פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



28
ועדת הכלכלה
25/09/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 477
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, כ"ב באלול התשפ"ד (25 בספטמבר 2024), שעה 9:00

מצב שיעורי הנהיגה בישראל

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
אברהם בצלאל
אליהו ברוכי
בועז טופורובסקי
סימון מושיאשוילי

דבי ביטון
ירון לוי

יוסי נזרי - מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

יניב חסון - מנהל אגף פיקוח מבחנים ובקרה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אדי-אדמון בן ליש - ראש מינהל תנועה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אורית לוריא כהן - סגנית מנהל אגף זהירות בדרכים, משרד החינוך

יורם הלוי - יו"ר הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

ארי ברומברג - נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית

אבי קרמר - דובר הארגון, ארגון מורי הנהיגה

אבי גולן - יו"ר ארגון מורי הנהיגה, ארגון מורי הנהיגה

שלמה יוספסברג - יו"ר העמותה לרווחת מורי הנהיגה, העמותה לשיפור הבטיחות בנהיגה ולימוד הנהיגה בישראל

דני פינק - העמותה לשיפור הבטיחות בנהיגה ולימוד הנהיגה בישראל

רפאל בר - מנהל מקצועי, חברת מילגם

שלמה יוספסברג - יו"ר העמותה לרווחת מורי הנהיגה

איתמר לוין - מורה לנהיגה

איילת לוין - מורה לנהיגה

משה וקנין - מורה לנהיגה

אבנר בנדיקט - מורה לנהיגה

משה רוזנר - הפורום הארצי של מנהלי בתי הספר לנהיגה בישראל

ליעד קייקוב - רכזת מדיניות וקשרי ממשל, עמותת "אור ירוק"

יניב יעקב - מנכ"ל, עמותת "אור ירוק"

מירב סבירסקי - משפחות החטופים

ד"ר עידית חנוכה

רויטל יפרח


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

מצב שיעורי הנהיגה בישראל

בוקר טוב לכולם. אני פותח את הישיבה בנושא: מצב שיעורי הנהיגה בישראל, על-פי בקשת חברי כנסת שהוגשה לי ביוזמת חברי הכנסת ירון לוי, דן אילוז, אברהם בצלאל, אוהד טל, רון כץ, סימון מושיאשוילי. אני רק רוצה להגיד לח"כים שבדרך כלל, כשפונים אלי, אני עושה דיונים ולא צריך לחתום חתימות של שליש, הן מיותרות פה. אם יש פניות אלי, אני בדרך כלל נענה להן.

היית צריך להגיד לח"כים החדשים.

לא, כולם יודעים, כל הח"כים. בדרך כלל פונים אלי ואני נענה. אני עושה את זה יותר מהר מאשר השליש כשמבקשים ממני. אם הנושא רלוונטי, אני עושה את זה.

נציגי המשפחות, רוצים לומר דברים? בבקשה.

שני הורי נרצחו ב-7 באוקטובר בבתיהם בבארי. אח שלי, איתי, נחטף מהבית של אימא שלי, הגיע לבקר ונחטף. שרד בעזה 99 ימים של סיוט בתנאים נוראיים. אחרי 97 ימים קרס עליו מבנה. הוא הצליח לחלץ את עצמו, לחלץ את נועה ארגמני ולנסות לחלץ את גופתו של יוסי שרעבי, שכבר נהרג שם. שרד עוד יום וחצי ואז ירו בו כתוצאה מהלחץ הצבאי שהיה מסביב. אני אדגיש – השובה שלו ירה בו כתוצאה מהלחץ שהיה מסביב. 12 חודשים כמעט או 12 חודשים אתמול שנכשלתם בלהחזיר אותם. נכשלתם בלהגן עליהם. נכשלתם בלהגן על חייו של אחי. נכשלתם בלהחזיר אותו, ואתם עדיין נכשלים בזה.

נפתחה מערכה בצפון, מערכה עצימה בצפון, כל תשומת הלב לשם, אבל מה עם הדרום? מה עם החטופים? בלתקוף אנחנו כנראה מעולים – קשה לי להגיד "אנחנו", כן, ישראל, אבל בלהגן, בלהציל חיי אדם? חיי 101 חטופים שמתוכם יש עוד עשרות חיים שכרגע בסכנת מוות מידית בסבל שלא יאמן, ואותם לא מצילים. אתם מציגים לנו מצג שווא כאילו הזירות לא קשורות אחת בשנייה אבל הזירות קשורות אחת בשנייה כי הפתרון בסוף יגיע הרי עם הסכם בעזה, עם הסכם החזרת החטופים, הסכם הפסקת הלחימה בדרום ומשם תהיה השקטה בצפון, זה הרי ברור. אבל כמה חיי אדם יבוזבזו עד אז? חיי חיילים, חיי אזרחים והכי גרוע – לא, סליחה, זה לא הכי גרוע, כל חיי אדם זה נורא שבוזבזו אבל בסוף, גם חיי חטופים. כמה?

ואני באמת שואלת, דוד ביטן, האם כשנכנסו למערכת הזאת, האם הרמת יד ושאלת: אבל מה עם החטופים? איך אנחנו מחזירים אותם? האם אתם נעמדים ואומרים, גם חברי האופוזיציה וגם חברי הקואליציה, מה איתם? איך אנחנו מחזירים אותם? כי כל מה שמדברים עליו זה על הצפון ולי ברור שיש רצון להרחיק את זה, בטח כשאנחנו מתקרבים לשנה. הרי ברור שצריך לטפל בצפון אבל הייתה אפשרות אחרת. הייתה אפשרות ועדיין קיימת לחתום על המתווה, להחזיר אותם, להציל חיים, להחזיר את כולם, להפסיק את המלחמה בדרום, להשקיט את הצפון ואז להתפנות ולראות מה נדרש לעשות. אבל לא בחרו לזה ואתם לא מקשיבים לי, כצפוי.

אבל בגלל שאנחנו פה, בוועדה שמתעסק בשיעורי הנהיגה, אני אגיד שבמשך תקופה ארוכה כנהגת שנוהגת כבר 24 שנים לפחות, אולי 25, אני מזועזעת ממה שקורה בכבישים ואני חושבת שזו תמונת ראי למה שקורה במדינה. אף אחד לא מאותת, זאת אומרת אף אחד לא מזהיר מה הוא הולך לעשות כי למי אכפת ממישהו אחר? הרבה יותר גרוע – עוברים באדום. רמזור אדום. הרי רמזור אדום נמצא כל יום כרגע מעל חיי החטופים אבל עוברים פה באדום כי למי אכפת מאחרים? אני נוסעת, מסתכלת לימין ולשמאל ולא סומכת על אף אחד שימלא את הכללים כמו שאני לא סומכת על אף אחד במדינה, בשלטון, במערכת הצבאית, שיפעלו לפי הכללים, לפי מה שהיו הכללים. שום היגיון שגדלתי עליו לא נמצא כאן כרגע אבל הכי גרוע – אתם, המורים לנהיגה, יודעים בדיוק מה זו הפקרה בכביש ומה העונש של הפקרה בכביש, אז כרגע 101 אזרחים ישראלים מופקרים למותם בעזה.

תגידי להם פעם אחת שהפקרה זו בדיוק ההפקרה בכביש כי עד ה-7 באוקטובר לא הכרתי את המונח הזה מעבר לכביש. אז כולכם, המורים לנהיגה ומבינים בזה משהו, אתם יודעים טוב מאוד מה זה אומר הפקרה. איזה ערך נשאר לנו פה?
אני רואה שיש כאן הרבה חבר'ה צעירים לפני גיוס. מי מבטיח להם כשהם ילכו לצבא, כשהם ילמדו נהיגה, ירצו לפעול לפי הכללים ואחר-כך ילכו לצבא כי הם אזרחים טובים והם רוצים להיות אזרחים טובים, מישהו מבטיח להם שידאגו להם? שאם יחטפו אותם, יחזירו אותם? לא, כי במציאות שלנו, כרגע, לא מחזירים אזרחים, לא מחזירים חיילים. אין ערבות הדדית פה ולא דואגים. לא, כרגע לא ידאגו לכם כנראה כי זה מה שמלמדים אותנו פה, עד שהמציאות הזאת תשתנה. ולכן אתם חייבים לשנות את זה כי הכל כאן מתפורר. קודם כל מצילים חיים, אחרת הכל כאן מתפורר, כל מה שגדלנו עליו, כל מה שעליו המדינה הזאת הייתה מבוססת.

