פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



28
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
11/09/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 147
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, ח' באלול התשפ"ד (11 בספטמבר 2024), שעה 13:02

רזרבות והוצאות שונות בתקציב המדינה (תקצוב, ניצול ושקיפות) - דוח שנתי 68ב

חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר

גלעד קריב

יצחק סעד - מנהל החטיבה הכלכלית, משרד מבקר המדינה

אודי לנגרמן - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

ישראל מלאני - משנה למנכ"ל, משרד האוצר

עדיה וידל - יועצת למנכ"ל, משרד האוצר

ליאור דוד-פור - סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

גולן בדיחי - רפרנט מקרו, אגף תקציבים, משרד האוצר

אוריאל שם טוב - רפרנט מקרו, אגף תקציבים, משרד האוצר

אליעזר שוורץ - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

איל ארגוב - מנהל אגף מקרו ומדיניות, בנק ישראל

אילת פלר מימון - ממובילות התנועה והחזית הפרלמנטרית, אימהות בחזית

מירב קארה גולדמן - רו"ח, עמותת בונות אלטרנטיבה

תומר רוזנר

פלורינה הלמן לוין

נועם כהן, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



רזרבות והוצאות שונות בתקציב המדינה (תקצוב, ניצול ושקיפות) - דוח שנתי 68ב

צוהריים טובים, תודה רבה שבאתם, היום יום רביעי, ח' באלול תשפ"ד, היום ה-341 למלחמה. 706 חללי צה"ל, לצערי, יש תוספת של שניים מאסון המסוק, 708, נקווה שלא יהיו יותר. 70 חללי משטרה ושירות ביטחון כללי, שב"כ, 879 אזרחים הרוגים, 101 חטופים בשבי, מהם 35 כנראה חללים. 154 חטופים הוחזרו לישראל, מתוכם 37 חללים. מאוד מקווה שנכריע את החמאס, נגיע במהרה למפלצת סינוואר ונהרוג אותו.

אני פותח את ישיבתה השנייה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה היום בנושא רזרבות והוצאות שונות בתקציב המדינה (תקצוב, ניצול ושקיפות) דו"ח שנתי 68ב' של מבקר המדינה. הדיון הזה נקבע לבקשתו של חבר הכנסת גלעד קריב אשר מבקש לבחון את יישום המלצות דו"ח מבקר המדינה אשר בחן את הטיפול ברזרבות בתקציב המדינה והסטתן. כידוע לכולם, הרזרבות בתקציב הן חלק מהכלים שניתנו בידי שר האוצר מכוח חוק יסודות התקציב על מנת לאפשר לו לנהל את התקציב ולבצע בו שינויים לפי הצורך, לרבות התאמת התקציב לקצב הביצוע ומימון אירועים לא צפויים במהלך השנה.

לקראת דיוני אישור התקציב 2024 ולאור הגירעון הענק שהמלחמה יצרה, יש צורך דחוף לבחון את יישום המלצות המבקר בנושא הרזרבות. אנחנו כאן כדי לוודא שהשיטה לא מנוצלת להסטת כספי ציבור למטרות לא ראויות, הייתי אומר פוליטיות. קיים חשש כבד כי הליקויים אשר נמצאו בדו"ח המבקר בשנת 2018 אשר הצביעו על קשר שלילי בין ריכוזיות תקציבית של אגף התקציבים לבין אפקטיביות הממשלה, היעדר מתודולוגיה סדורה לקביעת שיעורי הרזרבות להתייקרויות והרזרבות הפיסקליות, אי הצגת השפעת ניכוי הרזרבה הפיסקלית על סעיפי התקציב לממשלה, תקצוב הסכמים קואליציוניים ברזרבות, אי קביעת סעיף רזרבות להוצאת פיתוח, אי עדכון זחילת שכר, שינוי סדרי העדיפויות תוך כדי תנועה ועוד ועוד ועוד.

כמובן שהביקורת החמורה הינה בתחום חוסר השקיפות בסעיפי ההוצאות השונות ורזרבות שאינן גלויות לכנסת בשלב אישור תקציב המדינה. כל הנושאים הללו לטעמנו החמירו בשנה האחרונה וכעת אנו נדרשים להצביע על תקציב הרחבה ל-2024 מחר. הכנסת תתכנס, המליאה תתכנס כדי לאשר אחרי קריאה ראשונה את בקשות האוצר להרחבה ולהעמקת הגירעון. עוד גירעון שהנינים שלנו, הנינים או בני הנינים שלנו יצטרכו לשאת בנטל. וכמובן על תקציב 2025 כאשר אנחנו יודעים על גירעון גדול בתקציב, את המשמעויות של מלחמה ארוכה אשר גוזרת על הציבור קיצוצים ונטל כבד.

אנו חייבים להציף את הנושא כאשר בוועדה לביקורת המדינה ובכנסת ולצמצם ככל שניתן את הפגיעה בציבור. אני מבקש להעביר את רשות הדיבור, אם חבר הכנסת גלעד רוצה לפתוח או אחרי מבקר המדינה, מה שאתה רוצה, אדוני, כי אתה יזמת.

זה בסדר גמור, אני מציע שנשמע את מבקר המדינה.

אוקיי, שלום לכולם. כאמור, אנחנו מדברים על הדו"ח שעוסק בנושאי רזרבות והוצאות שונות בתקציב המדינה. הדו"ח פורסם בשנת 2018, ולכן מטבע הדברים הוא מתייחס לתמונת המצב של 2018, וגם הנתונים שמופיעים בו מתייחסים לתקופה ההיא. צריך לזכור שלאחר מכן נעשו שינויים בנושא הזה, בין היתר בעקבות בג"ץ, בג"צים מתמשכים למעשה שהיו בנושאים שקשורים לנושאי הדו"ח והתקבלו גם החלטות ונעשו שינויים, בין היתר בתחום היקף הרזרבות ובתחום השקיפות של הרזרבות. ובהקשר הזה נשמח מאוד לשמוע לאחר מכן מנציגי משרד האוצר על השינויים שחלו בתחום הזה.

ברשותך, אבקש ממר אודי לנגרמן, מנהל אגף בכיר שעסק בנושא הזה, להציג את עיקרי הדו"ח.

כאמור, הדו"ח הזה פורסם במרץ 2018, וצריך לזכור שעברו שש שנים מאז שהדו"ח פורסם. צריך לזכור שלא רק חלפו שש שנים ואני מניח שנעשו שינויים כאלה ואחרים בתקציבי הרזרבות, אלא גם הדו"ח שפורסם במרץ 2018 דיבר על שנים קודמות כמובן, ולכן אף יותר משש אפילו על הנתונים עצמם שבהם טיפלנו.

כרקע, אני רק אומר שהרזרבות הן חלק מהכלים שניתנו לשר האוצר, חלקן בחוק יסודות התקציב וחלקן לא מוזכר בחוק, נדבר על זה בהמשך טיפה, כדי לאפשר לנהל את התקציב ולשלוט ולבצע בו שינויים כאלה ואחרים לפי הצורך. יש להן השפעה לא מעטה על הריכוזיות התקציבית ובשלבי ההכנה, החקיקה, והביצוע של תקציב המדינה, תכף נרחיב על זה קצת, והיא משפיעה כמובן, ככל שהריכוזיות גדולה יותר, אפקטיביות הממשלה יכולה להיפגע כתוצאה מכך.

אם נתחיל להיכנס לעומקו של הדו"ח שעליו אנחנו מדברים, אנחנו דיברנו בזמנו שבשנים 2018-2012, ממוצע תקציבי הרזרבה, אם נאמר לגבי 2018-2017 למשל באופן פרטני, היה כ-15 עד 20 מיליארד שקל תקציבי רזרבה בשנים 2018-2017. אלה היו הסכומים שהיו בתקציב המדינה והוגדרו כתקציבי רזרבה, בין 15 ל-20 מיליארד שקל לכל שנה. ממוצע, עשינו פה איזושהי עבודה לגבי הממוצע בשנים 2012-2014, למשל, 5.5% מתקציבי המדינה באותן שנים, 2012 עד 2014, היו תקציבי רזרבה, כאשר בשנים הבאות השיעור ירד טיפה למעט פחות מ-5%, משהו כמו 4.7%, אלה ההיקפים שהיו אז.

45% משיעורי הרזרבות, הייתה תופעה שצריך לבחון אותה גם היום כמובן, הועברו בחודש דצמבר כתקציבי רזרבות, בדצמבר 2014. נהגו להעביר הרבה מאוד כספים, שיעור גדול מתקציבי הרזרבות הועברו בסוף השנה לשימוש המשרדים. 2.3% משיעורי הרזרבה שאינם גלויים לכנסת בשלב אישור תקציב המדינה, כידוע, בשלב אישור תקציב המדינה הכנסת מאשרת את תקציב המדינה ברמת תוכנית, ברמת שש ספרות וכל תקציבי הרזרבה שאינם ברמת שש ספרות, אלה שברמת שמונה ספרות, לא נמצאים על שולחן הכנסת במועד זה. אז זה היה משהו כמו 2.5% משיעורי הרזרבה שהיו ברמת תקנות שאינן גלויות לכנסת, בשלב החקיקה.

כמה דוגמאות לליקויים פרטניים שהעלינו בזמנו. למשל, ב-16 סעיפים של משרדי הוצאה, קראנו להם משרדי הוצאה, הכוונה היא משרדים שאינם באחריות משרד האוצר, משרדי ממשלה לצורך העניין. היו בכל אחת מהשנים 2017 או 2018 שיעורי רזרבה בהיקף של 10% סדר גודל באותם סעיפים. כלומר, המספרים שאני נתתי קודם, 5.5% או 4.7% הם מספרים יותר ממוצעים. כשהם גולשים פנימה לתוך סעיפי הרזרבה, כמובן שיש סעיפי תקציב שבהם שיעורי הרזרבה גבוהים יותר ויש סעיפי תקציב שבהם שיעורי הרזרבה נמוכים יותר.

היו 16 סעיפים שבהם סעיפי רזרבה היו גבוהים מהממוצע. למשל משרד התשתיות, הרשות למים בביוב, משרד רה"מ, תמיכות בענפי משק. פירטנו פה בדו"ח את כל הדבר הזה. ופירטנו גם בתקציב הפיתוח, עשינו הפרדה בין תקציבי הרזרבה בתקציב הרגיל לבין תקציבי הרזרבה בתקציב הפיתוח שבהם יש אפילו שיעורי רזרבה גבוהים יותר, אבל מטבע הדברים צריך לזכור שתקציבי פיתוח זה לא תקציב רגיל ולכן מטבע הדברים, פרויקטלית זה יותר סביר שיהיו יותר תקציבי רזרבה.

ארוך טווח.

ארוכי טווח בתקציבי פיתוח. למשל בחינוך, בריאות, משפטים. אפילו משרד החינוך בזמנו בסעיף 60, בפיתוח חינוך, למעלה מ-50% מהתקציב בסעיף 60 היה רזרבה, תקציב רזרבה.

שיעורים גבוהים של רזרבות, חשוב לציין שמאחר ומשרדי המשלה לא יכולים להפשיר בעצמם לשימושם העצמי את תקציבי הרזרבות ללא אישור של אגף תקציבים, אז מזה נובע ששיעורים גבוהים של רזרבות בעצם בתקציב מסוים שכפופים במשרד מסוים מלמדים על ריכוזיות של אגף תקציבים בשלב ביצוע התקציב, כי בידיו היכולת להפשיר או לא להפשיר את תקציב הרזרבה של אותו משרד.

אנחנו המלצנו בזמנו שיבחנו את השיעור, מן הראוי היה לבחון את השיעור הראוי של הרזרבות באותם סעיפים כדי למצוא איזון בין הצורך לשמור על המשמעת הפיסקלית. צריך לזכור שאחת הרזרבות המרכזיות זו רזרבה פיסקלית, תכף נרחיב עליה טיפה, שמטרתה גם להיות איזשהו באפר מול הגירעון. לכן מצד אחד אתה רוצה לשמור על משמעת פיסקלית ולא לשחרר את התקציבים האלה, מצד שני, אתה כן רוצה לשמור על האפקטיביות של משרדי הממשלה ולתת להם יותר גמישות כדי לעשות שימוש בתקציבים שנועדו לרשותם. צריך לזכור שתקציבי הרזרבה, בסופו של דבר, רובם הם בתוך סעיף התקציב של המשרד, חלק מהגג של המשרד עצמו.

אבל הם דורשים - - -

רק לא בשליטה של המשרד.

בדיוק.

כן. ליקוי נוסף שהעלינו בזמנו הוא ששיעור הניכוי בפועל שאגף תקציבים מבצע על הרזרבה הפיסקלית שהיא הרזרבה שאמרתי קודם, שמיועדת לשמירה על יעד ההוצאה, יעד הגירעון, אינו מוטל באופן אחיד על כלל סעיפי התקציב. יש סעיפים ששיעורי הניכוי של הרזרבה, בזמנו כמובן, בשנים שבדקנו, לא היו אחידים על כל המשרדים ולכן ברגע שאתה מטיל שיעור רזרבה כזה ואחר על תקציב המשרד, אתה מקטין את האפקטיביות של המשרד ככל ששיעור הרזרבה גבוה יותר וההפך.

