פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



38
ועדת הפנים והגנת הסביבה
17/09/2024

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
17/09/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 261
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, י"ד באלול התשפ"ד (17 בספטמבר 2024), שעה 15:00

הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון - פטור מרישוי עסק לקייטנה לתנועות ולארגוני נוער), התשפ"ג-2023,
של חה"כ אליהו רביבו

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
אליהו רביבו

אבישי לוין - מנהל טיוב רגולציה, האגף לרישוי עסקים, משרד הפנים

שחר פרלמוטר - עו"ד, יועץ משפטי, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

קרן ליפשיץ זיתון - ממונה חברתי-קהילתי תלמידים ונוער, משרד החינוך

ערן יעקב הוליץ - עו"ד, יועץ משפטי, הלשכה המשפטית, משרד החינוך

נעמה גלצר - מנהלת תחום בריאות הסביבה – מוסדות, משרד הבריאות

היילי אנושי בתרון - עו"ד, המחלקה למשפט כלכלי, אגף ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שלומי קסטרו - מנכ"ל, מועצת תנועות הנוער

אייל גלס - סמנכ"ל, מועצת תנועות הנוער

תומר רוזנר
רוני טיסר

לאה קריכלי

ליאור ידידיה, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.




הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון - פטור מרישוי עסק לקייטנה לתנועות ולארגוני נוער), התשפ"ג-2023, פ/3567/25

צוהריים טובים לכולם. אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר-היום: הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – פטור מרישוי עסק לקייטנה לתנועות ולארגוני נוער), התשפ"ג-2023, פ/3567/25, של חבר הכנסת אליהו רביבו, שנמצא איתנו כאן. חבר הכנסת רביבו יציג את התיקון ואת הצעת החוק. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. הצעת החוק הזו באה להסדיר את מתן הפטור המצופה לארגוני נוער, שכן הם מבצעים פעילות וולונטרית שבמסגרתה הרבה מאוד נסמכים עליהם ומצפים להם. בדברי ההסבר, פירטנו את כמות תנועות וארגוני הנוער שלוקחים חלק במתן חינוך בלתי פורמלי ותעסוקה לילדים, כדי שההורים יוכלו להמשיך בשגרת חייהם, ואנו מבקשים לסייע להם בהקלה ברישוי עסקים – שיקבלו פטורים מקבלת רישיון עסק וה-"טופסיאדה" שמסביב לכך.

אנחנו לוקחים בחשבון שהם נמצאים במבנים של הרשות המקומית בין כה וכה, ומתפקדים באופן שוטף, ולא פועלים רק בחופשות ולצורך אותה הפעילות, כך שזה להכביד שלא לצורך על אותם גופים, שמצליחים לקיים את הפעילות שלהם באמצעים דלים בין כה וכה.

הצעת החוק מבקשת לפטור אותם מהוצאת רישיון - - -

יש חלק שכן פטורים.

נכון. בעבר גם הם לא היו מוסדרים, וזה הוסדר לגביהם.

זה הוסדר בהוראת שעה.

נכון.

לכמה זמן?

שנה.

ומחדשים אותה בכל שנה?

זו הפעם הראשונה. רוצים לבחון איך זה ולחזור עליך.

מתי זה עבר?

ב-07 ביולי 2021 היה הפרסום של הצו.

זה עבר אישור ועדה?

כן; ועדת החינוך.

זה לא צריך להיות שם.

זה צריך להיות פה.

אני חושב שאם זה היה מגיע לפה – אולי בגלל הוותק, לפחות – היינו שואלים את השאלה המתאימה: למה לא כולם בתוך הסל? אז, אולי, היינו חוסכים את הצעת החוק הזו.

נכון, אבל מכיוון שלא לקחו בחשבון, ונוצרה אפליה - - -

בשביל זה – יש לנו את חבר הכנסת רביבו; עירני כתמיד, ומגיש הצעת חוק פרטית. תכף נשמע אם יש הבדלים, למה יש הבדלים, ואם אתם חושבים שצריך - - -

רק עוד נתון אחד, אדוני היושב-ראש: הפעילות שבגינה מבקשים להסדיר רישיון לניהול עסק זו פעילות שהיא בשגרה עבור אותם ארגוני נוער; זה לא משהו חריג, אלא בצד הפעילות השוטפת שלהם. מכיוון שעכשיו מגדירים אותם כקייטנה – מבקשים שהם יסדירו את אותם הרישיונות הנדרשים, דבר שהוא מיותר לחלוטין, כאמור.

הפעילות הזו תמיד הייתה נקראת "קייטנה"?

נכון.

לא. היא לא קייטנה בפעילות השוטפת; המאפיינים שלה הם לא של קייטנה. זה יכול להיות חוג; זה יכול להיות הפעולה בקן או במבנה; ובחופש הגדול או בחגים – זה משהו אחר.

נכון, אבל רק בהגדרה; הפעילות היא אותה הפעילות.

על החוג, הקן וכו' – אתה לא מבקש רישיון?

לא, כי זו לא קייטנה.

לא מהארגונים ולא מהתנועות?

לא.

הבנתי. כשקוראים לזה "קייטנה" – אני מתכוון לפעילות הזו. חבר הכנסת רביבו.

אני חושב, ביושר, שהדובר הבהיר את העמדה שלהם ואת הלקונה שבתוך העניין.

בעצם, הצעת החוק שלכם מבקשת להחיל גם על חוגים, ועל דברים כאלה?

הפוך, אדוני היושב-ראש. זה האבסורד; כשאותה פעילות מתקיימת באופן שוטף במהלך השנה – גם הם לא מבקשים שיסדירו רישיון לניהול עסק.

אני יכול להבין את זה. אני אכנס, רגע, לנעלי פקיד – לא ממשלתי, אלא עירוני – שיכול לבוא ולומר: באופי של קייטנה יש יותר מזון ודברים כאלה ואחרים – אני לא יודע מה – שמחייבים יותר רישוי עסקים בהשוואה לחוג או - - -

אני אבטא את זה קצת יותר בדיוק, אדוני היושב-ראש: אם יש תנועת נוער כמו בני עקיבא, לצורך העניין - - -

זה לא משנה, כי בתי הספר עצמם משמשים - - -

חד-משמעית. הפעילות היא אותה הפעילות; רק ההגדרה משתנה בחלק מסוים בשנה. זהו.

אוקיי. משרד הפנים.

שלום, אני שחר פרלמוטר ממשרד הפנים. אני אחדד כמה דברים לגבי המצב המשפטי הקיים. אני לא נכנס לשאלה של ארגון נוער או תנועת נוער, אלא לחובה עצמה של הרישיון. המחוקק עצמו הוא זה שקבע – בסעיף 2(ג) לחוק – שעסק שהוא קייטנה יהיה חב ברישיון על פי חוק. זה הכלל.

הוא לא הבדיל בין קייטנה עסקית או ציבורית?

לא. זה חייב להיות עסק. כלומר, אם אני עושה קייטנה לשני האחיינים שלי ולשכן – זה לא עסק; זה צריך להיות עסק.

גם אם לא למטרות רווח?

זה שזו עמותה – לא אומר שזו לא פעילות עסקית. אני לא נכנס לזה.

אני לא שאלתי לגבי עמותה. שאלתי דבר אחד: אם זה משהו ציבורי?

החוק חל על עסקים. אם העסק הוא מהסוג הזה – הוא חייב ברישוי. זה הכלל, והכלל לזה הוא בחוק רישוי עסקים עצמו – המחוקק עצמו קבע את זה. לצד זאת, הוא הקנה לשר הפנים סמכות לקבוע בצו שיהיה פטור. הוא עשה את זה בצו ב-1998 ובתיקונים עוקבים לו. הצו הזה הוא באישור ועדת החינוך הנכבדה. יש את הצו הזה, שאומר את מה שהוא אומר, ואפשר לפרט על הפטורים מכוחו, אבל העמדה העקרונית - - -

מה היה ביולי? הצו נשאר?

ביולי היה צו שקבע, לראשונה, פטור מרישוי לקייטנת המשך של ארגוני נוער שעומדים בתנאים מסוימים. אפשר להרחיב מה התנאים, אבל יש סוג של פטור. אני לא נכנס לזה כרגע.

אז מה רוצים להצעת החוק?

את כל ארגוני הנוער, והוא רוצה תנאים אחרים.

הוסיפו ארגוני נוער מסוימים?

כן.

תנועות הנוער הוחרגו, ואנחנו מבקשים לאזן את ההחרגות.

היום, אחרי הצו, המצב המשפטי הוא שארגוני נוער פטורים מרישיון לקייטנות המשך בתנאים מסוימים – אם הקייטנה מתקיימת במבנה שמפוקח על ידי משרד החינוך, או אם המבנה הוא של הרשות המקומית והיא מאשרת שמתקיימים הכשרות ותנאים מסוימים.

ההתניות האלה הן גם בתנועות נוער?

כן. לא על מבנים - - -

זה לא נכון.

אני שאלתי גם על המבנים וגם על ההכשרות. זאת אומרת, תנועת נוער כן יכולה לעשות את זה במבנה שהוא לא בית ספר או מבנה ממלכתי - -

שהוא מבנה הקבע שלה.

- - וארגון נוער – לא. עכשיו אני שואל, בלי חוק: מה ההבדל?

