פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



16
הוועדה לביטחון לאומי
04/11/2024


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 276
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שני, ג' בחשון התשפ"ה (04 בנובמבר 2024), שעה 10:15

הצעת חוק מניעת פגיעת גוף שידורים זר בביטחון המדינה (הוראת שעה - חרבות ברזל) (תיקון - הוראת קבע), התשפ"ד-2024, של ח"כ אריאל קלנר

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר
אריאל קלנר
גלעד קריב
נאור שירי

ענת מאור - חברת כנסת לשעבר

שונית שחר - עו"ד, סגנית היועצת המשפטית, משרד התקשורת

איל זנדברג - עו"ד, ראש תחום משפט חוקתי, משרד המשפטים

עדי ליברוס - עו"ד, ממונה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עדן סוויסה - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

פקד שיר מדיני - עו"ד, הלשכה המשפטית, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

עדן פרוז ישראלי - מתמחה, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי

רון קרניאלי - סגן הצנזור הראשי לעניינים אסטרטגיים, הצנזורה הצבאית

רועי - משרד ראש הממשלה

איתי - משרד ראש הממשלה

א' - משרד ראש הממשלה

אמיר בשה - עו"ד, יועץ משפטי לארגון העיתונאים והעיתונאיות

טל קורנט - אזרח

שרית מסצ'י קובריגו - אזרחית, אימהות בחזית

דני מירן - אביו של עומר החטוף בעזה

חנה גיאת - ארגון אימהות הלוחמים

צורית פניגשטיין - אימו של מעוז פניגשטיין ז"ל שנפל בקרב ברצועת עזה

מירי פרנקל-שור, המשנה ליועצת המשפטית לכנסת
דן בן הרוש

לאה גופר

אהובה שרון, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק מניעת פגיעת גוף שידורים זר בביטחון המדינה (הוראת שעה - חרבות ברזל) (תיקון - הוראת קבע), התשפ"ד-2024, פ/4626/25

בוקר טוב. נתכנסנו כאן כדי לדון בהצעת חוק שהגיש חבר הכנסת אריאל קלנר על מניעת פגיעת גוף שידורים זר בביטחון המדינה אבל רגע לפני שנתחיל בדיון הזה ונסביר גם איך הוא הולך להתקיים, נקצה 15 דקות למשפחות הלוחמים ומשפחות החטופים. בבקשה.

אני מארגון אימהות הלוחמים. אני נשואה ללוחם ואימא לשני לוחמים. הוועדה הזאת אחראית על גופי אכיפת החוק והבסיס לאכיפת החוק בדמוקרטיה הוא השוויון בפני החוק, עליו אני רוצה לדבר.

בשנה האחרונה הודלפו ללא סוף מסמכים מסווגים, ציטוטים מישיבות סגורות וסרטונים שאמורים להיות חסויים. מערכת אכיפת החוק במדינת ישראל הוכיחה שוב ושוב שמסמכים שמשרתים נרטיב מסוים שמודלפים על ידי אנשים מסוימים יזכו למשיכת כתף ולהתעלמות, ואילו הדלפות שלא משרתות את הנרטיב הרצוי – יזכו לחקירה נמרצת ולמעצרים.

אני כאן כדי לתבוע את כבודם של לוחמינו מכוח 100 בשדה תימן שדמם הותר על ידי מערכת אכיפת החוק. מי שהדליפה את הסרטונים הללו ממשיכה בתפקידה בידיעה ברורה שהיא מעל החוק. הסרטונים הללו הודלפו כאשר המדליפה יודעת היטב שאיש לא יחקור ואיש לא ייעצר.

אזרחים ישראלים נעצרו לאחרונה בחשד שריגלו עבור איראן. כל הכבוד למי שהוביל למעצרים הללו. שמם של המרגלים פורסם ואני מקווה שימוצה איתם הדין אבל באופן מפתיע מרגל שחדר לדיונים רגישים בצמרת צה"ל בתחילת המלחמה וגרם נזק בל יתואר וסיכון ללוחמי צה"ל, זוכה ליחס אחר. אמור לי מי ידידיך, אולי עם שם המשפחה שלך, ואומר לך מי אתה בפני החוק.

רון שרף מאחים לנשק קרא שוב ושוב לסרבנות בצה"ל. ב-1 באוגוסט, לפני למעלה משלושה חודשים, אחרי סערה שהתעוררה כשהסתבר שהוא עדיין ממיין בימי סיירות, הודיע דובר צה"ל כי סוגיית שירותו נבחנת ותיקבע בהמשך. אכן לא פשוט לבחון כל כך הרבה רעיונות, פרטים ופוסטים שבהם קרא רון שרף לסרבנות. את חבר הכנסת יצחק קרויזר שוויתר על הפטור שיש לו כחבר כנסת כדי להתגייס ללוחמה בלבנון, לקח פחות מיממה להדיח על כך שהצטלם ליד גרפיטי שלא בא למישהו טוב בעין. הדחה של לוחם משדה תימן שהעז להתראיין ולהגן על שמו ושם חבריו לאחר שהוכפשו ללא יכולת להתגונן לקחה כ-10 דקות אבל מישהו בצה"ל עוד לא מצא זמן להדיח משירות את רון שרף. נכון להיום אין שוויון בפני החוק במדינת ישראל ואלו רק מספר דוגמאות.

יש לכם את הסמכות ואת החובה לשנות זאת ואנחנו כאן היום כדי לדרוש מכם לשנות. תודה.

תודה רבה לך. טוב שהזכרת לנו את הסיפור הזה שמשום מה אנחנו מרבים לשכוח.

אני אימא של מעוז הי"ד, בני בכורי, אהובי, שיצא להגן על אחיו ולא שב. מעוז היה חייל קומנדו במילואים, הוא היה אחרי שירות אינטנסיבי בדובדבן, המשיך אחר כך ל-551 במילואים, חטיבת הקומנדו. השאיר אחריו אהבה גדולה, אישה צעירה, תינוקת, כישרונות, חלומות, חיים מלאים. הוא השאיר אותנו לדמם בשבר גדול וגעגוע. חשוב לי לומר שבאתי בשביל החיים ומעוז שלי לחם למען החיים. איתרע מזלו אבל באמת נורא חשוב לי לחדד את זה כי הרבה פעמים מייחסים לי איזה חינוך למוות למען המולדת. לא. חיים למען המולדת אנחנו באנו בשביל החיים וממש חשוב לי להדגיש את זה ולומר.