הצגנו את זה גם בטבלאות ברורות, המלצנו שעל אגף תקציבים להציג לממשלה את היקף הרזרבה הפיסקלית, מה שיעורה ומה היקפה, כי ראינו שהיא לא שקופה מספיק ולא ברור איך היא נקבעת, והמלצנו בנוסף לתקן לאלתר את הליקוי שהעלינו עוד בדוח 55ב', דו"ח מאוד ישן, מלפני 20 שנה בערך שלא תוקן עד הדו"ח הזה, ב-2018. לפיו יש להציג לממשלה גם את השיעורים וגם את הסכומים של הרזרבות הפנימיות שאינן רזרבות פיסקליות.

בדו"ח, אני רק אוסיף מילת הקדמה, יש סקירה ארוכה מאוד של כל סוגי הרזרבות שהיו בתקציב המדינה בשנים 2018-2012. אני מניח שיש איזשהו שינוי היום, אבל זה נשמע מהגורמים הרלוונטיים. ויש הבחנות ברורות בדו"ח בין הרזרבות הפיסקליות לרזרבות רגילות לרזרבה כללית כמובן, שזה סעיף בפני עצמו, לרזרבות פנימיות, עתודות, רזרבה להתייקרויות וכולי.

העברה של סכומי רזרבה, עוד ליקוי שהעלינו. בחודש האחרון של שנת התקציב, בעיקר של רזרבות משרדיות, לא רזרבות פיסקליות, אינן יעילות נוכח הוצאת הכספים בלוח זמנים קצר, המשרד לא יכול לעשות שימוש בכספים שמגיעים אליו בשלהי דצמבר וזה לא מצב אופטימלי של התקציב, זה ברור. המלצנו שעל הממונה על התקציבים לפעול לוויסות הפשרת הרזרבות הללו במהלך השנה ולאו דווקא, כמובן, כפי היכולת שאפשר לעשות, בסוף השנה כדי לאפשר ככל הניתן ניצול מיטבי של התקציבים.

עוד העלינו, עשינו הבחנה, אני לא רוצה להרחיב בזה, הכול מופיע בדו"ח, עשינו הבחנה בין תקציבים שיש בהם רזרבות ניכרות בגלל תקצוב חסר מתמשך, סעיפים שמתוקצבים בחסר, לא תקנות רזרבה או תוכניות שמוגדרות כרזרבה, אלא סעיפי תקציב בתקציב המדינה שמתוקצבים מזה שנים בחסר, לעומתם סעיפי תקציב שמתוקצבים ביתר לאורך שנים כאשר יש העברות ניכרות מסעיף זה לסעיף זה במהלך שנים רבות, לא משהו חד פעמי. וזה לכאורה מצביע על תקציבים, אתם יכולים לקרוא להם סמויים, אבל עודף תקציב שמועבר שנה אחרי שנה יושב בעצם כעודף. בעצם למעשה הוא רזרבה אפקטיבית בפועל.

המלצנו שעל הממונה על התקציבים לקיים עבודת מטה בנושא הזה כדי לבחון את אותן תוכניות שיש בהן תקצוב חסר או תקצוב יתר ובהן כל שנה מעבירים ממקום למקום, מנקודה לנקודה, כדי למנוע ככל הניתן את המעברים האלה.

רזרבה להתייקרויות, הגענו לאיזשהו ליקוי בעניין של שחרור רזרבה להתייקרויות לתחום שהוא לא התייקרויות למשל. העלינו גם ליקוי שבתקציב המדינה ל-2018-2017, אני מדגיש, ל-2018-2017, אג"ת תיקצב כספים קואליציוניים ברזרבה לעמידה ביד ההוצאה שהיא לכאורה רזרבה פיסקלית והוא תקצב בה כספים קואליציוניים באותן שנים בניגוד להחלטת ממשלה מ-2016 שקבעה כי כספים אלה, קואליציוניים, יתוקצבו ברזרבות ייעודיות. כלומר, הם כן אמורים להיות ברזרבה ייעודית בתקציב המדינה עד להפשרתם המשפטית וכולי, אבל לא אמורים להיות ברזרבה פיסקלית, כי זו לא רזרבה פיסקלית.

ליקוי נוסף שהעלינו הוא שאגף תקציבים לא תיקצב, בניגוד להוראות חוק יסודות התקציב, צריכה להיות רזרבה להוצאות פיתוח ואין רזרבה כזאת, נכון ל-2018. זה ליקוי שהעלינו אותו מזה שנים רבות. העברות לסעיפים שאינם התייקרויות, מרזרבה להתייקרויות דיברנו. למשל דוגמה לקיצוצים בתקציב שנעשו והיה צריך למצוא מקורות, אז השתמשו ברזרבה הפיסקלית, למרות שהיא רזרבה פיסקלית והיא לא אמורה לתקצב מקורות לקיצוצים תקציביים פלאטים.

לגבי השקיפות, שתי מילים לגבי השקיפות ובזה אני אסיים. חברי הכנסת אינם נחשפים לתקנות, כמו שאמרתי קודם, רזרבה, נכללות בתוכניות תקציב שאינן מוגדרות כרזרבה מאחר ועל פי החוק, הכנסת מאשרת רק רמה של שש ספרות של תוכניות. הראינו את הכמויות ואת ההתפלגות של הדבר הזה במספר שנים והצענו שעל הממונה על התקציבים להגדיל את השקיפות של דרך התקצוב של הרזרבות בתקציב המדינה, הן בשלב אישור התקציב בכנסת והן מאוחר יותר ולהציג לכנסת תמונה מלאה ככל הניתן של הרזרבות בתקציב ובכלל זה סוגיהן, ייעודן וסכומן. אלה הנקודות העיקריות.

תודה רבה. חבר הכנסת קריב, אני ברשותך, מכיוון שגם כיושב ראש הכנסת עסקתי בעניין הזה יחד עם אליעזר בפירוט נוסף שדרשנו, כי גם מרכז המחקר והמידע לא הצליח לתרגם עבורי כי המספרים היו מאוד מאוד מצומצמים, אבל ההוצאה מורחבת, מין חור אפל כזה שלא הצלחנו להגיע אליו.‬ אז אני לא יודע אם אחרי שלא סיימתי את תפקידי, אבל אחרי שתפקידי הסתיים, אני הגעתי לידי סיכום עם האוצר, יחד עם אליעזר, והגענו לידי סיכום/הכרחתי אותם להוסיף עוד מספר אחד אחרי הנקודה כדי שאולי, אולי נוכל לרדת לעומקם של דברים. אם תרשה לאליעזר שתיים-שלוש דקות, בבקשה.

א', תמיד, אתה היושב ראש.

אני מבקש את רשותך כי אתה יזמת.

וגם אני אציין שמרכז המחקר והמידע התגייס, אליעזר בעצמו התגייס לעדכון סקירה, אז יש גם נתונים חדשים של מרכז המחקר והמידע.

יכול להיות שאחרי שסיימתי תפקידי הם לא עמדו בסיכום, אני לא יודע להגיד.

אל תחזיקו את נשימתכם, ההיקפים לא קטנו.

בבקשה, אליעזר.

אליעזר שוורץ, מרכז המחקר והמידע של הכנסת. אני לא אחזור על כל הנתונים שהוצגו על ידי נציגי המבקר. אנחנו לא בדקנו את כל הליקויים, חלקם בדקנו ויש התייחסות במסמך שכתבנו לבקשת חבר הכנסת קריב. כתבה אותו אילנית שלא נמצאת היום, ואני מחליף אותה.

אני אגיד רק משפט פתיחה ואז אני אתייחס גם למה שהיושב ראש אמר. כל תקציב הרזרבה בעצם נכלל במגבלת התקציב. כלומר, התקציב לחישוב מגבלת ההוצאה כולל תקציבי הרזרבה ולכן כל תקציב לרזרבה בא על חשבון תקציב אחר למשרד.

לכולם ברור שצריך רזרבות בתקציב ואני לא זה שיקבע איך מחשבים את הרזרבות וכמובן שמשרד האוצר יוכלו להרחיב. השאלה הבסיסית בהקשר, האם יש מקום במהלך השנה אולי להתייחס ולהפשיר רזרבות בהתאם לניהול הסיכונים במהלך השנה ואז הכסף לא יעבור בחודש האחרון כמו שצויין, אלא לפני ובעיקר אם נתייחס לא למגבלה הפיסקלית, לרזרבות הייעודיות במשרדים עצמם, זאת שאלה שכדאי לדון בה.

עכשיו אני חוזר למה שהיושב ראש אמר. הסיכום שלנו עם משרד האוצר היה שאנחנו נקבל במהלך השנה עדכונים על התקציב ברמת התקנות ולא רק ברמת התוכניות שהיה זמין עד היום, משרד האוצר עומד בסיכום.

עומד? וואלה, אני מברך על זה.

עומד בסיכום, אחת לרבעון אנחנו מקבלים את הנתונים. אבל מכיוון שרוב הרזרבות מועברות רק בסוף שנה, זה לא בא לידי ביטוי בנתונים. כלומר, זה לא משהו שאפשר לעשות בו שימוש במהלך השנה, אבל הם עומדים בסיכום ומעבירים את הנתונים.

מה שחסר לנו, עכשיו אני נכנס למקום שלנו כמחלקה לפיקוח תקציבי זה שהיכולת שלנו לנתח לאיפה הכספים עוברים זה משהו שאי אפשר לעשות גם בסוף שנה כי הדיון בוועדת כספים הוא ברמת שש ספרות והרזרבות בסוף יורדות לרמת שמונה ספרות גם כמקור, מאיפה הכסף יוצא וגם לאיפה הוא נכנס. בהמשך לבקשה של חבר הכנסת קריב פנינו אל משרד האוצר לקבל ניתוח מעמיק בנושא. אני יודע שהם עושים את זה כרגע במקביל להכנת התקציב המעודכן. אנחנו מחכים לקבל את הנתונים, ברגע שנקבל את הנתונים נעדכן את המסמך, נשלח אותו גם לחבר הכנסת וגם לוועדה.

עכשיו רק באמת כמה נתונים. אז מבחינת שיעור הרזרבות מסך התקציב שהוזכרו בדו"ח, אז בשנים 2022-2023 כן רואים עלייה מסוימת ל-5.7% או ל-6.2% מסך התקציב. יכול להיות שיש הסברים שנשמע אחר כך ממשרד האוצר וגם בסכומים, ושם העלייה הגדולה היא דווקא לא ברזרבות הפיסקליות, אלא ברזרבות הייעודיות בתוך התקנות עצמן של המשרדים שזה באמת גם ברמה של שמונה הספרות שהכנסת לא רואה באישור התקציב. מה שהכנסת רואה באישור התקציב זה ברמת שש הספרות, תוכנית רזרבה במשרדים ששם נכללות בדרך כלל הרזרבות הפיסקליות ורזרבות ההתייקרויות, אבל אם יש רזרבה לתוכנית ספציפית, יכול להיות שהיא תשב בתוכנית אחרת.

אני אתן דוגמה מהעבר לדוגמה, יש רזרבה לתוכנית של מס הכנסה שלילי שבעבר הייתה מאוד גבוהה, היום היא כבר לא, אבל בתור דוגמה, את אותה דוגמה נראה לי לא היינו רואים בגלל שהיא יושבת בתוכנית של מס הכנסה שלילי, וזה משהו שבאמת לא גלוי לכנסת בעת אישור התקציב. אין לזה פתרון כי החוק לא מחייב להציג את רמת שמונה הספרות היום באישור התקציב, אבל זה משהו שכן אפשר לבקש נקודתית הסברים בעת אישור התקציב. אם תרצו בהמשך, אני אוכל להתייחס להיבטים נוספים.

תודה רבה. חבר הכנסת קריב.

טוב, אדוני יושב ראש וכל המכובדים, צוהריים טובים. תודה על ההסכמה לכינוס הדיון. צריך לומר שהמקום הראוי אולי לדיון ראשוני בסוגיה העדיין-משמעותית הזו בניהול תקציב המדינה, הדיון היה צריך להתקיים לא באופן חד פעמי, אלא באופן מתמשך בוועדת הכספים.

נכון.

אבל לצערי, ועדת הכספים, במיוחד בקדנציה הזו, שוקדת מעט מאוד ובמכוון על הסוגיות המבניות בתקציב ועל איך ניתן להגביר את השקיפות ואת הפיקוח הפרלמנטרי, ובעיקר את היכולת שלנו לוודא שהתקציב מופנה ליעדים ראויים. אבל אני מאוד שמח שתחת הנהגתך הוועדה עוסקת גם בנושאים המבניים האלה.

עכשיו תראו, היריעה מאוד מאוד רחבה. גם כשקוראים את הדו"ח המקורי וגם כשקוראים את המחקר של מרכז המחקר והמידע, אז יש הרבה מאוד זוויות שניתן באמצעותן לגשת לעניין ואני לא מתיימר בוודאי להבין יותר, לא מחברינו בצוותי מבקר המדינה ולא במרכז המחקר. אני מבקש להציג את הזווית שמעסיקה אותי כחבר כנסת ולנסות לפצח קצת יותר טוב את הסוגיה הזאת.