ואני באמת אשמח, דוד ביטן, שתענה לי אחר-כך האם הרמת יד ושאלת את מקבלי ההחלטות, חברי הקבינט: אבל מה עם החטופים? כי זה גם עליך ועל כל מי שנמצא כאן מחברי הכנסת. אתם נבחרי הציבור, אתם אחראים להם. תודה.

תודה רבה. ברשותך, אני אמשיך את הישיבה. ירון, אתה רוצה להתחיל?

אני באמת רוצה לדעת – אני אוכל לקבל תשובה כזאת?

אני לא נכנס לדיון עם משפחות החטופים כשהן מדברות – אני לא נכנס איתן לדיון. תאמיני לי שמה שאני צריך לעשות, אני עושה. בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. בהחלט דיברת על זה שנכנסים לדיונים לוועדה ואני ממש מודה לך שהנושא הזה מאוד חשוב והוא נכנס לוועדה. אני רוצה להתייחס לדברים של מירב – את צודקת בכל מילה שלך ובבוקר, כשנכנסתי, פגשתי אתכם ליד החלבי שם, ואמרתי שאין לי מילים. אמרתם שזה לא טוב שאין לכם מילים. ובאמת, כשאני נפגש אתכם, אני לא יודע מה לומר. מה אנחנו צריכים כבר לעשות כדי שהם יחזרו? השאלה הזאת מופנית לכולם. כולנו רוצים לראות אותם כאן אבל עדיין הם לא כאן עוד מעט שנה, וזה משהו שההיגיון והשכל האנושי לא מצליח לתפוס אותו.

יש אחריות. צריך לקחת את האחריות הזאת.

לגמרי יש אחריות.

וקצת במעבר חד, קשה לעבור לדיון. תראו, הדיון הזה, אני רוצה להגיד לכם שהוא עלה מתוך חלק מבני הנוער שנמצאים כאן, מהפגישות איתם – מועצת הנוער הארצית, נוער יש עתיד וארגוני הנוער. בכל פגישה שלי עם בני הנוער, נושא שיעורי הנהיגה עלה. הדיון נולד מהם ואני שמח שאנחנו מקיימים אותו. וכדי שלא נסטה ממהות הדיון, אני רוצה להתייחס בהמשך לדברים, להודעה של משרד התחבורה לגבי הורדת מינימום השיעורים לטסט וביטול הטסט הפנימי. אנחנו נגיע לזה אבל זה לא מהות הדיון.

אחת הסוגיות שעלו מקרב בני הנוער זה להבין איך מדינת ישראל יכולה להוזיל את שיעורי הנהיגה לא על חשבון המורים, כמו שיש סבסוד בתחבורה ציבורית, אוטובוסים ומשאיות, למצוא את הדרך איך אנחנו גורמים לכך ששיעורי הנהיגה לא יהיה עול כלכלי על ההורים ובני הנוער, ולא ימהרו לעלות לכביש כדי לחסוך את הכסף בשיעורים המאוד יקרים האלה. המטרה השנייה בשולחן המאוד מכובד שיש כאן זה לדבר על איך זה מתחבר לנתונים הקשים שמתחילת השנה 41 נהגים צעירים נהרגו בכבישים, ומה אנחנו יכולים לעשות. סליחה, 51, צודק בועז טופורובסקי. אז אני אתקן את עצמי: 51 נהרגו. והחיבור הזה של הודעה של משרד התחבורה, מלפני חודש, זה תמוה קצת שלפני שקבעת את הדיון יצאה הודעה לגבי שיעורי הנהיגה.

מבחינת ההיגיון, אני רוצה לגעת בכמה נקודות, לתת לאנשים לדבר ואחרי זה לנסות להבין - -

יש עוד ח"כים שרוצים לדבר.

אז אני אקצר בדברים. אם אנחנו מורידים את שיעורי הנהיגה ל-22, השאלה שלי אם הממוצע כיום עומד על 40 שיעורים של תלמידי נהיגה, איך אנחנו פותרים את זה בהיבט הכלכלי ומה המטרה של הדבר הזה ומה המטרה של ביטול הטסט הפנימי.

עכשיו, הייתה הודעה של המשרד. אנחנו דיברנו על 51 הרוגים. העלות – סליחה שאני מתייחס בצורה מאוד קרה לנתונים. בסופו של דבר, אם נצליח למנוע הרוגים על הכביש ולהשקיע את הכסף שהמדינה משקיעה, ממוצע של שבעה, שמונה מיליון שקל להרוג על הכביש, ונסבסד את שיעורי הנהיגה ונגרום לכך שיהיו מורים מקצועיים יותר על הכביש ולעשות סדר בכל הדבר הזה, אני חושב שבסופו של דבר גם נרוויח חיי אדם ונשמור על חיי אדם, וגם מבחינה כלכלית אנחנו נשמור את הכסף לדברים טובים יותר.

מאחר ויש שאלות, אני רוצה שיספיקו - -

נחזור אליך. חבר הכנסת בצלאל, בבקשה.

בוקר טוב אדוני היושב-ראש. זה באמת דיון חשוב מאוד. אני מצטרף למה שאמרת, שכל דיון שהוא ענייני אתה מקיים ואנחנו בדרך כלל לא חותמים ואנחנו גם מקבלים את זה להבא לגשת אליך ישירות ולא לחתום. אני חושב שהנושא הזה מאוד חשוב. הצעתה של שרת התחבורה מירי רגב להפחית את שיעורי הנהיגה היא דבר מאוד מבורך. בחודש אפריל האחרון הגשתי שאילתה בדיון על הנושא הזה, ואני שמח שהיא נרתמה לנושא הזה והודיעה כי המשרד החל בקידומו.

בסוף היום, אנחנו נמצאים במצב של יוקר מחיה שרק עולה ועולה וצריך לדאוג ליוקר המחיה, להפחית אותו כמה שיותר. שיעורי הנהיגה לא צריכים להיות בכמות הזאת. אני, כמי שלמד לפני עשרות שנים נהיגה, למדתי ידני. אם בסוף היום שיעורי נהיגה על רכב ידני היו 28 שיעורים אז באוטומט אין סיבה שזה יהיה 28 שיעורים. וכל הטענות שאני שומע – קיבלתי מ"אור ירוק" את הנתונים: 51 שנהרגו השנה זה קטסטרופה וכל אדם הוא עולם ומלואו אבל בסוף, זו תרבות נהיגה, אם הוא יודע לנהוג או לא יודע לנהוג.

לא, זה לא נכון. אם אדם לא יודע לנהוג אז - - -

ברור שאם אדם לא יודע לנהוג אז גם 200 שיעורים הוא לא יכול לעבור טסט.

אז אסור לו לעלות על הכביש.

רגע, אולי לא הבנתם את מה שאני אומר אז אני פה בשביל להסביר. ודאי שאסור לאדם לעלות על הכביש כל עוד שהוא לא יודע לנהוג, גם אם זה 300 שיעורים. השאלה היא מה המינימום שצריך להיות בשביל לעבור? יש גם אנשים שבעשרה שיעורים יודעים לנהוג. לכן יש טסט, שבודקים את האדם אם הוא יודע לעלות או לא יודע לעלות על הכביש. לא יתנו לאדם רישיון לפי מספר שיעורים שהוא יעשה. אני יכול להגיד לכם שעשיתי יותר מ-28 שיעורים ויותר מ-40 שיעורים. בסוף היום המורה שלי לא קידם אותי לטסט בלי שידעתי לנהוג. אני לא מבקש - -

אז אתה סותר את עצמך.

אני לא מבקש מאף אדם או משום גורם שייתן חס ושלום למישהו רישיון והוא לא יודע לנהוג וחס ושלום הוא יכול לסכן מישהו.

אתה אמרת שעשית 28 אז תחליט אם עשית 28 או 58. כל העניין של מספר שיעורים זה דבר נורא אישי, זה רק מספר - - -

אני מבקש לא להפריע לחברי הכנסת.

אני אומר שאני מדבר על הרעיון עצמו. כשהיה ידני זה היה 28 שיעורים, וכשהיום אנחנו מדברים על רישיון שהוא על אוטומט, לכאורה צריך פחות שיעורים מבחינת הלמידה של הנהיגה.

ממש לא. מאיפה הבאת את זה?

