פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה
09/09/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 48
מישיבת הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה
יום שני, ו' באלול התשפ"ד (9 בספטמבר 2024), שעה 9:36

תכנון עירוני מותאם לצרכיהם של זקנים שורדי שואה

חברי הוועדה: מירב כהן – היו"ר

שחר סולר - סמנכ"ל אסטרטגיה, מנהל התכנון, משרד הפנים

ד"ר חנה שרודר - מנהלת אגף לתכנון מדיניות, משרד הבריאות

אורנה בנצור - מנהלת תחום פ"א - שירותים לניצולי שואה, ירושלים, משרד הרווחה והביטחון החברתי

נעמה ברגר - מנהלת תחום פ"א - קהילה, מנהל אזרחים ותיקים, משרד הרווחה והביטחון החברתי

שולמית גרטל - מתכננת ערים ואזורים, משרד הבינוי והשיכון

גבי נבון - מנהל אגף נגישות בתחבורה ציבורית, משרד התחבורה

עינת גנון - סמנכ"לית, הרשות להתחדשות עירונית

אהרון בלאו - מרכז מודולי דיור הגיל השלישי, המחלקה לאזרחים ותיקים, עיריית חיפה

תמר נרקיס - חברת קהילת דיור קהילתי חריש

חיותה גרוס - חברת קהילת דיור קהילתי חריש

רמי גרטלר - חבר קהילת דיור קהילתי חריש

שרון קרני כהן - מנהלת קידום מדיניות, ארגון קרסו-הגר, הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת תל אביב

רינת בן נון - חוקרת ויועצת לתחום אזרחים ותיקים, עצמאית

ד"ר יפעת רום - גרנטולוגית סביבתית, עצמאית

סמדר אגרט - מטה 60+, יש עתיד (הנהלה)

אסתר בוכשטב - אימא של יגב בוכשטב ז"ל שנרצח בעזה

שמי קלדרון - דוד של עופר קלדרון שחטוף בעזה

אדווה מבורך

אריאלה אהרון

נועם כהן, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



תכנון עירוני מותאם לצרכיהם של זקנים שורדי שואה

שלום, בוקר טוב. תודה לכל מי שטרחו להגיע לוועדה המיוחדת למען שורדי השואה. אנחנו נפתח את הדיון בנושא הכי חשוב שעל סדר היום וזה כמובן השבת החטופים והחטופות מעזה. אני מתביישת לשבת בכנסת ישראל כשהם עדיין לא כאן בבית. תודה לנציגי מטה המשפחות ולנציגי המשפחות שהגיעו. אנחנו נפתח את הדיון איתכם ורק לאחר מכן נעבור לנושא השוטף שעל סדר היום שהוא כמובן הרבה פחות דחוף וחשוב. אז אסתר, אמא של יגב זיכרונו לברכה שנרצח בעזה והובא לקבורה לא מזמן, תודה שבאת, תודה שיש לך את הכוחות עוד לבוא לכאן ולהמשיך את המאבק של המשפחות, אנחנו נרצה לשמוע אותך.

תודה שאתם פה, ואני די המומה מההרכב של הוועדה, יש פה חברת כנסת אחת. עצוב, עצוב שנושא כל כך חשוב, ולא שלנו רק. שורדי השואה זה אחד הנושאים שאמורים להיות בחזית של הכנסת, לפחות מבחינתי. זה לא קיים כנראה.

היום 339 ימים למאבק. אני משפחה שאומרים לנו: אתם סגרתם מעגל, הבן שלכם חזר. אבל חזר – חזר לקבורה. הבן שלי נחטף חי, הוא היה חי, היה אות חיים ממנו. החטופות ששבו וביניהן אשתו היו איתו, הוא היה חי. הוא היה צריך לחזור חי, אבל הוא חזר מת, נרצח.

אתמול קיבלנו דוח נתיחה רפואי. תבינו מה עובר על משפחה שמקבלת את הדו"ח וההודעה והדו"ח מכיל את ההוצאה להורג שלו, הוא הוצא להורג. הצבא הגיע קרוב לאזור המנהרה והם הוצאו להורג. זה מה שקורה בלחץ הצבאי, הלחץ הצבאי לא מחזיר חטופים בחיים, הוא הורג אותם. אני לא חושבת שהצבא אשם בזה, זאת מדיניות של הממשלה. הצבא עושה מה שאומרים לו.

אנחנו רואים את זה שזה חוזר על עצמו בעוד מבצע ועוד מבצע. החטופים ששבו שבוע שעבר, אותו סיפור. הסיפור של יגב הוא מפברואר, הסיפור ידוע כבר. לקח הרבה זמן עד שהצליחו להוציא אותם, אבל הם הוצאו להורג. אני מתנצלת, אבל קצת קשה לי.

לא, אנחנו מתנצלים.

אני לא יודעת אם לזה התכוונו כל מי שישב פה לאורך חודשים ואמר לי לחץ צבאי יחזיר אותם. אז לחץ צבאי החזיר את הבן שלי. ואנחנו כמשפחה שנאבקנו ואנחנו ממשיכים להיאבק על החזרת החטופים אומרים די, תחזירו את החטופים בעסקה, אין דרך אחרת. אני גם לא בטוחה שמישהו מבין מה עובר עליי כאימא שנלחמה על הבן שלה. נלחמתי, נלחמתי, ועשיתי כל מה שידעתי לעשות וגם מה שלא ידעתי. כי אם מישהו היה אומר לי לפני שנה שאני אעמוד פה בחזית המשפחות, הייתי אומרת לא, זה לא אני, זה לא אני באופי שלי. אבל אנחנו עושים את זה כי אין ברירה.

ואני חושבת שהיום צריך לעשות הכול כדי להחזיר את מי שעוד שם, את החיים לשיקום ואת הנרצחים לקבורה. אנחנו, אני יכולה להגיד על עצמי, אני אכולת רגשות אשמה. אני חושבת שלא עשינו מספיק, שלא ניערנו מספיק את המדינה, שנבחרי הציבור לא מבינים את אחריותם, הם לא רואים את הקשר בין סמכות לאחריות, מה שאותנו לימדו מגיל מאוד צעיר, שלמי שיש סמכות, יש לו גם אחריות. אני לא שומעת את האחריות שנלקחת, שהם לוקחים. אני רואה את האחריות שאני כמשפחה לוקחת, את האחריות שתושבי המדינה הזאת לוקחים, את החברה האזרחית שנלחמת יחד איתנו, את האזרחים שמגיעים לעצרת ביום שבת, את האזרחים שעומדים איתנו ליד בתי השרים והם לא יוצאים החוצה, רובם. הם מגיעים אחרי שאנחנו הולכים, אנחנו רואים ואנחנו יודעים את זה.

אני לא יודעת מה עוד להגיד, אני לא יודעת מה עוד להגיד, אבל אני מבקשת, אני מתחננת שתעשו הכול, כל מי שיש לו יכולת, תעשו את הכול כדי שהגורל של החטופים שעוד חיים שם לא יהיה כגורל הבן שלי והחטופים שנרצחו, כי זה מה שיקרה אם תימשך הלחימה בלי שום עסקה. ואני לא נכנסת למדיניות, מה נכון יותר, ואני לא מבינה בצבא ואני לא מבינה בפוליטיקה, אני מבינה רק באנשים. אנשים שם נרצחים, אנשים שם נמצאים בתנאים לא תנאים. ואני לא רוצה לפרט, אבל כל מה שנאמר בתקופה האחרונה על מצב החטופים זה נכון, זה רע, זה בלתי אנושי, וההפקרה הזאת, היא מתמשכת כמעט שנה.

ועד שלא תהיה תשובה להפקרה הזאת, אי אפשר יהיה לשקם את המדינה. לא את הדרום, לא את הצפון, ואני חושבת שגם לא את תל אביב. צריך לדעת שצריך לעשות משהו, אי אפשר להמשיך ככה. אני לא יודעת איך אפשר לצעוק את זה יותר חזק, אני לא יודעת לצעוק כמו שאתם מבינים. אבל איך להגיד את זה, מה אומרים, אילו מילים יכולות לחדור את האטימות שאנחנו מרגישים שאנחנו עומדים מולה? תודה.

תודה, אסתר.

דוד של עופר קלדרון. עופר קלדרון שהיה עם הבנות שלו בשבי, הבנות יצאו בעסקה.

לא, אני אתקן. עופר קלדרון נחטף עם שני הילדים שלו, סהר וארז, הבת והבן, ארז זה בן. נחטפו מניר עוז. ארז וסהר חזרו אחרי 52 יום, הם חזרו פיזית, עד היום אני רוצה לומר שנפשית לא פה, הם לא פה. ואנחנו, כל הזמן המשפחה מנסה לעזור וזה לא פשוט.

אחרי 52 יום כשעמדנו ושמחנו כשהם הגיעו, אמרנו, טוב, עופר בחור חזק, שבוע, שבועיים, גם הוא יחזור. עבר שבוע, עברו שבועיים, עברו חודש, חודשיים, שלושה. ובדרך לפה היה לי הרבה זמן, שעתיים מכפר סבא, אמרתי, אני לא מאמין, שנה. עוד מעט שנה, שנה שאזרחים וגם חיילים נמצאים בשבי.