תראו, אני חושב שאין ויכוח שרמת השקיפות של תקציב המדינה היא לא מספקת. זה בא לידי ביטוי בפער בין שש הספרות לשמונה הספרות. זה בא לידי ביטוי בדו"חות הביצוע ואופן הגשתם לוועדות הרלוונטיות. יש בנושא הזה היום עתירה שאני, חבר הכנסת בליאק, חברת הכנסת נעמה לזימי, אם אינני טועה, עוד חברי כנסת, הגשנו לבית המשפט, מתקיים בסוף החודש הזה דיון נוסף כשהמטרה היא הגברת השקיפות.

אל הבעיה המבנית הזו צריך לצרף שני נתונים עדכנים. האחד, המציאות הכלכלית המטרידה מאוד שמדינת ישראל מצויה בה. גם מטעמים אובייקטיביים כולנו יודעים באיזה מצב אנחנו כלואים, אבל גם בשל סדרי העדיפויות של הממשלה בטיפול באתגרים הכלכליים. והדבר השני שצריך לדבר בו הוא באמת הגידול הדרמטי בהיקף הכספים שמופנים למטרות קואליציוניות ובתוך הכספים הקואליציוניים למטרות, הייתי אומר סקטוריאליות, כאלה שבצורה מאוד מאוד ברורה מכוונות אל עבר חלק ספציפי בחברה הישראלית, וישנה זיקה הדוקה, הדוקה בין סוגיית הרזרבות לבין סוגיית הכספים הקואליציוניים.

מכיוון שלא אחת חלקים גדולים מהכספים הקואליציוניים חונים בתוך סעיפי הרזרבה. מכיוון שכשיושבים וחותמים על ההסכמים הקואליציוניים, אז הרבה פעמים מדברים על הוצאות שהן עדיין לא מבוצעות, זה היעד הקואליציוני החדש, ואנחנו בכל דיון תקציבי יודעים שיש לא מעט כספים קואליציוניים שמכיוון שאין כבר תקנה שיכולה לקלוט אותם ולא הכול הוסדר, אז מחנים אותם בינתיים בסעיפי הרזרבה.

ולכן, מעבר לכל הסוגיות שקשורות בסעיפי הרזרבה, הכלליות, צריך גם להטיל זרקור ספציפי על נושא הקשר בין הכספים הקואליציוניים לבין סעיפי הרזרבה. ופה אני מבקש לומר בצורה מאוד ברורה את הדברים הבאים: סעיפי הרזרבה מנוצלים עד תום. זה נתון שלא הוזכר, אבל הנתונים מופיעים בדו"ח של מרכז המחקר.

בעוד ששיעורי הביצוע של הסעיפים התקציביים שהם לא הרזרבה, הם נעים, אבל בהרבה מאוד מקרים הם לא מגיעים למאת האחוזים, ואז אנחנו נכנסים לתופעה אחרת שאני לא יודע אם החטיבה הכלכלית של המבקר אי פעם עסקה בה וזו סוגיית מדיניות העברת העודפים, שהיא עוד איזשהו בור אפל, חור שחור בנושא התקציב שגם בו יש קשר הדוק בין סדר יום קואליציוני לבין מה עובר ומה לא עובר. איכשהו תמיד תקציבי רווחה, העודפים לא עוברים לשנה הבאה, אלא אם יש בגינם התחייבויות. בהרבה מקומות אחרים אתה רואה שכן מעבירים, זאת סוגיה לעסוק בה במועד אחר.

אבל סעיפי הרזרבה מנוצלים ברמה של 99%, הרזרבה מנוצלת. עכשיו, למה היא מנוצלת? כבר אמר אליעזר וגם נציגי המבקר, מכיוון שכל חבר כנסת שמבלה בבית הזה כמה שנים מכיר את המרוץ למיצוי סעיפי הרזרבה בחודש דצמבר, ואז אנחנו מגיעים בעצם למצב של מבול העברות תקציביות, חלקן לא קשורות בסעיפי הרזרבה, אבל חלק גדול מהן קשור בסעיפי הרזרבה. ואז אנחנו מגיעים למצב שבו בצד הבעיות המבניות של חוסר השקיפות בסעיפי הרזרבה, השש למול שמונה, מצטרף לזה גם לוח הזמנים הבלתי סביר לחלוטין של סוף השנה של ההעברות התקציביות, ואז אתה מתקשה. אין שום דרך לעקוב אחרי הניצול של כספים שהושמו בתוך סעיפי הרזרבה לאילו מטרות בסופו של דבר הכסף הזה מגיע.

עכשיו, הדבר נכון גם אפריורית, שזה הדבר החשוב, היכולת של חבר הכנסת לפקח ולא להצביע סתם על העברות של מאות מיליוני שקלים, אבל זה נכון גם אחרי, כפי שאליעזר ציין. למיטב ידיעתי והבנתי, לא מתקבל דו"ח שבסוף בא ואומר, הייתה הרזרבה של מיליארד ש"ח שנשארה בהתייקרויות וההוצאות האחרות והנה המקומות הספציפיים שהכסף הזה הגיע אליהם. הדבר הזה, אנחנו מתקשים לאתר אותו.

עכשיו, בהקשר הזה, אני רוצה להזכיר את התופעה שבה כמעט כל שנה, ביתר שאת בתקופות קשות, מבוצעים קיצוצים רוחביים. הקיצוצים הללו הם אחד מהצעדים הכי אנטי-חברתיים, אנטי-סוציאליים שניתנים לבצע. המדינה או צריכה להוציא כסף למטרה ראויה או לא ראויה, זה עניין של שיפוט, בסדר? אנחנו פוגשים את תקרת ההוצאה, אז כדי לממן את אותה הוצאה מבצעים קיצוץ רוחבי ואנחנו יודעים בסופו של דבר שהקיצוץ הזה עובר כפלאט ופוגע בהגדרה כמעט, מכיוון שהוא קיצוץ נומינלי כמעט תמיד, הוא פוגע יותר במוחלשים.

עכשיו, מה מסתבר? מסתבר בסופו של דבר, אלא אם יתקנו אותי אנשי האוצר, שסעיפי הרזרבה, הדיון בהם מתקיים בסוף השנה. זאת אומרת, במקום שלפני דיון הפלאט נבוא ונאמר בצורה מבנית, רגע, יכול להיות שבאמצע השנה הכספים שאנחנו מותירים בסעיפי הרזרבה לא יתממשו, לא בתחום ההתייקרויות, לא בתחום הפיסקלי ובטח לא בתחום ההוצאות הנוספות, נשאר פה תמיד עד סוף דצמבר בנק, בנק בזבוזים, שהרבה פעמים הוא בנק בזבוזים קואליציוני.

זאת אומרת, באמצע השנה יעבירו פלאט של 5% שיפגע ברווחה ובחינוך ובבטיחות בדרכים ובתוכניות החומש למול המגזרים הבאמת מופלים והמוחלשים, שמה יעבירו פלאט. אבל לא יתקיים הדיון המשמעותי, האם צריך להישאר עם אותו גובה של רזרבות בהתייקרויות. בעצם כמעט ולא מתקיים דיון אמיתי על הרזרבות כמקור הראשוני שממנו צריך לקחת כסף מכיוון שא', רוצים באמת לשמר את הגמישות עד הרגע האחרון, אבל בוא נאמר את האמת, רוצים לשמר גם את היכולת לקופה קואליציונית נוספת ולהסתיר את אי הפגיעה המשמעותית בכספים הקואליציוניים.

עכשיו, לא די שמשאירים אותם בזמן שעושים קיצוץ פלאט, אנחנו מגיעים לסוף השנה, רואים שחלק מהכספים הקואליציוניים הם לא ברי מימוש. מה לעשות? אי אפשר סתם לפזר כסף, נכון? צריך להתקין תקנות, הדברים על פי נהלים. ואז, אנחנו רואים את זה כל סוף השנה בוועדת כספים, מעבירים את הכספים מהרזרבות שיועדו בהחלטה של הכנסת, בשקיפות, למטרות קואליציוניות מסוימות, משתמשים בכספים האלה לטובת מטרות קואליציוניות אחרות. וזה כבר ממש בניגוד גמור לכללים של הבית הזה לגבי איך דנים בכספים קואליציוניים.

ומתי עושים את זה? ברגע האחרון, אחרי שכבר עשו את קיצוץ הפלאט שפגע בתוכניות החינוך ובתוכניות הרווחה ובעוד תוכניות, שיכול להיות שאני מתאר – אתה יודע, אני לא יושב באגף תקציבים, לא אצל החשכ"ל, יכול להיות שהתיאור קצת קיצוני – אבל למיטב ידיעתי, אין כללים ברורים שמחייבים קודם כול עדכון של סעיפי ההתייקרויות בהתאם לביצוע במהלך השנה. אחרי זה אנחנו נדבר על קיצוצים, אם צריך לבצע בפלאט או לא בפלאט.

נקודה נוספת ובזה אני אסיים, נקודה נוספת שהועלתה כאן. שאנחנו רואים שלאורך שנים יש תקנות קיימות שמתוקצבות בחסר, שלכולם ברור שהשנה לא תיגמר בלי להוסיף שם כסף. ניתן דוגמה אחת, קרובה לליבי. תקציב תנועות הנוער, בסדר? לכולם ברור שתקציב תנועות הנוער בכל תקציב מתוקצב בתקצוב חסר שנה אחרי שנה, לפעמים מצליחים קצת להוסיף לבסיס התקציב, אבל תקצוב חסר. יש כאלה עשרות אם לא מאות תקנות. מנגד, גם ברור כפי שמענו, יש תקנות שמתוקצבות בתקצוב יתר, שאתה רואה שעשר שנים נשארת שם רזרבה. עכשיו, זאת רזרבה סמויה, אבל היא ברורה. כי אם עשר שנים בתקנה הזו יש יותר כסף ועשר שנים באים ברגע האחרון לוועדת כספים ומבקשים להעביר מהסעיף הזה לסעיף אחר, הרי כל עבודה רצינית הייתה אומרת, הרי קל לדעת בפרספקטיבה רב-שנתית לאתר את 200 התקנות שהן בתקצוב חסר ותמהיל התקנות בתקצוב יתר ולומר, חבר'ה, אנחנו במשחק הזה לא ממשיכים.

אם תקנה תוקנה בתקצוב חסר למול נתוני הביצוע אחרי העברות תקציביות שלוש שנים, ארבע שנים, בהיקפים לא של כמה אחוזים, 30%. אי אפשר להמשיך עם זה. צריך להיות פה כלל שאומר שאחרי שלוש שנים שראית שתיקצבת בתקצוב חסר, אתה מטפל בזה, אתה לא מביא עוד פעם את אותה תקנה עם תקצוב חסר, אתה עושה את זה גם לגבי תקנות בתקצוב יתר.

אחרת יש פה ממש ניסיון לקחת תקנות תקציביות קבועות, לזרוק אותן אל תוך הקלחת הפוליטית. זאת אומרת, לומר מראש, ניתן לפוליטיקאים לריב במהלך השנה, ברגע האחרון יביאו עוד 50 מיליון שקל לתנועות הנוער. דרך אגב, כסף שכבר יצא, יש פה ישראבלוף אחד גדול. מה, לא יודעים שהכסף כבר יצא? לא יודעים שהתקנות של המרכזים להעמקת החינוך היהודי, אתה מקבל במאי הודעה שוועדת התמיכות אישרה לך 30,000 שקל, וכולם יודעים שב-31 בדצמבר יעבירו לשם כסף, או מהרזרבה או מתקנות אחרות, ואז אתה מקבל הודעת עדכון שבעצם אתה מקבל לא 30,000 שקל, אלא 700,000 שקל. ואת הישראבלוף הזה כולם מנהלים.

ולכן אני בא ואומר, מבחינתי, עוד פעם, מעבר לסוגיות מבניות והכול בסדר וברור שצריך רזרבות וברור שצריך גמישות ניהולית ורזרבה בהגדרתה, אז אתה לא יכול לצפות בדיוק על מה הכסף יוצא. התחושה של נושא הרזרבות הוא - - - קופות קואליציוניות שאי אפשר להמשיך לקבל אותן, ובעיקר שאי עדכון סעיפי הרזרבות במהלך השנה דוחף את הממשלה פעם אחר פעם לקיצוצים רוחביים אנטי-חברתיים במקום לדיון סדור שקודם כול מסתכל על כספי הרזרבה.

מה שאמרת זה קורס אוניברסיטאי במבוא לכלכלה.

זה לא תחום המומחיות שלי. אני רק אמר שב-2024 הנתונים שאליעזר ואילנית פרסמו, 22.5 מיליארד ש"ח בשנת 2024 מופיעים בסעיפי הרזרבה. רק כדי ככה לסבר את האוזן, הרזרבה הפיסקלית היא בסך הכול 2.7 מיליארד. הרזרבות האחרות והעתודה, שזה הכסף אולי, נקרא לו הכי גמיש, הוא 7.7 מיליארד ש"ח, סכום אדיר.

