.

נכון. יבוא הגן הזה יגיד, ההורה לצורך העניין אומר אני לא מעוניין שיראו, אני יודע מה? משעה זו וזו שהילדים הולכים לישון. אני רוצה לראות את עצם הפעילות, מתי שהגננת נמצאת עם התלמידים. תהיה אפשרות.

אם אפשר שאלה. מה סוכם לגבי ההרשאה למנהל או מנהלת מעון?

באונליין?

אני הבעתי את דעתי. אני חושב שאם אנחנו נותנים להורים לצפות אין עניין לא לתת. דעתי, עוד פעם. מה דעת משרד המשפטים בנושא?

אני אגיד על זה משהו. אנחנו סבורים שיש הבדל מאוד גדול בין מתן הרשאה להורים לבין המנהלת, שבינה לבין בעצם הצוות של הגן קיימים יחסי עבודה. מנהלת יכולה להשתמש גם בצפייה בצילומים לעניינים אחרים. תחשבו בעצם על יחסים עכורים בין המנהלת לבין הצוות או אחד מאנשי הצוות.

ומשיימינג את לא חוששת?

גם ההורים, אותו דבר.

חברים, היא לא נכנסה לכם בדברים.

לא, לא. אמרו גם מה ההבדל בין הורים. הורה אין לו יחסי עבודה, הוא לא יכול לפטר, הוא לא יכול לפגוע בשכר.

הוא יכול לגרום לפיטורים.

הוא יכול להתרעם, אבל יש לצוות את הבאפר של המנהלת. הורה יכול להגיד למנהלת, להתלונן.

לא דיברנו בכלל על הורים פרודים. לא דיברנו על הורים פרודים. אתם לא יודעים מה קורה היום במעונות.

דיברנו על זה בדיונים הקודמים.

רגע, רגע.

לא, אבל את נכנסת לה בדברים. אני אתן לך תכף.

סליחה.

כן, בבקשה.

אנחנו חושבים שבעצם מתן הרשאה למנהלת מעצים באופן משמעותי את הפגיעה בצוות הגן. זה משטור ואז אפקט מסנן ממש.

מה זאת אומרת? זה התפקיד שלה, של מנהלת המעון. ואם היא לא מרוצה מתפקוד של עובדת, אז היא צריכה להוציא אותה בלאו הכי. מה זה משנה?

לא, עדיף שהיא תשב בכלא.

עם הכלים הנתונים לה.

עדיף שהיא תשב בכלא, למה שהיא?

בכלים בנתונים לה. לא להשתמש בצילום שזה בניגוד למטרת החוק כדי לשרת את האינטרסים.

מה זה לשרת? טובת הילדים.

את הילדים.

אם יש פגיעה בילדים.

לשרת את הילדים, לשרת את ההורים.

אם יש מישהו שמתנהגת באגרסיביות?

אבל זה כאילו שאנחנו חושבים שכל מחלוקת מקצועית בין מעסיק לבין העובד היא ממש נקייה ובעולם מקצועי מאוד נקי.

בשביל זה יש מפקחת למעון, בשביל זה יש גורמי רגולציה נוספים.

אתם מעדיפים להפריט את החינוך מאשר לתת למנהלת לנהל את המעון שלה?

בגלל זה למפקחת יש אפשרות לצפות בצילומים, בניגוד למנהלת.

לא מפקחת שלכם, מפקחת שלנו. מה היא באה? פעם בשנה?

אני רק רוצה לציין שבמקרה שלנו, אם תאפשר לי שנייה אחת. הייתי רוצה רק לציין שאני פניתי למפקחת של משרד החינוך, כי ניסיתי לעשות את הדברים בדרך הרשמית. אני מילאתי את הבקשה ב-3 במאי, היא הגיעה כעבור שלושה שבועות, כשאני כבר הוצאתי את הבן שלי. כי הספיקו לי הקלטות בשביל להבין שזוועות התגלו שם. המפקחת כשהיא הגיעה, היא לא יצרה קשר איתי כגורם שמתלונן, היא יצרה קשר עם המפקחת שלנו, של המעון עצמו, של הרשת עצמה. שזה בכלל לא אתי. כי המפקחת של הרשות שאנחנו היינו בה לא אמורה לדעת מה שמי, מה מקור התלונה. היא צריכה לדעת שהוגשה תלונה כי X ו-Y. היא ראתה שלוש שעות, לטענתה, קשה לי להאמין שהיא ישבה וצפתה שלוש שעות, כי היא הייתה חסרת סבלנות מאוד בשיחת הטלפון איתי בסופו של דבר. מה שהיא אמרה זה 'אני לא מפרשת את זה כמשהו חריג'. אתם רוצים שאני אספר לכם כמה סרטונים מזוויעים היו בתאריך זה באותו יום שהתגלו בתחנת המשטרה?

והיא הורשעה המטפלת?

זה בפרקליטות, אנחנו מחכים. אבל כשאתם אומרים המנהלת תראה עם המפקחת והכול, זה גם לא כזה תקין. כי מפקחת יכולה לפרש ילד שמושכים אותו ככה 'שב', זה לא אלימות ברף הפלילי הגבוה.

יותר מזה, רוב המנהלת הן קשורות לפרשות והן מסתירות את מה שקורה בגנים.

המפקחות עצמן - - -

זו הכללה לא נכונה.

זה מחזק את זה שהמנהלת לא צריכה להיות חשופה לצילומים.

אני רוצה לחזור לשאלה המהותית שהייתה בדיון הקודם ועם נסגור את הדיון הזה. סיון, עד כמה אתם חוששים שזה שאני נותן למנהלת הזאת לצפות בצורה כזו או אחרת, בשיבוש הליכי חקירה.

אני חייבת להגיד, שוב, החשש הזה קיים. אבל כמו שאמרתי גם קודם, החששות האלה קורים גם היום. גם היום כשהורים חוששים שקורה משהו הם הולכים ומדברים עם הורים אחרים, עם מנהלת הגן. אנחנו לא חיים בסביבה סטרילית גם היום. אני מאוד חששתי מהעניין הזה שאנחנו ניתן עוד כלי כדי לאפשר את זה ביתר שאת.

