פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
10/09/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 81
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום שלישי, ז' באלול התשפ"ד (10 בספטמבר 2024), שעה 14:20

1. ישיבת מעקב - דרישת תעריף מוגדל לנוסע שלא תיקף כרטיס מנוי תקופתי (יומי/שבועי/חודשי/סטודנט סמסטריאלי/שנתי)
2. ישיבת מעקב - סמכויות והתנהלות פקחים בתחבורה ציבורית

חברי הוועדה: יצחק פינדרוס – היו"ר

גבי נבון - מנהל אגף נגישות, הרשות הארצית לתחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עופר לוי - לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שחר בר - רפרנטית תחבורה, אגף תקציבים, משרד האוצר

רון סולומון - ייעוץ וחקיקה (משפט כלכלי), משרד המשפטים

רוני בלנק - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

יניב אשכנזי - סגן מנהל פיקוח ובקרה, דן מרכז, חברת דן תל-אביב

איתי פלייסיג - סמנכ"ל מטה, טכנולוגיות ואיכות השרות, חברת קווים - עילית תחבורה ציבורית

נחום יעקב - מנהל פיקוח ובקרת שירות וקב"ט, חברת תנופה

בועז הירש - מנכ"ל לביא, הרכבת הקלה

אדל זוהר - יועצת משפטית, לביא, הרכבת הקלה

רונן כהן - מנהל אגף שירות ובקרה, נת"ע - נתיבי תחבורה עירוניים

איריס דור-און - מנהלת קשרי ממשל, 15 דקות - ארגון צרכני תחבורה ציבורית

ישראל גנון - יו"ר, ארגון נהגי התחבורה הציבורית

יהודה גוטמן - אזרח

חיים פרידלנדר - יועץ פרלמנטרי ליו"ר הוועדה

בנימין גל - דובר הוועדה

אתי שבתאי

נועם כהן, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




ישיבת מעקב - דרישת תעריף מוגדל לנוסע שלא תיקף כרטיס מנוי תקופתי (יומי/שבועי/חודשי/סטודנט סמסטריאלי/שנתי)


ישיבת מעקב - סמכויות והתנהלות פקחים בתחבורה ציבורית

צוהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור. היום ז' אלול תשפ"ד. ישיבת מעקב על תעריף מוגדל לנוסע שלא תיקף וסמכויות התנהלות פקחים בתחבורה הציבורית. נתחיל עם משרד התחבורה לגבי הנוהל שפורסם, היו הערות, איפה אנחנו נמצאים מבחינת הערות? התקדמנו? אילו הערות?

אנחנו עובדים על הערות הציבור.

שם ותפקיד לפרוטוקול, בצורה מסודרת.

עופר לוי מהלשכה משפטית במשרד התחבורה. היו לנוהל למעלה מ-630 צפיות, התקבלו 32 הערות ציבור, מהן 10 חסויות. הצוות המקצועי כרגע עובד על מענים להערות הצבור, לבחינת הערות רלוונטיות, הערות שאינן רלוונטיות, הערות שיש לנו עניין לדון להטמיע אותן בנוהל. ברגע שאנחנו נסיים את העבודה המקצועית, כל מי ששלח מכתב, יקבל מכתב.

יש כמה דברים שחלקם עלו בעבר בוועדה ואני אשמח לשמוע את העמדה שלכם, איפה אתם נמצאים?

ברשותך, אדוני, נעשית עבודה מקצועית. אני לא באתי לוועדה כדי להשיב להערות הציבור לנוהל. ברגע שהעבודה המקצועית תסתיים, כאמור, אנחנו נעלה, אנחנו נתייחס להערות הציבור, מתייחסים אליהן בכובד ראש, וברגע שאנחנו נסיים את העבודה המקצועית שלנו, אז כמובן אנחנו נשלח מענים והמענים שלנו יהיו גלויים ושקופים, בדיוק כמו שהנוהל הזה היה גלוי ושקוף למרות שבחינת הרגולציה במדינת ישראל לא היה חובה לפרסמו ופרסמנו אותו.

אם יורשה לי, אני לא שאלתי על כל הערות הציבור, בסדר? אמרתי שהיו כמה נושאים שהוועדה העלתה בדיוניה הקודמים והייתי שמח לשמוע את עמדתכם לגבי הנושאים שהוועדה העלתה.

אבל עמדתנו לא הושלמה, אדוני. כמו שאני אומר, הרי אדוני בוודאי מצפה ממשרד התחבורה שמקבל הערות ציבור שיתייחס אליהן בכובד ראש ויבחן אותן – אני אגיד את המנטרה – בלב פתוח ובנפש חפצה, ויעשה עבודה מקצועית רצינית בעניין. אז כמו שאמרתי, העבודה הזאת נעשית עכשיו, בצורה חוצה את אגפי המשרד. יושב לשמאלי מר גבי נבון שבין היתר אחראי על נושא הנגישות וגם נושא המדבקות ש-15 דקות העלתה. יש נושאים של טכנולוגיות שעולה לאגף טכנולוגיות לבחינה.

אז לכן, לעת הזו, אדוני רותם את העגלה אחרי הסוסים. אז בוא נשאיר שהעגלה תישאר שם ושלא נהפוך את היוצרות. תן לנו לבצע את העבודה המקצועית שלנו, אנחנו נשיב. פנו אלינו העמותה הנכבדה של 15 דקות, הם יקבלו מענה. פנתה אלינו העמותה הנכבדה דרך כבוד, אנחנו נענה. פנה אלינו ידידי עם הערות על גבי הנוסח, אנחנו נענה לו, אנחנו לכולם נענה. כרגע נעשית עבודה מקצועית.

מכיוון שאתה עורך דין, אולי תלמד אותי. אתה יודע, חובתה של הכנסת היא לפקח. אני למדתי באזרחות שחובתה של הכנסת היא לפקח. אנחנו מנהלים כאן דיון כבר שנה, ונכון, הנוהל היה צריך להתפרסם. ואני חושב שההערה שלך – אתה יכול להגיד עוד לא סיימנו, וזה בסדר – אבל ההערה שלך, אני לא נקראתי לוועדה על נושאים שאני שואל, ואני אומר, יש נושאים שהוועדה העלתה פעם אחר פעם, אני אשמח לשמוע מה המדיניות שלכם כלפיה.

אני לא קובע מדיניות, אני כולה עורך דין. אני סך הכול עורך דין, אני לא קובע מדיניות, וברגע שהצוותים המקצועיים יגבשו התייחסות לנוהל ויהיו נוסח מענה והתייחסות כתובה וברורה לכל אחת מהפניות שפנינו, כמו שאמרתי, אנחנו נשיב לכל אחד מהאנשים שפנה אלינו. וגם תהיה רשימה של מענים לכל אחת מהפניות שהיא לא בגדר פנייה בכתב כמו שהעמותה הנכבדה של 15 דקות שלחו אלינו. אז כרגע אדוני מבקש ממני לתת לו תשובות כשנעשית עבודה המקצועית, אז זה מקדים את המאוחר, בכל הכבוד.

עכשיו שאלה נוספת, משהו שעלה. נשאל שתי שאלות על משהו שעלה ואנחנו נמשיך את הדיון. נושא שעלה לאחרונה, נושא חדש שעלה לאחרונה. שימוש ברב קו של אחים, שימוש ברב קו שאינו שלו אנשים שהם באותו מעמד. ראינו בפרסום קצת התייחסות לזה, אבל בפועל אנחנו מקבלים הרבה תלונות על העניין הזה. האם יש איזשהו שינוי במדיניות של המשרד בעניין הזה?

