פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



145
ועדת הכלכלה
18/09/2024


מושב שני





פרוטוקול מס' 473
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, ט"ו באלול התשפ"ד (18 בספטמבר 2024), שעה 9:19

הצעת חוק להסדרת הצבה של כוורות וייצור דבש, התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
אליהו ברוכי – מ"מ היו"ר

מטי צרפתי הרכבי

עוזי שץ - מנהל תחום בכיר ענפי חי ותמיכות, משרד החקלאות וביטחון המזון

ד"ר אסף לוי - מנהל אגף בכיר, משרד החקלאות וביטחון המזון

אפרת ורד - עו"ד, סגנית יועץ משפטי, משרד החקלאות וביטחון המזון

ד"ר אהד אפיק - מנהל תחום, משרד החקלאות וביטחון המזון

ענת אסיף גיל - עו"ד, המחלקה למשפט ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים

אריה מנחם בלבן - מתמחה, משרד המשפטים

טל זסק - עו"ד, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

אנה טרכטנברוט - ראש תחום מגוון ביולוגי, המשרד להגנת הסביבה

ליעוז דוד - נציג אגף התכנון, צבא הגנה לישראל

טל גטרר - לשכה משפטית, רשות מקרקעי ישראל

דותן רותם - אקולוג שטחים פתוחים, רשות הטבע והגנים

אור סיון - עו"ד, רשות הטבע והגנים

אופי רייך - מנכ"ל, מועצת הדבש

דורון ליבנה - יו"ר, מועצת הדבש

אבי אלקיס - מועצת הדבש

דוד וינשטיין - עו"ד, יועץ משפטי, ארגון מגדלי דבורים

בועז כנות - מגדל דבורים וחבר מזכירות, ארגון מגדלי דבורים

יריב חלפון סרוסי - מגדל דבורים וחבר מזכירות, ארגון מגדלי דבורים

אורי דורמן - מזכ"ל, התאחדות חקלאי ישראל

אילנה דרור - כלכלנית, התאחדות חקלאי ישראל

אלון רוטשילד - החברה להגנת הטבע

צחי גולדנברג - מגדל דבורים

דרור גל - מגדל דבורים

איתי עצמון
נעמה דניאל

ד"ר עידית חנוכה

סופי רון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק להסדרת הצבה של כוורות וייצור דבש, התשפ"ג-2023, מ/1622

בוקר טוב. הנושא: הצעת חוק להסדרת הצבה של כוונות וייצור דבש, התשפ"ג-2023.

בגלל הפגרה, אנחנו קצת הורדנו את ההילוך מהחוק הזה. בלי קשר לזה, משרד החקלאות רצה יותר זמן על מנת לגבש כל מיני שינויים. היועץ המשפטי של הוועדה גם כן היה צריך זמן בעניין הזה, ולכן אנחנו נריץ את הצעת החוק הזאת ונסיים אותה כשהפגרה תסתיים. זה דבר ראשון. אה, יש עוד דיון כבר בתחילת הכנס, שאנחנו כבר רשמנו אותו.

אני רוצה רק להגיד לכם – קראתי את העיתונות על הנושא של הדבש, על הייבוא, של המכסות וכולי. כנראה הזיכרון של החקלאים הוא קצת פחות טוב. לפני שמונה חודשים בערך ביקשתם תקציב של 30 מיליון שקל על מנת לסייע אם יהיה ייבוא. אחר כך ביקשתם, החקלאים, עוד עשרה מיליון, גם על זה דיברתי עם האוצר, והאוצר היה מוכן גם לתת את זה. זאת אומרת: 40 מיליון שקל.

על דבש?

רגע, על דבש, כן. בוא, אני מביא – כדי שלא יהיו ויכוחים. עם כל הכבוד לעיתונות, אנחנו לא בעיתון כרגע.

המטרה להוריד את המכס - - -

רגע, שנייה. לא, לעשות את ההסדר הזה. ואז החקלאים – רגע. זה ההסדר שאפשר יהיה לייבא.

בכלל בכל השנה?

כן, בכלל. כל השנה. ואז החקלאים באו ואמרו: אנחנו לא רוצים את ה-30 מיליון האלה, לא את ה-40 מיליון האלה. אנחנו רוצים שהמצב יימשך באופן רגיל, ואז האוצר אמר – ואמרתי גם לחקלאים – שאין בעיה, לא תהיה הפחתת מכס, למעט יהיה ייבוא בתקופת החגים, ששם הביקוש יותר גדול, כדי לפתור את הבעיה הזאת. וזה מה שנעשה. זאת אומרת: האוצר לא חורג ממה שסוכם. ולכן, עם כל הכבוד לזה שיש בעיתונות התייחסות לעניין הזה – זה לא נכון עובדתית. זה היה הסיכום, ולכן אני לא פתחתי את זה ולא זימנתי שום ישיבה שקשורה בעניין הזה.

עכשיו, בואו נמשיך להקריא. גם צריך לעמוד בסיכומים. אם לא מוצא חן בעיניכם, אז תבואו ותגידו שרוצים סיכום אחר. אבל אי אפשר לבוא ולעשות X, ואחר כך לטעון Y. כן.

לקראת הישיבה היום הופץ נוסח מטעם משרד החקלאות, כמובן לאחר הטמעת הערות שלנו, של הייעוץ המשפטי של הוועדה. את השינויים אתם יכולים לראות ב"עקוב אחר שינויים" על גבי הנוסח. בישיבה הקודמת של הוועדה, שהתקיימה ב-8 באפריל, הוועדה דנה בסעיפים 1 ו-2 להצעת החוק ושם עצרנו. לגבי סעיף 2, שהוא סעיף ההגדרות: בישיבה הקודמת הוגדרה הקראה להצבה. ההגדרה הזאת, מכיוון שהיא מגלמת בעצם איזושהי הוראה אופרטיבית – העברנו את המהות שלה לסעיף 3(ב), ותכף נציגי משרד החקלאות יקריאו ויסבירו. אני מציע שנתחיל מפרק ג'.

עכשיו, אנחנו את הדיונים הכלליים כבר סיימנו. אז אם יש למישהו הערה על התיקונים – בבקשה.

לגופם של אלה.

לגופם של תיקונים. יכול להיות שאנחנו, בישיבות הבאות, נעשה עוד דיון מסוים על הכללי. יש לנו גם חוות דעת, או מחקר, שעשה לנו הממ"מ בנושא של ניתוח שוק הדבש.

הוא מפורסם באתר.

פורסם באתר. אנחנו נעשה דיון על זה בישיבה הבאה, אולי בישיבה אחרי זה. בסדר? אני לא רוצה עכשיו לפתוח עוד פעם את הדיון הכללי.

תודה רבה אדוני היו"ר. אני סמנכ"ל גורמי ייצור במשרד החקלאות וביטחון המזון.

ראשית, אבקש להודות על הדיון, וגם לצוות המשפטי, שישבנו איתם שתיים או שלוש ישיבות ארוכות וליבנו את העניינים, ולכן הנוסח פה מופיע. ברשותך, אדוני, לפני שנתחיל את ההקראה, רק להסביר את שני השינויים העיקריים בנוהל, שיכניסו אותנו אחר כך להקשר.

בדיון הקודם סוכם, שבמקום ש"לא יצטרכו היתרים להאבקה" יהיה בתוספת, עכשיו זה נכנס ללשון החוק, ולכן זה יופיע בהמשך ואנחנו נקריא את זה.

הפרדנו בחוק בין קביעת הנקודה לבין מי יכול להציב בנקודה שנקבעה. לכן יש שינויים בסעיפים, ואנחנו ניכנס תוך כדי הקראה למהות בין שני הסעיפים.

הוועדה גם שלחה אותנו להגיע להבנות והסכמות עם המשרד להגנת הסביבה, משרד הבריאות ועם משרד הביטחון. בעקבות השינויים שעשינו, שגם היו עוד כמה הערות שעלו מהשטח – סעיף של ההזנה בתקופת ההאבקה עדיין דורש ליבון עם משרד הבריאות ולכן אנחנו נקריא אותו ויכול להיות שנחזור אליו; ויש לנו עוד שינוי קטן שהסכמנו עם המשרד להגנת הסביבה ונגיע אליו תוך כדי הקראה.

זאת אומרת – משרדי הממשלה מסונכרנים כבר, בגדול.

ברוב הגדול.

חוץ ממשרד הבריאות.

משרד הבריאות, ועוד נקודה שיש לנו.

יש הצבה של כוורת בשטח ביטחוני.

אה, אוקי, הבנתי.

ועוד ליבון שנעשה תוך כדי עם משרד הביטחון. הם רוצים לשפר עמדות.

לשפר עמדות אתם רוצים?

אנחנו רוצים לדייק.

טוב.

לקחתי צעד ולשפר עמדות כאנקדוטה, אבל לא התכוונתי - - -

ומה – רגע. אבל משרדי הממשלה, שלחנו אתכם – בסדר. ומה עם הארגונים החקלאיים? אתם ישבתם איתם על הדברים?

גם עם ארגוני החקלאים כמובן שישבנו. אני מניח שברוב המוחלט אנחנו בהבנות. מן הסתם יש להם עוד הערות כאלו או אחרות, ותוך כדי תנועה, כי יש גם שינויים שלא יכולנו לעשות בנוסח הממשלתי ויכול להיות שהם יעלו פה.

טוב. אתה מודע לבקשות של הארגונים?

לא.

אוקי. בסדר.

יש דברים שאתם קיבלתם? הערות שאתם קיבלתם?

לא, לא. לא הכנסנו שינוי שלא דיברנו עליו.

לא, ברור. אני רק שואל אם ישבו איתם. כן.

שלום, אני יושב ראש מועצת הדבש.

איזה? לא, אנחנו לא מתחילים דיון כללי.

לא, אם רק אפשר להתייחס בשורה.

אוקי, שתדע. אל תפתח לי דיונים כלליים.

לא דיון כללי, הערה חשובה שצריכה להיאמר פה על השולחן לפתיחת דבריך. נכון שהיה דיון על תמיכות ישירות בסכומי כסף. היו לנו דיונים רבים עם המשרד.

לא, לא, האוצר הסכים.

אין בעיה.

אתם לא הסכמתם בסוף. כן.

לא, לא - - -

טוב, עזוב, לא נתווכח.

לא לתמיכה הישירה.

אני אמרתי את זה שיהיה ברור. תראה. אם אתם רוצים שינוי מסוים – אין בעיה.

אנחנו רוצים.

אנחנו נעשה את זה משנה הבאה. אז אנחנו נשב עוד פעם עם האוצר ואיתכם, אבל שיהיה ברור העניין. אתם לא יכולים ולהגיד – אין לנו עניין בזה, אנחנו רוצים להמשיך במצב הרגיל.

אנחנו איתך לגמרי.

ועכשיו אתם באים בתקשורת, מתחילים עם כל העניין הזה נגד האוצר. האוצר היה בסדר. מה שהם התבקשו, הם עשו. אתם חזרתם בכם, אז מה הטענה? אני לא מבין.

אין ויכוח שצריך למצוא הסכם.

בסדר גמור. כי את זה לא ראיתי בעיתון, דרך אגב.

אפשר שאלה?

כשקראתי את הכתבה. מה?

אפשר שאלת הבהרה בנושא שאמרת?

כן. אני אז התערבתי וצעקתי על האוצר.

לא, לא, בסדר, מצוין.

זה היה שמן ודבש. בשמן הסתדרנו, בדבש לא הסתדרנו.

מצוין, אדוני. אני יודעת שיש הרבה - - -

עד היום התמיכה לא הגיעה בשמן למגדלים. עד היום.

ואף אחד לא אמר לי את זה.

אני יודעת שיש הרבה מאוד דבש מזויף.

הייתה בעיה של הערבוב, לא דבש מזויף. שמערבבים את הייבוא עם הייצור.

לא, לא, של דבש מזויף.

ואז כאילו מערבבים.

של דבש מזויף.

בסדר, יכול להיות, אני לא יודע.

נשאלת השאלה האם לצד הייבוא מדינת ישראל, ממשלת ישראל, הקימה איזשהו מנגנון פיקוח על האיכות שנכנסת. כי כשאתה קונה דבש ב-30 אחוז פחות, שהגיע מטורקיה - - -

אה, לא יודע. יכול להיות.

לא, אני חושבת שזה לגיטימי לשאול. כי אם הם לא מוכרים דבש - - -

לא, מה שאז נטענה טענה – לא דבש מזויף. הטענה היחידה – דבש מזויף הוא לא בסדר.

אבל איך יודעים? אני רוצה לדעת.

מה הקשר?

לא, לצד ההקלות בייבוא - - -

לא, הייתה טענה אחרת, לא דבש מזויף.

אבל אני שואלת את זה.

הייתה טענה של ערבוב. ערבוב בין המוצר הישראלי למוצר המיובא. זאת אומרת – האיכות שלו היא פחות טובה.

אבל אדוני, אני שואלת - - -

זאת הטענה שהייתה.

אני שואלת: כשפותחים ייבוא, לצד פתיחת הייבוא צריך מנגנון ששומר על האיכות.

לא, לא.

אני שואלת מה המנגנון הקיים במדינה.

לא יודע. אני לא נכנסתי לזה אז.

לא, אז איך - - -

אני לא, זה לא התפקיד שלי.

זה אחד כרוך בשני.

זה לא התפקיד שלי.

אז אולי משרד - - -

לא, אני לא פותח על זה דיון. זה לא התפקיד שלי, אבל אם רוצים שאנחנו ניכנס לזה – ניכנס לזה. זאת לא הייתה טענה של זיוף. הטענה הייתה של ערבוב. של פגיעה באיכות. זו הטענה היחידה. ולכן, המחיר – הם טוענים, החקלאים – הוא יותר זול במקרה הזה, ואז זה דופק את המוצר הישראלי. זו טענה שצריך לבדוק אותה. אני לא יודע. לא נכנסתי לזה אז.

אולי לבקש באמת – מה מנגנוני הבקרה שיש בכזה מקרה.

בבקשה, תיכנסי לזה. אין לי בעיה שתיכנסי לזה.

אנחנו, כמגדלים, מאוד-מאוד מבקשים שהנושא יעלה לדיון.

אין - - -

לא, אין לנו ויכוח.

לא, אבל אני רוצה לשמוע מכם שאתם רוצים לשנות.

אין לנו ויכוח. יש לנו הרבה רעיונות.

שאתם רוצים מתווה.

יש לנו מתווה ויש לנו רעיונות.

בסדר.

שסורבו על הסף. ויש לנו הרבה רעיונות.

אין בעיה.

שמיטיבים עם המגדלים, עם המשווקים, ובטח ובטח עם הצרכן.

הנה, אני אומר: אם אתם תגידו לנו שאתם רוצים לעשות הסדר בעניין הזה, אנחנו ניכנס לזה. אין בעיה. אבל לבוא ולהגיד – הנה, דפקו אותנו בראש השנה הזה, זה לא בסדר. זה לא פייר. כי זה לא מה שהיה.

אני מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל. כבוד היושב ראש, אנחנו לא דנים, אבל משרד החקלאות פרסם מכרז. הוויכוח היה על הכמות. זה היה הסיפור.

בסדר, יכול להיות. אין לי בעיה לקבוע דיון על זה ולהיכנס לזה. אתם רוצים הסדר עם משרד האוצר בעניין הזה?

כן.

כן או לא? כי אז אתם אמרתם שלא.

כן, כמובן, ובהסדר הזה גם צריך להיות בשרשרת הערך המשווקים.

בסדר, צריך שכל דבר יהיה סביר.

כי המשווקים הם אלה שקולטים את הדבש מהחקלאים. צריך לסגור את כל שרשרת הערך בהסכם מסודר.

טוב, אין בעיה. ניכנס לזה.

כן. אז דיון בשרשרת הערך של הדבש תוצרת הארץ.

בסדר גמור. אבל ברור שבחגים – צריך ייבוא בחגים גם בלי קשר לכלום, כי הדרישה היא לא לכל השנה. בחגים היא דרישה רצינית.

בסדר, אבל אם נצליח להוציא את הדבש המקומי - - -

ושם, אם אנחנו לא נאפשר ייבוא, הגדלת הכמות תעשה לנו בעיה.

אבל אם תצליח להוציא את הדבש המקומי בגלל שנגלה שהקמעונאים הם אלה שמעלים את המחירים בצורה בלתי מפוקחת - - -

זה לא הנושא הראשון שמעלים את המחיר, את יודעת.

נכון, אבל פה יש פגיעה בחקלאות.

אין בעיה. בסדר. אנחנו ניכנס לזה. אם זאת הבקשה – כי הבקשה הייתה הפוכה. באיזשהו רגע אמרו – עצור, אנחנו לא רוצים, לא זה וזה. נכון? אני לא אומר משהו לא נכון.

סירבנו - - -

ואז אני אמרתי לאוצר – 30 מיליון הם הסכימו, אמרתי להם: תוסיפו עוד עשרה, כי זו הבקשה של החקלאים כדי לסיים את העניין. ואז החקלאים הודיעו – לא רוצים, לא 30, לא 40, אנחנו לא רוצים.

זה לא לדיון פה, אבל תמיכות ישירות ימוטטו את הענף הזה. וצריך למצוא פיתרון של הסכם כמו שאמרת.

אז בבקשה.

אנחנו מאוד נשמח אם נגיע לזה.

אנחנו מוכנים להיכנס לזה, אין לנו בעיה.

תודה

הנה, אני אומר – האוצר פה?

לא.

הם הגיעו, האוצר? עוד לא הגיעו. אוקי. הם אומרים שאין לזה עלות תקציבית, לחוק הזה, דרך אגב, אז הם לא צריכים להיות.

מה זה קשור?

בסדר.

הוזמנו – הם צריכים להגיע.

קודם כל, זה שאין עלות תקציבית זה יפה מאוד.

אבל אם אדוני הזמין אותם, הם צריכים להגיע.

לא, אמרתי להם שיבואו בהתחלה – יכול להיות שיעלה נושא הדבש עם הייבוא.

נכון, נכון.

אמרו – נבוא לחצי שעה, אבל הם עוד לא הגיעו.

אם אדוני הזמין אותם הם היו צריכים להיות פה.

בסדר. לא, בדרך כלל הם באים, אין בעיה.

אוקי. נמשיך.

אנחנו בעמוד שלוש.

אני מהלשכה המשפטית במשרד החקלאות.

הסדרת הצבה של כוורות מאוכלסות

הצבת כוורות מאוכלסות במקרקעי ציבור

היתר להצבת כוורות מאוכלסות במקרקעי ציבור
3.
1. לא יציב אדם כוורת מאוכלסת במקרקעי ציבור, באופן שבו יש לדבורים גישה לאוויר הפתוח, אלא בהיתר מאת ועדת ההיתרים ובהתאם לתנאים שנקבעו בהיתר, ובכלל זה לנקודת ההצבה ולמספר הכוורות המאוכלסות הנקוב בו.



1. לעניין חוק זה יראו כהצבה גם השארתה של כוורת מאוכלסת במקום בו הוצבה במקרקעי ציבור.



1. היתר לפי סעיף זה הוא אישי ואינו ניתן להעברה אלא על פי אישור בכתב של ועדת ההיתרים.

הסבר, בבקשה.

סליחה, רגע. אני רוצה - - -

רגע, רגע. שהיא תסביר קודם. כן, מה ההסבר?