האם העמדה שלכם שזה קריטי, סיון?

אנחנו לא אוהבים את זה. בסוף מכרסמים לנו מפה ומפה ומפה ובסוף צריך לקחת בחשבון שחקירות יכולות לא להתמשש ברמה הזאת שאנחנו נצליח להביא למיצוי דין. אנחנו בסופו של דבר רוצים למצות את הדין. אנחנו הראשונים שזה מה שאנחנו רוצים לעשות. אני מפחדת מזה. אני לא יודעת, יכול להיות שזה לא יהיה מאוד מאוד דרמטי, לא יותר ממה שיש היום.

וזה שהיא צופה עכשיו בעיתית בהשתתפות הורים, היא לא יכולה לשבש הליכים?

בסוף המצלמה היא כלי להוכחה.

שנייה יניב.

אני חושבת שהפתרון פה של צפייה עיתית שאנחנו גם מעדיפים שהיא תהיה בשטח המעון, כדי שהיא תהיה גם איכשהו מתווכת על ידי גורם מקצועי שיוכל להגיד להורה 'תקשיב, זה באמת בסדר, זה לא בסדר'. כי אנחנו רואים מה קורה הרבה פעמים. כשאנחנו מטיחים במטפלות שחשודות את הסרטונים והן אומרות לך בהתחלה הכול פיקס, הכול מצוין. פתאום הן מסתכלות והן לא מסוגלות באמת להגיד לא מבינה מה עשיתי פה לא בסדר. הן אומרות זה באמת נראה לא בסדר, זה לא תקין. אז אם אנחנו נעשה את זה בצורה שהיא מתווכת אני חושבת שזה עדיף. אני חושבת שזה איזה שהוא איזון שצריך לקחת אותו בחשבון. אני מבינה שאנחנו רוצים לתת פה - - -

מתווך הכוונה שמה?

מח"ש שהורה יעשה לעצמו את הפרשנויות ולפעמים אין מקום לפרשנויות. לפעמים מה שאנחנו רואים זה מה שאנחנו רואים.

לא, כי פעם קודמת אתם העליתם את החשש שאולי הורה ירצה לתקוף את המפעילה שצופה איתו.

זה עדיין יכול לקרות. יש מצב שהיא תצטרך לבוא עם מיגונית.

אני לא זוכרת מי העיר את זה, אבל הערתם משהו על צפייה בשטח המעון.

אני, כן. זה רק מחייב באמת להביא איזה דמות כמו מפקחת או כמו מדריכה.

בסדר, אבל מזה ירדנו, כי אין מפקחות שיגיעו לצפות.

חזרנו לשתי אופציות: אונליין או בתוך הגן.

אני רוצה עוד הצעה אחת קטנה.

כן נעה, בבקשה. ואחר כך נציגת נעמ"ת.

גם כשדיברנו על זה שאנחנו רוצים לתת את כל האופציות האפשריות אז לא אמרנו או זה או זה. צריך לקחת בחשבון שירצו לקחת הכול ביחד.

מה זה הכול ביחד? גם צפייה עיתית וגם צפייה אונליין?

כן, היום אין לך הגבלה. הוא רשאי ורשאי ורשאי, אז הוא יכול לעשות רק דבר אחד והוא יכול לנקוט בכל הכלים שעומדים לרשותו.

הסיפור של חשש משיבוש הליכי חקירה, ברגע שהדברים מצולמים ומהווים הוכחה חד משמעית של משהו שקרה.

לפעמים תיאום גרסאות גם מספיק בשביל לשבש חקירה.

אבל הם יכולים לתאם גרסאות כמה שהם רוצים, בסוף רואים את מה שקרה.

אבל ברגע שאתה נותן הרשאה לראות אז זה, חבר'ה, יש שיבוש הליכי חקירה. פתאום שולחות את ה-DVR לתיקונים ומוחקות את הזה.

אם המצלמות שלו, מעלה אותם, לא חושבים שאם הוא יעלה במח"ש, נכון? הוא יכול גם - - -

נעה בבקשה. תודה חברים.

נעה נוצני מכוח לעובדים. אני מדברת גם מכובעי כמאגדת עובדים ועובדות וגם מכובעי לאמא לילדים קטנים. אני חושבת שאם יש בעיית פיקוח לבוא ולנסות לפתור את הבעיה של פיקוח בזה שנהפוך הורים למפקחים, הורים שאין להם שום הכשרה חינוכית זה דבר סופר בעייתי. בינינו, בעולם, ויכול להיות שכאן בחדר יש גם הורים שהם פדופילים. סליחה, מילה רעה, קשה, אבל זה מה שקורה. אני לא רוצה שהילד שלי יוכל כל הזמן לראות 60 זוגות הורים. אני לא ואף אחד מאתנו לא יודע.

אז את לא חייבת לרשום אותו לגן כזה.

זה עניין של מדרון חלקלק.

איזה מדרון? איפה המדרון? זה סתם.

מדרון חלקלק של פגיעה מאוד קשה בפרטיות של הילדים.

אז אל תרשמי אותו לגן הזה.

זה הגן היחיד באזור שלה, מה היא תעשה?

אנחנו צריכים לצאת לעבודה - - -

מה הוא יראה? את הפעוטות משחקים בקוביות? באמת, הפדופיל המסוכן הזה, מה הוא יראה? באמת, הטיעון הזה כאילו מפוצץ את המוח.

הוא יכול לשבת בגינה או ללכת לקאנטרי.

אני ממש אשמח שתיתן לי להשלים את דבריי. הוא יכול הרבה דברים לעשות.

בואו ניתן לנעה.