ההבדל הוא שההצעה של ארגוני הנוער הגיעה ביולי מהוועדה. לא הכרנו את זה קודם לכן. היו בזה שלושה דיונים, ועל סמך התשתית העובדתית שהוצגה לנו ביולי, בסופו של דבר, אחרי סיג ושיח - - -

לא הבנתי, מר פרלמוטר: הצו הוא צו של שר הפנים, עד כמה שידוע לי.

נכון.

מתי הוא הגיש צו?

הצו לא כלל את זה.

מה הוא כלל?

הוא כלל הצעה אחרת – את ההצעה לתוכנית צהרונים. הוועדה שדנה בזה היא ועדת החינוך.

ועדת החינוך ביקשה, ושר הפנים – השתכנע, בבקשת הוועדה.

לא. שר החינוך הסכים למה שהוא הסכים, כפי שקבוע בצו.

מי חתם על הצו?

שר הפנים חתם על מה שהוא חתם, וקבוע היום בפרט 28 לצו – אלה התנאים האמורים לתקופה של שנה, באישור הוועדה.

מצוין. אני רוצה את אותו הדבר. מה ביקשתי?

המצב המשפטי הוא לא שארגוני הנוער לא מקבלים – הם יכולים, היום, לקבל פטור - - -

חלקם.

היום, יש 29 ארגוני נוער.

לא כולם, בקיצור.

מישהו יודע להסביר לי את זה? בבקשה.

ערן הוליץ, הלשכה המשפטית, משרד החינוך.

סליחה, יש 24 ארגונים.

יש 22 ארגוני נוער שנכנסו להוראת השעה בצו. הם נבחרו שמית – זה לא כלל גורף כמו שמבוקש פה, בהצעת החוק.

בתנועות נוער – זה כן היה?

גם בתנועות הנוער נעשה בדיקה – לא עכשיו; חלקן נכנסו לפני שנים - - -

מתי נעשתה הבדיקה?

בדיקה שנעשתה פעם.

ככל הנראה – ב-2005, אם אני זוכר נכון. אז, הבדיקה הייתה במסגרת הוועדה הבין-משרדית. שם, יש רשימה של קריטריונים, שמופיעים גם בחוזרי מנכ"ל קייטנות - - -

מאז חלפו 20 שנה. אני מניח שפעילות תנועות הנוער לא קפאה על שמריה. האם נעשתה בדיקה נוספת במהלך 20 השנים האלה?

אני קרן ליפשיץ זיתון, ממונה על תנועות נוער, ארגוני נוער ומתנדבי שנת שירות במשרד החינוך. בכל שנה מחדש, בינואר, תנועות הנוער מגיעות לבדיקת תנאי סף, שכוללת גם את סיפור רכזי המפעלים, הביטחון והבטיחות – כל מה שהם נדרשים בו לאורך השנה - - -

זו לא הייתה השאלה. את עונה לי על השאלה: מה אתם עושים לפי החוק הקיים – בחוק הקייטנות, שמחייב אישור שלכם – לכל קייטנה, מבחינה חינוכית, בטיחותית וכו'? כל מה שאתם בודקים.

לא; עניתי על שגרה.

אני שאלתי שאלה אחרת. השאלה היא: הפטור שניתן לתנועות הנוער מרישוי עסקים, שנבחן בוועדה הבין-משרדית לעומקו, לפני 20 שנה – האם הוא נבחן שוב במהלך 20 השנים האלה?

ב-20 השנים האלה – לא הייתה ועדה בין-משרדית נוספת.

תודה. ואתם מניחים שלא קרה שום שינוי ב-20 שנה? הכול אותו הדבר?

אנחנו לא מניחים כלום; אנחנו לא מוסרים פה הצהרה, עכשיו, שאנחנו מניחים כך. אנחנו גם לא בדיון של צו, אלא בדיון של חוק. זה לא אותו הדבר.

אתה רוצה שאני אתייחס לזה כמו דיון של חוק? אני מנסה לקשור - - -

לא לייחס לנו הנחות.

אנחנו לא מייחסים לך כלום. קודם כול, אני מייחס לך הרבה כבוד על פועלך הרב בגזרתך. אני רק בא ואומר: אתם הסברתם – אני מנסה להיות אדם מקצועי – שמה שהוחלט לגבי זה היה בהתבסס על צו, ולצו יש את התהליך שלו. אנחנו נמצאים פה בחוק. למה אנחנו נמצאים פה בחוק? כי מישהו לא עשה את הצו כשהוא יכול היה לעשות אותו ולפתור את זה.

יש שם את הצו.

אז למה הוא הגיש הצעת חוק?

הצעת החוק נוסחה על פי הידיעה שלנו לפני הצו, עובדתית.

לא.

ידענו על הצעת החוק הזו בזמן הדיון.

הייתה מחשבה לשאוף לתת מענה גם לארגוני הנוער וגם לתנועת הנוער, ולבקש שהמשרדים ייקחו בחשבון, ולא יתעלמו מכל הרגולציות המכובדות מאוד כשלעצמן; בכל התהליכים של יציאה לטיול – עוברים כמה וכמה שלבים. תוך כדי זה, הייתה אסדרה לפלח אחד, ואנחנו מבקשים לבצע איזון, כאמור, גם לפלח השני – יש תנועות ויש ארגונים.

הוא אומר שגם ארגונים אושרו, אבל - - -

בהוראת שעה, ולא כולם.

גם תנועות הנוער אושרו בהוראת שעה, לא?

לא. תנועות הנוער אושרו בהוראת קבע מלפני 20 שנה, שלא נבחנה מחדש מאז.

נכון. אני לא שמעתי אף אחד מהם אומר: "אין בעיה; דינא דמלכותא דינא – אושר בהוראת שעה לשנה כדי לבחון ולראות. בוא נצמיד גם את זה, ואחר כך נבדוק את זה ככבודה אחת". לא מדברים לגופה של הצעה בכלל; מנסים להסביר עד כמה הצורך המוחמר מוצדק. זה מה שאני מתרשם.

עוד לא הסבירו כלום.

עוד לא שמעתי מה עמדתם, בסופו של דבר. מהי העמדה של משרד הפנים?

לגבי הצו עצמו, זה בסדר גמור שהוועדה היא זו שהציעה. השר אישר את מה שהוא אישר, והחליט על הוראת שעה בצו של שנה, על מנת שאפשר יהיה לבחון ולראות את המסקנות בתום השנה. אני לא אומר שזו ההצעה הטובה ביותר בהכרח – זו בדיוק הסיבה שבגללה עשינו הוראת שעה של שנה על סמך המידע שהיה בשלושת הדיונים האלה.

כמובן שזה לא שולל את היכולת של המחוקק לקבוע בחוק משהו אחר – אנחנו לא אומרים את זה; הפה של השר הוא הפה שהתיר. אני גם בטוח שאין חולק – לא על המציע ולא איתכם – שאין מקום לפטור במקום שבו התכליות של החוק אינן מתקיימות. אני לא חושב שיש מחלוקת על זה – אף אחד מעוניין לסכן את שלום הילדים ובני הנוער, נקודה.

לכן אני עושה דבר פשוט מאוד – אני בא ואומר: אותם התנאים שחלים על תנועת נוער – יחולו גם על ארגוני נוער. עד היום, אני לא מבין את ההבדלים ביניהם, חוץ מפוליטיקה לשמה.

אם התכליות מתקיימות – יש הצדקה לפטור. ביחס להצעת החוק הזו: היא מקפלת הנחת יסוד שלפיה במקום שבו משרד החינוך החליט על תמיכה – התכליות מתקיימות, לכאורה, כי הפיקוח שלו מספיק. אז, ועכשיו, אנחנו התרשמנו שזה לא המצב העובדתי; כלומר, שהפיקוח של משרד החינוך – ככל שאפשר לקרוא לו כך, במבחני התמיכה שלו – לא בהכרח עונה על כל ההיבטים, לפי חוק רישוי עסקים, כפי שהמחוקק עצמו קבע.

למשל?

למשל, בכבאות, במשטרה, בתכנון ובנייה, בנגישות - - -

שמה?

משרד החינוך יכול לפרט.

בבקשה, יפרט אדוני.

בסדר גמור. גם נמצאת איתי פה קרן, שתמשיך אותי. כפי שאנחנו תופסים את הצעת החוק – היא מקפלת בתוכה את ההנחה שכבר יש רגולציה על הגופים הנתמכים האלה, דרך התמיכות, ושהרגולציה הזו יכולה להחליף את רישיון העסק.

לא דרך התמיכות; יש את חוק הקייטנות, כזכור.

כרגע – אנחנו מחריגים.

לא. אנחנו לא מחריגים מחוק הקייטנות.

אם אנחנו מורידים את רישיון העסק – אנחנו נשארים רק עם סעיפים שנוגעים למטרות החינוך הממלכתי ואישור חינוכי דל מאוד, שגם לא נוגע להיבטים של רישיון עסק. מהרגע שנוריד את כל ההיבטים של רישיון עסק ביחס לקייטנות מחוק רישוי עסקים – לא יהיה יותר פיקוח.

לא יהיה יותר פיקוח במסגרת רישוי עסקים.