אף אימא לא רוצה לשלוח את הילד שלה למלחמה, מבקשים להפסיק את המלחמה ובטח שהייתי רוצה להפסיק את הלחימה. יש לי עוד ילד לוחם. נאלצתי לחתום לו כי זה היה לו מאוד מאוד חשוב לבוא לעזרת ישראל. הוא היום קצין. אף אימא לא רוצה לשלוח את הילד שלה למלחמה. זה נוגד את הטבע שלנו, את האינסטינקט האימהי, אבל מה האלטרנטיבה? אנחנו פשוט יכולים להתאבד וזהו כי זה מה שהאויבים שלנו רוצים, שלא נהיה כאן.

חשוב לי לומר בנוגע למה שהולך כאן במסדרונות ולומר למשפחות החטופים ולמטה החטופים שבסוף אני לא לעומתית. עם כל השבר והכאב והקורבן שלי, קשה לי להישיר מבט למשפחות שעוברות את הגיהינום הכי גדול עלי אדמות.

אני רוצה לציין שהבן שלי נהרג במהלך פעולה להשבת גופות חטופים והוא חזר בעצמו כגופה. בזכותו ובזכות חבריו הובאו לקבר ישראל חמש גופות – רביד אריה כץ, מאיה גורן, אורן גולדין, סמ"ר תומר אחימס וסמ"ר קירלי ברודסקי - וכמובן גם הבן שלי.

כואב לי מאוד, מפריע לי וקשה לי לנשום זה הסיוע לאויב. בשבוע שעבר פסק בית הדין שמחובתנו להכניס גם מנות דם לצפון הרצועה, בנוסף למזון, לדלק, לתרופות ואנחנו שולחים גם סיגריות ואין לנו מנוף לחץ.

אני רוצה לספר על איזושהי סצנה במהלך מלחמת יום כיפור. אני פחות היסטוריונית מבריקה, אני לא מכירה את הפרטים, כך שמי שבא לו - אני עושה כאן קידום מכירות לסרט על גולדה. הסרט אמנם סרט הוליוודי אבל מי שחווה את הסרט והם עושים את זה טוב, זאת הוליווד - מרגיש את הלחץ הזה שנכנסה אליו גולדה, שהפתיעו אותה, היא נכנסת לחמ"ל והוא נוחלת מפלה בכל הזירות, שבויים, הרוגים, מתים והיא פשוט לא יודעת איך לנהל את זה. אני קוראת לזה סיעתא דשמיא אבל מה שקרה זה שהצליח לה, היה לה מזל גדול והיא הצליחה לכתר את הארמיה השלישית ומה שהיא בוחרת לעשות זה לעשות עליה מצור. אין שום דבר, לא מים, לא כלום, אפס. אין שום סיוע הומניטרי. ארצות הברית לוחצת עליה כדי להכניס מסדרון הומניטרי והיא מתעקשת ובסרט ממש רואים וחווים את כל ההתלבטות שלה. היא ממש עומדת על שלה. שום דבר. על אף שאומרים לה שיהיו אלפי אלמנות ויתומים, הכול על המצפון שלכם, של ישראל, היא אומרת בשום מקרה, לא יקום ולא יהיה, לא נכנס לשם שום דבר, אנחנו מחליטים על מצור. בסוף זה מה שמחזיר את השבויים. זה מנוף הלחץ של המלחמה. איזה מנוף לחץ יש לנו היום?

אני אגיד שאנחנו לא יכולים לנהל את המלחמה שלנו בהתחשב בפוליטיקה פנים-אמריקאית ובכל מיני תנאים שמכתיבים לנו גורמים זרים, בצרכים של אזרחי האויב. מה שצריך להנחות את מקבלי ההחלטות זאת טובת המדינה וביטחונה.

באתי לחזק את ידי מקבלי ההחלטות, לגבות את המלחמה ברוע, בלי פשרות עד למיגור של הטרור והאיום שיש היום על ישראל. תודה רבה.

תודה לך. אני משתתף בצערך.

אני כאן כנציג ארגון העיתונאים ובכובע אחר שלי כמנכ"ל מכון גולדה מאיר. אני רק אומר שמה שיש בסרט, זה נכון. תודה.

משפחות החטופים, מישהו רוצה לומר משהו? אני מודה לכם על ההתכנסות אצלנו ועל הדברים המאוד חשובים שנאמרו. אנחנו נעשה שלוש דקות הפסקה ונחזור לשגרה בהנחה שהמציע יגיע כי אם הוא לא יגיע, לא נוכל לקיים את הדיון.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:23 ונתחדשה בשעה 10:25.)

אני מחדש את הישיבה.

בוקר טוב לכולם. אני יסוד המעלה, מושבה בת 140 שנים ואני אבא של עמרי מירן שנחטף מביתו כאזרח מדינת ישראל בנחל עוז. הגעתי היום לכנסת - ולמען האמת, דיברתי קודם עם צביקה שהוא שכני במשמר הירדן – ואני מתלבט אבל אני קורא את הידיעה שנאמרה בערוץ 14: צה"ל ושב"כ מנסים לבצע הפיכה שלטונית. צה"ל שנלחם בכל הגזרות מנסה לבצע הפיכה שלטונית. אני לא מבין למה אף גורם שלטוני לא מגיב על האמירה הזאת. זה לא רק הדבר הזה. אנחנו כבר מעל 13 חודשים ואני יכול לומר לכם שגם אצלנו במשפחות החטופים אנחנו מעורערים. יש הרבה מעורערים. הפיוזים שורפים, ההתבטאויות לכל כיוון הן לא מקובלות אבל האנשים פשוט איבדו את הפיוז. אי אפשר לעמוד בלחצים האלה, לישון שעתיים-שעתיים וחצי בלילה ולקום לבוקר כשכולם מתקיפים אותך ולא חשוב באיזה צד אתה.