אני לא אחזור על דברים שכאן אמרו, ואני מכירה את הדינמיקות בגני ילדים ואיך יש הורים שבאמת יגרמו לחרם ודברים נוראים אחרים, אני פשוט הוספתי את הנדבך של הנושא של הפדופילים. כן, הם לפעמים מתפשטים, לפעמים זה. יש דברים שקורים בגן, אני לא רוצה עיניים של 60 אנשים זרים שאין להם שום הכשרה בחינוך ושום דבר על הילד שלי ושאר הילדים.

המדרון החלקלק, כן, זה פגיעה בפרטיות של העובדות. זה פגיעה בפרטיות של הילדים, זה פגיעה בכבוד האדם. שמישהו כל הזמן יכול לשבת ולהסתכל עליך ולהעיר לך הערות. אז אנחנו נגד האונליין. אני חושבת שאפשר בקטע מאזן ולהוסיף משהו להצעת החוק. החלק של הצפייה העיתית אפשרי בהחלט. רק להוסיף בגלל שיש באמת את החשש של מה, לחכות חודש, כשיש באמת חשד מסוים, שאני לגמרי מתחברת לסנטימנט, אני אמא לילדים צעירים. להוסיף שבאמת אם יש הורה שמעוניין או חשד בהגדרה בחוק, אני לא יודעת להגיד כמה שעות, אם 48 שעות, 72 שעות, שהורה יכול לשבת עם הגננת ולראות את הצילומים. אבל לא לראות את הצילומים אונליין. זו התוספת בעינינו שיכולה לאזן ככה בין החשש המאוד מוצדק של הורים מסוימים לבין החשש של פריצה שאין לה גבול של הפרטיות של הילדים והצוות.

אני חייבת להגיד שזה פשוט מדהים אותי שאתם כל כך דואגים להגנת הפרטיות והגנת הזה והגנת הזה. איפה ההגנה על הילדים?

זו ההגנה על הילדים.

את כנראה לא מבינה מה החשיבות של האונליין, את לא מבינה.

- - - מה הילד שלי עובר הוא לא מוגן.

אבל את ברגע שחשת שבאמת הילד שלך בסכנה.

אני לא חשתי שום דבר. הבת שלי עברה התעללות יום יום. אם היה אונליין זה היה נמנע. את מבינה את זה שאי אפשר לגרור ילדה ולזרוק אותה על מזרן אם היא מצולמת אונליין? את מבינה שאי אפשר להשפריץ לילדים עם שפריצר בפנים אם יש אונליין? זה בלתי אפשרי.

אפשר להחליט על פרקי זמן אחרים בנושא של הצפייה.

אבל כשיש תאריך שאת נותנת ומפרשים אותו בצורה שאומרים שהפירוש שלה לא ברמה - - -

אני חוששת מפרשנות של עוד הורים.

ואז את מגיעה למשטרת ישראל, בסרטונים, ואת רואה יום מזוויע ביותר. אז איך את אומרת לי פרשנויות? די.

מה? לא הבנתי מה זאת אומרת.

מנהלת יכולה לפרש דברים בצורה שהיא רוצה, המפקחת בצורה שהיא רוצה. את לא יכולה לתת תאריך מסוים.

את לא הקשת להצעה שלי.

נציגת נעמ"ת, בבקשה.

עו"ד גלי עציון, מנהלת מחלקת ייעוץ וחקיקה בנעמ"ת. קודם כל אני מתחברת לכל מה שנאמר על ידי הרשות להגנת הפרטיות, לחברתי וגם לדברים שנאמרו פה. אני רוצה להגיד שזה המקרה הקלאסי שבו bad cases make bad law. זה בדיוק המקרה. אנחנו ישבנו פה, אני לא יודעת כמה זמן, אבל כבר כמה שעות, וישבו על זה עוד קודם, לא דיברנו מילה על פדגוגיה, לא דיברנו מילה על - - -

זה לא החוק.

זה לא מטרת החוק שלי.

אבל בסופו של דבר מטרת החוק - - -

מטרת החוק לשמור על הילדים, לא פדגוגיה.

מטרת החוק היא להביא שיהיה מסגרות מיטביות לילדים.

לא, לא, את מתבלבלת, זה לא המטרה. המטרה זה לשמור על הילדים.

תקראו את סעיף המטרה של החוק.

בדיוק.

זאת לא המטרה של החוק.

זאת לא המטרה.

בסופו של דבר החוק הזה מנסה להיות עוד כלי שיעזור להביא למסגרות חינוכיות מיטביות לילדים.

את מנסה להחליף אותנו, וזה בסדר. אנחנו אומרים לכם - - -

אני לא מנסה להחליף אותך.

מי שכתב את החוק - - -

אם הייתי רוצה הייתי רצה לכנסת, אני לא מעוניינת.

בואי, קדימה.

לא, לא. אני הספיק לי בהרצליה, אני הובלתי את האיש שלכם ואני גאה בו.

מצוין. אז עכשיו אני רוצה רגע להסביר משהו.

רגע, רגע.

זאת לא המטרה של החוק שלנו.

לא, אבל אני עכשיו בזכות דיבור.

לא, אבל אני אגיד לך מה, את באה לפה ואת אומרת המטרה שלכם היא אחת, שתיים, שלוש. אנחנו אומרים לך אנחנו יודעים מה התכוונו, זו לא המטרה שלנו.

כתבנו מה התכוונו.

המטרה שלנו היא לאזן בין ערך הפרטיות, שאני מאוד מכבד אותו, לבין לשמור על הילדים של כולנו. ובתיעדוף בין לשמור על בטיחות וביטחון הילדים לבין כל ערך אחר בעולם אנחנו רוצים לשמור על הילדים. זו מטרת החוק, אנחנו אומרים אותה, לא מתביישים להגיד אותה. עשינו פה 300 דיונים, אמרנו כל פעם את אותו דבר. נמשיך להגיד אותה: המטרה הבלעדית של החוק הזה היא לשמור על הילדים הפעוטות של מדינת ישראל. זהו.