- - -

אתם יכולים לחלוק על המחשבה הזאת - -

בצלאל, התקופה שהוצאת בה רישיון נהיגה חלפה עברה מזמן. תשאל את הילדים שלך, זה יותר רלוונטי, לא מה אתה זוכר אלא מה הם מדברים - -

סליחה, מה שמך? אתה רוצה שאני אוציא אותך? אם אתם תמשיכו לדבר בלי רשות דיבור - - - זה שיש פה חבר כנסת שאומר דברים שלא מוצאים חן בעיניכם, זה לא אומר שכולם צריכים להתפרץ.

כן, אתה לא חייב להסכים איתי בתזה שלי. אני יודע שיש חולקים על התזה הזאת. אני קיבלתי את החומרים של "אור ירוק" ואני אומר עוד פעם: כל אדם וכל נפש, אף אחד לא נפצע מזה. עצם זה שתהיה תאונה – אוי ואבוי, אין ספק בעניין. אני חושב שזו תרבות ישראלית שצריך לטפל בה. נסעתי בחו"ל לא פעם ולא פעמיים ואני מבין שגם אחרים שיושבים פה נסעו – אין אפילו צפירה אחת בכביש. יש מדינות שלמות שאין את זה ויש תרבות אחרת של נהיגה. יכול להיות שצריך לעשות התאמות - - - יכול להיות שצריך יותר הסברה אבל אין ספק בעניין שצריך לעשות כמה שיותר.

אבל אני אומר שההוצאות המיותרות שיש לאנשים היום, בסוף היום זה אם האדם יודע לנהוג או לא יודע לנהוג. אני אומר שלא צריכים לעשות שיעורים בכלל, ויש מקומות אחרים בעולם שהאבא יכול ללמד את הבת או את הבן נהיגה והוא הגיע רק לטסט. לא ראיתי שקרה עם זה משהו. זאת אומרת, בסוף היום צריכים לחשוב כמה שיעורים אדם צריך בשביל להגיע לטסט, וכמובן רק אם הוא יודע וראוי לזה. לא מגישים סתם לטסט.

לכן אני אומר שאני עשיתי יותר מ-28 שיעורים, נכון, כי היה לי מורה לנהיגה כמו שצריך והוא לא קידם אותי לטסט בלי שידעתי לנהוג. לכן זה חשוב, עצם ההורדה של השיעורים כי בסוף זה יוקר המחיה - -

חבר הכנסת בצלאל.

- - והגשתי שאילתה על הנושא הזה של טסט פנימי, אני חושב שהוא מיותר, חבל על הכסף. בסך הכל - -

חבר'ה, אני אומר שהדיון הזה ילך למקום אחר של ערך כלכלי מול ערך חיי אדם ואני לא רוצה לעשות את זה. זה לא הגיוני.

סימון בבקשה, ואחר-כך אני עובר לאחרים ואחזור לח"כים.

בוקר טוב לכולם. מירב, נפגשתי איתך לפני 10 חודשים, את רואה שאנחנו, בש"ס, אתכם לאורך כל הדרך. זה נושא מאוד כואב.

סימון, אם כבר הגבתי לדבריי, אני חייבת תודה שהגבת, זה חשוב, אני יודעת איפה ליבך ממוקדם ואני זוכרת טוב את פגישתנו. אבל איך? איך אף אחד מכם לא מרים יד ואומר שאם אין עסקה, אנחנו לא בממשלה הזאת. זה גם עליכם פדיון שבויים, המצווה הכי גדולה שיש - -

את יודעת שזה מה שמנחה אותנו.

אני יודעת ואני רוצה שתעשו יותר כי המצב רע מאוד, אנחנו שנה אחרי.

למהותם של דברים: אני לא איש מקצוע, אני רואה את כל האנשים המכובדים שהגיעו לכאן אבל אני מגיע ממערכת המשפט לפני שהגעתי לכאן. אחד מפסקי הדין החשובים בבית המשפט העליון היה "אדם לאדם – אדם" ולא "אדם לאדם זאב". אני חושב שהטעות שלנו זה לא 28, 35, 21. כולנו יודעים שגיל חינוך עוד כשהעובר ב - - -. מכיתה א' פשוט לשבת, להשקיע חצי שעה בשבוע עם הילדים לכבד אחד את השני, וכדרך אגב גם להכניס את העניין של תרבות הנהיגה במדינת ישראל.

בצלאל אמר שראינו בחו"ל – אנחנו לא צריכים לקחת דוגמה משם. יש כאן חבר'ה צעירים שהעתיד לפניהם, חבר'ה טובים לפני גיוס, אחרי גיוס, איש איש מתי שהוא עושה את הרישיון ומתי שניגש לאותו טסט. אני לא יודע מאיפה משרד התחבורה או השרה רגב הביאה את הנתונים להפחית את מספר השיעורים או לא להפחית – אני לא נכנס לזה. אבל כדאי כן לתת מחשבה, ולא אחת, מחשבה שנייה של לראות באמת מה קורה ולא ביציאות פופוליסטיות או לא פופוליסטיות.

משרד התחבורה פה?

כן.

תתייחס בבקשה ואני עוד אחזור לח"כים, אל תדאגו. בבקשה.

קודם כל, אני מתחבר למה שאמרת, אנחנו עשינו עבודה במשרד בנושא יוקר המחיה ואיפה שאפשר נפחית את העלויות והנטל על הציבור. בדקנו את זה עם חברת BDO, הם הצביעו לנו על מספר נושאים וצללנו לעומק, עשינו עבודה, אני מדבר כרגע על הנושא הזה, עם מה שקורה בעולם. אז דיברתם על העולם, אז רק אגיד לכם מספר דוגמאות: באיטליה אין שיעורי חובה לשיעורי נהיגה. באיטליה יש מבחן תיאוריה ומבחן מעשי, צריכים שיהיו שש שעות מעשיות בטרם שיכולים לגשת למבחן מעשי. שבדיה – מעבר תיאוריה, מעבר מבחן מעשי, אין מינימום של כמות שיעורים.

בשבדיה התכנית היא יותר ארוכה, יש הרבה שיעורים.

גרמניה – הייתי בשבוע שעבר בגרמניה – 14 שיעורים.

אפשר לדעת אם בדקתם את התשתיות והכבישים? התשתיות והכבישים של גרמניה הם כמו של מדינת ישראל?

אני לא נכנס לוויכוח, אני אומר עובדות ואל תפריעו לי.

- - -

אנחנו לא עזה.

אני לא מתווכח, אני אומר עובדות כרגע. צרפת – יש 13 שיעורים. אנחנו מדברים על 28 שיעורים. אני רוצה להזכיר לכולם שגם במצב כיום, בנוהל הקיים היום, יש אפשרות להגיש למבחן אחרי 20 שיעורים. היום, לא בעתיד, היום. אם רוצים להגיש אחרי 20 שיעורים - -

אם המורה מחליט שאפשר.

ואת זה אתם רוצים לבטל. אתם רוצים לבטל את המנהל המקצועי שמאשר את ה-20 שיעורים האלה.

מישהו דיבר כאן על לבטל - -

כן.

לא - -

- - -

שני הנושאים שהמשרד פרסם, כן.

על הטסט הפנימי – לבטל את הטסט הפנימי.

רגע, היה פרסום. מה אתם מתכוונים - -

אני רוצה להגיד שכרגע אנחנו בבחינה, אין מסקנות. אנחנו בוחנים מה קורה בעולם - -

אז מה שפרסמתם כרגע הוא לא חד-משמעי?

אתה מפריע לי.

אני שואל אותך שאלה. כבודו, פרסמתם פרסום שאתם הולכים לחתוך ל-22 שיעורים ולבטל את הטסט הפנימי, זאת הייתה ידיעה שלכם. כרגע אתה אומר שאנחנו עדיין בודקים את הדברים, אז כנראה שזה משהו פופוליסטי שאין לו כרגע שום בסיס. כן או לא?

לגמרי.

אז אתם לא בוחנים, זאת החלטה.

לא, אנחנו באמצע עבודה - -

אז למה פרסמתם?

אנחנו סיימנו את העבודה המקצועית שלנו. רשות האסדרה, יחד איתנו, עשתה עבודה מקצועית מקבילה, תמכה בעבודה שלנו ויותר מזה – רשות האסדרה באה ואמרה - -

עוד אין החלטה אבל הכיוון ברור.

- - להוריד 22 שעות - -

הכיוון זה פרומו לוועדה.