אני מאוד מבקש מהוועדות, מהכנסת, מהעם, מרשתות הטלוויזיה, בואו נהיה עם. אנחנו יכולים להיות עם דעות מנוגדות ולהתחבק. זה קורה כאן בכנסת. חברי כנסת מתעמתים אחד עם השני אבל הם נשארים חברים, הם הולכים למסיבות, לאירועים משפחתיים של הצד השני. אז מה הבעיה שגם העם יהיה כזה? אני לא מבין לאן הגענו. בואו - גם במשפחות של החטופים – נעשה סדר ולא נתקוף לא את הגוף הזה ולא את הגוף ההוא. כולנו נאבקים ואני לא מאמין שיש גוף במדינה הזאת שלא נאבק להביא את היקירים שלנו הביתה. תודה רבה.

אני יודע שזה לא נהוג לומר אבל אני אומר לך את זה לא בפעם הראשונה. אני מאוד אוהב אותך דני, אתה יודע את זה. תודה.

עוד מישהו? אנחנו שוב נצא להפסקה קצרה ומיד נחזור לדיון.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:28 ונתחדשה בשעה 10:30.)

אני מחדש את הדיון. אנחנו ביום ה-395 למלחמת חרבות ברזל, אותה מלחמה שנפתחה עלינו בטבח שאני מקווה שנצליח להתאושש ממנו מתי שהוא. יחד עם זאת אני טורח בכל דיון כזה להזכיר לעצמנו שבשעה שאנחנו יושבים כאן, חיילות וחיילים, מפקדות ומפקדים מכל זרועות הביטחון עושים עבודה בנחישות ובמסירות שראויה לכל ההערכה שאנחנו מסוגלים לתת להם. בשמי, ואני מקווה שגם בשמכם, גם הבוקר אומר להם תודה.

התקשורת היא כלי להעברת מידע. על זה נדמה לי שאין לנו ספק. כולנו רוצים תקשורת, כולנו צורכים תקשורת מסוג זה או מסוג אחר כדי לקבל את המידע כאשר כל אחד מאיתנו יכול לתרגם אותו ולהבין אותו איך שהוא רוצה. יחד עם זאת, ולמדנו את זה במיוחד במהלך התקופה האחרונה, יש לתקשורת פוטנציאל של העברת מידע לא ראוי ולא רצוי, לעיתים פוגעני, לעיתים אפילו מסית.

ציינתי כבר בדיון שפתחנו בשבוע שעבר, בדיון הפתיחה לנושא הזה, שחוקקנו באפריל 2024 את החוק שמאפשר למערכת הביטחון, לזרועות הביטחון, להגדיר איזה הוא גוף שידורים זר שפוגע בביטחון המדינה ולאפשר לרשויות האחרות הנושאות באחריות לסגור או למנוע מאותו גוף שידורים זר להמשיך בהסתה או בפגיעה בביטחון המדינה.

נוכחנו שהפעילות הזאת היא פעילות הכרחית אבל היא לא מושלמת כי לאמצעי התקשורת מספר דרכים להעביר מידע לציבור, גם כזה שאנחנו לא רוצים שיעבור. יש להם מספר אמצעים ומספר דרכים להסית ציבור. לא הכול צריך להיעשות דרך ערוצי הטלוויזיה אלא יכול להיעשות גם ממקומות אחרים.

כוונת החוק שהציע חבר הכנסת אריאל קלנר היא לנסות למצוא את הדרך למצוא את הפרצות האלה שבהן מועבר מידע לציבור ואנחנו לא רוצים שהוא יועבר. לא כדי לסתום את הפה אלא כדי למנוע מהאויב להבין היכן אנחנו נמצאים, איך אנחנו נערכים והדברים האלה קרו וקורים.

הדיון הזה יישמך עד שעה 11:15, חצי שעה, ומיד אחר כך אנחנו נוציא מכאן את כל מי שלא רשאי להיות כאן ונקיים דיון מסווג בו נשמע את הגורמים המסווגים אודות הפעילות הנדרשת, מה היה עד עכשיו, מה קורה עכשיו ומה רצוי שנעשה בהמשך וזאת כדי שבאמת נוכל לקחת בחשבון מידע שאיננו חשוף לכלל הציבור. בעוד שבוע או שבועיים אנחנו נתכנס כאן שוב להמשך הדיון על הצעת החוק.

אני אאפשר עכשיו לחבר הכנסת אריאל קלנר לשאת כמה מילות פתיחה ומיד אחר כך נשמע את האנשים האחרים שהגיעו לכאן כדי לקבל איזושהי התרשמות על היכן יש לנו אי הסכמות או כאלה שאנחנו צריכים לתת להן מענה מהגורמים המומחים.

בוקר טוב. את רוב הדברים כבר אמרתי בשבוע שעבר בדיון שפתח את הדיונים למרות שלא התקיים בו ממש דיון. המחויבות שלנו היא להגן על ביטחונה של מדינת ישראל, המחויבות שלנו היא כמובן לאפשר תקשורת חופשית וחופש ביטוי ואין שום דבר בחוק הזה – בוודאי כשהוא יעבור סופית – שיפגע בחופש ביטוי של מי מאזרחי ישראל או יפגע באיזושהי צורה בחופש העיתונות. אנחנו נדייק את ההצעה. מצד שני לא יכול להיות שישתמשו במושגים של חופש ביטוי וחופש עיתונות גם כשאין להם מקום, גם כאשר מדובר ברשתות זרות, עוינות ופוגעות בביטחון ישראל. אני חושב שבכוחות משותפים, עם רצון טוב ועם מחשבה משותפת אנחנו נעשה את הדבר הנכון עבור מדינת ישראל בעזרת השם.

תודה רבה.

אפשר להתייחס?

לא, אלא אם כן אתה מסוגל לומר את הדברים בדקה.

למה שאני אומר בדקה?

כי אני רוצה לתת למשרדים ומשרדי הממשלה שהגיעו לכאן להביע את דעתם.

ולחברי הכנסת מוגבלת דקה להביא את דעתם.

כי עשינו את זה כבר בפעם הקודמת.

לא. רק הוא נאם על אימפריאליזם איסלמיסטי. לא דיברנו. לא אמרתי שלא, אין לי בעיה, אבל אני לא דיברתי.

בבקשה, חבר הכנסת נאור שירי.

רק להבין את סדר הדיון. אנחנו עושים עכשיו הקראה או רק גורמי מקצוע מתייחסים?