אוקיי, בסדר. אז אני עכשיו אבוא ואגיד, ותסלחו לי, ואני אמא לארבעה ילדים, הם כולם עברו במערכות החינוך. אני כבר, כמו שאתם רואים לא ילדה, אז הילדים שלי סיימו את המערכות האלה, אבל עברתי את כל הדברים האלה.

אני לא חושבת שצפייה אונליין בסגנון האח הגדול יכולה להוביל למטרה. זה לא יוביל למטרה. אני יודעת בתור הורה שהיה מאוד מעורב, גם בוועדי הורים וזה. הורים יש להם המון עניינים נוספים. הם נכנסים לכל מיני דברים. דיברו פה על לא להשתמש בזה באופן מקצועי, שהמנהלת, המעסיקה נגד העובדים. זה גם משמש להורים שרוצים להתערב בדרך הניהול, בדרך הזה. אין סוף.

אני יכולה להגיד לכם, אני בארגון שלי רפרנטית לענייני הורים פרודים/גרושים. יש מלחמות מטורפות. הסתכלו באונליין בדיוק ביום של ההורה השני שהוא מביא לגן וישתמשו בזה אחר כך בדיונים של תיקי סכסוכי גירושים.

במה?

אין לנו מושג.

אני זורם איתך, כי גם אני עורך דין וזה מעניין אותי. במה יכולים להשתמש ב-20 שניות שההורה מכניס את הילד לגן?

אז אני אגיד לך, כתוב בהחלטה של בית משפט שביום X ההורה הזה ייקח את הילד בסיום יום הלימודים במוסד החינוכי. וההורה הזה בא לקחת, אני אומרת לך ממקרים שאני מטפלת בהם.

אבל איך הבאתם חומר מהמצלמות? אסור לכם.

בא לקחת אותם 10 דקות יותר מוקדם וההורה השני רואה את זה.

אבל איך ההורה רואה את זה?

הוא אונליין.

כן, אבל לכם אין גנים אונליין.

שני ההורים אונליין.

אבל לנעמ"ת אין גנים אונליין, לא הבנתי.

כרגע אין גנים אונליין. אני אומרת מה.

אבל איך הוא יכול להשתמש בזה? אסור לו.

מה זאת אומרת?

אסור לו להעתיק. הוא רואה, אז שילך לבית משפט ויבקש אישור להעביר את החומר. כי לפי החוק כרגע הוא לא יכול לעשות בו שימוש.

הוא יצהיר. הוא ייתן תצהיר שיצאו בזה. וחוץ מזה, זה לא מול ההליכים המשפטיים רק. הוא יבוא למנהלת המעון למה את הרשית להוציא את הילד 10 דקות יותר מוקדם? זה דברים שהיום יש עליהם ויכוחים כבר. זה יעשה בזה שימוש לאין ספור דברים שהם לא המטרה העיקרית.

כן אני אמרתי קודם ואני עומדת מאחורי מה שאני אומרת. אחד זה באמת עשבים שוטים וכולנו, אני לא חושבת שיש אחד פה - - -

כמה עשבים שוטים היו בחמש שנים האחרונות, את יכולה להגיד?

את יכולה להגיד?

כן.

כמה?

לא אני. גוף המחקר של הכנסת.

תכף, זה הדיון הבא.

ומתוך כמה?

דרך אגב, היה עכשיו פרסום בתקשורת על אב שאנס ילדה בת שלוש. אולי נשים גם מצלמות בתוך הבתים אונליין לכולם?

הסיפור הכי מפורסם של כרמל מעודה היו מצלמות. אז אני כן עומדת מאחורי - - -

אגב, גם שופטי בית המשפט שהגיעו אליהם כל כך הרבה תיקים, הם אומרים מכת מדינה. מרוב שהם מרגישים בכמה תיקים הם צריכים לטפל.

זה תחושתי, זה לא עובדתי.

אז תיאבקו בלהשקיע בכוח אדם.

לא, זה תחושתי, זה לא עובדתי. כי סטטיסטית זה לא נכון מה שאת אומרת.

קודם כל הפתרון לזה, הצעת החוק הממשלתית הייתה מאוזנת. באמת הדבר הנכון זה שמפקחות ייכנסו באופן אקראי, לא במקרה שהיה דיווח והיה זה. שיהיה מעת לעת כניסה אקראית לבחון את העניין. שהורים יכולים להיכנס למעון גם במהלך היום, לא שהכול סגור. אלה דרכים לפקח.

אבל אתם סוגרים בנעמ"ת.

אז זה יהיה כלים נוספים.

אז מה? אני לא מבינה.

יהיו כלים נוספים. יהיה גם את הממשלתית.

אתם לא נותנים להורים להיכנס, אתם לא נותנים להם לעשות הסתגלות עם התינוקות עכשיו. ואז את אומרת שהורים ייכנסו? זה מדהים ששנים אתם סוגרים בפנינו את הדלת, ואז כשאנחנו באים בסוף ואומרים 'די, נשבר כבר, מספיק. אין מפקחות'. ואתם סוגרים את הדלתות להורים. אז פתאום אתם באים 'רגע, רגע, רגע, יש לנו מלא פתרונות'.

לא, זה לא סגור. תראי, יש הבדל.

אתם לא נותנים אפילו לעשות הסתגלות. את יודעת איך התינוקות צורחים אצלכם עכשיו במעונות? אתם לא נותנים להורים להיכנס. את מודעת להודעות שאתם מוציאים להורים? שאתם אומרים להם הילדים יימסרו בדלת, כאילו זה חבילות? די, די, די. מספיק, די. באמת די. אפשר להשתגע. ביקשו בסך הכול לא לאסור. כולם בעד העיתית, שכולם יפעילו עיתית. מהמם. אל תשימו אונליין.

אבל זה לא עובד ככה. זה לא עובד ככה.

זה בדיוק עובד ככה.

זה לא עובד ככה.

ואתם ארגונים חזקים ומאורגנים. להורים אין ארגונים, אין. מי ששבוי, מי שמוחלש זה ההורים והילדים. די, די עם הצביעות הזאת. והמפקחות עושות עבודה מדהימה. אם היו עכשיו 2,000 היינו רגועים. אין, יש 43. מי ילך?