אדוני, ההסבר זה בעצם מהות החוק. כפי שההסדרה קיימת היום בהתאם לפקודת החירום שמבוצעת על ידי מועצת הדבש, ההסדרה חוזרת לאחריות משרד החקלאות. הסעיף הזה קובע שבן אדם לא יוכל להציב כוורת אלא אם כן קיבל היתר מוועדת ההיתרים שמוגדרת בחוק, וכמובן בהמשך החוק מוסבר בדיוק איך ועדת ההיתרים תפעל.

סעיף ב' זה בעצם חידוד למה שנאמר בשינוי ההגדרות: חידדנו שנקודת ההצבה זה גם עצם ההצבה וגם עצם השארת הכוורת בהצבה, כדי שלא יהיה ספק, שאם מישהו יטען ש"רק הצבתי ואחר כך השארתי אותה" – שלא יהיה ספק שהחוק עובד ותקף גם לאחר נקודת ההצבה והשארת הכוורת באותה נקודה.

וכמובן שהיתר שניתן על ידי הוועדה הוא היתר אישי, מאחר שבחוק יש גם נקודות שקשורות לעצם זהות המחזיק, ולכן נקבע סעיף שהאפשרות להעביר נקודה היא רק בהתאם לאישור ועדת ההיתרים.

אני מבקשת להציע – לחדד ואולי ליצור מנגנון של השבת השטחים שהוקצו לדבוראים שהם לא פעילים יותר, בכדי שיהיה אפשר להקצות אותם לדבוראים ותיקים וחדשים.

תודה רבה, זה בהמשך בפעולת ועדת ההיתרים – אז הסעיף הזה מוגדר.

אוקי.

וככל שזה לא יהיה כפי שחברת הכנסת מבקשת - - -

זאת אומרת – זה נמצא בסעיף אחר.

זה נמצא בסעיף ועדת ההיתרים.

אז תרשמי לך את זה, כשנגיע לסעיף הזה.

איזה סעיף זה? אני ארשום לעצמי.

זה בהמשך, 15 ו-19.

אוקי.

יש לי הערה על הסעיף הזה. אני דבוראי ממושב גמזו. דיברנו על הנושא הזה, שהמטרה של החוק היא כמובן שתהיה האבקה. במדינות אחרות אין חוקים כאלה, יש מאפיינים אולי למדינת ישראל. עכשיו, זאת כאילו ההצדקה לפגוע בזכויות – הרי אנחנו פוגעים פה בזכויות של חופש העיסוק ובזכויות נוספות. אני חושב, וגם המשפטנים כאן אמרו – שגם אם אפשר לפגוע - - -

גם פגיעה בזכות יסוד – עדיין אם היא לתכלית ראויה, אין שום בעיה.

אני לא אומר שאי אפשר לפגוע. נכון מאוד.

אז בוא לא ניכנס לזה.

נכון, נכון מאוד. לתכלית ראויה, והדבר השני – בצורה מידתית. אני נוגע עכשיו במה שנקרא הצורה המידתית.

מה לא מידתי בסעיף הזה?

אני אגיד. מכיוון שיש משאב מוגבל שהוא צוף, ואנחנו צריכים לחלק אותו, אז אנחנו נוקטים את הרגולציה הזאת. עכשיו, אני טוען – הצוף לא קיים כל השנה. אני בא וסבור, לצמצם את החודשים שבהם נעשית האכיפה הזאת. כי יש חודשים שגם ככה – יכול המדריך החקלאי כאן לומר – אנחנו מזינים את הדבורים. הרי הדבש זה המזון של הדבורים. הדבורים אוספות את הדבש באביב, בקיץ, כמו הנמלים, וצורכות אותו בחורף.

אבל לא הבנתי מה ההערה הנקודתית לסעיף 3.

ההערה הנקודתית היא – להגביל את ההסדרה במקרקעי ציבור לחודשי האגירה בלבד.

אבל איך אפשר לעשות את זה?

מה, יש לנו חודשים, אנחנו יודעים - - -

לא, אבל אם אתה שם כוורת – אתה שם אותה. אז מה אתה רוצה, שבחורף יוציאו את הכוורת ובקיץ יחזירו אותה?

כן, אנחנו מניידים כוורות. עכשיו, גם לנו כדבוראים – גם חלק מהדבוראים כאן יסכימו עם זה, שאנחנו רוצים לטפל בכוורות, לייצר נחילים. אנחנו רוצים שיהיו לנו כוורות באזור אחד.

מה התשובה?

התשובה היא מאוד ברורה. כדי להבטיח שירותי האבקה, דבוראי מזיז את הכוורות שלו בין שלוש לחמש פעמים בשנה, בהתאם לנקודות שהוא מכיר ויודע ויש בהן צוף.

נכון.

ולכן, ההסדרה היא לאורך כל השנה, כדי להבטיח שהחקלאי שמזיז את הכוורות שלו לצורכי האבקה – יהיה לו לאן לחזור.

אין לי מחלוקת על זה.

דקה, אדוני. אני לא הפרעתי לך, ולכן תן לי לסיים ברשותך. אתה יודע שהחזקתי את עצמי לא להגיב. ולכן, מה שצריך לשאול את האדון הנכבד – איפה הוא ישים את הכוורות בתקופה שאין לו היתר לשים אותן.

בנקודות שיש לו. לא, לא.

לא, בנקודות שיש לו, מה הוא יעשה איתן?

בוודאי.

ואם יש שם נקודה אחרת שיש שם צוף ודברים אחרים – זה מתנגש עם החוק. ולכן, עמדת משרד החקלאות ועמדת החוק – ודנו בזה, ואדוני לא רצה לפתוח את הדיון, ודנו עליו פעמיים בשני הדיונים הקודמים: מהות החוק היא הסדרה לאורך השנה, כדי להבטיח שירותי האבקה. שדבוראי לא יחשוש שמישהו ייקח לו את הנקודה.

כן, נכון.

אני אסביר.

וצודק היועץ המשפטי, שזה לא קשור לסעיף הזה.

אז תסביר בקצרה.

אני אסביר. אני מסכים איתו לגמרי בחודש האביב והאגירה.

הוא מסכים איתי.

רק בחודשים של הזה.

יהיו נקודות – ואנחנו כדבוראים יודעים לעשות את זה. זאת אומרת – כמו שהוא אמר, אנחנו מניידים את הכוורות. עכשיו, דבוראי שגר, סתם לדוגמה, בדרום, ויש לו נקודות ברמת הגולן – אין לו צורך, ואין בזה שכל, שבחורף הוא ייסע לרמת הגולן לכוורות שלו. הוא יכול לרכז את כל הכוורות שלו באזור הבית, לטפל בהן. מגיעה העונה – מתיישרים. מי שלא מתיישר, מקבל את הקנס. יש פה חוק.

עוד פעם: אדוני, אני לא איש מקצוע – אני איש מקצוע, לא בתחום הזנת הדבורים והכל, אבל משהו שכן למדתי – כדי שדבורה תיתן שירותי האבקה יעילה, היא צריכה לחפש מזון ולתור אחר המזון ולעלות לקומה 5 באבוקדו, כדי שהיא תעשה האבקה כמו שצריך. אם אנחנו נאכיל אותה שמונה חודשים בסוכר, כי אין נקודה ונשאיר אותה שם – הדבורה לא תהיה אפקטיבית להאבקה וכולנו נרגיש את זה בשאר יוקר המחיה.

אני אענה בקצרה.

לא, אתה לא צריך לענות. לא, לא.

בקצרה. לא, כי זה לא נכון. מקצועית זה לא נכון.

לא. רגע. מי פה הנציג של הדבורים? של הכוורות? יש לך תשובה למה שהוא אמר?

כן. צחי דיבר רק על הזנה של פחמימה, של הזנת הדבש. הדבורה חיה משני מזונות עיקריים: אחד זה אבקת הפרחים – חלבון, שהיא לא פחות חשובה מהדבש, והיא לא ניתנת להשלמה בשום דרך. את הדבש, בתקופות החורף, אנחנו משלימים על ידי הזנה בסוכר, כשאין אגירה. את החלבון – אין שום דרך להשלים.

זאת אומרת, אתה בעד מה שאמר נציג משרד החקלאות?

בדיוק ככה.

טוב.

יש לי עניין מקצועי.

גמרנו, גמרנו.

יש פה את ראש תחום לגידול דבורים שיכול לענות על זה מקצועית טוב מכולם.

זהו. כן. הלאה, הלאה.

סעיף 3א.

כן.

הצבת כוורות מאוכלסות לצרכי האבקה
3א
על אף האמור בסעיף 3, הצבת כוורת מאוכלסת במקרקעי ציבור לשם מתן שירותי האבקה לסוג של צמח תרבות הקבוע בטור א' בתוספת השנייה, בחודשים הקבועים בטור ב' בתוספת השנייה, במספר כוורות שאינו עולה על הקבוע בטור ג' בתוספת השנייה לכל דונם גידול, ובהסכמה בכתב של המחזיק כמשמעותו בסעיף 19(א)(5), אינה טעונה היתר מאת ועדת ההיתרים.

אדוני, אני אבקש להסביר ולחדד.

רגע, ולפני ההסבר – אם תוכלי גם, בואו נעבור עכשיו על התוספת השנייה.

כן, בוודאי.

שהוועדה תוכל לעיין בה. אני רק אגיד בקצרה: הנושא הזה בעצם היה אמור להיות מוסדר בתקנות, ולפי המוצע עכשיו הוא יעוגן בעצם בחקיקה ראשית, כאשר הפרטים הטכניים, כפי שיסבירו עכשיו נציגי משרד החקלאות, מפורטים בתוספת השנייה שהוספה להצעה.

והתוספת הזאת משתנה כל הזמן?

השר יכול לשנות אותה.

כי הרי, יכול להיות אחר כך - - -

נכון.

יש סמכות לשנות אותה.

מה? איפה הסמכות?

יש בעיה עם הטבלה הזאת.

רגע, אבל צריך להסביר אותה. שנייה.

אני אסביר למה יש בעיה.

לא, עוד לפני הבעיה – צריך להבין מה המהות. מה הבסיס לטבלה.

תודה. השינוי הזה נכנס לבקשת הוועדה. אנחנו הצגנו שלא יצטרכו – מאחר שהאבקה זה הסכם כלכלי בין הדבוראי לבין מגדל הגידול החקלאי שנדרשת לו ההאבקה – אנחנו סברנו, גם בנוסח המקורי, שנושא ההאבקה לא יצטרך היתר, ואמרנו שנקבע את זה בתקנות. בהתאם להערת חבר הכנסת ברוכי, אנחנו הכנסנו את זה ללשון החוק, כדי שלא יהיה ספק עד שיהיו תקנות. לכן, אנחנו הכנסנו שבעצם, למתן שירותי האבקה לא צריך לקבל היתר, אבל מאחר ששירותי האבקה נדרשים רק בתקופת הפריחה ולכל גידול בתקופה מסוימת, אנחנו הכנסנו את התוספת שניתנת גם לשינוי. מאחר שאנחנו גם מדברים על גידול חקלאי שמושפע גם ממזג האוויר, ויכול להיות שפעם הפריחה מוקדמת ופעם הפריחה מאוחרת, אז גם לתוספת הזאת יש בהמשך אפשרות לשר לשנות בצו את התוספת, כדי לתת אפשרות מענה לשינויים אקלימיים או דברים כאלה שקורים. פה אנחנו בעצם מיטיבים – החוק משחרר מרגולציה של קבלת היתר לצורך האבקה. ברור לנו שהנושא הזה יכול להיות דינמי, ולכן קבענו את זה - - -

לא, אבל יש לך – טור ג', נגיד, שזה מספר הכוורות.

נכון.

אבל זה תמיד יכול להשתנות.

לא, עוד פעם: אנחנו צריכים למצוא את האיזון - - -

זה יכול להשתנות בכפוף למחקרים של מכון וולקני או של חוקרים כאלה ואחרים.

זה לא יכול להשתנות?

אפשר לשנות.

אדוני, הטבלה הזאת נקבעה בתיאום עם אנשי המקצוע במשרד החקלאות, שירות ההדרכה והמקצוע. ד"ר אהד אפיק נמצא פה, והוא זה - - -

אבל זה יכול להשתנות.

זה יכול להשתנות, אבל אנחנו יכולים לשנות את זה בצו.

אבל כרגע אתם מגדירים בעצם מספר מקסימלי לדונם.

מספר מקסימלי, נכון. כדי לא ליצור עומס – גם עומס רעייה הוא לא טוב, לא לכוורת וגם לא להאבקה. כדי לא ליצור עומס כזה או אחר אנחנו קובעים גם את מספר הכוורות האופטימלי שצריך לכל דונם האבקה, שמשתנה בין גידול לגידול. תכף נשמע את דורון – אם יש הערות כאלה או אחרות כמובן שנוכל לטייב מקצועית, אם פספסנו משהו כזה או אחר; אבל הטבלה הזאת נכתבה על בסיס מיטב הידע המקצועי שיש לנו.

מה ההערה?

יש לי שתי הערות, ברשותך. אחת – כמות הכוורות לדונם, הכל מבוסס על מחקרים מדעיים של חוקרים, לא מישהו חלם את זה בלילה. שתיים – אם יותר לשים, כל אחד כראות עיניו לדונם, ברור שתהיה פה הפקרות, כי זו תהיה דרך לעקוף את ההסדרה בעצם. תהיה לי פריחה של עשרה דונם אבוקדו ואני אגיד שאני רוצה עשר כוורות לדונם, ובעצם ייצרתי לעצמי נקודת רעייה יש מאין.

במטעים הפריחה היא די מובהקת בחודשים שניתנו פה. בירקות יש פה טעות, ואני לא חושב שצריך להגביל אותם. אם רשום פה לדוגמה דלעת מחודשים אפריל עד אוקטובר, בעמק בית שאן – ירדנה, בית יוסף – שהם מגדלים את הדלעת שיוצאת ראשונה לשוק, הפריחה היא בסוף פברואר. בכל גידולי הירקות לא הייתי מגביל את זה בתאריכים. כן הייתי מעגן את זה בדונמים. לדעתי זו טעות.

תודה, דורון. אז כדי לתת מענה לשני הדברים שהוא אמר, אנחנו ברשותך בהכנה לקראת הדיון הבא. לדעתי, דורון, כן צריך אולי לעשות עוד תת-סעיף לגידולי מיוחדים כאלה, לפי אזורי אקלים כאלו או אחרים, כי אני לא חושב שנכון לשחרר גידולים בכלל מתאריכי הצבה, לאור ההערה הראשונה שלך. לכן, אני אבקש שכן נמשיך את הדיון המקצועי. אם יש גידולים מיוחדים שמצריכים התייחסות אחרת בחודשים כאלה לפי אזורים גיאוגרפיים – בוא נטייב את זה.

יש לי הערה מקצועית.

אתה מתמודד לראשות האיגוד, או מה? מה זה קשור לזה?

אי אפשר לקחת דוגמה של גידול אחד ולהטיל עליו, על כל הירקות.

למה לא להגיד כשיש פריחה, אז זו הצבה? אם אין פריחה – אז לא.

אבל עוד פעם, עכשיו, פריחה – טוב, אדוני, נלבן את זה.

זה מובהק וברור.

זו המובהקות הכי ברורה שיש.

אתה מקבל את ההערה, רק שאתה רוצה לתקן את זה בצורה אחרת.

יש בזה היגיון מקצועי.

יש.

אז לישיבה הבאה תביאו את זה כבר.

מצוין.

אני מהחברה להגנת הטבע. אנחנו מבקשים, בסעיף הזה, כפי שנעשה גם בסעיף שמתייחס להיתרים, לנושא ייצור הדבש, בעצם לחייב אישור של רשות הטבע והגנים בהצבה בשמורות טבע וגנים לאומיים, מהסיבה שבעצם נקודת האבקה כזאת מייצרת עומס מאוד-מאוד גדול של דבורי דבש, שדוחקות את דבורי הבר לרדיוס של קילומטר. אנחנו הגשנו מסמך סקירה לוועדה בנושא.

אבל מי עושה את ההאבקה? הבר עושה משהו?

לא, לא. דבורי הדבש שהוצבו לצורך האבקה – אם הן בתוך שמורת טבע, הן בעצם דוחקות את דבורי הבר.

את זה הבנתי, אבל דבורי הבר – הן עושות האבקה או לא עושות?

דבורי בר עושות האבקה של - - -

אדוני, רגע, שנייה - - -

שנייה, אם אפשר רק להשלים את המשפט, שאל אותי היושב ראש שאלה.

אז אני אשמח שתענה תוך כדי תנועה – האם יש גידולים מסחריים שדורשים האבקה בשמורות טבע. התשובה היא לא, ולכן ההערה הזאת היא לא רלוונטית.

לא, הוא אומר משהו אחר. הוא אומר – הם דוחקים את דבורי הבר. זה לא קשור להאבקה, זה קשור למשהו אחר.

לכן, אדוני, אני אחדד. פה, הסעיף הזה – זה לא נדרש היתר לצורך האבקה. מה שמבקש ידידי אלון, שבהאבקה יידרש אישור של החברה להגנת הטבע בשמורות הטבע.

לא, לא. לא אישור של החברה להגנת הטבע.

עוד פעם, אני מדבר על הסעיף שקראנו עכשיו.

כן, אתה פשוט התבלבלת בין החברה להגנת הטבע לבין רשות הטבע והגנים. אני רגע אסביר, אסף ברשותך.

ידידי, אני קראתי לך ידידי.

אנשים שקוראים לי "דידי", אני בודק ככה, מה המצב.

הוא שאמרתי.

א' – לשאלת היושב הראש: דבורי הבר מתמחות בהאבקה של פרחי הבר, למשל בשמורות. דבורי דבש מתמחות בהאבקה של גידולים חקלאיים, אבל דבורי הדבש יודעות גם, באפקטיביות רבה, להאביק או לבקר בצמחים, בפרחי בר, ואגב כך הן בעצם דוחקות את דבורי הבר.

למה? למה הן דוחקות?

מכיוון שהן מתחרות על משאב מוגבל. הרי כל לב הדיונים פה, שהיו גם בדיונים הקודמים, זו התחרות בין דבורי דבש לדבורי בר על משאב מוגבל של האבקה וצוף.

אז מה הפיתרון לדעתך?

אם יבקשו ממך אישור אז הן לא ידחקו את דבורי הבר? אני לא הבנתי.

זה לא ממני, דבר ראשון. אנחנו עמותה.

לא, אני שואל שאלה פשוטה. אתה אומר – אני רוצה שיבקשו מאיתנו הסכמה ואישור. ואם הם יבקשו – אז לא ידחקו את דבורי הבר?

אדוני, רק שנייה. בסעיף אחר, שמדבר על ההיתרים במקרה של ייצור דבש, הוכנס סעיף מצוין שאומר – צריך, בתוך שטח שמורת טבע או גן לאומי - - -

עכשיו, דבורי בר יש רק בשמורת טבע?

לא, לא, הן גם מבחוץ.

נו?

אבל שמורת טבע – הייעוד שלה בחוק הוא לשמור על הטבע, ולכן שם הקונפליקט הזה הוא בעייתי. ולכן – רגע, אני רק אתחום את הבקשה. בא משרד החקלאות ואומר – ממילא - - -

אין בעיה, תשמעו, אני – רגע. אני דווקא מתחבר למה שהוא אומר, אני חייב להגיד לך.

אבל אדוני, שנייה.

רגע. אז אולי אנחנו נרשום שבשמורות טבע זה יהיה בהתייעצות איתם.