רק גורמי מקצוע. עדיין אנחנו לא עושים הקראה. הצעת החוק נמצאת אצלם כבר זמן רב. אני רוצה לשמוע היכן יש אי הסכמות או דברים שראוי שניתן עליהם את הדעת.

אני אומר בקצרה את אי ההסכמות שלי. קודם כל - אמרתי לך את זה גם בדיון הקודם – אני לא מכיר הצעת חוק שרק חבר כנסת אחד חתום עליה אבל זה משהו אחר. אני מקווה שלא כמו דנינו אתה תעלה ותסביר את הצעת החוק כאשר היא תעלה במליאה.

שאלה לגבי האפקטיביות של החוק. אני מבקש הפעם לראות נתונים. גם בפעם הקודמת דיברנו על צלחות לווין, דיברנו על VPN, מאז אפריל אז העברנו את הוראת השעה ועד הסגירה של AP ראינו בדיוק את הביצוע של החוק ואני לא חושב שהביצוע של החוק עולה בקנה מידה אחד עם הרעיון המסדר שלו.

אני לא מבין למה חבר כנסת מציע הצעת חוק שמדלגת על הכנסת. אתה לא אוהב להיות חבר כנסת, אתה לא אוהב את הפיקוח הממשלתי, אתה נותן לשר ומרחיב את הסמכויות שלו – אין פיקוח של הכנסת.

מה זאת אומרת אין פיקוח של הכנסת?

אין פיקוח של הכנסת. אני אטען את הטענות שלי ואחר כך תוכיח היכן אתה מעביר לכנסת או שם סמכות של הכנסת כאן כי אתה מעביר רק לממשלה בלי מגבלת זמן. אתה מבטל את מגבלת הזמן שהייתה קודם לכן.

תודה רבה. חבר הכנסת גלעד קריב.

אני אדבר לגופו של החוק אחרי שנשמע את משרדי הממשלה.

מכובדיי, נציגי משרדי הממשלה. משרד המשפטים, בבקשה. קראתם את הצעת החוק. תגידו מה דעתכם עליה, היכן יש דברים שנראים לכם לא תקינים. לא צריך להקריא את הצעת החוק כי הרי קראתם אותה.

משרד המשפטים. אני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים כאן על תיקון של חוק שנחקק בזמנו כהצעת חוק ממשלתית, חוק שהופעל במהלך החודשים מאז הוא נחקק ואני חושב שבאמת יהיה חשוב לשמוע גם איך הוא מיושם ומבוצע. החוק הקיים מאפשר מגוון של סמכויות הממשלה באיזשהו הליך פנימי אבל הוא מאפשר לתת הוראות שפועלות כנגד ערוץ זר כהגדרתו בנסיבות מסוימות כאשר יש לכך הצדקה ביטחונית שמביאה לתוצאה חריפה משמעותית בחברה דמוקרטית כולל הפסקת שידור – אני קורא מתוך החוק – של הערוץ אצל ספק תכנים וכדומה, סגירה של המשרדים, תפיסה של מכשיר שמשמש לאספקת תכני הערוץ. זאת אומרת, החוק היום נותן כלים משמעותיים.

ההוראות לפי החוק אכן ניתנו לגבי אותם ערוצים ובנסיבות שגורמי הביטחון המליצו, הממשלה אישרה כאשר חשבו שיש הצדקה מבחינת ביטחון המדינה לתת את ההוראות החריגות האלה. גם בית המשפט המחוזי שלפי החוק שהכנסת חוקקה הוא שלוב בהליך של האישור של ההוראות האלה, עד היום נתן גיבוי ובעצם אישר את מה שהממשלה קבעה לפי המלצת גורמי הביטחון.

במקרה של AP אישרתם?

ברשותך, אני אשמח לדבר ברצף ואחר כך אולי נענה לשאלות שאולי לא מכוונות דווקא אלי.

החוק קיים והוא מממש את הצרכים שגופי הביטחון מבקשים לממש. החוק למעשה הוארך כבר פעם אחת וכרגע יש הצעת חוק, בשלב תזכיר, שיזם שר התקשורת לאחר התייעצות עם גופי הביטחון ואם אני מבין נכון הוא עתיד להגיע בשבוע הבא לאישור בוועדת השרים ואני מניח שמן הסתם הוא יהפוך להצעת חוק ממשלתית. כלומר, מה ששר התקשורת מבקש לאחר שנועץ בגופי הביטחון ועל בסיס חוות הדעת עדכניות והמלצות מקצועיות עדכניות – אני לא הדובר שלהם אבל זה המצב – המהלך הממשלתי שיובא בפני הכנסת כנראה בקרוב, אם ועדת השרים תאשר, הוא להאריך את החוק לתקופה נוספת של שישה חודשים ולא ארבעה חודשים, אם אני לא טועה, ולשנות גם את משך ההוראות, אותן הוראות אופרטיביות מכוח החוק שהמשך שלהן במקום 45 ימים בכל פעם יהיה 60 ימים בכל פעם.

זמן הסנקציות.

זאת הפקת הלקחים מתוך היישום של החוק. גופי הביטחון שאמונים על ביטחון המדינה, הם גורמי המקצוע שמסתמכים על נתונים, יודעים לומר שזה מה שנדרש מבחינת החוק ולא דברים אחרים כפי שמוצע כאן וזה דבר שחשוב לומר. הפרקליטות כמובן ייצגה את המדינה, את ההחלטות האלה והגנה עליהן בפני בית המשפט המחוזי לפי ההליך שהכנסת קבעה בחוק. יותר מזה, צריך להזכיר שיש עתירה נגד החוקתיות של החוק כפי שהוא היום. בית המשפט נתן צו על תנאי שמעביר את הנטל על המדינה להסביר מדוע החוק הוא חוקתי. חשוב לומר שהפרקליטות בשם המדינה מגינה על החוק כפי שהוא אבל הוועדה יודעת כי החוק נחקק כאן והדברים עלו גם בדיונים ונציגים, לרבות נציגים בכירים של משרד המשפטים, עמדו וגם הייעוץ המשפטי של הכנסת עמד על כך שהחוק כפי שנחקק, הגם שהוא פוגע בזכויות והגם שהוא חריג בחברה דמוקרטית, כפי שהוא נוסח בסופו של דבר, הוא אכן עומד ברף החוקתי. אבל עומד ברף החוקתי במקום הרגיש הזה שהמארג הכולל של הערובות ההליכיות והמהותיות שהכנסת בחכמה בסופו של דבר כלל שם ולא הפריזה, מאפשר להגן על החוק ואכן כך אנחנו הגשנו לבית המשפט שהחוק כפי שהוא עומד ברף הזה.