אני, סגן אלוף במילואים בהנדסה קרבית, שירתי עד גיל 52, דחפתי את ילדיי לעשות שירות משמעותי בצבא, בוגר מלחמת יום הכיפורים. לחמנו, המלחמה הסתיימה תוך שבועיים. נכון, נשארנו עוד חצי שנה ולא היה פשוט, אבל אני לקחתי מבה"ד 1 את השיעור הכי חשוב. מאחר ואני גם מורה ומחנך 42 שנה, אמרתי את זה גם לילדיי וגם לתלמידיי הבוגרים. אמרתי להם, צה"ל, השיעור הכי חשוב בבה"ד 1 הוא לא לשכוח את החיילים, לא להשאיר חיילים מאחור. תזכרו אותם, זה הדבר החשוב ביותר. לשמחתי, רבים מהשומעים התגייסו לחילות קרביים וגם קצינים.

אבל אנחנו לא יכולים שזה יקרה, שאותם אזרחים נשלפו מבתיהם וחיילים עדיין, עוד מעט שנה, זה לא הגיוני. איפה נשמע דבר כזה? אז חיכינו. ואני זוכר את אסתר, דיברה בהתחלה, באמת, גם היום, עם הענווה שלה, בשקט. גם אנחנו היינו בעד, בשקט. וזה לא עוזר, זה לא עוזר. אני בפגישה עם יואב קיש בשבוע שעבר, אמרתי לו, אתם צריכים כשאתם יושבים ומדברים, שכל הזמן תהיה נורה שתהבהב לכם, שיש אזרחים וחיילים חטופים כל כך הרבה זמן.

זו לא עסקה, זה בני אדם, זה בני אדם, ריבון עולם. מה קורה פה? אז כן, עם כל הכבוד לממשלה הזאת, ואם צריך, אז להפסיק את המלחמה, להפסיק את המלחמה, להחזיר את כל השבויים לפה. שיהיה המחיר אשר יהיה המחיר, ואחר כך שיעשו מה שרוצים. ויש לנו צבא טוב. שגה, טעה ב-7 באוקטובר, טעות קשה ביותר, גם הצבא. אבל יש לנו צבא טוב, הצבא ידע מה לעשות. להפסיק מלחמה, להחזיר את החטופים. זה לא נורמלי. תודה.

תודה. יש עוד מישהו שרצה להתייחס בנושא הזה ולא נתתי? אז תודה רבה שבאתם, אנחנו נצא לרחובות, אנחנו נעשה כל מה שאפשר פה במשכן.

אני יודע שאת עושה את זה.

גם אנחנו אכולי רגשות אשם, גם אני מרגישה שלא עשיתי מספיק וצריך לעשות יותר. נעשה את המקסימום, כל מה שאפשר.

תודה.

תודה רבה שבאתם ותודה גם לכל המתנדבים שעוברים ממקום למקום, תודה.

ותודה שאתם מטפלים גם בנושא מאוד חשוב של שורדי השואה, אני מקווה שלא יהיו יותר מדי שורדי 7 באוקטובר.

אנחנו רוצים שיהיו שורדים.

לא, אתקן: כוונתי שלא ייפגעו שורדים.

אנחנו נעבור לנושא שעל סדר היום, למרות שקשה לעשות את זה. הדיון היום עוסק בהיערכות של מדינת ישראל להזדקנות האוכלוסייה ולפתרונות דיור לאנשים זקנים, שיוכלו להזדקן עם פחות בדידות, עם חברה וקהילה, עם שירותים חברתיים סביבם. זו בעיה שהולכת ותופסת תאוצה, כיוון שהאוכלוסייה במדינת ישראל ובעולם מזדקנת. היום יש סדר גודל של 1.2 מיליון אזרחים ותיקים במדינת ישראל ושיעורם באוכלוסייה הולך וגדל.

והשאלה שנשאל היום בדיון, איך בעצם באמצעות מדיניות התכנון אנחנו נאפשר לאנשים – גם אלו שאין להם כסף לדיור מוגן שעולה הון עתק מדי חודש – איך אנחנו נאפשר להם להזדקן בכבוד, אם זה בביתם, אם הם בריאים, ואם הם לא בריאים.

אז אנחנו גם נדבר על אנשים שגרים בבית שלהם, עצמאיים ולא עצמאיים, גם אנשים שחיים במוסדות, עצמאיים ולא עצמאיים, וגם איך מתאימים את המרחב הציבורי לצרכים של האוכלוסייה המבוגרת.

אנחנו נתחיל עם מצגת של ד"ר רינת בן נון, גיאוגרפית ומתכננת חברתית. תודה שבאת, רינת, ונשמח לשמוע אותך. אני רק אתחום את הדיון: ב-11:00 מתחילה מליאה, אנחנו צריכים לסיים את הדיון לקראת שעה זו, ב-10:50, משהו כזה. אז יש לנו שעה, ואני אבקש מכל אחד לדבר בתמצות כדי שנספיק את כולם.

בוקר טוב לכולם, קוראים לי רינת בן נון, אני מתעסקת בתכנון חברתי,

לפני כמה שנים כשהתחלתי לעבוד בתחום הזה ראיינו אותי ברדיו, ועלתה לשידור איזושהי עיתונאית שמאוד יודעת לדבר ברדיו ואני אף פעם לא דיברתי לפני כן ברדיו, והיא לא נתנה לי לדבר במשך חמש דקות, אמרה שלא צריכים תכנון לזקנה, שהיא לא מבינה למה בכלל מתעסקים עם זה, שמה שטוב לכולם, טוב גם לזקנים. אז מאז הטראומה הזאת יש לי פתק בכיס עם העקרונות של למה צריך לתכנן לזקנה, וזה הפתק.

(הצגת מצגת)

לפני 20 שנה בערך, ארגון הבריאות העולמי הוציא תוכנית שנקראת ערים ידידותיות גיל. בגדול-בגדול מה שזה אומר, זה אומר שבעצם העיר הופכת להיות דיור מוגן אחד גדול. לקחתי רשימה של מקומות שיש בדיורים מוגנים אקסקלוסיביים, לקחתי את זה מאיזשהו אתר אינטרנט של אחת החברות הגדולות. במרכז יש את דירת המגורים ומסביב יש את כל מערכות השירותים. החל מבריכה, בית כנסת, כל הנושא של ביטחון שמאוד חשוב לאנשים, במיוחד כשעוברים לדיור מוגן, גינות וכדומה.

בעצם מה שאנחנו אומרים, העיר צריכה להפוך את עצמה לדיור מוגן אחד גדול. היא צריכה להנגיש מאוד קרוב לכל האנשים הזקנים כדי שהם יוכלו להמשיך לחיות בבית, בבית שלהם, בבית שבו הם התבגרו ובו הם גרים בעשרות השנים האחרונות והיא בעצם צריכה להפוך את העיר לדיור מוגן אחד גדול.

עוד מילה על נושא של נגישות לעת זקנה, זו לא נגישות של אנשים שהם נכים, נכים לאורך החיים או שיש להם מוגבלות פיזית תנועתית אחרת בגלל תאונה וכדומה. אנחנו מדברים על אנשים שבתפיסה שלהם הם לא נכים, אין שום קשר בין נכות לבינם. הם הולכים יותר לאט, יש להם בעיות במפרקים שמונעות מהם או מקשות עליהם לעלות מדרגות, בתפיסה שלהם הם לא נכים, ואתם תראו את זה, אני אסיים עם זה בסוף המצגת.



אנחנו מדברים על השכונות ועל הרחובות. זקנים נמצאים בחוץ. ברוב המקומות, לא בכל מקום, ברוב הערים הישראליות זקנים יוצאים החוצה. זה דבר שלא מדברים עליו. אני מניחה שאחרי הבוקר הזה אתם כבר תראו את זה. כמות אנשים המבוגרים והזקנים שיש ברחובות שלנו הרבה יותר גדולה, הרבה הרבה יותר גדולה מכל קבוצת גיל אחרת.

ישבתי פעם במדרחוב של ראשון לציון, זה צמוד לעירייה, בין המדרחוב לעירייה יש גינה מאוד יפה שאף זקן לא יושב שם אלא אם כן הם מובאים לשם על ידי המטפלים הפיליפינים שלהם. במדרחוב שצמוד, ישבתי גם עם איזושהי כתבת וספרנו: על כל בן אדם שהוא לא זקן, שהוא מתחת לגיל 70 – היו לנו חמישה אנשים מעל גיל 70.

זאת אומרת, הם רבים, ועדיין מערכת התכנון לא רואה אותם. זאת אומרת, מערכת התכנון הישראלית מאוד אוהבת את הצעירוּת. מתכננים שכונות למשפחות צעירוֹת, לאנשים צעירים, כולם רוצים שיבואו אנשים צעירים. אבל אין מצב כזה יותר היום במדינת ישראל. אולי חוץ מאשר בפריפריה, רוב השכונות, כולל החדשות ביותר במרכז הארץ, עם האכלוס שלהן כבר יש לפחות 15% של אנשים זקנים. בתוך ארבע-חמש שנים יהיו לפחות 20% מהתושבים זקנים, ועדיין אף אחד לא חושב לבנות שם מועדון גמלאים, זה נראה כמו איזושהי פריבילגיה של האוכלוסייה המקומית.