המדיניות של המשרד כרגע כתובה בנוהל. כתוב שאזרחים ותיקים ובני נוער רשאים לתקף עבור בעל אותה הזכאות בערך צבור.

אבל על זה אנחנו מקבלים תלונות שאנשים מקבלים דו"חות על תיקוף של בני נוער עם כרטיס של אח שלהם שהוא באותו מעמד, אנחנו מקבלים תלונות.

אז אני אומר, זה כתוב בנוהל. ברגע - - -

אתם מכירים דבר כזה, שמקבלים היום דו"חות על זה?

אני לא מקבל הרבה תלונות על זה. ושוב אני חוזר ואומר, זה גם היה כתוב בנוהל בעבר. וככל שניתן תעריף מוגדל בטעות למישהו שיש לו פרופיל של אזרח ותיק או פרופיל של נוער שתיקף בערך צבור עבור מישהו בעל אותו פרופיל, אז נעשתה טעות, אפשר לערער על זה ואנחנו נתייחס לזה בכובד ראש.

יש לכם דרישה שבעל הכרטיס יהיה נוכח בעת התיקוף? כי אתה אמרת משהו עכשיו, ככל שהוא תיקף, לכן אני מנסה להבין, לחדד את מה שאמרת.

הנושא הזה עלה במסגרת השאלות, אנחנו נבחן את זה.

לא, לא, לא, אני מדבר כרגע, עד שיפורסם, לא על החדש. אני מדבר כרגע.

כרגע הכרטיס הוא כרטיס אישי. הכרטיס הוא כרטיס אישי, כל בעל פרופיל, יש לו כרטיס אישי שהתמונה שלו מוטבעת על הכרטיס האישי, בדיוק כמו תעודת זהות. ולכן כרגע הגישה שכל בעל זכות ובעל כרטיס מתקף בעד עצמו. ברגע שיש איזושהי בעיה שהוא נתקל בחבר שלו לדוגמה באוטובוס, כן? אז הוא יכול לתקף. אבל לתת את הכרטיס האישי שלי למישהו אחר, זה לא מקובל.

יש שני ילדים שהם בגילאי 17, אחד לא יכול לתת את הכרטיס של השני?

לא.

אם אותו בעל פרופיל נמצא איתו, אז הוא יכול לתת לו.

זה משהו שלא היה, לא היה עד היום.

הכרטיס הוא אישי. אדוני, הכרטיס הוא אישי. אדוני, אתה לא נותן את תעודת הזהות שלך למישהו אחר, הכרטיס הוא אישי. הוא ניתן למישהו מסוים, בעל פרופיל מסוים, בעל תמונה מסוימת, בעל תעודת זיהוי מסוימת, לבן אדם מסוים כדי שאותו בן אדם מסוים יעשה בו שימוש למען עצמו.

אנחנו כמשרד התחבורה בחנו תלונות שקיבלנו לאורך הדרך, לאורך השנים. וקרו הרבה מקרים שבאמת, בעיקר אצל בני נוער שיצאו מבית הספר וחזרו ואחד מהחבר'ה שכח את הכרטיס שלו. אז אמרנו, סבבה, במקרה כזה שאנחנו יודעים, רואים שהבקר יכול לזהות, כן?

לאיזה צורך אבל? תסביר לי, אני לא הבנתי את הצורך. נניח ולי יש שני ילדים, לאחד קוראים יצחק, לאחד קוראים משה.

יופי, אז ליצחק יש כרטיס של יצחק ולמשה יש כרטיס של משה.

אבל הוא תיקף, הוא שילם, הוא בכרטיס של משה.

אבל הוא לא תיקף בכרטיס שלו.

ואז מה?

מה אכפת לך?

מה זה מה אכפת לי?

אבל יש חוק.

מה זה מה אכפת לי? אני נתתי כרטיס למשה, שמשה יתקף למשה. צריך סדר שיהיה פה. אני כדי לבצע אכיפה - - -

אני מדבר על אותו פרופיל. אני מסכים איתָךְ.

אני מציע שאנחנו נעשה כרטיס אחד לכל הציבור, שבכל אוטובוס יהיה כרטיס ויתקפו איתו.

נכון, נכון. סליחה, אם אני משלם בכרטיס אשראי לא שלי, לא קרה שום דבר, שילמתי. אני נכנס לחנות מכולת, שילמתי בכרטיס אשראי לא שלי, לא קרה כלום.

ואם אני משה שמצאתי את הכרטיס של ששון, וששון הוא לא אח שלי, הוא לא בן דוד שלי, - -

זו היתממות.

- - אני לא מכיר אותו, ומצאתי את הכרטיס שלו ואני עשיתי שימוש בכרטיס שלו, זו הונאה.

זו היתממות. לא הבנתי. יש לו מספר זהות, יש לו תעודת זהות עליו. סליחה, יש לי שני ילדים, בסדר? אני מחזיק בבית את הכרטיס. יעקב לקח ממשה אח שלו, אחד בן 16, אחד בן 15. יעקב לקח ממשה כרטיס, עלה לאוטובוס, הוא אמור לקבל קנס? למה?

כי יש סדר, יש סדר. בן אדם מקבל כרטיס אישי. יש סדר וצריך לשמור על סדר. גם בבקרה וגם באכיפה צריך להיות סדר.

סלח לי, אנחנו בקובה פה? מדינה קומוניסטית אנחנו? תעודת זהות, יש באמת חוק שאסור לבן אדם להזדהות עם תעודת זהות של אחר. אבל כאן אין כזה חוק. אנחנו פועלים על פי חוק במדינת ישראל, כך חשבתי לתומי, כנראה טעיתי. איפה החוק הזה שאסור להשתמש בכרטיס לא שלי? אני שואל שוב, הרי שילמתי.

בצו הפיקוח על המחירים יש פרופילים, ומוגדר לכל בן אדם את הפרופיל שלו, וכל בן אדם מקבל את הכרטיס שלו, ולכן יש כרטיס אישי.

אנחנו מדברים כשהוא בעל אותו פרופיל. אתה גם יודע שהם עם אותו פרופיל.

אדוני, הגישה שלך לא מקובלת עלינו, היא לא ברת אכיפה, היא רק ברת בלאגן.

מי שיוצר את הבלאגן זה משרד התחבורה.

ברור, ברור שאנחנו יוצרים את הבלאגן. מה שאדוני מדבר זה בוא נייצר כרטיס אחד למשפחה, לכל הילדים.

לא, לא זה מה שאמרתי. יש חוק במדינת ישראל שאני צריך לשלם.

למה שיצחק יתקף בכרטיס של משה? למה? אני אגיד לך בדיוק.

אני אסביר לך למה, כי אין לו כרגע את הכרטיס של משה. אנחנו מדברים על שני בני משפחה. באמת, מאיפה התרבות הזאת? מאיפה התרבות השלטונית הזאת? אני באמת לא מצליח להבין אתכם. מאיפה הגעתם? באמת, מאיפה הגעתם? אדם על פי חוק שילם, שילם על פי הפרופיל שלו, שילם את התשלום שהוא צריך לשלם, שילם בדיוק את מה שהוא צריך לעשות – ואתה אומר לי: לא, הוא לקח את תעודת הזהות של מישהו אחר.

לא, אם יש לו הסדר תקופתי זה גם ההסדר שלו, זו התקשרות אישית שלו מול המדינה.

שאלתי על אותו הסדר, לא שאלתי על הסדר אחר, שאלתי על אותו הסדר.

עוד פעם, גם אותו הסדר.

שאלתי על אותו הסדר, אותו אדם, באותו מקום.