ממש לא. אנחנו מעל חצי שנה עובדים והוועדה הזאת - -

מי חברי הוועדה? איפה הפרוטוקולים? מי חברי הוועדה האלה שיושבים איתך?

צא החוצה בבקשה, אתה כל הזמן מפריע. עוד חמש דקות תיכנס.

חבר'ה, יש תרבות דיבור בוועדה. מי שלא יודע, שיבדוק בחוץ מה... לא הבנתי.

מה זה הדבר הזה? אני לא מבין. בבקשה, ראש מינהל תנועה.

כעיקרון, עדיין לא התקבלה החלטה סופית. אנחנו בתהליך כמו כל תהליך, אם זה שינוי חקיקה או תקנות, ופה אני מזכיר שזה נוהל פנימי שלנו. הנוהל הפנימי הזה לא אמור להגיע לוועדה בכלל, זו החלטה שלנו אחרי שאנחנו מוציאים RIA. אנחנו נסיים את ה-RIA, אנחנו מפנים את זה להתייחסות הציבור. כל אחד ואחד מהגופים, מהארגונים, ניתן לו את הזמן להתייחס. אנחנו נקבל את ההתייחסויות, נבדוק התייחסות של כל אחד ואחד בכובד ראש, ואחר-כך נוציא את הסיכום. ה-22 שפורסם זה הכיוון שלנו, כן.

אז זה לא סופי. אני אוהב לדייק את הדברים.

נכון, מצוין.

מה שהוא אומר לך זה הכיוון.

יכול להיות שבסוף זה יהיה 20 ויכול להיות שזה יהיה גם 24. אנחנו נקבל את ההחלטה לפי התהליך הסדור. אנחנו מסיימים RIA, נשמע את כולם ונחליט.

כמו שזה נשמע, זה בחינה של היבט כלכלי.

בוודאי שלא.

אבל מקצועי אני לא רואה כאן כרגע.

בוודאי שיש מקצועי. אנחנו רואים את ההשפעה של תרבות הנהיגה, מה שדיברו, את ההשפעה של כמות שיעורי הנהיגה על הנושא של תאונות דרכים. אנחנו בודקים את הכל. הכל יישקל והכל ייבדק.

וזהו? אתם בודקים את ההשפעה על תאונות הדרכים? מה אתם עושים?

למה אתה מפריע לי? אני באמצע.

מותר לח"כים לשאול שאלות, אתה לא צריך להתרגש מזה.

למה אתה לא מסתכל עלי? אני מסתכל עליך. קודם כל, מותר לנו להפריע. דבר שני, פשוט אמרת משהו על תאונות דרכים אז אשמח לדעת בכלל מה אתם עושים עם תאונות דרכים כי זו פעם ראשונה שאני רואה אותך כאן.

אבל זה לא נושא הדיון.

בטח שזה הנושא. כשאני אקבל את זכות הדיבור אני אסביר למה זה קשור.

בועז, הכוונה שלי שעכשיו אני לא אפתח את הנושא של תאונות הדרכים. יש לנו שעה דיון, נשארה עוד חצי שעה. אז אם אתה רוצה שאני אתחיל לדבר על תאונות דרכים, אז את הנושא של שיעורי הנהיגה לא נגמור היום. זה מה שאני מתכוון.

בטח שזה קשור.

לא אמרתי שזה לא משפיע על תאונות הדרכים, זה משפיע אבל אני לא יכול לעשות דיון עכשיו.

אין בעיה, אני לא אפריע. אני אשמח - -

אני מבין שיש פה פגיעה ואינטרסים לבתי הספר.

איזה אינטרסים?

אבל ההחלטה תהיה החלטה מקצועית.

איך אתה מעמדי את זה מול חיי אדם?

ההחלטה תהיה מקצועית, שמסתכלת על - -

אני כופר במקצועיות שהוא מדבר בשמה.

אני לא חושב שצריך להגיד דברים כאלה לעובדי מדינה.

אני מוכן להסביר.

אתה לא יודע מה הנתונים שלו כדי להגיד לו שהוא לא מקצועי.

לא דיברתי עליו, אני טוען על המקצועיות שהוא טען בה.

בסדר. יושב-ראש הרשות, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני מבין שהדיון הזה בכלל בראשיתו והוא נועד לדון על מספר שיעורי הנהיגה מתוך ההיבט הכלכלי בכלל, ותוך כדי זה הייתה הודעה של משרד התחבורה וזה הפך להיות לבעיה של בטיחות בדרכים ותאונות. יש פה נתונים של 51 הרוגים צעירים. אבל רק לגבי הנתונים: אז מתוך 51 הרוגים צעירים, 30 מהם הם רוכבי אופנוע בכלל, ו-18 מהם רכב פרטי, אחד טרקטור, אבל אני לא מדבר על זה. אני חושב שהנושא המרכזי הגדול ביותר שנמצא פה ואף אחד לא מתייחס אליו הוא כל תאונות הדרכים בכלל. אני לא רוצה להסיט את הדיון אבל זה הדיון. 319 הרוגים מתחילת השנה. אנחנו נעבור את ה-420. אני מקווה שאני טועה אבל זה הכיוון. זה הדבר הגדול. אם לא היו הנתונים האלה אז אולי היינו מסתכלים על ההיבט הזה כמשהו אחר לגמרי - -

לא, על מנת לקשר את נושא הדיון לתאונות הדרכים אתה צריך תשובה של מה ההשפעה של שיעורי הנהיגה על הנושא הזה.

אז אני אענה: אנחנו התרגלנו, וסליחה על הביקורת שאני מעביר פה – התרגלנו לקחת חוליה אחת בתוך נושא כזה גדול ולחשוב שאם אנחנו פותרים אותה אז פתרנו את כל הבעיה.

לא פותרים עוד שום דבר - - -

אבל זה הדיון. הדיון הוא שיש 51 הרוגים, אז אם אנחנו מורידים את מספר שיעורי הנהיגה, כנראה שיהיו הרבה יותר. אז אני לא יודע להגיד לכם כי אם ככה, אולי נעשה 54 שיעורים ואז נוריד - -

ברשותך, אני אחד מיוזמי הדיון ואני רוצה להגיד לך בדיוק על מה הדיוק: הדיון על זה שאנחנו רוצים לאפשר לכל נער ונערה ללמוד ולא לחסוך בשיעורי נהיגה. כמו כן, אנחנו רוצים שכל מי שמקבל רישיון נהיגה, אנחנו נדע שהוא הנהג הטוב ביותר שעולה על הכביש. והדבר השלישי – איך מדינת ישראל מתחברת לדבר הזה בהיבט הכלכלי.

ירון, אני רוצה להבין, אתה כופר בנושא של הטסט? הרי המורה לנהיגה, הוא קובע בעצם אם הוא הולך לטסט או לא, נכון? אני אומר משהו לא נכון? אתם קובעים. אם הוא לא מתאים לטסט, אתם לא שולחים אותו לטסט. ואז יש טסט, ואם הוא עובר, אז הוא עובר. השאלה היא אם המינימום צריך להיות יותר גבוה או לא והאם זה משפיע על מספר תאונות הדרכים, מספר ההרוגים, מספר הפצועים וכולי, באבחנה ליתר הבעיות של תאונות דרכים. ברור שזו לא הסיבה העיקרית לתאונות הדרכים.

זה מדויק, כבוד היושב-ראש, ובדיוק על זה אני רוצה להתעכב. השאלה שלי היא האם ההצעה להוריד ל-22 שיעורים כדי להקל מבחינה כלכלית, זה הפתרון? לפי דעתי – לא. הייתי רוצה שיינתן פתרון להוזלת יוקר המחיה, שאתם מדברים עליו. אתם מדברים כאן רק על נתונים כלכליים, איך - -

רגע, בסדר. לא, עזוב כלכלי עכשיו. מבחינת הרשות, אתם בתוך העניין של הדיון הזה?

לנו, כרשות לאומית, אין את כל המידע שיכול לתת לך - -

אבל אתם בתוך העניין? מישהו שואל אתכם, מתייעץ אתכם?

קודם כל, מתייעצים איתנו אבל אני אומר לך שאין לנו כרגע מידע, כרשות לאומית – אין לנו מידע. אתה יודע, אני אשאל את כל החברים כאן: האם מישהו יודע מה הסיבות בכלל לתאונה? אין לנו את הנתונים על סיבות התאונה, זה נשמע לכם הזוי.

זה חמור.