זו תמונה שבקיץ האחרון,

מי שמכיר את רחוב

מקבלת את זה מה שהיא צריכה.

זה מה שהיא אמרה. אתם רואים? "יש לי כאן הכול". זהו.

אז תגידי, הצורך הוא ברור, כמי שחוקרת את התחום, יש תוכניות עבודה לממשלת ישראל בתחום הזה?

אני מצטערת שלא התחלתי עם זה מקודם. בעצם חלק גדול מהידע שלי היום בתחום היה בתהליך העבודה ביחד עם שולמית גרטל – היא יושבת לצידי – ממשרד השיכון והבינוי, ואדריכל אוהד בן דיין. כתבנו תדריך תכנון לעת זקנה, איך מתכננים ערים. בעצם לקחנו את כל הידע הזה שקשור לזקנה ותרגמנו אותו לאדריכלות.

ומיישמים את זה? מה המעמד של זה? זה חובה? זה לא חובה?

דרך Muni 100, דרך תוכניות של הג'וינט. בעצם התוכנית של הג'וינט, החלק - - -

אני מכירה את Muni 100, אני השגתי לזה תקציב, אבל האם זה וולונטרי? Muni 100 זה דבר וולונטרי. כשבונים שכונה, אז יש חוברת של משרד הבינוי והשיכון וכתוב ממש, פר נפש צריך כך וכך שטח פתוח, כך וכך תקנים של חניה, אם הדירה היא מעל לגודל כזה צריך חניה אחת, אם היא מעל לגודל כזה, צריך שתי חניות. יש ממש כללים שהם ברזל, שחייבים לעמוד בהם. מה המעמד של זה?

היום אנחנו עובדים בלהטמיע את זה. זה לא סטטוטורי. זה לא סטטוטורי, אבל אנחנו עובדים קשה להטמיע את זה. אנחנו הולכים למהנדסי ערים, לאדריכלים, אנחנו עושים להם הרצאות, אנחנו מלמדים אותם על זה, ואנחנו מקווים שאנחנו מלמדים את האוכלוסייה את הנושא.

הבנתי. תודה רבה, רינת.

אני רק רוצה להראות את השקף האחרון.

ממש, כי אני חייבת לרוץ, כן.

זה השקף שרציתי להגיד, ויש שם תמונה יפה, שזקנים עושים המון מאמץ לצאת החוצה. למרות הקושי, ולמרות שהתשתיות בישראל לא ערוכות אליהם בכלל, יש המון זקנים בחוצות העיר, ואנחנו צריכים לבוא אליהם. זאת אומרת, אם הם עושים כזה מאמץ גדול לצאת החוצה, ויש שם תמונה של אישה שעומדת בחוף הסלע בבת ים, מדרגות כמו קומה וחצי, היא רוצה להגיע לים, עם העגלה שלה, היא לא מוותרת על הים. אבל על כל אחת כזאת יש לנו בטח - - -

שמוותרים, ברור. תודה רבה, ישר כוח לבת שלך שמציירת כל כך יפה.

שחר סולר, מנהל התכנון.

בוקר טוב, תודה על הדיון. אני לא חושב שיש בכלל מחלוקת על הצורך, כן יש מחלוקת לגבי האמירות שהמערכת התכנון לא מסתכלת. אני חושב שצריך לראות את התמונה הגדולה.

אני אתחיל מהמאקרו. תכנון לקשישים, ועשינו על זה מחקרים מתוך רצון לתכנן לקשישים, ראינו שיש הרבה קווי דמיון לאוכלוסיות חלשות אחרות. מעוטי הכנסה, ילדים, בעלי מוגבלויות, אפילו נשים, בסדר? בצוות שלי נשים אמרו: תקשיב, המרחב הציבורי גם צריך להיות מתוכנן נכון לנשים. לכן ניסינו לקחת את כל קבוצות האוכלוסייה האלה ולנסות לבדוק מה שונה ביניהן ומה כל קבוצת אוכלוסייה צריכה. בסוף הגענו, לצערי, למסקנה שזה די דומה למעט כמה דברים שאני אפרט.

עכשיו, בתכנון העירוני אנחנו מתייחסים גם למרחב הציבורי, גם לדירות וגם להיררכיה התכנונית, אז אני אפרט. הנושא הזה של עירוניות, אני מאוד מסכים, עירוניות צריכה להיות צפופה, תוססת, מחוברת, צפופה בהיבט החיובי, שיש הרבה יותר הזדמנויות, הזדמנויות בכל תא שטח. זה הדבר הכי בסיסי כדי לאפשר רמת שירות גבוהה לאנשים מכל הסוגים וכמובן גם לקשישים שלפעמים גם באיזשהו שלב לא יכולים להשתמש ברכב פרטי, בין אם זה יקר, בין אם מאבדים יכולת תנועה וכולי.



אז יש את הכלים,

עוד הפעם תגיד.

סדר גודל של 50% ממשקי הבית הם היו בן אדם או שניים בדירה, נתון שמאוד הפתיע אותנו, ולעומת זאת, רק רבע מהדירות בישראל הן שלושה חדרים ומטה. זה אומר שבערך רבע ממשקי הבית זה בן אדם או שניים בדירה שגרים בדירת שלושה חדרים ומעלה. עכשיו, יכול להיות שהם רוצים וזה בסדר, ההורים שלי הם כבר מבוגרים, עדיין אנחנו באים להתארח וכולי, הם רוצים דירה גדולה. אבל לפעמים גם אנשים לא רוצים, והם רוצים לעבור והם רוצים להזדקן בקהילה והם רוצים אפשרויות.

לכן בעצם יש כמה כלים להוביל לזה שפעלנו, אלה לא כלים תיאורטיים, כלים שאנחנו מנחים. אחד זה תמהיל יחידות דיור, כל תוכנית משמעותית היום צריכה לבוא עם הנחיות של מנהל מינהל התכנון, חתומות, להראות תמהיל יחידות דיור עם דגש על דירות קטנות. ויש הרבה לחץ לפעמים, אתם בטח מכירים. ראשי רשויות לא תמיד רוצים דירות קטנות וכולי, אבל אנחנו לוחצים על דירות קטנות. יש את הנושא של דיוריות.

איך? זאת אומרת, אתם פשוט מאלצים?

כן, כשאת מגיעה, אם את יזמית, בין אם משרד השיכון, רמ"י, אנחנו, שוק פרטי, מגיע עם תוכנית גדולה, אומרים, רגע, איפה תמהיל יחידות הדיור? תראה תמהיל יחידות דיור.

אתם לא מאשרים תמהיל של דירות גדולות?

מאשרים.

במינונים נמוכים.

מאשרים גם, אבל בעבר כשהייתי חבר בוועדות מחוזיות, הייתה מגיעה תוכנית, הכול דירות 140 מטר ומעלה. אני לא יודע, אני באמת לא בקיא בכל תוכנית ותוכנית, אני לא יכול להגיד שלעולם זה לא יעבור דבר כזה, אבל - - -

פחות.

הרבה פחות, זה כבר לא מקובל. דיוריות, נושא שנכנס וגם, הנחיה - - -

רגע, פה יש לי שאלה. האם אנחנו עושים חשיבה לעודד נגיד אנשים שהילדים היו בבית, הם הזדקנו ועכשיו הם רק שניים, לעבור לדירה אחרת?

לא, יש שני כלים. אחד, אם את מייצרת תמהיל, אז בסדר, נגיד יעברו, אבל לפחות הם יכולים לעבור באותו אזור. רחוב בלפור, סתם לדוגמה, ראיתי עכשיו, אז היא עוברת מדירת הארבעה חדרים לדירת שני חדרים, אבל החנויות ובית המרקחת, החברים, הרשת החברתית שנמצאת, כולם שם. אז יעברו זו אפשרות אחת, אפשרות שנייה שהיא גם אפשרות שפיתחנו זה הנושא של דיוריות.

היום ניתן, בסדר? זה פחות מחייב, אבל זה אפשרי כבר לפצל דירות. אני אומר את זה בזהירות, בצורה חוקית. זה לא הפיצול הלא חוקי הזה שפתאום מוצאים שני משקי בית, אלא בן אדם בתנאים מסוימים יכול לפצל את הדירה, עדיין זה יהיה רשום כדירה אחת, אבל אם אני מזדקן בבית ויש לי ילדים, אני יכול לעבור לחלק מהבית עם כניסה נפרדת והכול. יש כאן איזה עניין תכנוני, אבל הילדים שלי ימשיכו לחיות לצידי בעצם.

או להשכיר את זה?

אני לא זוכר בחקיקה אם אפשר להשכיר או לא, נדמה לי שכן, אבל זה צריך להיות רשום כיחידה אחת. זאת אומרת, אי אפשר למכור.

אי אפשר למכור, אבל נגיד הוא יכול - - -.

נדמה לי שכן, אני צריך לבדוק.

מעניין, לא ידעתי.

כן, זה נכנס נדמה לי לפני שנתיים.

ואנשים משתמשים בזה?

אני לא יודע לגבי המימושים, אנחנו כבר לא עוקבים. את יודעת, מינהל תכנון זה הכי מאקרו, ואת מנסה לאפשר מה שאפשר.

זה הליך מאוד חדש, זה הליך מאוד חדש, שעדיין לא רואים את הדירות הבנויות בפועל.

