פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2

11/08/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 10
מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכלכלה לפיקוח על משק המים
יום ראשון, ז' באב התשפ"ד (11 באוגוסט 2024), שעה 13:15

משבר אספקת המים בחלק מהשכונות הערביות בירושלים - אספקת מים לשכונות חוץ גדר בירושלים

חברי הוועדה: זאב אלקין – היו"ר

מורן חדד - ראש ענף אזרחי, משרד הביטחון

רון יוספי - רמ"ד תשתית, משרד הביטחון

נופיה בכר - משרד האנרגיה והתשתיות

ליהי צלאל - רפרנטית מים והגנ"ס באג"ת, משרד האוצר

שמעון אש - מנהל אגף מזרח ירושלים, משרד ירושלים ומסורת ישראל

יוסי מיימון - רמ"ט מדיניות פנים, המטה לביטחון לאומי

תהל ברנדס - סגנית בכירה ליועצת משפטית, רשות המים

יחזקאל ליפשיץ - מנכ"ל הרשות ויו"ר המועצה, רשות המים

רועי אסייג - קמ"ט מים-מינהל אזרחי, רשות המים

דן בן טל - ראש צוות ביר לשכה משפטית, עיריית ירושלים

אודי שחם מימון - דובר בערבית, עיריית ירושלים

עודד לרנר - מנהל מרחב מרכז, חברת מקורות

חיים גבאי - מנכ"ל הגיחון, מפעלי מים וביוב ירושלים בע"מ

דני גומבוש - סמנכ"ל הגיחון, מפעלי מים וביוב ירושלים בע"מ

אמנון רמון - מכון ירושלים למחקרי מדיניות

יוסף אברמוביץ - יו"ר שמסונא, עמותה בנושא אנרגיה סולארית

צביקה מור - אביו של איתן מור החטוף בעזה

עידית חנוכה

איה לינצ'בסקי

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

משבר אספקת המים בחלק מהשכונות הערביות בירושלים - אספקת מים לשכונות חוץ גדר בירושלים

שלום לכולם, אני פותח את הישיבה של ועדת משנה למשק המים של ועדת הכלכלה. הנושא היום זה אספקת מים לשכונות חוץ גדר בירושלים באופן כללי ובאופן ספציפי נמשיך את העיסוק במשבר הקשה בתחום הזה מול שכונת כפר עקב שנגענו מעט בדיון הקודם והבטחתי דיון המשך כשראש רשות המים יהיה הראשון להציג את הדברים. באופן כללי, יש שתי שכונות גדולות חוץ גדר בירושלים, שועפט וכפר עקב, בשתיהן היו בעיות. המצב בשועפט נחשב יותר טוב היום ממה שהיה בעבר וממה שקורה בכפר עקב, לכן נשמח לשמוע איך זה נפתר שם, לפחות חלקית ומה אתם עושים ומתכוונים לעשות כדי להגיע לפתרונות במקרה של כפר עקב?

צוהריים טובים, יחזקאל ליפשיץ, מנהל רשות המים. אני מציע שלגבי מ.פ שועפט כדאי שהגיחון יתארו מה הם עושים.

תתאר בכללית, נגיע לגיחון לגבי שתי השכונות, הם בסוף הגוף הרשמי שמייצג את הזרוע הירושלמית, גם של העירייה וגם שלכם, ברור שהוא שחקן מאוד חשוב. אבל כמי שרואים את התמונה הכוללת, חשוב שתציגו אותה.

לגבי מ.פ שועפט, גם בעקבות עתירה וגם בעקבות מצוקת אספקת מים לפני מספר שנים, הגיחון העבירה מספר תשתיות שהגדילו את אספקת המים לשכונה וכמו שאמרת, אנחנו לא מכירים שיש היום בעיות באספקת המים במ.פ שועפט. למיטב ידיעתי, ניסיון הסדרה שניסינו לבצע שם, דהיינו רישום של תושבים שירשמו את עצמם כצרכנים, נכשל. כמה עשרות בודדות של צרכנים נרשמו בגיחון במשך חודש שלם.

למי מספקים את המים?

מספקים בעיקרון לכניסה לשכונה, משם זה בצינורות שנכנסים לתוך השכונה ונמשכים לבתים.

מי הגוף שלוקח אחריות לכניסה?