זה חמור, נכון. אין לנו.

קודם כל תבדקו מה הסיבות לתאונות, איך אפשר למנוע תאונות, לפני שאנחנו הולכים למקומות - - -

לכן אני רוצה להגיד פה משהו: אני יושב-ראש הרשות הלאומית שאמורה לתת לכם את המידע הכי מדויק שיכול להיות על-מנת שאתם תוכלו לקבל החלטה הכי ראויה והכי מקצועית. אני אומר לכם שאין, ואני אומר את זה כבר בכמה ישיבות – אין לנו את המידע הראוי והמתאים.

תגיד לידידך - -

לא, לא, זה לא רק משרד התחבורה. את יודעת מה? אשאל אותך שאלה הכי פשוטה והזויה: כמה פסולי נהיגה יש היום במדינת ישראל?

חבל, יש לנו זמן ויש לנו בני נוער שהגיעו לדבר. יש כאן בועז, שמאוד אשמח לשמוע אותו. כל שבוע, לצערנו, אנחנו רואים את מספר ההרוגים.

משפט אחרון.

במשפט אחרון אני רוצה לומר שאין לנו כרגע מספיק מידע על-מנת להציג לכם כדי שתוכלו לקבל החלטה. אנחנו חושבים ששיעורי הנהיגה, יש להם - -

קודם כל, מי שצריך לקבל החלטה זה משרד התחבורה. אנחנו מבקרים את ההחלטה.

יש לנו הרבה מה לומר על תוכן שיעורי הנהיגה, על הנושאים החדשים שצריך להכניס לתוך שיעורי הנהיגה, על תפיסת הסכנה. אחת הבעיות הגדולות והמרכזיות שיש לנוער זה תפיסת סכנה בנהיגה ובשטח בכלל. זה נושא שהוא נפרד וצריך לדבר עליו.

רק לתקן משהו אחד שאמרת עכשיו: אמרת שהמורה לנהיגה הוא זה שמחליט - -

שאלתי אתכם אם זה נכון ואמרתם לי כן.

הנהנו כולם אבל זה לא נכון. מי שמחליט זה המנהל המקצועי שעורך את הטסט הפנימי שאותו הוא רוצה לבטל.

הוא אמר שהוא לא מבטל את זה.

- - -

את הטסט הפנימי שקובע האם הוא ילך לטסט, את זה אתה רוצה לבטל.

לא, הוא אמר שלא. לא, את הטסט הפנימי אבל לא את המנהל עצמו.

אם אתה מבטל את הטסט הפנימי, אתה לא צריך את הבן אדם שמאשר אותו.

ממש לא - - -

שנייה, רגע. בועז, אתה רוצה לומר מספר דברים? אני חוזר לחברי הכנסת.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. הדיון הזה מייצג את החלמאות, את חוסר האחריות ואת המחדל הגדול שיש למדינת ישראל וממשלת ישראל לאורך השנים בכל נושא הטיפול בתאונות הדרכים. כשהוקמה הרלב"ד – הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, הרעיון המרכזי היה שהיא תעגן את כל המשאבים וכל הסמכויות שקשורות לתאונות הדרכים יהיו אצלה. אבל אז מה קרה עם השנים? בא כל משרד ואמר: רק הנקודה הזאת, הסבירו למה היא לא קשורה ולמה צריך לקחת אותה מהרלב"ד, וזה קשור לנושא המקצועי של כל משרד ומשרד, וכך הוציאו מהרלב"ד את הסמכויות שקשורות למשטרה, את הסמכויות שקשורות למשרד התחבורה, את הסמכויות שקשורות אפילו למשרד המשפטים - -

אז מה הרלב"ד עכשיו עושה? סטטיסטיקות? גם את זה הוא לא עושה.

הרלב"ד, אין לו זכות קיום. אמר את זה ראש הרלב"ד הנוכחי בישיבה בוועדה לביקורת המדינה בעקבות דוח מבקר המדינה שהצביע על כשלים, כולל באגף של זה שיושב כאן ומחייך. כשלים קיצוניים, כשלים שהביאו למוות של אנשים בכבישים.

עכשיו, למה אני אומר שאני כופר במקצועיות של זה? כי אני עשיתי עשרות ישיבות בוועדת המשנה לבטיחות בדרכים, לפני שהתפטרתי. ואף פעם לא באו ממשרד התחבורה ואמרו: הנה, זה מה שאנחנו רוצים לעשות. רק עכשיו, בהורדת מספר שיעורי הנהיגה. אני לא רוצה לדבר אפילו אבל בנושא שיעורי הנהיגה היו לנו דיונים על זה שההכשרה לא מתאימה, על זה שלא מכשירים את מורי הנהיגה - -

אז מה היו המסקנות של הדיונים האלה?

אפילו עשינו פיילוט בנושא נהיגה לרוכבי אופנוע, שהיה הצלחה מסחררת. אני השגתי לו כסף קואליציוני, כיו"ר הקואליציה, וזה היה הצלחה מסחררת, ואף אחד לא מתעסק בזה כי אין בעל בית, כי אף אחד לא משלם את המחיר על המוות המיותר.

עכשיו הגענו לסיטואציה שבה אנחנו בשנה – אדוני יו"ר הרלב"ד, לא 319, כבר 320 איש. זה מעודכן אצלכם אפילו באתר, מתו מתחילת השנה בדרכים. אנחנו בשנת שיא של 20 שנה במדינת ישראל בכמות ההרוגים והנפגעים בתאונות דרכים. מהצד השני, אנחנו בשנת שיא שלילי בתקציב הבטיחות בדרכים. קיצצו ברלב"ד עכשיו גם את כל תקציב החינוך. זאת אומרת, ילד שגדל במדינת ישראל מקבל פחות חינוך לזהירות בדרכים, מקבל פחות הכשרה בזהירות בדרכים, ואחר-כך הוא מת יותר ונפגע יותר כשהוא עולה על הכביש. אין בכלל שאלות. אז מצד אחד יש לנו עליה מטורפת בכמות תאונות הדרכים – דרך אגב, גם כלכלית זה עולה המון כסף למשק, זה עולה מעל 17 מיליארד שקל בשנה, לא אני אמרתי אלא - - - אמר את זה. מצד שני, ירידה בטיפול בתאונות הדרכים, ועל כל זה אין תכנית ממשלתית וגם לא עומדים בהוראות החוק. בוועדה הזאת, דרך אגב, הם אמורים להציג תכנית לוועדה ואין תכנית, אין תקצוב, אין תכלול, אין אחריות, וכתוצאה מזה יש גם חקירה משטרתית במשרד התחבורה וגם דוח מבקר המדינה אמר שזה כשל מערכתי והאשים את ממשלת ישראל ואת שרת התחבורה.

תודה, בועז.

לכן, זה לא הסיפור. באמת זה לא הסיפור. הסיפור הוא התמונה הכללית, זה רק הסיפור.

משפט אחד, כבוד היושב-ראש: אני רוצה להזכיר שאין פרק ב' או בחינה נוספת בכביש, ולצערנו ילדים וצעירים, ויש לא מעט צעירים שמעורבים, ולכן יש חשיבות. ולפני שבאים עם נתונים והצהרה בומבסטית, קודם כל תביאו נתונים, תספרו למה - -

לא נותנים לו – זה משהו מצחיק.

אוקי, אז אי אפשר לבוא עם הצעות באוויר ובסוף, זה סוג של הפקרה. אז יש לנו הפקרת חטופים והפקרת כבישים - -

מה הקשר לחטופים, דבי?

- - -

- - כשלא מכינים שיעורי בית כמו שצריך ובאים בסיסמאות, זה לא על חיי אדם.

אני מבקש לא להפוך את הדיון הזה ל - -

זה לא להפוך אבל צריך לזכור שיש פה משפחות חטופים - - - אותו דבר בכביש.

זה לא קשור אחד לשני.

אני אגיד לך מה אני רוצה לעשות בלי קשר לנושא הזה – בנושא של תאונות הדרכים, אני רוצה לעשות דיון של יום אחד שלם. אנחנו נמצא את הזמן הזה מהבוקר עד הערב.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש שאחד מהדיונים יהיה הרלב"ד.

כן, כן, ברור. אנחנו נעשה יום דיונים אחד שלם, נקבע מועד, על כל הנושאים שקשורים לעניין הזה.

נציג "אור ירוק", בבקשה ובקיצור.