לא יהיה פיקוח בכלל. במסגרת התמיכות – אין לנו פיקוח על ההיבטים האלה.

על מה אין לכם פיקוח?

אין לנו פיקוח על תברואה; על בטיחות; על ביטחון. אנחנו לא בודקים את - - -

אז איך אתה מפקח על תנועות הנוער?

אני לא מפקח על תנועות הנוער. תמיכות זה לא רגולציה; אנחנו תומכים בהיבטים - - -

אני שואל אותך: אם יש כאן ילד, ושני בתי ספר: פה, יש קייטנה של תנועת נוער, ופה – קייטנה של ארגון נוער. זה בית ספר ממלכתי שמתפקד בכל השנה כבית ספר, וזה – בית ספר. שניהם עומדים בכל הקריטריונים אחד מול השני. מה הבעיה? מה ההבדל ביניהם?

אני לא אומר שיש בעיה.

גם אני אומר שאין בעיה.

אני אומרים: הפטור הזה ניתן להם לשנה. יכול להיות שבתום השנה - - -

למי ניתן הפטור לשנה?

ארגון נוער שעושה קייטנת המשך בחופש הגדול, על פי הצו, והקייטנה הזו היא במבנה חינוך שלא נדרש ברישיון על פי חוק חינוך חובה או על פי חוק חינוך אחר – - -

חוק הפיקוח על בתי ספר.

- - לא נדרש ברישיון. נכון שזה לשנה, אבל זה לא לא-קיים.

בשנה הזו, אנחנו אמורים להתכנס לוועדה בין-משרדית, ושהארגונים יגיעו עם כל הניירת הנדרשת.

נכון. אלה דברים שגם נאמרו לפרוטוקול בדיון בוועדת החינוך.

לא פוסלים על הסף שום דבר.

בדיוק. לעמדתנו, המסלול הנכון לדברים האלה הוא המסלול של הצו – יש ועדה בין-משרדית והדברים נבדקים. כך זה אמור לעבוד, מבחינתנו.

אנחנו נלווה את זה עם חקיקה, שתהיה, מבחינתי, גם כהוראת שעה. אני לא יודע אם היא תהיה לשנה או ליותר, כי אני לא בטוח שתעמדו בלוחות הזמנים, כי לא תמיד משרדי הממשלה עומדים בלוחות הזמנים של ועדות בין-משרדיות ודברים כאלה.

אני אומר לך מה מטרת ההסתכלות שלנו – כמובן שבכפוף לבדיקות שלכם: לא צריך להיות הבדל בין תנועות נוער לארגוני נוער. אין הבדל מהותי ביניהן, ואף אחד מכם לא יודע להסביר לי את ההבדל הזה; אל תנסו אפילו. לכן, אם זה - - -

זה דיון שלם; יש הבדלים, ויש כמה פרוטוקולים, בוועדות שונות, שבהם כבר הסברנו את ההבדלים.

האמיני לי שאני מכיר את זה – חלקו מבוסס על מקומות שהיה להם יותר כוח פוליטי ומקומות שהיה להם פחות כוח פוליטי.

ההבדלים הם הבדלים חינוכיים מהותיים בין תנועות נוער לארגוני נוער. דרך אגב, הם לא רלוונטיים לפטור מרישוי עסק.

לא נכנסתי עכשיו לצורה הפדגוגית של שעות ההפגה הללו – האם זה עובד בשיטה כזו, וזה עובד בשיטה אחרת; האם פה זה יותר בית ספרי או פחות בית ספרי. הרי, מה זה "רישיון"? בסוף, הקליינט פה הוא משרד הפנים, ומשרד הפנים הוא לא פדגוג; תפקידו הוא לשמור על חיי אנשים ולתת רישיון הפעלה למשהו מסוים. פה – מדובר על אנשים; פה – מדובר על אופי שימוש במקום.

אם תגידי לי שארגוני נוער הם סוג של אנשים שהולכים על התקרה, ולכן חייבים להיות זיזים על התקרה שצריך להחזיק בהם – אני יכול להבין; אחרת – נכשיל את משרד הפנים, ומישהו ייפול לנו מהתקרה.

משרד הפנים לא מנפיק רישיון, ואנחנו לא כותבים את התנאים לרישיון – את זה עושים משרד הבריאות, המשטרה, המשרד להגנת הסביבה, המשרד לחקלאות - - -

הם אוכפים את זה.

אנחנו גם לא אוכפים. זה כמו חוק התכנון והבנייה; שר הפנים אחראי על החוק, אבל מבחינת האכיפה והסיווג בשטח – זה של הרשויות המקומיות.

אם יורשה לי להשלים, לתפיסתנו, המסלול שיש בצו הוא המסלול שצריך לעבוד איתו – הוא כולל בתוכו איזונים ותנאים. אם נלך להוראת השעה, נקבעו בו תנאים גם לגבי המבנה שבו מתקיימת הפעילות, וגם - - -

שחלים גם על תנועות נוער? התנאים שקבעתם עכשיו לארגוני נוער – חלים על תנועות נוער?

אני אתחיל אחרת: התנאים והמגבלות שהטלנו – שחר ישלים אותי – הוכנסו להוראות השעה בגלל שלא התקיימה - - -

לא שאלתי בגלל מה; לפני שאתה מסביר לי למה – שאלתי עובדתית.

אני מגיע לשם. עובדתית – לא, אבל התנאים בהוראות השעה הוטלו בגלל שארגוני הנוער שבהוראת השעה לא עברו את הבדיקה שנעשתה לגבי התנועות; אומנם היא הייתה ב-2005, אבל הם לא עברו את הבדיקה.

זה לא משנה; הם לא עברו את הבדיקה שביקשנו לעשות. זו הסיבה.

נכון. אני רק אוסיף עוד נקודה, וקרן תשלים אותי. יש דבר משמעותי מאוד שיש בצו ואין פה, מעבר להגבלות שיש בהוראת השעה: הצו נוקב בשמות ספציפיים של ארגונים מסוימים. כמו שכבר נאמר כאן, לא כל ארגוני הנוער ותנועות הנוער נכנסו להוראת השעה – חלקם לא עברו הכשרה מסוימת, של רכז מפעלים, וזו הכשרה שהיא משמעותית מאוד דווקא להיבט של קייטנות.

זה נוגע בנקודה שהיא בעייתית בהצעת החוק, שנסמכת לחלוטין על התמיכות. יכולים להיות כמה מסלולים במבחן תמיכה – מסלול אחד בכלל לא קשור לעולם של הקייטנות, אבל הגוף נתמך במסלול הזה. לפי הצעת החוק, בנוסחה כעת, הגוף הזה יהיה פטור מרישיון עסק.

הוא עומד בתנאים כפי שנדרש מתנועות נוער.

אם ניקח עכשיו את הוראת השעה ואת הצו, ונעתיק את כל התנאים שיש שם להצעת החוק הזו – נהיה יותר רגועים, אבל מה יהיה - - -

כמו תנועות נוער.

תנועות נוער עברו ועדה בין-משרדית - -

לפני 20 שנה.

- - וזה פתוח גם לארגוני נוער.

מה אתה מציע? מה אתה רוצה שאנחנו נעשה?

יש את המסלול של הצו. הצעת החוק הזו היא די מיותרת.

בעצם, אתה אומר לנו: "אל תחוקקו היום. הצעת החוק מיותרת; אנחנו הולכים לעשות את התהליך כפי שעשו בתנועות נוער. אין לנו סיבה להחריג בין השניים, אבל למען הסדר הטוב – אנחנו רוצים שזה יעבוד באותה הצורה"? האמת היא שכמעט שכנעת אותי – אני די קרוב לשכנוע, אבל אני צריך Guarantee לעניין הזה.

מה הפער שאתם רואים בין המצב היום לבין ההצעה שלכם? אולי אתם תגידו לנו איפה זה בא לידי ביטוי; אולי אנחנו לא מבינים: על מי ההצעה תחול שהיא לא חלה עליו היום?

קודם כול, מבחינתי, הפער הוא בכך שהיא לא חלה על חלק מארגוני הנוער – שיכול להיות שלא מתאימים לזה; יש להם תנאים מחמירים יותר. הדבר שהכי מפחיד אותי – ולכן אני צריך את החקיקה – היא שהשנה תחלוף, מיולי ליולי, ולא יספיקו לעשות את מה שצריך לעשות בוועדות האלה, ואז שוב ארגוני הנוער יישארו ללא כלום – גם אלה שקיבלו עכשיו. מי אמר שתהיה חקיקה נוספת? הרי, בזמנו, בצו, לקחו את זה ל-Follow-up בוועדה; אם לא היו מעלים את זה בוועדה – זה לא היה נפתר. לכן, אני ממליץ מאוד שזה ילך במסלול של הצווים, אבל במקביל – שיהיה את הדבר הזה.

אני אתן לכם נקודה למחשבה, אם אתם רוצים: אני מתכוון להעביר את הצעת החוק; אנחנו נראה אם הוראת השעה תהיה לשנה או יותר. אנחנו נמצאים בקריאה ראשונה, ואנחנו בפגרה – יש זמן עד שיתחדשו דיוני המליאה, ואז זה יגיע לאישור המליאה וכו'. אם, עד אז, תצליחו לעשות את הפרוצדורה, או שתהיה התקדמות גדולה מאוד בפרוצדורה – אנחנו נשקול את צעדינו. גם אני לא רוצה לבוא עם חקיקה מיותרת.