אני חושב שאין היום מישהו שלוקח אחריות. בגדול, הגדילו את כמות המים שנכנסת לשכונה, אבל הגיחון עצמה לא עובדת בתוך השכונה עצמה.

הגיחון מספקת כמות מים שמחושבת לפי איזה מפתח?

כמה שהם צריכים, זה לא מוגבל.

אין דבר כזה. גם לתל אביב לא מספקים מים לא מוגבלים, בסוף יש כמויות, יש תכנון כולל של רשות המים, מקורות מספקת עד לכניסה לעיר, משם המערכת התאגידית לוקחת את הדברים בדרך כלל, בשום מקום אין דבר כזה מים לא מוגבל, לפחות ככה חזי לימד אותי, אלא אם כן משהו השתנה במשק המים מאז.

לא מוגבל, רק צריך לשלם.

בסדר, אבל יש תכנון של כמות, בסוף אין כמות בלתי מוגבלת של מים במדינת ישראל, היא מוגבלת ומספיקה כדי לספק את כלל הצרכים של האוכלוסייה. אתם יודעים להגיד?

מלוחים סדר גודל של 3.5 מיליון קוב בכל האזור.

מ.פ שועפט ושלוחותיה. בכמה זמן?

בשנה.

זה קבוע? לא משתנה משנה לשנה?

זה עולה. כשהתחלנו זה היה בסביבות 2.5 מיליון קוב והיום זה כמעט 3.5 מיליון קוב.

איך אתם יודעים כמה לספק?

הצינורות שם הם צינורות כמו בכל מקום, זה פתוח וכל מי שצורך, צורך. לגבי הכסף, יש הסדר עם רשות המים.

לא משנה כמה צורכים?

משנה, לפי כמות המים.

מי משלם את זה?

אנחנו מקבלים שיפוי מהאוצר, בערך 6 מיליון שקלים בשנה. אנחנו במשא ומתן אתם כדי להגדיל את הסכום הזה.

החישוב של 6 מיליון היה מול 2.5 מיליון קוב? מול 3.5 מיליון קוב? מול כמה?

הוא נועד למטרות אחרות. אגב הליכים משפטיים שהתנהלו בגין בעיות באספקת המים לארבע שכונות, אחד זה מ.פ דחיית אל סלאם, ראס שחאדה וראס ח'מיס, בסופו של דבר הושג הסדר שכולל גם תשלומים של כספים לגיחון, סכום קבוע שנועד לסייע בבעיות האבטחה והפעילות באזורים האלה. הסכום הזה, אותם 6 מיליון, שולם מספר שנים ולא כנגד אספקת המים אבל בגלל הוצאות נוספות שיש לגיחון לצורך אספקה של מים לאזור הזה.

בתהליכים שנעשו אז ניסינו להגיע להסדר שיכלול גם רישום של התושבים ותשלום בגין צריכות מים ללא חיבור המבנים לתשתיות באופן ישיר מכיוון שחוק התכנון והבנייה אוסר זאת. ניסינו לייצר סכום קבוע שתשלם כל משפחה. בתהליך הזה נרשמו 112 משפחות, אבל מכיוון שהאספקה שם היא מול תחרות מחיר רכס, א גם המודל הזה לא צלח ולמיטב ידיעתי הייתה גבייה אפסית. הגיחון ניסו במשך כמה שנים לשלוח חשבונות אבל זה לא צלח. הגיחון יוכלו לומר אם הם עדיין שולחים חשבונות אם עושים עוד מאמצים לגבייה?

אי אפשר לשלוח חשבונות ולא פעולות של אכיפה, זה כישלון מלכתחילה.

כמה עלו של 2.5 מיליון קוב בזמנו? מה הייתה עלות המים?

יש שני דברים, צריך להפריד בין תעריף המים, אם זה אזרח שמשלם על צריכת מים אז התעריף הוא 8 שקלים לתעריף הנמוך וכ-14 שקלים לתעריף הגבוה.

נניח מחשבים לפי תעריך נמוך, כמה 2.5 קוב היו עולים?

כ-16 מיליון, היום התעריף הנמוך הוא 8 שקלים לקוב מים, אבל צריך להסתכל על תעריף הרכישה של הגיחון, בכמה הגיחון קונים את המים פלוס כמה עולה להם להביא את המים עד לכניסה למ.פ שועפט. ה-8 שקלים הוא המחיר הסופי לצרכן.

נניח גיחון מוכנה לוותר על הרווחים הרגילים שלה, אז כמה מבחינת העלות?