אני מנכ"ל עמותת "אור ירוק". כמו שציינו לפני, 51 נהגים צעירים הרוגים מתחילת השנה. אנחנו בשיא לא של שנה, לא שנתיים, לא של 10, של 20 שנים במספר הנהגים ההרוגים, ומה שאנחנו רואים זה הצעה לבוא ולהוריד את ההכשרה של אותם נהגים צעירים. יש המון פתרונות שצריך לעשות, צריך לשפר דברים, הדיון הזה היה צריך להיות - -

אבל אני רוצה לשאול אותך שאלה: למה שלא נעלה את זה ל-100? תקשיב, אני לא קיבלתי תשובה לשאלה לגבי הקשר הסיבתי בין זה לבין התאונות עצמן, והאם מספר השיעורים, ככל שהוא יגדל, יהיו פחות תאונות עם הרוגים. אי אפשר לבוא רק בטענות כלליות. מישהו עשה עבודה על זה? מישהו בדק?

אז אני אתייחס: בנושא של הכשרת הנהג – במחקרים בחו"ל של כל הגופים המובילים, אורך ההכשרה, יש לו השפעה משמעותית - -

אבל אומרים לך שבמדינות אחרות ההכשרה יותר קצרה אפילו.

אז אני אתייחס באופן מדויק גם ל - -

זה לפי נתונים.

אני לא יודע, אני לא הבאתי את הנתונים האלה.

- - אני אתייחס באופן מדויק גם לדוח RIA. 1. מחקרים בעולם מוכיחים באופן חד-משמעי שאורך ההכשרה משפיע באופן ישיר על יכולות הנהיגה, משפיע על תקופת הסולו, שהיא התקופה הכי מסוכנת. אני 15 שנה מתעסק בבטיחות, אני מכיר את הנושא הזה מכל מקום לעומק, ויש לזה השפעה. הדיון היה צריך להיות על הרחבת שיעורי הנהיגה והשיפור שלהם.

לגבי השאלה שלך על מה שקורה בעולם – דוח RIA, שזה לא באמת דוח RIA אלא סקירה של רשות האסדרה, דבר ראשון הסתכל רק על השוואה למדינות אחרות בלי לבדוק את הנושא. דוח RIA שנעשה כמו שצריך צריך להציג חלופות כלכליות. אם משרד התחבורה רוצה לטפל ביוקר המחיה, אין שום בעיה, תסבסדו שיעורים למי שצריך בפריפריה, תשתמשו ביכולות פיקוח שיש לכם על מחירים - -

אתה לא ענית לי על השאלה אבל לא משנה. משרד התחבורה, אני רוצה להבין, אתם עושים איזה שהוא שימוע? אתם שומעים - -

בוודאי, מה שהוא דיבר עכשיו על רשות האסדרה זה לא RIA. יש לנו RIA שלנו, שאנחנו מפרסמים אותה - -

לא, עכשיו אתם רוצים להפחית את המספר, אתם שומעים מורי נהיגה, בתי ספר?

יש תכנית שתופנה לכל הציבור וכולם יכולים להתייחס. אחרי שיתייחסו אנחנו נשקול - -

זאת אומרת, אתם מתכוונים לעשות שימוע כזה?

בוודאי.

אדוני, עוד התייחסות אחת: ממוצע שיעורי הנהיגה עומד על 40 שיעורים אז צריך להתיישר למקום הזה. לא צריך לבוא ולהוריד.

אבל הם מדברים על המינימום, אתם מערבבים דבר בדבר. פה מדברים על המינימום. יש כאלה שיכולים ללמוד נהיגה יותר מהר - -

אני אגיד לך מה תהיה התוצאה - -

בסופו של דבר, מורה הנהיגה הוא זה שקובע אם הילד הולך למבחן או לא הולך למבחן.

אדוני, מורה הנהיגה - -

הוא יכול להגיד גם 100 שיעורים, אין בעיה, אם הוא צריך – צריך.

אדוני, מורה הנהיגה לא חי בעולם מושלם. מי שיוצא לו לעבור בתל-אביב, ודיבר קודם יו"ר הרלב"ד על דו-גלגלי, יש את השלטים: בוא תוציא רישיון תוך שבוע. יבואו התלמידים, בצדק, כי אותם מעניין לגשת, ולגשת בזול. אני אלך למורה נהיגה שמגיש אותי אחרי 20 שיעורים, מקסימום נכשלתי, אני אעשה עוד טסט ועוד טסט. אז גם זה יעלה להם יותר, גם הם יסכנו את עצמם ואת כולנו והתוצאה תהיה שיהרגו יותר נהגים צעירים וגם בכלל.

שניים ממורי הנהיגה או מבתי הספר, תחליטו מי ידבר. בבקשה, תתחיל.

אני מפורום בעלי בתי הספר. יש לי שאלות כלליות ואמירה מאוד ספציפית. אנחנו הגשנו איזה נייר עמדה שפוזר פה וביקשנו אם הוועדה תוכל לצפות בסרטון קצר של פרופסור זליכה שמנתח את מחיר עלות השיעור, שזה הסיפור פה. המרכיב של המורה הוא בקצה שרשרת הסיפור. קיצצו לנו תשעה סעיפים שהמדינה הכניסה יד עמוק יותר לכיס שלנו, אז איך אפשר לצפות ששיעור נהיגה ירד במצב כזה?

על זה דיברנו. אנחנו לא רוצים שהחיסכון בשיעורי הנהיגה והסבסוד ירד מהמורים. גם לפני שראיתי את הסרטון הייתי עצמאי, אני יודע מה נשאר לכם, זה לא הדיון מה אתם מרוויחים. מה אנחנו מרוויחים, איזה נהגים אנחנו מרוויחים על הכבישים, איזה צעירים עולים על הכבישים – זה הדיון. ולא להיות פופוליסטי ולהגיד: בואו נוריד ל-22, נקבל מחיאות כפיים ונראה חבר'ה שרצים לטסטים בקבלנות.

לגמרי. אני איתך בזה. והדבר השני הוא בדיוק בזה: אין דבר כזה שרפרנס או נקודת ההתייחסות של התלמיד היא המינימום. אין דבר כזה כשהמינימום ירד - -

אתם טוענים שהמינימום צריך להיות יותר גבוה?

אנחנו טוענים שטווח הלמידה צריך להיות הרבה יותר גדול, ואין תכנית בעולם, אין שום יצור כזה שמראה שאני יכול ללמד 52 מטרות, שזה הסוד של משרד התחבורה, שמחייב אותי כמורה לנהיגה לעמוד בכל המשימות האלה בזמן שהם רוצים להקצות לי.

תראו, אני מאוד מצטער אבל תראו, אף אחד לא מחייב אותך לסיים את העניין ב-22 שיעורים. אם התלמיד צריך 40, אתה נותן לו 40 שיעורים, נכון? הוא אומר בעצמו שהממוצע הוא 40, נכון? אמרת את זה. אז למה אתם מובילים את זה לכיוון הלא נכון? זה לא הכיוון.

אנחנו עובדים על שתי פונקציות כרגע – מצד אחד, רוצים להוריד את מספר השיעורים ומצד שני, רוצים להוריד את תפקידו של המנהל המקצועי כזה שמבצע את הטסט הפנימי, שהוא זה שקובע אם התלמיד מוכן.

אתם חושבים שהמנהל המקצועי זה הדבר הכי חשוב?

אני חושב שהטסט הפנימי זה דבר סופר חשוב וצריך להחמיר אותו. זאת אומרת, שיהיה לזה מחיר כלכלי. כשתלמיד יצטרך לשלם יותר על טסט פנימי, הוא פחות ימהר ללכת אליו, הוא יהיה מעמיק יותר. יכול להיות - -

אני לא מסכים עם לשלם יותר, המטרה זה להוזיל. אנחנו רוצים שתהיה להם האפשרות הכלכלית להשקיע בלמידה טובה עם מורים מצוינים ולא להעלות להם את המחיר.

נכון - - -

אז אי אפשר מצד אחד לקצר את תכנית הלימודים לבוחנים, לקצר את תכנית הלימודים למורים ועכשיו לקצר גם את תכנית הלימודים לתלמידים, ולצפות - -

אומרים לי פה שהמבחן הפנימי הזה הוא פי שלוש מבחינת עלות. זה נכון?

לא נכון. זה לא נכון, מה פתאום.

מה הסכום המדויק?

בין 200 ל-250 שקלים. זה לא פי שלוש.