אז שישימו כסף על עוד פיקוח.

אז ההשקעה בכספים צריכה ללכת לשם.

אז תשקיעי, אין לי כסף. תשקיעי את, אין לי.

הכסף שלי והכסף שלך הולך לאותו מקום.

כולם יושבים פה ואומרים יש זמן, יש מלא זמן. למי יש זמן? לילדים אין זמן. לילדים אין זמן. די, די כבר.

הכסף שלי והכסף שלך הולך לאותו מקום.

לא, תילחמו על הדברים האלה.

אני בהחלט אלחם. אני אלחם על זה שיהיה כוח אדם איכותי.

כל ההתייחסות כאילו כולם לא בסדר.

אני לא אמרתי שהכול לא בסדר.

רוצים לדאוג לביטחון הילדים, צריך לדאוג שיהיה שם - - -

הלוואי ותשקיעו את אותו מאמץ במניעה לאלימות במקום להתעסק בענישה. מ-2018 מתעסקים בשטויות במקום איך למנוע. אני יושב פה בוועדות וצועק כבר הרבה שנים יש דרך למנוע את זה, אבל אף אחד לא רוצה לעשות שום דבר כי זה לא פופוליסטי. בואו נתחיל למנוע, בואו נראה ממה זה נובע, בואו נתחיל לתחקר, לעבוד על זה. אבל אף אחד לא עושה את זה.

זה לא החוק.

אף אחד. אני יושב וצועק את זה אז קוטעים אותי.

מישהו מפריע לכם?

אבל חנן, זה לא החוק.

- - - על חשבון המשפחה שלי והעסק שלי. אתם מרוויחים על זה כסף.

חברים, חברים.

בפדגוגיה לא רוצים לעסוק, רק בהרשעות.

אף אחד לא מחפש מניעה, רק בפופוליסטי.

- - - באים כולם אליי בטענות. כולם, זה פשוט זה הטיעון הקבוע.

אתם מתעסקים באחרי, תתחילו להתעסק בלפני.

מי זה אתם? מי זה?

אני צריכה לשאול אתכם במה להתעסק?

מי זה אתם? אני צועק פה בוועדות - - -

בוא, רגע, רגע, בוא נעשה סדר קודם כל. בוא נעשה סדר.

את בן אדם פרטי ואנחנו אסור לנו להיות פרטיים?

רגע, רגע, בואו נעשה סדר. אתה מדבר לאימהות שעושות את זה בהתנדבות. קודם כל, כל אחד יסתכל על עצמו. איפה הוא נמצא בתמונה הזאת. בטח לא אליהן שעושות עבודת קודש וצריכים להגיד להן תודה כל יום. קודם כל.

ברגע שישבנו לשולחן ב-2018 אמרנו יש בעיה - - -

בוא נעצור רגע, נעשה רגע סדר. בוא נעשה רגע סדר. קודם כל להם צריך להגיד תודה על מה שהן עושות. הן עושות את זה בהתנדבות.

על מה? על ההכללה?

קודם כל.

על ההכללה שעושים בפייסבוק? על מה להגיד תודה?

דבר שני, אין ספק בכלל שצריך יותר פיקוח. אין ספק שמשרד החינוך צריך להיכנס לתמונה. אין ספק בהרבה דברים. אבל זה לא סותר את העובדה שהמצלמות זה עוד כלי, בין הרבה מאוד כלים שצריכים לעשות.

אבל זה פוגעני. יש דרכים אחרות.

אתה חושב שהוא פוגעני.

ואני בחסרי ישע, הם חסרי ישע. הם לא יודעים לדבר.

בסדר, אבל בשביל זה אנחנו גם צריכים אתכם.

בלי לפגוע באחרים.

אנחנו צריכים את הכוח שלכם, הורים.

תודה לוסי. בסדר, אני חושב שנגענו אני חושב בדיונים הרבים שהיו פה ובמספר שעות. נגענו בכלל הנקודות, כלל הדעות אני חושב הושמעו.

נשארו שתי סוגיות פתוחות שאנחנו חייבים לדון בהן: הדרישה התקציבית, שאמרנו שאנחנו נשאיר לסוף. ונושא גם נושא של משרד - - -

גם נשמח שתהיה ועדה תקציבית על באמת איך למנף את הפיקוח ואת ההשקעה בהון האנושי, שזה הכי חשוב פה. מעבר לכל תפאורה. אני אומרת לכם, מצלמה, עם כל הכבוד למצלמה היא תפאורה נטו.

הוועדה תתכנס בנושא הזה בדיון, אבל זה כרגע לא הדיון.

לא, שתהיה ועדה תקציבית על זה. ושההורים, באמת שאני מרחמת על כל אחד ואחת מהם שיבואו לכאן לוועדות.

כשנגיע לניטור ולא זה.

כבר אני עונה לך, אנחנו לא יכולים - - - את משרד החינוך. המשרד הזה לא קיים, הוא פשט רגל.

משרד העבודה, כן בבקשה. אני אחזור לזה.

כן, אבל אמרת שאתם עושים וזה לא.

אני אחזור לזה, נקודה חשובה.

אני חוזרת על העמדה שלנו, שבמקום שבו העובדות יתנגדו במפורש להחלטה של מפעיל המעון לאפשר צפייה מקוונת, צריף לאפשר להם להתפטר בדין מפוטרות. ובמצב כזה הן גם צריכות להיות פטורות ממתן הודעה מוקדמת למעסיק. בדיון הקודם אני הקראתי איזה שהוא נוסח מוסכם של סעיף עם משרד המשפטים.

אם אני לא רושם את זה בחוק, זה מונע ממנה ללכת לבית הדין לעבודה ולקבל את הזכויות שלה?

זה הרעת תנאי עבודה.

לא צריך.