אבל זה לא בשמורות טבע.

לא, שנייה, רגע.

אין הצבה בשמורות טבע, אדוני.

הוא אומר שיש.

אדוני, הסעיף הזה לבקשת הוועדה. המהות שלו היא לפטור מהצורך בקבלת היתר לצורכי האבקה. מה שמבוקש פה עכשיו זה לחזור אחורה, להחזיר את כל הנושא של קבלת היתר לצורכי האבקה.

לא, רק בשמורות טבע.

אבל אין האבקה בשמורות טבע. אין גידול מסחרי בשמורות הטבע. ההאבקה כהגדרתה בחוק הזה - - -

אתה מדבר סמוך לשמורת הטבע?

אין סמוך.

אדוני, שנייה. אם בא משרד החקלאות ואומר – הסעיף הזה לא רלוונטי - - -

הבנתי, אבל אז מה אתה רוצה? אם זה לא בתוך שמורת הטבע אז מה אתה רוצה?

הוא לא אומר את הקול.

אני רגע אנסה להשיב. אם בא משרד החקלאות ואומר שקטגורית הסעיף הזה לא רלוונטי לשמורות טבע וגנים לאומיים, אני רק מבקש שזה יובהר – שזה לא רלוונטי. שאין הצבה בגנים לאומיים ושמורות טבע. ואז אין פה קונפליקט.

אין.

הנה, הוא אומר: לעניין האבקה – אין. אז איזה עניין יש בשמורות טבע?

האבקה. לא, הסעיף הזה עוסק בהאבקה.

אמרתי – האבקה לגידול מסחרי.

אז מה יש בשמורות טבע? אין כלום?

בשמורות טבע יש הצבה, ויש שם אישור של רשות הטבע והגנים לפני הצבת נקודות, באופן שוטף – לא לצורכי האבקה.

זה סעיף אחר.

אין גידול מסחרי של מטעים הדורשים האבקה כהגדרתם בסעיף הזה.

אדוני היושב ראש, אני מבקשת להעביר את כולנו רגע לסעיף ההגדרה.

אני מבקש לתקן: יש שמורות טבע - - -

סעיף ההגדרה שמדבר על שירותי האבקה, מדבר על הצבת כוורות מאוכלסות בשטח גידול חקלאי, כאשר הסעיף עצמו – הסעיף של המהות – מפנה לתוספת ומדבר על איזה גידולים, ולכן זה לא בשטח של שמורה.

לא, לא, רגע. מה שהוא אומר – אם המרחק הוא כזה שהן נכנסות פנימה לשמורת הטבע, אז הן דוחקות את הבר. אני מציע דבר כזה: אנחנו נמשיך הלאה. תשבו איתו על העניין הזה.

יש לי הערה על הטבלה.

אתה גם קשור לדבורי בר?

זה כמו רצועת הביטחון בתוך ישראל או מחוץ - - -

לא משנה. אני מתחבר לזה דווקא. אתם צריכים להגן גם על דבורי הבר.

אנחנו מגינים על דבורי הבר.

יש פה אמירות גורפות שלא תמיד מדויקות.

יכול להיות, אני לא מומחה. מאז שראיתי שהדבורים חשובות לחקלאות – פעם, הייתי רואה דבורה – הייתי נותן לה מכה כדי שתעוף ממני. עכשיו אני מלטף אותה, כי היא חשובה מאוד.

אדוני, לא ניכנס לוויכוח הזה, אבל יש גם מחקרים שאומרים שדבורת הדבש תורמת לטבע לא פחות מדבורי הבר.

בסדר גמור.

לא, אבל מעבר לזה גם, אסף – יש שטחים חקלאיים שנמצאים קרוב לשמורת טבע.

אסף, אני מבקש שתדברו איתו על העניין, בסדר? אנחנו נתקדם הלאה, אבל דברו איתו.

הוא מבקש שיהיה כתוב שאין הצבה בגנים לאומיים לצורכי האבקה.

בסדר, הבנתי, אבל הם לא לצורכי האבקה. בגלל שהם נמצאים סמוך לזה, הם דוחקים פנימה את הזה. הן עפות, לא?

אדוני, עוד פעם, אני רוצה לחדד. מה שאדוני מבקש הוא בעצם - - -

אמרתי – דברו איתו. לא אמרתי מה, מו, מה. תראו איך אתם פותרים את הבעיה הזאת איכשהו. אולי התייעצות, אולי משהו. לא יודע מה.

לא, בסעיף הזה אין כי אנחנו פוטרים מקבלת היתר.

בסדר.

אם עכשיו אני מבקש - - -

אז תחריגו את השמורות והגנים מהסעיף הזה.

עוד פעם: אם עכשיו אני חוזר אחורה ואני חוזר לתקנות - - -

לא, אני לא רוצה לחזור אחורה. תדברו איתו, נראה מה המצב.

הוא מבקש שזה יהיה כתוב שבסעיף הזה – הצבת כוורות מאוכלסות לצורכי האבקה, לא יוצבו בשמורות טבע וגנים לאומיים.

אבל אין, עוד פעם.

אבל אין את זה.

בדיוק. אין דבר כזה, מטי.

אני יודעת שאין, אז אם זה מה שחשוב - - -

אז מה אכפת לך להוסיף?

הוא לא אומר את הכל.

טוב.

רגע, רק לחדד.

כפי שאפרת קראה, ההגדרה של ההצבה זה בשטח חקלאי.

יהיה כתוב.

אפשר לחדד את הנוסח.

יהיה כתוב בנוסח שזה רק בשטחים לגידול חקלאי. זה הכל.

זה כתוב בהגדרה, לא צריך את זה.

אבל יש שטחים חקלאיים בשמורות טבע.

רגע, אמר לי היועץ שאפשר לכתוב את זה.

אפשר לכתוב – כהגדרתו בהצבה.

נבדוק את הנושא.

אנחנו נדגיש. תשבו על זה עם היועץ המשפטי שלנו.

יש פה בעיה יותר עמוקה, כי מתייחסים לדבורת הדבש כמשהו זר מחלק מהאקולוגיה של ארץ ישראל. בתורה, בכתובים, בהיסטוריה, בגיאולוגיה, דבורת הדבש הייתה חלק מהטבע הישראלי, לפני שהייתה מדינת ישראל ולפני שהיה רט"ג.

אתה יודע שקראתי איזה מחקר – לא יודע אם זה מחקר – שדבורת הדבש לאט-לאט נעלמת. אני לא יודע מה יהיה בעוד עשרים שנה.

אדוני צודק מאוד, כי דבורת הדבש – הייתה פה דבורה סורית בנוף המקומי, היא דבורת דבש לכל דבר ועניין. היא נכחדה כתוצאה מאקרית פולשת שהגיעה מהמזרח הרחוק. דבורת הדבש היום נמצאת בטבע הישראלי, במדינת ישראל, בזכות מגדלי הדבורים, לא בזכות אף אחד אחר.

בסדר גמור, מה הבעיה?

וקם הרט"ג פה ואומר – זה לא חלק מהאקולוגיה הישראלית.

כי הזן הנוכחי הוא זן שנקרא הזן האיטלקי, שמעולם לא היה בישראל, וההשפעות שלו מוכחות כבעייתיות. אנחנו בסך הכל אומרים לעשות הפרדה בין השמורות לבין השטחים שהן לא שמורות.

הזן האיטלקי – ד"ר אהד אפיק, ראש תחום גידול דבורים: האם יש הבדל בין Apis mellifera ligustica, לבין Apis mellifera syriaca? אני רוצה להבין אם יש פה – פעם אחת שנהרוג את הדיון הזה.

אבל אני לא רוצה להיכנס לדיון הזה בכלל.

זה ילווה אותך בכל דבר בחוק.

יכול להיות; כרגע, פתרנו את הבעיה.

לא, אדוני, צריך ללבן את זה בהתחלה, כי אתה תפגוש את זה ב-100 סעיפים בהמשך.

אני רוצה להבין: כל מה שהוא אומר, מהחברה להגנת הטבע – יש לך מה להגיד על העניין הזה? מבחינה מקצועית?

והרבה.

לא, לא צריך להרצות. אנחנו כן צריכים להתייחס לזה או לא צריכים? אז התייחסנו לזה שזה יהיה רק במקומות של גידולים חקלאיים, נכון? זה פותר חלק גדול מהבעיה הזאת?

עוד פעם, אדוני, אני חייב לחדד את הנקודה: החוק מפריד בגדול בין שני סוגי הצבה – הצבה לצורכי האבקה והצבה שלא בזמן האבקה של גידול חקלאי. עדיין, כששמים כוורת, כשהיא לוקחת צוף, היא עושה האבקה. ולכן אומרים – האבקה לצורכי גידול חקלאי מסחרי.

תשבו, תנסחו את זה איכשהו.

לבקשת הוועדה, בחוק אנחנו פטרנו מהצורך בקבלת היתר.

מאה אחוז.

יש לי הערה על הטבלה עצמה. ספציפית על הנושא הזה.

אני לא יודע מאיפה הטבלה הזאת לקוחה. זאת אומרת – היא לא מצוצה מהאצבע, היא קרובה לאמת, אבל היא מה שנקרא, על הקשקש.

מה זאת אומרת? אתה מומחה לעניין הזה?

אני חקלאי.

אתה רק מגדל כוורות.

לא, לא, אני חקלאי. אני מגדל מטעים, יש לי אבוקדו.

אדוני, נפתור את הבעיה. אני אבקש מצחי - - -

שנייה, שנייה. אני לא נכנסתי לך – אתה אל תיכנס לי; זה מה שאמרת לי.

אני נותן לך פיתרון. תעביר לי נייר.

אני אתן לך נייר.

תביא לי נייר – איפה אתה חושב שאנחנו טועים ובדוק אם אנחנו טועים.

אז בדיוק, עכשיו אני אגיד את הנקודות.

לא, לא, אל תגיד לי פה.

לא עכשיו, תביא לי נייר.

לא, אבל שנייה, משהו כללי.

רגע. עם כל הכבוד לך – זו הטבלה שהכינו אנשי המקצוע. אני לא מומחה לתחום הזה. אז זה שאתה תגיד לי שבסעיף זה צריך - - -

זה מה שאני אומר. נכון.

רגע. תעביר את ההערות שלך, ולישיבה הבאה הם יתייחסו לזה.

אני אעביר אותן, אני רוצה רק לומר משהו כללי שקשור.

אוקי. לא, אז תעביר. אין צורך.

אין כאן אף מגדל – יש כאן רק מגדלי דבורים.

אין צורך.

אין כאן חקלאים.

למה? הם לא חקלאים? מה הם?

לא. אין כאן מגדלי מטעים.

צחי, במקרה אני מגדל 400 דונם ירקות.

נכון.

אז אל תגיד שאין פה חקלאים.

ירקות. איפה מגדלי האבוקדו? איפה מגדלי המטעים? איפה מדריך המטעים?

הנה. רגע, נמצא פה אורי דורפמן.

לא, אורי – מה אתה מגדל? אתה נציג, מה אתה מגדל?

משרד החקלאות – תמשיך לקרוא.

מה אכפת לך?

כי הגיס שלי הוא המדריך במשרד החקלאות, ואני יודע שהנתונים לא נכונים.

סעיף 4 – טיפול בכוורות מאוכלסות.

אתה תעיר להם את ההערות והם יתייחסו לזה.

הבעל של מטי הוא מדריך, והוא יודע. תקחי לו את הטבלה, ונשב איתו ונראה.

אני לא צריך להחליט. רגע. אני לא צריך להחליט אם בירקות ככה או בפירות ככה. אני רוצה שתבין דבר אחד – אולי לא הבנת את זה עד עכשיו. הגוף המקצועי שמייעץ לוועדה, זה משרד החקלאות.

כן, אני מסכים.

ואם הם קבעו את זה באופן הזה – אז אני סומך עליהם שהם יודעים מה הם עושים. אז הם אמרו לך: יכול להיות שאנחנו טעינו במשהו, תעיר לנו, תכתוב לנו, אנחנו נתייחס לזה.

אני אכתוב, אני אעביר.

רגע. זה לא נושא שאנחנו צריכים להכריע בו.

בסדר, אני רק אומר שתשימו לב – אתם יכולים להפוך פה בן אדם לעבריין, כי המטע שלו קצת יותר קטן, יש לו קצת יותר דרישות – אני חושב שהטבלה צריכה להיות מה שנקרא עם "שפיל", עם שוליים, כדי לענות על מקרים אחרים.

טוב, הלאה. תמשיכו לקרוא.

טיפול בכוורות המאוכלסות – 4.

סליחה שאני מתפרץ, אבל התשובה לגבי הדבורה Apis ligustica?

אני אומר מה – אני לא נכנס לזה.

לא, יושב פה ראש תחום גידול דבורים, כי אי אפשר להתעלם מהדבר הזה. זה יחזור אלינו בכל מקום, אדוני היושב הראש.

אמרת את זה. היושב ראש אמר לך. אמרת את ההערה הזאת. לא צריך לחזור עליה שוב.

אז בואו נלבן אותה בסעיף הראשון. למה אחרי זה להתכתש כל פעם?

טוב. הלאה.

טיפול בכוורות המאוכלסות
4.
1. בעל היתר או מי מטעמו רשאי להיכנס למקרקעין שלגביהם ניתן ההיתר כדי לעשות כל פעולה הדרושה לשם הצבת הכוורות, טיפול בכוורות המאוכלסות שהציב ולשם תחזוקתן.



1. בעל היתר או מי מטעמו שנכנס למקרקעין שלגביהם ניתן ההיתר, יימנע ככל הניתן מגרימת נזק, ויחזיר את המקרקעין, בהקדם האפשרי, למצב שבו היו אלמלא ביצע את הפעולות כאמור בסעיף קטן (א).

כוחו של היתר לעניין זכויות במקרקעין ולעניין חוק ההתיישבות
5.
1. אין בכוחו של היתר לפי חוק זה להקנות זכות כלשהי במקרקעין או לגרוע מכל זכות לפי כל דין במקרקעין.



1. הצבת כוורות מאוכלסות בהתאם להיתר לפי חוק זה או לצורך מתן שירותי האבקה לפי חוק זה, בקרקע חקלאית כהגדרתה בחוק ההתיישבות החקלאית (סייגים לשימוש בקרקע חקלאית ובמים), התשכ"ז-1967‏‏, לא תהווה שימוש חורג כהגדרתו בחוק האמור.

יש לי הערה.

רגע, רגע. תסבירי.

רגע, תירגע. מה הולך איתך? לא הבנתי. על כל סעיף יש לך הערה?

אם צריך. זה בסדר, הם לא הסכימו לשבת איתי לפני כן. אם היו יושבים איתי, הייתי נותן להם.

לפי זה, אני צריך לוותר לך את כל הכוורות, אז לא יהיו לי הערות. כן.

אבל זו מטרת הדיון, לא?

יש לי הרבה מה להגיד על ההערה הזאת, אבל אני לא – אני אכבד את צחי.

זו מטרת הדיון, בשביל להעלות הערות.

אין בעיה, אין שום בעיה. אני צחקתי.

אבל צריך קודם כל להקריא את הסעיף ולהסביר אותו. לאחר מכן שומעים הערות. זה סדר הדיון.

בסדר גמור, אין בעיה.

אדוני, הסעיף הזה כלשונו – הוא בא להסדיר בחוק את ההגדרה של טיפול כוורות: מה נדרש מהחקלאי, הדבוראי לעשות כשהוא נכנס לקרקע. עוד מבוקש לקבוע בסעיף הזה – מאחר שחקלאי נכנס לקרקע שרובה של בעל רשות אחר, עצם העניין הזה לא יהיה עבירה על חוק ההתיישבות.

קצת הסבר יותר מפורט – מה קובע חוק ההתיישבות?

כחקלאי – אסור לו לתת שימוש למישהו אחר, ומאחר שהוא נותן לדבוראי זכות להיכנס לקרקע - - -

המדינה נותנת, לא הוא.

כן. ולעשות פעולות.

מאחר שלפי חוק ההתיישבות, חקלאי לא יכול לתת שימוש לחקלאי אחר להשתמש בקרקע, אלא אם הוא מקבל אישור לפי חוק ההתיישבות - - -

אבל יש את זה כל הזמן. אני לא יודע מאיפה המצאתם את זה.

לא, אז יש אישור.

יש לך המון חקלאים גדולים שמעבדים את הקרקע של חקלאי אחר.

אתה צודק, בתוך המושב יש סייגים אחרים לחוק ההתיישבות, ויש סייגים של שותפות והכל. כאן, מאחר שדבוראי נכנס גם לשטח חקלאי שהוא לא בר רשות, כדי שלא יהיה ספק וכדי שלא יצטרכו היתר לפי חוק ההתיישבות, מבוקש שיהיה מובהר בחוק שהצבה בקרקע שאינה בבעלות או בר רשות של המציב, לא תהיה הפרה של חוק ההתיישבות. זו בעצם כל מהות החוק – אמרנו: יש לנו בערך 6,000 נקודות בישראל שמאכלסות 130 אלף כוורות. לכן, כאן אנחנו לא רוצים שהחקלאים יהיו עבריינים על חוק ההתיישבות, וכמובן שהם לא יפגעו בקרקע, ואם חס וחלילה קרה משהו הם יצטרכו להחזיר את הקרקע כפי שהייתה טרם ההצבה. זו המהות של הסעיף הזה.

יכול להיות שזה מופיע בהמשך: אני שואל האם יש איזשהו סייג. כשאתה אומר – אני נותן לדבוראי להיכנס לשטח של בר רשות, האם הוא צריך לקבל אישור מפורש מבר הרשות, או שהחוק לא מזכיר את זה?

עוד פעם: החוק בהמשך לא קובע את זה. הקרקע היא של המדינה, והמדינה יכולה – שאלת שאלה ואני עונה.

אני מקשיב, כן. אני מקשיב, לא אמרתי כלום.

המדינה היא בעלת הקרקע, וזו מהות החוק: בעצם המדינה קובעת איפה יהיה אפשר להציב נקודה, ובהמשך איפה קיימת נקודה ומי יוכל להציב בה, כדי למנוע פה סחר בנקודות, כל מיני דברים כאלו או אחרים או הצבה לא חוקית של לא בעל ההיתר. אז התשובה המובהקת, הברורה לשאלה של צחי - - -

אבל אתם תעבדו מהר כדי לתת את האישורים האלה?

בוודאי. כן.

או הבירוקרטיה תכריע פה?

הבירוקרטיה לא תכריע, אז אני אתן קצת צפי להמשך. הבירוקרטיה היא אחת לשלוש שנים. אנחנו לא נכנסים לריק. ההסדרה קיימת ויש הוראות מעבר עד שאנחנו גם נסיים את העבודה, שמה שהיה – הוא יהיה, והכל מוסדר בהמשך החוק.

רגע, מטי, אמרת שהבעל שלך הוא עכשיו בפלחה?

לא. הבעל שלי עכשיו חקלאי. הוא איכר, ואני אשת האיכר.

אז הנה, קחי דוגמה: הבעל שלך הוא חקלאי. יש לו חלקה שהיא שלו. עכשיו, קחי דוגמה – לא הבעל שלך, מישהו שהוא אפילו אלרגי לדבורים. אומר משרד החקלאות: אני קובע שייכנסו לו כוורות לשטח שלו. הוא לא צריך את האישור שלו אפילו. זה נשמע הגיוני? בתוך השטח שלך?