מה זאת אומרת? זה יכול להיות על דירות קיימות.

לא, הכוונה היא לדירות חדשות. הכוונה היא לא לפצל דירות קיימות, אלא להפך.

היום בן אדם בן 80 שלא צריך כבר חמישה חדרים אלא חדר אחד, הוא יכול להשכיר חלק מהדירה שלו לגורם אחר?

לא, לא.

זה לא חוק תכנון, זה פחות חוק התכנון.

אוקיי, אז זה לא מה שאתם מדברים עליו.

כן, זה חל קדימה על תוכניות - - -

מוזר, למה? גם איך ניתן לאכוף את זה?

לא, בתוכנית חדשה יותר קל. בתוכנית חדשה את יכולה לראות שיש לך שתי כניסות. זאת אומרת, הדירה מראש, את יכולה לתכנן אותה שניתן יהיה לפצל אותה בצורה מסודרת. אחד העניינים שאני מכיר זה פיצולים לא חוקיים, ואז את רוצה לשמור על תנאי חיים נאותים, מטבחים, כניסות, אוויר, חלונות. זאת אומרת, עלולים להיווצר מצבים שבהם היחידה המפוצלת היא לא איכותית בצורה קיצונית.

גם לא מפוצלת יכולה להיות לא איכותית, מניסיון.

בוודאי, נכון. לגבי מרחב ציבורי, יוצאות הנחיות שלנו, זה גם נמצא בתוכנית האסטרטגית, גם בהנחיות חתומות על ידי המנכ״לית הקודמת. הנושא של רשת רחובות, הנושא של עדיפות לתחבורה ציבורית והליכתיות. הנושאים האלה הם יחסית מטופלים. נכון שזו עבודה יומיומית וזה מתחיל מהמאקרו. אנחנו די מאקרו, מינהל התכנון. צריך להגיע בסוף לרשות המקומית, למי שמבצע.

שאלה לגבי מוסדות. יש מוסדות דיור מוגן או מקומות סיעודיים, אבל אני מדברת דווקא על מוסדות שנותנים שירות כמו מרכזי יום, מתנ"סים. האם יש סטנדרט?

כן, יש, יש למרכזי יום, מרכז יום לקשיש וכשעושים תוכנית גדולה יש פרוגרמה לצורכי ציבור ומינהל תכנון ומשרד השיכון ולדעתי עוד גופים חתומים עליה, והיא מחשבת, זאת אומרת, מראש את עושה את החישוב - - -

וזה כן סטטוטורי?

כן, זה סטטוטורי, זה מחייב. יש שם כל מיני גמישויות.

זה לצורכי ציבור או שזה ספציפית לזקנים?

יש רשימה מאוד מאוד ארוכה. זה יכול להיות מבני דת, ספורט.

הרשות יכולה לבחור.

לא, שנייה. כשעושים פרוגרמה, אז הפרוגרמטור יושב ואומר, אוקיי, יש לי כאן 4,000 יחידות דיור, ההנחה היא שיהיו, סתם אני זורק, 1,500 תושבים, כנראה יהיו כך וכך ילדים. זו תורה.

כן, ברור.

ואז יש רשימה, בעצם כמה הוא צריך להקצות לכל סוג אוכלוסייה. אוקיי, אם יש לי כך וכך ילדים, אני צריך כך וכך.

אז בצרכים של מבוגרים זה סטטוטורי?

כן, לשני סוגים אם אני לא טועה. אבל מעבר לבריאות, יש מעונות יום ולתשושי נפש וגוף, בסדר? יש שני - - -

לא מעונות יום, מרכזי יום.

מרכזי יום, נכון. וזה חישוב של, אני לא זוכר כמה, אפס נקודה משהו מטר לנפש. יש, זה מצטבר בסוף. מה שקורה אבל בעולם התכנון, זה אחד הקשיים, זה מצטבר בסוף לסך הכול שטחים שאנחנו קוראים להם חומים בתכנון, שטחים לצורכי ציבור זה יכול להיות או סחירים, לא משנה, בדרך כלל זה צורכי ציבור במקרה הזה. ואז בסוף, הרשות המקומית, כשזה מגיע לרשות המקומית, הם צריכים להחליט מי נכנס איפה ולא תמיד כולם מקבלים הכול, בסדר? השטח הוא כן מחושב, בתוכנית הוא מחושב, הוא אמור להספיק, אבל לא תמיד התנאים מבשילים שיש שם באמת אותו מרכז יום לקשיש או משהו אחר. צריך כאן שהשוק יעבוד.

הבנתי, אוקיי, תודה רבה.

היו"ר מירב כהן: אני בגדול לא מאשרת העלאות בזום.

אוקיי. אז אני אשתף בתוכנית שאנחנו שותפים אליה. בעצם כמו שאתם יודעים, 80% ממה שמשפיע על הבריאות הוא מחוץ למערכת הבריאות . ולכן המשרד שם לעצמו יעד אסטרטגי גם לקדם פרויקטים שעוסקים בבריאות במרחב של השלטון המקומי והאזורי. ואחד הפרויקטים האלה הוא באמת התוכנית המשותפת של Muni 100 שכבר הצגנו פה בוועדה, תוכנית שמשותפת גם למשרד לשוויון חברתי, משרד הרווחה, משרד השיכון ועוד משרדים, וכמובן יש את אשל ג'וינט שבאמת שם דגש לשפר את המרחב האזורי והמקומי בהקשרים של בריאות.

נגיד שמלבד התוכניות האלה, המשרד שם גם דגש בתחומים נוספים. קודם כול תוכניות לקידום בריאות בשם אפשרי בריא שעוסקות בקידום בריאות במרחב המקומי והאזורי. גם במסגרת הפרויקט שלנו, המשותף עם משרד הפנים של האשכולות האזוריים, יש לנו פרויקטים ייעודיים לאוכלוסיית המבוגרים ופרויקטים שעוסקים בקידום בריאות במרחב המקומי והאזורי עבור המבוגרים. ואני אשתף שגם אוכלוסיות בסיכון גבוה מקבלות עכשיו תיעדוף, ופה אני מדברת במיוחד על האוכלוסיות של המפונים ואוכלוסיות שחוזרות לחבל תקומה.

יש לנו שתי תוכניות אסטרטגיות חדשות, אחת בחבל תקומה והשנייה עכשיו בצפון שעוסקת באופן ספציפי בשיפור הבריאות ובדגש על המרחב המקומי בקרב האוכלוסיות האלה בגלל שאלה אוכלוסיות בסיכון גבוה יותר. בעצם אנחנו יודעים, לצערנו, מנתונים שפורסמו בשבוע שעבר במסגרת הכנס של איגוד בריאות הציבור, שבעצם יש סיכון הרבה יותר גבוה לתמותה ותחלואה בקרב אוכלוסיות המפונים בדגש על אוכלוסיית המבוגרים. ולכן המשרד שם לעצמו דגש להקים תוכניות ייעודיות עבור האוכלוסיות הללו.
אנחנו גם יודעים ממחקרים קודמים שבוצעו על אוכלוסיות שעברו לצערנו

ד"ר חנה שרודר: בגלל הרבה נסיבות.

ד"ר חנה שרודר:

ואנחנו כותבים את התוכניות יחד עם התושבים כדי שאלה יהיו תוכניות ברות קיימא כשבעצם הדגש שלנו הוא שיהיה אקוסיסטם באזור הזה שעוסק בבריאות בדגש גם על האוכלוסייה המבוגרת.

אוקיי. חנה, אני חייבת להתקדם, עוד משהו שחשוב לך להוסיף? אוקיי, תודה רבה. שולמית גרטל ממשרד הבינוי והשיכון.

בוקר טוב. אקדים ואציין כי תכנון עירוני

במסגרת פרויקט תכנון לעת זקנה בעצם שיצא לדרך לפני כשלוש שנים, המשרד בוחן את ההשפעות המרחביות והחברתיות של האוכלוסייה המזדקנת בישראל, כולל מיפוי מגורים ולימוד של מרחבים ציבוריים. יש מורכבות בעניין ואין איזו תוכנית שבלונה שאפשר לבצע בכל מקום. זה דורש העמקה והתייחסות מפורטת בעצם לכל מקרה ומקרה.

כל העבודות של המשרד בנושא תכנון לעת זקנה, כולל התדריך, קודמו בהתייעצות עם מומחים כמו רינת בן נון לדוגמה וגם בהתייעצות עם הרשויות המקומיות, התייעצות מלאה, שולחנות עגולים, היה כנס ועוד כנס ועוד כנס, כאמור עם Muni 100, עם דירה להשכיר, עם משרד הרווחה, משרד הבריאות, שוויון חברתי, תחבורה.

שולמית, אני אשמח לעשות רגע פאוז במשרדי הממשלה כי התמונה ברורה, שמענו אותה מכמה כיוונים, ואני רוצה לפתוח את זה רגע לארגונים דווקא מחוץ הממשלה ואז אולי יהיו לכם גם דברים להתייחס אליהם. בואו נתחיל עם שרון קרני כהן מארגון קרסו-הגר, שזה באוניברסיטת תל אביב, נכון?

שלום, נכון, עו"ד שרון קרני כהן מתוכנית קרסו-הגר, אנחנו יושבות בפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל אביב ואנחנו עושות מחקר מעשי ומתעסקות בקידום מדיניות בכל התחומים שקשורים בדיור הוגן.