אני אספר לך סיפור: יש רפורמה חדשה של בנק ישראל – זה היה אמור להיכנס עכשיו, אבל זה שוב נדחה בגלל בעיות פקידים – שקוראים לה: "משכנתא בקליק". עבדך הנאמן הביא אותה, ביחד עם עוזריו הנאמנים, וניסיתי לעניין את בנק ישראל. זה אומר שמי שרוצה למחזר משכנתא – לא צריך לרוץ בין הבנקים; הבנקים יודעים לדבר בינם לבין עצמם ולהעביר את המשכנתא מכאן לכאן. זה חוסך הרבה מאוד פרוצדורות וכסף.

ניסיתי – ולא הלך. לא צריך שום חקיקה, כי הוראות של בנק ישראל יכולות לפתור את זה. מה עשיתי? הגשתי הצעת חוק, והיא הגיעה לוועדת השרים; הם ראו שאני נחוש להעביר את החוק, ואמרו לי: "תן לנו; אנחנו נעשה את זה בצו". אמרתי: "צו לצו, קו לקו, אין בעיה. קיבלתם. כמה זמן?", "ארבעה חודשים". זה נמשך יותר, אבל בסוף הגענו, והרפורמה הזו עומדת לצאת לדרך – היא הייתה יוצאת גם שלושה חודשים קודם אילולא המלחמה. זו רפורמה לטובת הציבור.

אני אומר את זה בגילוי לב – בשמי; לא בשם המציע: אני לא חושב שצריך חקיקה דורסנית, אבל אני צריך את ה-Guarantee שהתוצאה הסופית – תהיה כפי שהיא. לכן, ההמלצה שלי לחברי הוועדה היא להעביר את ההצעה בקריאה ראשונה, ואני מקווה שהם יתמכו בי.

אם תעשו את ההליך שלכם עד לדיון לקריאה שנייה ושלישית – אפילו אם תהיו בשלב שבו תוכלו לתת לנו זמן כדי לבחון ולראות את זה במקום – בסדר גמור. אם לא – נאשר אותה לקריאה שנייה ושלישית, ונעשה אותה לתקופת זמן, אבל לא לשנה, כפי שביקשה ועדת השרים. זו לא הצעה; אני מספר לכם את מה שאני חושב, ועכשיו – תחליטו ביניכם מה אתם רוצים.

כל גוף יכול להגיש בקשה לוועדה הבין-משרדית. זה חל על כולם, נכון, שחר?

כן.

לאו דווקא ארגוני הנוער; כל גוף חדש באשר הוא.

מי יושב-ראש הוועדה הבין-משרדית היום, מר פרלמוטר?

יושב-הראש הוא מר אבי אגניהו, שהחליף את חווה מנדרוביץ', שסיימה את תפקידה לאחרונה.

בעצם, הדלת פתוחה לכל ארגון שלא מופיע בצו, וגם לאלה שמופיעים בצו במהלך השנה הזו. השיח היה עוד כשהיו דיונים בהוראת השעה.

אלה שמופיעים בצו – כמה מהם כבר עברו את התהליך?

עוד לא עברו, אבל - - -

זאת אומרת, ביולי זה יפוג להם. עד יולי – אתה תספיק את כולם?

כן. בארגוני הנוער. אני לא יודעת מי עוד יבקש.

אני מדבר על ארגוני נוער. אני לא מכיר משהו אחר. אתה התכוונת גם לאחרים, אדוני המציע?

כן.

למי?

לכלל ארגוני הנוער.

לארגונים.

המציע, בהצעה יש קבוצה נוספת שאני חושב שאין מקומה בנושא של חוקי סיוע. אני מציע שהם לא יכללו בהצעה, כרגע, כי הם בעלי אופי שונה מאוד ולא קשורים לעניין.

אני יכול לחלוטין להתחבר למה שאתה אומר, אבל בסופו של יום, נצטרך לתת גם על זה את הדעת, הואיל ואופי הפעילות לא שונה באופן מהותי, גם אם ההגדרה - - -

זה יותר טיול.

הטיול הוא פועל יוצא של הפעילות של אותם ארגונים ותנועות.

שמענו את כולם. את רוצה להוסיף עוד משהו?

כפקידה המקצועית, בהיבט של ארגוני נוער, חשוב לי להגיד שאין לי שום התנגדות אם זה יהיה בחוק או בצו. אין לי התנגדות לפטור מרישוי עסקים לארגוני הנוער, אבל יש לי חשש מפטור גורף. ההבדל הדק מאוד בין תנועה לארגון, בהיבט של מפעלים, הוא שתנועת נוער מחויבת לכל התמיכה שלה ברכז מפעלים. זאת אומרת, היא לא תיתמך על השתלמויות של נוער בחינוך מיוחד, נוער עולה וכו', כי אין לה רכז מפעלים.

ארגוני הנוער מחויבים בתנאי סף לרכז מפעלים, רק בשביל תמיכה, בסעיף שקוראים לו "מפעלים". לכן, כשהגענו לצו בשנה שעברה, חלק מארגוני הנוער – אם כי מעט מאוד – היו בלי רכז מפעלים כל השנה; לא היה בארגון מישהו שמנהל את זה ומוכשר לדבר הזה. כשמדובר בחיי ילדים – כי בסוף קייטנה היא חיי ילדים – אני הייתי רוצה שיהיו סייגים וחובה. או שתגידו לנו לתקן את התקנה, ונכניס את זה כחובה - -

למשל.

- - אבל זה סעיף קטן מאוד, ואז אני אומרת: "בואו נתקן את התקנה". לתת פטור באופן גורף, בלי שאנחנו יודעים אם לכל הארגונים יש ניסיון בזה, ואם יש מי שמנהל את האירוע של ביטחון ובטיחות – מעורר בי קצת חשש.

עכשיו, אני אשאל אותך שאלה כזו: לצורך העניין, אתם תעשו את הבדיקה היום, הכול יהיה בסדר ותכניסו אותם לצו. כפי ששמענו, לגבי תנועות הנוער – הבדיקה נעשתה לפני 20 שנה; איך תדעו שיש רכז מפעלים בארגוני הנוער?

זה מה שהסברתי. גם בתנועות וגם בארגונים - - -

יש לכם קשר יום-יומי איתם.

יש לנו קשר יום-יומי, ובכל שנה אנחנו מעמידים, אצלנו במשרד, את ההכשרה של רכזי המפעלים. אנחנו יודעים מי מקבל את ההכשרה ומי לא; אנחנו רואים אותם; אנחנו יודעים אם הם נמצאים.

מצוין.

בסדר גמור. אני הייתי מוסיף – דווקא לך יש מקצוע, כמו לכל אחד אחר – שיכול להיות שאחרי 20 שנה – היה צריך, אולי, לעשות Refresh על הדברים ולראות אותם, כי דברים השתנו – גם במערכות חשמל וגם במערכות כאלה ואחרות. העולם השתנה; הכבאות השתנתה; הכול השתנה.

זה טיעון לחומרא; לא לקולא.

לא בטוח.

זה טיעון לחומרא לגבי התנועות; לא לקולא ש-"לא בדקתם 20 שנה, אז בואו נתקדם".

לא בטוח, אבל זה אומר רק דבר אחד: שנעשית פה עבודה אמיתית, ולא רק הסתמכות על החלטות כאלה ואחרות, כשאתם לא הייתם שם והם כן היו שם.

זו בדיוק הסיבה שבתיקון האחרון לא הלכנו על פי זה, אלא קבענו תנאים מהותיים.

בסדר גמור, אבל אתה לא קובע את התנאים המהותיים האלה לתנועות נוער.

עדיין לא, אבל לא על זה הדיון.

עדיין לא, אבל על זה בוכה הנביא.

לא על זה היה הדיון בוועדת - - -

אני אומר סתם, לאנשים שיושבים על המדוכה ואחראיים, אני חושב - - -

אתן דוגמה, כבוד היושב-ראש. קבעו עכשיו תנאי, בארגוני נוער, שהם צריכים להביא אישור מהרשות המקומית על כך שבבניין שהם עובדים בו – במשך כל השנה, כנראה – מתקיימים כל מיני תנאים; שיש לו אישורים כאלה ואחרים. זו סתם דרישה בירוקרטית, שלא - - -

זה לא מבנה שלו; זה מבנה אחר. זה בדיוק העניין; בגלל שזה לא מבנה שלו, אלא מבנה אחר - - -

מי אמר שזה לא המבנה שלו?

זה מבנה ציבור שמשמש במהלך השנה. אולי שמו באודיטוריום.

נכון בהחלט. בדיוק כמו שתנועת הנוער עשתה. ברוב המקרים, תנועות הנוער לא עובדות במבנים שלהן, אלא במבנים של הרשות המקומית. יש גם מקרים מעניינים שבהם זה מבנה ששייך לתנועת הנוער, אבל רוב תנועות הנוער – לא עובדות במבנים שלהן. מהן – אתם לא דורשים את הדרישה הזו. למה?

אתה יכול לחשוב ששר הפנים טעה ושוועדת החינוך טעתה.

תסביר לי את התנאי הזה – למה אתם דורשים אותו מארגון נוער ולא מתנועת נוער?

