פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



71
ועדת הפנים והגנת הסביבה
22/09/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 262
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום ראשון, י"ט באלול התשפ"ד (22 בספטמבר 2024), שעה 9:00

בחינת מתן ארכה מיידית להגשת תכנית חליפית לתמ"א 38 עצמה על מנת למנוע חשש לפגיעה בחיי אדם - עפ"י בקשתה של ח"כ מטי הרכבי

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
מטי צרפתי הרכבי – מ"מ היו"ר
ניסים ואטורי
מיכל מרים וולדיגר

טלי גוטליב

תום פישר - עו"ד, רפרנט התחדשות עירונית ותכנון ובנייה, אשכול נדל"ן, משרד המשפטים

נתן אלנתן - יו"ר, מטה התכנון הלאומי

בנימין ארביב - סגן ליו"ר מטה התכנון הלאומי

ליאור שפירא - מ"מ וסגן ראש העיר תל אביב, עיריית תל אביב-יפו

יעקב ראבד - עו"ד, המשנה ליועץ המשפטי, עיריית בני ברק

מיכל מאיר - מהנדסת העיר, עיריית בת-ים

ניצן פלדמן - עו"ד, סמנכ"ל ומנהלת אגף יזמות ובניה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

מירה סלומון - ראש מנהל משפט וכנסת, מרכזה השלטון המקומי, עמותה

שלום זינגר - עו"ד, פורום ה-15

תומר מלין - תושב דרום תל אביב

אורנה ברביבאי - חברת מועצת העיר תל אביב-יפו, ח"כ לשעבר

מיטל להבי - סגנית ראש עיריית תל אביב

דן הלפרט - עו"ד, התחדשות עירונית בכל חלקי הארץ

רוני טיסר

לאה קריכלי

מעיין שבתאי, איטייפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

בחינת מתן ארכה מיידית להגשת תכנית חליפית לתמ"א 38 עצמה על מנת למנוע חשש לפגיעה בחיי אדם - עפ"י בקשתה של ח"כ מטי הרכבי

שלום רב לכולם. אני מתכבדת לפתוח ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה 22 בספטמבר בנושא בחינת מתן ארכה מידית להגשת תכנית חליפית לתמ"א 38 עצמה על מנת למנוע חשש לפגיעה בחיי אדם, על פי בקשתי, חברת הכנסת מטי צרפתי הרכבי. אני קודם כל מודה לכל המשתתפים. אני מבקשת להתנצל בשם היושב-ראש שמתעכב בדרכים והוא ייכנס ממש בעוד מספר דקות.

אני רוצה לפתוח את הישיבה בציון 352 ימים למלחמת חרבות ברזל. 101 חטופות וחטופים בשבי החמאס. אני חושבת בכל דקה אנחנו צריכים לזכור מה עובר על המשפחות, מה עובר על החטופים ומה עובר על העקורים בצפון המדינה. בעקבות הלילה האחרון וההסלמה, חצי מדינה נמצאת תחת התקפת טילים אז ליבנו עם האזרחים. ולענייננו.

כחברי כנסת וכנבחרי ציבור, אני חושבת שתפקידנו הוא להבטיח את הזכות הבסיסית של התושבים והאזרחים לביטחון. וכשאני אומרת ביטחון, המשמעות היא מרחבי מיגון תקניים. אני מניחה שאתם יודעים, כ-60% מאזרחי המדינה חסרים מרחב מיגון תקני, כ-30% ללא מרחב מוגן הכי טוב שיש.

תקנות תמ"א 38 שפגו באוגוסט האחרון – ותיכף אולי יו"ר מטה התכנון הלאומי ירחיב טיפה על ההיסטוריה – פגו באוגוסט האחרון ולמעשה רשויות שלא הגישו תכנית חליפית, התמ"א מבחינתם פגה ושלושת הערים במרכז הארץ – תל אביב, בני ברק ובת ים, אין להן תכנית חליפית ואני חושבת שגם יש ישובים בצפון. אני יודעת שגם בקרית שמונה יש איזה - - - או שכבר התמ"א חלה עליהם.

היו כל מיני דיבורים על קריית שמונה וראש העיר של קריית שמונה אמר שזה סתם מיותר, תמ"א 38 היא לא כלכלית שם - - -

היא לא מיושמת.

בסדר, אבל עדיין זאת עיר.

הוא צריך פתרונות אחרים. הפתרון שלו הוא תכנית פינוי לצפון, זה הפתרון שלו.

אני תמהה ואולי כשהיושב-ראש יגיע אולי כדאי לשמוע למה שלושת הרשויות של מרכז הארץ לא הגישו תכנית חלופית, כי היו לוחות זמנים להגשת תכנית חליפית, כשאנחנו יודעים שהיום כל המדינה חזית, גם מרכז הארץ וגוש דן כבר חווה איום טילים, ו-תמ"א 38 זו פלטפורמה למרות שהיא מיועדת למיגון מבנים גם כנגד רעידות אדמה. זאת הייתה פלטפורמה עם תמריץ כלכלי לצידה להסדרת מיגון ומרכז הארץ מאוים בין השאר גם בגלל המבנים, העוגנים האסטרטגיים שנמצאים שם והם נידונים להתקפות.

בתחילת המלחמה הייתה הערכה של תמ"א 38 בעקבות מצב החירום לחצי שנה אם אני לא טועה, אבל מאז המלחמה נמשכת והתקנות של תמ"א פגו. אני ביקשתי להעלות את הדיון הזה כי פנו אלי תושבים, בעיקר מדרום תל אביב בקריאה ובחשש ובאמירה שזו הייתה הפלטפורמה הכי אופרטיבית למיגון בתיהם, בעיקר בשכונות בדירוג סוציו-אקונומי נמוך ולכן ביקשתי לקיים את הדיון הזה.

אני חייבת לציין שבמלחמה הזו גם ראינו שאופי האיום השתנה. מדובר על טילים גם מתימן ומאיראן וכטב"מים, מגוון רחב של איומים ולכן אני חושבת שצריך רגע לתת את הדעת היטב, ואנחנו לא בימים כתיקונם. אנחנו לא בימי שגרה לצערי.

אני מבקשת להביא כאן לדיון את המידתיות בין האיזון לאורכה לתקנות, לבין הצורך בהגשת תכנית מיגון ותכנית חליפית של כל רשות, כי חובתנו היא להבטיח את זכות היסוד הבסיסית לביטחון.

אני מאוד מקווה שהיושב-ראש יאמץ את בקשתי – לבקש מהמדינה להכין תכנית מיגון לאומית שתכיל גם חקיקה לחובת מיגון כולל מתן מענים לאוכלוסיות החלשות יותר עם הסוציו-אקונומי הנמוך, המבוגרים, הקשישים, הנכים.

התכנית הזו צריכה לכלול גם תכנית למיגון מוסדות חינוך. במידה ונדרשות פלטפורמות להקלות והסרת חסמים, צריך לדייק את החסמים שקיימים בכדי להכין גם באותה תכנית, תכנית להקלות והסרת חסמים וזו לא מילה גסה, צריך להיות איזה מנגנון תמרוץ. נכון שבפריפריה, תמ"א 38 לא כל כך שגשגה, כי התמריץ הכלכלי לא היה מספיק גדול אבל אפשר במרכז הארץ.

לא רק לא היה, הוא גם נשאר.

נכון, אבל עדיין במרכז הארץ ועל הדרך יש גם תמריץ כלכלי, אני לא חושבת שזה השיקול. השיקול הוא ביטחון לתושבים ותכנית כזו צריכה להיות כמובן בקצר מועד ובארוך טווח גם אם זה ייקח עשר שנים ליישום תמ"א 38. כמו שנראה לי, השכונה שאנחנו גרים בה לא הולכת להשתנות בימים הקרובים והאיומים רק מתגברים ומתעבים באופן רב-זירתי.

אדוני היו"ר, תיכף אני נותנת לך את כיסא היושב-ראש. אמרתי שאנחנו צריכים לשאול למה שלושת הרשויות שלא הגישו תכנית חלופית, האם היו איזה חסמים ספציפיים ומה המענים שהם נותנים כי בסוף ביקשתי את הדיון הזה מתוך פניות תושבים – בעיקר בדרום תל אביב אני חייבת לומר – ואולי בקריאה לראות מה המדינה מתכוונת לעשות מבחינת תכנית מיגון לאומית בקצר, בטווח המידי ובארוך טווח.

אין מה לעשות, אנחנו כאן כדי להישאר ולכן תפיסת המיגון שלנו צריכה להיות במספר קבוע זמן – במידי, בבינוני ובארוך טווח כדי להבטיח עתיד טוב יותר וביטחון לאזרחים. תודה רבה אדוני, אתה רוצה את מקומך?

תודה לחברת הכנסת מטי הרכבי שהיא למעשה יזמה את הדיון. אני רוצה לומר את הסטטוס פחות או יותר, הדברים והנקודות שעלו וגם הגיעו פניות לוועדה מהערים הללו מכמה וכמה גורמים במיוחד מתל אביב אבל יש גם בעיות ספציפיות שקשורות לערים אחרות.

המועצה הארצית ערכה דיון בעניין הזה וקיבלה החלטות, אבל אדוני יו"ר מטה התכנון, ההרגשה או יותר נכון הדיון שלנו פה היום זה לראות האם ההחלטות של המועצה הן נותנות את התשובה לעניין הזה, איפה נשארו עדיין פערים או חסמים.

זה לא דיון בהצעת חוק כרגע, אנחנו מנסים אדוני, לבוא ולחשוב ביחד. שוב, מתוך אותו שיתוף פעולה שקיין בין הוועדה לבין המועצה הארצית שהיא גוף תכנוני עצמאי, אבל בהחלט אנחנו רוצים להציף את הדברים ולכן בהמשך למה שדיברה מטי, אנחנו נשמע – את חברי הכנסת, נשמע את הרשויות, נציגי הרשויות וככל שיהיו, לפחות אחד אני מזהה מהכרות קצת קודמת, ולאחר מכן נשמע מכם מה האפשרויות הקיימות במסגרת דיונים נוספים שאתם תעשו אצלכם בעניין.

תודה חברת הכנסת מטי הרכבי. הייתה בקשה? חברי הכנסת, נשמע קודם כל את ליאור שפירא. ממלא מקום וסגן ראש העיר תל אביב. שלום.

שלום אדוני.

שיהיה לך בהצלחה בתפקידך.

אתה מרגיל אותי בכובע אחר.

אני מכיר, אתה יודע, כשהייתי ראש עיר בבני ברק אז הכרתי יותר, אותך פחות אבל עכשיו נשמח להכיר. בבקשה אדוני.

אדוני, זה לא סוד שעמדת ראש העיר תל אביב יפו, מהיום שיש את תמ"א 38, משנת 2005 שזו תכנית גרועה, אנחנו לא רוצים אותה והיא לא משרתת את מטרת העיר ואנחנו מייחלים לרגע שהיא תסתיים ולכן לא היה צל של ספק שהעיר תל אביב-יפו לא תמשיך.

למרות שהשתמשו בה די הרבה.

לצערנו.

כי בתל אביב, גם כשמתנגדים למשהו אם זה החוק – עושים.

אבל כמה בתים הוגנו כך?

אגב, בכל רחבי הארץ.

בתל אביב בפרט.

אולי אתה יכול לתת מספרים קצת, שנדע? כמה בתים הוגנו בעקבות תמ"א 38 שראש העיר לא אהב?

זה מאות, אפילו יותר – אלפים. אבל זה בסדר, המיגון הוא החלק הקטן כנראה שכאן רוב הבתים שהוגנו הם בצפון העיר או ברובעים שלוש, ארבע, איפה שזה מאוד כלכלי לעשות את כל הדבר הזה. אני לא חשבתי שזו מטרת הדיון. זאת אומרת מטרת הדיון זה לא להעשיר את העשירים אלא למצוא פתרון אולי למי שלא יכול, וכך גבירתי התחילה את הדיון.

גבירתי גם התחילה את הדיון כשאמרה שאנחנו מתכנסים כאן היום בגלל עניין מיגון. ואני אומר לכם, בגלל הסכנות שנשקפות על מדינת ישראל ברגעים אלה. ואני אומר לגבירתי, גם אם תמ"א 38 הייתה ממשיכה בעיר, אז את ההיתרים, אם היו עכשיו הולכים ומגישים, את ההיתרים אולי היו משיגים אולי תוך ארבע, חמש שנים ובונים תוך שנתיים.

זאת אומרת, אנחנו מדברים על אירוע שבמקרה הטוב בעוד שש שנים מהיום יש ממ"ד או מקלט, ולכן המצב היום כמה שהוא קשה, הוא לא רלוונטי לעניין המיגון. במקביל, העיר תל אביב-יפו קידמה תכנית שכבר עברה את המליאה וכבר עברה את המועצה ועכשיו היא בשיתוף ציבור שהיא תכנית כוללנית, שבמסגרת התכנית הכוללנית שתחול על כל חלקי העיר שעדיין לא נמצאים בתכניות, יתאפשר מיגון ותחליף ל-תמ"א 38.

באיזה פרקי זמן?

מתי היא אמורה, בדיוק. מתי היא אמורה להיכנס לתוקף?

זה שמונה שנים, כמה זאת?

אני מעריך, אני רוצה לקוות.

הערכה אבל זהירה.

אבל אנחנו תלויים בעוד - - -

כי זה נרשם, נו ברור.

אנחנו תלויים באירופה.

כאשר תמ"א 38 תסתיים.

תן להם לענות.

אני מעריך שבשנתיים מהיום אנחנו נצליח לאשר את התכנית הכוללנית, ומאחר והתכנית הכוללנית היא רשות רישוי, אז ההיתרים מכוחה, אני מעריך שיהיו גם תוך שנתיים, כי לא יהיו שם התנגדויות והכול יהיה ברור יותר.

אתה אומר, לא יהיה פער בין ההחלטה הסופית לבין הוצאת ההיתרים.

נכון.

אבל יהיה כן פער עד ההחלטה הסופית.

לא יהיה פער.

עכשיו. בתקופה הזאת.

לא. וגם התכנית הכוללת מתי? היא בתהליך הפקדה, היא אושרה להפקדה?

התכנית הכוללנית היא תכנית שעברה.

באיזה שלב?

אני אמרתי. תכנית שעברה מליאה ומועצה. היא עכשיו עוברת שיתוף ציבור. אנחנו נגיש אותה אני מניח שמוסדות המדינה יעבדו כמה שיותר ביחד והם יבינו.

אדוני, אני הייתי יושבת-ראש של וועדה מקומית קטנה, 10,000 תושבים. לקחו ארבע שנים להכין את התכנית הכוללנית.

היא מוכנה.

ועכשיו אנחנו, מה?

אבל היא כבר מוכנה.

אז אני לא יודעת, היא לפני שיתוף ציבור ולפני במחוזי.

אבל היא מוכנה. אבל אמרתי לך, זה עבר.

העבודה מאחורי המסך כבר נעשתה.

אין ויכוח ששנתיים בוודאי תהיינה פה.

אני אומרת שהעבודה מאחורי המסך כבר נעשתה. עכשיו זה רק בשלב של - - -

כן, אבל זה עדיין שנתיים.

נכון.

הוא אמר את זה ביושר.

נכון. זה שנתיים לעומת חמש שנים כיום. בהנחה והיינו מעריכים אנחנו בחמש שנים. אז פספסתי זה לא שנתיים זה יהיה שלוש שנים.

למה זה תלוי אחד בשני? למה אי אפשר תמ"א 38?

לקדם אותה, ובשלב מסוים - - -

אני אסביר. כי הסיפור מאחורי תמ"א 38 וזו הפואנטה, אלה היטלי ההשבחה. אנחנו עוסקים כאן בהיתממות אם אנחנו חושבים אחרת שזה מיגון. תמ"א 38 נותנת פטור מהיטלי ההשבחה.

אני שואלת אם זה רק לשתי הקומות הנוספות או שלוש, או כמה שזה?

זה מיסוי. תמ"א 38 יש לה הרבה, לשיטתנו, מגרעות רבות. אחת אלה היטלי ההשבחה. מזכירים שהיטלי ההשבחה הולכים אך ורק לתושבי העיר על מנת לפתח גני ילדים, תשתיות והכול, מה שהיום מסיבה לא ברורה נותנים לחלקים מהאוכלוסייה לקבל את זה בחינם. זאת אומרת המעטים שמתעשרים לא מאפשרים ליתר להשביח את האזור שלהם. זה דבר אחד.

דבר שני, תמ"א 38. תדמייני, אנחנו מאוד בעד התחדשות עירונית, אז אם אנחנו רוצים לעשות פרויקט של שלושה, ארבעה בתים, אם באמצע נתקע בית שעשה תמ"א 38, הלך כל הפרויקט. ואז הוא לא ירצה לעשות ולנו אין עניין. לכן יש לנו עניין כן לעשות - - -

אתה מודע לכך שעמדתו של ראש העיר שאני מאוד מכבד אם אנחנו משווים את זה לעמדת רוב השלטון המקומי ורשויות שקיבלו החלטות, ההחלטות שם היו אחרות. די במיעוט.

אדוני, גם עם כל הכבוד להיטל השבחה חיי אדם קודמים.

אבל הוא מדבר אתך שרק בצפון. בדרום הוא אומר לך שזה לא כלכלי ולא עושים את זה. את מצילה את העשירים ואת לא מצילה את העניים.

להזכיר את המילה בהקשר זה חיי אדם, לא הבנו את הפואנטה.

רציתי לתקן לפני שחברותיי החלו להתווכח.

למה זה לא קשור חיי אדם? לא הבנתי את זה.

האלמנט הזה, דקה.

שנתיים אחרי מלחמה. המלחמה לא - - -

אבל גם אם עכשיו תאריך את זה אתה תפגוש בעוד שש שנים, אז מה?

מה זה משנה בעוד שש שנים? היית עושה את זה לפני שש שנים, היינו שמחים היום.

אדוני, לא הסברתי את עצמי טוב. לו היה מוחלט היום להאריך את תמ"א 38. היום. אתה מחר בבוקר ניגש לעירייה כי אתה מאוד יעיל, ובעוד שש שנים מהיום, אתה המאוד יעיל, תהיה עם ממ"ד.

לא. זה לא מדויק, אני אגיד לך למה זה לא מדויק.

למה? אז פספסתי בחמש שנים ושמונה חודשים?

לא מדובר כרגע, זאת אומרת יש דעות גם שבאות ואומרות בוא נאריך את התמ"א לעוד כמה שנים, מתחילת הדרך. גם תכניות שהן לא נמצאות אפילו בקנה באיזו שהיא צורה. פה אנחנו מדברים יותר על תקופת הביניים ועל תכניות שכבר יש בהן, נרקם בהן.

אדוני, אני אסביר. כל תכנית שיש בה תיק מידע בתוקף, אנחנו - - -

אז הנה, נכנסת איתי עכשיו.

לא, אבל כבר הארכנו את המועד. או יותר נכון, כבוד הרב אלנתן האריך את המועד.

המועצה הארצית העריכה, לא כבוד הרב. כבוד הרב לא מאריך לבד. ונתנו התייחסות לדבר הזה, ולכן אני חושב שחלק מהדיון שלנו פה היום הוא לא רק או שמאריכים לגמרי, פותחים את הכול וכולי, אלא יכול להיות שצריך לקבוע גם מועדים אחרים בתוך העניין הזה. לדוגמה, האם זה רק במקום שבו יש כבר תיק מידע מושלם או במקום שיש בו כבר תכנון, שהתחיל באיזה שלב כזה או אחר.

אני רוצה לפתוח את האפשרויות הללו, אני לא בטוח שאני רוצה לפרוץ לגמרי את העניין. לפחות אני אומר את דעתי וניסיתי גם לתקן את חברותיי, זה לא רק הקטע של חיי אדם יש פה גם את הקטע שיש הרבה מאוד אנשים שכן נכנסו למצב רוח הזה של למגן וכולי והנה עכשיו נעצר להם. אני רוצה במהלך הישיבה הזו, שוב, היא לא הישיבה הסטטוטורית, אנחנו לא דנים על הצעת חוק.

יכול להיות שאם נחליט באיזו צורה ונקדם הצעת חוק פרטית לעניין הזה, אני מקווה שלא ולא צריך כי אני לא בטוח גם, אני רוצה גם לשמוע. אבל אני בא ואומר שיכול להיות שחלק מהדיון צריך להיות איך אנחנו את מצב הביניים נותנים אם אפשרויות מסוימות של השלמת פרויקטים שכבר החלו בצורה כזו או אחרת, שנמצאים כבר בקנה בצורה כזו או אחרת ולאו דווקא לפי החלטה שהיא יחסית החלטה מצומצמת של המועצה הארצית שנתנה ארבעה חודשים לאלה שנמצאים כבר עם תיק, ותיכף ננתח את זה. בבקשה, תמשיך.

ההחלטה של הוועדה הארצית היא ברמה נמוכה ביותר. זאת אומרת מי שיש לו תיק מידע. אין נמוך מזה, את הכרטיס כניסה קיבלו ולזה אנחנו הסכמנו וגם זו הייתה פנייה שלי למועצה על מנת להשלים את מי שהתחיל ונמצא בהליך.

אז למה אתה מגביל את זה לארבעה חודשים?

כי אין לי. אני אסביר לאדוני, לי אין - - -

כי יכול להיות מצב. אני שואל אותך, אני מקשה עליך. יכול להיות מצב שמישהו שהגיש תיק מידע ועדיין לא יספיק להגיש או להתקדם ועוד להגיע בסוף. תוך ארבעה חודשים צריכים להגיע למה?

להגשה.

להגשה.

אין אפס בעיה בלעשות את זה. מי שבאמת רוצה ויכול – יעשה את זה, ומי שבאמת רוצה ויכול – היה עושה את זה כשהוא ידע שזה לא היה סוד שב-1 באוגוסט פג עד אז. זאת אומרת, מי שרצה היה יכול. היום אנחנו נמצאים בסיטואציה אחרת.

אבל רגע, כבודו. הוא התחיל לפרוט למה תכנית תמ"א גרועה ואני מאוד אשמח לשמוע. הוא אמר אין היטל השבחה והוא אמר בעד התחדשות עירונית, ו-תמ"א 38 מפריעה כי כשיש התחדשות עירונית זה מתחם שלם ואז פתאום נבנה בית. ואמרת, בסדר, הבנתי את זה. יש לך עוד טיעונים למה תמ"א 38 לא טובה לכשעצמה לגופה?

אנחנו נוכל להסביר את זה אחר כך.

הוא התחיל למנות וזה מעניין אותי לשמוע למה.