אז אני אשמח אם תשימי את הפוקוס על הדברים שלשיטתך חסרים או צריך לקדם, כי יש פה אנשים בדיוק מהתחום הזה, אז בואי ננצל את זה.

כן, זהו, אז אין מה לחזור, הדברים נאמרו. זה ברור שיוצאים מההנחה שהשיטה והמגמה היא הזדקנות במקום, זה כתוב בתדריך, זו נקודת המוצא מבחינתנו.

ברור.

ואז אנחנו בעצם אומרות שגם כמו שקצת נאמר פה, על הקצוות יש היום פתרונות. שוב, הם לא מושלמים, אבל להכנסות הנמוכות, לעשירוני ההכנסה הנמוכים ביותר והגבוהים ביותר, לפחות על פניו יש פתרונות והאתגר הוא בעצם לייצר את המלאי שלא קיים עבור מעמד הביניים. ובעצם גם התדריך שמציע משרד השיכון הוא לא מספיק בלי תמהיל הדירות, מה ששחר דיבר עליו.

ולכן ההצעה שלנו היא בעצם לרתום איזשהו כלי שכבר קיים וגם לקח זמן להטמיע אותו במערכת, שזה הכלי של שכירות ארוכת טווח. שזה כלי שבעצם כבר קיים היום בתכנון, זה לקח הרבה שנים להגיע לזה, אבל בסוף הגענו לזה ויש היום שכירות ארוכת טווח. והיתרון של זה הוא שהמערכת כבר הבינה שהכלי הזה נחוץ, כבר הוא קיים בחקיקה. זאת אומרת, כבר עברנו הרבה שלבים איתו, אבל בעצם צריך לעבור אילו שהן התאמות כדי להתאים אותו לאוכלוסייה הזקנה.

ולמה הוא צריך את ההתאמות האלה? כי המודל שקיים בשכירות ארוכת טווח הוא לא מתאים לאוכלוסייה הזקנה. ושלוש סיבות מרכזיות הן אחת, סיבה מאוד משמעותית זה שפרק הזמן של ההשכרה היום בשכירות ארוכת טווח הוא מאוד קצר יחסית. אני יודעת שלא מקובל לראות את זה.

כמה?

אז ככה, בקרקע מדינה זה עד 15 שנים, בקרקע פרטית אנחנו מדברים על 20 שנה, ואם אלה דירות יזמיות שנבנו לפי חוק עידוד השקעות הון, אז זה יכול להיות אפילו חמש שנים, או 15 שנים, תלוי במסלול, אין טעם להיכנס לרזולוציות האלה.

ואת אומרת, אדם מבוגר רוצה יותר ביטחון.

זה מעט מאוד זמן. אנחנו יודעים על קהילות שנוצרו היום, יש כמה קהילות של קשישים היום שנוצרו בחריש מדירות כאלה שנבנות - - -

כן, תמר פה מחריש היא תכף תדבר גם.

מעולה, אז זה אתם, נעים מאוד קודם כול, סוג של מיתוס כזה, הקהילות בחריש. אבל רק כדי ככה למצב את זה בתוך השיחה, הדירות האלה נמכרות אחרי פרק זמן קצר בגלל חוק עידוד השקעות ההון הזה שמכוחו הן נבנו, וזה באמת פרק זמן קצר.

אוקיי, אז זאת אומרת קודם כול צריך פרק זמן ארוך יותר.

דבר נוסף זה שאנחנו מכירים את ייעוד הקרקע של השכרה לצמיתות, אבל אז אנחנו בעצם מדברות על מחירי שוק. ברגע שהקרקע מיועדת להשכרה לצמיתות אבל במחיר שוק, זה לא פותר לנו בעיה מאוד חשובה וזה שהמחיר בפועל הוא לא בהישג יד. אני אגיד בלי להיכנס לזה פה לעומק כי זה לא הנושא, אבל דיור בהישג יד המקובל בעולם הוא קצת שונה מההגדרה המקובלת בישראל.

הוא 20% מהכנסה פנויה, לא?

כן, עד 30% מההכנסה למשק בית ברוטו. וברור כשאנחנו מדברות על מחיר שוק, זה לא המצב הרבה פעמים. יש לנו את הכלי של דיור להשכרה בקרקע לצורכי ציבור, מה שנקרא קרקע חומה בשפה התכנונית. שוב, יש שם הרבה חסמים, יש את החסם של המימון בהשקעה ובעיקר, אין שם היום - - -

אז זה בעינייך הכיוון שצריך ללכת אליו.

אני מיד מגיעה לזה. אני רק אגיד עוד מילה על הסיפור של למה דיור בהישג יד להשכרה בקרקע לצורכי ציבור במתכונת הנוכחית שקיימת פחות מתאים. כי אין לי היום תנאי זכאות שמאפשר להקצות את זה לאוכלוסייה לפי חתך גיל מסוים, חוץ מכל החסמים האחרים שיש לנו שם. אז אילו התאמות צריכות להיות? בעצם אנחנו אומרים, בואו נייצר מסלול - - -

רגע, אבל את כאילו מדברת על שכירות כדי מה? שאנשים יחיו ביחד, בקהילה, באותו בניין? כאילו, למה לא להישאר בביתם אלא לעבור לשכירות? מה היתרונות בזה?

אני מתייחסת, קודם כול, הרבה אנשים פשוט חיים בשכירות כי ככה הם חיים, לא כולם מגיעים לזקנה אחרי 50 שנה באותו בית, גם אני לא אגיע ככה לזקנה כנראה וגם עוד הרבה אנשים. אז קודם כול, אנחנו כן חייבות להתייחס גם לאוכלוסייה הזאת שחיה בשכירות. גם מי שמתגורר בבית בבעלות, כמו שנאמר פה, לא תמיד זה מתאים לצרכים. אחרי שהרכב משק הבית משתנה, אדם לא תמיד רוצה להמשיך להחזיק יחידת דיור בגודל 120 מטר רבוע כשהוא בודד או שני אנשים, אז צריך לחשוב על זה.

ואז הכיוון שרצינו להציע לחשוב עליו הוא בעצם מסלול תכנוני שנשאר עם ההשכרה ארוכת הטווח אבל הוא מפרק את החסמים האלה שדיברתי עליהם. זאת אומרת, זה צריך להיות לטווח ארוך יותר. אנחנו מציעות לחשוב על תקופה ייעודית שיכולה להיות עד 120 של הדייר, דיירת או עד מעבר דירה מרצון. המחיר צריך להיות בהישג יד. יש היום על השולחן, לא ברור לי בדיוק באיזה סטטוס, הן הוגשו מזמן להערות הציבור, טיוטת תקנות לתנאי זכאות לדיור בהישג יד, אז צריך גם לחשוב על זה, על הסיפור של זה דיור בהישג יד שיתאים למבחן הכנסה, שיתאים לקהילה הזאת, ושקהל היעד, אפשר יהיה לעשות אותו מעל רף גיל מסוים, כי היום אין לנו תנאי זכאות כזה.

שחר, זה בתחום שלך, של מינהל התכנון?

לא, בסוף, מערכת התכנון, היא דנה בייעודי קרקע ושימושים והיא מאפשרת או לא מאפשרת. אז אנחנו מנסים לאפשר.

יש פה מישהו מתחום דירה להשכיר?

צריך להיות חלק מזה או בדירה להשכיר או במשרד השיכון, רמ"י.

יש פה מישהו מדירה להשכיר? זה אצלך, שולמית?

אני יכולה לציין, ושמענו גם פעם קודמת על פרויקט שאנחנו מובילים כרגע שבדיוק מתייחס לנושא הזה של שכירות ארוכת טווח. אנחנו מדברים גם על דיור קהילתי, גם על דיור שיתופי-קהילתי, ויש לנו בעצם שני פיילוטים, אחד בצפון ואחד במרכז שעומדים עכשיו לצאת לדרך. הפרטנר החברתי שלנו לעניין הזה זה בעצם משרד הרווחה ואני מסכימה עם כל מילה שנאמרה כאן וזה כתוב בדו"ח שיוצא בעוד איזה שבוע-שבועיים. בעצם הפתרון הזה לא קיים, צריך לייצר אותו וככל הנראה נצטרך גם למצוא כלים שיכולים לקדם מהלכים כאלה.

רגע, בדיון הקודם שמענו את תמר מהקהילה בחריש שבאמת נכנסו לנכס פרטי, בעל הנכס החליט שהוא לא רוצה יותר להשכיר לכם את זה ואתם ללא מוצא. ניסינו לאתר פתרונות.

סליחה, אפשר עוד שני משפטים בשביל לסיים לפני שאנחנו עוברים?

כן, ממש שני משפטים.

אחד זה שחוץ מההתאמות שדיברתי עליהן, אנחנו צריכים גם התאמות פיזיות והתאמות מקצועיות, מרחבי התכנסות, מועדוני יום וכן הלאה. ומילה באמת אחרונה, יש לנו היום בתיקון 4 לתמ"א 38 את הסיפור של דיור מכליל שדורש להכניס את הדיור המכליל, מה שמוגדר שם, בתוכניות לפי מפתח של יישובים וסוגי מתחמים. מה שחשוב להגיד, שהדיור המכליל בתיקון 4 לתמ"א 35, הוא כולל דיור מוגן באמת, אבל גם מעונות סטודנטים והוא יכול לכלול גם דיור בהישג יד. זאת אומרת, זה לא יכול להבטיח לנו בוודאות, בחשיבה קדימה שבאמת ייווצר דווקא מלאי של דיור מוגן מכוח זה. וגם שוב, הוא יהיה במחיר שוק ואנחנו שוב חוזרים לבעיה.