וגם לגבי ההתייקרויות, בין 2016 ל-2024, הסעיף הזה של התייקרויות, שכביכול הוא כן אמור להיות בנוי על תחזית של התייקרויות, על ניתוחים כלכליים, שאולי לא מתממשים, אבל זה לא מעין סעיף סל, זה סעיף שבנוי על תחזית כלכלית. הוא צמח פי שלושה, מ-4 מיליארד ש"ח ל-12 מיליארד ש"ח לרזרבות של התייקרויות. ובהיעדר דיווח אוחר לכנסת, אנחנו גם לא יודעים, אנחנו יודעים שהכול נמחק.

99% מנוצל, אבל אנחנו לא יודעים האם באמת היה צריך 12 מיליארד ש"ח בגלל התייקרויות. אולי היה צריך רק 7 מיליארד ש"ח ולקחו פה עוד 5 מיליארד ש"ח בהעברות תקציביות שהן לא מפורטות דיין לכל מיני מטרות שלא התקיים בהן תהליך מספיק סדור בכנסת. ולכן יש פה בעיות, בעיניי מאוד משמעותיות בכל הנוגע גם לפיקוח שלנו, גם לשקיפות למול הציבור וגם להטיית תקציבים מאוד משמעותיים בסוף לעבר יעדים קואליציוניים.

תודה רבה. ליאור, סגן בכיר לחשב הכללי באוצר, תשובות, אם יש. מקווה שבאתם עם תשובות לפי מהות הדיון.

אני חושב, שוב, בסוף, שיטות התקצוב זה אגף תקציבים, אני רק כן רוצה רגע להגיד איזושהי אמירה ככה כללית. בסוף תקציב המדינה, בסוף זה כלי עבודה רב-שנתי של משרדי הממשלה ולגמרי מובן שככל שבעצם הכלי הזה הוא יותר שקוף, יותר ודאי, התקציבים בו יותר הולכים באמת למטרות ומשוקפים בהתחלה. בסוף, מהצד שלנו, זה מאפשר כמובן ייעול יותר נכון של צד ההוצאה, מאפשר תכנון יותר נכון, ולכן בכל הדברים שצוינו פה אני מסכים לגמרי. גם בהיבטים של העברת עודפים ובאמת ניהול של תקציב המדינה, בהחלט יש לזה קשר לביצוע. בסוף, בלי תקציב כמובן גם אי אפשר לבצע.

מצד שני, כמובן יש פה גם צורך בניהול. בסוף כשמנהלים תקציב, כמו כל מנהל כספים בוודאי שצריך להיות ניהול תקציב, זה לא צריך לבוא בסתירה באמת לשקיפות ולתכנון ולוודאות ואת זה באמת אני חושב שהחברים שלי פה מאגף תקציבים יסבירו.

אז אנחנו נדלג. מלאכי? הוא לא פה. אוקיי, אז נלך ישר לסגן הממונה על התקציבים. תמר?

אוריאל שם טוב, אגף תקציבים. תמר נמצאת כרגע בדיון בוועדת כספים שהתעכב על השינוי במסגרת התקציב, היא תצטרף אלינו בהמשך, בינתיים אני אתחיל.

קודם כול אני רוצה להגיד שאנחנו שמחים על הדיון הזה, זה דיון חשוב. אנחנו משתפים פעולה גם עם מבקר המדינה כבר מספר חודשים בהקשר של הדו"ח שהם מכינים וגם עם מרכז המחקר והמידע של הכנסת. אנחנו העברנו להם כבר חלק מהתוצרים וכאמור אנחנו צריכים להשלים ולהעביר להם. זאת אומרת, אנחנו בשיח ומשתפים פעולה וזה נושא חשוב גם לנו.

אני רוצה לפתוח בעצם במה זה הרזרבות, איך אנחנו משתמשים בהן ולמה השימוש בעצם נעשה בעיקר בסוף שנה. אז בעצם אנחנו בתחילת שנה, מה זה אנחנו? זאת אומרת, הממשלה קובעת את מסגרת התקציב עבור כלל סעיפי התקציב ואנחנו צריכים, כדי לעמוד במגבלה הזאת, כיוון שקשה לפגוע בול באיזה סעיף יצא יותר ובאיזה סעיף יצא קצת פחות, לוקחים רזרבות.

עכשיו, השיעורים של הרזרבות בכל סעיף, הם נקבעים כבר בהחלטת ממשלה. אגב, גם הגידול בשנים האחרונות באחוז הרזרבות היה בהחלטת ממשלה, זה לא נעשה באופן סתמי. זאת אומרת, הייתה החלטת ממשלה שצריך יותר רזרבות ונלקחו יותר רזרבות. אגב, היו גם שנים שנלקחו פחות רזרבות. למשל, וגם ענינו על כך לדו"ח הקודם של המבקר, בשנת 2013, אחרי שבשנת 2012 הייתה חריגת ביצוע, נלקחו יותר רזרבות, ובשנת 2015 הוחלט שלא צריך הרבה רזרבות ושם בכלל, אם נלקח סכום של רזרבה, הוא היה מאוד מאוד מינורי.

עכשיו, באופן כללי, כאמור, אם תקציב המדינה, המסגרת שאושרה בחוק היא 100%, אז הרזרבות הן לא 104% או 105%, הן חלק מאותו 100%. ולכן זו נקודה שחשוב להתעכב עליה, זו רזרבה לא במובן של כסף ספייר, אלא זו רזרבה במובן של, אני לא יודע מאיזה סעיף הולכת לצאת, איפה אני הולך לטעות. לפעמים אני אטעה למטה, לפעמים למעלה, ולכן אנחנו עושים את ההפרשה הזו. אבל זה כסף שהוא כבר צבוע, זאת אומרת, אנחנו יודעים מראש שהולכות להיות לנו הוצאות בסך הסכומים האלה.

למשל, התקציב המקורי של שנת 2024, לפני המלחמה שפרצה, היה מתוכנן להיות 513.7 מיליארד שקלים. 4% פחות או יותר מהסכום הזה היה רזרבות וזה לא שאמרנו, טוב, בעצם התקציב שלנו הוא סדר גודל של 500-490 מיליארד וכל היתר יש לנו לבזבוזים, זה כסף שמראש אנחנו יודעים שאנחנו נצטרך, אנחנו פשוט לא יודעים איפה.

עכשיו, לגבי הסוגיה שעלתה פה של למה בעצם השימוש ברזרבות נעשה רק בחודש דצמבר ולא קודם לכן, אז בעצם יש בעיה מובנית שקצב הביצוע בחודש דצמבר הוא משמעותית יותר גבוה מיתר החודשים. לפעמים זה יכול להגיע, אנחנו הראינו את זה גם למבקר המדינה, זה יכול להגיע למצב שהביצוע בחודש דצמבר הוא פי שלושה מחודש ממוצע אחר. ולכן אנחנו לא יכולים לקחת את הסיכון בחודש מאי או אפילו לא בחודש אוקטובר, להגיד, טוב, בואו נשרוף את כל הרזרבות שלנו, נשתמש בהן כבר עכשיו, או נשרוף חלק ניכר מהן, ואז בסוף שנה אנחנו ניתקע בלי רזרבות ולא נוכל בעצם לעמוד במסגרת הפיסקלית.

עכשיו, לעמידה במסגרת הפיסקלית יש חשיבות מכרעת, זה כלל פיסקלי מאוד מאוד חשוב שהוא זה שמאפשר לנו בסופו של דבר לעמוד במסגרת התקציב. זה מה שמאפשר לך לאורך השנים למנוע התבדרות של תקציב המדינה. בסוף אם הממשלה תקבע תקציב מדינה של 500 מיליארד ובפועל אנחנו נגיע כל שנה לסטייה של אחוז, שניים, שלושה, ארבעה זה יכול להיות גם יותר, אז אנחנו נהיה במקום בעייתי גם מול גופים בינלאומיים וגם ביחס החוב לתוצר שלנו.

אני אשמח להוסיף משפט אחד רק לחזק את חברי. אני גולן, אני בצוות של אוריאל. לעניין הסוגיה של המימוש, של ההפשרה של הרזרבות So called בחודש דצמבר, כמו שהוא אמר, הרזרבות הן כלי שנועד להתמודד עם חוסר ודאות לגבי מימוש התקציב. הוודאות מגיעה בחודש דצמבר, ולכן באופן אינהרנטי ברור שישתמשו ברזרבות בחודש דצמבר. בחודש מאי, כמו שאוריאל אמר, הרבה יותר קשה להבין. זאת אומרת, אנחנו לכאורה אולי במצב טיפה יותר ודאי מתחילת התקציב, ככל שהוא מאושר לפני תחילת שנת התקציב, אבל עדיין אין לנו את רמת הוודאות שיש לנו בחודש דצמבר. נוסף על כל הדברים שהזכיר אוריאל על הביצוע.

זה היה נכון ואני מניח שזה נכון לרוב המכריע של השימושים. זה בוודאות לא נכון כשאנחנו מגיעים לקראת סוף השנה ואתה רואה שיש העברות לסעיפים על בסיס פוליטי, זה לא יעזור. תראו, אפשר הכול לבוא ולומר, אבל נתתי לכם דוגמה בכוונה על תקנת תמיכה. בוא, אנחנו יודעים מכיוון שאנחנו הפוליטיקאים, אנחנו מכירים את הדינמיקה הזו, שבאים בסוף שנה ואומרים, מצוין, יש לנו עכשיו את הלברג' הפוליטי להוסיף כספים בהיקפים דרמטיים למטרות סקטוריאליות, והמקור הוא הרזרבה.

חבר הכנסת קריב, אני מתכוון להתייחס גם לדוגמה שנתת, בסדר? אני רק אשלים שנייה את המבנה של הדברים. אז זה כאמור הסיפור מלמעלה, הרצון לשמור על מסגרת פיסקלית, לעמוד בכלל ולכן נלקחות הרזרבות, וזה נעשה בדרך כלל בסוף שנה.

עכשיו, לגבי השקיפות, קודם כול, אנחנו הפקנו הרבה לקחים מהדו"ח של המבקר משנת 2018 ושיפרנו באופן משמעותי את השקיפות. יש לי פה כמה דוגמאות. למשל, הכלי של פיסקלי דיגיטלי, שאנחנו מעבירים כל רבעון בעצם את כל התקציב ברמת תקנה למרכז המחקר והמידע של הכנסת. יש גם דשבורד באתר משרד האוצר של החשב הכללי שיש בו נתוני מקרו וביצוע, בעצם כל חודש בחודשו אפשר לעקוב אחר הביצוע. אנחנו מפרסמים דו"חות במהלך השנה של שינויים בתקציב.

מעבר לזה, בפניות עצמן, בוועדת הכספים אנחנו בעצם הוספנו היסטוריה תקציבית. זאת אומרת שכל פנייה שמגיעה, אפשר לראות מה קרה בתוכנית הזו בשנים הקודמות. גם לפני שהדיון מתקיים בוועדת הכספים, לחברי הוועדה או לייעוץ המשפטי לוועדה יש אפשרות לפנות אלינו, אם דברי ההסבר שלנו הם לא מספיק מלאים ומפורטים לטעמם, הם יכולים לפנות אלינו ואנחנו משלימים את המידע שנדרש. ולא יתקיים דיון בוועדה בלי שדברי ההסבר שהגשנו עומדים בדרישות של הוועדה.

מעבר לזה, הייתה גם טענה של המבקר שלא הייתה תוכנית שבעצם דרכה בוצעו כל ההעברות והיום יש תוכנית בסעיף 47 ששם בעצם כל העברה שאנחנו עושים מגיעה ל-47 וממנה יוצאת. ולגבי כספים קואליציוניים, שבזה נגעת הרבה, חבר הכנסת קריב, בעבר באמת בדו"ח של המבקר נכתב שלא הייתה רזרבה ייעודית לכספים קואליציוניים, היום יש רזרבה ייעודית לכספים קואליציוניים ובהגדרה, זו בעצם ההנחיה המשפטית שאנחנו עובדים לפיה, אנחנו לא מתקצבים כסף קואליציוני בתקנות שמהן אפשר לבצע לפני שהוא קיבל את האישור המשפטי ולכן הוא נמצא ברזרבות קואליציוניות. וזו גם סיבה דרך אגב שאחוז הרזרבות קצת עלה, גם בעצם בגלל ההנחיה וגם בגלל כמות הכספים הקואליציוניים.

זה בוצע, רק שהצד השני לא בוצע. שאם לא ניתן לממש את הכסף הקואליציוני למטרות שהכנסת הסכימה אליהן, הכסף הזה לא מועבר למטרה קואליציונית אחרת, כדרך אגב, בדרך הרבה פחות שקופה מבחינת הציבור והכנסת. בבקשה, אין בעיה?

האם יש העברה - - -

בוודאי שיש.

בכסף קואליציוני מתקציב לתקציב בתוך הכסף הקואליציוני?