יש התייחסות לזה בהמשך. יש שני סעיפים ספציפיים לעניין הזה. גם לעניין עצם קביעת ההיתר, והתייחסות למחזיק בהקשר הזה, וגם לעניין עצם מתן ההיתר. זאת אומרת – גם קביעת הנקודה וגם מתן ההיתר. אנחנו נגיע.

טוב, נגיע לסעיף הזה ונשמע.

רגע. אנשים יכולים לערער על ההחלטה הזאת?

כן, כן. זה מה שהיא הסבירה.

אבל יש את האישור המקורי של בעל הקרקע.

אז רגע. צחי, כל בן אדם יכול לערער על ההחלטה. אין בעיה. זה לא שקובעים וזהו.

מה שצחי מנסה להוביל, וזה לא יהיה – שבעל הקרקע יקבע מי יהיה הדבוראי שישב שם. הוא יכול להתנגד לעצם הצבת הנקודה.

להצבת הנקודה, אבל לא ל- - -

לא למהות. אם הוא יגיד שבנקודה הזאת לא יכולה להיות נקודת הצבה בגלל הטיעונים – האלרגיים והדברים – כמובן שאנחנו נבחן את הנושא והנקודה תבוטל. אבל ברגע שנקבעה נקודה ונקבע הצורך, בעל הרשות בקרקע לא יוכל לקבוע את זהות המציב. אני אומר את זה כבר כאן עכשיו – למעט בקרקע ביטחונית, שברור הסעיפים האלה.

או בתקופת האבקה.

טוב, נדבר על זה כשנגיע.

אסף, הסעיף הזה לגבי חוק ההתיישבות משרת את האינטרס של בעלי גישה כמו של צחי, כי בעצם ממנו משתמע שיכולה להיות בכלל סיטואציה שמי שמחזיק בקרקע נותן היתר למישהו להיכנס. כי אחרת לא צריך את זה בכלל.

נכון.

החוק הזה לא נדרש בסיטואציה של החוק כמו שאנחנו רואים אותו, מפני שרק המדינה רשאית לתת היתר. ואם המדינה נותנת היתר להיכנס לקרקע של צחי, לא יכול להיות שצחי הוא עבריין על חוק ההתיישבות החקלאית, כי לא הוא נתן את ההיתר. בגישה שלו, שבעל קרקע יוכל לתת היתר – צריך באמת את הסעיף הזה.

לא שומעים אותך, שתדע.

סליחה, אני מתנצל. אני היועץ המשפטי של ארגון מגדלי דבורים. מה שאמרתי, זה שהסעיף הזה, לגבי חוק ההתיישבות החקלאית – הוא רלוונטי אך ורק בנסיבות שבהן החקלאי נותן היתר למישהו לעשות שימוש בקרקע שהוא קיבל זכות לעבד אותה. כאשר נותן ההיתר הוא מדינת ישראל, זה לא רלוונטי בכלל, כי מי שנתן את ההיתר זו המדינה. לא יכול להיות שהחקלאי הוא עבריין, כשהוא לא זה שנתן את ההיתר.

דוד, אבל להצבה לא צריך היתר מהמדינה, ופה אנחנו בדיוק שגם הסעיף הזה – הוא כולל בכלל לחוק, ואם קבענו שבהצבה לא צריך היתר מהמדינה, אז בטח כשנוצר הסכם מסחרי אנחנו לא רוצים, על כל הסכם האבקה, שיהיה פה או הצורך לבוא לצורך קבלת היתר מחוק ההתיישבות, או חס וחלילה עבירה על חוק ההתיישבות. אני מבין את מה שאתה אומר וההפרדה, אבל החוק מדבר על הצבה כהצבה, ובהינתן זה שאמרנו שלצורכי האבקה, חקלאי אומר לפלוני אלמוני "בוא תציב לי בשטח" – זה בהחלט, אם לא היה כתוב את זה, היה יכול להיות עבירה על חוק ההתיישבות, אלא אם כן הוא עשה את הסכם השותפות. אנחנו לא רוצים להכריח לצורכי האבקה הסכם שותפות ולכן זה נמצא פה בסעיף.

יכולה לענות טענה. אנחנו רוצים למנוע את המצב הזה, לא להיכנס לסוגייה הזאת שלא לצורך, ולכן הבהרנו את זה פה ברחל בתך הקטנה. טוב, סימן ב'.

רגע, לפני זה יש לנו שאלה.

רק לעניין השאלה שעלתה כאן קודם, לגבי הכניסה למקרקעין: נראה לי שחשוב להבהיר כאן שכשמדובר במחזיק – מה שאנחנו קוראים "בן אדם פרטי" שמחזיק במקרקעין – בעצם בשביל שיינתן היתר להצבה בנקודת הצבה שנקבעה בשטח שלו, כן באופן בסיסי צריך לקבל את האישור שלו לגבי מי יחזיק בהיתר. נכון שהוועדה יכולה לתת את ההיתר הזה גם אם הוא לא נתן את האישור, בתנאים מסוימים.

אבל זה מה שאמרנו: שיש התייחסות בסעיפים הבאים לסוגייה. גם לעניין קביעת הנקודה וגם לעניין מתן ההיתר. יש התייחסות בדיוק לדברים האלה בהמשך.

נכון, אבל מכיוון שההערה עלתה עכשיו חשבנו שנכון להבהיר. ברור שיש בהמשך את ההסדרה המפורטת.

סימן ב': מינוי ועדת היתרים

מינוי ועדת ההיתרים
6.
1. השר ימנה ועדה לעניין קביעת נקודות הצבה ומתן היתרים להצבת כוורות מאוכלסות ואלה יהיו חבריה:




1. שני עובדי המשרד, שאחד מהם לפחות בעל ידע מקצועי בתחום גידול דבורים; השר ימנה אחד מהם ליושב ראש הוועדה;




1. נציג ציבור שהוא איש סגל אקדמי בכיר במוסד להשכלה גבוהה כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958‏, או מי שהיה איש סגל כאמור, ובעל השכלה באחד או יותר מהתחומים האלה: חקלאות, כלכלה, מדיניות ציבורית או סביבה, והוא אינו עובד תאגיד מוכר או בעל תפקיד בו.



1. השר ימנה משקיף לוועדה לאחר התייעצות עם התאגידים המוכרים (להלן - משקיף); המשקיף יוזמן לכל ישיבות הוועדה והוא רשאי להשתתף בכל ישיבותיה, ואולם אין בהיעדרותו מישיבה כדי לפגוע בתוקף פעולותיה של הוועדה או בסמכויותיה.



(ב1) על משקיף יחולו הוראות סעיפים 7, 8, 9, 12, 13 ו-14 בשינויים המחויבים; על אף האמור בסעיף 12, משקיף העוסק בהצבת כוורות ובייצור דבש רשאי לכהן בתפקידו ולהשתתף בדיוני ועדת ההיתרים ולא יראו אותו כמצוי במצב של ניגוד עניינים בשל כך בלבד, למעט בדיונים הנוגעים במישרין לעניין אישי שלו או של קרובו.



1. הודעה על מינוי חברי הוועדה והמשקיף תפורסם ברשומות ובאתר האינטרנט של המשרד; באתר כאמור יפורסם גם הרכב הוועדה המכהן.



אני רק אומר שהסעיפים האלה שזה מפנה אליהם הם: סייגים למינוי חבר, תקופת כהונה, הפסקת כהונה, ניגוד עניינים, החלת דינים וסודיות. סייגים למינוי – 7.

רגע, רק צריך להסביר. אחרי שמקריאים כל סעיף – להקריא לוועדה.

ואחר כך הערות.

תודה רבה. אז בעצם הסעיף הזה מגדיר את הרכב ועדת ההיתרים שבהמשך לחוק ייקבע את סדרי עבודתה ואת הקריטריונים שהיא בעצם תבצע את עבודתה ומתן ההיתרים – הן לקביעת נקודות הצבה והן לקביעת זהות המציב. מאחר שמהות החוק היא להחזיר את הרגולציה הקיימת היום במועצת הדבש למשרד החקלאות, מוצע שהוועדה תכלול שלושה נציגים, שהוועדה תהיה יעילה ומהירה גם בהתאם להערת היושב ראש שהייתה מקודם: שני עובדי משרד שלאחד יש ידע בגידול דבורים, ויש לנו יחידה שלמה בשירות ההדרכה והמקצוע שזה התפקיד שלהם; ועוד עובד מהיחידה שאני מנהל שבעצם את כל הרגולציה ואחראית על התחום; ואיש אקדמיה, שיכול להיות מאחד התחומים המנויים בסעיף; וקביעת משקיף – זה עלה גם בהמשך. משקיף של הארגון היציג שאנחנו נגיע אליו בהמשך. הארגון היציג זה ארגון שמרבית המגדלים – גם מספרית וגם בהתאם למספר כוורות – הצהירו שזה הארגון שהם מבקשים שייצג אותם.

יכולים להיות יותר מאחד.

יכול להיות אחד או שניים. בהמשך רשום.

אבל זה לא כתוב במפורש שהמשקיף יהיה מהתאגיד הכי גדול.

נכון, זה לאחר התייעצות. כתוב – לאחר התייעצות.

לאחר התייעצות, אבל למה לא כתוב במפורש מה שמנסה אסף להסביר? למה לא להגיד שנציג – כאילו, זה לא כתוב מפורש. זה לכאורה התייעצות, אבל זה יכול להיות עכשיו, נניח, אני.

נכון.

כן. צריך שיהיה נציג אמיתי.

אם זאת הייתה המטרה, אז שיהיה מפורש.

תכניסו את זה. למה אתם לא רוצים להכניס את זה? איך קובעים את הנציג המשקיף הזה.

עוד פעם: יש פה – בהתייעצות עם התאגיד. הסעיף הזה הוא טיפה יותר רחב, אם למשל התאגיד ירצה למנות מישהו שהוא לא בין חברי התאגיד. בסדר?

לא, אבל זה מטעם התאגיד. יכול להיות נציג.

לא, זו הערה נכונה. תכניס את זה.

נציג מהתאגיד הגדול, או מי מטעמו.

בסדר, שמענו את ההערה שלך.

לדעתי זה הוצא בכוונה, כי לא רצו להיכנס לזה.

אני מבקש להכניס לסעיף במפורש שצחי הוא חבר בוועדה.

השאלה אם צחי יהיה חלק מהתאגיד.

אני מודיע לך – אז לא תיתן היתר אחד מרוב דיונים. אתה מבין מה יהיה?

ההפך – כולם היו מקבלים היתר וזהו. בלי דיון.

יש לי עוד שאלה: לגבי שני עובדי המשרד, שאחד מהם בעל ידע מקצועי בגידול דבורים, ועוד אחד – אתה אמרת שע"מ.

לא, הפוך: שע"מ זה הידע המקצועי בגידול דבורים. השני, זה - - -

אוקי. אז למה - - -

או ממי שבעצם מנהל את כל הרגולציה במשרד.

אני רוצה רק להציע שיושב ראש הוועדה יהיה הגוף המקצועי ממשרד החקלאות.

לא, זה לא חובה.

אתה מבין את ה- - -

אני דווקא נוטה להפוך.

צריך דווקא – היושב ראש צריך להיות עם סמכויות במשרד. זה לא נכון, מה שאת אומרת.

הוא צריך להיות עם סמכויות, הוא צריך להיות מישהו שיודע רגולציה.

זה לא מתקבל. הערה לא נכונה.

אוקי.

והמדריך צריך להמשיך להדריך בדבורים.

זה לא מתאים לשע"מ. המדריך רוצה להיות חבר של הדבוראים, לא להילחם איתם.

אוקי, אני מקבלת.

לא, את זה לא קיבלנו. את ההערה הראשונה קיבלנו, את ההערה השנייה לא.

אני מקבלת, לא, בסדר.

מה בעצם ההחלטה לגבי המשקיף? שהמשקיף יהיה מטעם התאגידים המוכרים?

התאגיד הגדול.

הוא אמר – או שיש לו הכי הרבה ייצוג של כוורות, או יותר חברות או אנשים שרוצים אותו.

אבל זה הוצא בכוונה. במקור זה היה אמור להיות מטעם, ובכוונה זה הוצא בגלל ניגוד עניינים.

ברירת המחדל בחוק היא שיש תאגיד מוכר אחד. אסלו

רגע, אז שאלה: אם אנחנו, במקום התייעצות נעשה "בתיאום" – זה פותר את הבעיה.

אני לא יודע מה זה תיאום. תיאום זו מילה מאוד-מאוד עמומה.

אבל למה אתם לא רוצים שזה יהיה כתוב?

אני לא. אני רק פותח עכשיו את הנוסח. אני לא מתנגד.

אתם רוצים לבחור את הנציג? זה לא הולך. הם בוחרים את הנציג, לא אתם.

הוא לא מתנגד.

זו הערה נכונה. תכניס את זה. זאת אומרת, יש פרמטר אחד שזה מספר כוורות ופרמטר שני – מספר חברים. אבל איפה כתוב שזה יכול להיות יותר מאחד?

בהמשך כתוב.

בסעיף 37 יש בעצם הוראות לעניין הכרה ותמיכה בתאגיד ללא כוונת רווח, שבעצם מקנה לשר החקלאות סמכות להכיר בתאגיד הפועל ללא כוונת רווח לקידום עניינם של כלל הדבוראים. לאחר מכן יש הוראות לעניין תמיכה של המשרד בפעילות של תאגיד כאמור.

בסדר.

ובסעיף (ג) יש אפשרות להכרה ביותר מתאגיד אחד.

אדוני, בעניין של התאגיד השני: ברירת המחדל של החוק היא שיש תאגיד מוכר אחד. הושארה פה איזו רזרבציה לשר לקבוע, בנסיבות שהוא ימצא לנכון, אפשרות לתאגיד נוסף.

בסדר, מה רע בזה?

רגע, שנייה. ברשותך. בהקשר של הסעיף הזה שלנו - - -

למה? למה? אפשר. קודם כל – רגע. קודם כל, זה, מה שאמרנו – הוא יהיה חייב להיות. אם השר רוצה עוד משקיף – שישים. כן, אבל ממישהו שמייצג.

אז רגע. אז משקיף אחד הוא בעצם מטעם התאגיד שמייצג את המספר הגדול ביותר של הדבוראים?

או מספר הכוורות או מספר החברים.

אדוני, ברשותך, אנחנו נטייב את ההגדרה הזאת בהמשך.

למה בהמשך? אנחנו יכולים לגמור את זה. כל דבר בהמשך.

לא, אנחנו רוצים – כי יש גם לפי מספר דבוראים ולפי מספר כוורות.

אמרתי – או.

לא, או יכול להיות שלא טוב.

לא, צריך להיות שקלול. בזה הוא צודק.

בסדר, אם תרצו ניסוח – תעשו ניסוח. אבל זה העניין.

גם התאגיד השני - - -

רגע. אם השר ירצה עוד משקיף מטעם תאגיד אחר, אנחנו מסכימים אין בעיה.

אדוני היושב ראש, בסופו של דבר אנחנו נצטרך - - -

אפילו השר גם יכול מאותו תאגיד לשים שניים.

אדוני, גם התאגיד השני הזה לא יכול להיות תוכנית כבקשתך. גם שם צריך לקבוע איזשהם קריטריונים.

ברור.

אבל רגע, עוד לא הגענו לסעיף. בואו.

אם ארגון מגדלי הפירות רוצה להיכנס, למה לא?

לא, מה שאנחנו נעשה – דבר כזה: המשקיף קודם כל חייב להיות מה שאמרנו, אבל השר יכול להוסיף עוד משקיף – או מתוך אותו ארגון, או מארגון אחר. זה הכל. נותן סמכות לשר.

יש לי הערה.

בשביל מה צריך שני משקיפים?

אולי יהיה מצב.

איתי, אני אגיד לך למה צריך עוד משקיף.

מטעם אותו ארגון?

לא, לא מטעם אותו ארגון.

לא, אבל תקשיב מה אמר יושב ראש הוועדה.

אני אגיד לך מצב.

צחי, זה בנוסף אליך, אל תשכח.

רגע. ניקח מצב שיש מצב שהם בחרו מספר – הכי הרבה כוורות, אבל זה לא מצב - - -

שמייצג את המספר הגדול ביותר?

בדיוק.

לא, אבל מדובר על הארגון. לא, אתה לא מדבר על איש. אנחנו מדברים בעצם על הארגון שמייצג.

אם יקום ארגון נוסף של דבוראים.

נכון.

נגיד שבארגון השני יהיו יותר חברים מהארגון הראשון, אבל לארגון הראשון יש יותר כוורות. את מי תמנה? לא אותו ארגון. את מי תמנה? אז ניתן אפשרות לשר.

אדוני היושב ראש. מספר הדבוראים – מאחר שיש לא מעט דבוראים חובבים, אני לא חושב בהכרח שזה יהיה המדד הנכון.

אתם ביקשתם, אתה אמרת את זה.

לא, אני אמרתי או-או, ותן לי לטייב את זה.

אז אמרתי גם "או".

אז אני לא בטוח, ולכן אמרתי - - -

מה זה חשוב? זה לא חשוב לי. אתם רוצים לתקן את זה ולסדר את זה? תחשבו ותעשו את זה.

אז בסדר.

זה הכל. אני – העיקר שיהיה משקיף.

משקיף מהארגון הגדול.

בסדר? אבל משקיף אותנטי, שמייצג. לא מישהו שאתם רוצים אותו.

זו ההערה שלי. זו בדיוק ההערה שלי.

איתי, לפני שאתה מסכם, אני רוצה לדבר על הנושא הזה של המשקיף. מה שדיברתי מקודם: כולם כאן מצד מגדלי הדבורים; אף אחד כאן לא נמצא מהצד של אלה שצריכים את ההאבקה – החקלאים. אני חושב שדווקא המשקיף צריך לייצג - - -

אתה פה לא מדייק, כרגיל. אני נציג של כל החקלאים.

אלה שמקבלים שירותי האבקה.

יש כאן 20 דבוראים.

אז אל תגיד דברים לא נכונים.

אדוני. מאחר שהיועצת המשפטית שמלווה אותי בנושא החוק ואומרת ש-איך שאנחנו מדברים עכשיו, יכול שיפגע בפעולת עבודה ובקביעת הזה – האם מקובל על ידי היושב ראש, שימונה נציג על ידי התאחדות חקלאי ישראל, שלוקחת את כולם? שבעצם הם הארגון היציג של כל החקלאות.

לא.

שלוקחת גם את הצומח וגם את המגדלים, והם יקבעו את הנציג?

לא, לא.

לא, אני חייב הוראה קבועה.

אז הנה, הוראה קבועה. מה אתה רוצה?

לא, ברורה - - -

איך בוחרים. לא, אבל השר בוחר.

בסדר, אנחנו נגיש לו הצעה.

סליחה, אדוני. בסוף אנחנו כותבים הוראה.

שנייה, רגע. תנו ליועצת המשפטית לדבר, כי בסוף ייצא פה סעיף שלא יהיה אפשר לעבוד איתו.

אנחנו צריכים הוראה שאנחנו נוכל ליישם אותה, וכבר נתקלנו במקומות של חקיקה שלא הצלחנו.

כן, בסדר.

כרגע החוק מנוסח לאחר התייעצות עם כל התאגיד שהוכר. אם הוכר אחד – זה אחד; אם הוכרו שניים – זה שניים. בהתייעצות, השר יכול להתייעץ ואחרי זה לקבל החלטה. אם אני עכשיו מתחילה לקבוע הוראות שאני אצטרך אחרי זה למדוד אותן, ולא יהיו לי כלים למדידה, אני יכולה להיקלע לסיטואציה שיש לי הוראה שהיא לא ישימה.