אני מוכר הסדר ליעקב, לא לששון. וברגע שאני מוכר הסדר לששון, אז מוטמע בכרטיס של ששון ההסדר של ששון, וברגע שאני מוכר כרטיס ליעקב, מוטמע בכרטיס ההסדר של ששון.

עופר, השאלה לא הייתה על הסדר, היא על ערך צבור.

הוא הבין את השאלה, זה לא מעניין אותו, החוק לא מעניין אותו. הוא היועץ המשפטי, הוא קובע, הוא ומשרד האוצר עושים מה שבא להם, אין חוק במדינת ישראל. תשובות לוועדה הוא לא צריך לענות כי הוא יענה לה בכתב, והכול בסדר. הבנתי את היחס.

לא, אני אתן דוגמה פרקטית, איפה זה קורה בפועל. זה קורה בפועל בעיקר, לצורך העניין, ילדים, פקח רואה את הרב קו.

כן, אבל הוא הבין מיד על מה אני מדבר.

איפה זה קורה למשל, ואלה המקרים. נניח שני בני זוג מבוגרים, פנסיונרים, הבן אדם עולה עם הרב קו של אשתו, משלם בערך הצבור. ואז הפקח מסתכל, רגע, זו תמונה של אשתך, זה לא אתה. ואז הוא אומר לו, זו אשתי.

לא, לא, אם שילם בערך הצבור - - -

בערך הצבור על אותו פרופיל.

אם הערך הצבור לא נרכש בפרופיל, אפשר לשלם.

בפרופיל. שניהם פנסיונרים, שניהם זה.

אבל איך הפקח אמור לדעת?

כי הוא מוציא תעודת זהות שהוא בן 75, מה אתם רוצים ממנו?

זה בסדר, עופר, שאלה טובה. אבל בסמכות החקיקה, בצו הפיקוח, אין שמה - - -

בוא, אתה עשית פעם בקרה באוטובוס?

לא, אבל אני נוסע באוטובוס.

אז בוא תעלה לאוטובוס, בואו תעלו לאוטובוסים.

אני נוסע באוטובוס כל יום.

לא, אבל תעשה בקרה. תעשה בקרה ותראה איך אתה יכול לפקח, כן? כשיש לך 80 נוסעים, כשאוטובוס נוסע, ואתה צריך לבקר כרטיס ולבדוק: רגע, זאת אשתך, וזאת לא אשתך, והיא כן פנסיונרית, היא לא פנסיונרית, מי זה הילד שלך? רגע, ואתה יעקב, ואתה ששון. זה לא נורמלי, בגלל זה יש כרטיס אישי לכל בן אדם.

האם אתם חולמים לבוא לבניין הזה עם סמכויות לפקחים או הסדרים עם חברות תחבורה עם ההתייחסות הזאת, תשכחו מזה. על דעתי ועל דעת יש עתיד, יש פה שתי סיעות שמתחייבות. לא יקרה בימינו, זה הכול. תחפשו לכם פרטנרים אחרים. אני אומר לכם את זה, תחפשו לכם. ביחס הזה שהממשלה מתייחסת לאזרחיה, אם כך הממשלה המקצועית מתייחסת לאזרחיה, תשכחו מלבוא לפה.

יש פה נקודה מהותית, בסוף אתם מדלגים על זה. הנקודה היא שאתם נותנים סמכות לחברה פרטית לתת קנס לבן אדם כאשר כסף הקנס הולך לחברה הפרטית.

החוק נותן, החוק נותן את הסמכות הזו.

בסדר, ואתם לא נזהרים בזה. בסוף, אני מבין, יש לכם הסברים טובים, אבל זה לא מוסדר. יש סעיף שבן אדם - - -

אין חוק, אתה יודע שאין חוק. רציתם להעביר חוק, לא נתנו לכם ב-2018, אתם יודעים את זה.

אתם פשוט לא מבינים, אנשים נכווים בזה פעם אחר פעם.

אין חוק. סלח לי, סלח לי, זה כל כך פשוט, זה כל כך פשוט, זה ממש פשוט.

נו, אז תסדירו את זה.

לא, לא, לא, אני אגיד לך מה פשוט. זה כל כך פשוט שאני הולך ואני עושה לעצמי כרטיס רב קו, עופר לוי, תעודת זהות XYZ, קונה לעצמי הסדר נסיעה ואני נוסע אתו. ולא נותן אותו ליוסי, ולא נותן אותו ליעקב.

תפנה אותי לחוק. תפנה אותי לסעיף בחוק שאומר שאני לא יכול לתת אותו ליוסי, תפנה אותי לסעיף בחוק. אתה עורך דין? תפנה אותי לסעיף בחוק.

כתוב בנוהל.

תפנה אותי לסעיף בנוהל הישן, לא החדש. קראתי אותו ארבע פעמים היום בבוקר. תפנה אותי, תפנה אותי.

שמע אני אגיד לך, לא, רגע, זה היה בבג"צ, אז בג"צ - - -

תפנה אותי, תפנה אותי. דרך אגב, בעוד שבועיים, אני מודיע לך, בוועדת ביקורת הולכת לעבור סמכות למבקר המדינה לבדוק את הנושא של הפיקוח. נמאס לנו, זה יעבור גם במליאה. שיהיה לך ברור, הסיפור הזה ייגמר. נותנים סמכות בלי שום ביקורת, שום פיקוח, שום דבר, עושים מה בא לכם. קוראים לזה מקצועי, קוראים לזה משפטי.

נדמה לי שזה ההפך.

תראה לי בנוהל איפה כתוב שאסור לי להעביר את הכרטיס למישהו באותו פרופיל, תראה לי איפה זה כתוב בנוהל.

בנוהל כתוב שהכרטיס אישי.

זה לא כתוב.

נדמה לי שהבלאגן הוא ההפך, הבלאגן לא אצלנו.

כן, נוהל הוא מכוח החוק, זה ברור, אבל אני אומר, גם בנוהל זה לא כתוב.

מי שמבקש בלאגן זה לא אנחנו.

הקנס הוא מכוח החוק, איך אתה נותן לו קנס?

זה לא קנס, זה תעריף מוגדל.

לא משנה איך אתה קורא לזה. איך אתה נותן תעריף מוגדל לבן אדם ששילם? שילם, נכון? זה שאתה רוצה שיהיה סדר במדינה - - -

אתה רוצה שיהיה סדר, תעבור לקובה.

בדיוק, אתה רוצה שיהיה סדר, תעבוד במשרד החינוך. מה זה קשור לסדר?

כן.

אתה באת לעשות סדר או - - -

אתה פועל מכוח חוק, תגיד לי איפה בנוהל זה כתוב. בנוהל לא כתוב דבר כזה, כתוב שאם הוא בעל אותו פרופיל, הוא יכול לתקף.

לא.

אתה אומר רק אם הוא זה. איפה זה כתוב? תראה לי, תראה לי.

אתם לא יכולים לכתוב את זה בנוהל. אם לפי חוק הוא שילם, הוא שילם.

לתומי חשבתי שמישהו חייב פה לחוק במדינת ישראל, כנראה - - - שאתה יועץ משפטי במשרד ממשלתי.

אני האמת רק אשמח לשאול אם הבנתי נכון. הטענה שלך, עופר, היא בעצם, אם יש שני אנשים שכן זכאים לאותו פרופיל - - -

לא, לא, מדובר רק על אזרח ותיק ועל פרופיל צעיר שהבקר יכול לזהות בראייה ובלי לחקור בציציות של אותו בן אדם את הזכאות שלו.

כי החשש שלכם שינצלו זכאות?