אתה מטריח אותן אבל. אנחנו יודעות שזו אוכלוסייה חלשה באופן יחסי. אתה מטריח אותן למצות זכויות דרך ערכאות שיפוטיות. בהתייחס לעוצמת הפגיעה בזכות לפרטיות ובעוד זכויות שכבר דיברנו עליהם בדיונים קודמים לדעתנו זה הדבר הבסיסי שצריך כדי לאפשר.

אני חושב שזה יגרום - - -

יש פה השלכות תקציביות מטורפות על המעונות. אם כבר זה חייב להיות מוגדר בחוק כדי שגם המנהלת תדע מה הולך לבוא לה על הראש.

בסדר, אנחנו מבקשים שזה יהיה מוגדר בחוק.

מצד שני, בסוף אנחנו מדברים פה על ילדים ועל העובדה שאנחנו רוצים להגן עליהם. מצד שני זה נותן יותר מידי כוח בפני מטפלות שאולי יש בעיה אם הן לא רוצות את זה, למנוע את התקנת המצלמה. זה לא נורמלי.

אבל זה מאזן את הכוח.

לא, אבל אני אגיד לך מה זה יכול לגרום.

אם אנחנו נרשום את זה זה יכול לגרום להתפטרות, ייתן תמריץ להתפטרות שלא בגלל המצלמות. כי היא עובדת 15 שנה.

זה יגרום לקריסה של מעונות.

יניב, לא כולם ביחד.

אני לא יכול להסכים. אני מצטער, אני לא יכול להסכים להוסיף את הסעיף.

נוסח הסעיף שהצענו יוצר את הזיקה, הקשר הסיבתי בין העניין של התקנת המצלמות והצפייה לבין מועד הבקשה להתפטר.

כן. אני לא מסכים.

וגם מבחינת פיצויים לא להפיל את זה על בעלי הגנים, אני מצטערת.

לא, אני לא מסכים. לתוך החוק אני לא מסכים שזה ייכנס.

לא הבנתי.

לא, ברור שזה ייפול על הבעלים.

זה לא אמור ליפול על הבעלים.

מה זה לא? הוא לקח את ההחלטה להפעיל את המצלמות. הוא לא חייב. אני כמדינה לא מחייב את המעון לעבור למצלמות. אם כמדינה הייתי מחייב את צודקת. אבל כרגע זו החלטה שלכם, זה וולונטרי.

מספיק החלטה אחת של בית משפט כדי לקבור את כל המעונות.

אני לא מבין, יוסי, תקשיב. הכי פשוט שיש, אני מבין את העמדה של המשרד, כולם. עכשיו אני אומר לך הכי פשוט שיש. הדבר הזה, בעצם אתה אומר, אתה נותן להם עכשיו קלף ביד צאו, אתם תקבלו עכשיו. החוק מאוד ברור. אתה ממציא חוק על חוק. זה הרעת תנאים לכל דבר. את אומרת אנחנו לא רוצים להטריח אותם. אני רוצה להטריח אותם. שמענו את העמדה של המשרד. אתה לא עושה שום דבר שמנוגד למצב הקיים היום, זה אותו מצב בדיוק היום. אתה כאילו מוסיף על החוק הקיים עוד נספח של חוק. למה?

אנחנו רק נגיד שלפי חוק פיצויי פיטורים בסעיף 11 האפשרות הזו קיימת לבית הדין לעבודה גם היום.

נכון.

אז למה צריך להוסיף את זה?

אבל אנחנו חוסכים את הפנייה לבית הדין.

למה?

הוא לא רוצה לייצר התפטרות המונית.

אז אתם רוצים התפטרות המונית ככה במעונות? זה מה שזה יעשה. אתם אומרים זה כבר קיים היום, נכון?

הם מדברים על המיצוי של הזכות.

אני אשמח להקריא את הנוסח שמוסכם.

גם היום יש את האופציה הזאת, למה אני צריך להוסיף את זה בחוק?

למה צריך להוסיף מה שקיים היום? זה קיים היום גם.

לקצר את ההליך הפרוצדורלי, זה מה שהם אומרים.

אנחנו מסכימים שמהותית זה לא משנה כלום.

אני לא מסכימה שמהותית זה לא משנה.

היועצת המשפטית לכנסת חושבת ככה.

אבל לאיזון משפטי יש גם משמעות. ולכן זה לא מדויק מה שאדוני אומר.

זה גם חוסך את הפנייה לבית הדין לעבודה, מה זאת אומרת? זה מאוד משמעותי בפרקטיקה.

זה מה שאנחנו אומרים, אז בגלל זה האיזון פה.

אני דיברתי על המהות, לא על הפרקטיקה.

אנחנו מדברים על אוכלוסייה שהיא לא האוכלוסייה הכי חזקה.

תודה רבה, ראובן, תודה.

ככל שאדוני ירצה אני יכולה להקריא את הנוסח שוב.

אני רוצה שתקריאי את הנוסח.

תקריאי את הנוסח, אנחנו כן רוצים לשמוע את הנוסח.

אופיר, אני רוצה לשמוע את הנוסח שהם מציעים. כן, בבקשה.

מבלי לגרוע מהוראות חוק פיצויי פיטורים יראו כפיטורים התפטרות של עובד בשל החלטת מפעיל המעון לפעוטות המעסיק אותו לאפשר צפייה מקוונת כאמור בסעיף 7א(א) אם התקיימו כל אלה: 1. במועד בו הודיע מפעיל המעון על כוונתו להפעיל צפייה מקוונת במעון העובד עבד אצל מפעיל המעון שמעבודתו אצלו הוא מתפטר. 2. העובד הודיע בכתב למפעיל המעון על התנגדותו לכך. (ב) הודיע העובד על התנגדותו כאמור בתקופה שבין הודעת מפעיל המעון על החלטתו לאפשר צפייה מקוונת ועד 90 יום שלאחר תחילת הפעלת הצפייה המקוונת, חזקה שהתפטרותו נעשתה בשל החלטת מפעיל המעון לאפשר צפייה מקוונת, אלא אם הוכח היפוכו של דבר. (ג) התפטר עובד לפי סעיף זה יהיה פטור ממתן הודעה מוקדמת להתפטרות.