בוודאי.

כסף קואליציוני אחד נועד, לא יודע מה, לשיפור פני הקרקע באזור מסוים ביהודה ושומרון, והוא לא נוצל כי לא החליפו את הקרקע המזוהמת, וביקשו להמיר אותו למועדוני נוער לדוגמה, שזה מכובד מאוד.

אז אני אגיד שוב. קודם כול, זה טעון שינוי של החלטת ממשלה, דבר כזה, זאת אומרת, שינוי שכזה, ובסוף זה גם מגיע לוועדת הכספים ואנחנו מבהירים שמדובר בכספים קואליציוניים ובשינוי של - - -

שתי המהמורות האלה אינן בעייתיות בעיניי, מניסיון. לא הטענות אליך.

לא, יכול להיות שאלה לא מהמורות משמעותיות מבחינתכם, אבל בסוף, אין פה איזה משהו שהוא בעייתי מבחינה משפטית. זאת אומרת, הממשלה רשאית לשנות את סדרי העדיפויות שלה, היא יכולה להסיט כסף ממקום אחד למקום אחר. ספציפית בכספים קואליציוניים היא צריכה לעשות את זה בהחלטת ממשלה, וזה מגיע גם כאמור ואנחנו אומרים שמדובר בכספים קואליציוניים. עכשיו, משהו נוסף רגע - - -

הכול בסדר מבחינה משפטית אלמלא היה אפשר לעשות את זה באופן רטרואקטיבי, ברגע האחרון של השנה.

רגע, יש לי לזה גם כן איזושהי הצעה. תן לו לסיים.

אין בעיה.

כמה דברים נוספים. קודם כול, לגבי הרזרבה להתייקרויות, כאמור זה גם, זה חלק מתוך אותם 100% של התקציב, זה לא בנוסף. ואנחנו מכירים את הטענה של מבקר המדינה, שהכסף הזה צריך לשמש רק להתייקרויות. זו העמדה של המשרד, שזה לא המצב, זאת אומרת, כשמדובר ברזרבה שהיא אמורה בדרך כלל לשמש לשכר ולסעיפי העברות וככל שנשאר שם כסף, אפשר לבצע שם שינויים בתקציב, כמו שאנחנו מבצעים בכל סעיף אחר בהתאם לסעיף 12 לחוק יסודות התקציב.

תראו, א', אני מציע רגע לא כל הזמן ללכת לסוגיה המשפטית. כי בסוגיה הפורמלית, בוודאי, כל פעם שמתקבלת החלטת ממשלה וכל פעם שהכנסת מאשרת, אז בסדר, זה נעשה כדין. אבל הדיון שלנו כרגע הוא לא דיון משפטי, הוא דיון של התנהלות ציבורית.

עכשיו, אם הייתם באים ומראים כאן נתונים, ואני מבין שהנתונים האלה לא מוצגים. אם הייתם מראים שב-80% מהשנים קלעתם נכון בסעיף הזה של הרזרבה של ההתייקרויות, באמת חזיתם נכון את הממד האינפלציוני, את הניתוח של הסכמי השכר החדשים במגזר הציבורי, פעם הייתה תקופה שבה נטו לחתום על הסכמים עם ארגוני עובדים, לא השאירו ארגוני עובדים שלוש שנים בלי הסכם, אז היה אפשר לחזות באמת את הגידול בהוצאות של השכר - בסדר גמור. אם תראו לנו שבאמת ברוב המכריע של המקרים אתם קולעים נכון ובאמת שמתם 12 מיליארד ש"ח, פי שלושה מהמספר ב-2016, לפני עשר שנים, תראו שבאמת כיוונתם נכון, 12 מיליארד ש"ח כתוצאה מהאינפלציה, מהסכמי שכר, מהתייקרויות, תראו לנו.

אני נוטה לחשוב, ואין את הנתונים, זו רק תחושת בטן, שזה לא המצב. ושבסופו של דבר, כשתציגו את הנתונים, כי אתם לא מעבירים כל שנה ניתוח של כמה מתוך ה-99% ביצוע ברזרבה זה בגלל הייעוד המקורי של הרזרבה. אני רוצה להזכיר לכם שהפיסקלי, רזרבה פיסקלית, זה מוגדר לטובת משימות שהממשלה לא, תמיד יש משימות חדשות שאתה לא יכול לצפות, מלחמה. זו הרזרבה הכי קטנה, הרזרבה הפיסקלית. הרזרבה הכי גדולה זה התייקרויות. תביאו את הכלכלנים הכי טובים, צריכים לפחות, לא יודע, ב-80% מהמקרים לקלוע. אני רוצה את הנתון הזה. אני רוצה לקבל מהאוצר סקירה של הכמה שנים האחרונות, שתאמרו לי כמה מתוך הרזרבה להוצאות אחרות, להתייקרויות, באמת שימשה להתייקרויות וכמה שימשו, כמה מיליארדים בעצם היו הקופה לא מתוכננת לעוד הוצאות.

עכשיו, למה אני אומר את זה? כי אין לי בעיה בהחלטות של המדינה על פרויקטים חדשים בשנה שאין בקיצוצי פלאט. אבל בשנה שבה אתם הורדתם את תקציבי הרווחה בעוד פלאט ועוד פלאט ועוד פלאט, ואז מתגלה שמתוך 12 מיליארד ש"ח של התייקרויות, 4 מיליארד ש"ח בכלל לא היו להתייקרויות, אז יוסטון, יש לנו בעיה, כי לא ככה דנים בסדרי העדיפויות. אז יכול להיות שאתם צודקים, אבל תראו את נתונים, כי כרגע אתם לא נותנים את הנתונים בחתך סוגי הרזרבה ואתם גם לא נותנים דיווח שמראה כמה מתוך שלושת סוגי הרזרבה באמת שימש לסוגי הרזרבה.

אז אני אשמח להשיב. זה בעצם מביא אותנו לטענה לגבי תקצוב בעודף ובחוסר, ולגבי הפלאט.

לא, לא, לא, תקצוב בעודף ובחוסר זו סוגיה אחרת לגמרי.

עזוב, תן לנו סקירה לאחור.

יש לך את הנתון על 2023?

אליעזר, אני ממנה אותך, סקירה לאחור יחד עם האוצר, שלוש שנים לאחור. השימוש ברזרבות, כמה מתוך הרזרבות שימשו באמת לצרכים.

ב-2023 היו 11.5 מיליארד ש"ח ברזרבת התייקרויות. כמה מזה היה התייקרויות וכמה היה בהעברות תקציביות? זה הנתון הכי חשוב.

קחו שלוש שנים אחורה בבקשה, תנתחו לנו. אני רוצה להאיר פרוג'קטור. אוריאל, תשמע, אני אגיד לך משהו. לאור מה שנאמר כאן, דעתנו אינה נוחה בלשון המעטה. גלעד, תקשיב רגע מה אני אומר. דעתנו אינה נוחה מניצול הרזרבות בחודש דצמבר. הטענה שלנו שזה הולך למקומות שאין לנו שליטה עליהם, למקומות לא בדיוק ראויים, למקומות שלא יועדו להם. התייקרויות, בסדר. ואני שואל, מדוע על פי נתוני המקרו בעבר, שנים עברו, האם ניתן לבחון את ניצול הרזרבות על פי רבעונים, על פי תלת שנתי, על פי שני חציונים, ואז אין לי את כל המסה של הרזרבות בחודש דצמבר ואז אין לי שליטה על זה. עכשיו תבוא ותגיד, רגע, אם אני אתחיל במחצית השנה לקזז, אולי לא ישאר לי לסוף השנה. אבל יש ניסיון עבר.

אז אני אשמח להגיב. קודם כול, נאמר פה, זה קצת מתקשר למה שנאמר עוד בהתחלה, שיכול להיות שהרזרבות הן אחוז גבוה מדי וזה פוגע, זה יוצר ריכוזיות וזה פוגע ביכולת של המשרדים לבצע. בסוף, זה נקבע בתחילת שנה על סמך ניסיון עבר, אנחנו יודעים שאנחנו צריכים את הכסף הזה כרזרבה. ואנחנו כן רוצים להשתמש בכסף הזה באמת לקראת סוף שנה כשיש לנו ודאות גדולה לגבי מה הולך לקרות בסעיפים מבחינת הוצאה.

אני מקבל את זה. רק חסר נתון אחד שיתמוך בתיאוריה וזה הנתון שאמרתי לך. זה בסדר, אם הייתם מראים שבאמת בדו"חות הביצוע של הרזרבות, הייתם מראים ששמתם 12 מיליארד ש"ח להתייקרויות, ו-11.5 מזה הלך להתייקרויות - - -

דעתנו נחה מזה.

בסדר גמור. להפך, אתם אחראים. אבל הנה נגלה שיש פה 3 מיליארד ש"ח אחרי שעשיתם פלאטים, אז בעצם מה שמסתתר פה זה שבמקום שהציבור, כשאתם עושים באוגוסט קיצוץ פלאט של 5% בגלל תשלומים למילואימניקים, נקיים דיון מה יותר חשוב, מה שהממשלה רוצה להוציא עליו מתוך סעיף הרזרבה ולאשר את זה ברגע האחרון או קיצוץ הפלאט בחינוך וברווחה, הדיון הזה לא מתקיים.

אז לגבי הפלאטים, אני גם רציתי להעיר הערה. בסוף, פלאט זו ברירת המחדל, זה לא משהו שאנחנו אוהבים לעשות. אבל אנחנו בסוף צריכים, עכשיו עלה איזשהו צורך, הוצאה שלא נצפתה, הוצאה חדשה, מלחמה, אלף ואחד גורמים, צריך למצוא לזה מקור בתוך מסגרת התקציב. אנחנו בדרך כלל, מה שקורה, מתבקשים להציג חלופות לאיך אנחנו מממנים את זה. פלאט זו פשוט הדרך הכי פשוטה לעשות את זה.

בזה אתה צודק. פלאט זו הדרך הכי פשוטה לעשות את זה.

לפעמים אין ברירה.

ולא שוויונית.

רק שנייה, אני אשמח להשלים את דבריי. לפעמים אין ברירה וזה אפילו דבר נכון. כי, אם אני לוקח את החלק השולי, המאוד קטן מכל משרד, אז אני לא באמת פוגע בפעילות הליבה שלו ואני מאלץ אותו להתייעל וזה בסדר, ולפעמים יש חלופות יותר טובות. אבל לא אנחנו קובעים את זה, זו החלטת ממשלה והממשלה בוחרת את החלופה שמתאימה לה.

אני שם את ידי על מה שאמרת. מה שהוועדה מבקשת, שלוש שנים לאחור, מיצוי של הרזרבות על פי צרכים. זאת אומרת, אם הרזרבה - - -

על פי הייעוד המקורי שלה.

על פי צרכים זה הייעוד המקורי.

בסדר גמור, אנחנו, מה שהוועדה - - -

אם 10 מיליארד שקל רזרבה בשנת 2023, אני לא זוכר כמה היה, יועדו להתייקרויות או לתוספות שכר או מה שאתם רוצים, תכתבו לנו רק שהמיצוי היה מול הייעוד, זה הכל מה שאנחנו מבקשים.

וגם, מבחינה כלכלית, תקן אותי אם אני טועה, בסדר? אז ברור לי שיש סוגים של רזרבות שאתה באמת עד היום האחרון של השנה לא יודע מכיוון שמה לעשות? רעידת אדמה יכולה לקרות גם ב-1 בדצמבר. זה שעברת 11 חודשים לא אומר שלא תהיה רעידת אדמה. אבל למשל ברזרבה על התייקרויות, אחרי חצי שנה אתה יכול לבצע איזושהי הערכה. אתה יודע, א', כמה יצא בחצי השנה הראשונה, אתה עם צפי אינפלציוני עוד יותר מדויק, יש כבר חצי שנה שאתה יודע, חתמת הסכמי שכר חדשים, לא חתמת הסכמי שכר. רמת הוודאות ביוני יותר גדולה מרמת הוודאות בינואר לגבי הוצאות של התייקרויות. האם לפני שבאתם לממשלה והצעתם לאחרונה פלאט, גם באתם לשרים ואמרתם שמנו 12 מיליארד ש"ח על התייקרויות, הנה מה שקרה בחצי השנה הראשונה או לא?

עכשיו, זה שהרבה יותר מהיר וקל לעשות פלאט, אנחנו יודעים. רק שהתוצאות של זה הן הרבה יותר חמורות. עכשיו, אני כבר אומר לך שאנחנו נמשיך, לא יודע אם אפשר להיתלות פה במבקר המדינה, אבל אנחנו פרלמנטרית גם לא נשאיר את האבן הזו של העברת העודפים לא הפוכה. כי באוגוסט אתם כבר יכולים לדעת ולומר, מה לעשות? המשרד הזה, גם אם הם יעשו שמיניות באוויר, אם יעבדו 24/7, הוא לא ימצה 100% מהסעיף הזה, נכון? אנחנו יודעים את זה.