אני מזכיר שהחוק כולל גם עניינים הליכיים בתוך הממשלה, גם החובה להסתמך על חוות דעת ביטחוניות שזה דבר טריביאלי אבל כתוב שם. הרי לא נמנע מאזרחי ישראל לשמוע מידע אם אין סיבה ביטחונית. אם יש סיבה ביטחונית, בסדר. הגורמים המתאימים בתוך הממשלה, מגבלה של זמן, מגבלה של זמן על הוראה ואף יותר מכך וחשוב להדגיש מגבלה של זמן על החוק כולו. החוק כולו הוראת שעה שאפשר להאריך אותה אם יש צורך נוסף כפי שאכן קרה. הממשלה כבר יזמה הארכה אחת והכנסת נענתה וחוקקה. הממשלה, כפי שאתם יודעים כי זה הופץ כבר באתר התזכירים, שר התקשורת עצמו יוזם מהלך נוסף להארכה כי אכן סבורים שיש צורך וזו עמדת הממשלה. החוק כולו, הבסיס שלו, החריגות שלו אל מול הפגיעה עומדת ברף החוקתי כיוון שהוא זמני, כיוון שהוא נטוע בנסיבות הבאמת החריגות ומיוחדות בהן נתונה מדינת ישראל ולא כחוק של קבע.

כאן אני מגיע להצעת החוק ואנחנו רואים שהדבר המרכזי בה – אני חושב, לפחות לפי הנוסח שאנחנו מכירים – הוא להפוך אותה להוראה של קבע, גם להפוך איזשהו נתק כך שחלק מההוראות יהיו קבועות ולא זמניות, ההוראות עצמן האופרטיביות, ועוד פרטים נוספים. זה כשלעצמו להבנתנו - אנחנו לא יודעים על איזשהו הסבר ביטחוני של שינוי סיבות או משהו - הדבר הזה מערער את הבסיס החוקתי ולוקח את החוק כפי שהיום, שלדעתנו ולעמדתנו וכך גם אמרנו לבית המשפט בשם המדינה, עומד ברף החוקתי, יעביר אותו אל מעבר לרף החוקתי.

לדעתי מי שקורא את הפרוטוקולים של הדיונים כאן בוועדה – שוב, לרבות עמדות של גורמים משפטיים בכנסת וגם שלנו – הרעיון הזה של הוראת קבע או הוראה זמנית והוראות נוספות שנותנות יותר כוחות ומאפשרות פגיעה חמורה יותר, זה בדיוק אותם דברים שנמנעו בשלב הקודם כדי להבטיח שלמדינה יהיו את האמצעים הדרושים אבל שהחוק עדיין יעמוד ברף החוקתי. הצעת החוק הנוכחית, בלי שיש לנו איזשהו הסבר ביטחוני ולא ידוע לנו, דוחפת אותנו למקום שכנראה הוא לא נדרש מבחינה ביטחונית – אני לא איש ביטחון אבל לא ידוע לנו שיש עבירה ביצועית כזאת – אבל כן דוחפת את החוק למקום שהוא לא נדרש אבל הוא כן פוגע באופן לא חוקתי, להבנתנו, בהיעדר איזשהו הסבר אחר בזכויות.

כאמור, יש הצעת חוק ממשלתית ממש עכשיו שאמורה להגיע. הצעת חוק ממשלתית באופן טבעי היא לא מנותקת, היא מבינה את הצרכים ומי כמו הממשלה שנסמכת על גופי הביטחון השונים באה להציע את מה שהיא מציעה. מטבע הדברים הצעה ממשלתית משקפת את מה שהממשלה רוצה ולא הצעת חוק פרטית לעת הזאת.

אני אשמח לדעת לגבי זכויות חוקתיות, של מי? מי הגוף שאמור להגן על הזכויות?

ברור שבסופו של דבר אנחנו לא נדבר על סגירה או מניעה מערוצי תקשורת שאין בהם צורך ביטחוני. כל הסיפור הוא רק עניין ביטחוני והכול בסוף יבוסס על חוות דעת ביטחוניות של גורמי הביטחון המקצועיים והמוסמכים.

איל, אני קודם כל חייב להגיד לך שההתייחסות שלך הייתה מאוד מקצועית וברורה.

כתמיד.

אתה יודע לשים לנו את הנקודות שעדיף ללכת עם הצעת החוק הממשלתית ואתה יודע לומר היכן הפער אל מול הצעת החוק הפרטית. לי זה עושה מאוד סדר.

אני אשאל אותך שאלה ותשתדל לענות גם עליה. אם יבואו גורמי הביטחון ויגידו שמידע מועבר, כולל הסתה, באינטרנט, ביו-טיוב, על ידי ערוץ שידורים זר ושצריך לסגור את זה, מה אז תהיה עמדת משרד המשפטים? שזה מסכן חיים. כמו למשל להודיע ביום שישי שרואים את צה"ל נערך ליציאה להתקפה בלבנון בשבת בבוקר וכתוצאה מזה ייערך הכוח בלבנון וייהרגו לנו 30 חיילים.

נשאלו כמה שאלות. הדיון התקיים בוועדה הזאת ממש, אמנם בחדר אחר אבל בהרכב של הוועדה הזאת, והיו מספר דיונים והוצגו עמדות גם של גורמי הביטחון וגם של הגורמים המשפטיים והתשובות נמצאות שם. חבר הכנסת קלנר, השאלה היא מה נפגע. הוסבר והובהר בבירור וזה מוסבר גם בהליכים הגלויים שניתנו בפני בית המשפט תוך שאני מזכיר שאנחנו מגינים על החוק כפי שהכנסת חוקקה אותו.

הבנתי שאנחנו מגינים אבל איזה זכויות נפגעות?

אני אחזור. רק להבהיר, זה לא חידוש. זה לא שמחדשים משהו מפתיע והצעת החוק היא לא זו שמשנה את הפגיעה או לא פגיעה. להבנתי הצעת החוק באה להפוך הוראה זמנית להוראה של קבע ועוד לשנות כמה איזונים בעייתיים.