מכיוון שליאור לא היה ב-2005 עדיין בתחום, וב-2005 אני הייתי במקרה הנציג של תל אביב במועצה הארצית ואני הצגתי אותה אז ואמרת את מה שהוא אמר, אני אמרתי אז במועצה. אז אני אשמח, אם יש צורך אני ארחיב.

בעיניי יש צורך כי זו המהות.

לא, זו לא המהות, אנחנו כבר אחרי המהות הזו. כולם כבר הבינו ש-תמ"א 38, כ-תמ"א.

אם היא תכנית גרועה – לא צריך להאריך אותה.

כתמ"א 38 היא לא תכנית טובה. הראיה שתמ"א 38 עברה הרבה שינויים, כי תמ"א 38 שאושרה ב-2005 הייתה תכנית גרועה, גם לא כלכלית ושום דבר לא יצא ממנה. היא עברה כל כך הרבה תיקונים ושינויים שכבר זה לא מה שהיה.

בוא לא נקדים את המאוחר. אני רוצה לשמוע אתכם בסוף כמו שאמרתי, אחרי שנשמע את כל הטיעונים האלה. אני אומר כן ואני כן רוצה לחדד. מהות הדיון עכשיו, לפחות מטרות הדיון שלי – לא לקבל החלטה שיורדים מחלופת שקד והולכים לזה, ושזו תהיה המלצה שלנו. לא.

אני כן רוצה יותר להתייחס למצב הביניים ולהשלכות ברשויות המקומיות שעשו טבעות מיוחדות או מה, תיכף נשמע את זה. אנחנו שומעים כרגע את העיר הגדולה תל אביב, את דעתה, למרות שראיתי במכתבים שיש דעות גם אחרות, במועצת העיר לפחות. אבל בסדר, אתה מייצג כרגע את ראש העיר ואת עמדתו כפי שהוא העביר ברוב קולות במליאה. אתה יכול להשלים את הדברים, אם יש לך מה.

אני חושב שגם מי שדיבר דעות אחרות הצביע במועצה בעד אותה הצעה.

לא יודע, אני ראיתי מכתבים.

אני יודע. גם אני קיבלתי את המכתבים אבל זה כל כך היה מצחיק כי מי שהוציא את המכתב הוא למעשה הצביע בעד אותה הצעה של מועצת העיר.

אנחנו עכשיו באלול. אלול זה זמן לתשובה, להרהורים מחדש על מעשנו.

אני חושב אדוני, שאני די השלמתי את דבריי.

מיצית את הדברים שלך. אני אזכיר לאדוני שיש תקנה, לפי תקנה 40א/1/1 שמיגון אפשר לעשות מיד.

תמ"א.

תמ"א, תמ"א 40.

למה האריכו. למה נתנו ארכה בתחילת המלחמה? אם חשבו שהמלחמה היא שלושה חודשים, אתה זוכר? תרחיש הייחוס היה מלחמה שלושה חודשים. נתנו ארכה. אז למה עכשיו כשהמלחמה מתמשכת כבר 11 חודשים, כשהאזרחים מפחדים. זאת אומרת תחושת הביטחון.

תשאלי את הממשלה.

לא היה תרחיש של שלושה חודשים. למה? יותר. תמיד היה יותר.

אני אומרת, הרי נתנו בתחילת המלחמה, וכשחשבו שהמלחמה תהיה שלושה חודשים הכול היה בתרחישים ורודים. אז עכשיו כשאנחנו 11 חודשים בתוך המלחמה כשכל החזיתות מסביב, מכול הכיוונים, שאזרחי תל אביב בעיקר בדרום מרגישים את חוסר הביטחון הזה. עכשיו זה הזמן לעצור? אפשר להמשיך, ועוד חצי שנה או שנה - - -

אבל זה לא ייתן שום דבר מבחינת ביטחון.

ליאור, כמה בתים מוגנו בדרום, בדרום תל אביב?

מעטים.

מספרים?

אני לא יודע להגיד.

אחוזים, מתוך?

דרום אצלנו זה דבר. אני מעריך שפחות מ-10% מהכלל. אבל הרבה יותר נעשה בהתחדשות עירונית. אבל זה לאורך כל התקופה שהייתה אפשרות לעשות את זה. אנחנו מדברים מ-2005 עד היום. תמ"א 38, אם יש כאן ספק למישהו, זה תמריץ כלכלי ולא תמריץ מיגוני. זה נועד לעניין של רעידות אדמה, בדרך תפסו את עניין המיגון, אבל זה תמריץ כלכלי והיום לקשור את זה למצב המלחמתי הוא עוול.

אבל למה עשיתם את זה בתחילת המלחמה? אני רוצה להבין.

זה לא הם עשו.

לא אנחנו עשינו. התנגדנו לזה.

הפוך, הם נגד.

הממשלה החליטה, החוק שהממשלה העבירה מבחינת דחיית מועדים, היא לא חוק שמתייחס רק לנושא שקשור לתכנון הבנייה. זה חוק שמתייחס לכל הנושאים.

רחב, להרבה נושאים.

ומי שקידם את זה, זה משרד המשפטים, ושם זה היה פרקים פרקים, ופרק אחד דיבר על נושא של תכנון ובניה, שאגב הוא היה הרבה יותר קליל לעומת כל השאר, ואנחנו נתנו את הארכות, מה שחשבנו שצריך לתת, ובעקבות זה נתנו.

מעבר לזה אנחנו לא חושבים שצריך לתת, כי בסופו של דבר היה חשוב לנו גם לשדר לעם ישראל ולכל העולם שאנחנו ממשיכים לתכנן ולקדם ולא רוצים לעצור את התכנון, וזה גם מה שקרה. רק שתבינו, שאנחנו עומדים ביעדים.

בזמן מלחמה, מטה התכנון ומנהל התכנון עומדים ביעדים שהממשלה הציבה לגבי תכנון יחידות דיור כמו בשנה שעברה, אנחנו עומדים על קרוב ל-170,000 יחידות דיור כמו שהיה בשנה שעברה. הכול ממשיך. בסופו של דבר התכנון בכל הארץ הסתגל למצב והמשיך לעבוד, והאמירה שאנחנו נמצאים במלחמה, היא השפיעה על מי שנמצא בצפון הארץ, ששם הייתה עצירה אבל בכל המקומות האחרים הכול פעל.

נתן, אני בכוונה רוצה שאחרי שנשמע את כול הדברים ותהיה לך את הפריסה הרחבה. את הדעה ואת ההחלטות שלכם אנחנו מכירים. אנחנו מנסים לעשות עכשיו חשיבה מחדש אם כן או לא, ולכן אני הייתי מציע שאת התשובות נשמע אחרי שנשמע את כל תהיות וכולי.

אדוני היושב-ראש אני אבקש גם להתייחס מעיריית בני ברק אם אפשר.

יש גם בני ברק וגם מהנדסת עיריית בת ים כאן, נכון? אז אנחנו נתחיל עם עיריית בני ברק. שם ותפקיד לפרוטוקול?

עו"ד יעקב ראבד, המשנה ליועץ המשפטי בעיריית בני ברק.

מתי עיריית הגולן?

אתה עיריית הגולן. אתה מייצג את הגולן.

אז אמרתי מתי עיריית הגולן?

אתה רוצה לדבר עכשיו?

לא.

כי מקודם הייתם.

אני הולך לפי גודל, הם קודם.

כן, בבקשה. עו"ד ראבד.

אז ברשות היושב-ראש, אנחנו מאד מברכים על הדיון הזה מאחר וגם עיריית בני ברק בדומה לעיריית תל אביב ועיריית בת ים, החליטה שלא להכין תכנית חילופית ל-תמ"א 38 ולא להאריך אותה. אבל אני חושב לפי מה שאני שומע כעת מיושב-ראש הוועדה המקומית של עיריית תל אביב, מטעמים שונים לחלוטין, מהטעמים של עיריית תל אביב ולא מה שעמד לנגד עיניה של עיריית בני ברק היה נושא היטלי השבחה בכלל, גם במקסורה - - -

בכל זאת, עיר עשירה יותר מתל אביב.

כן, כמובן. אבל עיריית בני ברק מקבלת פניות מהתושבים שלה שמעוניינים מאוד בתכנית התחדשות, בין אם זו תמ"א 38, בין אם זו תכנית אחרת, גם בעיקר בשל האלמנטים האלה של מיגון ושל תנאי מחיה יותר טובים ומאוד חשוב לנו שתהיה תכנית אפקטיבית שאיתה ניתן יהיה לחדש ולפתח את העיר. תכנית תמ"א 38, עשינו בה שימוש רב מאוד, עשרות פרויקטים נבנו החל מ-2012, אז היה ראש עיר, מי שהיום כרגע הוא ראש ועדה.

האתגר הייחודי והמרכזי שעיריית בני ברק התמודדה אתו בהקשר של תמ"א 38, היה זה של מחסור כבד וחמור מאוד בשטחי ציבור וכבר מהיום הראשון שבו התחילו ליישם את תמ"א 38 בעיריית בני ברק – עיריית בני ברק החליטה שבכל פרויקט כזה יוקצה שטח שהיעוד שלו יהיה לטובת גני ילדים או שימוש ציבורי אחר, על מנת יהיה ניתן לתת מענה לתוספת יחידות דיור בעקבות התכנית הזו.

זה גני ילדים, טיפות חלב קטנות.

כל הדברים הללו שמאוד חסרים.

אז רגע, במבנה, בתוך בניין מגורים.

בתוך הבניין, בקומת הזה.

אז רגע, רוצים או לא?

אי אפשר יהיה לעשות את זה.

אז עיריית בני ברק הכינה תכנית והתכנית הזו קיבלה את התוקף מהוועדה המחוזית.

לא. אז תסביר שב-תמ"א 38 אי אפשר לעשות את זה, וזה כשדיברנו - - -

אבל זו הייתה מלחמה שלי אז בזמנו, ורק אחר כך נפל להם האסימון שצריך לעשות את זה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו מעוניינים ואני אסביר שוב.

זו לא פעם ראשונה. רגע, שניה. מאחר וערבו אותי כאן בעניין, אני עוד זוכר את הנאומים שלי אז בעניין כשאמרתי כאן לגבולי שהיה מהנדס העיר. אמרתי לו יבוא יום ואתם תצטרכו את זה כי גם אתם תרצו. לא תהיה מספיק קרקע במדינה בשביל זה, והשימוש של זה היה נכון. הערימו אז קשיים היועצים המשפטיים על זה, אבל בסוף נמצא לזה פתרון.

בוודאי שנמצא פתרון, הנאומים נתנו פרי.

לכן זה הביא אותם להביא, לעשות תכנית.

יש תכנית שהתוקף שלה פג יחד עם תמ"א 38 ב-29 באוגוסט. התכנית הזו קובעת שלמעשה עיריית בני ברק הקדימה את זמנה, את תיקון 139 לחוק, והתכנית הזו אפשרה במסגרת תמ"א 38 בכול בניין להוסיף שטחים לשטחי ציבור וכך בעיריית בני ברק מיישמים את תמ"א 38.

אני אראה לך כמה גני ילדים, במקום להיות בקרוואנים ובמקומות שכורים, נמצאים היום - - -

בזכות התכנית הזו, בזכות הרעיון הזה, ליישם אותה באופן הזה.

נכון. אחד הדברים שאני גאה.

אז העירייה תשמח לארכה, של תמ"א 38?

מאוד מבקשת את הארכה, ואני אגיד גם באיזה אופן. העניין הוא כזה. עריית בני ברק כשהכינה את התכנית הזו, עוד לא היה את מה שנקרא תיקון 139, מה שמוכר כחלופת שקד. חלופת שקד קבעה בחוק תוספת שטחים לטובת שטחי ציבור. מרגע שהיא אושרה התכנית הזו ובעיקר בשל כך שהתכנית הייחודית של עיריית בני ברק, היא הייתה מוגבלת בהיקף שלה ב-700 יחידות דיור בלבד – כך הוחלט בוועדה המחוזית – אז עיריית בני ברק החליטה.

סתם, שרירותית אגב, מבחינתי.

היה לזה דיון שמאי כזה או אחר. זו הייתה ההחלטה בסופו של דבר אז עיריית בני ברק החליטה בוועדה במסגרת ההחלטה של הוועדה למשנה תכנון ובניה, שהיא תמשיך לקדם פרויקטים במסגרת חלופת שקד. מכיוון שהתמ"א פוקעת וזה מחוץ לגבולות השליטה של עיריית בני ברק.

כאשר היה דיון בתחילת חודש אוגוסט האחרון, לבקשת עיריית תל אביב, עיריית בני ברק - - - אני למעשה הופעתי במועצה הארצית אצל הרב אלנתן ומאוד תמהנו מדוע מאריכים את תמ"א 38 רק בשביל בקשות כאלה שהגישו תיק מידע ולא בשביל פרויקטים כאלה שנמצאים בשלבים אחרים של תיקון.

איזה שלבים?

של הגשת תכנית לפי סעיף 23, ל-מ"א 38. תכניות כאלה שנמצאות, בין אם בעמידה בתנאי סף, בין אם בעמידה בתנאי של אפילו הפקדה, אישור להפקדה והפקדה בפועל, ולאותן תכניות לא ניתן מענה. הן למעשה פוקעות. כל הוראות המעבר, לא נתנו להן שום התייחסות. לצערי, הבנתי שעיריית תל אביב מתנגדת בתוקף לנושא הזה ולכן הנושא לא הועלה כדיון לסדר היום.

אנחנו מאוד מבקשים, זה יכול לתת מענה לעשרות פרויקטים רק בעיר בני ברק. לפחות את העניין הזה שאין שום היגיון להעדיף פרויקטים שהגישו בקשה לתיק מידע, שכמו שהסביר כאן חברי, זה השלב הכי בסיסי לעומת פרויקטים כאלה שהם עשו מאמצים כבירים הרבה יותר כדי להתקדם ולנוע קדימה במסלול התכנון. הם עמדו בתנאי סף, אושרו למתן הפקדה, חלקם כבר הופקדו בפועל, ולא לאפשר להם את הליכי התיקון.

למה הם לא יכולים לעשות בפועל?

כי הם לא קבעו הוראות מעבר אצלם, נכון?

לא. הוראות המעבר אצלנו לא רלוונטיות. תמ"א 38 תכנית בסמכות המועצה הארצית. אני הייתי במועצה הארצית, זה היה בסמכות המועצה. המועצה לא רצתה לדון בזה ונאמר לי שיש התנגדות של עיריית תל אביב לעניין הזה.

זה נכון.

אנחנו חושבים שחבל מאוד שלא ננצל את הזכות הזו.

אני שואל עכשיו, רגע. דקה, אני עוצר אותך עו"ד ראבד. אני עוצר אותך. תל אביב, תסבירו לי למה אתם מתנגדים. כי אם אתה מדבר על תיק מידע שהוא יותר ראשוני, למה אתם מתנגדים לכאלה שכבר התקדמו יותר?

מה שהוא אומר זה לפי תקנה 23, אלה תכניות רחבות יותר שהן הסתיימו בעיר תל אביב-יפו, לנו כבר אין. התכנית האחרונה שהייתה בעניין הזה כבר פגה. אבל העניין שזה פותח פרץ ענק של וויכוחים לעניין היטלי ההשבחה. שמאים מעריכים את הזכויות שהם באים מכוח - - -

סליחה שאני מתפרץ. אני לא חושב גם כן. אני מסכים עם חברי הכנסת שהשיקול של היטלי השבחה.

זה לא יכול להיות השיקול.

לא יכול להיות עדיף על השיקול הזה של חיי אדם, של מיגון, של פתרון מצוקת הדיור.

עוכרי אדם, גם עניין של זכויות.

אנחנו גם עירייה וגם לנו חשובים היטלי השבחה, ואני בפירוש - - -

תכניות שקודמו והגיעו לרמות כאלה ואחרות, צריך למצוא איזה שהוא פתרון מבלי להוריד את כל העניין עצמו.

בסוף יצא המרצע מן השק אדוני.

למה שלא תעשו את זה בחלופת שקד, מה הבעיה? מה הבעיה לקדם את זה בחלופת שקד?

משתי סיבות. סיבה ראשונה, חלופת שקד יש לה גם את הכללים שלה שזה חייב להיות מבנה של ארבע יחידות דיור בהיתר, הזכויות שניתנות במסגרת חלופת שקד, הן לפי המבנה הקיים – פי ארבע. לפעמים יש מבנים מאוד קטנים, כאשר חלופת שקד פוגעת בכדאיות הכלכלית שלהם. אנחנו גם הגשנו בקשה להגדיל את הזכויות, ל-500%. אנחנו מקווים שגם בוועדה הזו הבקשה הזו תידון, אבל בשלב הנוכחי כרגע להרבה מאוד פרויקטים זה לא מאפשר את היכולת להתחדש.

לא הבנתי. אבל לא, סליחה. אתה אומר משהו שהוא לא מדויק. חלופת שקד נסמכת על תמ"א 38. גם ב-תמ"א 38.

יש לה חיים עצמאיים.

אבל תמ"א 38 גם בניין קטן של שתי קומות פחות מ-400 מטרים – אין לו תמ"א 38.

כן, אבל יש בניינים.

אז זה אותם עקרונות. אין פה איזה עקרונות אחרים.

אז אני אדייק.

וגם אם יש איזה בניין אחד או שניים, בגללם אתה תעשה את כל? הרי רוב הבניינים בבני ברק הם לא בניינים של ארבע יחידות. רוב הבניינים הם הרבה יותר גדולים, הם בניינים של שלוש קומות, תשע יחידות או 12 יחידות וכדומה. אז מה הבעיה לגביהם?

רוב הפוטנציאל של ההגשות הוא יותר דווקא על הקטנים.

וגם אני רוצה עוד שאלה, בחלופת שקד אתה צריך על כל בית לעשות תב"ע נכון? זאת אומרת, זה יכול.

לא.

לא. אבל זו תכנית. אבל גם אצלם.

ואז אתה למעשה - - - של כל המערכות. על כל בית תב"ע.

אבל זו תכנית. חלופת שקד, צריך להבין שזו תב"ע בסמכות מקומית עם היתר ביחד. זה משהו שהוא כמו ללכת לעשות עכשיו תמ"א 38. תמ"א 38 זה לא היתר רגיל. צריך להבין. תוציאו לכם מהראש ש-תמ"א 38 זה היתר, תמ"א 38 זה מיני תב"ע והזמן שלוקח חלופת שקד עם היתר, זה כמו לעשות תמ"א 38.

נתן, תאספו את הנקודות, תענו על הכול.

אבל אני גם אמרתי לעו"ד ראבד בישיבה. תמצאו את הפתרונות המשפטיים, שבו עם היועצים המשפטיים, תמצאו את הפתרונות המשפטיים לדבר ואם יש בעיה אנחנו ניתן לכם את הדרך להאריך.

אבל לא מוצאים.

התפקיד שלנו, של נבחרי הציבור.

לא. זה לא התפקיד. זהו, זו שאלה משפטית. עוד הפעם. נבחרי הציבור יכולים להעביר הצעת חוק וכדומה.

לא. אני יכול לעשות גם דיון.

במסגרת המועצה הארצית אני יכול, צריך לפעול על פי הייעוץ המשפטי שיש לנו. אמרתי שתמצאו פתרון משפטי ואנחנו נהיה בעד.

אני רוצה לחזור עוד הפעם כדי שנבין. אני לא יודע למה אנחנו נכנסים למתח. אף אחד לא בא ואמר תגנזו את חלופת שקד, נגמר הכול, לא עושים כלום, חוזרים אחורה, אמברקס ונגמר. אנחנו לא אומרים.

אנחנו אומרים העגלה יצאה לדרך והכול בסדר. גם עבדך הנאמן היה בין אלה שישבו כאן בשולחן הזה, לא כיושב-ראש, כשדנו בחלופת שקד ודברים אחרים. אני לא חושב שחלופת שקד זה אסון נורא שהולך לקרות על מדינת ישראל מבחינה תכנונית.

אני בא ואומר, יש את החלק של התפר, של התקופה ופה צריך להתייחס לדברים ולראות האם יש מקומות. אני לא אהבתי, למרות אני שמח על הכנות של עיריית תל אביב לגבי הנושא של היטל השבחה אבל ההסתכלות צריכה להיות מה קורה עם פרויקטים שכבר הגיעו והבשילו, מה קורה עם דברים כאלה שאפשר עד שבמקביל ייכנס כבר מה שנקרא רוטינה של חלופת שקד.

יכול להיות שגם יבואו כל מיני רעיונות לתיקונים לחלופת שקד תוך כדי תנועה, ואני בטוח שאתה תשמח להיות בין אלה שגם יעשו אותם תוך כדי תנועה. לכן אני בא ואומר, אני רוצה לשמוע מאותן ערים שלמעשה הן הערים היחידות כרגע שרלוונטיות. כי כל הערים האחרות הצביעו אוטומטית להמשך. זאת אומרת, לא היו אפילו דיונים נרחבים באותן רשויות.

גם שם יש היטלי השבחה.

וגם שם הם מפסידים כביכול היטלי השבחה. אבל קיבלו החלטה כזו כי הם הגיעו לקצה. עכשיו, יש כל הרשויות בארץ ויש עיריית תל אביב. רגע, אני לא פוגע בעיריית תל אביב האמן לי.

נאמרה כאן האמירה, יצא המרצע מן השק

אבל אני רוצה שיקשיב לי. יושב-ראש מטה התכנון, לכן עצרתי.

זה בראש ובראשונה היטלי השבחה, זה המשפט.

לא, הוא אמר גם התחדשות עירונית.

אבל רגע, אני אמרתי. שניה, דקה. אני מחלק את רשות הדיבור פה. דקה, אני אתן לך להשלים וגם עו"ד ראבד עוד רק בתחילת דבריו, או באמצע.

ערים אחרות עוד פשוט לא ידעו את זה.

תקשיב. אז אני אומר שוב, יכול להיות שהם לא ידעו את הבור שהם נכנסו אליו. יכול מאוד להיות שאם אנחנו נמצא איזושהי דרך לתקופת המעבר עכשיו באיזו שהיא צורה עם זמן מסוים – יכול להיות שהם יכלו לשנות את החלטתם הקודמת כי הם יראו שזה לא הולך לפגוע בהם כרגע ויהיה לכם זמן לעשות להם איזה יום עיון להסביר להם למה זה פועל לרעתם. הרי בסוף אם אתה משוכנע שהרשויות נכנסות פה לבור כזה גדול, אז מחובתנו כמדינה לבוא ולנסות לדבר אתם.