אני רוצה להוסיף לדבריו של חה"כ אופיר כץ שהמטרה לאפשר שלושה חודשים זה לאפשר לעובדות לראות איך הן מסתגלות, אם בכלל, לנסיבות החדשות. מה שאמור קצת לאזן את החשש שלך מהתפטרות המונית. בעינינו זה האיזון.

אבל אז היא גם יכולה בוקר אחד לקום וללכת ולא להגיע לעבודה.

היא יכולה גם כל יום לעשות את זה.

היא יכולה גם בכל מקרה.

זאת אומרת היא יכולה לעשות מה שהיא רוצה, והכול יהיה, היא התפטרה.

לא, לא, הנוסח הוא מאוזן. הוא קושר קש"ס והוא מאפשר תקופת בחינה של העובדות.

זאת אומרת שאת מבקשת שבסעיף 5 - - -

אבל צריך הודעה כמו המעסיק גם לעובד. הודעה מוקדמת.

לא, במצב כזה עובד לא יהיה חייב להביא 30 יום של הודעה מוקדמת. לפי הפסיקה שקיימת היום, זה לא חידוש משפטי. זה רק מסדיר את זה במקום הזה בחוק.

מה זה הדבר הזה? הוא יכול ללכת מתי שהוא רוצה?

- - - לא לארגונים, לא למפעיל. מספיק שעובדת כותבת איזה שהוא - - -

גברתי, הרעת תנאים גם קיימת היום בחוק. ואי אפשר להתעלם מזה שיש שיש מטפלות שצריך להעיף אותן מהמערכת, אבל גם יש מטפלות שהן לא.

צפייה עיתית זה גם הרעת תנאים?

אנחנו לא מתנגדים לצפייה עיתית. מבחינתנו צפייה עיתית זה הרע במיעוטו ביחס לנוסח של הצעת החוק.

זו הצעה שנותנת משקל לפגיעה המאוד קשה בזכות לפרטיות של עובדי המעון.

לא הבנתי את השלושה חודשים. שלושה חודשים העובד עובד?

שלושה חודשים זה אומר שעובדת שמפעיל מעון אומר לה שהוא מחליט לאפשר צפייה מקוונת היא לא חייבת מיד להתפטר, כי אז היא תהיה בלחץ שאם היא לא תתפטר אז יגידו לה 'אה, אחר כך זה כבר כנראה נסיבה אחרת'. אנחנו מאפשרים לה שלושה חודשים לבדוק את המצב החדש ולראות אם מבחינתה היא מסכימה והיא רוצה להמשיך לעבוד בנסיבות האלה או שהיא מעוניינת להתפטר.

אין בעיה. אבל אם היא מתפטרת נגיד לא בשלושה חודשים, איך שאמרו לה את זה, היא יכולה להתפטר באותה שנייה?

היא יכולה להתפטר באותה שנייה. ודאי.

בלי הודעה מוקדמת.

רק שיהיה ברור שגם בלי הסעיף הזה, שהוא ייכתב כיוון שזו הרעת תנאים, בוודאי שהיא יכולה להתפטר וייתכן שיחול סעיף 11 לחוק פיצויי פיטורים.

אבל למה בלי הודעה מוקדמת?

הסעיף שלך מוסיף את עניין הודעה מוקדמת.

זה מה שאני אומרת, הודעה מוקדמת. שזה דו צדדי, לא רק מישהו, כל אחת קמה, הולכת.

זה לא דו צדדי, כיוון שהרעת תנאים זה לא דו צדדי.

בסדר, אבל את נותנת לה שלושה חודשים. אם היא רוצה באותו רגע, אין בעיה, בסדר, הבנתי. אבל אם היא כבר נשארת שלושה חודשים, שתעשה הודעה מוקדמת ותצא בצורה נורמלית. מה זה? מהרגע להרגע? זה לא עובד ככה.

לא, אנחנו לא מסכימים, כי הסיבה שהיא יוצאת זה הרעת תנאים.

שתצא יום אחרי.

אין בעיה, אז אל תשימי את האונליין כל עוד היא נמצאת. שתצא יום אחרי, אין בעיה.

העניין של הודעה מוקדמת זה שיקוף של המצב הפסיקתי כבר כיום.

בסדר, אבל זה משהו אחר. זה לא עכשיו דבר רגיל.

זה לא משהו אחר.

אבל את נותנת לה שלושה חודשים, את נותנת לה שלושה חודשים לנסות. זה לא שאת אומרת אוקיי, הרעת תנאים, ביי.

אבל שלושה חודשים זה לבחינת העוצמה של הרעת התנאים. מבחינת הנימוק עצמו הוא גם יהיה כאן גם אחרי שלושה חודשים.

למה? לא צריך שלושה חודשים. ברגע שנעשה שינוי זה הרעת תנאים.

נכון, היא לא רוצה, ביי.

היא יכולה גם להתפטר באופן מידיי, היא לא חייכת לחכות.

אז שזה יהיה באופן מיידי, בלי שלושה חודשים. לא צריך.

אנחנו מאפשרים להם תקופת הסתגלות.

בסדר, אז שיהיה הסתגלות גם לבעל המקום. שלושה חודשים, תודיעו לנו חודש לפני.

הם מאפשרים. אתם מוסיפים עוד דברים בלי סוף. איפה הגנה טובה למעסיקים?

אני לא מבינה את זה. יוסי, אבל זה לא בסדר שזה חד צדדי.

אבל זה המצב הקיים כיום.

בדיוק. אז לא צריך לרשום אותו בחוק.

אבל ברגע שאתה מרע את התנאים, עושה הרעת תנאים, באותו רגע היא לא רוצה. נגיד לא רוצה, אין בעיה, הכול בסדר, הבנו. אבל אין דבר כזה לתת לה שלושה חודשים ככה, שהיא תעבוד וברגע אחד היא עוזבת לך. שתיתן הודעה, אין בעיה, אל תמשיכי. אבל תני הודעה כמו שעכשיו אני מחויבת לתת לך זמן הסתגלות למצוא עבודה. זה לא עובד ככה, במיוחד בגנים. אי אפשר ביום אחד למצוא עובד.