לא. ממש לא. יש מרכיב אחד בהצעה, יש מרכיב שני בהצעה שהוא דרמטי.

איזה מרכיב?

הצעת החוק של אריאל קלנר עמיתי וידידי עושה שני דברים. אחד, היא באמת לוקחת הוראת שעה – סליחה שאני פרשן שלך אבל אני מציג את זה כשאלה, אם אני מבין - וישבנו ודנו בה. כשאני אומר את מלוא דעתי, אני אעלה את שאלת זמן העבודה של הוועדה. עבדנו על הצעת חוק במשך שבועות וחודשים, אז עכשיו אנחנו בעצם פותחים את הדבר שהוסדר בהצעת חוק כאילו אין דברים אחרים שצריך לטפל בהם. נכפיל את זמן העבודה על אותו נושא, על אותו עניין, יישמעו כאן אותם דיונים, אותן חוות דעת כשאנחנו בעיצומה של הוראת שעה. עוד לא קיבלנו דוח אחד של גורמי הביטחון, של השר האחראי שהוא שר התקשורת, שאומר מה הועילו חכמים בתקנתם. אנחנו עכשיו מבזבזים את הזמן.

למען הצדק ההיסטורי, קיבלנו בדיון מסווג.

מצוין. אז בוא ננתח.

מי זה קיבלנו?

הוועדה המצומצמת שלנו.

אבל הוועדה המצומצמת לא דנה בחוק. הוועדה הזו דנה בחוק.

לא. היא דנה רק בקבלת מידע אודות היישום של החוק.

זו אחת הוועדות שגם במליאתה עוסקת בדברים חסויים. בסדר, העבירו את המידע, אבל יש עוד אלמנט שהוא הרבה יותר דרמטי. אנחנו בהוראתה שעה הקפדנו שמרכז הכובד הוא למנוע מהערוץ את הפגיעה בביטחון על ידי זה שאנחנו מסכלים את יכולת הסיקור שלו. זה הדגש. אנחנו לא רוצים שכתב של ערוץ מסוים ינצל את תעודת לשכת העיתונאי שלו, את המשרדים שלו שיושבים כאן, ייגש לשטח כינוס צבאי בצפון וידווח. לכן כל הצעת החוק התמקדה בסיכול כוונות זדון אפשריות או מוכחות, אם יש חוות דעת, של העיתונאי ושל הערוץ. כאן חבר הכנסת קלנר מבקש לייסד סנקציה שלא עוסקת ביכולת הערוץ לפגוע אלא ביכולת של צרכני התקשורת לצרוך תכנים.

ולפגוע. הנוסח בו אנחנו מסתכלים עליו הוא פ/4626/25.

ברגע שסעיף 1 של הצעת החוק – תאמר לי היועצת המשפטית אם אני טועה - מדבר על תיקון סעיף 2 והוספת פסקה קטנה (5), פסקה קטנה (5) מעבירה אותנו מן הטריטוריה של הצרת צעדי הערוץ ביכולת הפעולה העיתונאית שלו, מעבירה את מרכז הכובד למעורבות של המדינה בחסימת היכולת של אזרחיה ותושביה לצרוך תכנים של ערוץ. זה מה שכתוב כאן.

גם בחוק הקיים סעיף 2(א)(1) מדבר על להורות לספק תכנים על הפסקת השידור.

זה דיון שעסקנו בו.

יש עוד הרבה בעיות בחוק הזה.

אני לא רוצה הסתה לטרור, אני לא רוצה עיתונאים שתומכים בטרור, אבל במדינה דמוקרטית מסודרת אתה רוצה דברים ואתה בוחן אותם למול דברים אחרים שאתה רוצה. אני רוצה גם להיאבק בהסתה ואני רוצה גם תקשורת חופשית. אני רוצה שעיתונאים שהם לא עיתונאים לא יקבלו מעמד ולסקר ומצד שני אני לא רוצה שעל בסיס חוות דעת של המשטרה יורידו כאן מלוויינים ערוצים. אנחנו רוצים הרבה דברים אבל השאלה היא שאלת האיזון.

כאן אני אומר למשרד המשפטים אלא אם אתם תתקנו את טעותי. אתם מציגים שקפיצת המדרגה היחידה בחוק הזה שמטרידה אתכם היא בחינת - - -

לא. לא היחידה. ממש לא.

אני הרבה יותר מוטרד מהניסוח של פסקה קטנה (5) בסעיף 2.

גלעד, בוא נתקדם. אנחנו נגיע להקראה ואני אתן לך להתייחס.

אבל זאת לא הקראה. יש כאן מגוון רחב של צעדים ואמצעים שקבענו שהמדינה לא תשתמש בהם.

אולי אני אנצל את המענה לשאלות להצהרה כי כנראה לא הובנתי נכון. כאמירה על הפתיח, בהחלט הדגמתי את הנושא של הוראת המעבר, הוראת קבע, כדבר משמעותי. זאת לא הבעיה היחידה עם הנוסח המוצע. הדוגמה שחבר הכנסת התייחס אליה בסעיף 1 היא הוראה שאנחנו למעשה לא כל כך מבינים מה היא יכולה לומר כי היא מנוסחת לא כהסמכה שכותבים בחוק לתת סמכות לגורם שלטוני מסוים תחת תנאים מסוימים לפגוע. כפי שמנוסח זה פלואידי ולא ברור וכשלעצמו בעייתי. אם אדוני קורא לתוך זה סמכות לסגור כל מיני ערוצי שידור או פלטפורמות שידור אחרות, אנחנו לא הבנו את זה כך ועוד לא הגעתי להעיר על זה. לא במובן הזה נראה לנו או לא נראה לנו בעייתי אלא במובן שאנחנו עוד לא בשלב למצות את ההערות הללו.

כוונת המכוון היא להשתמש בכל האמצעים הטכנולוגיים שימנעו קליטה של הערוץ הזה. שלא ייווצר הרושם שכל מה שהצעת החוק של חבר הכנסת קלנר עושה זה שמעבירה אותנו מהוראת שעה להוראת קבע ועכשיו נתווכח.

לא.

הוראת החוק הזאת מכניסה את כל הדברים שהוועדה הזאת הוציאה מהחוק.