לכן אני בא ואומר. אני אומר, אני מבקש לא לסגור את הדיון בתחילת הדיון. אנחנו נשמע את כל ההשלכות, נחשוב על זה ביחד. לא הולכת להיות פה היום הצבעה על חוק, כי אין חוק שמונח פה כרגע על השולחן. לכן אני מבקש בוא נעשה את הדיון הזה בנחת רוח ונשמע. רצית להשלים משהו עיריית תל אביב? כי הוא באמצע, הקולגה שלך.

כן. מה שאני רציתי להגיד נאמר כאן על ידי חברת הכנסת, אמירה שבעיניי היא מאוד מוזרה "יצא המרצע מן השק", הלא בתחילת דבריי, אני אשלים אדוני ברשותך. בתחילת דבריי זה מה שאמרתי, אין שם שום מרצע, המרצע מתחבא במקום אחר. אני מסביר בצורה מאוד ברורה שאנחנו סבורים שאנחנו נדע להגיע לפרויקט של התחדשות עירונית ומיגון לתושבים הרבה יותר מהר מ-תמ"א 38 אם תאריך אותה, אז היום יש התעקשות ומסבירים שזה העניין מיגון. זה בדיוק ההיפך מהמציאות.

תודה, הבהרת לפרוטוקול. בבקשה עו"ד ראבד.

הבקשה של עיריית בני ברק היא בסופו של דבר בקשה מאוד צנועה ומדודה. אנחנו לא מבקשים כמו שהיושב-ראש הקדים בתחילת הדיון. הדיון לא הולך לפתוח את ה-תמ"א לעוד שנים רבות קדימה, אנחנו מבקשים רק להרחיב את הוראת המעבר באופן כזה שתהיה הוראת מעבר אמיתית מכיוון שההחלטה שהמועצה הארצית קיבלה ב-6 באוגוסט הייתה החלטה שהיא נועדה לסייע רק לפרויקטים שכבר החזיקו תיק מידע ב-1 באוגוסט. כלומר, רק אותם חכמים שידעו לנבא שהמועצה הארצית תקבל כזו החלטה – אני לא יודע מי בדיוק מי לחש על אזנם או שנתגלה אליהם איזה מחזה לילה – הם ידעו שהמועצה הארצית - - -

לפני שנה הם כבר - - - שנה, שנה וחצי.

כולם ידעו, מה אתה.

נכון.

היה מכתב. שמה, שתיק מידע יאפשר - - -

עו"ד ראבד, המידע הוא לשנתיים. אנשים הוציאו לפני שנה תיק מידע ולא הספיקו עד נובמבר.

אבל למה הם לא התגבשו להגיש בקשה עוד קודם לכן אם הם ידעו שזה יפקע?

כי לא הספיקו.

כי הם לא הספיקו. אני מטיל ספק בכך.

אם אתה מגיע למלחמה, אז מספרת לך מטי שהמלחמה עוד בעיצומה, למי שלא הבין.

ברגעים אלה.

וברגעים אלה.

אבל כבוד היושב-ראש, מה בין מלחמה לבין תמ"א 38, איפה הקשר?

רגע. אני לא אהבתי שימוש יתר במלחמה, אבל אני גם לא רוצה שימוש יתר במלחמה מהצד השני, אז לכן תשלים עד הסוף מה שאתה רוצה להגיד ולאחר מכן נשמע את עיריית בת ים.

אני עומד גם על הנקודה הראשונה מכיוון שתנאי הסף כדי להיות זכאי לתמריצי תמ"א 38 – הם שונים מאותם תנאי סף של חלופת שקד. בחלקם הם מחמירים יותר או בחלקם מקלים יותר ואני לא אכנס כאן לדיונים המשפטיים ולהסביר בדיוק למה אבל זה בהחלט כך.

הטיעון השני והלא פחות חשוב הוא, שאותם עשרות פרויקטים שאני מדבר עליהם שהם בשלבי תכנון מתקדמים, שהם עמדו בתנאי סף של הגשת תכנית, שאושר להפקיד אותם וכאלה שאפילו הפקידו אותם בפועל – אפשר בחודשים מועטים לקבל תוקף ולהוציא היתר.

אנחנו שמענו כאן טיעון שאם ירחיבו את הוראות תמ"א אז נצטרך לחכות עוד ארבע או חמש שנים. אנחנו מדברים על מענה שניתן לתת לפרויקטים בחודשים הקרובים. אז את זה שנחמיץ בדיוק באותה תקופה הזו שאנחנו בתקופה כל כך סוערת שזה נדרש ונחוץ, אני חושב שכדאי שתצא מפה קריאה למועצה הארצית לעדכן את הוראת המעבר.

אתה מדבר, לא על ביטול הזה, ולא דחייה לכמה שנים.

לא מדבר על ביטול הפקיעה. הפקיעה תישאר. הוראת המעבר תחול גם על אותן תכניות שהוחלט - - - אותם.

מה ההגדרה, איפה הגבול שלהן? לפי ההצעה שלכם כמובן.

אנחנו מבקשים שתהיה החלטה על הפקדה. כל אלה שהוחלט עד 1 באוגוסט. זאת אומרת אני לא מכניס כאן תוכניות חדשות אלא רק את אלה שביום 1 באוגוסט או ביום 6 באוגוסט – מתי שהיה דיון במועצה הארצית – כבר הייתה החלטה של הוועדה המקומית להפקיד אותן, שניתן יהיה להמשיך ולקדם אותן ולהכניס אותן לתוקף.

אתה מדבר על אישור להפקדה.

אישור להפקדה. שהוועדה המקומית החליטה לאשרר הפקדה את אותן תכניות, בהחלט.

היה נושא נוסף שעלה, אני רק אעלה את זה כאן עכשיו לפני שאני אתן את רשות הדיבור למהנדסת העיר או לחבר הכנסת ואחר כך למהנדסת העיר. עלתה גם עוד נקודה שפה אני שחקן בעניין. אנחנו בחוק ההסדרים עשינו תיקון לנושא של מגרשים, שאפשר בסמכות מקומית לבנות עד 3,000, תלוי לפי גודל ערים, ומה שאני מבין שבהוראות של חלופת שקד יש התנגשות בין התיקון שעשינו בחוק ההסדרים לבין זה. כי אני מבין לפי חלופת שקד אפשרי רק ארבע כפול, תזכיר לי את הפני הזו. העברתי לכם את זה גם כן.

זו פניה נוספת שלנו. למעשה חלופת שקד מאפשרת לחדש בניינים שניתן להם היתר בנייתם עד 1980. מי שהוא מהנדס – עד 1984, ולתת זכויות של עד 400%. לעומת זאת חוק ההסדרים נתן אפשרות לוועדה המקומית סמכות.

איזו שנה אמרת, בניינים עד איזו שנה?

בדרך כלל עד שנת 1980, אבל אם יאשר מהנדס שהבניין לא נבנה לפי תקן 413 – יכול להגיע עד סוף 1984, עד 1985.

יכול להגיע ל-1986.

חוק ההסדרים נתן כלים אחרים לוועדה המקומית להגדיל זכויות כאשר במקום שבו יש מבנה, ניתן עד 100% תוספת אבל ביחס לכלל הזכויות. בהרבה מאוד מהמקרים אלה זכויות הרבה יותר מוגדלות מפי ארבע מהמבנה הקיים. זה תלוי מה המבנה הקיים ומהן הזכויות התקפות באותה שעה.

זאת אומרת שיצא איזה אבסורד שיש מגרש, מכיוון שחוק ההסדרים הגביל את התכולה שלו רק לאותם מגרשים שחלופת שקד לא חלה עליהם, יש מגרש שזכאי לתוספת לפי חלופת שקד אבל הוא מגיע לרף ניצול זכויות הרבה יותר נמוך מאשר מה שהיה ניתן לקבל אחרי חוק ההסדרים.

האיזון הנכון בעניין הזה, כך זו דעתנו לפחות היא שעל הפער, על אותה דלתא שבין הזכויות שחוק ההסדרים מאפשר לבין הזכויות הנמוכות יותר במקרה מסוים שחלופת שקד מאפשרת – אפשר יהיה להוסיף את הזכויות האלה של חוק ההסדרים.

אתה מדבר על מגשרים עם שטח בניה לא מנוצל?

לא בהכרח שהשטח לא מנוצל.

כן. זה היה בהגדרה אז.

יש בניין שזכאי להתחדש לפי חלופת שקד. הבניין הוא מבנה שקיים של 400 מטרים, הוא יכול להתחדש לפי חלופת שקד ולהיות זכאי לזכויות של 1,600 מטרים, כי זה פי ארבעה. הוא לא זכאי לחוק ההסדרים כי בשעה שבניין זכאי להתחדש לפי חלופת שקד, חוק ההסדרים לא חל עליו.

חוק ההסדרים דיבר על מקומות מאוד ספציפיים.

לא חל עליו. אלמלא הוא היה זכאי להתחדש לפי חלופת שקד.

היינו צריכים אז לתקן, לכתוב את זה בצורה אחרת כנראה.

אז הוא היה יכול לנצל זכויות של פי שתיים מהזכויות התקפות. ואם הזכויות התקפות הן 1,000 – הוא היה זכאי ל-2,000 מטרים.

כשאתה אומר זכויות תקפות, הכוונה לזכויות לא בנויות.

זאת אומרת, בלשון המשנה זה נקרא בגלל שאני זכר – הפסדתי. דווקא בגלל שרוצים יותר לסייע לו, הוא מפסיד, הוא מקבל פחות.

אבל כשאתה אומר זכויות. אני רק רוצה לשאול כדי להבין. כשאתה אומר זכויות תקפות, אתה מתכוון לשטחי בניה לא בנויים. זכויות שלא נוצלו.

במקרה הזה הן גם לא נוצלו.

אבל אלה מקרים מאוד.

בסדר, כל ההחלטה שלנו בחוק ההסדרים - - - זה סוג של דבר שיכול להיות שאם היינו, אדוני יושב-ראש מטה התכנון וסגנו, אם היינו אולי מחשבנים את זה אז, זאת אומרת יכול להיות שהיינו צריכים את זה.

היה קשה מאוד לחשבן את זה. הכול נעשה ברגע האחרון.

נכון, אבל עדיין יש מקום לחשבן את זה, ואנחנו מבקשים – לא כרגע לתת את התשובה. תתנו את התשובה כבר על הכול – אנחנו מבקשים לנסות למצוא את הפתרון לדבר הזה שזה אגב, זו לא רק לעיריית בני ברק, הם עלו על זה, זה לכאורה אמור להפריע לעוד כמה וכמה רשויות בכלל.

אבל אלה מקרים מאוד נדירים.

נכון. כל החקיקה בחוק ההסדרים על המקרה הזה, היו על מקרים מאוד נדירים. חבר הכנסת ואטורי בבקשה, ולאחר מכן מהנדסת עיריית בת ים.

אם אפשר עוד לפני המהנדסת של עיריית בת ים אני אודה לאדוני כי יש לנו חסויה בחוץ לביטחון, ונכנסתי רק כי אני שלחתי מכתב באוגוסט למשה ארבל בהקשר לתמ"א.

ואטורי, ולאחר מכן חברת הכנסת גוטליב.

תודה רבה. וגם יהיה לך שקט. טוב שהקדימו בחוץ לביטחון.

לקחתי את זה בחשבון.

בסיעתא דשמיא יש לומר. בשורות טובות כמובן לכל עם ישראל.

קודם כל אני חושב שהגיעה העת להחיל את ריבונותה של מדינת ישראל על הפזורה של תל אביב. רון חולדאי היה מפקד שלי, אבל אני חושב שלפי התגובה פה של נציג עיריית תל אביב, אני חושב שהוא שיקר בבג"ץ בסוף שנה שעברה בחודש דצמבר. הייתה עתירה של אזרחים לגבי מיגון. הם לא ביקשו ממ"דים, הם אמרו תנו לנו מיגוניות ומקלטים ציבוריים.

הוא אמר "לא, אין בעיה, אין צורך במקלטים ציבוריים. בין היתר הואיל והממ"דים מהווים את אמצעי המיגון היעיל ביותר, העירייה פועלת לקידום מדיניות המיגון הממשלתית המבכרת התקנת מיגון פרטי ומקדמת נמרצות כל העת...". זאת אומרת, הוא מסביר פה לבג"ץ. הוא אומר שמעו, עזבו, לא צריך עכשיו לזרוק מיגוניות בכל תל אביב. אני דואג לכם לעשות תמ"א. ובג"ץ אמר בסדר, קיבלנו את הטענה שלך ולכן אנחנו מורידים את העתירה.

מורידים את הבג"ץ. כן.

הורידו את העתירה על סמך מה שראש עיריית תל אביב הבטיח.

וזה באמת נעשה.

אבל עכשיו אנחנו נמצאים פה בבור. גם בתל אביב אין מלחמה. זאת אומרת גם לא תהיה מלחמה גם בעוד שש שנים. אתה יודע, זה שוויץ שם, יש ים, שמש, משתזפים רובם. אני לא אומר שאין צדיק בסדום והדבר הזה הזוי. אנחנו צריכים כמדינת ישראל, אנחנו מגדירים את זה וכל הסיפורים על מה שיש, מלחמה, כמה, זה, לא.

אנחנו יודעים בדיוק בחוץ לביטחון, אנחנו מבינים בדיוק מה הולך במדינת ישראל ותל אביב לא יכולה להיות חלק נפרד ממדינת ישראל. אנחנו צריכים להכיר פה בוועדה, שתהייה המשכיות. להאריך את תמ"א 38 עד שלא יהיה פתרון אחר. אי אפשר להשאיר את האזרחים כך עירומים ולהגיד להם אין לכם תקווה אפילו. וכל סיפור אחר של כן ההוא הגיש לא הגיש – זה לא מעניין.

יש פתרון אחר של חלופת שקד. עיריית תל אביב אני לא יודע כי הם הגבילו את זה לכל מיני תכניות כוללניות שאני לא יודע מתי יצאו לפועל או לא.

לא יצאו. לא בקרוב.

מתי יצאו ואיך יצאו. אני אומר עכשיו – המשכיות.

זאת הבעיה. למשל בבני ברק.

יש חלופה, בסדר.

דקה. רגע, אני רוצה לגעת בדיוק בנקודה שלך. עו"ד ראבד, בבני ברק, נגיד אם מתקבלת בקשתכם וטופלו אותם כאלה שנמצאים כבר בשלב של הפקדות וכולי.

אבל כמה כאלה יש?

רגע דקה. הוא אמר הפרות. אתם דיברתם.

כ-50.

עם החלטה להפקדה?

עם החלטה להפקדה.

כן, זו הנקודה. רגע, שאלה. כי חבר הכנסת ואטורי שואל האם תוכניות שלא בהפקדה ויבואו עכשיו לוועדה כתכניות חדשות, דרך חלופת שקד באמצעות תב"ע.

סעיף 23.

האם יהיה פתרון לאותם אלה מבחינת מיגון?

אנחנו הודענו שאנחנו ממשיכים לפתור גם את ענייני המיגון, גם את הרחבת ההיצע של יחידות דיור באמצעות חלופת שקד.

באמצעות חלופת שקד. ואטורי, יכול להיות שמדבר על משהו יותר רחב. הוא אומר בואו תעצרו ותתנו לתמ"א 38 עוד כמה שנים. יש עוד דרך באמצע של להאריך את האפשרויות לאלה שכבר התקדמו בתכניות האלה, לפחות אלה.

כי מי שעוד לא עשה כלום – אז מה הוא נזכר היום. הרי זה יהיה כמו שאומר נציג תל אביב, זה יהיה עוד כמה שנים. אבל אם כאלה שכבר קידמו תכניות בצורה כזו או אחרת – אנחנו מצמצמים את הפער של מיגון וכולי. ובינתיים יתחילו לעבוד – לפחות בבני ברק – לפי חלופת שקד. תיכף נשמע מבת ים מה הם הולכים לעשות.

נכון, אי אפשר לחנוק לגמרי.

הוא אומר צריך איזו שהיא הארכה בתקופה כזו או בצורה אחרת.

לא יהיה פה שוויץ בעוד שש שנים, אני מודיע לכם פה באופן רשמי לפי מה שאני רואה.

בואו נקווה לטוב. חברת הכנסת גוטליב, יש לך דיון חסוי תיכף.

טוב תראו, צר לי לקלקל את השמחה, אני פחות.

אין פה שום שמחה.

רגע, אשר. אני לא התרשמתי משום דבר. התרשמתי מדבר אחד. מרון חולדאי שמקשה מאוד על אזרחים, זה מה שאני רואה פה ואני רוצה להזכיר לכם רגע מושכלות יסוד בהקשר הזה. אנחנו במלחמה אם מישהו פה עוד לא מבין, ואנחנו במלחמה עצימה וקשה מאוד ולא נראה לי שבזמן מלחמה ראש עיר צריך לשים כל כך הרבה מחסומים לאזרחים בהקשר לתמ"א 38 שלראשונה הוארכה כמובן במסגרת להארכה.

ההחלטה היא ממשלתית.

רגע, דקה.

אני אזרוק הכול על רון חולדאי.

אל תגן על רון חולדאי כי גם ש"ס הגן על רון חולדאי. אני לא מגנה על רון חולדאי.

אני לא מגן. אבל למה אצלכם הכול זה או מגן, או תוקף עד זה. יש אמצע.

אל תפריע לי.

הוא מגן על האזרחים, לא על ראש העיר שלהם.

אל תפריע לי, ואתם מהאמצע.

לא להפריע לחברת הכנסת גוטליב.

המפלגה שלך, יש לך נטייה להיות בה מהאמצע, אני לא מהאמצע ואני גם לא מהאו"ם. אני גם באה בטענות לנציגים של הממשלה ובגלל זה פניתי לארבל בוועדה, שיצביעו בעד הארכת המועד לתקופה נכרת של לכל הפחות חצי שנה. אז משה ארבל לא ענה לי על זה ואני גם יודעת שהוא לא היה בעד והוא עשה בעניין הזה יד אחת עם רון חולדאי. אז מה אתה רוצה, שאני לא אגיד את זה?

עם כל הכבוד למשה ארבל ועם כל הכבוד לרון חולדאי, אני בעד האזרחים. אני פה לאזרחים ולא פה לרון חולדאי בעל הכוח, עתיר הכוח ועתיר הסמכויות לעשות כמעט כראות עיניו אם הוא רוצה כך או אחרת. הרי הוא גם רוצה ראש העיר שגם נתפלל ביחד וזה גם בסדר, בנפרד, זה גם מכוח הסמכויות שלו, לכן אני רק אומרת ואני תוהה איזה מן גזרות גוזרים ראשי ראשויות, איזה גזרות הם גוזרים על הציבור בזמן מלחמה.

אז נכון שיש לך את הפתרון של שקד ואז צריך לפנות על דירה אחת ולקבל אישור, זה לא מה שאנחנו מצפים פה. אנחנו מבקשים לשמור בעיקר על תושבי דרום תל אביב שלהם זה הרבה יותר מורכב וקשה ואתם צריכים לראות את זה באספקלריה.

אבל השאלה אם השתמשו בזה, הוא טוען שהם שלא משתמשים בזה, נו באמת.

רגע, דקה. אבל שניה. אתם מניחים, שניה רגע, אפשר לסיים?

תיכף נשמע גם את הנתונים האלה, גם האזרחים.

איזה יופי, אפשר לתת לי לסיים? אני לא חברה בוועדה הזו אבל גם לי יש איזה רעיון בראש.

חברה של כבוד בוועדה הזו.

משהו. אני רוצה רגע לתת לכם רעיון שאני, בהתבוננות שלי במקום הזה. אז נכון, יש כאלה שלא מגישים נכון. זה מאוד קשה ומאוד מורכב להיערך לזה. מאוד קשה גם מבחינת הגשת הבקשה. הכול מורכב ובזמן מלחמה הדברים הרבה יותר מורכבים מזה. גם הקשיים הכלכליים שעומדים בבסיס קושי לפנות לרשות בכלל, עוד יותר מוגבר בזמן מלחמה.

אני שואלת פה את כל הנציגים של הרשות המקומית באשר אתם וגם לנציגי הממשלה. עם כל הכבוד אני לא מצליחה להבין. האזרחים מבקשים, הסבירו לכם, הסבירו את הקושי. מה הבעיה, מה מפריע לכם? מפריע לכם מה, היטלי ההשבחה? מה הבעיה, הצפי? אובדן כסף עתידי כזה או אחר? גם זה ערך. לא אמרתי שזה לא ערך, אבל זאת לא סיבה בזמן מלחמה לפגוע כל כך קשה באזרחים.

אני אזכיר לכם. ההארכה הראשונה נעשתה מכוח החוק של חצי השנה של הארכת מועדים. אבל זה מלמד אתכם על ההתחשבות של מדינה כמדינה, שמאוד נזהרנו בהארכת מועדים כי הארכת מועדים אני למעשה כמדינה, כמחוקקת, מתערבת בשיקול הדעת של בעלי הכוח עצמם. אנחנו צריכים להימנע ואנחנו צריכים לגזור על עצמנו כל הזמן, להיזהר מאוד מפני התערבות באוטונומיה.

לא בעלי הכוח. בעלי המקצוע.

שניה רגע. תקרא לזה איך שאתה רוצה, עם כל הכבוד לבעלי המקצוע. אני לא חושבת שמקצועיות עומדת בבסיס ההחלטה לא להאריך את התמ"א. לא, זה לא שיקול מקצועי עם כל הכבוד, כי לא יקרה שום נזק אם תוארך התמ"א.

אבל טלי, את מדברת כאילו בסיסמאות. מי אמר שתמ"א זה בסדר בסוף, הם אמרו פה גם דברים שתמ"א לא עזר.

שניה, אני רק רוצה להבהיר לך.

היא תיכף מסיימת להבהיר את דעתה.

יפה. אני לא רק לא מדברת בסיסמאות אני לא זקוקה ל-תמ"א 38 כי אני מה לעשות, כנראה עבדתי קשה בחיים. עבדתי במקום אחר, לא זקוקה לתוך הטובה של אף אחד. זו טובה של רשות. יש אנשים שכן זקוקים לזה ולכן בעיניי האמירה הנכונה יותר זה מה שאומרים האזרחים ולא מה שאומרים גורמי המקצועי, כי בתוך הגורם המקצועי יש עוד שיקולים לרבות שיקולים פוליטיים. כן, אצל גורמי המקצוע ולכן אני מבהירה ואומרת, בעוד שאנחנו גזרנו על עצמנו בהארכת המועדים שלא להתערב לבעלי הכוח, בעלי המקצוע, בכל מה שקשור למועד, והארכנו בחצי שנה בלבד.