אבל מצד שני את יכולה לשים את מי שאת רוצה במקרה כזה. אז מה?

נכון. התייעצות זו התייעצות.

מחר השר, מסיבה פוליטית רוצה X ולא Y, אז מה את רוצה שנעשה?

לא, אז אפשר לקבוע שהנציג יהיה מבין רשימות שהועברו על ידי הארגונים. זה לא יהיה מישהו באוויר.

אה, מבחינת נוהל?

כן.

בסדר, שימליצו, והוא יבחר.

אבל מי שצריך להמליץ, עם כל הכבוד להתאחדות חקלאי ישראל, שהיא אחותנו הגדולה, זה ארגון מגדלי דבורים. הארגון היציג. או לא ארגון מגדלי דבורים, אלא התאגיד המוכר כהגדרתו בסעיף 37(א).

אי אפשר בלי רשימה. שניים, שלושה, חמישה. כמה?

לא, לא. עד שניים, לא יותר.

אפרת, האם מקובל שנכניס סעיף שהשר ימנה משקיף לוועדה, בהתאם לרשימה שתוצג על ידי הארגון היציג, ובהתייעצות עם כל הארגונים?

אבל כמה ברשימה?

התאגיד המוכר, קראתם לזה.

לא, זה לא טוב.

הארגון היציג הגדול ביותר.

לא, זה מי שמציע מלכתחילה.

אבל לא, מבחינת הרשימה.

אבל עדיין, לשר תהיה סמכות למנות גם מארגון אחר.

כן.

בסדר. אני רוצה שלשר תהיה סמכות למנות יותר מאחד. אבל עד אחד. עוד אחד.

לא, עוד אחד, אתה מתכוון. קודם כל מהגדול.

אפשר שיהיו שני משקיפים.

אבל כמה מועמדים יש כמשקיף? זו גם שאלה.

זה מדובר בנוסף, לא במקום. נכון?

הבנו את זה. תנסחו את זה בצורה שזה יהיה קל יותר, אין לי בעיה.

אסף, כמה צריכים להיות ברשימה?

לא, אבל אני צריך להבין מה העיקרון. אז אני אגיד רגע מה אני הבנתי.

רגע, רבותיי. אי אפשר ככה.

אני רוצה רק להבין מה הכוונה, שנדע איך לנסח. למעשה, השר ימנה משקיף אחד מטעם תאגיד מוכר שמייצג את המספר הגדול ביותר של מגדלים מתוך רשימה - - -

לא מגדלים, אנחנו נקבע איך.

דבוראים.

לא, לפי כוורות או לפי זה, אנחנו נקבל.

אין בעיה, תשב. אבל אתם תביאו את הניסוח, גם תתייעצו עם המגדלים.

הניסוח ייכנס ל-37(א) בכל מקרה.

הלאה, הלאה.

אני מציעה שלא ניכנס לגודל הארגון, אלא שאם יש תאגיד מוכר – בין אם יש אחד ובין אם יש יותר.

לא, לא.

כל תאגיד מוכר.

התאגיד הגדול ביותר – יש לו זכות לשים את הבן אדם. השר – יש לו זכות לשים עוד אחד מתאגיד אחר.

המשקיף עצמו יכול להיות מגדל דבורים?

אבל הגדול ביותר – חובה לשים אותו.

המשקיף עצמו יכול להיות מגדל דבורים?

אין מצה שהשר יעשה מה שהוא רוצה. מה פתאום. אין דבר כזה.

רגע. המשקיף עצמו יכול להיות מגדל דבורים?

כן.

בוודאי, זה כתוב במפורש.

כתוב שכן.

כתוב במפורש – כן. יש הוראות מפורשות לגבי ניגוד העניינים.

אוקי.

בסדר, תנסחו את זה. כן, מה רצית?

אדוני, הוועדה הזאת בעצם מחלקת היתרים שיש להם משמעות אקולוגית – סביבתית, על שמורות טבע וכדומה.

אתה רוצה להיות חבר בוועדה.

אני לא רוצה להיות חבר בוועדה.

הבקשה לא מאושרת. עזוב, נו.

אני לא רוצה להיות חבר בוועדה.

לא כל דבר צריך אתכם בדיונים האלה.

אבל מכיוון שהוועדה הזאת בעצם מייצרת איזושהי השפעה אקולוגית, ובהגדרה של החוק כתוב במטרות לשמור על המגוון הביולוגי, בשיקולים של ההיתר - - -

כתוב שיש פה איש אקדמיה.

אפשר רגע לסיים? בשיקולים של מתן היתר כתוב אילו היבטים אקולוגיים יישקלו, אבל אין אף אחד בוועדה שמסוגל - - -

בסדר, אבל אז לא תהיה ועדה. עזוב אותך.

אין אף אחד בוועדה - - -

במשרד להגנת הסביבה הכל נתקע.

אין אף אחד בוועדה שמסוגל בכלל להביא את המידע הזה. בהגדרה. ולכן אנחנו חושבים - - -

לא כתוב – לא, לא. עם כל הכבוד לך.

איש אקדמיה, אני חושב, יכול להבין את המידע.

רגע. קודם כל, הם – לא כתוב איך הם מחליטים. הם רשאים להתייעץ עם מי שהם רוצים כשהם מקבלים החלטות. אני לא נכנס לדינמיקה של ההחלטות. ברור שהם צריכים – כתוב שהם צריכים להתייחס לנושא של הסביבה, והם יתייחסו.

אחד מעובדי המשרד הוא בעל ידע. כתוב.

בעל ידע בדבורי דבש, זה לא בעל ידע באקולוגיה. אלה שני דברים שונים לחלוטין.

אולי בעל ידע בבוטניקה והבנה של צומח לקביעת חוקי מרעה?

לא, אני לא רוצה. לא. אני לא רוצה שיהיה כתוב שהנציג עצמו חייב להיות בנושא של הגנת הסביבה. מה פתאום.

לא, לא. סליחה. אני רק אגיד מה אני מציע. כמו שבמוסדות התכנון, וכמו שבמועצת רשות המים - - -

לא, לא, זה בדיוק העניין: שבמוסדות התכנון כל החלטה זה שנים. אני רוצה החלטות מהירות, אבל תוך התייחסות לכל גורמי המקצוע.

אבל מי יתייחס?

אז הם צריכים להתייעץ עם מי שצריך. זו העבודה שלהם. מה אתה רוצה? אני לא מבין.

זו העבודה שלהם, אבל אין שום מנגנון שיחייב את זה לקרות, ואנחנו מניסיוננו יודעים שכשאין מנגנון הדברים לא קורים.

לא, לא. מניסיוני אני יודע שכשאתה מכניס את הדברים האלה – אין כלום אחר כך. זה גם הניסיון שלנו, ניסיון החיים שלנו.

אדוני, א' – אני מחזק אותך, אבל אני רוצה גם להרגיע את אלון. יש מנגנון שמוצע בחוק, ואנחנו נדבר עליו בהמשך, שבנקודות חדשות והגדלה של נקודות קיימות באופן משמעותי, אנחנו נצטרך - - -

כתוב בסעיפים הבאים. אז בסדר, מה אתה רוצה? לא הבנתי.

כתוב היוועצות.

מה שהוא מתכוון, שבמשהו ישן זה כבר קיים, נכון? בחדש הם יתייחסו למה שאתם אומרים.

אני רק מציין, אדוני היושב ראש, שהיוועצות – אנחנו יודעים מה המשמעות שלה.

לא נכון.

ויש הבדל בין היוועצות - - -

לא, לא. עזוב, אין לך פה.

אדוני, כשנגיע לסעיף זה יובהר.

אין לך אותי פה. אין לך. אני לא מוכן לשים מקלות בגלגלים של הוועדה. אני רוצה החלטות מהירות, תוך התייחסות לכל הפרמטרים. אם אני אשים אתכם – אז תדע לך, לא יהיה כלום. מה אני אעשה. זה המצב.

צריך להבין דבר אחד: יש היום נקודות רעייה, שיושבות קרוב ל-100 שנים בתוך שמורות טבע שהוכרזו, והרט"ג ביטל את הנקודות האלה וסילק את הדבורים משם. היום. כבר היום אנחנו נמצאים בפחיתה ובנזק כתוצאה מהכרזה על שמורות חדשות, כשמי שיסתכל על האקולוגיה שם ב-50, 70, 100 שנה האחרונות – היו שם דבורי דבש שגודלו על ידי אדם. אז זה איזשהו משחק שאנחנו כל הזמן פוגשים אותו, עם הרצון שלהם, ואני באמת לא מצליח להבין את האמוק על הדבורים.

זה גם חשוב. אני לא אומר שזה לא חשוב. אבל אני לא מוכן לתת להם נציג בוועדה.

זה חשוב מאוד.

זהו. זה סתם ויכוח.

לגבי משקיף של דבוראים.

אתה, לא. אתה לא קשור לזה עכשיו. לא, לא. אתה – אף מילה. אתה לא קשור.

אבל זה ניגוד עניינים.

אתה לא קשור לזה. אתה רוצה שאני אוציא אותך?

לא.

רגע, שנייה. יש לנו התייחסות לעניין.

אז זהו. די, מספיק.

אני רואה שיש התייחסות, אני חושב רק שצריך למלא טופס ניגוד עניינים.

אתה לא קשור לזה. אתה לא חייב כל סעיף. אוקי? אתה לא קשור. זה לא סעיף שלך. כן. בדברים אחרים נתתי לך לדבר. עזוב.

יש לנו הערה. דיברנו על זה גם בישיבות שלנו. פשוט, לפי מה שהתחדד כרגע בוועדה, המשקיף ימונה בעצם מטעם התאגיד המוכר. דיברנו על זה גם כשישבנו בינינו – השאלה אם לא צריך להוסיף כאן עוד חידוד להוראה של ניגוד העניינים, ואני אסביר. בחוק הניקוז וההגנה מפני שיטפונות, בעצם יש איזשהו מנגנון דומה: השר ממנה למועצת הניקוז שני משקיפים מקרב רשויות הניקוז, ואז בהוראה שחלה לגבי ניגוד עניינים כתוב במפורש שהמשקיפים האלה רשאים להביא בחשבון גם את עניינן של רשויות הניקוז אם הם קשורים לתפקידי מועצת הניקוז, ולא יראו אותם כנמצאים במצב של ניגוד עניינים בשל כך בלבד.

אפשר להכניס את אותה הערה.

אפשר, נכניס את זה. בהתאמות הנדרשות זה ייכנס.

אם אפשר, עוד שאלה: בהחלטה על איש הסגל האקדמי, אני יכולה להבין – חקלאות, סביבה, אקולוגיה – סביבה ואקולוגיה אולי אותו דבר; אבל מה עניין המדיניות הציבורית והכלכלה? אם תוכל להסביר את הרציונל.

רצינו להרחיב.

אז אולי לכתוב מדעי החיים? ואז זה נותן איזה מנעד רחב של עולמות תוכן? או מדעי הטבע והחיים? כאילו, מדיניות ציבורית, למשקיף בתחום שמאוד - - -

זה לא משקיף, זה חבר.

לא, חבר, נציג ציבור. לא, כן. חבר. אבל אני אומרת – אולי זה נכון מדעי החיים, מדעי הטבע והחיים?

מה שהיא אומרת – מה מדיניות ציבורית קשורה לעניין הזה? זה מה שאת שואלת, נכון?

כן.

בסדר, אבל כתוב חקלאות.

לא, לא. כתוב או-או.

אבל מה היא קשורה?

כתוב או-או-או, ולכן אני אומרת.

מקבל. נתקן את זה. אין בעיה.

ומדיניות ציבורית, היא אומרת, לא צריך את זה.

מדעי הטבע והחיים.

להוריד מדיניות ציבורית.

זה צריך לבוא במקום מדיניות ציבורית.

במקום מדיניות ציבורית תרשום מדעי החיים.

מדעי החיים, כן. אני חושבת שמדעי החיים כולל ביולוגיה, אקולוגיה, סביבה.

רשמנו. למה את אוהבת – זה מקבלים, ואתם ממשיכים.

למה? אבל דבורה זו חיה, לא? צריך וטרינר.

אסף, זה צריך לבוא במקום מדיניות ציבורית או סביבה.

בסדר, מדיניות. עוד פעם, לצורך הבהרה: במקום מדיניות ציבורית יבוא מדעי החיים.

רגע. צחי, אתה גם לא רשאי להגיד לו להגיד את ההערות שלך. הבנת אותי? קח בחשבון שאני מסתכל עליך.

כל השאר נשאר אותו דבר.

כלכלה גם לא הבנתי, אבל זה בסדר.

אסף, זה צריך לבוא במקום מדיניות ציבורית או סביבה, ולא רק במקום מדיניות ציבורית.

אוקי.

כתוב "או סביבה".

לא, למה להוריד?

זה, צריך להחליף אותו.

לא, סביבה אני לא מוריד.

סביבה, אקולוגיה, אבל זה הכל בתוך מדעי הטבע.

יש פה גם שיקולים אקולוגיים, נכון? אבל אני לא מוכן לשים להם זכות וטו. ברגע שאני שם את הנציג שלכם בוועדה, יש לכם זכות וטו. אני לא מוכן לזה.

נציג אחד זה זכות וטו?

כן, כן, אדוני. הוא יכול לעשות המון בעיות. אני לא מוכן לזה. צריכים להתייחס לשיקולים שאתם מציעים, אבל לא צריכים לתת לכם זכות וטו. זה מתוך שלושה לשים אחד – זה המון. מה זה? בחייכם. לא כל דבר צריך נציג של הגנת הסביבה. מה העניין? אני מבין שהדבורים זה יותר חשוב מכל דבר היום מבחינת החיים, איך שהם נעשים במדינה.

חרקים בכלל, אדוני.

בכלל, בטבע.

אדוני, חרקים – בכלל לא יהיה לנו קיום כמין אנושי אם לא יהיו חרקים בעולם.

גם הדבש הכי חשוב במדינת ישראל.

דבורים הבנתי. למה חרקים?

גם, גם.

תלוי איזה חרקים. פרפרים כן, הבנתי.

אתה יודע שג'וקים זה – כן, כי ג'וקים זה ביטחון המזון העתידי.

ג'וקים?

כן, כחלבון, כמקור לחלבון, תהיה פה מהפכה.

אה, מבחינת לאכול אותם. זה תשאירי לסינים, עזבי אותנו. כן.

גם חרגולים.

זה גם. משרד החקלאות, אני מקווה שאתה נערך.

להמשיך לקרוא.

סייגים למינוי
7.
לא ימונה לחבר הוועדה מי שהורשע בעבירת משמעת או בעבירה פלילית או שהוטל עליו קנס מינהלי בשל עבירה כאמור, אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר הוועדה, או שהוגש נגדו כתב אישום או קובלנה בעבירה כאמור וטרם ניתן פסק דין סופי בעניינו.

את זה לא צריך להסביר. כלשונו.

תקופת כהונה
8.
תקופת כהונתו של נציג ציבור בוועדה תהיה לתקופה של ארבע שנים, והשר רשאי להאריך את תקופת כהונתו לתקופת כהונה נוספת של ארבע שנים.

למה ארבע שנים, דרך אגב? בדרך כלל בדירקטוריונים זה שלוש שנים. למה פה עשיתם ארבע?

לא, יש דוגמאות לכאן ולכאן. במועצות ציבוריות יש דווקא דוגמאות לארבע שנים.

נכון.

כן, אבל למה ארבע ולא שלוש?

במועצת הלול זה ארבע.

כולם עוברים לארבע, כבוד היושב ראש.

אני אתן לך את התשובה הפשוטה. מאחר שבהמשך להצעת החוק אנחנו נעשה את כל הרגולציה אחת לשלוש שנים, וכדי שלא נגיע – את ההקצאות הראשונות של זה, יהיה אחת לשלוש שנים. כדי שלא ניפול בדיוק על מעבר, והוועדה תהיה, לא תהיה.

טוב, אוקי.

אסף, למה מחקתם עד?

זאת הייתה הערה שלנו, כדי לא לתת שיקול דעת שלא ברור איך הוא יופעל למנות נציג אחד לתקופה של שלוש שנים, נציג אחר לארבע.

אה, הבנתי. אוקי.

בסדר.

תקופת כהונה
8.
והשר רשאי להאריך את תקופת כהונתו לתקופת כהונה נוספת של ארבע שנים, ובלבד שלא יכהן יותר משתי תקופות כהונה רצופות; ואולם נציג ציבור בוועדה שתקופת כהונתו תמה יוסיף לכהן עד למינוי נציג אחר במקומו., ובלבד שהשר יפעל למינוי נציג ציבור אחר במקומו בהתאם להוראות סעיף 6 בהקדם האפשרי.

עוד פעם, אדוני היושב ראש, זה כדי שלא ייווצר ואקום, מאחר שמדובר על נציג חובה בוועדה, וכדי שהוועדה לא תישאר בלי יכולת עבודה. גם אם עברו שמונה שנים - - -

מה? זה הבנתי. מה קורה עם המשקיף?

המשקיף קיים.

לא, מינוי של כמה זמן?

שאלה טובה.

לא, חל עליו סעיף 8.

אנחנו החלנו את ההוראה הזו.

החלנו בעצם חלק מהוראות החוק גם על המשקיף בשינויים המחייבים.

זה מופיע ב-6(ב)(1).

נכון, הנה: על המשקיף יחולו הוראות סעיפים 7, 8, 9, 12, 13, ו-14.

כן, אבל אם עכשיו הנציג – רגע, הארגון היציג אומר "אני לא רוצה אותו". מה קורה במקרה הזה? אחרי שנה שהוא בתפקיד כמשקיף.

הוא יכול להחליף.

אבל צריך לכתוב את זה.

יכול להיות שנצטרך להתייחס לזה בהפסקת כהונה. בסדר.

זאת אומרת, אם הם לא רוצים את המשקיף הזה. בא הארגון היציג ואומר – הוא לא מייצג אותנו יותר. אז מה לעשות?

סעיף 9 נוגע להפסקת כהונה, אפשר להתייחס לעניין.

אז תתייחסו לזה שם.

עוד שאלה: לפעמים יש, אתה יודע, בגלל שזה אנשי מקצוע, נניח שאיזה פרופסור לאנטומולוגיה שכיהן שמונה שנים, שיהיה כתוב שהוא צריך לצאת להפסקה של ארבע שנים ולחזור? או שזו לא הכוונה?

לא.

רק עד שמונה שנים וזהו.

כמו נשיא ארצות הברית.

אפשר בסעיף 9 להוסיף פסקה (ו), ולעשות שם סדר בזה.

לא, נשיא ארצות הברית – אם אתה עושה שמונה שנים אתה לא יכול לחזור אחר כך.

נו, אז זה מה שאמרתי, בדיוק. סך הכל שמונה.

בוא נאמץ את זה על כל מיני תפקידים נוספים.

תשמע, אם אתה שמונה שנים, אתה בתקופות של איזה שמונה שרים, אתה יודע.

אצלנו, כן.

צחי, אין לך הערה פה? אין? אין הערות, תרשום את זה. שאין לצחי הערה על הסעיף.

הפסקת כהונה לפני תום תקופת כהונה
9.
1. חבר הוועדה יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו, בהתקיים אחד מאלה:




(1) הוא התפטר במסירת כתב התפטרות לשר;




(2) הוא חדל להיות עובד המשרד, ואם הוא נציג ציבור - הוא התמנה לעובד המדינה.