דרך אגב, אבל זה הפוך. הרי הוא מזהה את בעל הכרטיס, הרי הזיהוי על בעל הכרטיס לא עוזר לו.

סליחה, זה לא חשש, לא חשש, מנצלים לרעה.

הרי הטענה של האוצר היא הפוכה. היא אומרת שאדם שאין לו פרופיל קשיש לצורך העניין משתמש בפרופיל קשיש. איך משרד התחבורה פותר את זה? גאונות שלא חשבנו עליה. הוא פוגש את הקשיש המקורי ועל ידי זה הוא מוודא שההוא קשיש אמיתי. את שמת לב מה אמרתם פה? הרי אמרתם את הדבר והיפוכו. הרי הוא ילד בן 16, אמרתם, אני לא יודע, אבל אולי הוא לא בן 16, הוא מנצל את מעמדו. איך אני אדע? כי יש לו לידו ילד בן 13 שהוא בעל הכרטיס, עכשיו אני יודע שהילד בן ה-16 הוא באמת בעל הפרופיל. הרי אמרתם דבר והיפוכו. אבל מה? הנייר סובל הכול, הפרוטוקול סובל הכול, אפשר לעשות מה שהם רוצים, האזרחים הם שבויים בידיים שלכם ותעשו מה שאתם רוצים. אבל ניפגש איפה שנצטרך להיפגש.

אגב, עופר, אתה הזכרת פה שזה נורא קל לעשות רב-קו לילדים. אני אספר לך עכשיו סיפור מהחופש האחרון. אני עולה על האוטובוס עם הילדים שלי, אני משלם תמיד ביישומון, הכול מוסדר, הפרופיל שלי. אני רוצה לשלם על הילדים, ילד בן חמש וילדה בת שנתיים, לשלם עליהם נוער. אין לי אפשרות אפילו ביישומון.

כרגע אנחנו לא מסדירים את הנושא של תיקוף בכמה פרופילים ביישומון סלולרי, אנחנו מסדירים את זה.

זה מוסדר?

זה לא מוסדר, זו טכנולוגיה לא פשוטה לפיתוח, אבל אנחנו מפתחים את זה.

אתה יודע בערך כמה זמן זה ייקח?

מאחר ואני טכנופוב, אני לא יכול לענות על זה.

טוב, מי רצה לשאול משהו?

ד"ר רוני בלנק, מרכז המחקר והמידע של הכנסת. אני רק רציתי לנצל את הדיון לעדכן ולבקש בהקשר הזה: אנחנו לבקשת הוועדה כותבים מסמך שעוסק בנושא של בין השאר ההפסד הכלכלי כתוצאה מהאי-תיקוף באוטובוסים בישראל, תחבורה ציבורית בכלל. אני רק רוצה לציין שבהקשר הזה אנחנו פנינו למשרד התחבורה כבר כמה פעמים ולמשרד האוצר, לשחר, וטרם הצלחנו לקבל תשובה לשאלה איך בעצם מחושב ההפסד הכלכלי שבדיונים קודמים נאמר פה 600 מיליון שקלים אם אני לא טועה. אנחנו נשמח לקבל התייחסות ממשרד התחבורה ו/או ממשרד האוצר לעניין הזה. אני כן אגיד שמשרד התחבורה שיתף איתנו פעולה בהיבטים אחרים של המסמך שהתבקשנו לכתוב. תודה.

אבל לנושא הזה אין לנו תשובות עוד עדיין.

על הפסד הכלכלי, לא, אין לנו שום התייחסות.

שחר, אולי את יודעת מאיפה המספר 600, אם אנחנו יודעים כמה הפסד?

אני דיברתי על זה עם רוני, אמרתי לו ש-20% אי תיקוף.

שמה?

מתוך הממוצע של 20% אי-תיקוף ממוצע.

אבל איך בונים את ה-20%? זה אחד הדברים שעלה בוועדה הראשונה.

אני הפניתי אותו ואמרתי לו שמי שאוסף את הנתונים של האי-תיקוף זה משרד התחבורה כמובן.

אבל איך משרד התחבורה יודע מי לא מתקף, כמה אי-תיקופים יש? עלו פה איזה ארבע-חמש גרסאות בוועדה.

אני מציעה שמשרד התחבורה יענה.

משרד התחבורה יענה. מי יכול לענות לנו ממשרד התחבורה על הידיעה על האי-תיקופים? זה לא נושא משפטי ללשכה המשפטית, אני רוצה מישהו שזה. מה זה קשור ליועץ המשפטי? אני עכשיו באמת מנסה להבין, שאלנו שאלה פשוטה מאוד, מאיפה אנחנו בונים את הפרופיל של 20%?

יש לנו מה שנקרא המסלקה של התחבורה הציבורית, בתוך זה יש שני תיקופים. זה מצד אחד יודע כמה כל אחד תיקף, ולכן גם אותם בני 75 שהם פטורים צריכים לתקף כדי לראות כמה נוסעים יש, אחר כך מצד שני יש בכל אוטובוס מערכת ספירות נוסעים, אתה יודע כמה נוסעים עלו לאוטובוס ואתה יכול להשוות בין אחד לשני.

יש לך על כל אוטובוס היום מערכת ספירה?

כמעט על כל האוטובוסים, כן.

סליחה, מהמידע שקיבלנו מכם זה לא מדויק. בהרבה מאוד מפעילים אין.

אמרתי כמעט.

לא, לא, גם לא כמעט, רחוק מכמעט. זה 30%, 40% מהאוטובוסים בחלק מהמפעילים.

בסדר, אלה סקרים שעושים אותם במדגמים וזה.

אבל על זה היה פה ויכוח. חלק אמרו שזה 9%, חלק אמרו 14%, חלק אמרו 20%. זה בדיוק היה פה הוויכוח בדיון הראשון, זה מאוד משמעותי.

כל מפעיל, יש לו מדגם מסוים של אוטובוסים שיש בהם את ספירות הנוסעים ולפי זה עושים תמיד את כל המדגמים.

לפי מה נקבע אילו אוטובוסים יפעלו במדגם או לא?

בתוך המכרזים אתם עושים את זה כבר. אתם רוצים, אני יכול לבקש על זה ואני יכול להביא לכם את כל האחוזים של זה, אין לי שום בעיה.

אני רק רוצה להוסיף, אנחנו עדיין לא פרסמנו את המסמך, אבל מהמידע שקיבלנו, שוב, ממשרד התחבורה עצמו, אז באמת יש לא מעט מפעילים שיש להם כמעט 100% של מערכות ספירת נוסעים באוטובוסים, יש עדיין ויכוחים לגבי איך בדיוק לטייב את הנתונים שמגיעים ממערכות ספירת הנושאים, זה נושא אחר והמשרד באמת פירט לנו ארוכות על הנושא הזה, אין לנו עוד שאלות בזה. אבל מעבר לשאלה, מתוך 20% האלה, מה בעצם תמהיל הפרופילים שלהם, כמה מהם בכלל צריכים לשלם, כמה יש להם הנחות, כמה הם מה שנקרא - - -

לא, זה אני לא יכול לדעת, סליחה. סליחה, זה אני לא יכול לדעת, יש הגנת הפרטיות, אני לא מפשפש בציציות של המתקף עצמו.

לא, השאלה פה, יש לך 20% של האנשים שלא תיקפו, אתה מניח שזה מיתרגם ל-600 מיליון שקלים בדרך מסוימת, נכון? אז לצורך העניין, אנחנו צריכים להבין איך אתם מחשבים, כמה זה נסיעות עירוניות וכמה בין עירוניות, כמה מהאנשים האלה אתם מעריכים שלא היו צריכים לשלם או היו צריכים לשלם מחיר מופחת.