אנחנו דרשנו את זה מארגוני נוער. זו הייתה ההצעה, וזה מה ששילבנו. אתם בהחלט יכולים לקבוע אחרת, רק שאנחנו לא יודעים להגיד, מקצועית, שזה נכון.

מן הסתם, לא ועדת החינוך היא זו שיזמה את התנאי הזה, נכון? אתם ביקשתם את התנאי הזה.

אנחנו שילבנו את הסעיף הזה, אבל זה לא הליך של רישוי.

יפה מאוד. עכשיו, אני שואל אותך: כדי שלא תצא תקלה תחת ידיה של הוועדה, חס וחלילה, אנחנו רוצים להבין, מהותית, למה קבעתם את התנאי הזה לגבי ארגוני נוער ולא לגבי תנועות נוער?

הם הסבירו שזה בגלל רכז המפעלים.

שוב, התנועות עברו בדיקה - - -

לפני 20 שנה.

נכון, לפני 20 שנה, אבל הן עברו בדיקה בוועדה הבין-משרדית. ארגונים עדיין לא עברו בדיקה.

מתי הוועדה הבין-משרדית מתכנסת, כדי שכל ה-24 שאושרו להוראת השעה, כרגע, והבקשות הבאות?

הם מוזמנים להפנות אלינו בקשות, ואנחנו נתכנס על פי שיקול דעתנו, אם זה מתאים ביומנים שלנו.

בשבועיים האחרונים, אנחנו עובדים קשה מאוד עם אנשי משרד הפנים כדי למצוא - - -

מצוין.

אבל ארגוני הנוער לא פנו אלינו לפני הדיונים.

זה לא נכון.

הפניתם בקשות פרטניות, כפי שחווה אישרה לכם לעשות.

אחרי ששמענו את אנשי המקצוע – להלן, הפקידים – ואחרי ששמענו - - -

אני רק רוצה להשלים נקודה משמעותית. כחלק מהסייגים שיש בצו ואין בהצעת החוק – יש נקודה משמעותית מאוד: הצו חל רק על קייטנות המשך, ורק על קייטנות שנמצאות באתר הקבע שלהן. הוא לא חל על מחנות. מחנות הם אירוע גדול ורחב הרבה יותר מסתם פעילות בקן או בסניף, ודאי מבחינת הסיכונים, וזה נכון לכולם, כמו שקרן אומרת. הפטור מרישוי עסק לא חל גם על מחנות של תנועות נוער, וזה סייג אחד שאין לנו פה, בצו.

תאמין לי שגם אני – אני כבר שנים לא פקיד, לצערי הרב – מבין שיש הבדל בין מקום שאתה מכשיר – חתיכת בוטק'ה או יער, שבו אתה עושה מחנה – לבין מקום שהוא מוסדר ומפוקח, בצורה כזו או אחרת, ומופעל על ידי רשות מקומית על ידי רשות ציבורית כזו או אחרת, על ידי זכיין או משהו כזה. זה ברור לחלוטין. אני לא מבקש שתחטאו בילד, חלילה.

זה תנאי שלא מופיע.

אנחנו מציינים בפניכם שהצעת החוק המקורית - - -

תיקנו אותה. תכף תשמע את התיקון שלנו, ותראה שתיקנו גם את זה. קיבלת את הנוסח של הוועדה?

זה הנוסח שמדברים עליו?

לא. זה הנוסח של הוועדה.

לא. הנוסח שמדברים עליו הוא הנוסח של הצעת החוק; מה ששלחנו אתמול למשרדי הממשלה.

שם – זה משביע את רצונך בעניין הזה?

בעניין של המחנות – כן, כי אנחנו מדברים על מבנה של - - -

אבל בעניין מה לא?

אני פותח אותו כדי לזכור אותו.

תסתכל עוד פעם.

הכול בתוך מבנה.

רק לא בתוך מבנה.

בינתיים נשמע את משרד הבריאות.

שלום. נעמה גלצר, משרד הבריאות. רציתי להגיד כמה דברים, כי אני לא בטוחה אם זה נאמר במפורש. חשוב לי להגיד שגם תנועות הנוער שיש להן פטור מרישוי עסק לקייטנה – מוגדרות שמית. אין סעיף שאומר שכל תנועות הנוער, אלא כל תנועת נוער מוגדרת בשמה.

ואתם בטוחים שכל תנועות הנוער שבדקתם לפני 20 שנה עומדות בכל התנאים שהניחו את דעתכם, אז, כדי לתת להן פטור?

אני לא יודעת לענות על זה.

אני יודע לענות על זה, אבל לא כדאי שאני אענה.

אני אגיד שני דברים בהקשר הזה: א', האם יכול להיות שנכון להחיל דרישה שהמבנים יהיו כאלה שהם של רשות מקומית, של מוסד חינוכי, או שזה מבנה הקבע, ושתברואן עירייה יבוא לראות מה קורה שם פעם בשנה? יכול להיות שנכון יהיה להחיל את זה גם על תנועות הנוער, אבל הן מוגדרות שמית, בכל מקרה, והן נבדקו - - -

לפני 20 שנה.

בסדר, אבל אף אחד לא אומר שאם ארגוני הנוער ייכנסו לרשימה הזו עכשיו באופן שמי – הם ייבדקו שוב בעוד שנתיים. זה דבר אחד.

ב', אני לא זוכרת מי הזכיר, קודם, את מאפייני הפעילות השונים בקיץ. כשבאים לפעילות של תנועת נוער במהלך השנה – לרוב, זה בשעות אחר הצוהריים, למספר שעות מצומצם.

פה, זו פעילות שמתרחשת בשעות היום, לרוב; יש שמש, ואף אחד לא יודע לומר אם יש שם הצללה. זה נכון גם לגבי תנועות הנוער, דרך אגב, ולדעתי נכון שנושא ההצללה ייבדק גם בתנועות הנוער, כי זה נושא חשוב מאוד לבריאות הציבור.

גבירתי, איך אתם יודעים שבכל הקייטנות של תנועות הנוער יש מספיק הצללה?

כמשרד הבריאות – אנחנו לא יודעים.

אתם לא יודעים.

אנחנו לא מקבלים בקשות לרישיון עסק של קייטנה. בתנאים מסוימים - - -

האם דעתכם נוחה מכך?

בעיניי, זה דבר שצריך להיבדק.

אני לא שואל לגבי ארגוני הנוער, אלא לגבי תנועות הנוער.

את הגעת לדיון הלא נכון. בעקבות הדיון הזה, שכל כולו מדבר על משהו אחר – שהוא השוואה של שני דברים שדומים מאוד אחד לשני – את באה עם דרישות נהדרות של משרד הבריאות, כי אתם אחראים על שלום הציבור, וזה מצוין. את אומרת שאת אפילו לא יודעת, כי זה לא עובר דרכך, וכו'. זה נושא מקסים לדיון בוועדת הבריאות, לדעתי – אולי גם בוועדה אצלנו; אני לא יודע. תוציאו מכתב שבו אתם באים ואומרים: "יש חשש וסכנה לבריאותם של ילדי ישראל, הן בתנועות הנוער והן בארגוני הנוער", אבל זה לא הדיון של עכשיו.

אין בעיה, אבל אני אומרת את זה ברמת ההתייחסות לגבי ההשוואה ביניהם – יש הבדל בין הפעילות לאורך השנה לבין הפעילות בקיץ. מבחינת משרד הבריאות, זה לא משנה מאוד האם הפיקוח על תנאי תברואה יהיה דרך חוק רישוי עסקים או דרך חוק הקייטנות, אבל צריך להיות פיקוח תברואתי על קייטנות, בתנאים מסוימים ובזמנים מסוימים. נכון להיום, גם הקייטנות שפטורות מרישיון, בצו רישוי עסקים, כפופות לתקנות הקייטנות (פטור מרישיון עסק). כאן, יש דרישה לתנאי תברואה - - -

גם הם יהיו כפופים כך.

אני אומרת את זה כדי שזה יהיה מובן.

הוספנו את זה. רק כדי להניח את דעתך, פתרנו את העניין הזה בנוסח המעודכן של הצעת החוק.

שקיבלתם אותו אתמול, אגב.

כן. ההסדר לפי חוק הקייטנות ימשיך לחול גם על הקייטנות הפטורות.

רצית להשלים משהו?

הערה משפטית אחת, שמתקשרת למה שנעמה אמרה בקשר ליתרונות שעולים מכך שהפטור, היום, הוא רשימה שמית, לעומת הנוסח הנוכחי: כמו שאמרתי בהתחלה, הרשות האוכפת, ככלל, היא הרשות המקומית. היא לא מומחית למי זה גוף העומד במבחני תמיכה לפי סעיף 3(א) או מבחני תמיכה אחרים.

רשימת הגופים מקבלי התמיכה – מתפרסמת.

הואיל וזה נוסח - - -

לא זכור לי שהוסיפו מישהו לאחרונה, נכון?

בהחלט צריך להיכנס לרשימה לפני הקייטנה - - -

זו לא הרשימה כולה, וככלל, היא לא מפרשנת מי עומד במבחנים של - - -

הרשימה בהחלט מפרטת; יש רשימה של מקבלי התמיכות, והיא מפורסמת לציבור.