רגע, כמה העלות של מבחן פנימי כזה?

150.

בוקר טוב. אני מנהל אגף הרישוי. מילה אחת לגבי תאונות הדרכים: אמר פה יורם ואדי לפני ואמר ידידי טופורובסקי – אי אפשר להצביע על נקודה מסוימת ולהגיד: אלה הגורמים לתאונות הדרכים. יש אלפי סיבות למה קורות תאונות דרכים, ואני לא חושב, אני אישית לא חושב שיש קשר בין לימוד הנהיגה כיום לבין מה שקורה בפועל בכבישים.

- - -

אני הארכתי את הדיון ברבע שעה, אני רוצה לשמוע את התלמידים או תלמיד אחד לפחות.

אני רוצה שתבין עד כמה זה חמור שראש אגף אומר את זה. אם יודעים מה צריך לעשות, ויש תכניות ב-OECD, שמי שעשה את זה הוריד את כמות ההרוגים בתאונות הדרכים. ישראל לא עשתה את זה והיא מקום אחרון. כשהשרה הולכת להודו ולומדת בהודו איך להתמודד עם תאונות הדרכים, יש 160,000 הרוגים בהודו מתאונות דרכים. 160,000 זה עיר ענקית בישראל כל שנה, אין מה ללמוד מההודים. ב-OECD יש, יודעים בדיוק מה סדר הפעולות שצריך לעשות וזה יוריד את תאונות הדרכים. אפילו בפולין זה קרה. אז מה שאומר ראש האגף, זה אומר שהוא לא מודע לזה, שאין על זה דיונים, שכל אחד אומר מה שהוא חושב, שאין מקצועיות, זה מה שהוא אומר, ואנשים ממשיכים למות.

בועז מספיק, די. אל תענה. אני לא רוצה שתענה.

זה כמו שיבוא עכשיו שר הביטחון ויגיד שאין דרך אחת להתמודד עם הטרור, אנחנו לא יודעים איך - -

די, בועז. תתייחס רגע למה ששאלנו, עזוב את הנושא הכללי.

לגבי המבחן הפנימי – אף אחד לא יכול פה להצביע ולהגיד שהמבחן הפנימי עולה 100 שקל או 200 שקל או 500 שקל - -

שים עליו פיקוח. שמתם על הטסטים, שים גם על הפנימי, מה הבעיה?

אני לא הפרעתי לך, תודה. - - זה מהנתונים שיש לנו, ויש לנו הרבה מידע שזורם אלינו מאז שפורסמו כל הידיעות האלה. גם מורים, גם מנהלים מקצועיים וגם תלמידים, שהוא לא מועיל כהוא זה להכשרתו של התלמיד ולהגשתו למבחן.

אני רוצה להגיד למנכ"ל "אור ירוק" מילה אחת: אתה ציינת שיש בממוצע 40 שיעורים, ועדיין זה לא מספיק. אז אמר היו"ר, אתה רוצה שנגדיל את זהל-100?

לא, אני רוצה שלא תורידו אם אין בדיקה מקצועית. יוסי, אני רק אומר שצריך בדיקה מקצועית לפני שבאים ומחליטים.

אני מסכים איתך.

יש כאן את האנשים הכי חשובים שנמצאים בחדר וזה לא אנחנו, זה בני הנוער.

אני לא זוכר שיצאה החלטה של משרד התחבורה, אני לא מכיר את זה.

דקה בבקשה.

אני מורה לנהיגה מהדרום. תראו, אני חרד ממה שקורה פה. מדברים על כסף, לא חיי אדם. תקשיבו, השוק מוצף במורים לנהיגה. אם יבטלו את הטסט הפנימי, יורידו את כמות השיעורים, מורים לא יעמדו בלחץ, מורים יגישו. ובואו נתחיל מההתחלה – אני התנגדתי להפרטה. בהפרטה היה בג"ץ, ובבג"ץ קבעו שיהיו בין 35 ל-33 מפקחים. כמה מפקחים יש היום בפועל? שום דבר. תבדקו אותם, תבדקו את המורים, תיכנסו לבתי הספר, תבדקו מנהלים - -

יש פיקוח היום על מורים? שאלה טובה.

אין פיקוח.

סליחה רגע, יש היום פיקוח על בתי הספר ומורי הנהיגה?

כן.

לא.

איזה? מר נזרי, איזה? עם שישה במקום 35 לפי בג"ץ, כי אם הייתם בודקים את עצמכם בהפרטה הייתם מבינים שרמת הבוחנים שואפת לאפס.

ביזיון.

הייתם מבינים שבמקום 35 או 33, כתוב בבג"ץ, הבג"ץ אצלי, כמה יש היום? יניב, כמה מפקחים יש היום?

יש 15.

כמה התחייבתם בבג"ץ?

אני לא מכיר את ההחלטה.

תודה, העברת לנו מסר.

סליחה כבודו, רק עוד דבר: אם רוצים לחסוך, למה העליתם את האגרה ל-156 שקלים מ-144 לתלמיד? איפה האכפתיות שלכם מהתלמיד? העליתם לו את האגרה ל-156.

זה בשביל שיהיו יותר מפקחים כנראה. בבקשה, הבחור מחיפה.

אבל אני מירושלים, לא מחיפה.

אז אני נתתי לחיפה, לידך.

אבל אני רוצה לדבר על ירושלים, המחוז הכי גדול, מבקש את רשות הדיבור.

זה שלידך, בבקשה.

אני מורה לנהיגה 46 שנים. קודם כל, לגבי העניין של שיעורי הנהיגה – 28 שיעורים זה בכלל לא מספיק. 28 שיעורים זה המינימום. היום בין 40 והלאה שיעורים לכל תלמיד לנהיגה.

אתם מדברים על חיסכון - -

28 זה המינימום, זה לא המקסימום. מקסימום יכול להיות גם יותר.

זה המינימום, נכון. התלמידים הפכו את זה למקסימום. תשאלו בבקשה את הצעירים שלנו פה כמה עולה אייפון? 5,000 שקל. את זה הם קונים, אין להם בעיה אבל פה אתם חוסכים בשיעורי נהיגה כאשר בבית לוינשטיין זה עולה הרבה יותר. עכשיו, 50% מזה הולך למיסוי, מס הכנסה, ביטוח לאומי ואחרי כל ההוצאות בסך הכל לא נשאר למורה הנהיגה הרבה, גם זליכה כתב את זה.

- - - זה לא קשור.

חברים, אני רק אומר, זה לא קשור בכלל לכסף אלא שדיברו פה על כסף, אז אנחנו אומרים את זה. חברים, אם רוצים באמת שנרים את רמת לימוד הנהיגה ושהחבר'ה הצעירים ילמדו כמו שצריך, צריכים להעלות את ה-28 שיעורים ליותר. לא מספיק לנו 28 שיעורים. עכשיו, 22 שיעורים שרוצים להוריד, זה בערך 14.6 שעות. האם אפשר ב-14.6 שעות להכניס 52 מטרות שמשרד התחבורה קבע לנו? בלתי אפשרי לחלוטין.

תודה. מועצת התלמידים, בבקשה. ברומברג, אתה מייצג את כולם עכשיו?

משתדל. שלום לכולם, אני נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית, הגוף הרשמי, הנבחר והמייצג של כל התלמידים והנוער במדינה. אני לומד בכיתה י"ב, וכמו רוב החברים שלי משלם כמה אלפי שקלים טובים על שיעורי נהיגה כי אין לנו דרכי התניידות מוצלחות, לנוער.

בואו נעשה רגע את המתמטיקה, בסדר? מחיר היום של שיעור נהיגה יכול לנוע בין 130 ל-200 שקלים, ואני אפילו מכיר מקרים אישיים שזה מגיע גם ל-240.

מאיפה אתה, סליחה?

אני גר בבנימינה, אני לומד בתל-אביב ומשלם 190 שקלים לשיעור. בואו נעשה רגע את המתמטיקה – נניח ואני משלם 170 שקלים, ונלך על הממוצע של 41 שיעורים, זה יוצא לי 6,970 שקלים. אם אני עובד, אני מקבל 25.5 שקלים לשעה. זה יוצא שאני אצטרך לעבוד 233 שעות רק בשביל לממן את זה, וזה עוד בלי לדבר על הטסטים - -

איך קנית את האייפון שיש לך שם?

חבר'ה, הוא לא הפריע לכם לדבר, אל תפריעו לכם לדבר בבקשה.