אני רק רוצה להבהיר. בדברי הפתיחה הבהרתי שזה לא רק עדכון של הוראת קבע אלא יש כאן תיקונים ותוספות נוספות בניסיון לסגור פרצות. אני מבין את הגישה ואני מבין את מה שאמר גלעד. זה לגיטימי. אני רוצה לסמן לי ולאריאל קלנר היכן אנחנו כרגע נתקלים באי הסכמה מהותית וזאת כדי שנוכל לתת לזה מענה בדיונים הבאים.

טוב שיש הזדמנות להבהיר. מה שאמר חבר הכנסת קריב בהקשר הזה הוא נכון. בדברי הפתיחה הבהרנו שלגבי הצעת החוק, לא סתם הזכרתי את הדיונים שהתקיימו כאן. החוק כפי שנחקק, יש בו איזונים מסוימים. להבנתנו הצעת החוק באה וקובעת הסדרים ללא בסיס ואיזשהו צורך ביטחוני שהוצג ומעבירה את ההסדר המאוזן לקצה שבחוק הקיים למקום שגם אין בו צורך וגם הוא כבר לא עומד ברף החוקתי, וזה נכון לגבי כמה רכיבים בהצעה שאולי לא התייחסתי כי לא מיציתי את ההערות. התייחסתי לרכיב של הזמניות כשלעצמו אבל גם הרכיבים האחרים בעייתיים. מה שהוצג כאן לגבי אותה פסקה (5), היא הסמכה גורפת ולא ברור מה היא אומרת ואם ירצו שנתייחס בצורה מפורטת, מישהו יצטרך להסביר כי כך לא כותבים הסמכה. אם מישהו מדמה שבהסמכה הזאת זה מאפשר עכשיו לסגור מערוץ אינטרנט, זה לא מה שכתוב כאן ואם זה מה שכתוב כאן, זה בעייתי כפליים.

בסדר גמור. אני שמח שאתם שמים את הדברים מאוד ברורים כדי שנדע אל מול מה צריך להתמודד. המציע יצטרך לדעת מול איזה טענות הוא צריך להתמודד. תודה איל.

יש הצעה ממשלתית.

אני יודע.

ההצעה הממשלתית, כבודה במקומה מונח. עדיין אנחנו בהפרדת רשויות.

ההצעה הממשלתית לוקחת את ההצעה הפרטית הקודמת ומתקנת מספר סעיפים בתוך הסעיפים. לא שום דבר מעבר לזה.

יותר מזה אדוני היושב-ראש, ההצעה הממשלתית משקפת עבודת מטה וחשיבה מקצועית שהתוצאה שלה היא המסקנה שזה מה שיהיה.

ובא חבר כנסת ואומר שהוא חושב אחרת. יכול להיות שהוא טועה ויכול להיות שלא. אנחנו המחוקקים.

חלק גדול מהדברים אמרנו גם בוועדה והם גם רשומים בפרוטוקול.

ביקשתי לקבל את הליך קבלת ההחלטות מ-AP כי לנו מקרה בוחן לפי החוק והוראת השעה כאשר באו וראו מצלמה, סגרו לפי החוק הזה את כלי התקשורת, החרימו שם מצלמות ואחרי כמה שעות עשיתם סיבוב פרסה במשרד התקשורת? 24 שעות או 24 שעות? ביטלו. הייתי שמח להבין כי אנחנו הרי מחוקקים. אני רוצה לחוקק חוק ראוי ולכן בואו נלמד מהצעות החוק.

AP הוא בכלל לא בתוך זה.

בואו נאפשר למשרדי הממשלה. משרד התקשורת.

הלשכה המשפטית, משרד התקשורת. אני מצטרפת לדברי איל בכל הנוגע לסקירה שהוא נתן גם לגבי הליך החקיקה שנעשה בהצעת החוק הממשלתית. כידוע שר התקשורת תמך מתחילת הדרך וגם תומך בהחמרה, בהסדר שהוא הסדר מחמיר יותר. לאחר שיח שהתנהל בוועדה ולאחר ששוקפו הקשיים גם המשפטיים ועל מנת להביא הסדר מידתי יותר ומאוזן, הוחלט ללכת עם ההסדר כמו שהוא נחקק. כפי שאיל ציין, בחודש יולי הארכנו את הוראת השעה בארבעה חודשים ולפני סוכות, ב-15 באוקטובר, פורסם תזכיר חוק ממשלתי שעורך שינויים בנוסח הוראת השעה כפי שהיא היום כפי שפורט.

אנחנו מבקשים להאריך את הוראת השעה בשישה חודשים במקום ארבעה חודשים ואת ההוראות עצמן שנותן השר מ-45 ימים ל-60 ימים.

אני חייבת לציין – זה צוין כאן אבל אני רוצה לחדד - שכל צעד שאנחנו נוקטים במסגרת יישום ההוראות, הוצאת ההוראות, זה כמובן בהתאם למנגנון שהחוק קובע ויש שיח אל מול גופי הביטחון וגם בשינויים שביקשנו עכשיו לעשות, זה איזשהו צורך שהתעורר מהשטח בעקבות היישום של החוק והוצאת ההוראות גם ביחס לאל ג'זירה וגם ביחס לערוץ אל-מיאדין. לכן ההקשר הביטחוני הוא חשוב וחשוב גם, כפי שצוין גם כאן, שנשמע גם את עמדת גורמי הביטחון ביחס לשינויים כי כל התכלית של החוק היא ביטחונית וההקשר של ההוראה כולה ביחס למצב הביטחוני המתמשך הוא אלמנט שהוא מאוד מאוד חשוב בחוק כמו שאנחנו רואים אותו היום.

דרך אגב, אנחנו יכולים להגיש בכתב לוועדה איזושהי סקירה של יישום החוק ואיזה הוראות נתנו ביחס לאל ג'זירה. ההוראות ניתנו לראשונה בחודש מאי ומאז הארכנו אותן כאשר בחודש אוקטובר הארכנו בפעם האחרונה וזו הייתה הארכה חמישית.

זה משהו שמאוד נרצה לדיון.

ביחס לערוץ אל-מיאדין, ההוראות ניתנו בהתאם לחוק בחודש אוגוסט ובחודש אוקטובר הוצאו מחדש הוראות ביחס לערוץ הזה. אפשר לפרט ולהגיש את זה גם בכתב.