על בסיס מה? הוא אומר שיש הגנת הפרטיות. אז לדעתי, על בסיס המידע שקיבלתי עכשיו ממשרד התחבורה, מדובר ב-60 מיליון ולא ב-600 מיליון. יש הגנת הפרטיות.

אדוני מסלף, וצר לי, בכל הכבוד.

לא, לא אמרתי.

השאלה, דובר והוסכם אפילו על ידי הפונה שהבדיקה מתבצעת ביחס לכמות תיקופים אל מול כמות ספירת הנוסעים.

והוועדה שאלה כמה שילמו ולא תיקפו ומה היחס בין המתקפים ללא משלמים, זה מה ששאלנו. אז אתה אומר שמבחינה משפטית אתה לא מוכן לתת למשרד התחבורה לענות.

אני יכול באמצעים טכנולוגיים, במניפולציות טכנולוגיות שמגינות על הפרט להגיע ולדעת שתיקוף מסוים שייך לאזרח מסוים שהוא בעל פרופיל מסוים, אני יכול. אבל אסור לי לעשות את זה.

לא זאת הייתה השאלה.

אסור לי לעשות את זה בגלל שיש הנחיה של רמו"ט (הרשות להגנת הפרטיות) שאומרת שאני לא יכול לעשות את זה.

אבל לא זו הייתה השאלה.

זאת כן הייתה השאלה.

לא, לא, ממש לא, ממש לא.

אז מה הייתה השאלה?

והשאלה לא הייתה למערכת המשפטית. המערכת המשפטית, הבנתי, לא צריכה כלום. השאלה הייתה מקצועית, בסדר? מקצועית, לא משפטית. כשיש לך 20% אי-תיקופים שאתה טוען - - -

זה עדיין אותו דבר, גם הפרופיל של הנוסע - - -

לא, של אותם 20% שלא תיקף.

אז אני מסביר לאדוני, אני לא יכול לדעת.

אסור לך לתת את הפרטים.

אני לא יכול לדעת. איך אני יכול לדעת?

שחר, אין לך הפסדים, זה סיפורי עלי באבא כל זמן שאין לי הוכחה בגלל שאין לי הוכחה בגלל הגנת הפרטיות, אז אין לכם הפסדים בכלל.

לא, אבל אדוני, אני רוצה לשאול אותך שאלה. יש בור שחור של 20% שלא מתקפים.

אין, אין. עכשיו אמרת שאין. אתה אמרת שאין.

למה? איך אתה רוצה שאני אדע?

אני יודע שאין.

איך אתה רוצה שאני אדע מי לא מתקף?

אני יודע שאין, אני אגיד לך איך אני יודע שאין. כי אני מעריך על פי ההערכות שלך שאותם 20%, כולם שילמו, רק הם לא תיקפו.

לא, אתה רוצה שמעבר להסבר של הפער בין המספר שיש במערכת ספירות נוסעים לבין המתקפים, אתה רוצה שאני אגיד מי נמצא בפער הזה. וזה פער, זה ריק.

לא, לא.

אז מה אתה רוצה לדעת?

אני אגיד לך בדיוק. יש לך 20% שלא תיקפו. אני רוצה לדעת, ה-20% האלה, האם אלה בעלי חופשי-חודשי, האם אלה אנשים שלא אמורים לשלם בגלל שכבר יש להם חופשי חודשי.

אבל איך אני יכול לדעת את זה?

כי אתה איש המקצוע ולא אני.

הבנתי אותך.

אתה איש המקצוע. כשאתה בא אליי לוועדה בכנסת ואומר, אני מפסיד 600 מיליון שקל, חובת ההוכחה עליך. וכל זמן שלא הוכחת, אין לך הפסד מבחינתי.

מערכת ספירת נוסעים רואה גולגולות, היא לא - - -

אתה צודק.

חלוקת העבודה בינינו היא מאוד ברורה: אתה איש המקצוע ואני אמור לפקח על זה. ועכשיו כשאתה צריך, אתה בא אליי ומספר לי צ'יזבט – כי מבחינתי זה צ'יזבט, כי אני עוד אין לי נתונים – שיש לך הפסד של 600 מיליון שקל, אתה צריך להוכיח את זה. בינתיים, בגלל רמו"ט, וכל הכבוד ואני בעד - - -

לא, זה כבר לא קשור לרמו"ט.

אסור לך להגיד לי.

לא, לא, רמו"ט - - -

אז אל תגיד. אבל זו הייתה השאלה שלי, אתה ענית רמו"ט, לא אני עניתי רמו"ט.

רגע, קודם כול, אדוני לא יצעק עליי בבקשה.

זו הייתה השאלה. אני לא עובד אצלך, ואתה תכבד את הוועדה שאתה הגעת, הגעת בהתייחסות מאוד מאוד עוינת מהרגע הראשון של הוועדה ואני מציע לך לחזור בך.

אני חושב ההפך ואני בכלל לא הגעתי בהתייחסות עוינת, אז אני אומר ההפך מאדוני. אני רוצה לומר לך שמה שאדוני רוצה, אני יכול להגיע, כמו שאמרתי, במניפולציות, לדעת מי הוא האדם שתיקף. אבל אדוני רוצה לדעת מי הוא האדם שלא תיקף.

אחרי עשר דקות הבנת את מה ששאלתי, תודה.

יופי. עכשיו אני שואל את אדוני, אני באמת, בסך הכול עורך דין, לא מספיק אינטליגנט, איך אדוני מצפה שאני אדע מי לא תיקף?

אני אענה לך.

בבקשה.

אני לא מצפה שתדע. אני מצפה שכשאתה בא לוועדה בכנסת ואומר לי נתון – הפסדתי 600 מיליון שקל – שתדייק אותו ותסביר לי איך הפסדת 600 מיליון שקל. אם אני אבוא ואני אסביר, אם אני אקח 20% מההכנסות ואני אגיד הפסדתי 20% מההכנסות, אני אענה לך, עכשיו כחבר כנסת שממש לא אינטליגנט, אבל חבר כנסת, אני אענה לך תשובה פשוטה. אני מתאר לעצמי, חזקת החפות, כנראה שאותם אנשים ברובם הם בכרטיסי מעבר או בחופשי חודשי או קשיש שלא משלם, יש להם כל מיני הסדרים כאלה ואחרים, ולכן ה-600 מיליון שקל לא קיימים.

אתה תבוא ותגיד לי, לא, אבל כנראה שהם כן שילמו. ואתה רוצה שאני אתן לך נתון איך אתה כן יכול לדעת? תבדוק בדו"חות, כמה דו"חות ניתנו על חוסר תיקוף וכמה על חוסר תשלום. תיאורטית גם את זה יכול להיות שאתה לא יודע, כי אתה לא מנהל בכלל את הבקרים, ואתה אין לך בכלל פיקוח עליהם, ואתה לא יודע מה הם עושים, ואתה לא יכול להתערב להם כי אלה חברות פרטיות, אז גם שם תגיד לי את זה.

אז אני אגיד לך, תקשיב, מכיוון שזה הנתון כרגע שאתה לא יודע ואין לך דרך להוכיח, ויכול להיות שאני צודק ואותם 600 מיליון שקל – מדובר רק על 100 מיליון, כי 80% מהם שילמו, כי חזקת החפות שהם שילמו. אז אני אגיד לך, תקשיב, אתה לא מדבר על 600 מיליון, אל תאיים על אזרחי ישראל שהם משלמים 600 מיליון, הם לא משלמים 600 מיליון שקל. אתה, יש לך איזושהי בעיה, אתה רוצה רגולציה, זה עוזר לך, זה עוזר לך לדעת איפה נוסעים, כמה נוסעים, פרופילים של נוסעים. בסדר. זה לא מצדיק לתת בכלל סמכות לפקחים. לא רק לא סמכות לפקחים, אלא בכלל לתת תעריף מוגדל, לא נותן בכלל. כי כשאתה רוצה לשכנע אותי שאתה צריך לעשות את זה, אתה צריך לשכנע אותי, וחובת ההוכחה עליך, זה בדיוק מה שאמרתי.