אנחנו מציעים לוועדה שתחשוב האם הנוסח הזה ייתן מענה - - -

אין לי בעיה לעשות את הנוסח השני, אבל אתה מבקש דבר והיפוכו. אין לי בעיה שתגיד לי: "אני מסכים להצעת החוק; אני רק רוצה שתחתום לי עכשיו, שמית", אבל אתה אומר לי: "לא. אני רוצה להעביר אותם את הוועדה הבין-משרדית ולבדוק אותם, ואחר כך – לכתוב אותם שמית". בינתיים, אני רוצה לסגור את העניין הזה, קודם כול, כדי להיות בטוח שבסוף הדרך – יהיה צו לכולם.

אנחנו לא יכולים להבטיח שיהיה צו; אנחנו לא יכולים לכבול את שיקול דעת השר, כי אנחנו לא יודעים מה יהיו המסקנות המקצועיות.

אז אני לא אכבול; אני אחוקק.

אם אפשר רק להתייחס להצעת החוק עם התיקונים, אדוני, ראינו שהתווסף התנאי לגבי מבנה הפעילות – זה בסדר; זו נקודה חשובה שמופיעה בצו – אבל עדיין יש כמה חוסרים. קודם כול, הצו מתייחס רק לקייטנת המשך כהגדרתה בצו, ואני לא רואה את זה פה, בתיקונים. זו מגבלה אחת שהיא חשובה.

כמו כן, חסר העניין של הוראת שעה - - -

הוא ביקש המשך?

לא. הוא מבקש לא-המשך.

כלומר, זה משמעותי גם כשהקייטנה היא לא בהמשך לפעילות – ילדים חדשים - - -

זאת אומרת, האישור של הכבאות משתנה אם אלה ילדים חדשים או ילדים - - -

מבחינה פדגוגית – זה שונה לגמרי.

אני שואל עכשיו שאלה פרקטית את קרן: אם צופי רמת גן עושים קייטנה לילדי השבט שלהם בקן הצופים בחיפה – האם הם צריכים אישור קייטנה שהיא לא קייטנת המשך?

זה ייחשב כסמינר, כי - - -

זה לא סמינר; הם עושים קייטנה.

יומית?

בכל השבוע.

בכל יום הם נוסעים מרמת גן לחיפה? אתה מביא לי דוגמה שאני לא יודעת לענות עליה.

לא מבחינה משפטית; הם צריכים אישור? זה נקרא אותו המקום או לא?

זה לא נקרא אותו המקום.

אז הם צריכים אישור קייטנה מלא?

אם, היפותטית, הסניף האורגני של רמת גן ייסע לחיפה ויחזור בכל יום – כנראה שהוא יצטרך להוציא.

זה מטורף.

בתנועות נוער, מה קורה בלא-המשכית? הפטור לא חל?

הסייג הזה הוא כללי. הפטור חל על קייטנת המשך של אחד הארגונים, קודם כול.

גם על תנועות נוער – קייטנת המשך זה סייג כללי.

קייטנת המשך זה התנאי.

מבחינת היבטי רישוי עסקים – כבאות, משטרה, תברואה – מה זה משנה אם זו קייטנת המשך או לא?

האם יכול להיות שבגלל שהרשויות יוצאות מתוך נקודת הנחה שבמקור היו הסדרות ועמדו בדרישות ותבחינים, כמו כיבוי, חילוץ ועזרה ראשונה – ההמשך רוכב על אותם תבחינים שכבר עמדו בהם?

אני יכולה לתת דוגמה מסמינרים עם לינה. כשאנחנו מאשרים סמינר – זה אומר מעל שני לילות ברצף שבהם ישנים באכסניה; לא במחנה ביער – בכל קיץ, מגיעים מחדש לוועדה, שעומד בראשה הממונה על חוק הקייטנות במשרד החינוך, והוא עובר על הניירת של כל מוסד שרוצה להגיש את הרישיונות שלו.

אתם שומעים איך אתם מסתכלים על זה? "מוסד".

נגיד שפנימיית מקווה ישראל רוצה לקבל אליה הרבה תנועות וארגונים, שיעשו אצלה סמינרים בקיץ. בשביל שלא יצטרכו להוציא רישיון עסק על אותו המקום – מקווה ישראל ממציאים את כל המסמכים של אבטחה – הקב"ט – תברואה, בטיחות - - -

מה שאתם בודקים בדרך כלל.

נכון. ואז, המקום הזה מקבל את הרישיון, לקיץ, לעשות בו סמינרים של - - -

רישיון עסק או רישיון שלכם?

זה רישוי שלנו, בכפוף לניירת.

לכן, הוא לא צריך לקבל רישיון עסק?

נכון, בגלל שהוא מקום קבע; זה מקום שפועל בכל השנה, ובקיץ – הוא ממשיך - - -

נכון. לכן, הצעת החוק נותן לזה מענה. היא אומרת: זו לא קייטנת המשך, והיא מקבלת פטור. שמעת, מר פרלמוטר?

אני שמעתי שזה שונה מהצו.

זה המצב העובדתי. זו המציאות. האבסורד הוא עוד יותר גדול – אם - - -

המציאות היא שהפטור ניתן לקייטנת המשך, ועכשיו אתם רוצים לשנות את זה.

עכשיו, אני אספר לך איך תנועות הנוער עובדות, כדי לא לקבל רישיון עסק: הן עושות יומיים במקום אחד, ויומיים במקום אחר.

זה לא נכון, ואומרת זאת מי שמפקחת עליהם חמש שנים ברצף. אני חושבת שהדיון פה הוא לא פייר כלפי תנועות הנוער, כי יישבו פה הממונים על הביטחון והבטיחות, שמכירים את תנועות הנוער לעילא ולעילא, ויגידו לך שהם - - -

בואי נעצור פה. אני שואל שאלה: הפטור הזה לא חל בקייטנה שהיא לא קייטנת המשך?

נכון.

לתנועות הנוער?

לכולם.

מה זאת אומרת "מה שקורה בפועל"?

היא הסבירה לך. אם, עכשיו, מקווה ישראל עושה קייטנות - - -

זו לא קייטנה.

אתה מבין? הם פשוט לא קוראים לזה "קייטנה".

יש הבדל בין קייטנה - - -

הכול שאלה של סמנטיקה. זה פשוט מטורף.

אותו הפטנט של מקווה ישראל יכול לעבוד גם לארגוני הנוער.

לא. מדובר על מקום שמלין 24/7; לא על קייטנה שילדים הולכים וחוזרים אליה בכל יום. יש הבדל משמעותי.

נניח שהצעת החוק תעבור; אם ארגון נוער יפנה עכשיו לאותה הפרוצדורה שאת תיארת – במקרה קוראים לו "ארגון נוער" ולא "תנועת נוער"; לא ברמה הפדגוגית, החינוכית, ששם אני מבין שיש הבדלים משמעותיים – וירצה לעשות את אותו הסמינר במקווה ישראל – הוא יוכל?

אם החוק יעבור – כנראה שכן.

נניח שזה יהיה בצו, לפי התנאי של קייטנת המשך וכו'.

צריך את חוק הקייטנות.

לא. על פי הצו כרגע, עם התוספות שהיו לו – התשובה היא לא.

אבל תנועת הנוער – כן תוכל?

לא, כי זה יושב בחוק הקייטנות, ולא בחוק רישוי עסקים.

אדוני, הייתי באמצע לסקור את ההבדלים בין הארגונים. אמרנו שזה מתייחס רק לקייטנת המשך, והדבר השני הוא שחסרה לי הוראת השעה. גופים שלא עברו את הוועדה הבין-משרדית – קבענו לגביהם הוראת שעה - - -

הוראת שעה על מה?

על כל החוק. הוא צודק – זה לא מופיע בנוסח. רק לא הוראת שעה של שנה; אנחנו נעשה משהו יותר - - -

אנחנו מחויבים להחלטה של ועדת שרים שמדברת על שנה. זה דבר אחד. דבר שני, חסרה הרשימה השמית של ארגוני הנוער שלא עברו ועדה בין-משרדית. הרשימה הזו משקפת את התנאי המשמעותי מאוד שהוזכר כאן – של רכז המפעלים. אפשר לנסח את זה, אולי, בצורה של: "ארגון נוער שעבר הכשרה - - -

יש לי נוסח יותר טוב בשבילך. אמרתי לך. אנחנו נעביר את זה בקריאה ראשונה, וניתן לכם זמן להריץ את זה. אפשר לקבוע זמן שעד אז יגישו את כל הבקשות, בסוף התהליך הזה גם תהיה לכם רשימה שמית, כמו שיש לכם בתנועות נוער, ובא לציון גואל. אז, יכול להיות שנחסוך את הקריאה השנייה והשלישית. זו השאיפה שלי. בבקשה.

שלום, כבוד היושב-ראש. שלומי קסטרו, מנכ"ל מועצת ארגוני הנוער. נמצא איתי גם אייל גלס, מנכ"ל המועצה. ראשית, אני רוצה להתחיל בתודה לכבוד היושב-ראש – הוא מלווה אותנו כבר תקופה; הוא לא סתם בקיא בנושא.

פעם עזרתי להם בדברים אחרים; על האפליה התקציבית שהייתה, ועוד נשארה, לדעתי. אצלם, התקציב היה מורכב חלקו מבסיס, וחלקו – מקואליציוני. בכל שנה, היו מורטים משערות ראשה, והנה התוצאה.