אני חשבתי שצריך להאריך בהרבה יותר כי היה ברור לי שהמלחמה תהיה ארוכה יותר עם מורכבות הרבה יותר גדולה ועם קושי של האזרחים להיערך כמעט לכל דבר. דעתי בהקשר הזה לא נשמעה והמועדים הוארכו בחצי שנה.

אבל הארכתם, ולכן אני פונה אליכם ואומרת, כפי שפניתי לשר ארבל. הגם צדקת טענות כאלה, וצדקת טענות אחרות, הגם הכול, אני חושבת שבסוף צריך לצאת פה באיזו הוראה ובאיזו הליכה לקראת האזרח. לא בהכרח כי האזרח צודק ולא בהכרח כי הבקשה שלו צודקת. אני רק אומרת שכך נכון לעשות כי בסוף אנחנו עדיין במלחמה.

אמנם כשיורים על תל אביב – מיד מגיבים בכל החזיתות, גם מעבר לים ומעבר לערי החושך, אבל עדיין אנחנו במלחמה ויש כאן אזרחים שעל כל ההשלכות של פחד ממלחמה עם מציאות מאוד מורכבת, לכן אני חושבת שיש כאן טעם לפגם.

כל הכבוד שכנסת על זה דיון אבל אני חייבת לומר לכם, כשראיתי את הפנייה לוועדה, למועצה, להארכת תמ"א, זה הרגיש לי מאוד משונה, הרגיש לי מאוד לא נקי. אם מאריכים אז מאריכים ונותנים לאזרחים למצות את העניין הזה. לא בגלל שזה הכי טוב ולא בגלל שזה הכי נכון, אבל בגלל שכך האזרחים מבקשים ואפשר לבוא לקראתם גם אם האזרחים או התושבים יכולים לחשוב על פתרון אחר או גם אם יש פתרון אחר כי כך נכון לעשות. זה הכול.

תודה רבה. הדברים הובהרו. מהנדסת עיריית בת ים.

קטעת לי את קו המחשבה, אני צריכה לקחת אומגה שלוש. העירה לי וולדיגר פה על הפתרון הנכון או לא נכון אז רק אני אזכיר לכם משהו אחד. ציטט חברי ניסים את הבג"ץ. הבג"ץ משקף באותו בג"ץ. אני חייבת לומר זה חוסר יושר שאני לא ראיתי הרבה זמן כי בבג"ץ הוצהר כפי שהוצהר על ידי רון חולדאי ולכן על בסיס ההצהרות שלו מחקו את העתירה. העתירה התייתרה כי הצדדים האמינו שמה שרון חולדאי אומר בבג"ץ – אכן כך היה. אבל ממה שהוא אמר בבג"ץ ועד מה שקרה בפועל, איך אני אומר לכם בעדינות?

אבל זה מה שקרה בפועל

אז לא.

אסור. לא לתת לעובדות לבלבל אבל זה מה שקרה.

עובדתית. רק רגע אדוני, אני בעד העובדות. אני אדם ישר, אני בעד העובדות.

אין בעיה, אז עיריית תל אביב בנתה מיגונים לכול, רוב הכיתות היום, לימוד, כל הגנים.

יפה שאמרת רוב. בסדר. לרוב את המילה רוב אמרת.

בוא נגיד כך, יותר מכל עיר אחרת במדינת ישראל.

אני רוצה להזכיר. זה נכון.

אבל זה לא עניין של יותר.

גם האמירה שלך.

טלי גוטליב. עכשיו אני עם הפטיש. תודה רבה. אני רוצה לומר לגבי המיגוניות.

למי רוחצים פה את היד?

לגבי המיגוניות בבתי הספר.

יד רוחצת יד.

להלן העובדות.

מעניין איך קשורים פה נציגים מהממשלה לרון חולדאי. מעניין.

טלי, אני לא יודע איך נוהגים בוועדות אחרות, אל תשברי לי את המסורת אצלי על דיונים מאוד ענייניים וחשובים.

הנה, עוד שתי דקות אני כבר לא פה.

ועד עכשיו דיברת. לא, תישארי פה עד הסוף.

אני בחוץ וביטחון.

רק תתנהגי לפי מה שאנחנו עובדים כאן.

לא הבנתי. מה הבעיה עם ההתנהגות שלי?

ואת יודעת כמה אני מכבד אותך, גם את זה עצרתי. תעצרי פה, עכשיו. אני רוצה לומר למען גם האמת וגם לפרוטוקול. לגבי נושא של מיגוניות של בתי ספר וגני ילדים, עיריית תל אביב הייתה מובילה ואני אומר את זה כאן, כי אנחנו כאן בוועדה תיקנו. נכון היה לנו תיקון? תזכיר לי, אתה היום שקט מידי.

זה היה צו שהשר חתם עליו. פטור מהיתר.

היו אבל איזה שהן החלטות פה בוועדה. אני לא זוכר. תזכירו לי. לא משנה. אנחנו עודדנו מאוד את העניין הזה של הגשת תכנית בצורה מהירה, אפילו בלי היתר וכולי, למיגוניות ועיריית תל אביב הייתה, תתקן אותי.

כמעט בכול גני הילדים בבתי הספר.

דקה. אני מייצג עכשיו את עיריית תל אביב והיא בהחלט הייתה מובילה, כך שלא צריך לירות לכל הכיוונים, אפשר לירות לכיוון אחד. מהנדסת עיריית בת ים בבקשה.

תודה רבה. אני רק אומר בהערת אגב. חברת הכנסת טלי גוטליב יוצאת, שלומר שהרשויות המקומיות מתעלמות מהאזרח או לא רואות את האזרח, אני חושבת שזו אמירה מאוד קשה כלפי הרשויות המקומיות. הדבר ראשון שהן רואות, חיות ונמצאות ולוקחות את האחריות זה על האזרח. אני מבינה שגם תל אביב, זה העלה פה לא מעט טריגרים, אז פה אני חושבת שבת ים, דווקא מייצגת רגע מקום אחר.

בת ים, מן הסתם הסוציו אקונומי שלנו הוא חמש. העיר שלנו מאוד צפופה, ואחרי 5,200 יחידות דיור תוספתיות, מאושרות בתמ"א 38, יש כמעט אחידות דעים על הבעיות הקשות שיצרה תמ"א 38, בעיקר תמ"א 38/1, שכביכול פנתה קודם כל לאוכלוסיות המוחלשות, אבל בפועל.

אחד זה אומר תוספת.

חיזוק, נכון.

אני מדבר לא על תוספת.

על הריסה ובנייה.

אנחנו מדברים רק על תמ"א 2.

קודם כל תמ"א היא אותה תמ"א.

כן, אפשר לעשות את ההבדל בינם. ידעו לעשות את ההבדל. גם בהארכה אפשר יהיה אולי להתייחס.

זה גם אומר ש - - - העירייה, אפשר לבנות גם באזורים שהם לא צפון תל אביב, שהם בת ים.

אותו סעיף אחד. יש לומר שבת ים מבחינת הנדל"ן נמצאת אפילו ממוקמת פחות מאזורים מסוימים בדרום תל אביב.

סליחה, אני חושב שזו הייתה הבחנה חשובה. אני רק מצטרף, עוד לא אמרתי את זה, שבין תמ"א 1 ל-2, בעיריית בני ברק החלטנו מלכתחילה שלא מתקדמים לתמ"א 38/1 בגלל אותן הבעיות שדיברה מהנדסת העיר בת ים. אני מתנצל על ההפרעה.

נכון.

תמ"א 38/1, מעבר לעובדה שיצרה בניינים שאני רוצה לומר שהם בניינים לא רק לא טובים אלא אפילו אפשר לומר שיהיו מסוכנים. כאשר תגיע העת גם של רעידות אדמה ולא עלינו.

אני הייתי ראש עיר כשנכנסתי לתוקף, לא אישרתי אפילו אחת כזו. לא קיבלנו כאלה, פעלנו בדרך שלנו וחטפתי גם על הראש מכל גורמי המקצוע שלא רצו גם לתת לי גני ילדים להכניס בתמ"א 2, שזה הרבה יותר חכם. סליחה, יצא לי מההיסטוריה.

יחד עם זאת, עוד אחד מהדברים שמאוד פוגעים באזרחים זה חוסר וודאות, ובשנתיים האחרונות אנחנו עושים מהלך אדיר כדי לעבור למה שאני רואה שאתם פחות אוהבים, חלופת שקד - - -

לא, את לוקחת את הדברים צפונה מידי.

סליחה. עבורנו מהווה לא חלופה אלא דרך נכונה לתכנן. מכיוון שמי שחושב ש-תמ"א 38 זה היתר שמכניסים אותו כמו היתר מרפסות והוא יוצא מהצד השני – טועה. היקף היועצים והיקף האנשים שצריכים לתת מענה ל-תמ"א 38 הוא עצום, ולכן בפועל הוא מתפקד כמו תב"ע, רק קורה במחלקת רישוי, ואף אחד לא צריך להתפלא שפיל שצריך לעבור בקוף מחט – לוקח לו ארבע שנים, חמש שנים וגם אז הוא יוצא עקום. לכן דווקא לעבור דרך התכנון ולהגיע לרישוי בצורה מהירה, זו הדרך הנכונה לעמדתנו.

עד כאן הסברת את הרציונל שלמעשה המדינה קיבלה את ההחלטה לעבור מתמ"א 38 לחלופת שקד. עכשיו אני מנסה לכוון אותך רק לאזור הביניים של עכשיו. פה אני רוצה רק לשמוע את דעתכם. שמענו שתי רשויות ששתיהן מסכימות לגבי הדבר הגדול, כי עריית בני ברק לא מבקשת גם להאריך את תמ"א 38 לכמה שנים. השאלה מה אתם, בעניין הזה?

קודם כל אם יורשה לי לגבי הסוגיות של עיריית בני ברק. אם אני מבינה נכון, הוא מדבר על תכניות לפי סעיף 23, לא לנושא הרישוי. זה לסוגיה המשפטית, האם תכניות, סעיף 23 תחול עליהם התמ"א. לדעתי זה סיפור של יועץ משפטי שצריך להיכנס לזה, זה לא קשור להערכת התמ"א זה אירוע נקודתי ספציפי שראוי לדון בו, אבל הוא לא בסוגיית הארכת התמ"א.

אני לא יודע. בואו תקשיבו אלי.

אני אדבר על עמדת בת ים.

זהו. חשוב לי לשמוע מה ההשלכות על בת ים. מה התיקונים שאת חושבת שצריך לעשות או מה את חושבת שלא צריך לעשות? זה בסדר גמור. אבל לגבי מה שאמרת. שניה אני כן אעצור אותך חצי שניה. לגבי מה שאמרת, לגבי עיריית בני ברק. יכול להיות שהתיקון הוא תיקון משפטי כמו שנאמר וחבל שאתם בדיוק שבקטעים הרלוונטיים אתם עושים התייעצויות חשובות. כי היא ציינה שהבעיה של העיר בני ברק היא של ייעוץ משפטי או החלטה משפטית לגבי החלת הסעיף, אם חל עליהם סעיף 23 כן או לא.

אני בא ואומר דבר אחד. אנחנו ועדה, אני לא נכנס כרגע לתוך כל החקיקה, אני נכנס יותר לסעיפים. אני בא ואומר, אני רוצה לבחון את התהליך. אני גם תיכף אשאל שאלות את השלטון המקומי לגבי שאר הערים בארץ. אלה שקיבלו את ההחלטה והרימו אוטומטית את היד.

אם שם יש חשיבה נוספת כן או לא, כי אנחנו בדיון בוועדה וזה תפקידנו, לראות האם המהלכים שהממשלה עשתה אותם ושהצביעו כאן בשולחן הזה בעדם, אם הם יכולים עכשיו, אם צריך לתקן משהו בהוראות מעבר, אם יש דברים שתוך כדי תנועה אנחנו צריכים להתייחס אליהם כגון כן מלחמה, לא מלחמה וכולי. תמשיכי בבקשה.

לעמדתנו הדיון הזה הוא מיותר מהסיבה הפשוטה שהיה דיון קודם בסוגיה של מי שכבר נמצא כבר ממש לפרקו, אם ניתן לדון או לא, ואז התקבלה ההחלטה לגבי העמידה בתיק המידע עד אוגוסט, שמבחינתנו גם כך לא היה נדרש כי אנחנו כבר רוצים ומקבלים ומעודדים תכניות לפי סעיפים 70, 71 וכן הלאה, חלופת שקד. מבחינתנו אין קושי בתקופת המעבר. הקושי היחיד הוא אי הודאות שיש במשק, בשוק, לגבי האם התמ"א חלה או לא חלה.

אנשים נמנעים מלהגיש תכניות כי הם בטוחים שעוד רגע הם יצטרכו ללכת במסלול אחר, ובכנות אנחנו משגעים אותם מכיוון שאם אנחנו אומרים כבר שנתיים. שימו לב, תמ"א 38 מסתיימת, אין צורך להגיש דפי מידע. תתקדמו לתב"ע בסמכות וועדה מקומית, אנחנו מרכיבים עבורכם את החליפה כדי שתעברו בדרך תב"ע. הם לא התקדמו לתיק מידע, הם רוצים להתקדם לתמ"א אבל אז חברים שלהם אומרים שהנה עוד שניה, מאריכים עוד. היזמים לא יודעים איפה לשים את הכסף שלהם – האם ללכת דרך הליך רישוי או ללכת דרך הליך תכנון?

בסוף זו אך ורק הבהרה כי התוצאה תהיה אותה תוצאה. אנשים אכן יעברו את הליך החיזוק, ההריסה ובנייה. אנחנו בינתיים בשנתיים האחרונות מאז החקיקה שנעשתה, עשינו תכנית כוללת להתחדשות עירונית והמטרה של אותה תכנית כוללת היא לא עניין של היטלי השבחה, אלא כדי לדעת איך אנחנו נותנים מענה לצורכי ציבור.

עשינו מיפוי של כל מגרש ומגרש. מה המסוגלות שלו, אם הוא כן יכול לתת שטחים מבונים, שטחים פתוחים וכדומה. אנחנו יודעים את זה, זה יעלה למליאה לאישור עד שיאושר בוועדה המחוזית, אכן עלול לקחת שנתיים כי וועדות מחוזיות לוקחות זמן.

מה יקרה בינתיים? תשובה.

אבל בינתיים כל תכנית שמגיעה אלינו הנה תכנית בסמכות וועדה מקומית ותלך בהליך מהיר כתבנית היתר, ולכן אין שום עיכוב. אני חוזרת על זה, אין עיכוב בתהליכים. העיכוב היחיד הוא באי הוודאות ובחוסר היכולת שלנו לשקף לציבור שלנו מה ההליך שדרכו הולכים. אם אנחנו אומרים חד וחלק, חד משמעית כמו שצריך היה להיאמר, חלופת שקד כבר נכנסה לתוקף מרגע ש - - -

רגע. אבל מי אמר שאתם לא תבואו מחר? יבוא יזם, אני שואל שאלה. יבוא יזם, ירצה להגיש תכנית, תגידו לו שיחכה לתכנית הכוללנית, לאישור שלה הגדול. אנחנו לא מתחילים עכשיו לפי הסמכות שיש לנו בחלופת שקד, אנחנו לא מאשרים כרגע תכניות חדשות כי אנחנו מחכים להסתכלות הכוללת, ואני יכול לתת לך הרצאה של חצי שעה ולשכנע אותך כמה אני גם צודק בעניין.

דקה, אפשר לבוא ולעשות את התמ"א הרבה יותר בקלות.

רגע, ברשותך שלום, אני רק אענה.

אפשר לעשות את זה לתמ"א. מי שלא רוצה להוציא תמ"א – לא יוציא אותה. תעזוב, סתם. כל וועדה מקומית שלא רוצה להוציא תמ"א - - -

את מה, תמ"א 38?

בוודאי. השיקול דעת הוא אדיר.

זו אחת הבעיות?

לא. אתה אומר לא יאשרו תכנית. מי שלא ירצה, גם לא - - -

ברשותכם, כי יש לי שתי תשובות לעניין הזה וחשוב שיאמרו. התכנית הכוללת נערכה, כמו בתל אביב, בבת ים נערכה תכנית, היא קיימת. היא כבר במהלכים מול הוועדה המחוזית, החומר הזה כבר יוצא לציבור ולמעשה נמצא לרשותכם.

מדובר פה על עוד שנתיים.

בנוסף, כל יזם, נאמר פה על ידי עמותת.

התאחדות הקבלנים.

התאחדות בוני הארץ. כל יזם רוצה – יגיש תכנית. בתכנית, חייבים לדון בה ומרגע שדנים בה תגיד הוועדה המקומית שהיא מסרבת, יש לו את זכות הערר. הרי אין עניין כזה של להכניס בכיסים ולומר שאני לא רוצה לדון. אין עניין של לא רוצה לדון. הגשת תכנית, עמדת בתנאי סף – תגיע לדיון בוועדה, הוועדה תגיד את דבריה - - -

גבירתי מהנדסת העיר. יש לי הערכה רבה למהנדסי ומהנדסות עיר אבל אני רק רוצה לומר דבר אחד. שכשיבוא לערר דבר מסוג כזה ותבוא מהנדסת העיר ותציג ותסביר שאנחנו כרגע ממש לקראת סיום תכנית כוללנית – אני לא יודע אם זה לא נימוק.

אם אפשר לומר בהמשך למה שאמר עו"ד זינגר.

בתמ"א כשאתה עושה את זה – זה רק יותר גס, זה הכול. יכול להיות שציבורית אתה יכול להתמודד עם זה.

כל התמ"אות מגיעות לערער והערערים מבטלים את התמ"אות, מכיוון שאין מענה לצורך ציבור.

אדוני היושב-ראש, לא מאפשרים לנו גם לקבל אישור לפי תמ"א כי כרגע הוראת המעבר ביחס לתכניות, לפי סעיף 23 אומרים כאן שזה עניין משפטי. אבל הוראת המעבר לא מאפשרת ואני לא שומע התנגדות מהותית להארכה. לתיקון של הוראת המעבר.

לבעיה של בני ברק, אין התנגדות מהותית ויצטרכו למצוא פתרון. אני מדבר כרגע על שאר הבעיות.

אדוני היושב-ראש, לגבי מה שאמרת. וועדות הערער, אם הגיעה אליהן תכנית לפי חלופת שקד, לפי 139, הם ידונו בה לגופו של עניין והם לא יגידו כשיש תכנית כוללנית וכדומה ואני גם אומר את זה פה לפרוטוקול, אנחנו ננחה את היו"רים של ועדות ערר, אנחנו ננחה אותם שאם תהיינה כאלה תכניות, לא יתחשבו באמירה שיש תכנית כוללנית שמתקדמת, אלא חלופת שקד עומדת בזכות עצמה ויבחנו אותה לגופו של עניין.

אם היא תכנית טובה – יאשרו אותה ואם היא תכנית לא טובה – לא יאשרו אותה, בלי כל קשר לזה שמקדמים תכנית כוללנית או לא כוללנית כי אלה שתי תכניות מקבילות, ואם התכנית היא טובה –צריכים לקדם אותה.

תשאלי אותו אם יש לו מה לומר. תומר מלין. תציג את עצמך. שם ועיסוק, מה אתה מייצג.

אני תושב בשכונת כפר שלם, תל אביב. אני נתקלתי בבעיה בתור תושב של הסיפור של הארכה של התמ"א ולכן למעשה אני מדבר כאן. אני לא רוצה לדבר ספציפית על הבעיות שלי כי זה לא העניין פה, אלא העניין פה הוא יותר כללי, כי הסיפור פה בסופו של דבר זה איך מוצאים פתרון.

חשוב לי להגיד שיש לי הערכה רבה לעיריית תל אביב, ספציפית לליאור וגם אל הרב נתן אלנתן. כשתיארנו להם את הבעיות בפרויקט שלנו שהוא נתקע נטו בגלל חוסר הוודאות שהיה בסיפור של ההארכה של תמ"א ושהעירייה למעשה גרמה גם לתושבים וגם ליזמים לחשוב שתמ"א הולכת להיות מוארכת.

זה למעשה היה הדיבור עוד ביולי 2023 כשמהנדס העיר בעצמו אמר שחייבים לאשר את הארכה של תמ"א, אחרת חלופת שקד עלולה לגרום לקטסטרופה תכנונית בגלל הסיפור של הגשת תב"ע לכל בניין בודד וזה יעמיס מאוד על הרישוי ויהיה קשה ליישם מדיניות, ואז הייתה גם עתירה לבג"ץ בלי קשר לסיפור של המיגון. כל זה היה לפני הבחירות, אחרי הבחירות פתאום היה שינוי כיוון.

פניתי לליאור ולחברי וועדה, ולמרות הקושי שלהם ולמרות ההתנגדות של ראש העיר להארכה של התמ"א, בזכותם הוגשה הבקשה לארכה למועצה הארצית כי הם הבינו את הבעיה הזו של שינוי ברגע האחרון על משהו שהרבה יזמים והרבה תושבים ציפו. זה עדי כך היה, שאפילו להבנתי, החלופה הייתה מוכנה כבר ביולי 2023 או בכמה חודשים אחרי והיא כבר הוגשה אפילו למחוזית ונמשכה מהמחוזית. זאת אומרת, היה פה איזה שהוא עניין שיזמים ותושבים ממש הופתעו. הגישו את הבקשה לארכה ועל זה אנחנו מברכים, ושוב, כל השבחים מגיעים. תל אביב עיר שמתנהלת מצוין.

תעשה לי טובה, תעזוב את השבחים ותגיד מה אתה.

למה, השבחים היו בסדר.

לא, זה בסדר גמור. מה הבקשה עכשיו?

הסיפור בסופו של דבר, שאם כבר נותנים ארכה – תנו ארכה שיתאפשר לעמוד בה. לא כדי לצאת לידי חובה.

למה אתה מתכוון? פרט.

אני מתכוון שארכה של ארבעה חודשים שזה ברוטו. נטו זה שלושה חודשים אם מורידים את אוקטובר שזה חודש של חגים, ואנחנו בתקופת מלחמה ויש אנשים במילואים וכדומה. תנו את הארכה של חצי שנה לפחות עד פברואר. זה לא יכאב לאף אחד. אף פרויקט חדש לא ייכנס לבריכה של הפרויקטים ואתם יודעים את זה, כי זה מראש רק על פרויקטים עם תיק מידע. זה כל מה שאנחנו מבקשים. אם נותנים אז תנו אפשרות.

אני לא חלילה מקל ראש בשיקולים הכספיים של היטלי ההשבחה, אני לגמרי מבין, אלה דברים חשובים והכול, ועדיין צריך לשים את הכול בפרופורציות. לא מדובר פה עכשיו על היטלי השבחה למשך חמש שנים, איזו שהיא תקופת ביניים או משהו. העיר יכולה לעמוד בזה. והסיפור פה הוא גם, אני רוצה רגע להתחבר לטיעון שנאמר פה שזה סתם מנותק וסתם מנסים לרכב על הסיפור של המיגון וחיי האדם.