אתה היית עסוק פה בשיחה ואני אמרתי, רגע, למה לא בין יוני לספטמבר? תגידו לנו, זו אפשרות לעשות העברה, לקחת מהרזרבות, בין ספטמבר לסוף השנה אפשר גם. מה עושים? דוחים את זה לחודש האחרון ואז אין שליטה.

אבל חברי הכנסת, אני חייב להעיר פה משהו חשוב. בסוף, יש דברים שהם לא מתנהגים ליניארית והם רבים. אני יכול לתת לדוגמה את תקציב משרד התרבות והספורט. הוא נשען על תמיכות, על כסף שהוא נותן למועדוני ספורט, לארגונים וכיוצא בזה. ונכון לשלב הזה של השנה הוא בערך - - -

צודק. אתה רוצה להזכיר לנו את האחוז של הכספים בכל תקנות התמיכה מסך תקציב המדינה למעט שתי הרשתות.

זו הייתה דוגמה כמובן, אני רק אומר.

הכול דוגמה, רק שאלה דוגמאות שבסוף משפיעות על פחות מאחוז מתקציב המדינה. מדינת ישראל נותנת פחות מ-3 מיליארד ש"ח תמיכות.

אני יכול להגיד שבמשרד התרבות והספורט למשל, תקציב של קרוב ל-3 מיליארד שקלים, אחוז הביצוע שם היום עומד על סדר גודל של 50% בתחום של ספורט. זאת אומרת, יש שם כמה מאות מיליונים שאנחנו עדיין לא יודעים אם נצטרך או לא ורק בסוף שנה נוכל. עכשיו, כמה מאות מיליונים זה תקציב משמעותי. תמיכות יש גם במשרדים נוספים. יש עוד כל מיני דברים כאלה שאולי לא הכול קופץ לי עכשיו לראש.

בוא נראה את הממוצעים שלוש שנים אחורה, נראה את הדיווח על שלוש השנים לאחור, נוכל לחתוך מזה אולי ולהתקדם, אחרי שהם ידווחו.

אני רק רוצה להוסיף משהו על העודפים, רק לחדד. בסוף עודפים, הם באים על פעילות שכבר הייתה קיימת. זאת אומרת, אלה התחייבויות וכספים שכבר חויבו, לכן יש גם החלטת ממשלה. דרך אגב, אין שום סיבה שעודפים, ברובם כמובן, יש דברים נוספים שלא יודעים להעריך, אבל ברובם יעברו אפילו ברבעון הראשון של השנה בהתייחס למה שאמרת, כי בעצם זה בגין פעילות שכבר נעשתה. וכל עוד לא עוברים העודפים האלו, אז הכסף שמוקצה עכשיו בעצם משמש התחייבויות קודמות.

לא, זה ברור שיש עודפים כנגד התחייבויות, זה ברור.

על התחייבויות ממש אין לנו טענות. אם מישהו התחייב לשלם.

חוץ מהפרקטיקה של להגיע לסוף דצמבר ולרוץ מהר מהר לחתום על כל מיני התחייבויות, כי חבל להחזיר את הכסף לאוצר, אבל בינתיים עשינו פעמיים קיצוץ פלאט של תמיכה באוכלוסיות המוחלשות. בסדר, יש לנו גם, אמרתי, נושא העודפים, וגם אין בעיה. אם תמיד העודפים מועברים רק על התחייבויות שהאוצר אישר, בסדר. יש לי תחושה שגם נושא העודפים נתון לכמה שיקולים קואליציוניים פה ושם.

שנייה, היושב-ראש יצא רגע, אי אפשר להמשיך.

נכון, אני לא חבר ועדה, אני משקיף.

עכשיו, כדרך אגב אני אומר עוד פעם, אני באמת חושב שיכול להיות שתביאו את הנתונים ונגלה שלא כצעקתה, נגלה שבאמת ברוב השנים אתם פחות או יותר קולעים נכון בעניין ההתייקרויות. זה בסדר גמור, להפך, זה מרגיע. אבל אם יש 7 מיליארד ש"ח בתקציב, כדרך אגב למשל הסיפור הזה של הוצאות אחרות ועתודה, אז על פי הנתונים של מרכז המחקר שאלה הנתונים שלכם, הקואליציוני הוא רק 1.9 מיליארד ש"ח. מה זה היתר?

סליחה על ההיעדרות.

אני רוצה רק להגיד, חבר הכנסת קריב, שבסוף, מה שאתה אומר, בוא נבדוק אם קלעתם או לא קלעתם, בסוף, השאיפה וצורת הניהול של התקציב היא לקלוע ברמת התקציב. כל עניין הרזרבות הוא בגלל שאנחנו לא יודעים לקלוע בדיוק ואנחנו מתחילים מזה שאנחנו לא יודעים לקלוע בדיוק ולכן אנחנו שמים כך בהתייקרויות וכך בפיסקלי. ואני שואל, אני שם רגע את העניין הקואליציוני בצד שלדעתי יש לו תשובות מעולות, למה אנחנו מוטרדים מזה שהפרשנו סכום מסוים לרזרבה אם יגייסו יותר שוטרים מהצפי ובסוף אנחנו רואים שגייסו פחות מהצפי, אבל יש התייקרות פיסקלית במקום אחר, למה זה כל כך מטריד להעביר מאי-גיוס שוטרים ליותר הכרה בניצולי שואה לצורך העניין.

אני אסביר למה, בסדר? בגלל מה שאמרתם, של מהירות השימוש שלכם במכשיר הפלאט. יש לי עוד תשובות, אבל לצורך הדיון אני אשתמש בייחוד בסיפור הזה כי הוא מאוד רלוונטי לשנה הזו, בסדר?

אם הייתם באים, מכיוון שהפתרון הכי קל, שאני מבין אותו, בסדר? כי בוא, יש הרבה מטרות חשובות, מה, תיכנס כל פעם? אבל לא יכול להיות מצב שבו מסתבר ששנה אחרי שנה תחת הכותרת של התייקרויות יש כמה מיליארד ש"ח שהם לא להתייקרויות. עכשיו זה נתון, אני שם את זה כסימן שאלה, תביאו את הנתונים. אבל אם זה מה שהתברר, ואני נוטה לחשוב שזה מה שאנחנו נגלה כשתביאו, אז לא, אז זה לא תקין שבמהלך שנה שלמה אתם תבואו ותעשו קיצוצי פלאט שהפגיעה שלהם בקבוצות הכי מוחלשות של החברה הישראלית היא מועצמת.

כי להם, תראה, כשלי מקצצים בתקציבי החינוך והתרבות של הילדים שלי, אז אני, ברמת ההשתכרות של חבר כנסת, אז זה לא כיף לי, זה לא נחמד לי, אבל אני כנראה יודע לאזן את זה עם המקורות של ההכנסה שלי. שכבות מוחלשות לא, בסדר? אז קיצוץ פלאט בהגדרה, כל קיצוץ נומינלי ולא פרוגרסיבי תמיד בהגדרה פוגע בקבוצות הכי מוחלשות.

אז אם מסתבר שבסוף השנה, הממשלה, בעצם יש לה עוד כמה מיליארדי שקלים לחלק למטרות טובות, תקציב קואליציוני, זה לא ניהול מושכל של תקציב אחרי שעשית פעמיים פלאט. ולהערכתי, כשניכנס לבדוק בניתוח אמיתי, אוריאל ותומר, אני חושב שאם אנחנו היינו שמים על השולחן בפירוט של שמונה ספרות את ההעברות התקציביות מתוך סעיפי הרזרבה היינו מגלים שיש פה, עוד פעם, זה לא הרוב, זה לא 10 מיליארד ש"ח, אבל אני מעריך שהיינו מגלים שכל שנה זו אחת מהקופות הנסתרות לתגבור ההעברות הקואליציוניות סקטוריאליות, שיש פה פשוט עוד מעין צינור.

כדרך אגב, בגלל שיש יתר שקיפות בכספים הקואליציוניים ובגלל שהציבור כבר מתחיל להתעצבן ובצדק על הניפוח של הכספים הקואליציוניים, אז אני אומר לך שכשתביאו את הנתונים, ואין סיבה שלא תציגו לנו לצורך הבדיקה פה פירוט של שמונה ספרות על העניין הזה.

תראו לנו את ההעברות התקציביות בשלוש השנים האחרונות מסעיף הרזרבה של ההתייקרויות וההוצאות הנוספות, תראו לנו את ההעברות ברמת פירוט של שמונה ספרות, אני מניח שאנחנו נגלה שמה הסלקה קואליציונית סקטוריאלית די מפוארת שמגדילה בסוף דה פקטו את הכספים הקואליציוניים בניגוד לכללי השקיפות של הכספים הקואליציוניים.

אז קודם לגבי הפלאט, הקיצוץ הרוחבי, אני רוצה לומר באחריות שכאשר אנחנו נדרשים לאיזושהי בעיה תקציבית במהלך השנה, אנחנו מציעים יותר משתי חלופות שאחת מהן היא פלאט, לפעמים גם שלוש וארבע חלופות אחרות. בסוף הדבר מובא להחלטת הממשלה והממשלה יכולה להחליט לעשות פלאט. אבל זה כמובן, אחרי שהוצגו חלופות מקצועיות.

טוב, בואו נחכה לדיווח שלוש שנים אחורה ונקיים דיון נוסף.

נקבל אותו ברמת השמונה ספרות?

אין בעיה להביא את הפירוט עצמו של התקנות ברמת שמונה ספרות. אגב, זה כמו שאוריאל אמר בהתחלה.

קורה.

קורה פעמיים או שלוש בשנה בשיתוף, אחרי שיח ארוך ומעמיק עם מרכז המחקר והמידע, אנחנו מדברים יחסית הרבה.

אתה יודע כמה לקח לי להוריד את הספרות האלה?

אבל צריך לראות לאיפה הכסף עובר, את זה אנחנו לא יכולים לנתח לבד מהנתונים.

נכון, אז זה גם ניתוח שהוא, בסוף לכסף אין צבע. אני יודע - - -

לא, אבל אני אחדד.

רק שנייה אני אחדד כי כאמור, אנחנו בשיח עם מרכז המחקר והמידע כבר כמה שבועות, מנסים להפיק נתונים. לא תמיד זה מאוד קל לדעת, לשים את האצבע בדיוק מאיפה לאיפה שקל עבר כי כשאתה מכניס כסף, הוא יוצא ממקום.

חברים, באמת, תעשו לי טובה.

אם אתה מוציא כסף, אתה יודע בדיוק.

לא, זה אני לא מצליח להבין, אני באמת לא, זה חוסר הבנה שלי, לא טענה. אני פשוט מגיע מדוקטרינות של מדעי הרוח אז אני לא צריך שיעורי כלכלה. לא הצלחתי להבין את המשפט האחרון. אתם אלה שאמרתם שבסוף הכול בסדר, הכל חוקי כי כל העברה מסעיפי הרזרבה לתקנה קיימת עוברת דרך ועדת הכספים. עכשיו, אני כשאני יושב בוועדת הכספים, אני מקבל את זה ברמת שש ספרות, אז אני לא יכול באמת לשייך את זה ליעד הסופי. אבל אם תביאו לנו שמונה ספרות ונדע שב-31 בדצמבר לקחתם 100 מיליון ש"ח מהרזרבה שהגדרתם אותה רזרבה להתייקרויות והוספת אותם, לא יודע מה, למרכזי חוסן רק ביהודה ושומרון, אז אנחנו נדע לבצע את הניתוח לאן זה עבר.

אין שום מניעה להעביר בשקיפות את כל מה שרוצים. יש בעיה טכנית קטנה, הזכיר את זה אוריאל קודם, איך עושים העברה תקציבית. כחלק מההתפתחות של עניין השקיפות אנחנו מעבירים לתוכנית הרזרבה בסעיף 47 ומתוכנית הרזרבה בסעיף 47 לתוכנית השימוש, תוכנית היעד. עכשיו, בדצמבר, שבו כאמור יש העברות תקציביות רבות, מגיעים מהרבה סעיפים כספים לתוך תוכנית הרזרבה ויוצאים לתוך תוכניות השימוש השונות שכולן נידונות פרטנית בוועדת הכספים. אבל כאשר עושים ניתוח לאחור שלוש שנים, קשה, באמת קשה, אנחנו משקיעים בזה המון שעות באחריות בימים מאוד לחוצים, קשה להגיד מכל תקנה, אין לנו טכנית במערכת משהו שעוקב אחרי.

אז נקבל מכם שני מסמכים. נקבל בחתך של שלוש השנים האחרונות כמה כסף בכל סעיף רזרבה יועד לתקצוב המקורי, בסדר? וכמה בסופו של דבר הועבר לסעיף 47, זה יהיה דף אחד. והדף השני, תתנו לנו ניתוח של מה עבר מסעיף 47 כל שנה. בבקשה, אנחנו נדע לעשות את הצלבות. לכסף, צר לי לומר לך, לכסף יש צבע, לכסף יש ריח, והכסף משאיר עקבות וזו אחת מהסיבות למה זה נעשה ככה, כדי לטשטש את העקבות.