איך? אני יכול לתת לך הרבה פתרונות, אבל אני לא איש מקצוע. אתה צריך כאיש מקצוע, בדיוק איך שאתה בודק, אתה צריך לבוא להגיד לי איך אתה מוכיח לי שזה ככה. אז הוא אומר, אני מוכיח לך דרך ספירת הנוסעים, שגם על זה היה פה ויכוח. תוכנית אב לתחבורה אמרה משהו אחד, הרכבת אמרה משהו אחר, אגד אמרה משהו שלישי, כל חברה התווכחה עם הנתונים פה. לא יודע אם אדוני היה בוועדות הראשונות, אבל כל חברה, אחת טענה זה 14%, אחת אמרה זה 9%, אחת אמרה זה 20%. ולכן, כשאתה בא עם מספר 600, הוא נשמע כרגע תלוש. אז הוא יכול להיות כתוב בדה מרקר כמה שרוצים, הוא יכול להיות כתוב בכלכליסט כמה שרוצים, אבל הוא לא נתון נכון. למה הוא לא נתון נכון? כי אין לך הוכחה, בסדר? עכשיו הובנתי? תודה. רצית לשאול עוד משהו?

בנימין גל, אני דובר הוועדה, אני מלווה את הוועדה הזאת ואת יושב הראש בשנה בחצי האחרונות. אני לא מרבה לדבר בכלל, אבל בהקשר הזה נראה לי שדווקא כאזרח, דווקא גם כאבא לילדים קטנים שעדיין לא משתמשים באופן עצמאי בתחבורה הציבורית, אלא כמישהו שמלווה אותם, רציתי ככה להעיר את ההערה שלי מהצד. נראה לי שכל הסיפור עם הפלונטר פה של התיקוף של הרב-קו, הוא מגיע מזה שבאמת צריך איזשהו פרופיל מסוים לאדם מסוים שנוסע בתחבורה הציבורית וככה הוא יודע להזדהות. מדוע אי אפשר לתת אפשרות לאנשים בתוך התחבורה הציבורית כשהם עולים, לשלם, לא בעזרת הפרופיל האישי שלהם באמצעות רב-קו, אלא באמצעות כרטיס אשראי, כמו שאתה משלם בכל מקום ואז - - -

יש אפשרות לשלם בכרטיס אשראי, יש. אנחנו מכניסים את זה, כרגע כבר עובד ב- - -

זה עדיין לא קיים. אני רק אשלים. כל הסיפור עכשיו של לשלם ולקחת רב-קו של בן אדם אחד ולתת אותו ולהעביר אותו, זה כי אין אפשרות היום לשלם באשראי. ברגע שתהיה אפשרות כזאת, לא יצטרכו להעביר תיקופים.

אז אני אומר לך, אנחנו מכניסים את האפשרות לתשלום בכרטיס אשראי בתחבורה הציבורית. בתל אביב, בחלק ניכר מהאוטובוסים זה כבר עובד, ולאט לאט אנחנו מטמיעים את זה בכל הארץ. זה גם כרוך בעלות נוספת כמובן למפעילים. כרגע יש קרוב ל-17,000 אוטובוסים במדינת ישראל, כדי להכניס ב-17,000 אוטובוסים את הוולידטור ואת ההתקשרות של חברות האשראי, זה עולה המון כסף.

בתל אביב, לדוגמה, אני יכול להגיד לך שלמרות שהאפשרות קיימת, פחות מאחוז אחד מהנוסעים משלם בכרטיס אשראי. אבל בכל זאת, הוא יכול לעשות כדי לשפר את השירות, וזה ייכנס, לאט לאט זה יוטמע.

עוד פעם, משרד התחבורה, הנושא שגם עלה פעם קודמת, פרסום לגבי שני ילדים מתחת לגיל חמש הוא נושא שאנחנו מקבלים אותו בוועדה הרבה מאוד, נושא של פרסום.

איזה פרסום? על מה אדוני מדבר?

על החובה לתקף אם יש שני ילדים מתחת לגיל חמש.

זה כתוב במפורש בצו הפיקוח. צו הפיקוח הוא - - -

אמרתי פרסום, שמשרד התחבורה יפרסם, אנשים לא מודעים לזה, על זה דיברתי. לא אמרתי, בנוהל זה קיים, ברור.

אנחנו נעשה הוראה למפעילים, בסדר.

אנשים לא מודעים לזה.

אנחנו נעביר הודעה למפעילים על זה, בסדר.

צריך לנוסעים, לא למפעילים.

מה שקורה, הורה בטוח ששני הילדים שלו מתחת לגיל חמש, הוא פטור. וזה רוב הקנסות.

למה אתה חושב את זה?

אני גם הייתי בטוח ככה.

לא, למה אתה חושב את זה, מה שאתה אומר?

כי אני גם הייתי בטוח.

אז בוא אני אגיד לך, אני מחברת תנופה. כשעולים נוסעים, משפחה, אנחנו רואים באוטובוסים שלנו, ואני לא יודע למה אתם לא מתייחסים לזה שנוסעים עולים בכלל. אני אגיד לך בטרמינולוגיה של המגזר החרדי במקרה זה אנחנו גם מסיעים, כשאני עולה על דעת לשלם. אולי חלק יודעים מה זה פה. אין דבר כזה אני עולה על דעת לשלם.

לא הבנתי, מה הכוונה?

אני אגיד לך מה הכוונה. אולי אדוני יודע מה הכוונה.

לא.

שיש הרבה אנשים שבאים, במיוחד במוצאי שבת, שאין להם כרטיסים. עולים ולא משלמים. אומרים אנחנו נשלם בפעם הבאה.

לא הבנתי.

שנייה. אנחנו נשלם בפעם הבאה. למה? מה זאת אומרת אני אשלם בפעם הבאה? אתה הולך לסופר, אתה תשלם בפעם הבאה? לא, אתה תשלם במקום.

נכון.

אז גם בתחבורה ציבורית אני לא אשלם בפעם הבאה. אין לך כרטיס, אל תעלה. אבל הם עולים. אתה יודע למה הם עולים? כי הם יושבים באוטובוס, וגם כשפקח עולה לאוטובוס ובודק אותם, הוא לא רוצה להזדהות בפניך.

כל הכבוד להם.

אם אתה נותן לזה יד, כל הכבוד.

כן, אני נותן לזה יד.

נכון, בסדר.

בגלל ההתנהלות של המשרד ואמרתי את זה. מתנהל לא כחוק. אמרתי שאני נותן לזה יד, אמרתי את זה לפרוטוקול פעם קודמת.

אל תכעס עליי, אני גם אגיע למה שהוא אומר, שנייה. וגם כשעולה משפחה עם ילדים, אתה לא רואה את זה, אנחנו רואים את זה. כמה ילדים מתחת לגיל חמש, שיהיו בריאים, וכמה מעל גיל חמש, ואז נורא פשוט. הוא שייך לזה וזה שייך לזה וההוא שייך להוא, מפזרים את הילדים בין הנוסעים באוטובוס כדי לא לשלם.