לא, זה לא מנותק. רק לפני חודשיים או שלושה התפוצץ כטב"מ מתימן בתל אביב על דירה שהיא לא מוגנת ונהרג בן אדם ולצערי אני אומר והלוואי שאני אתבדה, יכול להיות שזו רק טעימה. מה שקורה פה, אנחנו בדרום ומזרח תל אביב שנאמר פה שאף אחד, שלא עושים כל כך פרויקטים, אני רק רוצה לצטט את מה שאמר לי סגן ראש העיר. "בהחלטה הזו אתם הצלתם אלפי דירות שהן נמצאות בקנה ופתחו כבר תיקי מידע". ליאור, זו בדיקה שאתם עשיתם, אז איך אפשר להגיד שזה לא משפיע על אף אחד? זה אלפי דירות וחוץ מזה כל המציל נפש אחת, אנחנו יודעים.

הסיפור הזה רלוונטי בעיקר לדרום ומזרח העיר מכיוון שאלה השכונות שיותר קשה לקדם בהן את ה-תמ"א כי היזמים נמשכים באופן טבעי למרכז ולצפון, כי לבנות עולה אותו הדבר אבל שם זה 70,000, 80,000 שקלים למטר. בכפר שלם זה לא כך, זה 30,000 למטר. אז גם כך קשה לנו למשוך יזמים, הרווחיות היא די גבולית, במיוחד שעושים כל מיני מגבלות וכן הלאה. במיוחד בתקופת מלחמה שהם יותר זהירים ואנחנו הכי חשופים פה לסיכונים.

מאחר ואנחנו סמוכים לסוללות כיפת ברזל ואני לא אפרט מעבר לזה, אני בטוח שכולם יודעים על מה מדברים, ובזמן המלחמה היו כמויות של שברי יירוטים שעפו אצלנו וכמויות השיגורים שהיו אצלנו הן יותר מהמקומות האחרים בתל אביב. זה דבר אחד.

דבר שני, מסלול הנחיתה בגובה של 200, 300 מטרים עובר מעלינו ולא מעל אזורים אחרים, ושני הדברים האלה, אני לא יודע מה גורם ליותר סיכון אבל שורה תחתונה יש אצלנו יותר שיגורים. הדירות רועדות מכל יירוט, רועדות.

כשאומרים פה שזה לא מגן על העניין הביטחוני כי זה יהיה רק עוד שש שנים, זה לא נכון. כי אם עכשיו מאשרים בקשה להיתר לתמ"א, ושוב, מדובר פה רק על הריסה ובנייה, אף אחד לא מדבר פה על חיזוק.

אם עושים את זה, גם אם מפנים אותנו בעוד חצי שנה, בעוד שנה, בעוד שנה וחצי – אנחנו כבר מקבלים שכר דירה לדירה חלופית ודיירים רבים היום דורשים דירה חלופית עם ממ"ד. נכון שזה עולה יותר ליזם אבל הדיירים דורשים את זה. זה כן נותן פתרון לא לטווח מידי אבל לטווח קרוב, וחוץ מזה כמו שנאמר כאן, אנחנו לא חיים בשוויץ ולא נהיה בשוויץ בקרוב. עם כל הכבוד לשיקולים של ראשי הערים ויש לי באמת, אני לא אומר את זה סתם יש לי הרבה שבחים לתל אביב.

שורה תחתונה.

בנושא הזה זו אחריותכם כממשלה לדאוג לביטחון שלנו ולא - - - את היכולת להתמגן, מאותה סיבה שהממשלה עשתה את תמ"א 38.

אני אקשה עליך. אני דווקא מקבל את הכיוון שלך אבל אני שואל. למה אתה חושב שהנאום שלך לא יהיה רלוונטי גם אחרי פברואר?

אנחנו מלכתחילה ביקשנו שנה, כי גם עכשיו היזם שקיבל את הזה של הארכה. אני מדבר עם היזם שלי, הוא אומר לי שהסיכויים שלנו לעמוד במועד הזה הם 10%, 20%. בגלל כל מיני סיבות ומורכבויות וכן הלאה.

כמה הושקע בפרויקט כזה מבחינת תכנון?

הושקע. הם יושבים על התכנון הרבה. היו הרבה מגבלות של קווי בניין ועניינים, שינו הרבה תכניות וכן הלאה. זאת אומרת עיריית תל אביב וזה בצדק, היא מקשה לא מעט על היזמים וזה בסדר, בגלל זה גם העיר נראית טוב והכול, אבל אמרו לי יזמים ששאלתי אותם שבשביל לסיים פרויקט, בשביל לסיים הגשה להיתר בשישה עד שמונה חודשים בתל אביב – אתה צריך להיות סופרמן וזה בלי שיש לך תקופה של מלחמה, בלי שיש לך עשרות פרויקטים שרצים במקביל על אותה בריכה, וצוואר בקבוק, ובסוף יש צוות עירוני שהרבה מהם במילואים וכן הלאה.

לגבי חלופת שקד. אם העירייה בעצמה אומרת שזו קטסטרופה תכנונית וזה תב"ע לכל בניין, איך פתאום העמדה משתנה אחרי הבחירות? וכמו שנאמר כאו, כמעט כל הערים לא אוהבות את התמ"א ועדיין כמעט כל הערים יצרו רצף תכנוני והעדיפו את הביטחון של התושבים.

שוב זה חוזר לתפקיד של הממשלה. אם הממשלה לא הייתה עושה את תמ"א 38 מלכתחילה, בגלל הסיפור של רעידות אדמה ולא הייתה מאריכה את זה כל חמש שנים כנגד האינטרס של ראשי הערים – חיי אדם רבים – גם בסבבים הקודמים, גם בשומר חומות וכן הלאה – היו נפגעים. ואת זה חשוב להבין.

אנחנו לא רוכבים על הסיפור הזה, זה ממש לא נכון. גם הסיפור של היטל השבחה, אם יש איזו שהיא בעיה נקודתית עם תל אביב, כי זו עיר גדולה וצריך להבין, מבחינת היקפים תל אביב זה 30% מההיתרים ב-2023 של תמ"א. זה המון. תוסיפו את בת ים ובני ברק, זה 40% מההיתרים, כמעט חצי. זה כמו שלוש ערים. לא, זה לא כמו שלושה ערים. כמעט חצי מההיתרים בתמ"א זה הערים האלה.

אלה מהערים היחידות שהיו ערניות גם לעניין הזה ולא הצביעו על התמ"א.

אז עכשיו אתם רוצים לגדוע את זה? מה גם שעכשיו יש אפשרות לפי ערכי קרקע נוכחיים, מחירים נוכחיים, לעשות את הדברים האלה בלי השתתפות מהכיס של המדינה, בלי השתתפות מהכיס של האזרחים.

לא לעולם חוסן. אם חס וחלילה אנחנו הולכים פה למצב קשה מבחינה כלכלית וביטחונית – כל דוחות האפס שיש היום, הם מתפרקים לחתיכות, ואז המדינה תצטרך להוציא כסף מהכיס, או שיהיה מס רכוש שיצטרך להיכנס. מעבר לכל זה אני רוצה להגיד עוד משהו ברשותך.

יש גם את הסיפור בדיון שולחן עגול שהיה לנו בעיריית תל אביב, אז אמרתם הממ"דים זה רלוונטי אולי למקרים של רקטות וכטב"מים וכן הלאה אבל זה לא רלוונטי למקרים של מתקפות גדולות, טילים של מאות קילוגרמים. מנחם לייבה אמר את זה והוא צודק מאוד.

גם לנושא הזה יש תשובה שתמ"א נותנת לה מענה. כמו שעושה ראש עיריית חיפה יונה יהב, הכריז חד משמעית. אני שם בעדיפות ראשונה הריסה ובנייה, גם במסגרת תמ"א וגם במסגרת פינוי בינוי, בגלל שבאמצעות הריסה ובנייה אני יוצר מקלטים תת קרקעיים ואני מחייב את היזמים לעשות שם - - -

לא. רגע.

הוא לא יכול לעשות את זה, הוא סתם.

תעצור. תעצור כאן. אני רוצה להביע לפחות את עמדתי.

יעקב עמידרור ביקש ממני להגיד משהו. הוא התנצל שהוא לא מגיע לדיון הוא בדיוני תקציב הביטחון, הוא ביקש ממני להגיד דברים בשמו. מי שלא מכיר את יעקב עמידרור, האלוף במיל.

מכירים, הלאה. יודעים. מה הוא ביקש להגיד?

ביקש למסור שהארכת התמ"א קריטית כדי לאפשר להגיע לכך שלחלק גדול יותר באוכלוסייה יהיה המיגון המינימלי למלחמה.

הוא מכיר את חלופת שקד?

המשנה בערך פי עשרה את הסיכוי להיפגע ובחדר ביטחון הסיכוי קטן פי עשרה מאשר בחדר.

טוב, מכובדי, שמענו. אני רק רוצה לומר דבר אחד.

רגע, עוד משהו אחד. וגם בתמ"א יש אפשרות להוסיף שטחי ציבור. המדיניות של תל אביב אומרת חד משמעית, כל הריסה ובנייה מעל 49 יחידות דיור מחויבת להוסיף שטחי ציבור.

בתכנית.

לא. אי אפשר. במסגרת.

בתכנית. לא בתמ"א 38 לעולם.

אבל היא מחייבת גם עם זכויות התמ"א.

אבל תב"ע. אתה לא יכול לעשות את זה.

אבל נתן. תקרא את ההנחיות של תל אביב לתמ"א. כי במסגרת התמ"א היא מחייבת את זה.

תאמין לי שאני מכיר. זה עוד היה בתקופה שלי בעירייה.

לסיכום, קודם כל אני בא ואומר ואני אומר את זה לכם. הרי שוב, אנחנו לא מדברים עכשיו על נוסח החלטה של הוועדה כי אנחנו לא מחליטים, אין לנו כרגע שום חוק פתוח. אבל אני כן מתכוון יותר, וצריך לראות את ההבדלה בין תמ"א 38/1 לתמ"א 38/2 שזה אני מקבל מכל היבט שהוא שזה יהיה יותר נכון.

דבר שני, אם אני מתמצת נכון את מה שאתה אמרת, אתה בא ואומר "תאריכו את זה לפחות עד פברואר או משהו בסגנון הזה, פברואר, מרץ וכולי". זו הבקשה שלך. אנחנו נשמע תיכף עוד נציגים גם מעיריית תל אביב.

סליחה, עוד נקודה אחת.

לא, אבל אתה לא יכול לנהל לי את הדיון. תיכף, בני יוצא ואני רוצה לשמוע את בני ואחר כך תעלה אורנה ברביבאי לזום.

נקודה אחרונה. אין ספק שתמיד פינוי בינוי עדיף במתחמים גדולים. הבעיה שיש לא מעט מקרים של מובלעות, של בניינים שאי אפשר לקדם היום בפינוי בינוי. למשל במקרה שלנו, שני בניינים של ארבע קומות מוקפים בבניינים של שמונה קומות. ניסינו, תאמינו לי שניסינו. אנחנו רוצים פינוי בינוי. אפשר לקבל יותר זכויות, אפשר לקבל שכונה יותר טובה, אבל אי אפשר תמיד לעשות את זה וזהו. תודה.

תודה, תעצור. גם כשאתה מדבר טוב אני חייב לעצור אותך. בני ארביב.

תודה אדוני. נאמרו פה הרבה דברים, נושאים.

אתה מכיר את זה עוד מהצד הממשלתי.

בני הוא מהמנהל לתכנון?

ממטה התכנון. הוא היה במנהל התכנון.

היה במנהל התכנון, היה היועץ משפטי והיה חלק גדול מאוד מכל הדבר הזה שנקרא תמ"א 38. ואל תיקח את תמ"א כמשהו אישי.

לא. הכול בסדר.

ב-2005 הוא לא היה.

תענו על הבעיות של כרגע.

כן. נושא מוכר לנו לפני ולפנים. אני אגיד את הדברים הבאים. קודם כל צריך לעשות הפרדה בין תמ"א 38 לבין מיגון. אני לא אחזור על זה שוב, המדינה עשתה לא מעט צעדים ויו"ר מטה התכנון יפרט על דברים שאפשר לעשות לגבי מיגון ללא קשר לתמ"א 38. חשוב להכיר את זה. הכנסת חוקקה, גם אתה חוקקת מספר חוקים שקשורים למיגון רק לאחרונה, ושיפורי מיגון וכולי, ותמ"א וקווי בניין ופטור מהיתר וכולי, צריך לעשות את ההפרדה.

הדברים האלה קרו כבר.

קרו, אבל צריך להכיר אותם. זאת אומרת אפרופו כל מה שקשור למיגון – זה לא תמ"א 38.

לא רק.

המטרה העיקרית של תמ"א 38 היא לא מיגון, אפילו לא מטרה משנית. על הדרך היא עושה מיגון. המטרה של תמ"א 38 היא חיזוק מבנים. בנוגע לתמ"א 38, אני מפנה את כולם, אנחנו נזכרנו אחרי חמש שנים, המועצה החליטה לפני קרוב לחמש שנים על ביטול תמ"א 38. ההחלטה הראשונה של המועצה הארצית מפורטת מאוד, מנומקת מאוד. אני מציע לכולם לקרוא אותה.

המוסד לתכנון הבכיר ביותר הסביר את כל החסרונות שיש בתמ"א 38 לא רק בחיזוק אלא גם בהריסה ובניה מחדש, עירוב שימושים, צורכי ציבור. אי אפשר מכוח תמ"א 38, זה לא חוקי, אנחנו אומרים את זה באופן חד משמעי. לא ניתן מכוח תמ"א 38 לדרוש צורכי ציבור ללא תכנית שמסדירה את זה, הדברים פשוטים, אין בה עירוב שימושים, אין בה הרחבת דרכים.

כן, אבל כשעשית תכנית שמסדירה את זה אז כרגע זה כובל אותך בזמן הביניים.

צריך תכנית שתסדיר את זה.

אז אלה פתרונות שצריך לתת, זה הכול.

רגע. בגלל כל החסרונות, ובגלל כל ה - - -

לנו יש תכנית שמסדירה. לבני ברק יש תכנית שמסדירה.

נכון.

באופן נקודתי.

נכון, תכנית. רגע, שניה. אני אומר החסרונות של תמ"א 38 מפורטים באר היטב ואני מקווה מאוד שהכנסת לא רוצה לפתוח ולשאול למה תמ"א 38 לא טובה. אני מפנה את כולם.

אני חושב שהבהרתי את עצמי לאורך כל הדרך ושגם מטי לא דיברה על זה.

יש החלטה, תקראו אותה ואם יש צורך נסביר אותה ונפרט.

נקרא, לא צריך.

אותה כנסת חוקקה את חלופת שקד שבאה להתמודד עם רוב הבעיות – לא עם כולן, היא לא מושלמת – עם רוב הבעיות של תמ"א 38, היא תכנית, אפשר צורכי ציבור, אפשר איחוד מגרשים, פותרת גם בעיות של היטלי השבחה, פותרת היבטים של שיקול דעת. חלופת שקד מתמודדת עם הרבה מאוד חסרונות שהמועצה הארצית - - -

נשמח גם לתקן דברים אם אתם תרצו.

אין שוב בעיה, כבר אגיע לזה. אחת הסיבות שחלופת שקד לא מתרוממת כמו שצריך – ובחודשים האחרונים היא אכן מתרוממת – זה בדיוק בגלל שתמ"א 38 נושפת בעורף ואנשים מכירים את תמ"א 38 ולכן הם רוצים להאריך אותה במקום הפתרון הרבה יותר טוב, לא מושלם אבל הרבה יותר טוב שהוא חלופת שקד. כל הארכה בכמה חודשים של תמ"א 38 – גורמת לזה שחלופת שקד לא תתרומם. אנחנו רואים את זה שאיפה שתמ"א 38 פקעה – חלופת שקד מתרוממת. יש נתונים חד משמעיים בעניין הזה, אחת משלימה את השנייה. אם שתיהן חיות במקביל, לא הולכים לחלופת שקד.

אז איך אתה חי עם זה שכמעט כל הרשויות המקומיות בארץ האריכו?

את מה האריכו?

את תמ"א 38.

הם מקדמים תכנית ועד שהתכנית החדשה שלהם תהיה מוכנה הם האריכו. זו ההחלטה אבל כולם יש להם תכנית מחליפה. גם תל אביב הכינה תכנית רק שבגלל סיבות כאלה ואחרות היא החליטה לא להאריך.

לא. והסיבות כאלה ואחרות, על זה אנחנו דנים.

אדוני, אני בדיוק מגיע לנקודות האלה. אנחנו למעשה, שוב. יש כבר, ארבע שנים החלטות המועצה הארצית מדברות איפה תמ"א 38 פוקעת. תמ"א 38 פקעה כבר ברוב שטחה של המדינה. הדיון פה היום רלוונטי לשלוש רשויות בלבד – תל אביב, בת ים ובני ברק. זה הדיון, לכן זו מסגרת הדיון.

נכון.

גם לא בדיוק לתל אביב כי חלק יש שם תכניות לפי סעיף 23 והם בתוקף אני לא אכנס כרגע לכל הפרטים אבל זו מסגרת הדיון. עכשיו אני רוצה לדבר על שלוש נקודות חשובות שעלו פה בדיון ולהתייחס אליהן ממש בשלוש דקות.

נקודה אחת שאנחנו מסכימים, אנחנו נבדוק אותה, היא ממש קשורה לתיקון חקיקה. ינקי הזכיר אותה – שלפי החוק שעבר בחוק ההסדרים האחרון וחלופת שקד יש מצבים נדירים מאוד, לדעתנו זה אחד ל-100, יש מצבים כאלה שיוצא שסעיף 13(ב) שחל על מבנים שלא טעונים חיזוק, נותן יותר תמריצים, יותר שטחי בנייה מאשר מבנים שטעונים חיזוק, כי מכיוון שפי ארבעה בחלופת שקד אין כפל זכויות עם זכויות שלא מימשו, ו-100% שבסעיף 13(ב), כן מאפשר כפל זכויות עם זכויות שלא מומשו. במבנים נמוכים, במצבים שנותרו הרבה זכויות שלא מומשו.

לאותו דבר שהתכוון המחוקק בזמנו בתיקון.

אז יש, ואני יודע גם מה ההסבר ללקונה הזו, לתקלה הזו. תקלה צריך לפתור אותה, אנחנו אין לנו התנגדות לפתור אותה. נשב על זה בחוק ההסדרים, אין שום בעיה לפתור אותה.

השאלה אם צריך לפתור אותה בחוק ההסדרים בחקיקה, או שבהחלטות מועצה שלכם?

לא, זו חקיקה. לגמרי חקיקה.

לא. שחוק ההסדרים הוא חקיקה אני יודע.

לא, לא. התיקון של התקלה הזו, היא לא בדיוק תקלה.

תבחנו את זה. אבל אם צריך, אז נעשה את זה בשיתוף פעולה.

אז זה נוריד מהשולחן.

אחד, ירד.

זה גם לא קשור למבנים הטעונים חיזוק, זה קשור לסעיף 13(ב).

היו פניות מכמה רשויות. מירושלים ומאחרים והיו לי כמה פניות.

זה נושא אחד. נושא שני שאני לא יודע ינקי, אם הזכרת פה.

עו"ד ראבד, כי זה, לא כולם מכירים בשם הזה.

עו"ד ראבד, כן. שתי נקודות שקשורות לבני ברק אבל לא רק לבני ברק, אנחנו מכירים את הטענות האלה גם מתל אביב. טענה ראשונה שהגיע לפתחנו, המועצה הארצית האריכה, נתנה הוראות מעבר בנוגע למידע להיתר שהוגש כפי שפרטו קודם. אנחנו מכירים שיש חוות דעת של משרד המשפטים ואני מניח שהיא מוכרת לכולם, שכל מה שניתן להתיר מכוח תמ"א 38 למסגרת היתר, הוועדה המקומית רשאית לקדם בתכנית בסמכותה.

מכוח פסקה 9 מכוח קל וחומר, לא משנה כרגע ההתפלפלות המשפטית אבל ת'כלס יש יזמים שבמקום לבקש היתר מכוח תמ"א 38, הם מקדמים תכנית בסמכות וועדה מקומית וזה כדין לפי העמדות שהמדינה הגישה בעבר.

הטענה שעלתה והיא טענה נכונה, אנחנו לא מתכחשים אליה, שהמועצה הארצית נתנה הוראת מעבר בנוגע להיתרים ולא נתנה הוראות מעבר בנוגע לתכניות שהוגשו ואפילו הגיעו במעלה הדרך, לא רק הגשה, החלטה להפקדה והפקדה.

התכניות האלה, הסמכות של הוועדה המקומית שואבת את כוחה מ-תמ"א 38 וברגע ש-תמ"א 38 פקעה סמכותה של הוועדה המקומית – ושם אין הוראת מעבר. כפי שנאמר פה, היו דין ודברים גם עם עיריית בני ברק וגם עם עיריית תל אביב.

עיריית תל אביב התנגדה משיקולים שקשורים להיטלי השבחה ופסיקה בעייתית מאוד במחוזי שאנחנו מקווים שתשתנה. את זה אנחנו נשתדל לפתור. דיברתי עם יו"ר מטה התכנון, יש לנו כמה אפשרויות. זו החלטת מועצה, שצריך לראות מה עושים עם תכניות בצנרת שלא נפתרו. בעיה, נכונה, אנחנו מכירים אותה.

וגם הבקשה של האנשים מדרום תל אביב.

זה לא רלוונטי דרום תל אביב.

לא רלוונטי למקומות אחרים. כי אין תכנית לפי סעיף 23.

אני מדבר על תכניות בסמכות מקומית נקודתית שהוגשה מכוח חוות דעת משפטיות, שמה שניתן להתיר מכוח תמ"א או מכוח לפי סעיף 23. זאת אומרת כל תוצאה של וועדה מקומית שיכולה להגיע אליה בהיתר, היא יכולה לקדם אותה גם בתכנית בסמכות מקומית, ולזה אין הוראת מעבר.

אבל ההחלטה שלכם שהייתה לפני חודשיים פלוס. אז קודם כל את התיקון הזה צריך לעשות, יעשה אתה אומר. אבל אני שואל האם את ההחלטה שלכם שקבעתם שזה יהיה באיזה חודש? עד, תכניות שהוגשו.

31 בדצמבר.