מרכז המחקר והמידע, אנחנו מבקשים את התערבותכם בעניין הזה. ישבתי איתך כיושב ראש הכנסת לעניין הזה יחד עם איתי לא פעם אחת. העליתי את זה כבר לפני, כמה זמן עבר?

זה נכון, ניפגש עוד פעם בבג"צ.

שלוש וחצי שנים? טיפלתי בזה.

יש קשיים מתודולוגיים. שוב, אנחנו מבקשים הרבה דברים שהם טוענים שאי אפשר לתת, אני אתן עוד דוגמה שמאוד רלוונטית. אם אני בוחן תקנה בחודש מרץ לעומת ינואר ואני רואה שהתקנה עלתה, אני, מהנתונים שאני מקבל, לא יכול לדעת אם היא עלתה בגלל העברה תקציבית בוועדת כספים או בגלל העברת עודפים משנה קודמת. כלומר, אלה דברים שברמת השמונה ספרות, מהתשובות שקיבלנו, המערכת לא מסוגלת להתמודד איתן. יכול להיות שצריך לאפיין מערכות שיוכלו להתמודד עם זה, אבל ניתוח עצמי לא נוכל לעשות אלא אם כן באמת נקבל את כל הנתונים ברמת פירוט, מה יצא לאיפה.

המערכת לא מסוגלת בדיוק מהסיבה, אני אתקן אולי את המשפט, כי היא לא מבחינה בין שקל לשקל. ואני חייב להגיד שסוף המשפט שלך, חבר הכנסת קריב, בדיוק בגלל זה העניין נעשה בחוסר - - -

לא אתם, הפוליטיקאים.

לא, הטענות הן לא לשומרי הסף, לא לשומרי הסף. אתם המבצעים.

אתם יודעים, אתם נמצאים הרי בסד לחצים בלתי נגמר של פוליטיקאים. בוא, פה אני מאוד, למרות שיש לי עם אגף התקציבים ולאחרונה בייחוד עם אגף הממונה על השכר ויכוחים גדולים, אתם לא הכתובת. אבל מופעלת פה, הציבור בסוף צריך להבין, אלא אם תראו לנו נתונים אחרים, אבל החשד הוא שחוץ מהכספים הקואליציוניים שעוברים על השולחן, תוך צפצוף גדול על הציבור הישראלי, מועברים בסוף בין השאר באמצעות המנגנון הזה, אני חושד שגם באמצעות מנגנון העודפים, עוד כספים קואליציוניים. שזאת לא הבעיה היחידה.

אני מוכרח להגיד שבעניין הכספים הקואליציוניים אני לא מכיר דבר כזה.

סליחה, אני לא אקרא לזה כספים קואליציוניים, אני אקרא לזה כספים פוליטיים סקטוריאליים.

כספים פוליטיים בעלי משמעות תקציבית, כלשון נוהל היועצת. אם יש כספים קואליציוניים, כמו שאמר אוריאל קודם, מסוימים שהוחלטו בהחלטת ממשלה ומשנים להם את הייעוד, זה טעון החלטת ממשלה נוספת. אם יש כספים שלא סווגו על פי נוהל היועצת ככספים קואליציוניים, זה עניין אחר ואותו כמובן אפשר לשפר.

איך להבין, איך לקרוא למצב שבו בסוף השנה לוקחים כספי רזרבות שבמקור יועדו לנושא התייקרויות ונותרו ללא שימוש בתחום ההתייקרויות ואתה מגלה שברגע האחרון, בלי דיון אסטרטגי, בלי התחשבות באילו סעיפים קוצץ כסף במהלך השנה, משתמשים בכסף שיועד להתייקרויות. אולי צריך להשתמש בכסף הזה להקטנת החוב? לא יודע. אם בשבוע האחרון של כל שנה יש חטוף ככל יכולתך על כספי הרזרבות שלא נוצלו, אז אלה כספים קואליציוניים, כי אין פה תהליך סדור של הדרג המקצועי.

לא הכול.

כמובן אפשר להשתמש.

בסדר, אנחנו נבקש את הדו"חות האלה כדי שנוכל לנתח אותם ואז אני מתחייב לקיים דיון נוסף.

אפשר רק עוד תשובה אחת מהם לגבי סיפור תקנות החסר ותקנות היתר?

כן.

למה אתם, אגף תקציבים מסכים שתקנה מסוימת עשר שנים ברציפות תתוקצב בראשית השנה בתקצוב חסר כשלכם ברור שהכסף הזה הוא תקצוב חסר, לכם ברור שתצטרכו לעשות העברה בסוף השנה? למה? אם אתם מדברים על שקיפות, על ודאות, תסבירו לי למה כשברור לכם שפה יש פי עשרה מהתקציב שהשתמשו בו או פי חמישה, ופה יש פחות פי חמישה.

למה לא לעשות איזון?

איך זה עובד?

אז אני אשמח להתייחס לנקודה. בסוף, אנחנו מתקצבים את הסעיפים השונים בהתאם להוצאות המתוכננות והצפויות. עכשיו, חבר הכנסת קריב שלח גם במכתב שלו לוועדה בעצם דוגמאות למקרים שבהם נטען שאנחנו מתקצבים באופן שיטתי בחסר או בעודף. עכשיו מדובר בסוף, אין איזשהו אין איזושהי מדיניות של תקצב תקנות או תוכניות בעודף או בחסר באופן שיטתי.

אז אני אשמח להתייחס לנקודה. בסוף, אנחנו מתקצבים את הסעיפים השונים בהתאם להוצאות המתוכננות והצפויות. עכשיו, חבר הכנסת קריב שלח גם במכתב שלו לוועדה בעצם דוגמאות למקרים שבהם נטען שאנחנו מתקצבים באופן שיטתי בחסר או בעודף. עכשיו, מדובר בסוף, אין איזושהי מדיניות של לתקצב תקנות או תוכניות בעודף או בחסר באופן שיטתי, יש מקרים פרטניים. ואז אפשר להעלות אותם וננסה לענות עליהם ככל שאנחנו יודעים.

להערכתך, כמה תקנות תקציב חוסות תחת התופעה הזו?

אני לא רוצה סתם לזרוק מספר.

אני מכיר 10, 15 רק בתחום של חינוך וחינוך לא פורמלי.

אז אני אגיד רגע למשל לגבי חינוך, אתה העלית את התקנה הספציפית הזאת שמה של חינוך התיישבותי שבאמת יש שם איזושהי קפיצה קבועה יחסית משמעותית. הלכתי ובדקתי את הנתונים, שליש מזה זה באמת כסף קואליציוני שהועבר במסגרת כספים קואליציוניים, שליש נוסף, מדובר בעודפים. לא כל הכספים הקואליציוניים וגם לא כל יתר הכספים בסעיף נוצלו. הרי בסוף מדובר בתקנה שמשמשת לבינוי, אוקיי? בינוי לא תמיד מסיימים כמו שתכננת בתחילת שנה, שליש מתגלגל כעודפים. והשליש הנוסף זה בעצם המשרד מחליט בכל שנה כמה הוא מקצה ממה שנשאר לו ביתרה לשימושים שהוא רוצה, זה כבר לא בהחלטת משרד האוצר.

עכשיו, יש שנים שבהן הוא מעביר יותר ויש שנים שפחות. הסתכלתי על ההיסטוריה של אותה תוכנית שאתה דיברת עליה, יש שנים שבהן המשרד העביר 40 מיליון שקלים עבור החינוך ההתיישבותי ויש שנים שהוא העביר 80 מיליון. עכשיו, זו החלטה של משרד החינוך בהתאם לתיעדוף שלו ולמה שהוא הצליח לבצע או לא לבצע בסוף שנה, אבל זה כבר לא משהו שאני יודע לתכנן אותו מראש.

עכשיו יש לא רק במשרד החינוך את הדוגמאות האלה, זה קיים בכל התקציב. בסוף יש עודפים שכמו שאליעזר אמר, מתווספים לך לתקציב ומגדילים לך בעצם את התקציב המאושר, ויש גם הסטות שלא צפינו. אבל אין משהו שיטתי שאנחנו אומרים, את זה אנחנו מתקצבים.

זה ברור שזה לא מגיע מכם, אבל האם במסגרת הבקרה שלכם אתם לא חושבים שאתם צריכים לבוא, אפשר גם לא לבדוק את זה בכל שנה על כל המשרדים, אבל בואו, תעברו כל שנה בתוכנית עבודה שלכם על שלושה-ארבעה משרדים ותאתרו את אותן תקנות תקציביות שכבר עשר שנים בתופעה הזו. נתתי לך דוגמה את תנועות הנוער. זה כאילו משחק.

כל שנה אנחנו נדרשים לריב בוועדת הכספים על תנועות הנוער, כל שנה.

וכל שנה תנועות הנוער מקבלות יותר מה שמתחיל. עכשיו, זה הסיפור של בסיס התקציב, יש פה הרבה היבטים. אז אני לא אומר, תמיד יש גמישות. גם בסוף לשר יש מדיניות, אני מגיע מהצד הפוליטי. שר נכנס למשרד, יש לו מדיניות, הכול בסדר, אני לא נאיבי, בסדר? אבל אני שואל אתכם, למה אתם לא בודקים? אם תקנה מסוימת, עשר שנים, כל שנה מוסיפים לה כמה עשרות מיליוני שקלים, למה אתם לא מרימים דגל אדום ואומרים, חברים, בוא, על מי אנחנו עובדים? על הציבור הישראלי? זו תקנה בתקצוב חסר, אז בוא נטפל בזה. ולהפך, אתם יודעים שיש תקנות שהן קופה קטנה של השר, הן בכוונה מופיעות כל שנה בתקצוב יתר.

מכיוון שיש חשב בכל משרד והוא צריך להיות אמון על מה שאמר גלעד. כן, בבקשה.

אני רק אגיד שאנחנו כצוות מקרו שבסוף התפקיד העיקרי שלנו זה לשמור על זה שנעמוד במסגרות התקציב. אם היינו יודעים על תקנה שיש בה כסף, היינו מזמן מורידים את התקציב.

ברוך השם יש לכם רפרנטים מוכשרים לכל משרד, תנו להם פרויקט בשעות הנוספות.

טוב, גלעד, אין לו תשובה לזה, נו מה?

לא, אבל בכל אופן, חבר הכנסת קריב, את זה הציבור יכול לראות, אם בתקנה מסוימת בעקביות כל שנה יש בסוף השנה יותר כסף משהיה בתחילת השנה.

נו?

לא, כי הייתה טענה שזה משהו שלא חשוף לציבור.

לא, אלה דברים שונים. את המה לא חשוף דיברנו על הרזרבות.

טוב, אנחנו נחכה לתשובות שלכם ונקיים דיון נוסף. גברת גולדמן, את רוצה משהו?

אני אשמח, כן, תודה. קודם כול, תודה על קיום הדיון המאוד חשוב הזה ותודה לגלעד על הכינוס שלו. שמי קארה, אני רואת חשבון, אני מובילה בארגון בונות אלטרנטיבה. קודם כול, הבקשה לנתונים שלוש שנים אחורה, זה מאוד מאוד מקדם אותנו, אבל לאור התנהלות הממשלה, עד שלא נראה שהמספרים באמת מצביעים על כך, אני בספק שהנתונים ייצרו תמונה אופטימית.

זה כאילו קיימים שני יקומים מקבילים מהצד של הציבור. יקום אחד בו יושבת הממשלה, גבוה במגדל השן, עם שרים שדואגים לצרכים שלהם בלבד, וביקום אחר הציבור שנלחם בדיונים על תקציב שפוי, על הקצאות כספיות של פרוטות לאזיקונים אלקטרוניים שאמורים להגן על חיי נשים, על פיצויים לעסקים שנופלים, שכר רעב למורות ולמורים. אני יכולה להמשיך ככה עוד הרבה. יש צרכים אדירים במשק לשיקום נפשי ופיזי לפצועות, לפצועים, למשפחות השכול שרק ממשיכות, רק היום התבשרנו על שניים נוספים. אין ספק שהרזרבות הגלויות והסמויות של 2024 צריכים ללכת לצרכים של הציבור ולצרכים של המדינה באופן אחראי ומשכיל.

חברי וחברות הכנסת, באמצעות הוועדה הזו ואגף התקציבים צריכים לדאוג כגוף מפקח לוודא שאחרי החגים הממשלה תדאג להקצות את הכספים האלה ואת העודפים התקציביים לצמצום יוקר המחיה, לשיקום העם באופן אחראי. גם אם זה "רק" לכיסוי הגירעון, העיקר שלא ילכו לשירות צרכים פוליטיים. אי אפשר שגם בשנה הזו, שחווינו את המשבר הגדול ביותר מאז קום המדינה החלוקה תתבצע באותה צורה פרסונלית ולא אחראית כלפי הציבור. תודה על ההקשבה.

הדברים שנאמרו פה אולי לא לוועדה, אולי צריכים להיאמר מעל דוכן הכנסת, לאוזניה של הממשלה. אנחנו, ברור לנו.

בנק ישראל, רציתם להגיד משהו? בבקשה, אדוני.

האמת היא שיש לי מעט לתרום בדיון.