מחברים את זה למחיר כל הזמן וזאת הטעות.

הם משמיעים את הכאב שלהם, כל אחד משמיע את הצד שלו, ככה מנהלים דיון.

אני אשמח לסיים. אם אני אעבוד ארבע שעות ביום, חמישה ימים בשבוע, ייקח לי חודשיים וחצי. אין לי ארבע שעות בשבוע. יש לי תנועת נוער פה, לשמור על האחים שם.

מבחינת כמות שיעורי הנהיגה – אנחנו, כגוף, נגד הורדת כמות השיעורים כי אנחנו לא חושבים שזה הפתרון, בסופו של דבר זה עניין כלכלי ולא עניין - -

אתה לא חושב בגלל הנושא של הכסף אבל על סמך מה אתה אומר: אני לא חושב שזה הפתרון.

מבחינת ביטחון.

תסביר לי, אני רוצה להבין מאיפה הגעת למסקנה הזאת?

מדוע לא להעלות את זה ל - -

לא, שאלתי אותו, לא אותך כי הוא אמר: אנחנו חושבים ש..., שיגיד על מה הוא מסתמך.

שאלת למה לא להעלות את זה ל-100 שיעורים?

לא, נתתי דוגמה.

ככל שאתה מוריד את כמות השיעורים, בסופו של דבר, בטווח הארוך, הסטנדרט של הנהיגה בארץ ירד. כשרמת הנהיגה הבסיסית תרד והטסטרים יהיו ברמת נהיגה נמוכה יותר והם יעבירו על דברים יותר נמוכים ואז רמת הנהיגה בארץ תרד. רמת הנהיגה בארץ לא טובה. אני, בתור תלמיד, "חותכים" אותי אולי שלוש פעמים בשיעור, שלא נדבר על כמות הפעמים ש"חותכים" אותי באדום.

לגבי הטסטים, שזה לא משנה כמה שיעורים – יש פה טסטרים, הם לא יסכימו איתי כי טסט, בסופו של דבר תלוי המצב בכביש. אם עכשיו משאית נכנסה ו"חתכה" אותי, הסיכויים שלי לעבור טסט הרבה יותר נמוכים אם היה לי יום שקט.

מבחינת הבעיות העיקריות והפתרונות שלנו: שיעורי הנהיגה היום עולים המון, הם עולים לי המון וגם למורי הנהיגה. בסופו של דבר, הרווח שלהם נמוך. הפתרון שלנו – אנחנו מעוניינים להוריד את המחיר מתחת ל-100 שקלים לאדם, ובשביל הרווח של המורה לנהיגה, להפוך את הרכבים של מורי הנהיגה לרכבי מדינה, בלי כל - - - והמדינה תשתתף בעלויות שלהם.

- - -

זו הדרך של המדינה כולה.

להוריד את הביטוחים - - -

בסדר גמור, מקבל.

אתם יודעים מה מדהים ומה הכי יפה כאן? שילד בן 17 לוקח אחריות איפה שהמבוגרים לא לוקחים אחריות, אז תכבדו את הדעה שלו ואת זה שהוא בא לכאן להציע הצעה שהבניין הזה לא יודע להציע כבר 200 שנה, אז תכבדו אותו ואל תגידו: איך הגעת לזה, גם אם הוא טועה.

אפשר - - -

רבותי, אמרתי שנעשה דיון שלם, לא רק על מורי הנהיגה. לא נותן לאף אחד יותר, הוספתי עוד רבע שעה, לא יכול.

אני רוצה להגיד דבר אחד למשרד התחבורה: אני לא חושב שהנושא של הכסף הוא המשמעותי פה. לא כל דבר קשור לכסף. אתם צריכים לבחון מה ההשפעה של הדבר הזה על תאונות הדרכים. זה חלק מהעניין. האם יש לזה השפעה? אני לא קיבלתי תשובה, אדוני, אם יש השפעה או לא, לדעתי אף אחד לא בדק את זה ולא עשו מחקר, ואני לא יודע אם אפשר לבדוק את זה.

תעשו שימוע. ברור שמורי הנהיגה חושבים שמצד אחד צריך יותר והתלמידים חושבים שצריך פחות. אני לא מתווכח על זה, כל אחד והצד שלו אבל יש פה בלבול בין המינימום למקסימום. זה שנותנים מינימום, זה לא אומר שאי אפשר לתת יותר שעות. מה שכן, אמר פה המורה הוותיק שברגע שיש מינימום אז יש לחץ של ההורים והתלמידים לסיים את זה כמה שיותר מהר וזה גם משפיע. אז זה לא דבר שאנחנו יכולים לסכם היום אבל תעבדו. אני חושב שאתם צריכים להתייעץ עם הרשות. זה לא יכול להיות שהם בצד ואתם עושים את העבודה שלכם, זה לא הגיוני.

אני מבקש, אם אפשר, ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, שיעשו לנו מחקר השוואתי מה קורה בכל העולם בעניין הזה, והאם יש מחקרים על ההשפעה של זה מול תאונות הדרכים בכל מיני מקומות בעולם. אנחנו רוצים לדעת אם באמת יש דבר כזה, שיעשו לנו עבודה.

הראל, בבקשה דבר.

אני מנוער יש עתיד. לי כבר יש רישיון. רציתי לומר שהיום, 2018, ישראל דורגה במקום הרביעי בעולם במחירים של הוצאת רישיון. ילד משלם בממוצע 7,500 שקל לרישיון, שזה תשלום בלתי אפשרי אם אין עזרה של ההורים. אם ההורים לא עוזרים פשוט אי אפשר. במצב שבו התחבורה הציבורית לא פועלת יום אחד בשבוע והיא לא מספיק טובה, זה לא פריבילגיה להוציא רישיון, זה דבר שחייבים אם אין תחבורה ציבורית מספקת. ילדים שלהורים שלהם יש בעיה כלכלית והם לא יכולים להוציא רישיון, נתקעים במצב שבו הם לא יכולים להתנייד, הם תלויים באנשים אחרים כדי להתנייד.

בנוגע לטסט הפנימי – אני מכיר אנשים שלא עברו טסט פנימי אבל החליטו שאפשר לגשת לטסט כי זה המצב. אני אישית מכיר אנשים כאלה.

תבדקו את הנושא הזה של דו-גלגלי - -

זה רק על אוטומט כרגע.

לא, יכול להיות שצריך להחריג דווקא את הדו-גלגלי. אם הנתון הזה הוא נתון שמשפיע אז כן.

לגבי טסט פנימי, אם יש איזו הגבלה כי כל בית ספר קובע מחיר משלו.

הם בודקי את זה, בוודאי.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד משהו קטן ומאוד חשוב.

אנחנו נמשיך את זה.

חברים, כמו שאמרתי בתחילת הדברים, זה התחיל עם פנייה של בני הנוער לגבי העלויות היקרות להוצאת רישיון נהיגה, ועד מהרה הבנו, כשקיבלנו את כל הנתונים מ"אור ירוק" והרלב"ד, הבנו שלא מדובר רק בהיבט כלכלי אלא בראש ובראשונה בהיבט בטיחותי. ואנחנו רוצים, וזאת המטרה של הדיון הזה, שיהיו מורי נהיגה טובים, שלא נסתכל מה הם מרוויחים ומה הם לא מרוויחים אלא נסתכל בתור הורים, מה אנחנו מרוויחים, איזה נהג עולה על הכביש כי אין הזדמנות שנייה בחיים האלה.
אני פונה למשרד התחבורה – אתה כבר בחופשה, יצאת לחופשה. אני מבקש מכם שתעשו עבודה, תשתפו את כולם ואל תוציאו הוראות לציבור אחרי שהגעתם להחלטות ביניכם לבין עצמכם כי באמת אני אומר לך, בלי גרם של ציניות, שלהוציא הודעה כזאת לפני קיום ועדה, חוץ מפופוליסטיות אני לא רואה כאן כלום. והיושב-ראש, לגבי הנתון של מספר שיעורי הנהיגה יכול לתרום ליכולת של הנהג - -

יש מחקרים, להם יש מחקרים.

אין לי מחקר אבל אם נעשה הקבלות לעולם שאנחנו חיים בו, אני - -

אני מאוד מצטער - -

אני רוצה להגיד עוד מילה - -

סיימנו. הישיבה הסתיימה, אנחנו 20 דקות באיחור. תודה רבה.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:19.