עד 31 בדצמבר. האם יהיה כזה אסון נורא אם אנחנו, גם בקשת הוועדה תהיה לארכה.

לנו זה יהיה אסון גדול. אצלנו זה יהיה אסון גדול.

אני שואל כרגע, האם יש אפשרות שבה אתם למעשה בסופו של דבר, כי זו החלטה שלכם. לא קריאה שלנו, לא בקשה שלנו לבחון את הדבר הזה, של לתת את הזמן כי הזמן סופי, ולקבוע אותו כזמן סופי, בלהאריך אותו לפברואר, מרץ, גג.

על מה אתה מדבר?

על ההחלטה שלכם.

הכללית?

הכללית. מעבר להתנגדות של עיריית תל אביב.

זה אני אחר כך אדבר אתך.

תיכף נשמע אתכם. רגע אבל הוא מדבר משהו, מה אתה אומר, מה אמרת כל הזמנים?

שכל הזמנים עד היום לא היו סופיים והם הוארכו. אם אתה לא תקבע לזה - - - זה אף פעם לא יהיה סופי וזה עוד הפעם יהיה סופי ויהיה סופי בהחלט. אני לא רוצה לומר שזה יהיה מוחלט.

תקשיב. אני אומר שוב שאנחנו לא נמצאים בהצעת חוק ואתה מדבר כרגע עם יושב-ראש וועדה של אבא עשר פעמים במקרה שהארכות כאלה על הדברים. אני בא ואומר שאני לא רוצה גם את ההחלטה הזו אצלנו. לא רוצה. אני מבקש שיעשה שיקול דעת נוסף, האם יש אפשרות ללכת לקראת העניין הזה שלמעשה הבקשה הכי גדולה שמצאתי פה סביב השולחן – אולי יש כאלה שחולמים על יותר – אבל הבקשה שבאה ומשלימה עם זה שיש תכנית של חלופת שקד וכולי הבאה ואומרת, הארבעה חודשים שנתתם הם בלתי אפשריים, זו מיטה סינית מה שנקרא.

להפוך את הארבע חודשים האלה לשבעה חודשים, לא מזה יתמוטט העולם, ואם מישהו יגיש הצעת חוק כזאת, חבר כנסת או מה, זה יגיע לכאן. ואני, זיכרון יש לי. אני לא רוצה לעצור את חלופת שקד, הייתי מבין אלה שחוקקו את חלופת שקד. ישבתי כאן ואפילו הוספתי גם כמה תיקונים שחלקם אתם לא אהבתם. גם את זה אני זוכר.

בני תודה רבה. אנחנו נמשיך עם היושב-ראש. אבל אני אומר לך מה אני מבקש. תיכף נשמע. אני אומר לך רק שתדע כדי שלא תופתע אחר כך. הבקשות שלנו כוועדה, הם ימצאו את הפתרונות הספציפיים. לגבי חוק ההסדרים, זה כמובן בגלל שזה תינוק שלי מה שנקרא, ומותר לי לתקן אותו ויש הסכמה על זה.

דבר שני, את הבעיה הייחודית של תכניות בצנרת כפי שהוצגו על ידי עו"ד ראבד. ובנוסף, אני מבקש ממכם לשקול מאוד בחיוב, זה לעשות דיון נוסף ולשקול הארכה למועד סופי שהוא לא יהיה דצמבר אלא הוא יהיה פברואר, סוף פברואר, סוף מרץ.

אדוני

רגע, אין לך כרגע זכות דיבור, אני אתן לך.

אבל סיכמת אדוני.

לא סיכמתי עוד, אני רק מספר לו כי הוא הולך.

חברת הכנסת לשעבר אורנה ברביבאי בזום.

חברת מועצת העיר תל אביב-יפו.

חברת מועצת העיר תל אביב-יפו, נכון. אבל יש לנו כבוד לח"כלים. שלום, מה שלומך?

בוקר טוב. תודה לך יושב-ראש הוועדה על דיון מעמיק וקיומה של פגרה, הערכה רבה. שלום לך ליאור שפירא, יו"ר ועדת תכנון ובניה שאני חברה בה. תודה מטי, על הרצון והנכונות להעלות את הנושא לסדר היום. חבר הכנסת יעקב אשר, אני חושבת שאתה מדייק בזה שאתה מגדיר את העניין. אנחנו מדברים על הארכת תקופת המעבר. אף אחד ובטח לא אני אצא להגנת תמ"א 38 בראייה ארוכת טווח. שוחחתי אישית עם שר הפנים. אני מבינה את השיקולים של חלופת שקד בראיה ארוכת טווח, זה ללא ספק נכון.

אני נכנסת לרגע לנעליו של האזרח שמצד אחד, בוודאי בתל אביב, היה בחוויה ואני חושבת שליאור לא יכחיש את זה, כנראה שזה יוארך וכולי. אני רק רוצה להזכיר, הדיון במועצה היה ב-30 ביולי. אני ישבתי בדיון הזה וכמובן יחד עם הסיעה שלי הצבענו נגד חוסר הרצון להאריך את התקופה הזו. כל מה שהדיירים מבקשים – בצדק מאוד מבחינתם – לייצר דין רציפות בין תמ"א לבין התוכנית הגדולה המערכתית, שנכון שהיא תוגש ונכון שהיא תמומש והיא נמצאת עכשיו בסבב של התייחסות ציבור.

נאמר פה על ידי תומר, שאני מכירה היטב, שהוא מבקש עד פברואר. אני חושבת שטוב תעשה אם תגדיר לצורך העניין, תן תקופה שבפירוש מי שהגיש תיק מידע יוכל גם לממש את ההמלצה שלו, את היכולת שלו לקבל את הזכות שלו לקבל את ההארכה.

אין ספק שזה לא מאפשר לאחרים שרוצים בתמ"א להאריך, וצריך להגיד שאנחנו מדברים על אוכלוסייה שגרה בדרום תל אביב – ואני יודעת להגיד באחריות אישית – שאין לה מיגון מספק כמו בשאר חלקי העיר, לא ציבורי ולא מיגון פרטי ביתי ולכן הדבר הכי טבעי בבית הזה של בית המחוקקים כשאנחנו מסתכלים על מכלול השיקולים והיטב אתה מתאר את הגדרת הבעיה והגדרת הפתרון, לייצר הארכה שתיצור רציפות, לא במקום חלופת שקד אלא בדרך אל חלופת שקד בתכנית העירונית.

גם ליאור אומר, גם אם אנחנו מבינים את המשמעות של היטלי ההשבחה, הוא בעצמו מדבר על בסך הכול מעט פניות שהיו, ללמדך שהליכה לקראתם לא תייצר פה דרמה גם בהיטלי ההשבחה. אז גם במובן הזה אם מסתכלים מערכתית על הצורך של העירייה והבנה שאפשר לעשות את זה ולייצר גם הליכה לקראת התוכנית המערכתית אבל גם לתת את מי שכבר נכנס לקנה, הוא בדרך פנימה, לתת את האפשרות לתקופת המעבר.

ליאור, בעיניי כמי שיושבת אתך שעות רבות בוועדה, ללכת עם הסכמה פה אחד לקראת הארכה עד אפריל, עד פסח הבא בעזרת השם ולהגיע לשם עם הסכמה של עשינו את המיטב גם עבור האזרחים, אבל גם בראייה מערכתית שלמה של מדינת ישראל במציאות סוריאליסטית שאנחנו מדברים עכשיו בזום ונורים טילים במקום אחר.

האמינו לי, הייתי יו"ר וועדת חוץ וביטחון, אלופה במילואים. אני מבינה שהמיגון הוא לא מחר בבוקר אבל לפחות זה נותן לפרט, לאזרח, את ההזדמנות להמשיך בדרך בהיעדר חלופה אחרת ואין לי מושג כמה זמן החלופה האחרת עד שהיא תוגש והתייחסות ציבור תהיה. לכן נראה לי סביר ומידתי להאריך במספר חודשים עד פסח הבא את התוכנית ל-תמ"א 38 ולהחיל עליה דין רציפות. תודה רבה.

תודה רבה. דן הלפרט, גם בזום. עו"ד. כן בבקשה, שם ותפקיד לפרוטוקול.

שלום, אני עו"ד דן הלפרט, נעים מאוד. עו"ד שמייצג.

תפקידך בכוח? מייצג?

עו"ד דן הלפרט שמייצג פרויקטים רבים של התחדשות עירונית בכל רחבי הארץ. בתל אביב אנחנו מייצגים 150 בניינים בכל רחבי העיר, שזה הרבה מאוד. אני כאן למעשה זועק את קולם של אלפי אזרחים תל אביביים שנבצר מהם לעשות התחדשות עירונית למרבה הצער, בגלל אותה הארכה. בקצרה, אני חושב שצריך להאריך את התמ"א לפחות לתקופת - - -

למה אי אפשר לעשות התחדשות עירונית בזמן הזה? סליחה. אני לא עורך דן ולא משפטן אבל מה מונע מלעשות את התחדשות עירונית עכשיו?

מה זאת אומרת?

למה הארכה של תמ"א 38 מונעת במקומות שיש הסכמה להתחדשות עירונית, לעשות אותה?

יש לנו הרבה פרויקטים שנתקעו בתווך ולא יכולים להשלים את תמ"א 38. אתם צריכים להבין שהתארגנות להוציא לפועל פרויקט כזה, מדברים פה רק על שלב התכנון.

אבל אתה מדבר על מה? אני חושב שאנחנו.

לפני שלב התכנון שאנחנו צריכים לארגן אנשים - - -

אתה, רגע דקה. עו"ד הלפרט. אנחנו לא מבינים כל כך לאן אתה.

בעד או נגד הארכה?

בדיוק. תתחיל קודם עם השורה התחתונה. האם אתה חושב שצריך להאריך את תמ"א 8, כן או לא? ואחר כך תסביר.

חברים, אני אגיד את זה בצורה ברורה. חייבים להאריך את תמ"א 38 עד שיהיה איזה רצף בתוכנית מחליפה. בתל אביב, שמענו קודם שיהיה שנתיים ואקום עכשיו לבניינים מסוימים שלא יכולים לעשות את הפרויקט הזה. יש לנו מאות פרויקטים שאנחנו מייצגים, ו-150 בניינים בעיר תל אביב, חלקם לא יכולים לעשות פרויקט בגלל שהתמ"א הסתיימה באמצע הדרך.

אני מסביר, הדרך שאני רואה כעורך דין שמייצג בעלי דירות והרבה מאוד אנשים היא דרך מאוד ארוכה. אתם מדברים פה רק על תיק מידע בשלבים תכנוניים. יש עוד שלב מאוד מוקדם לפני זה של שנה, שנה וחצי של עבודה, שאנשים מתגבשים וחותמים על הסכם. זה לוקח הרבה זמן ואז מונעים מהם את ההשלמה של אותו הסכם, של אותו פרויקט, בגלל - - -

כמה זמן לדעתך צריך את ההארכה הזו לעשות?

חמש שנים נו.

רגע, דקה.

אני שמעתי. אני מסכים למה שכבוד היושב-ראש, למה שאתה הצעת. אני חושב שלפחות לתת ארכה, עוד ארכה נוספת עד מרץ, אפריל.

אתה מסכים איתי אבל על עוד דבר – שחייב להיות בסוף גבול סגור וברור כדי שתהיה ודאות?

אבל מרץ לא פותר לו את הבעיה אין תיק מידע לשיטתו.

אני מסכים לזה, מצד שני אני אומר לך העיר תל אביב מפקירה – סליחה שאני אומר את זה, אני תל אביבי כל חיי – עשרות אלפי אנשים שיאלצו לחיות בשנים הקרובות ללא ממ"דים ואם אומר פה ליאור שפירא שזה יקרה רק בעוד שש שנים, מי אמר שלא תהיה מלחמה בעוד שש שנים, וגם מי אמר שאם לא היינו מתחילים לפני שש שנים אז היינו היום במקום אחר.

טוב, מי אמר? יש הרבה דברים שהמדינה, אם הייתה עושה לפני שש שנים היינו מדברים אחרת.

מיגון לצפון למשל.

בנוגע להיטלי השבחה אני חושב שחייבים לייצר רצף תכנוני. התוכנית המחליפה בתל אביב, עד שהיא תאושר, נאמר פה היום שזה ייקח עוד לפחות עוד שנתיים, עד אז לא תהיה חלופת שקד בעיר תל אביב. לא יודעים כרגע לקדם את הדבר הזה, אין שום כיוון כזה ולכן ייווצר פה ואקום.

יש הרבה מאוד פרויקטים שמתנדנדים ולמעשה נפלו במהלך קידום הפרויקט רק בגלל עצירת התמ"א בצורה כזו מקומית ואני מאוד מבקש – כמי שמייצג אנשים והרבה מאוד אזרחים – לאפשר עוד איזושהי הארכה ואם אדוני אומר שצריכה להיות וודאות של סיום אותה הארכה אני מקבל את הדבר הזה, למרות שעדיין יהיה לנו ואקום תכנוני בעיר תל אביב, אבל לפחות - - - יש לנו פרויקטים שאפשר להשלים.

למה שלא תעשה חלופת שקד?

תודה רבה. יש כאן עוד מישהו עם נציג? התאחדות הקבלנים. יש עוד חברת מועצה מיטל להבי, בזום בבקשה. זה שאת לא באה לבקר אותנו פה אני נעלבתי אבל בסדר, לא חשוב.

אני מנסה להקטין את עצמי בנושא הזה בגלל הקונפליקט.

אבל ראיתי שאת חתומה על איזה מכתב אז אני כבר לא יודע איפה את. אז בואי תגידי לנו את דעתך.

נכון. שמי הוזכר גם קודם, אני אכן חלק מהמטה למיגון העורף גם ברמה הלאומית, הגשנו תכנית לאומית. אתה יודע שעמדתי שהמיגון הוא הדבר הכי נחוץ, אפילו לא רק ברמה של ממ"דים אלא גם ברמה של מקלטים תת קרקעיים וצריך לדבר גם על תו קרקע בהמשך כשנבוא. אני עוקבת אחרי הדיון ומצד אחד ליבי עם תושבים שרוצים למגן את הבית. ברור לנו שזו החלופה היחידה שכרגע מאפשרת תמריצים למיגון.

מצד שני, אני חלק מעירייה והצבעתי גם על התוכנית הכוללנית כחלופה ל-תמ"א 38. אני חייבת לציין שמאז שהיה הדיון במליאה על התוכנית הכוללנית, אני עדיין לא ראיתי את התוכניות – לא תקנון, הזמנות לשיתוף ציבור ולכן אני מניחה שזה לוקח זמן להביא תכנית כזו שפרוסה על כל העיר ועל כל השכונות הפריפריאליות שלהן.

מה שצריך לקחת בחשבון זה שכל תכנית כוללת שתגיע בכל רשות מקומית היא תכנית מגננית, היא תכנית מתחמית, היא לא תכנית על הבניין הבודד. זכרו תמיד שתוכנית של מתחמי היא הרבה יותר מורכבת, כי במקום שיש עשרה יהודים זה קשה אבל במקום שישנם 100 יהודים זה עוד יותר קשה.

למעשה התהליך הכי יעיל היום זה תמ"א. אם מה שמציק זה הנושא של היטלי השבחה שזה לגיטימי לגמרי להגיד כזה דבר, אז בואו נזכור שבתוכנית כוללת עתידים להיות היטלי השבחה בגובה 25%. אם זו הבעיה, יכול להיות שהמועצה הארצית צריכה לדון בזה שניתן יהיה החל מתאריך מסוים לכפות היטל השבחה גם על תמ"א.

היא לא יכולה.

25% זה לא משהו שצריך למוטט, לא צריך למוטט את הדבר הזה.

זו חקיקה, זו לא החלטה של מועצה ארצית.

ומטלות יזם וכל מיני דברים אחרים.

אתה לא שובע.

זה מה שיהיה.

תאכל מנה ראשונה, מנה שנייה. לא צריך ארבע מנות.

אני מחכה שמיטל תגיד את זה.

לא. מיטל לא תגיד את זה. עכשיו אנחנו לא בעניין הזה בכל מקרה כרגע.

אני בכל אופן חושבת שעיריית תל אביב נתנה ארכה למי שיש לו - - - מידע, זו ארכה קצרה יחסית לעובדה שיש חגים ויש אנשים במילואים ויש אנשים שהראש שלהם לא במקום וככל שניתן לתת ארכה קטנה נוספת, אני בטוחה שזה יכול להיות משמעותי עבור תושבים, בפרט בדרום העיר שפה יש להם נזקקים רבים ובצדק בגלל שרמת המיגון בדרום העיר 30%, 40% בלבד.

טוב. תודה רבה. חברת הכנסת וולדיגר, רצית משהו לומר?

כן. אני מניחה שאנחנו עוד שניה מתקרבים לסוף ואני חייבת לומר שלא שמעתי התייחסות מהמהנדסת של בת ים, כלומר הדברים שלה נאמרו והם בהחלט ראויים וחשובים אבל לא שמעתי התייחסות לגבי מה קורה אם אנחנו מאריכים, איפה זה פוגע בתפקוד? כן הבנתי את זה מעיריית תל אביב אבל לא הבנתי בעיריית בת ים.

אני שוחחתי איתה על זה לפני כן. היא אומרת שזה לא משמעותי אצלם, כי כבר אצלם אין בקשות לפי תמ"א 38 כי הם כבר לפני שנה וחצי.

כבר הודיעו לנו.

לכולם. אז היא אומרת אולי יהיה אחד או שניים. אולי.

כי אני חושבת שהגישה שהיא אמרה פה היא נכונה. כלומר אי אפשר ללכת ולבלבל את האזרחים.

תראי, הם עשו עבודה טובה.

וחוסר יציבות שכל שניה משנים להם.

לא, אבל זה לא גורם לחוסר יציבות כי אתה לא פותח מחדש את המשחק להגשה במקדמית. אתה מדבר על פרק זמן.

על סופיות הדיון.

אותה החלטה שהייתה במועצה הארצית לפני חודשיים לא עשתה איזשהו נזק לאף אחד. היא בסך הכול באה ואמרה שהם מתחשבים בעניין שיכול להיות שנפלו דברים באמצע וההארכה הייתה עד דצמבר. לו היו שואלים אותי – היו צריכים לעשות את זה עד פברואר, מרץ, זה הכול. זה כל הסיפור.

השאלה היא מה יקרה בפברואר, מרץ.

לא יקרה כלום.

הם יבואו ויגידו לך בוא נאריך את זה בעוד חצי שנה, ואז בעוד שנה.

לא יקרה כלום.

אם זה לפרוטוקול, לא יקרה כלום.

לא יכול לקרות כלום, אלא אם כן יגיש מישהו הצעת חוק פרטית וזה יבוא לכאן ואני מודיע לך, שזה יבוא לכאן ולא יקרה כלום. כי אני לא מסוג האנשים שאומרים שנרוויח חודשיים ואחרי זה נעשה עוד שלושה, אני מסיים אצלי דברים בחקיקה ולא בחקיקה באופן מוחלט ויעידו כל משרדי הממשלה היושבים אתנו.

כן. למרות שכבוד היושב-ראש, מה ייתנו שלושת החודשים האלה? האם בתוך שלושת חודשים אלה יצליחו אותם אנשים, אותם אזרחים שישבו פה - - -

יהיו עוד כמה כאלה שנפלו בין הכיסאות וגם הפתרון של בני ברק הוא פתרון שהוא לא קשור דווקא להארכה, אבל גם בהארכה יכול להיות. וגם בתל אביב יכול להיות שיהיו כמה וכמה פרויקטים שנמצאים בהליכים שכבר - - - ושהעירייה תשקול שוב ותקבל את ההחלטה שלה ותעמוד לגורלה לקץ הימים מה שנקרא, בשביל לתת תשובה בבית משפט – אם היא הייתה צריכה לקדם את זה או לא הייתה צריכה לקדם את זה.

בסוף יש פה אנשים מאחורי התוכניות הללו ולכן אני לא אומר שההחלטה הייתה גרועה במועצה הארצית והיו חילוקי דעות שם ועיריית תל אביב הביעה את דעתה. היא לא רצתה גם את ארבעת החודשים אני חושב, ארבעה חודשים כן הסכימו על זה, סליחה. אני לא יודע.

אדוני, אנחנו התנגדנו מאוד לעניין של מה שעיריית בת ים הזכירה כאן לעניין סעיף 23 ואנחנו עדיין מתנגדים. והמשמעות שאם ההחלטה של המועצה כן תשונה – הנזק מבחינתנו יהיה גדול כי אני מעריך שאנחנו נמתין עם קידום התוכניות שלנו עד שזה יפקע ואדוני לא רוצה שזה יקרה.

חזקה על המועצה הארצית שימצאו את הפתרון הספציפי לבעיה הספציפית.

גם אם תעבדו בכל הכוח – זה לא יאושר עד פברואר.

לא נתחיל.

מה? בסדר, בואו חברים. יש ליושב-ראש פה לב חלש ואני מבקש לא להעיר. הנה אנחנו יודעים את זה, גם אצלך בחברים הטובים - - - הכול בסדר.

זה ברור. אדוני, לאורך כל הדיון מוזכרים כאן המעטים – ואני לא מזלזל חלילה – שרוצים את תמ"א 38.

אנחנו יושבים פה הרבה מאוד ישיבות.

אלפי דירות.

סליחה, אל תעזור לי ואל תיקח רשות דיבור בלי רשות דיבור. אנחנו הרבה פעמים יושבים כאן סביב השולחן הזה על המעטים. לפעמים, ואני גם מסתכל על כל הספינה ואני לא בא לערער וגם לא שמעתם ממני את אותן הרצאות ששמעת מאחרים שהיו כאן, שמותר להם לחשוב. זה מדבר על חמש שנים ועל שש שנים והכול. לא שמעת את זה לא מיוזמת הדיון הזה היום וגם לא ממני במקרה, ואנחנו לא מאותה מפלגה. אנחנו שנינו באים מהשלטון המקומי ומתייחסים בכבוד גדול לתהליך ואני אומר שוב שאני רוצה שהתהליך יקרה, אני חושב שצריך איזשהו שיפור קטן כדי שהוא יקרה עם פחות עוולות, זה הכול.

אדוני קטע אותי בדיוק בפואנטה שרציתי להגיד.

בבקשה. קח את הפואנטה.

אנחנו דנים במעטים אבל שוכחים את הרבים. הרבים אלה האנשים שבזכות זה שתמ"א 38 לא תהיה – יקבלו שירותים טובים יותר.

הרבים הם אלה שעוד לא קידמת את שיתוף הציבור וכל זה כי אתה חושש מדברים אחרים, כי אתה חושש שזה ייפול לך לתוך התוכנית. עזוב.