ואיך זה ישתנה אם היא תודיע באופן מיידי?

במיידי אוקיי, זה מצב מוגמר, זה סיכון כבר של בעל המקום.

זה אותו דבר.

זה לא אותו דבר. לא נכון. כי פה הוא לא יודע אם היא רוצה או לא רוצה להמשיך.

לרוב מנהל המעון לא יקבל החלטה כזו בלי להתייעץ עם הצוות שלו.

אני רגע חייב להבין משהו, על איזה ציבור אתם מנסים להגן?

אני אומר, יש דברי טעם במה שהיא אומרת.

מה, זה כמו סרט מתח.

יש לי שאלה, נציגת משרד העבודה.

אם היא החליטה תוך שלושה חודשים שהיא רוצה להסתגל ואחר כך היא רוצה לעזוב, אז היא תצטרך להודיע 90 יום מראש שהיא עוזבת.

נכון, מה הבעיה? שתגיד, הכול בסדר.

אתם צריכים לקחת בחשבון שהחלטה כזאת לא תתקבל בלי התייעצות עם הצוות. מנהל המעון לא יחליט לפתוח מצלמות בלי לדבר ולקבל את האישור של הצוות.

או שכן או שלא.

סביר להניח שלא, כי בלי הצוות הוא לא יכול לפתוח את המעון בבוקר.

יכול להיות צוות חדש, זה לא קשור.

שיהיה לך בהצלחה למצוא צוות חדש.

תודה רבה. משרד החינוך, ומשרד האוצר נמצאים פה?

יוסי, רגע. אני רק רוצה להבין משהו. על איזה אוכלוסייה מנסים להגן בזה שממציאים מצב חדש על המצב הקיים גם היום? תסבירו לי, את מי אנחנו מנסים?

יש לי גננת עכשיו חרדית שעובדת בתל אביב במעון שהוא לא חרדי שמנהל המעון וההורים כולם החליטו שהם עוברים לאונליין.

כן, התקינו מצלמות.

פוגע בה, רוצה לעזוב.

מעולה. פוגע בערכים, אני מקבל את זה. התקינו מצלמות. נכון?

רוצה לעזוב.

מעולה. המצב החוקי היום במדינת ישראל, בלי שתרשום מילה בחוק הזה, אומר שזה הרעת תנאים והיא תקבל את אותן זכויות בדיוק כמו שהיא תקבל אם תרשום את זה בחוק.

היא צריכה לרוץ לבית הדין לעבודה, ייקח לה מספר חודשים.

בכל מקרה. זה לא מספר חודשים. אי אפשר בשביל ציבור מסוים ספציפי מאוד מאוד מאוד, ושר ספציפי מאוד מאוד מאוד, עכשיו לתת התפטרות המונית במעונות היום במדינת ישראל. אני מבין את מה שהוא רוצה, מקובל עליי גם מה שלילך אומרת. זה אחלה, זה נכון. אבל זה לא משנה את המצב החוקי במדינת ישראל.

אם היית אומר לי תשמע, אני מכניס את זה כי זה משנה לה את המצב, כי מחר בבוקר בלי זה היא לא תוכל להתפטר אני מבין. אבל זה אותם פיטורים, אותם פיצויים, אותם תנאים. הכול נשאר בדיוק אותו דבר. אבל אתה לא עושה פה התפטרות המונית במעונות היום. גם ככה המצב קשה.

רון, אין בעיה, אבל באופן מיידי שאותו עובד יבחר אם הוא רוצה להמשיך או לא. אין בעיה.

לא, אני לא חושב בכלל שצריך את הדבר הזה, כי זה המצב היום גם. אם עובד שמו לו מצלמות, משנה לו את התנאים, הוא יכול להתפטר.

נכון. אבל פה הם מכניסים שלושה חודשים של הסתגלות.

אז זה מה שאני אומר, לא צריך את זה.

זה מה שאני אומרת, נכון.

נכון. לא, זה הזוי.

אבל הוא יצטרך להוכיח הרעת תנאים, הוא יצטרך להוכיח את זה.

זה הזוי, זה דבר הזוי.

זה לא הזוי, הוא יצטרך להוכיח שזה הרעת תנאים. זה גם יהיה סוגייה.

לא, גם לא רוצה להיכנס לזה בתור מעסיקה. וואלה, לא רוצה, לא צריך.

הסוגייה הובהרה. משרד החינוך, נושא העלות התקציבית בבקשה. משרד האוצר נמצא? בבקשה.

אני רום בר אב מאגף תקציבים במשרד האוצר. כפי שגם שלחנו לוועדה, להצעת החוק כפי שהיא מנוסחת כעת יש עלות תקציבית בסך של 16.5 מיליון ש"ח לבסיס התקציב. העלויות נובעות מצורך בתוספת עובדים עבור משרד החינוך. נציגיהם פה יוכלו להרחיב תכף ככל שיידרש.

כפי שהציגה היועצת המשפטית של הוועדה בתחילת הדיון, כשהממשלה נתנה את דעתה להצעת החוק בוועדת השרים לא הוצגה עלות תקציבית. לכן לפי סעיף 40א לחוק יסודות התקציב הממשלה לא יכולה לתמוך בנוסח ההצעה כעת. ומה שצריך לעשות זה שההצעה בנוסחה המקורי, עם העלות התקציבית, צריכה לחזור לממשלה, כדי שהממשלה תסתכל ותיתן דעתה על הנוסח המעודכן שכולל גם את העלות הזאת.

עוד משהו קטן שחשוב לחדד שסעיף 39א בחוק יסודות התקציב מציין שנדרשת הפניה למקור התקציבי הקונקרטי במסגרת דברי ההסבר של החוק. זה גם משהו שאנחנו יודעים.