יכול להיות שכאן נצטרך להכניס את התייחסות שביקש יושב ראש הוועדה לגבי המשקיף.

אז העירה פה נציגת משרד המשפטים שניתן לקרוא את זה גם ב(ב)(3): חדל להתקיים בו תנאי מהתנאים הדרושים למינוי חבר בוועדה.

ומאחר שהכנסנו המלצה זה בעצם - - -

אפשר להבהיר את זה יותר.

כדאי לחדד, אני לא בטוח.

אוקי, משקיף, כן. כי זה משקיף, את מדברת על המשקיף.

כי אחד התנאים זה שהוא על דעת האיגוד.

נכון. לא, אבל אני לא בטוח שזה שינוי מחויב. בעצם החלנו את הסעיפים האלה בשינויים המחויבים, שאלה שינויים מאוד טכניים לשוניים. אני לא בטוח. צריך לבדוק את זה. אני מעדיף שנכתוב במפורש.

בסדר.



1. התקיימה נסיבה מהנסיבות כמפורט להלן לגבי חבר הוועדה, יעבירו השר מכהונתו לפני תום תקופת הכהונה ובסמוך למועד התקיימות הנסיבה, בהודעה בכתב:




(2) נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו;




(3) חדל להתקיים בו תנאי מהתנאים הדרושים למינויו כחבר הוועדה או שמתקיים לגביו סייג מהסייגים למינוי הקבועים בסעיף 7.



1. השר רשאי להעביר את חבר הוועדה מכהונתו לפני תום תקופת הכהונה אם חבר הוועדה נעדר בלא סיבה מוצדקת משלוש ישיבות רצופות של הוועדה.



1. השר לא יעביר חבר ועדה מכהונתו לפי סעיפים קטנים (ב) ו–(ג) אלא לאחר שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו לעניין זה.



1. הפסיק חבר הוועדה לכהן לפי הוראות סעיף זה, יפעל השר, בהתאם להוראות סעיף 6, למינוי חבר אחר במקומו, בהקדם האפשרי.



ואני כותבת לעצמי שאנחנו נוסיף אחרי זה התייחסות – נבדוק את ההתייחסות - - -

לא, אנחנו נוסיף. לא נבדוק. אנחנו נוסיף התייחסות לעניין החלפת המשקיף. כלומר, אם הארגון המוכר - - -

אבל לפי דרישת הארגון, לא לפי דרישת השר.

כן, נכון.

ברור. אתם שמתם אותו. כן.

אני מייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. אולי כדאי לא לכתוב את זה כסיבה להפסקת כהונה, אלא פשוט סמכות החלפה. כי הסעיפים כאן הם הפסקת הכונה.

על המשקיף?

לא, אבל יש כאן – למשל, בסעיף 9(א)(2) כתוב – הוא חדל להיות עובד המשרד.

לא, זה קצת בעייתי. מה שאת מציעה בעייתי, מפני שמי שממנה בסופו של דבר זה השר.

כן, כן.

הארגון לא יכול להגיד – היינו שמחים לסמכות הזאת, אבל לא נראה לי שיש לנו אותה.

טוב. אתם המשפטנים, תסתדרו עם העניין הזה, בסדר?

אבל אני חושב שכן צריכה להיות התייחסות.

בסדר. הנחיית הוועדה ברורה. היא תיכנס לנוסח ונקריא אותו בדיון הבא.

תוקף פעולות הוועדה
10.
קיום הוועדה, סמכויותיה ותוקף החלטותיה לא ייפגעו בשל הפסקת כהונתו של חבר מחברי הוועדה, או מחמת ליקוי במינויו או במשך כהונתו, ובלבד שמכהנים בה רוב חבריה.

סדרי עבודתה ודיוניה של הוועדה
11.
1. הוועדה רשאית לקבוע את סדרי עבודתה ודיוניה, אם לא נקבעו לפי סעיף 36(ב)(3).



1. ועדת ההיתרים תפרסם את החלטותיה בצירוף נימוקים באתר האינטרנט של המשרד, ובלבד שלא תפרסם פרטים שהם בגדר מידע שרשות ציבורית מנועה מלמסור לפי סעיף 9(א) לחוק חופש המידע, התשנ"ח-1998, וכן רשאית היא שלא לפרסם פרטים שהם בגדר מידע שרשות ציבורית אינה חייבת למסור לפי סעיף 9(ב) לחוק האמור.



1. ועדת ההיתרים תמנה אדם מטעמה לאחראי לטיפול בפניות ציבור בדבר מתן היתרים וקיום ההוראות לפי חוק זה; פרטי האדם שמונה כאמור, הכוללים את שמו, מען משרדו ופרטי ההתקשרות עימו, יפורסמו באתר האינטרנט של המשרד.



בעצם, חלק מההוראות בסעיף הזה נועדו לשקיפות. החלטות הוועדה יהיו מפורסמות, וגם הנושא של מינוי אחראי לטיפול בפניות ציבור.

שאלה – אסף לא פה, אבל "אדם מטעמה" צריך להיות עובד משרד החקלאות, או שזה יכול להיות – לא יודעת מי. אולי צריך לדייק מי יכול.

עובד המשרד.

עובד המשרד, כן.

למה? למה לכבול אותה?

אני לא יודעת. אני שואלת.

יש טעם במה שאת אומרת.

למה למנוע מהוועדה לעשות אאוטסורסינג אם צריך? יש כללים לאאוטסורסינג לקבלת שירותים. אם הוועדה תרצה – שתעבוד לפי הכללים.

לטיפול בפניות ציבור? יש אאוטסורסינג? אני לא יודעת, אני שואלת.

יש אאוטסורסינג. יש לזה כללים.

השאלה אם אנחנו לא רוצים שזה יהיה מישהו ממשלתי.

נכון.

אני לא יודעת. לכן שאלתי את אסף.

אני חושב שיש טעם בהערה הזו, שבעצם מי שיטפל בפניות הציבור יהיה עובד המשרד.

אתה לא רוצה פוילעשטיקים של חברה פרטית.

לא, צריך שיהיו עליו חובות שחלות על עובד מדינה.

אני לא בטוח שלחברה פרטית יש בלעדיות על פוילעשטיקים.

אני מסכים איתך, אבל הם לא כפופים לתקשי"ר.

ממתי פותחים את זה לחברות פרטיות ?

אני לא יודעת, תשאלו את אסף. אני לא קובעת, אני רק שאלתי.

אני לא משוכנע שזה מהווה איום עד כדי כך על מי שרוצה לעשות צ'ירקעס.

אני מסכים שיהיו צ'ירקעס בכל מקרה; זה כן.

לפעמים נציג ציבור יותר טוב מעובד המשרד, כן.

אבל לעובד משרד יש מחויבויות אחרות מאשר נציג ציבור.

הרי זאת הסיבה שמוציאים את כל העניין ממועצת הדבש ומעבירים למשרד החקלאות.

בסדר, אוקי. אז שיהיה עובד, בסדר.

אם כבר אסף חזר, שיענה.

מה? משרד החקלאות? אתם לא רוצים לטפל בפניות ציבור? אז שימו את צחי, הוא יטפל בפניות הציבור. מה הבעיה?

נכון. בהתנדבות.

איך הוא אומר? אני מקבל את כל הפניות. אין בעיה.

או אם זה לא משרד החקלאות, אז זה מישהו שמשרד החקלאות הסמיך, או מינה.

לא, לא ניכנס לזה.

בכל מקרה, כי ועדת ההיתרים כוללת. אבל אני אומר – יש כאן הבדל בחובות שחלות.

כן, מה התשובה?

אסף, עוד שאלה בזמן שאתה חושב.

רגע. אני מעדיף להשאיר את זה ככה.

למה? כי זה מצריך בן אדם? תקציב?

לא. בן אדם, ויכול להיות שאנחנו ניקח גם אאוטסורסינג, ויש לנו מוקד פניות שאחר כך זה מעביר לטיפול שלנו. אני מעדיף שזה לא יהיה עובד משרד, כי יש לנו גם מוקד והכל, ואני רוצה שיהיה מוקד שפתוח 24/7 שמעביר.

לא, אבל זה לא אומר – כאן אנחנו מדברים על מינוי האחראי. בעצם, ועדת ההיתרים אמורה למנות אדם מטעמה לאחראי. בעצם לרכז את כל הטיפול בפניות האלה. הוא יכול להפעיל מוקד, אבל הוא, בעצם אותו עובד משרד, אמור להיות האחראי.

אם ברור שהאחראי - - -

כן, אבל זה אחראי לטיפול.

אתה מבין?

זה כאילו ברור.

אם זה לא ייכתב בחוק, בסופו של דבר זה יגיע לידי הארגון היציג, ואז יתחילו כל העניינים.

אוקי. היועץ המשפטי שלי אומר – חייב להיות עובד משרד.

כדאי שיהיה עובד משרד.

בסדר. אין בעיה.

אבל שיהיה כתוב.

אבל אפשר לעבוד עם מוקד חיצוני, לטיוב הפניות.

אולי אפשר שנכתוב שהם יכולים גם למנות.

בסדר, אבל צריך לראות שזה לא כובל.

יש לנו מקרים שיש לנו פניות ציבור שאנחנו באאוטסורסינג.

לא, אפשר. אני אומר – זה לא - - -

גם במשרד עצמו יש לנו מוקד, כשחלק מהמוקד - - -

נכון; אבל האחראי על פניות ציבור במשרד שלכם הוא עובד המשרד, נכון? זו לא חברה פרטית.

כן, אבל מי שמקבל זו הוועדה. הוא מקבל את הבקשות.

בסדר.

אבל שיניתם את הקבלה לטיפול. זה מישהו שמטפל. מחקתם את המילה "מקבל".

הוא לא מפעיל סמכויות של הוועדה. כל עוד הבקשה נוגעת לסמכויות של הוועדה, הוא לא יכול להפעיל את הסמכויות של הוועדה.

לא, בסדר, אבל – אני לא יודעת, אז למה שיניתם מקבלה לטיפול? את מבינה?

זו הייתה הערת נוסח.

הערת נוסח של מי?

בסדר, בסדר. רגע. אנחנו נכתוב עובד המשרד שאחראי שירכז או יהיה אחראי על ריכוז הטיפול. ואז זה יאפשר לכם גם לפנות לאחרים.

אוקי. בסדר גמור.

אסף, עוד שאלה ברשותך. בסעיף קטן (ב) אתם כותבים שוועדת ההיתרים, שאמורה לפרסם היתרים של 6,500 נקודות, תפרסם את החלטותיה בצירוף נימוקים. 6,500 החלטות יפורסמו בצירוף נימוקים?

כן, כי אם הנימוק יכול להיות – בהתאם להחלטות הוועדה יש את הקריטריונים שעל פיהם אנחנו קובעים את הנקודה. הנימוק יכול להיות – על בסיס הצבה קודמת. הוועדה חייבת, כשהיא קובעת את הנקודה – על בסיס מה היא קבעה את הנקודה.

זה בפרוטוקולים שלה. אבל למה לפרסם את זה? להתחיל לפרסם בכזאת רמה?

מה, בדיעבד את כל הפרוטוקולים שהיו לוועדה?

לא את הפרוטוקול.

זה לא ישים.

זו עבודה – בור בלי תחתית. פעם בשלוש שנים.

לא, אבל הנימוק יכול להיות מילה אחת, לא?

נכון, כן.

אפשר לעשות את זה בהסתמך על הפעם הקודמת, למעט - - -

יש לנו סעיף שמדבר על פרסום של ההיתרים שניתנו. מבחינתנו היה ניתן להסתפק גם בסעיף הזה. זו בקשה שלפחות למיטב זיכרוני, הגיעה גם כהערות למשרד – לפרסם גם את הנימוקים להחלטות.

אנחנו רק לא רוצים לראות אתכם משותקים בסוף.

חברים, אני אומר לכם שאי אפשר לעשות את זה. פשוט צריך להביא איזה 20 עובדים שיעשו Research שנים.

לא נכון. הנימוק יכול להיות מילה אחת – כפי שהיה עד היום.

אם זה נימוק, אז אין בעיה. אז לא צריך 6,500.

אם מישהו רוצה לערער, הוא צריך נימוק כדי לדעת על מה לערער.

אדוני, מה שהוועדה תגיד.

לא, אני חושב שהחלטות שמתפרסמות צריכות להיות מנומקות. הנימוק לא חייב להיות עמודים על גבי עמודים, אבל החלטה חייבת להיות מנומקת. גם אחר כך יכולים לתקוף אותה.

לערער, בדיוק.

איך יתקפו?

זו יכולה להיות מילה אחת. יכולה להיות – המשכי. יכולה להיות טבלה.

לא, רגע, אבל הוא יכול לנמק באופן כללי.

זה מה שאני אומר: הנימוק יכול להיות תמציתי, אבל חייב להיות נימוק.

נגיד הנימוק הוא X, ואתה אומר ש-200 בקשות – הנימוק הזה תפס לזה.

אני רק אגיד שבנוסח המקורי של ההצעה, נכתב שגם הפרוטוקולים וגם ההחלטות יפורסמו. אז אני אומר – הפרוטוקולים, זה באמת יכול להיות נטל כבד, וגם לא תמיד יש הצדקה לפרסם פרוטוקולים. זה יכול לפגוע גם בהליך. אז אמרנו שההחלטות יפורסמו; אבל ההחלטות צריכות להיות מנומקות, כי אחרת אין טעם כל כך בפרסום.

והנימוק לא צריך להיות עבודת דוקטורט. הוא יכול להיות – בהתאם למה שהוועדה קיבלה. על בסיס נקודה קיימת.

אני חושב שהנימוק צריך להיות לפי העניין. יהיו מקרים שהנימוק יצטרך להיות יותר מסועף ומורכב, ויכול להיות שהוא יהיה תמציתי ובן משפט אחד. לפי העניין.

צריך למצוא טכניקה שהפרסום יהיה הגיוני, כי אף אחד לא יעמוד בזה, ויהיה פה מצב שמגדל - - -

אתה עומד פה מטעם משרד החקלאות?

לא, אני בתור חקלאי - - -

מטעם מה אתה אומר?

כי אני יודע איך הדברים עובדים. בסוף אנחנו נישאר חשופים.

אבל יכול להיות שהם יעבדו אחרת.

אנחנו נישאר חשופים, במצב שאין לנו מענה. זה הפחד שלי.

למה לא יהיה לכם מענה אם המשרד יפרסם החלטות מנומקות?

כי זה יתמשך מתוקף התמשכות ההיתר הקודם, או שהיתר פג תוקפו?

מדובר על פרסום, דורון.

ואם אין פרסום? ההיתר מתחדש אוטומטית?

ההחלטה התקבלה. גוף מינהלי שמקבל החלטה אמור בכל מקרה לנמק.

לא, אבל זה לא קשור לזה.

אין דבר כזה.

אם מדובר מהיום והלאה – אין בעיה.

רגע. הם אומרים לך שהם יכולים לעמוד בזה, אז אתה אומר שהם לא יכולים לעמוד בזה?

לא הפרסום הופך את ההיתר לבר תוקף.

המשרד אומר לך – אני יכול לעמוד בזה.

המשרד אומר שמה שנדרש – עוד פעם, לשם השקיפות והכל, כשהמשרד מקבל החלטה, גם אם ההחלטה היא במילה אחת.

אתה יכול לפרסם דברים כלליים. נגיד, סתם לדוגמה, אתה מפרסם נימוק X, ואתה אומר שהבקשות האלה והאלה – הן חלות בנימוק הזה.

נכון.

זה פשוט מאוד, זה לא עד כדי כך מסובך.

וברור לכולם שאם אנחנו מסרבים אז צריך להיות נימוק.

נכון.

שלזה גם יש סעיף נפרד.

ועוד פעם – מה שאמרה היועצת המשפטית: הפרסום זה רק שלב נוסף של שקיפות, והוא לא מעקב או משהו את ההחלטה שהתקבלה. יכולה להתקבל החלטה להקצות היתרים באופן אישי, ואז אנחנו גם נפרסם את זה תוך כדי תנועה. זה לא אחד מעכב את השני.

טוב. בסדר.

אבל רק לחדד, כי אפרת לא רגועה, לסעיף הטיפול – מה ההצעה לגבי סעיף (ג)?

עובד המשרד שירכז את הטיפול בפניות ציבור.

אין מניעה מלמקר את זה בפועל, אבל הוא אחראי על זה.

כן. ניגוד עניינים.

ניגוד עניינים
12.
1. בסעיף זה -



" בן משפחה" - בן זוג, הורה, הורה הורה, בן או בת ובני זוגם, אח או אחות וילדיהם, גיס, גיסה, דוד או דודה וילדיהם, חם, חמות, נכד או נכדה, לרבות קרוב כאמור שהוא שלוב [חורג];



" בעל עניין" - כהגדרתו בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968‏;



" טיפול" - לרבות קבלת החלטה, העלאת נושא לדיון, נוכחות בדיון, השתתפות בדיון או בהצבעה, או עיסוק בנושא מחוץ לדיון;



" ניגוד עניינים", של חבר הוועדה - ניגוד עניינים בין מילוי תפקידו בוועדה לבין עניין אישי או תפקיד אחר, שלו או של קרובו;



" קרוב", של חבר הוועדה - כל אחד מאלה:




1. בן משפחה של חבר הוועדה;




1. אדם שלחבר הוועדה יש עניין במצבו הכלכלי;




1. תאגיד שחבר הוועדה, בן משפחתו או אדם כאמור בפסקה (2) הם בעלי עניין בו;




1. גוף שחבר הוועדה, בן משפחתו או אדם כאמור בפסקה (2) הם מנהלים או עובדים אחראים בו.



1. לא ימונה לחבר הוועדה ולא יכהן כחבר כאמור מי שבשל כהונתו יימצא, באופן תדיר, במצב של ניגוד עניינים אשר ימנע ממנו למלא את עיקר תפקידו בוועדה.



1. חבר הוועדה לא יטפל במסגרת תפקידו בנושא שהטיפול בו יגרום לו להימצא במצב של ניגוד עניינים.



1. נודע לחבר הוועדה כי הוא עלול להימצא במצב של ניגוד עניינים כאמור בסעיפים קטנים (ב) או (ג), יודיע על כך בהקדם האפשרי ליושב ראש הוועדה; היה חבר בוועדה האמור היושב ראש - יודיע על כך לשר.

לא, אני רק לעניין החמות – ממתי חמותי היא משפחה?

והסעיף הזה הוא די תבניתי וחוזר על עצמו.

ברשותך מטי, אני לוקח את ההקלטה ומוציא את זה ושולח.

זכרה לברכה, אהבתי מאוד. סתם, הייתי חייבת.

לאור ההגדרה הרחבה של הקרוב – אסף?

לפני שנדבר על חמותי, נחזור בבקשה לסעיף הקודם לבקשת משרד המשפטים. בסעיף (ג) קודם, איתי, במקום שהוועדה תמנה, שזה יהיה "המנכ"ל ימנה" את העובד ולא ועדת ההיתרים, כי המנכ"ל זה מי שבעצם עושה דברים כאלה.

מצוין.

המנכ"ל? אני לא חושב שיש לו – אין לו כאן תפקיד, בהצעת החוק.

אפשר גם לסגור את זה אחר כך. אני פשוט חושבת שוועדה שכוללת גם נציג ציבור – זה קצת מוזר שהיא ממנה אותו.