לא. אדוני, הרבים הם אלה שעכשיו יקבלו גני ילדים ובתי ספר וכשיקבלו שלא יהיה להם פטור ויהיו להם מטלות יזם, כפי שאדוני מכיר. אבל הם פחות חשובים.

מה נעשה בעשר שנים האחרונות?

טוב, מכובדי. מאה אחוז. הבעת את דעתך וזה רשום בפרוטוקול ואני אפילו מכבד אותה. בבקשה איגוד הקבלנים. אתה מסיים בסוף, אתה המסיים ואני המסכם.

תודה אדוני. ניצן פלדמן, התאחדות הקבלנים בוני הארץ.

עמדתכם.

בשורה התחתונה עמדתנו היא להאריך ואני רוצה להסביר למה להאריך, כי קודם כל למרות מה שנאמר פה אין אלטרנטיבה אמיתית בשטח. כמובן שהכי טוב שיש זו תכנית, אני חושבת שכולם מסכימים שעיר שמתכננת את העיר שלה, אומרת בדיוק מה ואיפה – זה הכי טוב לכולם. יש וודאות, יש שטחי ציבור, יש כל מה שכולם צריכים, יש היטל השבחה, אני לא אומרת את זה בזלזול כמובן.

לצערי זה לא קורה בערים שאנחנו מדברים עליהן היום וכשמדברים על חלופת שקד יש שני דברים שאני רוצה להגיד. חבל שמהנדסת בת ים לא פה כי רציתי לומר לה. היא אומרת שיש בלבול האם להגיש תמ"א או חלופת שקד ובגלל זה היא לא רוצה גם להאריך את תמ"א 38, אבל הבלבול נוצר לצערי הרבה בגלל ראשי הערים, כי ראש עיר או מהנדסת יכולים להחליט שאצלם יש רק חלופת שקד עכשיו או רק תמ"א 38, זה בסמכותם לפי מה שאני יודעת. יש פה סמכות מקבילה והם יכולים להגיד ואני שומעת מהקבלנים בשטח שהבלבול הוא רב.

אז איזה בלבול יהיה?

אין בלבול באמת. אדוני, אני מדברת עם קבלנים בשטח שאומרים לי שהם לא יודע מה להגיש – תמ"א 38 או חלופת שקד. הם הולכים לרשות המקומית, הם צריכים לחשב זכויות. הרשויות המקומיות ממה שאני רואה הן עדיין לא יודעות להתמודד עם חלופת שקד, הן צריכות לחשב זכויות בכל תב"ע ומה לעשות ואיך. הם לא מוכנים והם לא ערוכים לזה בכלל עדיין. לצערי הרב זה עוד לא נקלט בשטח, לא רק בגלל - - -

אני אומר לך בסוגריים משהו דקה. אני פוחד שיום אחד אחרי כל הטיפול הניסיוני הזה, אתם תבואו ותגידו שמאחר והרשויות לא היו מוכנות במאה אחוז והכול, נהיה לנו איזשהו - - - שאנחנו חייבים להחיות אז זה לעוד החייאה קטנה. אמרתי חזון אפוקליפטי.

לצערי יש היום ואקום ויהיה ואקום, אנחנו אמרנו את זה גם לפני שנתיים ולצערי הרב זה הוכיח את עצמו כי יש כרגע ואקום בנושא של חלופת שקד ותמ"א 38, רואים גם ירידה בהתחלות הבנייה לפי מה שראיתי ברבעון האחרון ואני מאוד מקווה – לצערי אנחנו נראה את זה – עוד ירידה בהתחלות הבנייה, גם בהתחדשות עירונית כי יש ואקום ולא יודעים מה להגיש ויש הרבה בלבול גם ברשויות המקומיות. זה לעניין הבלבול. כמובן שאנחנו בעד הארכה עד שתהיה אלטרנטיבה בשטח להתחדשות עירונית.

כן, אבל מה שאת אומרת הארכה עד שתהיה אלטרנטיבה את אומרת בוא נעשה הארכה לשנים רבות.

מה שאני אומרת זה שאני מאוד מקווה שהרשויות המקומיות יאיצו את התכנון שלהן כי זו תהיה האלטרנטיבה הכי טובה.

אני חושב שכולם פחות או יותר הבינו את גבולות הגזרה. אני אתן לך לקראת הסוף, תני לי למצות את כולם.

אדוני, לגבי תיקי מידע, היום תיק מידע הוא בתוקף לשנתיים ואנחנו כבר ביקשנו – יושב-ראש מטה התכנון מכיר את זה – להאריך את תיקי המידע גם עקב המלחמה ודברים שדיברו פה, הכול יותר איטי היום וזה נוגע גם לתמ"א 38, כי מי שפג התוקף שלו עכשיו – הוא בכלל לא יכול להיכנס לתמ"א 38.

טוב, שמעתי. גבירתי.

מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. אני מבקשת שעורך הדין שלום זינגר ישלים את דבריי בסוף.

בדרך כלל אין מה להשלים אחריך.

כי יש חלוקת תפקידים.

תמיד משאירה לך משהו, לקט שכחה ופאה.

לא מזניחה. אנחנו כמובן לא יכולים לומר למועצה הארצית במה לדון ובמה לא לדון, זה עניין שמסור ליושב-ראש המועצה הארצית לתכנון ובנייה.

אני מבקש לאמץ את העדינות הזו בעוד הרבה דיונים שיבואו לנו בזמן הקרוב.

ברם-אולם, עמדתנו היא – אנו מתנגדים לכל שינוי ממה הוחלט עליו בהחלטת המועצה הארצית בפברואר, ינואר 2024, אני כבר לא זוכרת. ההחלטה האחרונה ביולי 2024.

זה פורום ה-15 או מה?

לא, אני לא, אין. אז ההחלטה האחרונה שהתקבלה יולי 2024 ותודה רבה לכם. אנחנו לא חושבים שצריך לסטות מההחלטה שהתקבלה שם, אני מזכירה לכולנו שהדיון כאן למעשה נסוב מסביב שלוש רשויות שהחליטו לא להחיל.

אבל כל כך רציתי לשאול, כי אנחנו בארבע עיניים, מה קורה בשאר הרשויות? אלה שכביכול האריכו למעשה את זה. האם נעשתה שם עבודה נכונה לעניין הזה? האם את חושבת שכל כך נכון להריץ את זה באותן שלוש רשויות, אז צריך גם להריץ את זה ברשויות האחרות אז למה מרכז השלטון המקומי לא קורא או מנסה לסייע לכל הרשויות ההן, להגיע מהר מאוד לתוכנית כוללנית לפחות במהירות שתל אביב מנסה לעשות ולהגיע אליו? משהו פה לא מסתדר לי כמרכז שלטון מקומי לשעבר. כסגן יושב-ראש מרכז שלטון מקומי לשעבר.

אז כסגן יושב-ראש מרכז השלטון המקומי לשעבר ובארבע עיניים, אדוני יודע שאנחנו בדי.אן.איי שלנו מקדשים את הפררוגטיבה הניהולית של הרשות המקומית, אנחנו גם מבינים שיש שונות בין רשות מקומית אחת לאחרת הן בהיבט של אזורי הביקוש והעצימות שיש לבנייה בתחומה, הן ביכולות שלה לקדם תכנון והן בהחלטה שלה מה יעשה עד שתקודם תכנית שתחליף את תמ"א 38.

אנחנו לא רוצים לקרוא קריאה אחידה אחת שתתאים לכל הרשויות המקומיות, אנחנו לא חושבים שזה נכון לעשות את זה, אנחנו חושבים שרשויות קיבלו החלטה מושכלת. בל נשכח שהן קיבלו החלטה אקטיבית להמשיך ולהאריך את תמ"א 38 ואלה הפסיביות לכאורה – שמע אותן אדוני – קיבלו החלטה לא פסיבית בכלל להימנע מלהאריך את תמ"א בשטחן. אנחנו מאמינים ביכולת של רשות מקומית כמייצגת את השטח, כרשות שנבחרת וקשורה ומחוברת לתושבים. אנחנו מאמינים ביכולת שלה לקבל החלטה מושכלת לגבי עצמה. אנחנו לא רואים סיבה להמשיך ולשנות ולהאריך מועדים בנושא.

טוב, אבל הרשויות פה, כל אחת רואה את זה - - - לא יודע מה עמדת בת ים בסוף לגבי החלק של הארכה נוספת קטנה.

ברור. כפי שאדוני אמר, יש Opt-in ויש Opt-out. היא קיבלה החלטה אקטיבית להימנע מלקבל החלטה להאריך. אקטיבית היא קיבלה את ההחלטה הזו, בעוד שרשויות אחרות קיבלו החלטה אקטיבית להחיל על עצמן את המשך התמ"א.

אני מסכים על זה שיצטרך להיות לזה מועד סופי. עורך דין זינגר השלם נא.

אני אוסיף מספר דברים, זו לא השלמה, זה היה מושלם מה שמירה אמרה כמו תמיד. כפי שבני ארביב אמר לפני כן – צריך להבדיל לגמרי בין המיגון וגם באסטרטגיות, בין המיגון לבין תמ"א 38. נעשתה תמ"א שמאפשרת היום להוציא היתר מכוחה 40/א/1 בלי בעיה, אחר כך יש גם תקנות שפוטרות מההיתר. בשלושת הערים האלה אם אתה בונה מרחב מוגן – אתה לא צריך מימון כי תשעה מטרים נוספים בתל אביב שווים הרבה יותר מה שהעלות של מרחב מוגן.

אתה מוכר?

לגמרי.

אתה לא מוכר, אתה חי שם.

חי, בסדר גמור, אז זה עולה?

ואם אתה מוכר אז איפה אתה גר?

אתה יכול לממן את זה, אבל אין בעיה לממן את זה. גם האגדות על פערי מימון – אין בעיה לממן. זה שווה על המקום פי ארבעה.

אתה לא מוכר, אתה חי שם.

נכון.

אבל אנחנו בעיריית תל אביב נפנה לעזור בסיוע כספי.

תן לי דקה.

אבל אתם בעיריית תל אביב כרגע אין לכם רשות דיבור בשנייה הזו, ברגע הזה. לא יודע איך זה הולך במועצה אבל כאן זה הולך כך.

גם פערי המיגון שעליהם מדברים בין הדרום לבין הצפון.

אתה יו"ר המועצה? איך אומרים? נאה דורש נאה מקיים.

גם פערי המיגון בין הדרום לבין הצפון, בכל הכבוד הצפון הישן של תל אביב ומרכז תל אביב נבנה הרבה לפני שהיו מרחבים מוגנים ולכן לחלק גדול מהדירות בתל אביב אין מיגון. זה לא הצפון והדרום, כל הדברים האלה הן אגדות אורבניות. והדברים יכולים גם להיות בבני ברק, אדוני מכיר את זה מקרוב, גם אני קצת מכיר את בני ברק מקרוב. זה נכון אבל אני לא אדבר על בני ברק.

למה?

למה אני לא אדבר על בני ברק? כי כל הדברים שאמרתי הם נכונים גם לגבי בני ברק, חוץ מזה שעל בני ברק נדבר בארבע עיניים.

נו, זה נשמע ממש לא.

זה נשמע ממש בארבע עיניים.

זה נשמע ממש בארבע עיניים.

נכון. אני לא רוצה לדבר על בני ברק כי יש להם סידור, ישנה בעיה שהם העלו ויש להם פתרון. אני עכשיו לא רוצה לומר ולכן קודם נזכרתי. אני חושב שצריכה להיות סופיות ואנחנו גוררים את הסיפור.

אני מסכים אתך, אבל לא גוררים. אנחנו כרגע דנים בהחלטה של מוסד תכנון שיכול להיות שעם קצת פחות לחץ מעיר מסוימת הם היו מקבלים את ההחלטה יותר נכונה לעוד כמה חודשים ואז הייתה סופיות התכנון.

אדוני, בהחלט יכול להיות.

חברת הכנסת מטי פנתה אליהם גם קודם, גם אני פניתי, אני פניתי אבל יותר מחודד לנקודות שאני הכרתי ואמרתי שיתנו קצת יותר זמן. גם היא פנתה ובהחלט בעקבות הפניה שלה - - - כי גם יושב-ראש המטה אפילו חזר אליה והייתה התייחסות והיא הופיעה בפני המועצה הארצית. אני חושב שלא יפלו השמיים על הארץ אם ההחלטה הזו תקבל איזושהי חשיבה מחדש ותוארך.

אני מודיע לך, גם אם תפרוץ חזית נוספת, כי מההתחלה אני מודיע לך שאני לא תולה את הכול על הנושא של המלחמה. בסדר, בכנסת הח"כים אוהבים לקחת את זה לכיוונים האלה ומשתמשים בזה בעודף, בשימוש יתר. בלי קשר לזה, יש פה הליך שאנשים השקיעו עליו כספים, אנשים עשו דברים, נמצאים בהליך מסוים באמצע וכולי – צריך לתת להם לסיים, להגיע ליומם וזה יכול על הדרך להציל עוד כמה חבר'ה לרמה של עוד שנתיים ואילך.

אני רוצה לומר משפט אחד ולהתחבר למה שאמרה מהנדסת עריית בת ים. הסיגנל שיש לשוק שאין סופיות – זו לא את, אני בטוח שמה שאדוני אומר שאם יבואו אליו הוא יעצור את הדברים – אבל הסיגנל שאומר לשוק זה תעצרו, מי יודע מה יהיה, את זה אני רואה כל הזמן. היות וגם אני עובד בשוק הפרטי חוץ מזה שאני מייצג את השלטון המקומי הסיגנל אומר יאריכו את זה, האריכו פעם והאריכו פעמיים, אנחנו סוחבים את תמ"א 38, אנחנו זו המדינה אני לא מדבר על הוועדה, סוחבים את זה כל כך הרבה זמן שהסיגנל שעובר לשוק הוא שאין סופיות לעניין.

אבל אני לא רוצה שבגלל דבר כזה עכשיו הפוך תבואנה עכשיו יוזמות קיצוניות יותר. אני לא רוצה. לכן אני רוצה להשאיר את זה בשדה של המועצה הארצית ולא בשדות אחרים. משרד המשפטים. האם יש לך משהו להגיד? רק בא לשמוע? אני אוהב לשמוע אותך, אתה יודע.

אני פה כי הוועדה ביקשה לשלוח מאתנו נציג. בגדול מדובר פה בהחלטת מדיניות של המועצה הארצית לתכנון ובניה ואין לנו איזו שהיא אמירה משפטית לגבי ההיבט הזה, כמובן שאין חובה משפטית להאריך את התמ"א.

חשוב לי להגיד שאותן רשויות שכן בחרו להגיש תכנית מחליפה עד המועד שקבעה המועצה הארצית, בהן אפשר להמשיך להגיש היתרים בתקופת הכנתה של התוכנית, עד לחידוש כשהיא תאושר או עד מאי 2026, זאת אומרת באותן רשויות, ואנחנו מדברים על אלה שבחרו להגיש תכנית מקיפה.

פה אנחנו מדברים על רשויות שבחרו במודע שלא להגיש, זאת אומרת גם אם נאריך או לא נאריך וכולי, ההחלטה שלהן לא להגיש היא החלטה שלהן. זה בהקשר הזה.

בהקשר שלנו כמשרד משפטים, אנחנו בשנת 2023 כחלק מחוק ההסדרים הפחתנו את הרוב הקנייני הדרוש בשביל לקדם מיזמי חיזוק בבניינים וגם החלנו את חוק החיזוק על כל תכנית שתחול. זה חשוב כדי שזו תהיה השלמה לדברים האלה של חלופת שקד וכל שאר התוכניות המחליפות – חוק החיזוק, החוק הקנייני שמאפשר את ביצוע המיזמים, חל על כל תכנית שחלה על מבנה טעון חיזוק, בין אם זו תמ"א 38 או בין אם זו תכנית אחרת ובלבד שהיא מתנה את מימושה בחיזוק המבנה.

תודה רבה. אדוני יושב-ראש מטה התכנון נתן אלנתן. אני מבקש את התייחסותך לעניין.

אני אפתח קודם כל ואומר מה שנאמר ואחדד את העניין. תמ"א 38 לא נועדה לצורך מיגון, תמ"א 38 היא תכנית שנועדה לצורך חיזוק מבנים בפני רעידות אדמה. לצורך מיגון יש לנו תמ"א אחרת – תמ"א 40 שיש לה כמה תוכניות שיצאו מתמ"א 40. תמ"א אחרונה שאישרנו, תמ"א 40/א1/1. היא תמ"א שמתעסקת בנושא של מיגון. בעקבות התמ"א זו עשינו גם את הפטור מהיתר לצורך מבנים שהם עד בני שתי קומות. יצאו למעלה מ-5,000 אישורים, לא צריך היתר צריך אישורים של פיקוד העורף בפרק זמן של עשרה ימים בממוצע.

מה עם הקיצור השני שעשינו?

גם מוסדות החינוך קיבלו את הפטור. אנחנו נמצאים עכשיו בסיומת של מוסדות הציבור גם, כי זה קצת היה יותר מורכב. גם זה אמור להיכנס. גם מה שלא מקבל בפטור, למעשה כל בניין היום, בניין ישן - - -

ההיתר מקוצר.

זהו. ההיתר מקוצר גם נכנס. זאת אומרת שהיום.

לארבע קומות כבר.

בניין של ארבע קומות, היום יכול בפרק זמן של מספר חודשים ולא שנים, יכול להוציא היתר מקוצר ברשות רישוי בלי הקלות, בלי פרסומים, בלי שום דבר ולבנות ממ"ד. יותר מזה, אני חושב שבמקרה שלמלחמה הזו ולמצב הזה תמ"א 38 עושה נזק, היא לא עושה תועלת כי תמ"א 38 לוקח בממוצע חמש שנים מהרגע שבו הדיירים מתארגנים עד שהם מגיעים למצב של הגשת בקשה להיתר.

אני באופן אישי ליוויתי בתקופה שהייתי מחוץ לעירייה ובשוק הפרטי, ליוויתי פרויקט של תמ"א 38 בשכונה שבה גדלתי, זה היה באמצע 2019. רק בימים אלה, בתקופה הזו, הגישו את הבקשה להיתר. לקחו חמש שנים להגיש את הבקשה להיתר. עד שהם יקבלו את ההיתר ייקחו להם עוד שנה שנתיים, ועד שיבנו. בסופו של דבר אנחנו מדברים על פרק זמן של שש-שבע שנים עד שיש היתר ביד.

מי שרוצה ממ"ד יכול לעשות את זה במיידי עכשיו. תוך מספר חודשים יכול לבנות ממ"ד. יותר מזה אנשים אומרים שתמ"א 38 מקבלים בלי להשקיע בשום דבר ופה אני צריך להוציא כסף. אבל צריכים להבין שבסופו של דבר אם בן אדם בא ומוסיף ממ"ד לבית שלו, העלות היא בערך 200,000 שקלים.

ניקח את המחמיר – 200,000 שקלים. אדם שיש לו דירת שלושה חדרים שהוסיף לה ממ"ד והפך אותה לארבעה חדרים – אם אנחנו מדברים על תל אביב כי הסיפור על דרום תל אביב – הערך של הדירה עלה בהרבה יותר מ-200,000 שקלים. אז הוא יכול לקחת משכנתא בבנק שנותנים לשיפוץ וכדומה ולהוסיף.

חברים, הוא אומר את דעתו, מותר לו.

הבנק ישמח מאוד לתת לו משכנתא לצורך תוספת של ממ"ד.

בוא לא ניכנס לחלק הכלכלי של העניין.

ואני אומר, זה משהו שאפשר לעשות במיידי ודווקא תמ"א 38 גורמת לאנשים לא לעשות את זה. כשאנשים ידעו שאין את זה – הם יכולים לעשות.

אני בטוח אדוני יושב-ראש מטה התכנון שאם יבואו אנשים ויגישו בקשות גם במסגרת הקיצור של מיגון וכולי, אני לא בטוח כמה רשויות יקדמו את זה במהירות. מה שיש בפטור – יהיה בפטור. מה שלא – אני לא בטוח שלא נתאסף יום אחד לראות שגם פה זה לא כך. אם אתה שואל אותי, בוודאי יותר נכון לטפל בכל הבניין ולא רק בחדרי מיגון.

כי זה תואם תכנון, אין לזה שום בעיה.

כן, השאלה כמה זמן בפועל ייקח.

חודשים. עניין של חודשים.

אני מקווה. אתה יודע שאנחנו היינו אלה שדחפנו את זה. בעזרתך, לקח קצת זמן ויותר מהזמן שחשבנו שיקרה וזה נכנס כבר לפועל.

זה לגבי הנושא של הממ"דים.

הגשתי בירושלים באופן אישי – לוקח חודשים.

במקוצר?

כן.

אושר? עד שתי קומות או מעל?

לא, שלוש קומות.

בהיתר.

ואדוני היושב-ראש, ואנחנו גם נסייע בבחינה כספית, אז גם מי שמתקשה בכסף העירייה תסייע לו.

אבל לא תבוא ותגיד לו אבל יש לי תכנית כוללנית פה עכשיו?

מה שאמר כבוד הרב. אם אתם תעשו לפי סעיף 40, המקלוט ואתם תקבלו את זה תוך שלושה חודשים – אנחנו נעזור מבחינה כספית באמצעות חברת עזרה ובצרון, העירייה תעזור כספית.

שזו למעשה הבשורה הגדולה. ולצערי דווקא בגלל שתמ"א 38 כל כך צועקים עליה, זה נמצא בצל אבל ברגע שלא יהיה את תמ"א 38 מקדימה אז אני חושב שתמ"א 40 תקבל חשיפה יותר גדולה ואנשים ילכו לכיוון הזה כמו שקרה עם הבניינים של שתי קומות שעשו בכמויות אדירות. יש בדרום תל אביב, בשכונות שבהן יש את הבנייה הנמוכה בשכונה שאני גר בה, עשו שם המון פרויקטים עם תוספת של ממ"דים. הם כבר סיימו אותם ובנו אותם ויש להם ממ"ד בבית.

למעשה שלושת הערים שאנחנו מדברים עליהן לכל אחת יש מאפיין אחר ואי אפשר להסתכל עליהן באותה צורה. בת ים לדוגמה, אין באמת בעיה, כי בבת ים הם היו אדישים גם להארכה הראשונה שעשינו וגם להארכה השנייה, הם מבחינם אומרים היא לא משפיעה עלינו ולא כלום, אנחנו נשמח מאוד שלא תאריכו כי אנחנו רוצים את הוודאות, אבל אצלנו זה לא משפיע כי אנשים כבר למעלה משנה וחצי כולם מבינים שצריך לעבוד לפי חלופת שקד ולכן מהבחינה הזו זה לא משמעותי.