ביחס ל-AP. AP כרשת, לא הוצאו הוראות ביחס לרשת.

החרמתם ציוד שלו.

נכון אבל זה היה כהמשך להוראות שניתנו ביחס לערוץ אל ג'זירה. על החשד שבאמת ערוץ אל ג'זירה עושה שימוש במצלמה של AP ומכוח ההוראה של השר שחלה ביחס לערוץ אל ג'זירה - - -

מה זה הוראה של השר? בהתאם לחוק.

נכון. בהתאם לחוק.

אני רוצה שתשמע כי אמרת לי שזה לא קשור לחוק.

ההוראה היא בהתאם לחוק. החוק מאפשר לשר לתפוס ציוד של אותו גוף שידור.

למה החזרתם?

כי התברר שהרשת הזאת מספקת את השידור לא רק באל ג'זירה אלא מספקת לעוד ערוצי תקשורת.

אבל זה מספק גם לאל ג'זירה. זה תואם את לשון החוק.

לאחר דיון שנעשה הוחלט להחזיר את הציוד.

למה?

למה? כי העבירו מסר. אתה רוצה שהיא תגיד לך למה אם היא לא יודעת למה?

אם היא לא יודעת, אפשר להגיד לא יודעת.

לשכת ראש הממשלה קיבלה מסר די ברור.

תאמין לי שהיא התמודדה עם גרועים ממני ועם תוקפניים ממני. אני בטוח.

אני לא בטוח.

את מרגישה שאני תוקף אותך? אני רוצה להבין. תכלית החוק שחוקק שר התקשורת וחוקקה הוועדה הייתה למניעת שידורים של אל ג'זירה כי הגדירו אותה כרשת תומכת טרור. כל אחד רוצה להיות לוחם בלוט"ר, גם שר התקשורת. הגדירו אותה כגוף שידורים זר שפוגע בביטחון המדינה. המצלמה של AP אותה החרים משרד התקשורת עונה על הקריטריונים. נכון?

נכון.

השתמשו בה באל ג'זירה. נכון?

נכון לאותה נקודת זמן שהמפקחים שלנו הלכו.

אני רוצה לדעת.

אתה רוצה להבין למה הוחזרה המצלמה.

בדיוק. אולי אנחנו צריכים לתקן עוד דברים כדי שתוכלו להחרים ציוד של AP.

השאלה שלך נשאלה והיא נרשמה. תקבל מענה.

אני רוצה להבין מה עמדת ועדת שרים לחקיקה. אם אפשר לצטט את עמדתה. יש כאן הצעת חוק פרטית ואני מבקש לדעת מה העמדה הפורמלית של ועדת שרים לחקיקה.

אני אשמח באותה הזדמנות לקבל ממשרד התקשורת מה העמדה שלכם לגבי העובדה שיש גם הצעת חוק ממשלתית וגם הצעת חוק פרטית.

אין דבר כזה. יש תקנון ממשלה. אני באמת חסיד גדול של חקיקה פרטית בטח בהיותי חבר כנסת מהאופוזיציה אבל בסופו של דבר רשויות עובדות על פי איזשהו נוהל עבודה. יש תקנון ממשלה. אין דבר כזה עמדת משרד התקשורת. יש עמדת ממשלה ביחס להצעה פרטית. אני מבקש לדעת כדי שלא נבזבז סתם זמננו. אולי ועדת השרים לענייני חקיקה מתנגדת להצעת החוק הפרטית כי היא מקדמת הצעת חוק ממשלתית?

גלעד, לך צעד קדימה. אני אשמח שהוועדה הזאת תדון בהצעות חוק שוועדת שרים לחקיקה מתנגדת. גם שלנו ולא רק של חברי קואליציה. הרי אנחנו רשות נפרדת, מחוקקת, איך זה עובד? הרי אנחנו עצמאים, הממשלה לא שולטת בכנסת, יש הפרדת רשויות. אגב, התפקיד של התקשורת הוא לא רק לשדר אלא גם להיות כלב השמירה של הדמוקרטיה.

משרד המשפטים ומשרד התקשורת, יש לכם התייחסות?

יש לי כאן את הפרוטוקול.

עזוב. אתם מתעסקים באל ג'זירה. אלה רימוני העשן שלכם. אתה לוחם גדול בטרור.

לא. אתה.

נאור, אתה רוצה שאני אתחיל עכשיו לספור קריאות? די. אתה יודע שאני לא אוהב את זה.

הוחלט לתמוך בקריאה הטרומית בהצעת החוק בכפוף לכך שהמשך הליכי החקיקה יקודמו בהסכמת שר התקשורת ושר המשפטים והיא תוחזר לדיון בוועדת שרים לענייני חקיקה לפני הקריאה הראשונה.

בסדר. כדי שלא להשחית סתם את זמננו שנדע מה הדינמיקה בתוך הקואליציה.

מכובדיי, זה הרגע שבו אנחנו מסיימים.

אדוני, טלגרפית מטעם ארגון העיתונאים והעיתונאיות.

לך אני אאפשר.

גם מילה טובה לוועדה שבהוראת השעה הייתה קשובה להערות שלנו למרות שלא הכול התקבל ולא בכדי. הוראת השעה תלויה ועומדת בית המשפט העליון.

הוא מנסה להניח איזשהו מצע לדיון הבא.

כן חשוב לי להדגיש טלגרפית שאין זה עניינו של כלי תקשורת כזה או אחר אלא חופש העיתונות הוא של הציבור.

אני כן רוצה להציף בפני הוועדה הנכבדה את נושא המדרון החלקלק. בעונה הראשונה נתקלנו בהוראת שעה ועכשיו בעונה השנייה אנחנו כבר רואים שרוצים להפוך את הוראת השעה להוראת קבועה ואנחנו כבר לא יודעים מה יקרה בעונה השלישית כאשר אולי זה יהיה כבר כלי תקשורת ישראלי.

העיקר שלא אמרת שאקדח שמונח במערכה הראשונה יורה בשלישית. גם את זה כבר שמעתי.

אני מציע שב-4 בנובמבר לא נשתמש במשפט הזה.

הפסקה חמש דקות ונחזור לדיון המסווג.


הישיבה ננעלה בשעה 11:15.