תציג את עצמך.

איל ארגוב, בנק ישראל. מעט בנושא הזה של רזרבות תקציביות – אין לי הרבה מה לתרום חוץ מאשר לומר כמובן ששקיפות יכולה לתרום.

יש לך משהו להגיד לנו על מדיניות המקרו?

אתם רוצים על מדיניות המקרו?

קח שלוש-ארבע דקות, אנחנו נשמח לשמוע.

בשמחה. אז בהקשר של רזרבות, אני חושב שאין היום, בהסתכלות על תקציב 2025 שאנחנו נכנסים אליו, אין למדינת ישראל רזרבות שיכולות לכסות את הצרכים המשמעותיים שגדלו. המלחמה השיתה עלינו עלויות פיסקליות מאוד משמעותיות, גם זמניות כמו עלוות המלחמה, פיצויים, פינויים וכדומה, וגם עלויות מתמשכות שצפויות להישאר לטווח הביניים, בראשן תוכניות של בניין הכוח בצבא, בהם כרגע דנה ועדת נגל. אבל יש גם עלויות שיקום שיהיו, שירותים חברתיים, בריאות הנפש שיהיה שם גידול משמעותי וארוך טווח בצרכים וגם עלויות ריבית בגלל החוב שגדל, תכף אני אתייחס לזה.

בסך הכול בבנק ישראל אנחנו מעריכים שתוספת העלויות הפיסקליות בשנים 2025-2023 הגיעה למשהו כמו 250 מיליארד שקלים כולל הפסד הכנסות. וכשאנחנו מסתכלים על טווח הביניים, 2026 צפונה, יש תוספת הוצאות, תוספת צרכים כתוצאה ממלחמה של סדר גודל של לפחות שני אחוזי תוצר שזה 40 מיליארד ש"ח לשנה. כלומר, צרכים - - -

זה לא מספיק, זה ברור. זה לא מספיק, זה לא יכסה כלום. אנחנו שומעים את האזהרות של פרופ' ירון ואנחנו מאוד מודאגים, מאוד מודאגים שהממשלה לא מתכנסת.

אם אני יכול להמשיך רגע.

בטח, לפחות מישהו אומר כאן דברי היגיון.

לא, יש הרבה דברי היגיון. נכנסנו למלחמה עם כריות ביטחון בסך הכול טובות, בעיקר אחריות פיסקלית שהביאה אותנו ל-60% חוב שזה בסך הכול מספר סביר והיינו במגמת ירידה בחוב, אבל היום אנחנו כבר לא שם.

כמה חוב תוצר היום?

אנחנו עדיין מעריכים שנסיים את השנה הזאת עם 6.6% גירעון מה שיוביל את החוב ל-67% בערך, אבל זה לא הדבר, גם הוא מדאיג, אני חושב שהשאלה היא מה קורה עם החוב בהסתכלות קדימה, בהסתכלות על טווח ביניים. ולהערכתנו, הוא ימשיך, לפחות במצב הנוכחי, בלי התאמות משמעותיות, הוא ימשיך להעלות ויגיע, שוב, ללא התאמות, תכף אני אדבר על התאמות, לסדר גודל של 74% תוצר עד סוף העשור.

ולאור זה, שוב, ההערכה שלנו שנדרשות התאמות תקציביות של לפחות 30 מיליארד שקלים כדי לדאוג שבטווח ביניים החוב אולי ירד, בטח שלא יעלה. אבל גם זה, זה ש-30 מיליארד שקלים יספיק, זה גם באיזשהו תרחיש אופטימי. יש לנו כל מיני סיכונים בהקשר הזה. אחד, אם המלחמה תתארך מעבר לתחילת 2025, זה אומר עוד עלויות לחימה. אם תהיה מערכה עצימה ויקרה בצפון, ואנחנו גם עוד לא יודעים מה יהיו ההחלטות לגבי כמה לשים על התעצמות הצבא, שוב, בעקבות ועדת נגל. אז ה-30 מיליארד האלה אמורים להספיק בתרחיש בסך הכול יחסית אופטימי. ולכן אנחנו חושבים שחשוב לתכנן על יחס חוב תוצר יורד, על לחזור חזרה ליחס חוב תוצר יורד בטווח ביניים כי יכולים להיות גם תרחישים פחות אופטימיים.

כשאנחנו מדברים על התאמות, זה יכול להיות הפחתה של הוצאות. להערכתנו, אי אפשר יהיה לעשות את זה רק עם הפחתה של הוצאות. גם היום ההוצאות הממשלתיות בסך הכול בהשוואה בין-לאומית הן נמוכות ולכן לא תהיה מניעה גם מלהעלות מיסים.

אפשר לשאול שאלה שנוגעת לרזרבות?

שאל, אתה היוזם.

אני פשוט היום שואל המון שאלות. בהינתן התחזיות הללו והצרכים שנה הבאה, ההמלצה שלכם היא לשמור על אותם היקפי רזרבות בתקציב 2025, או שאתם רואים גם כאן, הרי הייתה גם הגדלה, הייתה החלטה מודעת של הגדלת שיעור ההפרשה לרזרבה בתוך המסגרת, נכון?

תמיד בתוך המסגרת, הרזרבה.

אני אומר, בתוך המסגרת הייתה החלטה שבתוך המסגרת אתה עובר ל-4%, נכון?

בוא נגיד ככה, אני חושב שאנחנו נכנסים היום, שוב, בתקווה שאנחנו הולכים להליך תקציב ובנייה של תקציב 2025 בצורה סדורה - - -

מה שכבר לא יקרה. אתה מקווה שנצליח.

18 באוגוסט היה צריך להניח. 18 באוגוסט כבר לא יקרה, הממשלה עברה על החוק.

זה החוק, אני חושב שצריך להניע אותו יחסית מהר באמת ולהגיע למצב שבו עד סוף השנה - - -

לא, כששר האוצר הבין שחברות דירוג האשראי עושות 'נו נו נו', והן בפתח להוריד עוד פעם – אז הוא מיהר לבוא השבוע ולהגיד, אל תדאגו, בעזרת השם הכול יהיה בסדר. זה נהדר בעזרת השם, אבל צריך עוד משהו לעשות.

פתאום הצוות המקצועי של האוצר מבין על מה הוא מדבר. עד ט"ו באב הוא לא הבין על מה הוא מדבר, מט"ו באב - - -

תקשיב, 18 באוגוסט, זה היה היום שהוא היה צריך - - -

בואו נגיד ככה, אנחנו נכנסים עם אי ודאות גדולה ל-2025 לגבי אירועים וצרכים שיהיו. אני חושב שצריך לשמור רזרבות בצורה זו או אחרת, או לחילופין, לנהל בסך הכול או לתכנן על תקציב יחסית שמרני כדי שאם יהיה לך אירוע גדול, יכול להיות שתצטרך לעשות שינויים בתקציב, אבל אתה תצא מתוך מקום שמרני.

בהקשר הזה, 2023, 2024, אני חושב שהיינו בסך הכול במצב טוב כי התקציבים המקוריים ל-2024-2023 בסך הכול היו תקציבים שמרניים שתכננו על גירעון נמוך. אני חושב שהגירעון המתוכנן ל-2023 היה פחות מאחוז. פחות מאחוז איפשר לנו את 2023.

אנחנו מקווים שלא יגיע לדו-ספרתי. כמה היום הוא עומד? 8.4%? 8.4%.

כרגע 8.3%, אבל זה ירד.

אנחנו מאוד מקווים.

אם יגיע הסיוע האמריקאי בעיקר אני חושב שעוד אפשר.

תגיד זה לחברי הכנסת שעומדים על הדוכן ויש להם מה להגיד על האמריקאים ועל הנשיא האמריקאי. בושה. סליחה על זה שהכנסתי פוליטיקה.

רק להתייחס לדברים שלך, חבר הכנסת קריב. שאלת את איל ארגוב, אם יקטינו את התקציב עם ההתאמות, האם צריך להקטין גם את הרזרבות? זה מראה לי שאולי לא הסברנו נכון את העניין, שלא משנה מה מסגרת התקציב, יש איזשהו - - -

לא, השאלה שלי לא הייתה נומינלית.

לא, מה שהוא אומר, מסגרת התקציב - - - הרזרבות.

אחוזית, אחוזית.

שואל, האם בשנה - - -

אז אולי להגדיל את הרזרבות אתה מציע?

לא יודע.

לא.

אבל חבר הכנסת קריב, דווקא בתקופה שבה יש חוסר ודאות יותר גדול יש היגיון להגדיל את הרזרבות ולא להקטין אותן.

אם תראו לנו שבאמת סעיפי הרזרבה נוצלו נכון.

הולכים למקורות. נכון.

אבל אם אנחנו נגלה שסעיפי הרזרבה בשנים האחרונות בסוף נוצלו, חלקם, כקופה לא קטנה, קופה גדולה מאוד, למטרות כאלה ואחרות שהממשלה לא שמה אותן בצורה ראויה על השולחן, אז זה לא טוב, כי אז זה מוביל לקיצוצים בדברים אחרים. אז לכן אני אומר, אנחנו צריכים את הנתונים. יכול מאוד להיות שהכול בסדר.

איל או אנשי האוצר, סתם להשכלה כללית, החוב החיצוני הוא 1.25 טריליון?

לא, כל החוב הממשלתי הוא 1.25 טריליון, החוב החיצוני הוא בערך 15%, אז בערך 170 מיליארד, משהו כזה.

אבל החוב הממשלתי 1.25 טריליון.

הממשלתי.

שאלוהים ישמור מה שנקרא. טוב. הנין של הנכד שלי שעדיין לא נולד שלח לי הודעה, תגיד, החוב הזה גם ייפול עליי?

ברור שהוא ייפול.

התשובה היא כן.

אני רוצה עוד להגיד, כבוד היושב ראש, נרשמתי לדבר.

בבקשה, גברתי.

אני אילת פלר מימון מתנועת אימהות בחזית. אנחנו תנועה של אימהות ללוחמים ולוחמות ומלש"בים. ואני רוצה לייצג פה את אזרחי ישראל המשרתים שאם הם היו צופים בדיון הזה, אני חושבת שאם הם חרדים, אז החרדה שלהם הייתה עוד עולה ועולה ועולה אלפי מונים. אנחנו רואים אותך, כבוד היושב ראש, אנחנו רואים את חבר הכנסת גלעד קריב, אני לא ממש מופתעת שאין פה נציג אחד של הקואליציה שאולי ינסה קצת טיפה להגן על כל הנושא הזה של לאן מנוצלות הרזרבות.

אבל אני אעשה ספוילר, דיברת על הנכד של הנין של הנכד, הילדים שלנו הולכים לשלם את המחיר הגבוה והנורא ביותר לדורי דורות. ואני מסתכלת גם על נציגי האוצר ואני חייבת להגיד לכם שאני ממש ממש ממש מקווה שאתם עדיין משמשים איזשהו סוג של שומרי סף על שר אוצר שעושה מה שהוא רוצה משיקולים פוליטיים וזה כבר הרבה מעבר לאג'נדה של שר אוצר כזה או אחר.

אני אעשה ספוילר. שנת 2025 הולכת להיות שנה קשה. ואני אעשה עוד יותר ספוילר ואני אגיד שלמי חסר כסף? לחיילים שאנחנו ממשיכות לקבל את הצרכים שלהם בציודים, למילואימניקים, לנשות המילואימניקים, להלומי הקרב ועוד ועוד ועוד. אז בגלל שכבוד יושב הראש, זה לא נאום שאני יכולה לשאת מעל בימת הכנסת, אלא פה בוועדה – אז אני אייצג אותנו, אזרחי ישראל, ואני אגיד שהלוואי שמשרד האוצר עדיין עושה את תפקידו ומשמש כאיזשהו סוג של שומר סף לממשלה הכי לא אחראית, וזה במילים עדינות, בתולדות מדינת ישראל בתקופה הכי קשה שעברנו מאז השואה. תודה.

תודה רבה. הדיון הזה מאוד מאוד חשוב. אנחנו מבקשים את הנתונים. אנחנו נקיים דיון נוסף, אנחנו לא נרפא מנושא הרזרבות. זה מטריד אותנו, מטריד את מנוחתנו, ההתאמה של הרזרבות לייעוד. אליעזר יצא, אבל תבקשו מאליעזר בשמי שיהיה הנציג שלי. אנחנו נקיים תוך איזה חודש וחצי, ברשותכם, תספיקו?

אני רק אציין פה שתי נקודות.

אנחנו לא לעומתיים.

חס וחלילה, לא טענתי כך.

אנחנו נותנים לכם גיבוי.

תודה רבה. אני רק אומר שוב, אנחנו בשיח עם מרכז המחקר והמידע ואנחנו מספקים להם מה שאנחנו יכולים לספק ויודעים איך לספק. כאמור, יש פה איזשהו קושי מתודולוגי. עלתה פה איזושהי הצעה באמצע של דברים שלדעתי אני כן יודע להוציא, אנחנו ננסה להוציא אותם כמה שיותר מהר. זהו.

תודה רבה לכולם, הישיבה הזו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:32.