לגבי בני ברק. הבעיה של בני ברק, הבנו אותה שזה נושא של הוראות מעבר לתוכניות לפי סעיף 23 וכדומה. אני אמרתי את זה גם בישיבת המועצה הארצית כשעו"ד ראבד דיבר, אמרתי אין לי בעיה אנחנו צריכים למצוא את הפתרון. יש לתל אביב התנגדות מאוד גדולה לדבר הזה ואני גם מבין גם את הבעיה של תל אביב. אנחנו כבר שוחחנו ואנחנו מנסים למצוא את הפתרון שבו ניתן את הפתרון לבני ברק בלי לפגוע בתל אביב. יש לנו פתרונות.

זה לא בגלל מתן הפתרון לבני ברק, כי בבני ברק נהייתה סיטואציה בגלל תכנית שהיא עשתה.

אז זה הפתרון. אתה רוצה לפתור להם את הבעיה, נפתור להם את הבעיה.

לא, אבל אדוני, במקרה שלוש רשויות שנשארו צריך להסתכל על שלוש הרשויות שנשארו.

אין לי בעיה, אני פניתי עוד לפני הדיון במועצה. אם היו פותרים את זה אז יכול להיות שעל זה לא היינו דנים עכשיו.

אבל שוב, זה נושא שהוא קצת מורכב אנחנו ננסה לפתור את הבעיה.

אנחנו מתפרנסים מנושאים מורכבים.

לגבי תל אביב, ואני גם מדבר באופן עקרוני וצריך להבין איך תמ"א בנויה. תמ"א 38 יש לה שני רבדים – יש לה את הרובד של תמ"א שבו המועצה הארצית עשתה תכנית, אבל תמ"א 38 קבעה בצורה ברורה שיש שיקול דעת לוועדה המקומית, והוועדה המקומית יכולה לסרב ולא לתת, להחליט שאנחנו לא נותנים היתר ל-תמ"א 38.

היא יכולה לעשות מדיניות ולקבוע שאזורים מסוימים לא יינתנו, ובתמ"א 38 למשל בתל אביב במדיניות המקורית של תמ"א 38 שנעשתה כבר לפני שנים שעל פיה עובדים בתל אביב, יש מקומות שבהם אין שום תמריצים של תמ"א, שכונות או אזורים שבהם אין שום תמריצים של תמ"א 8, ויש אזורים שנתנו תמריצים חלקיים ואזורים שנתנו תמריצים מלאים וכדומה. כך שמהבחינה הזו בסופו של דבר יש פה שני רבדים – יש את המועצה הארצית ויש את הוועדה המקומית.

במקרה שאנחנו נמצאים בו היום, אין שום משמעות להחלטה של הארכה של תמ"א 38 אם זה ייעשה ללא הסכמה של הוועדה המקומית. המהלך הזה שאנחנו עשינו באוגוסט, ההארכה שעשינו, היא נעשתה בתיאום עם הרשויות המקומיות.

אנחנו תאמנו אתן ואני הבאתי את ההמלצה אחרי שסגרנו עם תל אביב. אני לא רציתי לעשות סתם כותרת שבאתי ונתתי הארכה שבסופו של דבר לא הייתה לה שום משמעות כי היא הייתה אות מתה, כי העירייה הייתה מחליטה שהיא לא נותנת ויש לה סמכות שאני לא רוצה לתת, זה בסמכותה.

עשינו את הדברים האלה בצורה מתואמת והגענו להסכמה עד 31 בדצמבר ועל פי זה אנחנו עשינו. אם עיריית תל אביב היום לא רוצה להאריך את התמ"א – אין שום משמעות שאנחנו נלך ונאריך. גם אם נאריך – הם יקבלו החלטה שהם לא מאריכים, זה מה שיקרה. בסופו של דבר זה לא בסמכותנו, אנחנו צריכים לעשות את זה בשני רבדים.

בסדר, שיקבלו את ההחלטה הם.

אני רוצה גם להסביר את הסיטואציה ואת הבעיה שקרתה לתל אביב. מדברים על היטל השבחה אבל לא מבינים את הפצצה שנפלה פה. לא מדובר פה על משהו קטן ולא משמעותי. יש פסק דין בבית המשפט המחוזי, פסק דין לוויתן שכרגע הוגש לערעור העליון. למעשה פסק הדין הזה קבע החלטה שהיא הפוכה מהעמדה של המדינה, של עמדת יועץ וכולי, שאומר שלמעשה רואים בתמ"א כמצב קודם ולכן כשאני עושה תכנית – אין היטל השבחה בכלל. לתוכניות החדשות אין להן היטל השבחה בכלל.

לכן הם רוצים לראות קודם כל "וידוא הריגה" ואז ללכת לתוכניות הכוללניות. הבנתי. הבנתי את זה כבר בהתחלה.

רגע, שניה. והמשמעות של הדבר, שתוכנית רובע 3 ו-4, שזו תכנית על חצי ממרכז תל אביב שעיריית תל אביב גבתה על זה היטלי השבחה. על פי פסק הדין הזה הכול נעצר – אי אפשר לגבות היטלי השבחה מעתה ועד עולם על תכנית הרבעים, זו המשמעות של הדבר.

ולהחזיר את מה שגבו.

ולהחזיר. מדובר פה על נזק של מאות מיליונים או מיליארדים של שקלים. מדובר פה על סכומים מטורפים. במקביל יש תכנית נוספת שנמצאת לקראת מתן תוקף.

אבל אמרתם ש - - - לא יכול לעשות תמ"א.

הם לא צריכים לעשות תמ"א, יש להם תכנית מחליפה אבל בא בית המשפט וקבע שרואים את תמ"א 38 כמצב קודם ולכן - - -

וההחלטה שלכם ביולי, מה עשתה לעניין הזה? למה היא לא עשתה נזק לעניין הזה?

איזו החלטה ביולי?

החלטה להאריך.

באוגוסט. זה היה בהסכמה איתם והמשמעות של הדבר, מה שקרה, שתכנית רובע - - -

אם היית מגיע להסכמה איתם על מרץ, על חצי שנה?

רגע, שניה. אני רוצה להסביר את החלק השני ואת זה צריכים להבין.

אני שואל.

כשאמר ליאור "מדובר על רבים", הוא לא פירט את זה בצורה מפורטת יותר. יש את תוכניות רובע 5 ו-6, זה החצי השני, זה החלק המזרחי של מרכז העיר, כל מה שנמצא מאבן גבירול ומזרחה. האזור הזה של רובע 5 ו-6. סליחה, טעיתי. כל האזור ולא מזרחה.

אולי הוא יגיד, עדיף.

מאזור אלנבי ודרומה.

האזור פחות חשוב, תגיע לפואנטה.

החלק הדרומי של מרכז העיר שיש עליו את תכנית רובע 5 ו-6, נמצא לקראת מתן תוקף והם עצרו את מתן התוקף כי אם הם יתנו תוקף המשמעות של הדבר הזה, נכנסים עם אותו סיפור של פסק הדין, ועל אותה תכנית לא יכולים לגבות היטלי השבחה בכלל.

הם עצרו את התוכנית עכשיו, התוכנית נעצרה והם מחכים עד שתמ"א 38 תסתיים, כאשר תמ"א 38 תסתיים – הם יכולים לתת תוקף ולמעשה במצב הקודם אין תמ"א 8, ובמצב החדש יש תוכנית חדשה ויש היטלי השבחה.

אם אנחנו נאריך עוד יותר – הם ידחו עוד יותר. יש יזמים רבים שנמצאים ברובעים 5 ו-6 שרוצים לקדם תוכניות והם מחכים ליום שהתוכנית - - -

האם יש לך ברובעים 5 ו-6, בקשות ל-תמ"א 38?

לא, היום אי אפשר להגיש שם בגלל שזו הייתה תכנית מופקדת והם היו צריכים לחכות, והם כולם מחכים.

אני שואל שאלה, אולי המועצה יכולה לקבל החלטה. אולי אני שואל שאלה שמשפטית, תעצור אותי מהר עו"ד זינגר ידידי, לפחות בתור חבר שלי, שאני לא אטעה בדבריי אבל אולי אפשר לקבל החלטה. דובר פה כרגע על דרום העיר ובדרום העיר היו הרבה בקשות לתמ"א 38 ונמצאות בשלבים כאלה ואחרים.

אז רגע, אני אגיע לזה.

אולי אפשר לעשות חיתוך בהחלטה ואז - - אולי אפשר? לא קפצת. זינגר, אתה חזק. אל תענה לי אתה, אתה לא אובייקטיבי.

אבל בדקנו.

זינגר שלושת רבעי אובייקטיבי.

לא, אי אפשר. אחרי בדיקה שעשיתי. אדוני היושב-ראש, עשינו את הבדיקה הזו עם בני ואי אפשר לעשות את זה.

למה?

משפטית זה בעייתי לעשות את ההפרדה הזו. מצאנו איזושהי דרך לעשות את ההפרדה הזו בין בני ברק לתל אביב בצורה מסוימת. אנחנו לא קוראים לזה בני ברק תל אביב, יש איזה מאפיינים שאנחנו איכשהו צריכים גם לבחון את זה במאה אחוז שבו יהיה אפשר יהיה לעשות. אני רוצה גם לומר דבר אחד לגבי דרום תל אביב.

טוב, משפט סיום.

אני בא מדרום תל אביב אז אני מכיר מה שקורה בדרום תל אביב. צריכים להבין שבדרום תל אביב רוב התמ"א, היא תמ"א 38/1, היא לא 38/2.

פה אני מסכים ואני חושב שגם את מסכימה איתי.

38/1 זה לא דבר טוב, זה לא דבר אמיתי. מכיוון שאין לנו זמן אני לא פתחתי לספר את כל ההיסטוריה של תמ"א 38.

זה לדעתי מלכתחילה היה כל הזמן. תכנון לקוי, מאולץ, לא נכון.

דוגמה, בשכונת שלום שבה אני גר היום ובשכונת נווה עופר שגרתי בה בעבר, נעשו שם תמ"א רק של 38/1. אז אם אנחנו נאריך, למעשה אנחנו נאריך את תמ"א 38/1 שהיא לא טובה. מצד שני, התוכנית שתל אביב כבר הכינה אותה ועצרה אותה, ברגע שתמ"א תסתיים היא תתחיל לרוץ. התוכנית הזו תיתן פתרון כי היא תיתן זכויות מספיקות כדי לתת לאותם מקומות שבהם היום עושים 38/1 כדי שאפשר יהיה לעשות למעשה הריסה ובנייה מחדש וזה הדבר הכי חשוב שיקרה.

בסדר, טוב.

נקודה נוספת חשובה שנאמרה וחשוב להבין. אין פה הערכה של זמנים. אם אנחנו עכשיו מסיימים את תמ"א 38 בתל אביב ולתל אביב יש למעשה תכנית מוכנה – תכנית 5555 שהיא התוכנית המחליפה. היא מוכנה והיא תוגש לוועדה המחוזית. אני הרבה יותר אופטימי ואני יודע שאפשר יהיה לאשר אותה תוך שנה ואחרי שנה מהרגע שתוגש למחוזית – אפשר יהיה להוציא היתרים ברשות רישוי. המשמעות של הדבר שרשות רישוי זה שנה, לא יותר מזה.

היום בתמ"א 38 לוקח חמש שנים להוציא היתר בנייה. למעשה אנחנו הולכים לקצר, אז גם מי שאולי קצת יאריכו לו הוא יגבור ולגבי ההארכה של עכשיו – אנחנו קיבלנו את ההחלטה לתת לאלה שכבר נמצאים בתוך המערכת.

מתי זה יוגש לוועדה המחוזית?

ברגע שזה יסתיים.

התמ"א. הם מחכים לתמ"א שתסתיים. תבינו שההארכה של התמ"א – פוגעת.

אני שואל שאלה משפטית, אם אתה מגיש היום הוא נכנס ל - - -

אז אנחנו חוששים, כפי שאמר - - -

ברגע שזה מגיע למחוז, זה כבר לא בשליטה שלהם.

שאנחנו נכניס. אם נגיש את זה עכשיו יגידו - - -

אדוני, אבל הוועדה המחוזית זה אתה.

כמה זמן לקח לתקן את תוכנית המתאר של תל אביב, כמה שנים, שנה?

זה משהו אחר, את מערבבת דברים.

לא, הוא אומר דבר אחר. מה שהוא אומר בכנות, שלאור פסק הדין כנראה הזה הם חוששים שברגע שיניחו את זה על רצפת העיצוב של הוועדה המחוזית – זה יידבק בווירוס של זה ואני לא בטוח שזה נכון.

יש פה יותר מזה. אף אחד לא יודע מה יקרה עם התמ"א. הם רוצים לדעת סופיות. הרי תיאורטית יכול להיות מצב שמעריכים עוד שנתיים את התמ"א ויש כל מיני דיבורים כאלה ואחרים. הנה, אנחנו שמענו פה, אנשים דיברו בואו נאריך עד - -

צריך להבין, כי הרי בכל הערים האחרות התמ"א מוארכת עד לאישור התוכנית ואז למעשה יש את הרצף והם צריכים לקצר את הרצף. המטרה שהייתה וזה גם מה שכולם ביקשו, גם את גבירתי כשביקשת במכתב שלך, וגם אתה כשביקשת במכתב, אתם ביקשתם את הזמן לסיים. לסיים זה כאלה שנמצאים בתהליך. שניה, אני אסביר.

כולם ידעו שבאוגוסט מסתיימת התמ"א, ידעתם כולם. אלא מה שקרה – וזו הסיבה שגם נתנו את ההארכה – היו בטוחים שעיריית תל אביב תגיש את הבקשה שלה להארכה ולכן אלה שכבר היו בתוך התהליך לקראת הסוף - - - יש לי תוכניות אחרות, אני אקדם אותן וכולי ולכן נתנו את ארבעה חמישה חודשים אבל זו נקודה חשובה, אין שום משמעות לחגים ולכל הדברים האלה ולצוואר הבקבוק בעירייה.

מה שצריך לעשות, זה רק להגיש את הבקשה לוועדה, לא צריך קליטה והוצאנו חוות דעת ברורה שיצאה בשבוע שעבר של מנהל התכנון שאומרת שברגע שהגשת את הבקשה להיתר, מאותו רגע נגמר הזמן. אם עד 31 בדצמבר אתם תגישו, זאת אומרת יש עדיין לאדריכלים אלה למעלה משלושה חודשים זמן לעבוד ולסיים את ההכנה של הבקשה. מי שבשלושה חודשים לא יכול לסיים – סימן שהוא נמצא הרבה אחורנית.

יזמים אומרים לך פה שזה - - -

אז בסדר, תאמין לי, אני הייתי גם בצד של היזמים, הם תמיד אומרים אחורנית.

סיימתם את הפגישה בינכם?

ולכן אנחנו חושבים שהזמן שנתנו הוא זמן טוב ואני לא חושב שיש צורך להאריך מעבר לזה.

טוב, אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

רגע, אדוני, אני רוצה לומר שני משפטים. אנחנו בוועדה כאן לא יכולים להרשות לעצמנו להיות זחוחים לגבי המציאות ונסיבות העניין שניתנה הארכה של ארבעה חודשים, אנחנו שומעים כאן שזה לא מספיק זמן. גם אדריכלים עושים מילואים, אבל ארבעה חודשים ממה שאני הבנתי כאן זה זמן לא מידתי. מדובר בשלוש רשויות – אחת אדישה, אחת ביקשה הארכה ואחת אמרה על גופתי. מה לעשות, זאת החזקה יותר והדעתנית יותר והכוחנית יותר – מנסה לקבוע את סדר היום.

אצלה גם רוב התוכניות.

נכון. אבל אין לי ספק שתמ"א 38 היא לא תכנית טובה אבל זו לא המהות, המהות היא שזו הייתה איזושהי פלטפורמה – למרות שהיא במהות לא הייתה כזו – לשיפור מיגון, בפרקטיקה כן כי זה נתן מיגון ולכן אני חושבת שההצעה שלך לתת עוד כמה חודשים, לאפשר לסגור, גם לא הייתה כאן החלטה או בקשה לפרוץ את זה לחלוטין.

צריך לזכור ש-70% מבתי התושבים בדרום ומזרח תל אביב לא ממוגן וגם אם אני לוקחת הלוואה של 200,000 שקלים ואני גרה לדוגמה בכפר שלם, אני צריכה להחזיר את ההלוואה הזו.

בסוף האוכלוסייה החלשה הזו, זה שליורשים שלה היא תוריש נכס ששווה יותר זה נכון, אבל בכאן ועכשיו להרבה מאוד מאזרחי המדינה אין 200,000 שקלים ואני יכולה לספר לך על הילדים האישיים שלי שלא מסוגלים - - המצב לא קל מבחינה כלכלית. אז קל להגיד קחו הלוואה, בסוף 200,000 שקלים צריך להחזיר את ההלוואה הזו וזה לא טיעון, כי זה לא משהו שעכשיו אתה מממש את הערך הכספי, את ההשבחה של הנכס, אתה לא מממש כאן ועכשיו. תקן אותי אם אני טועה, גם הנושא של תמ"א 40 זה עד שלוש קומות. לא?

עד שמונה קומות.

לא היית בוועדה עוד.

אני מברכת אותך על ההצעה שלך, שהיא הצעת פשרה הוגנת.

אני רק רוצה לומר דברי סיכום ברשותכם. שמענו את הדעות של כולם. קודם כל הנושא כפי שאמר אותו נתן אלנתן הוא הנושא של תמ"א 40. 40 א, א, ב, משהו כזה. אנחנו האצנו וביד אחת הם הרימו את זה, אני לא זוכר אם שם היו תיקוני חקיקה שעזרו לזה אבל היה חלק מזה תיקוני חקיקה של היטלי השבחה והכול ואז זה פרץ להם את הדרך לקבל את ההחלטה, לקח קצת זמן אבל זה היה בהחלט דבר שאני רוצה לבדוק אותו אחרי כמה חודשים, לראות תוך כמה זמן לוקח - - -

אנחנו גם הארכנו את הפטור של הדירות, התקנה הייתה לשנה וכבר נתנו הארכה לשנה נוספת.

מצוין, אז זה מתחבר לי. אני רוצה לסכם את הדיון כך. עלו פה מספר נושאים – נושא אחד של ההתנגשות עם חוק ההסדרים וסוכם שייעשה תיקון חקיקה.

יש לנו כמה תיקונים שאנחנו עושים.

אם צריך עוד תיקון חקיקה, זה ייכנס באחד תיקוני החקיקה הראשונים שלכם, אני מבקש מאוד, כי אני לא מעביר משהו בחוק ההסדרים ואחר כך הורג באותו במציאות, אז מה עשינו? אמת בפרסום זה דבר חשוב ואני חושב שזה גם לא נכון שזה יקרה וזה פוגע בהרבה רשויות, לא רק בשלושת הרשויות כאן.

הנושא השני, שוב, אם אנחנו מפרידים כרגע בין רצונות, יש כאן משהו שמתנגש בנושא של עיריית בני ברק לגבי הנושא הזה שאני מבקש שתמצאו פתרון לעניין הזה.

והדבר השלישי, ולא לפי סדר החשיבות. אני עדיין אומר לאחר כל הדיון שעשינו כאן ולו למראית עין ולו בגלל שאנחנו נמצאים במצב כזה, אני חושב שאם הייתי יועץ שלכם בזמן החלטה הקודמת שישבתם ביולי והייתי אומר לעיריית תל אביב, עם כל הכבוד כמו שאתם יודעים להסכים על דצמבר אתם תדעו להסכים גם עד סוף פברואר או סוף מרץ במקרה הכי גרוע לקבל החלטה נוספת. אי אפשר ללכת הכול על חשש שמה יקרה בגלל איזה פסק דין כזה או אחר וגם פה אתם יכולים לטפל בזה.

אם אתם יכולים להביא החלטה כזו ואפילו לנגוע בה. אם אפשרי לנגוע בדרום וצפון – ייעשה צדק לעניין, צפון או מרכז, אז ייעשה צדק כי בדרום היו בקשות כאלה ובאזורים אחרים לא ויכול להיות שזה גם לא רלוונטי למרכז.
הייתי עושה את זה על תמ"א 38/2 אדוני היושב-ראש, תמ"א 38/2 ולא על 8/1, ואני מסכים מכל בחינה. אני גם את הארכה הראשונה לא הייתי נותן על 38/1 כי לדעתי מבחינה תכנונית היא בעייתית ויכול להיות שהייתם חייבים לעשות את זה.

אני מבקש, וזו הפניה של הוועדה, זו המסקנה שלי כיושב-ראש ושל יוזמת דבר זה. אנחנו באים מתוך השטח, ואני גם אומר דבר נוסף – אני אומר את זה בשמי ואני לא יודע אם אני יכול להגיד בשמך –מבחינתי אני לא רואה שום סיבה אחרי שנתנו את הארכה הזו שום סיבה בעולם להאריך.

אין לי ספק וודאות היא חשובה, אני אזכיר לאדוני שברישוי עצמי הארכנו את הזמן להחלתו אבל עשינו לו סופיות כאן בוועדה. לא הלכנו בדרך שהייתה קודם כי המערכת לא הייתה מוכנה אליו כל כך אבל נתנו לו סופיות שמבחינתי אף אחד לא יזיז אותי עכשיו בעניין הזה ואני מקווה מאוד שלא תגיעו אליי עם זה כי המערכת לא מוכנה.

אני חושב שתמ"א 38 – עבר זמנה אבל לדעתי לתת עוד את החודשיים שלושה לאותן תוכניות שכן בצנרת ואם אפשר גם להפריד אותן לתמ"א 38/2 ולא 38/1 ואם אפשר גם לעשות בעיר שזה הכי הרבה בא לידי משמעות.

דרום או לא דרום, זו בקשת הוועדה, זו החלטת הוועדה, זה רצון הוועדה. שוב, אני מבקש בישיבה הקרובה, תעלה את הדברים שנאמרו כאן. תעלו את הדברים על כל שלושת הבקשות שלהן, ותנסו להגיע להצעה הנכונה או להחלטה הנכונה ואני גם מסכים וגם מבקש מעיריית תל אביב, לנסות להגיע גם להבנה הזו כדי שיהיה כמו שאתה אומר לא בכפייה.

אל תענה עכשיו לפרוטוקול, זה לא טוב, זה מהבטן. להגיע בהבנה ביחד, לראות, לזקק את הדברים ולקבל את ההחלטה הנכונה. היה לי לעונג הישיבה הזו. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:33.