אגב, זה הנושא שהיה בכחול, בממשלתי.

אני יודעת. אני גם מוכנה להתנצל שזו הערה מאוחרת, אבל אני חושבת שזה יותר נכון.

מנכ"ל המשרד?

אני לא חושבת שזה מהותי, אפשר אולי עוד לחדד את זה. אני חושבת שמנכ"ל זה נכון.

אבל ועדת ההיתרים זה אולי לא נכון.

אפשר אולי שיושב ראש ועדת ההיתרים ימנה, אם כבר.

הוא עובד בכיר.

יושב ראש ועדת ההיתרים.

רק לעניין בן משפחה – יש הבדל בין חמות וחותנת. יש חותן וחותנת וחם וחמות.

זה רק בשימוש, לא בביטוי הלשוני המדויק.

כן, אבל אני לא יודעת, אולי צריך – יש חם וחמות, חותן וחותנת.

יש שפות שגם יש הבדל אם זה מצד האבא או מצד האמא.

נכון, נכון.

לגופו של עניין, הגדרת קרוב יוצרת מצב בלתי אפשרי בדיונים עצמם. אני מציע להמיר את סעיף ניגוד העניינים, או להתאים את סעיף ניגוד העניינים פה, הן לגבי חברי הוועדה והן לגבי המשקיף, למה שקבוע בחוק משק החלב. הוא חוק עם קרבת משפחה מאוד גדולה לחוק הזה. בעבר הוא גם שימש איזה מראה מקום. שם, מסייגים את הנושא של ניגוד העניינים, כך שהוא מביא בחשבון את העובדה שאנשים נמצאים מטעם משהו, מטעם מישהו, ולא מצב שבעצם בדיונים פה, שרצים בשטף על אלף היתרים שמבוקשים באותה ישיבה, ובמקרה יש מאן דהוא שהוא בן דוד שני של אמא שלי – אז אני לא יכול להשתתף בישיבה בגלל זה, כי זה רץ כל כך מהר, כי זו ערימה של אישורים שמונחת.

תוכל להפנות אותנו לסעיף בחוק תכנון משק החלב?

כן, בוודאי. סעיף 36, חוק תכנון משק החלב.

כן. מה משרד המשפטים אומר פה?

לפי מה שאני יודעת, וגם איתי אמר את זה – הסעיפים האלה של ניגודי עניינים זו תבנית מעודכנת. חוקים גם מתפתחים עם השנים. זאת התבנית המעודכנת שמנוסחת.

חוק תכנון משק החלב הוא חוק משנת 2011, נראה לי שזה חוק לא מספיק ותיק. זו לא פקודה מנדטורית. אפשר להתייחס אליה. הוא נידון בתשומת לב רבה מאוד בוועדה הזאת פה, במשך ישיבות רבות, לרבות הנושא של ניגוד העניינים שהוקדשה לו תשומת לב רבה, בגלל הסיטואציה הייחודית.

אני חושב שהגופים הם שונים. בחוק תכנון משק החלב מדובר על מועצת החלב – חברה לתועלת הציבור.

זה לא משנה.

כאן מדובר על ועדה ממשלתית בעצם.

ממשלתית. זה אחרת לחלוטין.

לא, אבל ברגע שיש מישהו שחל עליו הכל - - -

לא חל עליו הכל. לגבי ניגוד העניינים אנחנו סייגנו בשני סייגים.

איתי, הוא חל על ועדת המכסות ועל מועצת החלב, שיש להם תפקידים סטטוטוריים. יושב פה אופי שבאותם ימים היה בעל תפקיד.

אני עוד לא הבנתי מה הבעיה.

הבעיה היא שההגדרה המאוד רחבה של ניגוד עניינים, בלי להיכנס כרגע להרצאה מקיפה בנושא של ההפרזה שהשתלטה עלינו בשימוש בנושא הזה - - -

אז יושב חבר ועדה, מה? או משקיף.

אבל יושב משקיף בוועדה.

אבל משקיף ספציפי.

במצב הקיים היום, של ההגדרה הכל כך רחבה של המונח "קרוב", בת הזוג של הנכד של רעייתי – גם היא מחריגה אותי מדיון בוועדה.

לא, זה לא כתוב.

היא לא כל כך רחבה.

אתה יודע, זה עניין של פרספקטיבה. ולכן, היות והדבר הזה הוכר – היינו מודעים לדבר - - -

אבל אני מסתכל על הנוסח, אני לא רואה פה בעיה.

בחוק משק החלב, בסעיף 36 - - -

רגע, רגע. לאט-לאט. כתוב ככה: קרוב של חבר ועדה – כל אחד מאלה: בן משפחה של חבר הוועדה – אין לך בעיה עם זה, נכון? אדם שלחבר הוועדה יש עניין במצבו הכלכלי. זה קשה להוכחה, דרך אגב.

היא הנותנת.

תאגיד שהחבר הוועדה, בן משפחה או אדם כאמור בפסקה (2) הם בעלי עניין בו – זה בסדר גמור. גוף שחבר הוועדה, בן משפחתו או אדם כאמור בפסקה (2) הם מנהלים או עובדים אחראים בו – גם זה בסדר גמור. הבעיה רק בסעיף (2) שקשה מאוד - - -

אדוני יסתכל רגע בהגדרת בן משפחה.

אבל אדוני, כמו שהיועץ המשפטי לוועדה אמר בסעיף 6(ב)(1), כשהקראנו בעצם את מה שחל בניגוד עניינים על המשקיף: כתוב – על המשקיף יחולו סעיפים כך וכך. משקיף העוסק בהצבת כוורות או בייצור דבש רשאי לכהן בתפקידו ולהשתתף בדיוני ועדת ההיתרים ולא יראו בו כמצב של ניגוד עניינים בשל כך בלבד, למעט בדיונים הנוגעים במישרין לעניין אישי שלו או של קרובו.

כן, זה ראוי.

ולכן הסעיף הזה נותן - - -

נו, אבל זו בדיוק הבעיה שלי.

כתבנו את זה בדיון עכשיו, גם את הנושא - - -

כי ברגע שאתה מדבר על "קרובו", זה על - - -

אבל הסעיף הזה פוטר אותו מזה.

לא, למעט.

לא. נכון, לא יראו אותו בניגוד עניינים.

למעט בדיונים העוסקים בו או בקרובו. עכשיו, קרובו זה החבר שלו מהמושב שיש לו עניין כלכלי במצבו.

לא, אני עכשיו מבין מה אתה אומר – שברגע שהגדרנו "קרובו" כל כך רחב - - -

אני חושב שהוא צריך למלא טופס ניגוד עניינים.

אז אולי תגביל את זה לבן משפחתו. במקום "קרובו".

לא, אבל גם בן משפחתו.

לא, אבל מה הבן משפחה - - -

אז אסף, אולי רק בן משפחתו, שזה מעגל ראשון.

הבעיה היא רק שלך.

בן משפחתו, חבר הכנסת ברוכי, זה לא כל כך מעגל ראשון, ברגע שבן משפחתו - - -

לא אמרתי בן משפחתו. אמרתי רק שיכתבו שם בדיונים הנוגעים במישרין.

בן משפחתו זה גם - - -

רגע. אני חושב – יש כאן בעיה מלכתחילה.

בן משפחתו זו גם הנכדה החורגת של אחותו.

שנייה, צחי.

אבל גם בסעיף המהותי, תסתכלו – רשום: לא ימונה לחבר ועדה ולא יכהן בה מי שבשל כהונתו יימצא באופן תדיר במצב של ניגוד עניינים. זה לא - - -

נכון. מלכתחילה למנות דבוראי לוועדה הזאת – יש בזה בעייתיות. אז שמו את הסייג הזה, וזה דבר בסיסי. לקחת ולצלם את המצב שלדעתי הוא פחות תקין - - -

הדבוראי הוא משקיף, הוא לא בעל זכות הצבעה בוועדה בכל מקרה. בוא לא נשכח את זה.

אדוני, ברשותך, מאחר שאנחנו נהיה בעוד סבב עם היועץ המשפטי לוועדה, אנחנו נבחן את הסעיף הזה.

לא, הוא אומר לי שאין בעייתיות.

אבל אני חייב להגיד שאני לא רואה בעיה בסעיף הזה.

הבעיה היחידה זה סעיף 2 – אדם שלחבר הוועדה יש עניין במצבו הכלכלי. זה רחב מאוד וקשה להוכיח את זה גם.

אז לא יצליחו להוכיח. מדובר על מצב שבו באופן תדיר – על אדם שלחבר הוועדה יש עניין במצבו הכלכלי. אז אם באופן תדיר יש לו עניין במצבו הכלכלי, מאוד יכול להיות שהוא לא צריך לשבת בוועדה.

אבל הוא צודק. לא, חבר באותו מושב – אז ברור שלאחד יש השפעה על השני. זה נכון. הוא צודק. אתה מדבר על זה, נכון?

אני מדבר גם על זה, וגם על הקרבה – במושב טיפוסי יש חמולות. הנכדה של רעייתי – יכול להיות שנשואה לבן של משפחה אחרת. באותו רגע, אני כבר לא יכול לדון בעניינים של בן המשפחה האחרת הזאת.

אבל תסתכל – יש הגדרה לבן משפחה. בן זוג, הורה, הורה הורה.

לא, תראה את כל האורך. זה מגיע עד לנכד ולנכדה.

אז צריך לתקן את הבן משפחה הזה.

אני לא חושב שצריך לתקן. אתה מציג את זה כאילו כאיסור לכהן, אבל יש גם פרשנות לסעיף, ובעצם רק במצב שהוא נמצא באופן תדיר במצב של ניגוד עניינים הוא לא יוכל לטפל במסגרת תפקידו.

מה זה תדיר?

אז יש פרשנויות לעניין הזה, אלה סעיפים קובלים.

לא, אם יש בעיה עם האחיין – הוא תדיר. מה העניין הזה? זה ברור. המילה תדיר פה לא עוזרת.

אז אסור לדון באחיין.

אבל שים לב על מי מדובר: על חבר ועדה, על הפרופסור שצריך לשים.

לא, אבל זה חל גם על המשקיף.

עובד המשרד. זה עדיין לא – ולגבי המשקיף יש הוראה מיוחדת. אז מה הבעיה?

לא, אבל ההוראה של המשקיף מחריגה בדיון על בן משפחה או קרוב. אני חוזר ומפנה לסעיף 36(ה) בחוק תכנון משק החלב, שבדיוק בא להתמודד עם סיטואציה כזאת, מאותה פרספקטיבה.

זה ארוך, אבל הוא מחריג. הוא אומר – למרות המגבלות - - -

היא יכולה לאפשר לו אם היא רואה שזה לא בעייתי.

השאלה אם שם זאת לא הייתה בעיה, והאם אנחנו הולכים לצלם את הבעיה לחוק הזה.

הוא לא אמור לטפל. אם זה מצב ניגוד עניינים הוא לא אמור לטפל.

צחי, יש לי רושם שכל מה שאתה אומר זה ניגוד עניינים אחד גדול.

כי אני מכיר את הענף, ואני גם קצת רואה מה קורה אצל החלב ואצל הביצים. אז אם רוצים טיפה להכניס נהלים תקינים, אז צריך לאמץ את זה.

אבל תסתכל רגע. במקום עניין אישי או של קרובו, של בן משפחתו. משפחה זה מעגל אחד, וקרובו - - -

זה נכון, יש דברים שהם רחוקים מאוד, מה שנקרא. אז בעניין הזה הוא יודיע לוועדה, אוקי? והוועדה יכולה להתיר לו. הוועדה עצמה. אומרת לו – שמענו את העמדה שלך בעניין של הניגוד, שזה מאוד רחוק, ואנחנו מאפשרים לך לדון בעניין.

אני מציע שנבדוק את העניין הזה, כי אני גם לא רוצה שיהיו השלכות רוחב על סעיפים בדיוק באותו נוסח, שמצויים בעשרות חוקים, ועכשיו יתחיל כרסום בעניין ניגוד העניינים.

נו, מה זה מעניין אותי? מה זה מעניין אותי השלכות רוחב? לא הבנתי.

אותי זה כן מעניין.

אז תעשו חוק שהוא חוק ניגוד עניינים, שחל על כל הזה. מה אתם רוצים ממני?

אנחנו נשקול את זה.

אני לא מבין את זה. מה זה השלכות רוחב? לא מעניין אותי.

שאלה למשרד המשפטים. סעיף (ב)(1) זה גם חלק מהשבלונה הקבועה בכל ניגודי העניינים?

מה, זה הספציפי של המשקיף? לא. כי משקיף זה משהו - - -

נו, מה אתה רוצה שאני אעשה? אפשר להפנות את תשומת ליבנו, מה.

אז השבלונה היא רק על חברי ועדה.

בדרך כלל כן. אני אפנה ליושב ראש.

למה זה מהותי? אם זה ניגוד עניינים מאוד רחוק, אז הוא אומר לוועדה, והוועדה אומרת לו – למרות זאת אתה רשאי לדון.

לא, הדברים האלה של חבר ועדה זה רלוונטי, הוא מקבל החלטה. האם למשקיף, שאין לו גם זכות הצבעה, ויש לו - - -

לא, משקיף הוא פחות בעייתי.

אז רק בן משפחה.

אבל עדיין, הוא יכול לשכנע אותך, כיושב ראש הוועדה שהוא צודק. אתה מבין? אל תראה זה בקלות. אם הוא אדם עם יכולת, הוא יכול לשכנע אותך למרות שיש לו ניגוד עניינים.

אני מאוד מבקשת לא לסטות מהתבנית שאנחנו עובדים איתה. אנחנו מוכנים כמובן לבדוק את ההפניה לחוק מ-2011 כדי להבין אם יש אילו ניואנסים בתבנית. אני חושבת שאנחנו לא צריכים לעשות הנחות בהקשרים של ניגוד עניינים.

אבל הנה, עשינו לגבי המשקיף. כתבנו סעיף מיוחד.

כי למשקיף אין זכות לקבל הכרעה. הוא לא משפיע.

נו? מה זה משנה? הוא יכול להשפיע.

נכון, אנחנו ביקשנו אגב להחיל עליו הוראות. זו הייתה הערה שלנו. סייגנו לעניין ניגוד העניינים מכיוון שהוא לא גורם שמקבל החלטות. הוא בעצם רק יושב בישיבה ומביע את עמדתו.

אף אחד לא רוצה לעשות שינויים, אבל אם יש משהו צודק, אז יש משהו צודק.

אפשר ספציפית את הסעיף של המשקיף לבדוק מול החוק מ-2011 שהוזכר.

טוב, תבדקו את העניין פה. אוקי. בואו נמשיך.

רק לגבי המשקיף?

לא, לגבי המשקיף אין בעיה.

אני מתעניין יותר במשקיף, אבל אני חושב - - -

לא, ההערה שלך נגעה למשקיף או לחברי הוועדה?

ההערה שלי באה מהפרספקטיבה של המשקיף בראש ובראשונה. אין לי בעיה – אם רוצים להתמקד במשקיף, בואו נתמקד במשקיף.

כן, אז לכן אני מציעה, איתי.

לא, ליתר חברי הוועדה אין בעיה. עובד משרד החקלאות - - -

לא, זה רק לגבי המשקיף.

אני מציע שלגבי משקיף נבדוק שוב את נושא ניגוד העניינים, בסדר?

טוב.

החלת דינים על חבר ועדה שאינו עובד מדינה
13.
חבר הוועדה שאינו עובד המדינה, דינו, בפעולתו כחבר הוועדה, כדין עובדי המדינה, לעניין חיקוקים אלה ולעניין פעולותיהם בוועדה:




1. חוק שירות הציבור (מתנות), התש"ם-1979‏;




1. חוק העונשין, התשל"ז-1977‏‏ - ההוראות הנוגעות לעובדי הציבור;




1. פקודות הראיות [נוסח חדש], התשל"א-1971‏ - ההוראות הנוגעות לתעודת עובד הציבור;

פקודת הראיות.

העיריות, סליחה.

הראיות.

1. חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה), התשכ"ט–1969‏;




1. חוק שירות המדינה (סיווג פעילות מפלגתית - - -

סיוג.

סיוג.




סיווג פעילות מפלגתית וגביית כספים - - -

סיוג או סיווג?

כתוב סיוג, הקראתי הפעם בסדר.

לא.

לא. אחרי שהוא תיקן אותך תיקנת את עצמך עוד הפעם הפוך.

בבקשה, אפרת.

עדיף, אגב, שנציג לשכה משפטית יקריא את הסעיפים האלה, ברשותך.

אבל הוא דוקטור.

לא למשפטים.

אולי בסעיפים האלה.

אל תדאג, יש פה הרבה אנשים שמסתכלים בדיוק מה אתה קורא.

בבקשה אפרת, מההתחלה.

לא, לא צריך מההתחלה.

סודיות – 14.

ביקשתי שאחרי שאתם מקריאים – בבקשה להסביר את הסעיף.

אז שוב – גם במקרה הזה, אלה הוראות שחוזרות על עצמן בהקשר של גופים שניתנות להם סמכויות, בוודאי סמכויות מהסוג הזה. לכן, אנחנו מחילים בהתאמה חוקים שנוגעים למתן מתנות, לנושאים של הגבלות לאחר פרישה, צינון – דברים מהסוג הזה.


סודיות
14.
חבר ועדה ישמור בסוד ולא יעביר לאחר כל מידע או מסמך שהגיע אליו תוך כדי מילוי תפקידו או במהלך עבודתו, אלא במידה הנדרשת לביצוע הוראות חוק זה, לגורם המוסמך על פי דין לקבל את המידע או על פי צו בית משפט.



מאחר שהמידע שמוצג בפני חברי הוועדה יכול להיות מידע שנוגע להיבטים כלכליים או אחרים, חשבנו שנכון יהיה להחיל גם חובת סודיות, כאשר מסירת המידע תהיה בהתאם לדינים.

אדוני, לפני סעיף 15 אני רוצה לתת הסבר קצר שיעזור לנו לקרוא ולהבין את הסעיף.

15א, אתה מתכוון. מחיקת 15.

15 בוטל.

נכון.

מחקתם את כולו.

אבל לא הקראנו אותו.

לא, נכון, אני חושב שראוי להקדים כאן לגבי סימן ג'.

אבל אם זה חוק חדש, למה לעשות את זה כ-15א?

המספור יהיה לאחר מכן – אנחנו נערוך את המספור מחדש, אל דאגה.

זה בשביל הנוחות שלכם – לקרוא מה היה.

תסביר בבקשה, אסף.

בעצם, בשונה מהכחול שפורסם – בהתאם לדיונים שבוצעו עם הלשכה המשפטית של הוועדה, חילקנו את עבודת הוועדה לשתיים: שלב קביעת נקודה – בעצם שלב שבו קובעים את הסייגים ואת התנאים שקובעים נקודה, ואז בטקט השני בעצם מי בר רשות הצבה. כלומר, אנחנו מחלקים את הפעולה לשניים – כל אחת עם הדברים המיוחדים שלה והאישורים הנדרשים, בהתאם למה שנפרט בהמשך ההקראה. זה בעצם השינוי המהותי, שהצגתי גם בהתחלה. זה חלק של סמכויות ותנאים שהיה בוועדה, אבל בדיון המשפטי שלנו, ולכן יש את המחיקה ואת התוספות. העברנו חלק מהסעיפים מ-19 ל-15א, ועשינו את ההפרדה בין קביעת נקודה לבין היתר הצבה. וכמובן תוך התאמה - - -

לעילות ולתנאים.