אז זה חשוב, באמת יש פה הערות עם מחשבה והיגיון מאחוריהן, שווה לקחת את זה בחשבון. תמר.

תודה. קודם כול, באנו שלושה. באנו מחריש, מקהילת קרובים קרובות, שבעצם מה שאתם מדברים פה זה משהו שאנחנו כבר שם. התחלנו את זה בעצמנו, בכוחות עצמנו, אנשים עצמאיים, עברנו לגור בדיור קהילתי. ואני רוצה להוסיף את הממד הזה למה שאת דיברת, רינת, על נושא של מבוגרים שיורדים למטה ויש בתי קפה וכולי. אבל מה שאנשים מבוגרים צריכים זה חברים ואנשים קרובים שיכולים לתת עזרה הדדית ולהביא כל אחד לביטוי את הכוחות והיכולות שלו וגם לתמוך באנשים הפחות אקטיביים בקהילה, וזה מה שאנחנו עושים.

וכשאנחנו באנו לפה היום, באנו מתוך שליחות, מתוך אמירה שכיוון שאנחנו כבר עושים את זה בפועל, תיעזרו בנו, תשתמשו בנו, תבואו לבקר אותנו, אנחנו רוצים לעזור. וגם שתהיו מודעים לזה שהחוזה שלנו נגמר עוד פחות משנה כי אנחנו נכנסנו למה שאת תיארת קודם, חמש שנים. אז זה עומד להסתיים ואנחנו פועלים כדי להמשיך את זה, אבל עדיין אין לנו איזה קצה חוט.

כי זו סיטואציה מוזרה. כי אנחנו מדברים על כל הפיילוטים שצריכים לעשות ויש פה משהו שכבר קיים והוא הולך ליפול כי אין לנו מענה אליו.

אז חשוב לנו שאתם תדעו שאנחנו באים באמת מתוך זה שאנחנו רוצים להיות מעורבים וברגע שהתחלנו והתחילה ההתעניינות בנו, הבנו שאנחנו חלק ממשהו הרבה יותר גדול מאיתנו ואנחנו מודעים לזה ואנחנו פרטנרים, אז תיעזרו בנו.

אולי אפשר לעשות את אחד הפיילוטים איתם. בבקשה, מה שמך?

קוראים לי חיותה. מה שרציתי להוסיף זה דבר מאוד מאוד קטן. זאת אומרת, מה שתמר אמרה, כמובן שזה הדבר שמוביל אותנו כבר ארבע וחצי שנים, אבל יכול להיות שבפורום הגדול הזה שמדבר על המון תוכניות, ראייה נכונה, ראייה מקסימה, קדימה, אולי יכולים, מישהו פה מהשולחן שיכול טיפה לעזור לנו גם שהדבר הזה לא יגמר בעוד 11 חודשים.

יש לכם פיילוט חי.

אנחנו יושבים ואנחנו רואים איך זה הולך להיגמר. ואנחנו ממש לא רוצים.

כן, שולמית.

אני פשוט חשבתי לומר שהעבודה שלנו היא מול הרשויות. והגישו לנו, הרבה רשויות הגישו לנו הצעות לפיילוטים, ובעצם העבודה היא מול הרשות קודם כול. ולכן אני אולי מציעה לכם ליצור קשר, אם זה חריש או אם זו רשות אחרת, אני לא יודעת.

עשיתם את זה?

הרשות הייתה פרטנרית שלנו בהתחלה לגמרי. אנחנו באנו לרשות ואמרנו, יש לנו משהו נפלא להציע לעיר. אבל לא קיבלנו עזרה עד היום. אז אולי נצליח לעשות חיבור.

אז אולי צריך במקרה שהרשות לא שם, כן גם לדבר ישירות עם תושבים.

כרגע בפועל היא לא שם, בהכרזות כן.

שמי רמי גרטלר. יש נקודה אחת שהרשות טוענת שהעבודה שלה היא מול חברת הבנייה, הרשות טוענת שהיא לא יכולה להתערב בנושאים שהיא צריכה לעבוד עם קבלן פרטי לגבי הדיור.

שולמית, יש אפשרות שתחשבו רגע ביחד? אולי אפשר להפוך את זה לאחד הפיילוטים? חבל, משהו שעובד כל כך יפה והוא כבר על הרגליים. אולי זה יכול לשמש כבר גם משהו שאפשר ללמוד ממנו לעתיד ולמנף?

האמת שאנחנו תמיד מציינים את הקבוצה הזאת כדוגמה.

כולם מתגאים בה, אבל היא עוד רגע קורסת.

עכשיו, אנחנו תמיד מוכנים לדבר. זאת אומרת, יצרו איתנו קשר, ננסה.

אז אולי תחליפו טלפונים, תחשבו, אולי יהיה פתרון יצירתי כלשהו.

אוקיי, תודה אנחנו ניצור איתך קשר, תודה רבה.

אני לא מבטיחה שום דבר, רק לדבר אפשר.

תודה רבה. אני עוברת ליפעת רום, אדריכלית וגרנטולוגית.

שלום לכולם, שמי דוקטור יפעת רום, אני אדריכלית, מתכננת ערים ודוקטור לגרנטולוגיה, זאת אומרת גרנטולוגיה סביבתית. אנחנו מדברים פה על כל מיני פתרונות. מה שאני רוצה ובאה לדבר עליו זה בעצם על הלינק. אנשים מדברים על תכנון ויש גרנטולוגים, ובעצם יש איזשהו לינק בין שני הדברים האלה ואני רק רוצה בכמה נקודות להציף את זה כדי לעורר נקודות למחשבה.

(הצגת מצגת)

יש שלושה מדדים בעצם שאיתם אנחנו בוחנים את הפתרונות, האם הם טובים או לא טובים, פתרונות למגורים לאזרחים ותיקים. קודם כול, אנחנו רוצים לבדוק מדדים, האם הפתרון עוזר ל-Wellbeing, אנחנו רוצים לבדוק אם הוא מתאים לרצף ההזדקנות. זאת אומרת, הזדקנות זה לא היום אני בן 65 ואני נשאר אותו דבר, אלא אני משתנה מיום ליום, תכף אני אפרט. וכמובן האם יש צורך בפתרונות הוליסטיים או צריך לקחת ולבדוק ולתת פתרונות ממוקדים שמתייחסים לחברה ולנורמות שלה.

כשמדברים על מדדי Wellbeing, בעצם צריך להסתכל על מדדים של מודל שהוא מותאם לזקנה. המודל של מאסלו הוא לא מודל שמתאים לזקנה. בן אדם, כבר לא חשוב לו להתקדם וקריירה וילדים ומשפחה, מה העתיד שלו, אלא אלה דברים, יש מודלים שמתאימים לזקנה שהם עוסקים בפיצויים. אם קורה לי משהו ואני מזדקן ולא נוח לי, אז אולי אם יתנו לי המון המון אהבה זה יפצה לי קצת על חוסר הנוחות שלי, על האובדנים שלי.

Stimulation - בואו ניקח את הקהילה שלהם ונעביר אותם על הר באיזה מקום בגליל בלי מכולת ובלי שום דבר ואין להם לאן לצאת חוץ מלרדת למטה ולשתות קפה - זה לא הפתרון. אנחנו חייבים לדבר על שתהיה להם סיבה לצאת החוצה, סיבה לעשות, ללכת את העוד 100 מטר. וזו הרווחה הפיזית, עכשיו אנחנו מדברים על רווחה חברתית, אנחנו מדברים על סטטוס.

Behavior Confirmation - זה עניין של אישרור חברתי.

ו-Affection. Affection קשור לבדידות,

אני רק צריכה שתתחילי להתכנס לסיום.

אני עושה את זה מהר, יש לי עוד שניים. רצף ההזדקנות הוא דבר מאוד חשוב, כי האובדנים שלנו הם שונים. מהיום למחר, היום אני יכול להיות פעיל וכולי ומחר קיבלתי סטרוק, והקוגניציה שלי נהדרת, אבל אני לא יכול להסתדר ואני חייב מטפל. וכל פתרון שיש לו תמיד נותן אפשרות לרצף הזדקנות. וכשאנחנו מדברים, אני לא אדבר עליכם כרגע, אבל נסתכל על הדיורים המוגנים. מישהו אמר לי פעם באחת הנהלות של הדיורים המוגנים, כשפתחנו אותו, היה לנו חדר אמנות ובריכה ויש לנו היום מרכז אמנות טיפולית ובריכה טיפולית. זאת אומרת, כל הדברים האלה מזדקנים, הם לא נשארים לצעירים.

מה הדבר שלדעתך חסר וצריך כרגע לשים עליו את הדגש?

כל פתרון שיש, אם אנחנו מדברים על 15 שנים זה לא מספיק. כי אם נכנסתי בגיל 70 ובגיל 85 אומרים לי לצאת, זה גזר דין מוות, מחקרים מראים שזה גזר די מוות.