אפרופו כספים קואליציוניים.

שנית, גם לחבר הכנסת רביבו, על ההצעה שמוגשת כאן – ננסה לתת את זווית הראייה שלנו – ועל הליווי בתהליך שהיה בקיץ, ביחד עם הדרג המקצועי שנמצא כאן. במהלך הקיץ, בילינו כאן מספר ימים ארוכים, בוועדת החינוך, עם חבר הכנסת יוסי טייב, כדי לנסות ולתת פתרון מיידי לאתגרים של ארגוני הנוער.

הוא אכן עשה את זה.

זה נעשה במקסימום שהוא היה יכול. אנחנו נמצאים במסע, שהחל לפני 10 שנים, בשנת 2013, עת הוקמה פלטפורמה תקציבית שנקראת "תקנת ארגוני הנוער". אפשר לדון ולהתווכח על הקונסטלציה שבה היא הוקמה, אבל היא הוקמה, וטוב שכך. מאז, אנחנו נמצאים במסע.

נמצאת כאן קרן, שמלווה אותנו במסע הזה מתחילת הדרך, אבל גם בשנים האחרונות, עם אמונה גדולה, אמיתית וחינוכית בחשיבותם של ארגוני הנוער, על הייחודיות שקיימת בהם – בדברים מסוימים, יש בהם דברים שהם לחומרא מתנועות הנוער, ויש דברים שהם אולי קצת אחרים. ככלל, אני חושב שאני, קרן ושאר החברים מסכימים על כך שאנחנו באותה הקטגוריה – החינוך הערכי הבלתי פורמלי בישראל, פעמיים בשבוע.

שנית, אני רוצה להגיד שתכלית הדיון, להבנתי – ובכלל, תכלית העיסוק בנושא הזה – היא חשובה, כי אנחנו רוצים לראות איך אנחנו נותנים יותר מענים ליותר ילדים ובני נוער. זה, לפחות, ה-"קם בבוקר" שלנו; גם בעבודה שלנו עם מינהל חברה ונוער, עם גורי וקרן.

זה דמוקרטי מאוד.

אני אדבר על ההקשר הזה. מה שמעניין אותנו זו התכלית, וזו נקודה חשובה שאני מבקש להניח אותה כאן: שתקנת ארגוני הנוער הצליחה להכניס כ-350,000 ילדים ובני נוער תחת המטריה המפוקחת והממלכתית של מדינת ישראל. אלה לא ילדים שלא היו פעילים לפני; אלה לא מסגרות שלא היו פעילות לפני; הן נכנסו תחת מסגרת ממלכתית.

כשיושבת כאן נעמה היקרה ממשרד הבריאות, שגם מלווה אותנו, ואומרת: "אני עוד רוצה להחמיר איתם" – לצד זאת, יש לך הרבה אחרים שעוד אין לך זרוע פיקוח עליהם. ככלל, אנחנו מברכים על זה שאנשים מגיעים ונכנסים לתוך מסגרת מוכרת – תהיה זו תנועת נוער או ארגון נוער.

התכלית של הצעת החוק, ושל הוראת השעה, היא השאלה: איך מגדילים את הביטחון והבטיחות של ילדינו, אבל איך מסתכלים על העיקר, ולא על התפל? יש הרבה מאוד עיקר בבטיחות – בטיחות היא עולם תוכן שלם וגדול; משרד החינוך עוזר לנו ומפעיל ואותנו, ועשינו קורס מנהלי בטיחות; אנחנו, מועצת ארגוני הנוער נמצאים בזה, וזה תפקידו של אייל.

התכלית היא לא להקל בבטיחות ובביטחון; התכלית היא להגדיל את הבטיחות ואת הביטחון של הילדים. הדוגמאות שנתן כאן עו"ד תומר הם מעולמות התוכן שצריך להתייחס אליהם, כי בסוף – הם הולכים לתכליות האלה, של האופן שבו מגדילים את הבטיחות והביטחון.

בעיניי, ברמת המהות – האירוע הוכרע. הוסכם כאן על ידי הדרג המקצועי – משרד החינוך, משרד הפנים וכו' – שארגוני הנוער צריכים לקבל פטור מחוק רישוי עסקים. בעיניי, הדיון הזה הוא דיון שכבר תם.

זה לא נכון.

זו עמדתי, שחר. תן לי לסיים ואחר כך תגיב. אני חושב שבמהות הזו – סיימנו את הדיון הזה.

אם יש מישהו שחושב שזה לא הסתיים אז – אני מודיע לו שזה הולך להסתיים היום.

זה מה שמדאיג אותי בעניין הזה. אני חשבתי שהוא הסתיים אז, וכמו שאמר עו"ד ערן: "בגלל מצוקת השעה – היינו צריכים להוסיף, לא נבדקה כל התשתית וכו'". אגב, אומר לפרוטוקול – וזה נאמר גם בוועדת החינוך – גם ב-2005, תנועות הנוער – שהן קולגות שלנו ואנחנו מעריכים אותן – עברו את הוועדה בצורה אחודה; לא אחרת. אומנם ההכרה הייתה רשמית, אבל לא היה מסע של אחד ואחד. יש לנו פרוטוקולים שמעידים על הדבר הזה, וזה חשוב שזה ייאמר כאן. ב-2005, הייתה החלטת ועדה - - -

אתה מדליק עכשיו את היועץ המשפטי שלי.

אני לא רוצה להדליק; אני רק מניח את זה כאן. יש לנו את הפרוטוקולים של הוועדה בנושא הזה. דבר נוסף, אני מציע להביט על זה מזווית מבט אחרת. הרבה פעמים, נשאלת פה השאלה: "שמית, או לא שמית?". ככלל, אני חושב שמדינת ישראל רוצה לראות יותר תנועות נוער, ארגוני נוער וגופים מוכרים ונתמכים.

כשארגון מוכר – הוא עובר תהליך של כמעט ארבע שנים; שלוש שנים של תהליך הכרה מפוקח, מסודר ומאורגן, עד שהוא מקבל את השקל הראשון, ואחרי זה הוא גם עובר מסע חשוב של פיקוח.

ומי שלא יעבור את זה – לא יכול להגיש אפילו את הבקשה. לכן, אין פה בעיה של רשימות.

חד-משמעית. עוד נקודה שחשוב מאוד לציין אותה פה היא שרוב הפעילות היא פעילות וולונטרית, של הורים שמפנים מזמנם היקר ותורמים ממרצם. אם נכביד עליהם בעוד רגולציה – הם יישברו, וכך ארגונים יקרסו לתוך עצמם.

אתה ראית את הנוסח של הוועדה?

אני מכיר את הנוסח של חבר הכנסת. לא קיבלתי את הנוסח המעודכן אתמול בלילה.

אתה רוצה לראות אותו?

אנחנו נשמח להסתכל עליו. ברשותך, נקודה אחרונה, שקשורה למהות שאתה דן בה הרבה – הסיפור של תנועות, ארגונים וההשוואה ביניהם. עברנו כברת דרך בנושא הזה, ואנחנו מבינים שעם הזכויות – מגיעות חובות. בנושא של בטיחות וביטחון, אחת הבעיות היא שלפעמים משתמע, מכל מיני החמרות עלינו, שאנחנו פחות בטיחותיים, או משהו כזה.

בכל בקשה שקיבלתי עד היום – האם מצב הבטיחות בארגוני הנוער היה פחות טוב מגורם אחר, כלשהו? לא קיבלתי תשובה על הדבר הזה. זאת אומרת, ב-10 השנים האלה, ארגוני הנוער הוכיחו - - -

בסדר. אני מציע להקריא את זה. אני אשאל אותך שתי שאלות: שאלה אחת לגבי הנושא של משהו שהוא לא המשכי – זה נכון שזה יהיה נכון, ברמה העקרונית, אבל זה יהיה נכון לשנות את זה על כולם. אני לא הולך לתת לכם עדיפות על פני מישהו אחר, ואני גם לא הולך לשנות לכולם היום.

גם לגבי נושא המחנות – אנחנו חושבים, כמו משרד החינוך, שזה חייב להישאר.

בנוסח – הורדנו לכולם.

גם נושא המחנות צריך להיות מחוץ לגבולות הגזרה הזו.

מחוץ לפטור. וגם הסיפור של כל מה שהוא לא קייטנת המשך.

מבינים את זה, ככל שזה חל על כולם.

אין בעיה. אנחנו נתקן את זה.

אם אפשר, אדוני היושב-ראש, אני מבקש את סליחתך – הורי התצפיתניות מחכים לי בלשכה.

אני מסיים את העבודה. אתה סומך עליי עם מה שאני עושה?

אני נותן לך, בכבוד רב.

התשובה היא כן. אנחנו מבינים על הסיפור של קייטנות ההמשך.

בסדר.

תקריא, בבקשה, ותקשיבו טוב. אם יש תיקון – זה עכשיו. זה נוסח לקריאה ראשונה. אמרתי, ואני אומר שוב: אני לא מחפש הקלות לצד זה או אחר; אין לי מושג, אפילו, על מה אני מבקש הקלות, או לא. שהבדיקה תהיה באותה הצורה; אני לא רוצה לעשות רע לאף אחד. אם צריך לרענן דברים גם על תנועות נוער – תרעננו על כולם, זה בסדר גמור. אני לא אומר לכם לא לעשות את עבודתכם. בבקשה, עו"ד רוני.

הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – פטור מרישוי עסק לקייטנה לתנועות ולארגוני נוער),
התשפ"ג–2023
תיקון סעיף 2ג
1.
בחוק רישוי עסקים, התשכ"ח–1968, בסעיף 2ג, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

ההגדרה היא - - -

לפי חוק הקייטנות.

אפילו אני הבנתי את זה.

קייטנת המשך היא הגדרה בצו, שהיא מכוח - - -

לפי חוק זה. זה בסדר. אנחנו נשקול עם הנסחית אם צריך להעתיק את ההגדרה או להפנות אליה. המהות היא אותה מהות.

הלאה.

"(ב1)
(1) מבלי לגרוע מסמכות השר לפי סעיף קטן (ב), קייטנת המשך שמתקיימים בה תנאים אלו פטורה מחובת רישוי לפי סעיף זה:





(1) הקייטנה היא קייטנת המשך המופעלת במוסד חינוך רשמי כהגדרתו בחוק חינוך חובה, התש"ט–1949, או בבית ספר או בגן ילדים הפועל ברישיון לפי חוק פיקוח בבתי ספר, התשכ"ט–1969, או במבנה ציבור של רשות מקומית אשר משמש במהלך השנה לפעילות תרבות, ספורט או חינוך לילדים ונוער.
(2) את הקייטנה מנהל גוף שהוא אחד מאלה:
(1) גוף המקבל תמיכה של משרד החינוך בתנועות נוער בהתאם לסעיף 3א לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985 (להלן – חוק יסודות התקציב);





(2) גוף המקבל תמיכה של משרד החינוך בפעילות ארגוני ילדים ונוער בהתאם לסעיף 3א לחוק יסודות התקציב;

אם אין התנגדות של משרד החינוך – אני לא מבין למה להוריד את חוגי הסיור. יש שני חוגי סיור בישראל. זה הגיע בהצעה המקורית.

אני לא המפקחת על חוגי סיור, אבל אני יודעת שהם גוף שמפוקח ומוכר אצלנו, ונמצא בקשר תמידי עם המשרד.

(3) גוף המקבל תמיכה כחוג סיור לפי המבחנים הנוספים לחלוקת כספים לצורך תמיכה של משרד החינוך במוסדות ציבור.




(2) דינה של קייטנה לפי סעיף קטן זה כדין קייטנה הפטורה לפי סעיף קטן (ב), ויחולו עליה הוראות שנקבעו לפי חוק הקייטנות (רישוי ופיקוח).




(3) אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מכל חובה המוטלת על גוף מהגופים המנויים בפסקה (1) לפי כל דין.




(4) חוק זה יעמוד בתוקפו לתקופה של 3 שנים.

אני רוצה לומר שאחד האתגרים שניתקל בהם, וגם עכשיו, לצערי, הוא שבחלק מהציבור – בקרב הציבור הדתי-לאומי והציבור החרדי – הפעולה מתקיימת בבתי כנסת, כי אין מבני ציבור. צריך להבין שזה לא מכיל אותם בעניין הזה – זה לחומרא. זה נעשה אז, בהוראת שעה - - -

מה קורה בתנועות נוער?

לתנועות נוער – אין את ההחרגה הזו. הן יכולות לעשות את הפעולה באיזה מבנה שהן רוצות, כי אין את התוספת שנעשתה אצלנו, בקיץ.

לפי הנוסח שקראתי – התנאי הזה חל גם על תנועות נוער.

אני מבין. לכן, אני אומר לך שהתנאי הזה הולך לפגוע גם בתנועות הנוער וגם בארגוני הנוער. בעצם, הוא לוקח את הצמצום שנעשה עלינו בהוראת השעה, מחמיר את המצב לתנועות הנוער, ואותנו – משאיר בבעיה גדולה מאוד בשל מצוקת מבנים בחלק מהציבורים.

הבנתי את הנקודה שלך; אני פרופסור במצוקת מבנים. משרד החינוך עשה איתי מהלך, כשהייתי מנהל אגף החינוך לפני הרבה מאוד שנים, ושינה פרוגרמה לבניית בתי ספר בציפוף. פעם, על כל כיתה – היו צריכים קרקע של 500 מטרים. היית צריך 10 דונם בשביל כיתות. הבאתי להם את התצ"א של בני ברק, ואמרתי להם: "רק תראו לי איפה אני עושה את זה".

אז, עשינו פרוגרמה מיוחדת. הייתי הראשון בארץ שבנה בתי ספר בעלי ארבע וחמש קומות; מתחם של חמישה תלמודי תורה עם ארבע-חמש קומות, כשניצלנו את הגג לחצר. היה קשה מאוד לשנות את הדבר הזה.

איזה סטטוס יש לבתי כנסת ברישוי עסקים?

אין. הם לא צריכים רישיון עסק.

לכן, אני שואל שאלה אחת: תנועת נוער יכולה לעשות פעילות במבנה ציבור אחר?

כרגע כן.

כרגע, לפי הצו, לשם תחולת הפטור – הן צריכות להיות באתר הקבע שלהן. אם אתר הקבע שלהן הוא בית כנסת - - -

לא הבנתי מה התשובה.

איפה כתוב "אתר הקבע שלהן"?

ההגדרה של קייטנת המשך, בפרשנות שניתנה לה במהלך השנים, מקפלת בתוכה את ההנחה שמדובר באותו מבנה. אחרת – זה כבר לא קייטנה.

זו נקודה חשובה. זה לא מופיע בחקיקה; זה לא מופיע בצו; זו פרשנות שהתקיימה והתקבלה לאורך השנים. אתם לא תמצאו בחקיקה את כל סוגיית אתר הקבע.

אם זה יחול עליך – זה אותו הדבר.

נכון.

זאת אומרת, גם אם אתה נמצא באותו בית כנסת כבר כמה שנים – זה יחול גם עליך, נכון?

כרגע – לא.

אנחנו מוסיפים את האפשרות.

בעוד רגע – כן. אני הלכתי בדבר אחד – השוואה. בדרך שפושקין מת – לא רציתי להוסיף עוד כמה דברים, לא לזה ולא לזה. אני נותן לכם לחשוב על הארגון מחדש; זה התפקיד שלכם. אני בא ואומר דבר אחד: אני לא רואה את ההבדלים בין הקבוצות הללו, ולכן אני חושב שבאותם התנאים – זה צריך להיות. לכן, תנסחו את זה לפי זה.

כרגע, יש שתי אפשרויות – או שזה בית ספר מפוקח, או שזה מבנה של רשות מקומית. אנחנו נוסיף: או במבנה הקבע. מבני הקבע של תנועות הנוער עוברות בדיקה בכל שנה – שיש בהם כבאות, משטרה והכול.

אגב, יכול להיות שצריך, אבל אם כן – צריך לכולם.

אני חייבת לקחת אותך, קצת, לתנועות הנוער, כדי שתראה שקורים דברים טובים.

אני חושב שקורים דברים מצוינים.

אני חושב שזה קורה כך גם בארגוני הנוער. אני לא נגד תנועות הנוער.

הגבתי לקן רמת גן.

אני שואל את אדוני לגבי המוכש"ר – מוכר שאינו רשמי.

ככל שזה מבנה הקבע – זה הפתרון.

הפוך. אחת האפליות היא בין מבנה מוכש"ר לבין מבנה ממלכתי – בממלכתי לא בודקים.

נכון.

כשהייתי ראש עיר, היו לי שני גני ילדים – אחד מהם ממלכתי של העירייה, והשני מוכש"ר של העירייה. עם אחד – הייתי צריך לעבור את זה כל פעם, ועם השני – לא.

אם יורשה לי להתייחס, כי זה התחום שלי – העירייה פותחת את הגן ובודקת את עצמה. פה – זו עמותה פרטית; זה משהו אחר.

הפוך.

כש-"היכלי עונג" עושה את הפעילות שלה בבית כנסת – אף אחד לא בודק אותה.

אם המדינה בודקת את עצמה – זה כמו שהמדינה לא מרשה את עצמה ברישוי עסקים.

האמיני לי: כשהייתי ראש עיר – ויש עוד ראשי עיר אחרים – במבנה ממלכתי, שפטור מביקורות ומכל הדברים האלה – היא לא בודקת את עצמה. אגב, גם במבנים של מוכש"ר – הרשות מטפלת במה שהיא צריכה לטפל.

אם כך, אחרי שהקראנו, בכפוף לשינויים שסיכמנו, ובכפוף לשינויי נוסח לא מהותיים שיכולים להיות – אני מעלה את ההצעה להצבעה לקריאה ראשונה. הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – פטור מרישוי עסק לקייטנת נוער ולארגוני נוער) התשפ"ג-2023. מי בעד? אחד. מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אין.


הצבעה

אושר.

אם כך, ההצעה אושרה לקריאה ראשונה. אני יותר מאשמח אם תצליחו לסגור את העניין הזה, כדי לתת לזה מעטפת אחת, שעובדת עם אותו היגיון ועם אותו רעיון.

תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 16:15.