עכשיו, בהשלמה רק לסעיף 15 שנמחק, נוסיף ששתי נקודות פה נכנסו לסעיף המטרה עצמו, כאשר הסוגיות הנוספות נכנסו לסעיף מתן ההיתרים, שהיום מופיע כ-18(1).

קביעת נקודות הצבה ומתן היתרים

קביעת נקודות הצבה
15א
1. ועדת ההיתרים רשאית לקבוע נקודות הצבה במקרקעי ציבור, לקבוע תנאים בעניינן, לשנותן או לבטלן, בהתחשב בין השאר בשיקולים האלה:

זה בנוסף. כאילו, גם במקרקעי ציבור.

זה במקרקעי ציבור.

לא, כל החוק חל על מקרקעי ציבור.

מקרקעי ציבור זה גם המטע הפרטי שלי? זה מקרקעי ציבור?

יש הגדרה למקרקעי ציבור.

מה שלא מקרקעי ציבור – יש גם סעיף נפרד בהמשך.

אה. אוקי. מקרקעי ציבור זה גם שטחים חקלאיים.

זה שטח חקלאי, כן.

זה מקרקעי ציבור?

כן. יש הגדרה.

כן, אוקי. אני לא זוכרת את ההגדרה.

מקרקעי ציבור הם מקרקעי ישראל כמשמעותם בחוק יסוד מקרקעי ישראל – מקרקעין של רשות מקומית למעט מקום המשמש למגורים והחצר הצמודה למקום המגורים. זאת ההגדרה בסעיף 2.

אז זה גם בית ספר?

אם זו קרקע של רשות מקומית. אבל אני אומר: יש הרבה מאוד תנאים וסייגים. כלומר, צריך לקרוא בעצם את ההגדרה עם הסעיפים.

אוקי. זה יהיה קשה כי זה יהיה בית ספר. לא, אני אומרת – כי זה יכול להיות, סתם, אתה יודע.

זו יכולה להיות גם שמורת טבע על פניו, ולכן יש סייגים.

אוקי, בסדר.

רגע, ברשותכם. בהקשה לסעיף 6 – יש גם את הנקודה וגם את ההיתר. למה עושים את הפיצול הזה? זה דבר אחר.

עוד פעם: כדי להקל בסוף על הרגולציה ועל האישורים הנדרשים, אנחנו מפרידים. מאחר שיש גם תנאים וגם סייגים לקביעת נקודה או לקביעת זהות המציב, אז זה הופרד לשניים. קודם כל קובעים את הנקודה, על כל האישורים שתכף נגיע אליהם, אם בנקודה קיימת או בנקודה חדשה. זה לעניין נקודות חדשות; תכף כשנקרא את הסעיף הזה אתה תראה שזה מרוכז בנקודות חדשות. לנקודות קיימות יש בסוף סעיף שבעצם לא צריך לקבוע אותן מחדש. ברגע שנקבעה נקודה – הנקודה קיימת ולא צריך לבקש את כל האישורים הנדרשים, למעט סייגים של משרד הביטחון שנגיע אליהם.

ההצבה – מי יציב אותן, זה יהיה אחת לשלוש שנים.

אבל רק שאלה. בסעיף 6, שמגדיר את הנקודה ואת ההצבה, למה לא מצוין שזה לא נוגע לנקודות ישנות?

לא, זה בהמשך, כי ההצבה היא ההצבה לחוק.

כן, יש לנו התייחסות בהמשך.

אבל הפיצול הזה בסעיף 6 לא מקטין אחרי זה את ה- - -

לא. יש סעיף ברור בנושא.

יש הוראת מעבר שמתייחסת לכל הנקודות שניתנו בעבר.

זו דרישה של הייעוץ המשפטי.

אסף, לפני שאתם קוראים, יש לי שתי שאלות. אחת – בשיקולים של ההצבה, אני חושבת שצריך להיות שיקול של הבטחת אספקת שירותי האבקה מספקים. זה כאילו על דרך החיוב.

זה במטרה.

הכנסנו את זה לסעיף המטרה.

אבל זה גם בשיקולים עצמם.

אוקי, ורק עוד שאלה: אולי גם לתת את הדעת על היתרים קיימים.

זה מופיע בהמשך.

אוקי, בסדר.

אבל לנושא של ההערה הראשונה, אני חושב שזה צריך להיות גם בשיקולים עצמם, כי אחר כך יבוא חקלאי ויאמר – יש לי כאן חלקה, אתם לא נתתם לי, שהוועדה תתייחס לזה. הוא יוכל לערער על זה אחר כך.

אולי צריך חידוד בשיקולים להצבה, שזה שיקול שעומד בראש מעייניהם – הבטחת האבקה.

לא הבנתי אותך, צחי. האבקה לא צריכה היתר. עוד פעם - - -

אבל ההצבה. לא, מתחילים עם ההצבה. כשאתה בא לבחור את ההצבה.

אני אסביר לך.

לא. להצבה לצורך האבקה בגידול חקלאי - - -

זה שיקול.

נכון.

לא, זה לא דורש היתר.

אה, הבנתי.

עכשיו אני אסביר לך איך זה כן קשור לשיקול הזה.

לא דורש היתר אז אין שיקולים.

אם אתה נותן למישהו נקודה סמוך לחלקה שלו, אז הוא יכול לתת לו האבקה בזול יותר. הוא לא צריך להתחיל לנייד כוורות ולהחזיר אותן, כי הוא קיבל נקודה קבועה.

מה זה בזול יותר? אתה רוצה שנקבע לך נקודה שתפריע - - -

לא, אני רוצה שזה יהיה חלק מהשיקולים. אתה לא קובע כלום כרגע. אתה נותן שיקולים מנחים לוועדה. אלה שיקולים מנחים לוועדה.

אבל אסף, למה מציבים שלא לטובת האבקה? באילו מקרים?

לא, האבקה חקלאית מסחרית.

זה לייצור דבש.

אנחנו מציבים בטבע ובמקומות אחרים כדי שהכוורת תמשיך להיות פעילה ותחפש צוף.

אה, אוקי. ואלה השיקולים פה?

זה פה. זה חלק מהעניין.

רגע, אני לא מבין. בחוק, כשהיום אני בא לעשות האבקה במטע אבוקדו של 2,000 דונם אני מקבל היתר.

לא.

היום אני מקבל היתר לבצע שירותי האבקה.

היום. אוקי.

בחוק לא יהיה את הדבר הזה?

אני עורכת דין מרשות הטבע והגנים. יש לי שאלה לגבי הפיצול של שני השלבים, אם אפשר. מרגע שנעשה הפיצול לשלב ההצבה ושלב מתן ההיתר, האם לכאורה שלב ההצבה הוא אין-סופי? זאת אומרת, נראה שהדברים לא חוזרים.

לא, יש לזה – התייחסנו לזה בדיונים בינינו. תכף נגיע לזה. אנחנו נכניס סעיף שמאפשר לעצם קביעת הנקודה אחרי שנקבעה, לאפשר לבעל הרשות להגיד – זאת כבר לא נקודה וצריך להחליף אותה. תכף נגיע לזה. זה במה שדיברנו בינינו. כן, דורון.

אם האבקה לא תדרוש היתר יהיה פה תוהו ובוהו בכל תקופות השנה.

למה לא אמרת את זה כשהקראנו את הסעיף הזה?

לא הבנתי. אני לא משפטן, אני חקלאי. לא הבנתי את זה.

לא משפטן, אבל זו מהות החוק, אמרתי את זה לפחות חמש פעמים אם לא יותר.

זו לא מהות החוק.

זו לא מהות החוק.

זה רעיון נחמד, אבל זו לא מהות החוק.

סליחה ומחילה מכולם שלא הבנתי את זה. אם יהיה פה בזמן האבקה בעצם שמיים חופשיים – אני חושב ש-80 אחוז מהחוק מתייתר, כי כולם יהיו כל היום בהאבקה.

אני חוזר לנקודה שאמרתי: אין כאן מגדלי אבוקדו.

רגע, שנייה. כל היום בהאבקה – אנחנו מגדירים את זה, שבשביל זה כתבנו את התוספת שפר גידול, פר תקופה ופר חודשים. לכן, מזה חששנו ואמרנו שבן אדם לא יכול לתת שהוא נותן שירותי האבקה בתקופה שאין צורך בהאבקה. אדוני אפילו התייחס לזה בירקות, שנתת את הדוגמה שבירקות הוא רוצה להוציא את החודשים. לכן, פה, אתה בעצם – סליחה שאני אומר – די סותר את עצמך בשלב כזה ושלב אחר, כי פה בדיוק באה התוספת שאומרת פר גידול מתי תקופת ההאבקה וכמה כוורות הוא יכול לשים פר דונם. אני מזכיר לכולם שכשדנו בסעיף הקודם, אמרנו שעוד נטייב את זה, אם צריך באזורים גיאוגרפיים כאלה או אחרים לשנות את זה.

בית שאן.

שהוא אמר בבית שאן. לכן אני אומר: בן אדם לא יכול לטעון שהוא נותן האבקה שלא בהתאם לגידול, לתקופה ולכמויות שייקבעו בתוספת.

אני לא ראיתי שרשום שמי שמבצע את ההאבקה הוא מגדל דבורים ברישיון.

אין רישיון, לא קיים רישיון.

רגע. אני יודע מה אני שואל, צחי. אני באתי לתת שירותי האבקה. בואו נניח שלא צריך היתר. מצוין איפשהו שיש לי רישיון לגידול דבורים?

מה שדורון אומר, ואני מוכן לחשוב ולשקול את זה בחיוב ואפילו חיוב רב, שבן אדם לא יכול להציב ולתת שירותי האבקה אם אין לו היתרים להחזקת הכוורות בנקודות אחרות באותו מספר. כדי למנוע שבן אדם יגיד – אני נותן שירות פה, פה ופה, כשאין לו נקודה שבכלל לא קיימת. אני מבין למה הוא אומר ואני מוכן לקבל את זה, שאי אפשר לתת למישהו לטעון שהוא נותן שירותי האבקה אם בעצם אין לו אף נקודה מוסדרת או מספר תואם של כוורות בנקודות כאלה או אחרות שאיתן הוא נותן שירותי האבקה. יש היגיון.

הוא רוצה בעצם להכניס את נושא הרישיונות בדלת האחורית.

כלומר, הוא בכל מקרה צריך להיות בעל נקודות.

אני לא רוצה דלת אחורית. אני רוצה שיהיה פה ענף, כי אם לא היה צריך הסדרה לא היינו מבקשים הסדרה.

הוא בעצם מחזיר את עניין הרישיון שהיה ונמחק.

דורון לא מחזיר את עניין הרישיון. הוא אומר: בן אדם שנותן שירותי האבקה ולא דורש לקבל היתר – והסברתי את זה במשפט הראשון שלי, שבעצם דבוראי שנותן שירותי האבקה צריך להזיז את הכוורות שלו לא רק בין שירותי האבקה. אמנם ארץ ישראל התברכה בלפחות חמישה אזורי אקלים שנותנים נקודות שונות של האבקה, אבל לא תמיד יש האבקה לאורך 365 יום בשנה. אני מבין את הצורך, ואני מכבד את זה.

אז אני אסביר.

שנייה רגע.

אבל אמרת שבתקופת הניוד הם מאכילים את הדבורים לבד.

לא, הם לא מאכילים לבד. הם נותנים בטבע, מחפשים צוף.

סליחה, אסף, אני לא כל כך מבין. אני לא מבין את התפיסה.

אתה שינית את הכל עכשיו.

נהפוך הוא, לא שיניתי.

לא, שנייה, אסף. אנחנו גם לא מבינים. אנחנו עברנו את סעיף 3 וסעיף 3א. סעיף 3 קובע חובת היתר. סעיף 3א פוטר מהיתר לעניין שירותי האבקה.

נכון.

זה העיקרון שהוועדה החליטה עליו, נכון?

יש גם מקרקעין פרטי. אם יש לי כוורות - - -

זה משהו אחר. זה נושא שלישי. שנייה. בואו נדבר על הנושאים שכרגע. אתה אומר עכשיו שמי שמציב - - -

לא, אני הסברתי את זה לוועדה - - -

אבל אני מנסה להבין, שנייה. אתה אומר, בעקבות ההערה שנשמעה כאן, שמי שיציב כוורות במקרקעי ציבור לשם מתן שירותי האבקה, צריך שיהיה לו היתר – לאו דווקא לגבי הנקודות האלה אלא באופן כללי?

או בקרקע פרטית.

גם כללי וגם כמותי.

אז בעצם אנחנו נעשה את הרגולציה בכל זאת לתחום של שירותי האבקה?

בדיוק.

לא. אני אומר – אני מונע את החשש שמי שבעצם ייתן שירותי האבקה, הוא לא מי שיש לו על פי החוק הזה את הזכות להציב - - -

איך הוא ייתן?

די, אבל תן לבן אדם לדבר.

איך הוא מגדל דבורים אם אין לו רישיון לגדל דבורים?

איך הוא מגדל דבורים אם אין לו היתרים?

אז מה הבעיה להוסיף את זה?

אני אומר – כשיש לך קרקע פרטית - - -

רגע. רבותיי, אני מבקש שאף אחד לא ידבר, בסדר? זה הכל. מה שאומרים פה, שבעצם אתה משנה את החוק.

עוד פעם, אני לא משנה.

אתה משנה את המהות של העניין.

אדוני, אז עוד פעם – יכול להיות.

בדלת האחורית אתה משנה אותה.

אני הסברתי לוועדה את מה שאמר דורון ואמרתי את דעתי.

אני עוד לא הבנתי למה יש בעיה. קודם כל, למה יש בעיה עם זה שההאבקה היא חופשית? מה יכול להיות?

כי אמרתם שאתם לא רוצים להתערב בהאבקה, זה מה שאתם אמרתם.

לא, אין בעיה. מה שדורון אמר – היו לדורון כמה הערות. החשש הראשון שלו, שבן אדם יבוא ויטען, על סמך זה שהוא נותן שירותי האבקה, שהוא לא צריך היתרים בכלל. אז אמרתי לדורון שההגדרה של מתי תקופת ההאבקה ומתי מותר להציב – זה בתוספת.

רשומה בנספח. נו?

אז דורון אחרי זה שאל שאלה מדרגה שנייה: איך אנחנו יודעים האם אפשר להבטיח שמי שנותן שירותי האבקה, זה רק מי שפועל בהתאם לחוק?

יש לו רישיון. הוא שאל אם יש לו רישיון. אתה הפכת את זה למי שגם בתקופה שלא האבקה יש לו איפה להציב את זה, במספר של הכוורות.

לא, עוד פעם – זה רישיון. לא, אני לא אמרתי רישיון.

הוא אמר רישיון. אתה הפכת את זה למישהו שבזמנים שאין האבקה - - -

לא הפכתי. חבר הכנסת ברוכי, לקחתי את זה ללשון החוק.

אבל אסף, מאחר שיש הגדרה של דבוראי – אני לא יודעת בדיוק מה ההגדרה, בתחילה – אז למה שלא יהיה כתוב שהצבת כוורת מאוכלסת על ידי דבוראי? לא יודעת.

דבוראי זה פשוט אדם שעוסק בגידול דבורים.

בעל היתר.

דבוראי בעל היתר. כאילו, ההגדרה של דבוראי - - -

לא, אבל דבוראי הוא פשוט אדם שעוסק בגידול דבורים.

אבל רגע, כשאנחנו מדברים על - - -

דבוראי זה רק מי שעוסק בגידול דבורים.

אבל גם אני יכולה לעסוק בגידול דבורים.

נו, היא הנותנת. בגלל זה, זה לא יכול להיות ככה.

כן, אני מסכימה איתך. אני מקבלת את מה שאתה אומר. בסוף זה צריך להיות איש מקצוע. דבוראי – אז גם אני דבוראית.

אדוני היושב ראש, עמיתתי עזרה לי לחדד את זה. מה שבעצם נאמר פה, שרוצים למנוע סיטואציה שהחוק מרוקן מתוכן – שבן אדם יטען או שהוא נותן האבקה כך או אחרת, ולכאורה אין לו מקום לשים את הכוורות באופן מוסדר באוויר הפתוח לתקופה של 365 יום בשנה.

כלומר, כשהוא לא נותן שירותי האבקה בעצם.

נכון.

למה שהוא יעשה את זה? רגע, אני רוצה להבין: למה שבן אדם יעשה כזה דבר?

אז עוד פעם – פה זה עניין מקצועי, שבהתאם למה שאנחנו מכירים את ארץ ישראל – האם יכול להיות מגדל דבורים שנותן רק שירותי האבקה? כלומר, הוא שם את הכוורות שלו רק בתקופות שהתוספת מאפשרת, ואנחנו אומרים שלא. שחייב להיות לו בתקופה כזו או אחרת גם לשים את הכוורת במקום שניתן לו היתר על פי החוק.

אבל לא כל דבר צריך היתר.

לאיפה יגיעו הכוורות אם אין להן היתר?

קרקע פרטית – יהיה בחוק וזה כן יחול עליו.

אז רגע, מה, אתה רוצה לפגוע בהתיישבות? אם אני גר במבוא חורון?

דבוראי מוכר, דבוראי רשום.

לא, לא. רגע. הבנו את העניין. זה לא מקובל, מה שאתם אומרים.

איך יודעים אם יש לו רישיון לגדל דבורים?

זה לא מקובל, מה שאתה אומר.

יש רישיון לגידול דבורים? אולי רישיון עסק לגידול דבורים? כדאי.

לא, אל תסבכי לנו את הבירוקרטיה. רק רגע. אני אומר לך דבר מאוד פשוט: אם אתה מתקן את זה, בעצם כל דבר צריך היתר. זה מה שאתה אומר. וזה שינוי משמעותי של העניין. לא, מה שאולי צריך לכתוב, בסעיף 3א – להוסיף שהוועדה, במקרים מאוד חריגים, יכולה בעצם להתערב. אתה מבין למה אני מתכוון?

להתערב באיזה מובן?

יש פה בעיה הרבה יותר עמוקה.

רגע, נו. אי אפשר ככה, בחייך. אני עוד לא הבנתי למה אתה, כנציג הדבורים, רוצה שיהיה על כל דבר היתר, אבל עזוב. לא ניכנס לזה כרגע. במקום לתת חופש.

עולם הפוך.

אדוני היושב ראש, כלומר, מה שאדוני אומר, שבסעיף 3א שמחריג בהאבקה את הצורך בהיתר - - -

במקרים חריגים, כשאתם רואים שיש פה ניצול לרעה. נגיד, ניצול לרעה – שם הם יכולים להתערב.

אבל מה זה ניצול לרעה?

לא יודע, אני אומר את זה באופן כללי.

אסף, איך אני כחקלאית מבטיחה שהדבוראי שמציב לי את הכוורת הוא באמת איש מקצוע, והוא לא איזה חאפר?

זה בהסכם. בן אדם לא יכול להציב לך כוורת – כמובן, אם מישהו שם את הכוורת ללא אישור, את פונה למשרד כמו היום.

לא, רק במקרים מאוד חריגים.

יש בדיקות.

לא, שם עם אישור, אבל איך אני יודעת שהוא בעל מקצוע?

מטי, יש אנשי בדיקה. יש בדיקות.

אבל לפי זה כל דבר צריך היתר, אז לכל דבר צריך היתר? זה לא.