נו, ומה הבעיה?

יש עם זה בעיה.

מה?

קודם כול בעיה מוסרית, קודם כול בעיה מוסרית. אה, זה לא - - -

טוב, לא, לא, לא, בסדר, הבנתי.

אתה צודק. אם זו לא בעיה מוסרית, אתה צודק. זאת אומרת שאפשר לעלות לאוטובוס משפחה שלמה ולא לשלם, זה בסדר.

לא הבנתי לאיפה לקחת את הדיון רק חוץ מלנסות להשמיץ.

כן, לא, בוא, זה חלק מזה, אין שום בעיה.

לא, לא זה אמרתי. אתה פשוט ניסית פה להשמיץ מגזר.

אתם איבדתם את זה לגמרי, איבדתם את זה לגמרי. מתנהל פה דיון שנה, מנסים להגיע להבנות נורמליות עם משרד התחבורה והאוצר, האוצר והתחבורה, וכל אחד זורק את זה על השני. שהמערכת תעבוד. המערכת היום, לטעמי וגם לא טעמי – טעם הייעוץ המשפטי של הכנסת – מתנהלת לא חוקי. חד משמעי, לא חוקי ובחוסר סמכות. זאת העמדה של הכנסת, זאת העמדה, גם מגובה בייעוץ המשפטי של הכנסת, בסדר? היא כרגע בבית משפט.

עכשיו, ישנם דברים שהם טריוויאליים, שאפשר לפתור אותם. ואז יוצאים לדרך, אמרתי את זה. אם יעבדו בצורה הזאת, אפשר לתת גם סמכויות לפקחים, אפשר לעשות הכול, אמרתי את זה לפני שנה, אמרתי לפני שנה, אני בעד לתת סמכויות לפקחים. אבל שזה יהיה מוסדר ולא מופקר. היום זה מופקר. אם יכול משרד התחבורה, מדינת ישראל לצורך העניין, להודיע לבית המשפט העליון, בסדר? ולהודיע גם לוועדה, אנחנו לא יכולים להתערב בעבודת הפקחים כי הם עובדים של מישהו פרטי, זה לא קשור אלינו. אז כן, אין אף מדינה בעולם ואין תקדים לזה בעולם שחברה פרטית יכולה לתת קנסות ולקרוא לזה בשם מכובס של תעריף מוגדל. אין לזה אח ורע בעולם.

יש סמכויות, יש לרגולטור סמכות איך לעשות את זה וזה מתנהל. עכשיו, אם הם מתנהלים בצורה הזאת, שלטעמי, היא גם לא חוקית, אל ילינו על האזרחים שגם עושים תרגילים. אתה לא יכול לבוא ולעשות את זה, ויגידו כן, אני לא מזדהה כי אני לא חייב לך כלום, אני מעלה ילדים ככה. אל תבואו בטענות, זה צריך להיות מוסדר. קודם כול חובת ההתנהלות הנאותה והסבירה והנורמלית היא על המדינה.

אם עונה לי נציג מדינה פה עכשיו בוועדה שהדרך היחידה שלו לדעת האם לאדם זכאי לאותה הנחה זה כשלידו נמצא מישהו שהוא אפילו יותר קטן ממנו, אתה מבין שזו תשובה לא רלוונטית, אין שום היגיון בעולם ששני הילדים שלי לא יכולים להשתמש באותו רב-קו, אין איזה שום היגיון בעולם. ההיגיון היחידי נמצא לא יודע איפה. אפילו ההסבר הוא הסבר בדיוק הפוך, בדיוק הפוך. כי אם יש לך בעיה של הזדהות האם ההוא מגיע לו ערך צבור או לא ערך צבור, זה לא רלוונטי אם הבן אדם נמצא לידו או לא. ואם אלה התשובות, והפקחים לא כפופים לשום גוף ביקורת, מבקר המדינה הודיע לבג"צ, הוא לא יכול לבקר אותם. משרד התחבורה לא יכול לעשות שום דבר בעניין הזה, ככה הוא אמר, הוא לא יכול להתערב כי זה - - -

אדוני טועה ומטעה.

אני טועה ומטעה? אתה אמרת לוועדה הזאת שאתה לא יכול להתערב ביחסי העבודה.

אז יופי, אז עכשיו אדוני מדבר על נקודה אחת ספציפית בנושא תנאי העסקת הבקרים.

לא נקודה ספציפית, זו נקודה מהותית. הוא מקבל תגמול עבור דו"חות. זה דבר שהוא לא זה. הוא אמר הגענו להסדר רק אחרי שנה, אל תגיד לי לא.

אני כמשרד תחבורה מבקר את עבודת הבקרה.

אדון תנופה, אל תגיד לי לא. קיבלו הסדר בעל פה.

אז אני אומר, לא.

יודע מה? אתה צדיק בסדום.

לא, לא, ממש לא צדיק בסדום. קודם כול, אנחנו, כמו שאמרתי בוועדה הקודמת, בדקנו מול כל המפעילים מי כן משלם תמריצים.

ברצון טוב.

ועמדנו מולם ועכשיו אף אחד, החל מה-1 לחודש זה, אף אחד לא משלם.

עד ה-15, הוא יכול ב-15 לשנות את זה.

בוא נבדיל - - -

אבל הוא לא מחויב לך, הוא לא מחויב לך כי אתה אסור לך להגיד לו.

בוודאי שהוא מחויב לי.

למה? אמרת שלא. אתה אמרת פה בוועדה שזה יחסי עובד מעביד ואתה לא יכול להתערב.

נכון אני לא מתערב, אבל בא מפעיל ואמר לי אני חודל. ברגע שהוא אמר לי - - -

אבל ב-15 בחודש הוא החליט שהוא יחזור לזה. איזו סמכות יש לך עליו?

אין לי סמכות.

יפה. על זה אני מדבר. הבנת? אתה מחליט מחר בבוקר שאתה עושה את זה. אין לך סמכות. עכשיו, אין לזה אח ורע בעולם, בסדר? זו קרימינליות ברשות החוק.

אפשר לראות איפה אין לזה אח ורע בעולם בבקשה, אדוני?

כן, אין לזה אח ורע בעולם, גם לא בארץ.

אדוני יכול לבסס את הנתונים?

אני מזכיר לך שכשלשוטרים נתנו תמריץ על נתינת דוחות, כל המדינה רעדה, כל המדינה רעדה. כשבעיריית ירושלים ניסו לתת לפי דו"חות, כל המדינה הפסיקה. אבל זה בנוהל.

אבל רגע, מישהו קבע בחוק שמשטרה, אסור לה לשלם תמריצי גבייה?

לא, אבל אתה מדינה, הם לא המדינה.

המשטרה לא המדינה?

אגד זה לא המדינה, משטרה היא מדינה.

אדרבה ואדרבה, זה יותר גרוע. דווקא כשהמשטרה הם עובדי מדינה, אז המדינה יכולה להתערב בתנאי ההעסקה שלהם. אני לא יכול להתערב בתנאי ההעסקה של חברה פרטית.

אם אתה חוזר בך ואתה אומר שאתה אחראי שזה לא יקרה מכאן ועד ל-2040, אין בעיה, אין בעיה. אתה אומר, אני לא יכול להתערב, אתה אומר מבקר מדינה לא יכול לבדוק.

אני אמרתי, אנחנו הלכנו אל המפעילים ואנחנו קיבלנו מהם התחייבות שהם לא יעשו את זה.

מרצון טוב, מרצון טוב.

ואני רוצה לראות איזה מפעיל יחזור לעשות את זה.

איך אתה יכול להגיד את זה? זה דבר והיפוכו, אסור לך.