ברור.

אותו דבר אפרופו קורה בעניין של התחדשות עירונית. מוציאים את האנשים פעמיים. ופעמיים, זה אומר, המפונים, אני עבדתי - - -

זה ממש לא מדויק.

אני מדברת על מחקרים בגרנטולוגיה. אפשר גם לדבר עם דורון מרימס מפרדס חנה, הוא בפירוש הוציא מאמר שלם על זה. אבל אם מסתכלים על עניין של, נקטע לי קו המחשבה, לא משנה, אבל יש לי הרבה מה להגיד. ובסוף זה כמובן הפתרונות, אם זה הוליסטי או לא. אני חושבת שפתרונות לאוכלוסייה דתית שיש לה אילו שהם חוזקות וענייני פגישה, או אוכלוסייה ערבית, שבעצם יש להם נורמות, שהילד גר עם ההורים שלו, אי אפשר לקחת ולתת את אותו פתרון לכל תרבות. או לרוסיות שיושבות בקריית אליעזר או לאנשים בדניה שהם עוברים מהבית הגדול לסביוני דניה שזה מגדל.

ברור. תודה רבה. סמדר, שאת פעילה בקבוצת 60 פלוס.

קבוצת 60 פלוס של יש עתיד. אני גם גרה בישוב קהילתי, כפר ורדים בצפון הפריפריאלי. אני חושבת שחלק גדול מהבעיות שעלו כאן נובעות מזה

שזה כללי, זה לא רק בדיור.

(הצגת מצגת)

עכשיו, בכפר ורדים, כבר עשור

כן, עם ג'וינט.

אלא מה? זה רק לזכאים.

מחייב.

בדיוק ככה.



מצד אחד, זה יכול להיות פנטסטי.

סמדר אגרט: אני אומרת, בהתחלה חשבו ש

הבנתי. בקיצור, הנחיות לא ברורות, לא חדות,

סמדר אגרט: אז בדיוק, תראה,

הבנתי.

אני חושבת שהנקודה

ואיתה תסיימי כי אני חייבת לעבור לעוד דוברים.

צריך מענה שלטוני עם סמכות ברורה. החליטו שמשרד הרווחה, הוא יהיה משרד שהוא יהיה אחראי גם על זה שיכפו תקצוב. במשרדים, לא במשרדים, לא אכפת לי איך, אבל שיכפו תקצוב בתכלול. יש תוכנית, שיממשו אותה.

אז תכף נעבור באמת למשרד הרווחה, כי זה רלוונטי. לאורך השנים היו הרבה פעמים המלצות, וגם אני קידמתי את זה יחד עם יוסי היימן מהג'וינט, להקים אגף לאזרחים ותיקים במשרד הרווחה, המשרד לשוויון חברתי, לאחד ביניהם, לא משנה. באמת עדיף שזה יהיה כמה שיותר ריכוזי. ואז שבאמת תהיה שם התייחסות לא רק לזקנים שאינם עצמאיים וסובלים מבעיות רווחתיות, אלא גם מענה לאוכלוסייה המבוגרת שהיא עצמאית שזה 80 אחוז מהאוכלוסייה המבוגרת, זה הרוב הגדול. יש המלצה מקצועית כזו, זה לא קרה, ואני אשמח לשמוע ממשרד הרווחה מה אתם חושבים על זה. האם נכון לעשות את זה, או האם אתם פועלים כבר באיזשהו אופן דומה?

מירב, אבל גם בחלק העירוני, לא יתכן - - -

לא, אבל רשות הזקנה הזאת שמדברים עליה, היא בסוף אמורה להיות מתכללת של כל האינטרסים של הזקנים. בין אם זה בתכנון עירוני, בין אם זה בשירותי תרבות, בין אם זה בשירותי תחבורה, ובין אם זה בנושא קצבאות. זה לא משנה, זה צריך להיות one stop shop.

למשל, אני אביא דוגמה אחרת, אני ניהלתי את התוכנית למען החברה הערבית שהצליחה מאוד מאוד יפה, הגענו לשיעורי מימוש של איזה 90%. מה היה המודל? זה ישב אצלנו, היה לנו כסף בכיס שבאמצעותו רק עשינו מאצ'ינגים, זאת אומרת, מול המשרדים יצרנו תמריץ לממש איתנו את התוכנית כי הם הביאו חלק ואנחנו הבאנו להם מכפיל וזה יצא טוב לשני הצדדים. וככה גם יכולנו לפקח, אבל לא להחליף את המשרד המקצועי. וזה עבד מאוד יפה, אני חושבת שזה מודל שצריך להעתיק אותו להרבה תחומי חיים אחרים שבהם יש אוכלוסייה שיש לה צרכים 360 מעלות וצריך לעבוד מול כל משרדי הממשלה, לא להחליף אותם, אבל כן לתכלל אותם. עכשיו, אף משרד ממשלתי לא רוצה שיתכללו אותו או יתערבו לו, אבל ברגע שאתה מביא כסף, מדברים איתך, יש איזושהי זהות אינטרסים.

יש לי עוד מילה אחת להגיד.

אחרונה ואני עוברת למשרד הרווחה, כן.

המעבר לדיור מוגן יכול להיות דבר מאוד משברי. אז אם מתכננים עכשיו שכונה שהיא חלקה דיור מוגן, חלקה לא דיור מוגן או כולה בסטנדרט של דיור מוגן ואין את כל המשברים האלה בגיל מאוד מאוחר, זה יכול להיות פתרון פנטסטי. בגלל זה אני אומרת, זו יכולה להיות נקודת הזדמנות, ההחלטה הזאת, לתת לרמ"י לשווק ככה, ויכול להיות קטסטרופה, וצריך לטפל בזה מבעוד מועד.

מאה אחוז. משרד הרווחה, נציגת משרד הרווחה.

שמי אורנה בנצור, מנהלת תחום ניצולי שואה. במשרד הרווחה יותר טבעי לדבר אולי על הנגשה רווחתית וחמלתית ובאמת המשרד פועל לקיים תוכניות לאוכלוסייה אוניברסלית ולא בהכרח רק לאוכלוסיית רווחה. יצאנו במהלך של התקציב האגמי שנותן למחלקות לשירותים חברתיים את האפשרות לבחור את התמהיל שנכון עבור האוכלוסייה שלהן. וסוגיית הבדידות היא אחת הסוגיות המרכזיות שמטרידות אותנו ושאנחנו עסוקים בה וזה נמצא בליבת העשייה שלנו. כמו כן, אנחנו עוסקים בשיתופי פעולה עם המשרדים השונים ועם גופים שונים.

אבל רגע לגבי האמירה הראשונה, רוב התוכניות הן לא לאוכלוסייה העצמאית.

למה?

אימא שלי, בסדר? אין לה שום קשר למשרד הרווחה, רוב הזקנים העצמאיים, אין להם שום ממשק ללשכת הרווחה, הם גם לא יגיעו ללשכת הרווחה, משיקולים מובנים. ורוב התוכניות והתקציבים, באופן הגיוני, אני רוצה לעזור למסכנים ביותר, אני פשוט אומרת שאלה שני מוצרים שונים לגמרי.

אבל אנחנו מדברים היום על הגעה לאוכלוסייה אוניברסלית. אנחנו משקיעים בזה באמת משאבים ותשומות גם מבחינת הרווחה.

איזה שירות היום אתם נותנים לאוכלוסייה?

אני אתן דוגמה מניצולי שואה, בסדר? אנחנו עבדנו עכשיו בשיתוף פעולה עם הרשות לזכויות ניצולי שואה לפתח מנגנון שיאפשר לרשויות לקבל מהרשות מידע פרטני על ניצולי השואה. זה, ובמקביל לזה - - -

בסדר, זה לא קשור לדיון על זקנים עצמאיים. בן אדם היום בן 65 שאיננו סיעודי, הצרכים שלו לא מובאים בחשבון על ידי אף אחד.

את רוצה להוסיף מהתוכניות שלך?

מערכת הבריאות, מה זה? הוא צריך תוכניות תרבות, הוא צריך הפגת בדידות, הוא צריך כושר, הוא צריך מיליון דברים שהוא לא במרכז של אף תוכנית, כי הוא לא נזקק. ולפעמים אפשר למנוע ככה גם הגעה של אנשים למצב של נזקקות.

התוכניות להפחתת בדידות זה במרכז של ביזור הסמכויות. זה טווח מאוד רחב של תוכניות.

נכון, נכון.

זה לא מחייב רק למי שהוא מוגבל בתפקוד, אלא להפך, אנחנו אומרים, בואו תגיעו לקהלי יעד חדשים, תרחיבו את האוכלוסייה שמגיעה למועדונים, תחשבו יצירתית אילו תוכניות. זה יכול להיות קבוצת אפייה וזה יכול להיות קבוצת התעמלות והליכה נורדית וכל מיני, באמת מגוון רחב. אני חושבת שאת התייחסת ככה בשוליים על הסטיגמה. זה נכון, יש הרבה אזרחים ותיקים שלא ירצו להגיע.

נכון, אז צריכים לייצר להם מוצר אחר.