כי בדיוק באותה מידה שאם מפעיל יחזור לעשות את זה, אז אני אדאג שהוא לא יעשה את זה.

זו מאפיה. אם אסור לך, איך אתה יכול להגיד לו את זה? זאת מאפיה.

לא, לא מאפיה.

באיזו זכות? באיזו זכות אתה יכול להגיד לו?

לא, יש הסכם, יש הסכמה, אתה יודע. אומרים שהסכמה היא הדבר הכי טוב, אפילו יותר טוב מחוק. לדוגמה, אם הנוסעים בתחבורה הציבורית היו בהסכמה מקבלים על עצמם לקחת את כרטיס הרב קו הקטן שלהם ולעשות - - -

לא רואה שום סיבה, לא רואה שום סיבה. הוא יכול לקחת את של אחיו.

כן, נורא פשוט, אז לא צריך.

הוא יכול לקחת את של אחיו, ובעל יכול לקחת את של אשתו, הוא יכול לקחת את של אשתו.

הוא יכול לקחת גם את של אימא שלו, למה של אחיו?

מאיפה החלטתם שזה, בוא, בן אדם צריך להסתדר עם עשר תעודות זהות? מה זה הדבר הזה?

אז למה לתת לבן אדם רב-קו אישי? ודאי שלא.

מאיזו זכות? באיזו זכות? איפה זה בחוק? אין דבר כזה בחוק.

לא כל דבר צריך להיות כתוב בחוק, אדוני. יש חוק ויש תקנות ויש נהלים.

אני חושב שכן.

ככה מתנהל המסדר.

איך אמרת מקודם? הגנת הפרטיות, הגנת הזה, הגנה לאזרחים, כן. כשאתה עושה גוף פיקוח וגוף אכיפה, היא צריכה להיות כפופה למשהו, למשהו. לא לכנסת, לא למבקר המדינה, לא למשרד המשפטים, לא למשרד התחבורה, לא לאף אחד, למי שהוא רוצה. ועל זה אני אמרתי לך, אין אח ורע. אולי ברשות הפלסטינאית תמורת תשלום לחלק מבני המשפחה של בני השלטון, אולי שמה זה יכול להיות, אני מתנצל. אתה יודע מה? אתה צודק. לא בדקתי ברשות הפלסטינאית, אם אתה לא משנה משהו לחבר'ה של אבו מאזן, אתה גם לא צריך לעבור. יכול להיות ששמה זה כן עובד, אבל פה זה לא. במדינה מתוקנת אין דבר כזה, אין דבר כזה, במציאות זה לא יכול לקרות.

אפשר להגיב?

כן.

אני אגיד שיש לי לא מעט בעיות עם ההתנהלות של משרד התחבורה, גם בנושא הפקחים, גם בנוהל, גם בכלל, וההתייחסות לכל הנוסעים כגנבים צריכה להיפסק ובאמת, גם כמו שכתבנו בהערות שלנו, הרבה בעיניי קם ונופל על הסברה לציבור. הרבה אנשים עושים את זה בתום לב כי הם לא יודעים, אין להם נגישות לנוהל, הם לא יודעים את הפרטים. גם באמת הנושא של ילד שני מתחת לגיל חמש, גיליתי את זה רק בעקבות הערות הציבור. אז קודם כול לעשות הסברה, אבל חשוב להגיד שאנחנו בעינינו לא מצדיקים, גם כשהם לא בסדר, זה לא מצדיק אי-תשלום.

לא אמרתי אי-תשלום, אני לא דיברתי על אי-תשלום. אי תשלום זה גזל, אני דיברתי על משהו אחר, אני דיברתי על משהו אחר, על זה דיברתי, על נוסעים פשוטים, כן. אם פקחים מתנהלים, לטעמי, לא כחוק, אז אתה תתנהל כחוק. אם אתה לא חייב להזדהות, אל תזדהה, זה הכול. כי הם מתנהלים לא כחוק, אלה דו"חות שניתנים בניגוד לחוק. אלה דו"חות שניתנים בניגוד לחוק.

אין בעיה, אבל כשבסופו של דבר באמת מחירי התחבורה בישראל הם מהנמוכים בעולם, צריך לשלם.

כן, אבל חוויית הלקוח היא נוראית. אני אומר את זה כאדם שנוסע בתחבורה הציבורית, חוויית הלקוח היא נוראית, היא מזעזעת.

נכון, זה נכון ב-100%, אבל בסופו של דבר זה גם משפיע, חייבת להגיד, על הביקושים. כי בסופו של דבר, אנשים לא מתקפים, משרד התחבורה אומר, אין ביקוש ומבטל קווים. אז זה כן חשוב, רק צריך שלא יצא מפה איזשהו מסר - - -

כן, אבל זה צריך להתנהל כמו מדינה מתוקנת ונורמלית.

זה גם נכון.

עוד מישהו?

אולי נחזור לתשלום בכסף ואז נפתור את כל הבעיות.

לא, לא, שתהיה התנהלות. הפקחים צריכים להיות חברה חיצונית שמנוהלת על ידי משרד התחבורה, ולא על ידי החברות. הקנסות לא אמורים להגיע לחברות, אמורים להגיע למשרד התחבורה, וככה זה היה מתנהל יותר נורמלי, ככה מתנהלת מדינה מתוקנת ומערכת נורמלית, זה הכול. זה לא אמור להיות כך, זה לא אמור להיות כך. ואמרנו את זה כבר שנה, אנחנו אומרים את זה בצורה ברורה, זה לא אמור לעבוד בצורה כזאת. צורה של פיקוח וניהול ושיטור, יש להם כללים, כללים מאוד מוסדרים.

לא יכול להיות, כמו שאמרתי, אלה גופים שלא נתונים לשום ביקורת, לשום דבר, יכולים לעשות מה שהם רוצים, ככל העולה על רוחם. ברצותם נענים לבקשה של משרד התחבורה, ברצותם לא, אין לזה שום מחויבות, זה לא מתויק בשום מקום, זה לא חלק בלתי נפרד מהנוהל. זה דבר שהוא לא יכול להיות, על זה הוויכוח ולכן אמרתי, לא יהיה.

המזל שלי שסגן השר הוא נורווגי, אין לו זכות הצבעה, אז לא יעזור הלחץ עליו. אבל אני אומר לכם שוב, על דעת שתי סיעות, יהדות התורה ויש עתיד יעשו הכול שהדבר הזה לא יעבור בכנסת, בשום צורה, בשום דרך. אני אומר את זה בצורה הכי ברורה. שום דבר, הדלת כאן תהיה סגורה. אולי משרד האוצר יהיה פתוח, אולי משרד ראש הממשלה יהיה פתוח, בכנסת היא תהיה סגורה. זאת לא צורת התנהלות, זה הכול, זאת לא צורת התנהלות.

דיברנו על הנושא של אנשים ששילמו, למצוא פתרונות אלטרנטיביים על אנשים ששילמו. מבחינה חוקית, אמרתי לך, הייעוץ המשפטי שאנחנו קיבלנו, שזה לא חוקי. מי ששילם ולא תיקף, זה לא חוקי. זו העמדה ואמרנו את זה. משרד התחבורה נשאר בעמדתו, ואמרתי שוב, אין לנו אפילו דרך להתנייד על זה. מה הפקחים צריכים לעשות, איך הם צריכים לעשות, לאיפה ההכנסות, איך ההכנסות בנויות, על מה זה בנוי. שום עבודה. בצורה כזאת, אני מתנצל, הכנסת תהיה סגורה בפניהם, זה הכול.

עוד מישהו? לא. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:05.