או שאנחנו צריכים לחשוב גם איך אנחנו מתמודדים - - -

לא תצליחי להביא בן אדם בריא בן 65 לא למרכז יום, את צריכה לעשות משהו אחר, צריכה לעשות משהו אחר. אין מה להילחם בזה, זה בסדר.

אלא אם כן תדאגי שהוא יהיה שותף בתכנון.

במסגרת התוכניות שאנחנו מפעילים זה מיועד בדיוק לקבוצות הגיל האלה וגם יש לנו משתתפים - - -

רגע, שנייה, יש לי עשר דקות לסיים את הדיון.

אני גם אשמח להתייחס.

אז יש פה כמה אנשים שעדיין לא התייחסו. מאיזה משרד את?

אני מהרשות הממשלתית להתחדשות עירונית.

אוקיי, אז את הבאה. יש פה עוד מישהו שלא דיבר וחשוב לו?

אני רוצה.

מאיפה את?

נעמה ברגר ממשרד הרווחה.

אוקיי, תשלימי את דבריה, ואז הרשות ואנחנו מסיימים. יש פה עוד מישהו שפספסתי שטרח והגיע וחשוב לו לדבר? לא. אז אלה שתי הדוברות האחרונות.

אני אגיד ממש בשתי המילים. באמת היום, מאז הקורונה, אנחנו רואים יותר ויותר אוכלוסייה אוניברסלית דווקא מגיעה לקבל שירותים שהם יכולים להיות במסגרת של תוכניות להפקת בדידות ואנחנו גם עובדים מאוד חזק על הצדדים שלהם כפעילים, כמתנדבים ופעילים ומעורבים חברתית. יש לנו תוכניות כמו רשת מקומית וקהילה לדורות, ובכלל כל הנושא של תוכניות להגברת שייכות, ובכלל כל מהלך של השייכות החברתית שבאמת מדבר על השתתפות חברתית ומעורבות אוניברסלית.

ואני גם רוצה להתייחס להערה של תמר, שבמסגרת ביזור הסמכויות אנחנו גם מנסים להכניס כמה שיותר רכיבים קהילתיים של תכנון עם אזרחים ותיקים של השירותים עבורם. ככה שאנחנו מסתכלים על ראייה יותר אוניברסלית.

מילה אחת רק בהקשר של קהילות תומכות, הקהילות התומכות מיועדות לכלל האזרחים הוותיקים, זה לא מוגבל. הסבסוד של המשרד מותנה במבחן הכנסות או אם הם מממנים את זה דרך חוק סיעוד זו באמת פונקציה של תפקוד, אבל יש גם לא מעט מושמים בתעריף מלא.

מה התעריף המלא? כאילו, עד כמה זה - - -

160 ומשהו לחודש.

לחודש.

פחות מ-200.

אוקיי, זה חשוב לדעת, זה סכום שאפשר לחשוב עליו. כן, התחדשות עירונית.

עינת גנון, סמנכ"לית הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית. בניגוד לאמירות שנאמרו פה על ידי עמיתיי לממשלה על הנחיות, המלצות, פיילוטים, בכל מה שקשור לתחום ההתחדשות העירונית, הכנסנו לחקיקה את זכויות הקשיש בהתחדשות עירונית. זה לא מומלץ, זה לא וולונטרי, זה מחייב את היזמים שמקדמים תוכניות של התחדשות עירונית וחותמים על עסקה עם בעלי הדירות.

הם מחויבים להציע לקשישים מגוון של פתרונות דיור לבחירת הקשיש, כאשר ביניהם אלה יכולות להיות הרבה מאוד אפשרויות. החל ממעבר לבית הורים אם הקשיש בוחר בכך, הוא יכול לחזור לפרויקט כמובן כמו כל דייר, הוא יכול לחזור לפרויקט ולקבל דירה קטנה יותר עם יתרת השווי במזומן שיכול לסייע לו גם בתחזוקת הבניין עצמו, גם בכל מה שהוא יבחר לנכון. אגב, התהליכים האלה, אם הוא רוצה להימנע בכלל מכל המעברים לשכירות, הוא יכול לקבל כסף מהיזם, לרכוש דירה אחרת, בין אם בעצמו או שהיזם הוא זה שרוכש לו.

ככה שיש מגוון מאוד רחב של פתרונות, כל אחד ואחד מהפתרונות האלה הוא מזכה בהטבות מס. כלומר, למרות שיש פה פתרון ייחודי וייעודי לקשיש, דאגנו שיהיו הטבות מס נלוות כדי שהיזם לא יבוא ויגיד, מצטער, העמסתם עליי עכשיו עלויות מס או על הקשיש עצמו, אז הכול פטור ממיסוי. כל ההטבות האלה, בחוק ההסדרים האחרון החלנו אותן גם על תמ"א 38, לפני כן הן היו קיימות רק בפינוי בינוי, עכשיו הן קיימות גם בתמ"א 38. כך שזה מה שנקרא חוק ברזל וזה לא מותנה במצבו של הקשיש או באילו שהן מגבלות נוספות. עצם ההגעה לגיל שנקוב בחקיקה ובחקיקה האחרונה גם הורדנו את הגיל, אז כל הדברים האלה מקבלים מענה.

ויותר מזה אני אגיד, אנחנו עובדים עכשיו עם רשות המסים לטייב ולשפר עוד יותר כדי שגם הקשיש, אנחנו מבינים שכשהפרויקט מתחיל, לצערי, פרויקטים של התחדשות עירונית, משך המימוש שלהם הוא ארוך עד שמתחילים אותם ומגיעים לכדי מימוש, הזמן הוא ארוך, ואנחנו מבינים שלעיתים בן אדם מתחיל את הפרויקט כשהוא צעיר יותר, הוא לא מדמיין איך החיים שלו יראו בעוד עשר שנים ואנחנו פועלים עכשיו גם לאיזשהו תיקון שיאפשר לשנות את התמורה שהקשיש בחר בשלב מאוחר יותר ועדיין שזה לא יפגע בכל ההטבות הנלוות.

מילה אחרונה רק, אני חייבת לנעול.

בנוסף, גם לאחר שהקשיש, אפילו גמלאי, חוזר לדירה החדשה, בחוק היזם מחויב לממן לו את דמי התחזוקה, את הפרש דמי התחזוקה לתקופה של חמש שנים.

תודה רבה. אז

אני מסכמת. קודם כול,

נשמח לקבל את התוכנית ששמה את הדגש על המפונים המבוגרים כיוון שבאמת כפי שנציגת משרד הבריאות ציינה בדיון, הם נמצאים בסיכון גבוה במיוחד. אנחנו מקבלים גם הרבה מאוד פניות ציבור ממפונים, אז אולי יש דברים שאנשים לא מכירים ואפשר להנגיש להם, אז נשמח לקבל את הדברים האלה.

אני אודה למנהלת הוועדה להיות בקשר מול משרד הבינוי והשיכון לגבי הסוגיה של פיצול הדירות, להבין האם אפשר גם להרחיב את זה לדירות קיימות כי יכול להיות שזה גם יכול לעזור ברמה הכלכלית לאוכלוסייה המבוגרת ואולי זה שגם עוד בן אדם יגור בסמיכות, זה גם עניין של הפגת בדידות, זה מודל שווה לבדוק אותו. זה גם יכול להיות מקור הכנסה וגם יכול להיות מודל חברתי טוב.

בזמנו היה למשרד לשוויון חברתי את כאן גרים בכיף, עם הסטודנטים. אני לא יודעת אם מכירים, זה פרויקט שהגיע לממדים קטנים, אבל זה באמת זקנים שגרים לבדם, בגפם, השכירו לאנשים צעירים, הם לא השכירו, הסטודנטים קיבלו מלגה והסטודנטים גרו אצלם בבית וזה עבד מדהים. עכשיו, זה היה בכמויות מאוד קטנות, אבל אם נגיד אפשר לקחת את החקיקה הזו ולאפשר לזקן שכבר לא משתמש בכל הבית שלו ומצד שני לא רוצה לעזוב את הבית המוכר שלו ואת הסביבה המוכרת שלו, אולי זה גם יכול להיות מקור הכנסה וגם מודל להפגת בדידות. אני אשמח אם מנהלת הוועדה תפעל מול המשרד ותבחנו את זה, אולי זה אפשרי.

אני חושבת שאחת התובנות שעלו פה זה במודל של שכירות ארוכת טווח, לעשות התאמות לאזרחים ותיקים, הן בצד משך תקופת ההשכרה והן בצד המחיר. יכול להיות פה פיצוח שייטיב עם האוכלוסייה המבוגרת. והקהילה בחריש, הקבוצה בחריש שהיא ממש עונה על כל הקריטריונים של החלומות הכי גדולים של אנשי המקצוע פה, ובסוף היא נופלת לנו בין הכיסאות. אז אני אודה לכם מאוד שתשבו אולי עם משרד הבינוי והשיכון מי שיכול, תחשבו על פתרון יצירתי, אולי אפשר להציל את זה, חבל. זה בדיוק מה שאנחנו שואפים אליו. אז שולמית, זה יהיה מצוין אם תוכלו לשבת ביחד ואולי תביאו פתרון.

זהו, תודה רבה לכל מי שהגיע. נתפלל להחזרתם של החטופים והחטופות. תודה שהגעתם. נועלת את הדיון.

הישיבה ננעלה בשעה 10:53.