אני לא זוכר להגיד בכמה הם קונים.

מה העלות היום? נסו לברר תוך כדי הישיבה. היום, כשמספקים 3.5 מיליון קוב, כמה עולה לגיחון בהתחשב בכמה הוא מקבל את המים פלוס עלות ההולכה עד לנקודת הכניסה והטיפול, כמה בסופו של דבר המערכת הזאת עולה?

אני מזכיר שיש להם עלות של טיפול בביוב אחר כך.

זה כבר סיפור אחר. לא רק עלויות של טיפול בביוב, אנחנו סובלים גם מנזקים בביוב. אנחנו מוציאים בממוצע 400,000 שקל עד חצי מיליון שקל בתיקון נזקים של חבלות מכוונות בקו הביוב בראס חמיס. עתרנו לבג"ץ שנה שעברה נגד כל משרדי הממשלה, כי היה אירוע אירוני שכתוצאה מחבלות שפגעו לנו בקו בענתה, קרס הקו והייתה גלישה של ביוב לנחל פרת ואותנו הזמינו לחקירה תחת אזהרה של איכות הסביבה. בעקבות החקירה הגשנו עתירה לבג"ץ, עשו עבודת מטה עם אמיר ברקן, המשנה למנכ"ל משרד ראש הממשלה, עם כל הגופים מסביב, עדיין נשארנו לבד במערכה.

למרות כל הסיפור הזה ולמרות כל חוסר המשילות, יחד עם עיריית ירושלים סיימנו טיפול של קו ניקוז בכפר עקב בעלות של 20 מיליון שקלים. עכשיו אנחנו מסיימים קו ביוב בעלות של עוד כמה מיליוני שקלים, מה שתלוי בנו ואנחנו יכולים לעשות, עשינו יחד עם עיריית ירושלים.

את העבודות להנחת תשתית ביוב וניקוז הגיחון קיבל בהחלטת ממשלה 3790 והוא קיבל את המימון. כלומר הביוב נלקח ומטופל. על עלויות הטיפול בביוב, הגיחון לא מקבל שיפוי, רק את ה-6 מיליון שקלים שדיברנו עליהם קודם.

הבנתי, אז נסו רק לברר את עלות אספקת המים למ.פ שועפט. שאלה נוספת, אם יש פגיעות בצנרת בתוך מ.פ שועפט, מי מטפל בזה?

אנחנו מטפלים במה שקשור ברשת שלנו. מה שקשור בצינורות הפרטיים - - -

מה זה הרשת שלכם?

הגיחון.

היא מגיעה מעבר לכניסה למ.פ? לאיפה היא מגיעה?

כן, בשכונת השלום יש רשת שהיא די מסועפת ומשם עוד מספקים לכפר הפלסטיני ענתה של הרשות מהמים שאנחנו מביאים. הם משלמים לגיחון מהחשבון שלהם בנפרד.

זאת אומרת שמכל המים שנכנסים למ.פ שועפט, יש חלק מהמים שממשיכים לענתה, אבל על זה יש תשלום. זה בתוך ה-3.5 מיליון קוב?

אני לא זוכר להגיד בדיוק.

אני אשמח אם תענו גם על זה, כי כדאי לעשות בזה סדר ולהבין מה קורה. בתוך מ.פ שועפט, מה מהצנרת שלכם ומה לא שלכם?

מה שהיה פעם המחנה עצמו, זו הייתה צנרת של - - - לפני הרבה שנים. זה לא היה במנדט של הגיחון לספק שם מים, אלא עד הכניסה למחנה עצמו. שם היה לנו מד מים. אונר"א שילם על זה בזמנו, אחר כך נדמה לי ירדן ואחר כך המנהל האזרחי. כבר הרבה שנים הפסיקו את התשלום.

זאת אומרת שהיום לאונר"א אין שום תפקיד באספקת המים במ.פ שועפט, היא לא הגורם שלוקח מכם מים ואחר כך מפזר לתושבים?

יש שם צנרת, שאני לא יודע למי היא שייכת, יכול להיות שהיא שייכת לאונר"א, אבל אנחנו לא מודדים את המים שם.

אתם לא יודעים אם הם מטפלים בצנרת או לא?

אני יכול להעיר הערה היסטורית לגבי זה, שמי אמנון רמון ממכון ירושלים, אונר"א שילמה על המים במשך תקופה ארוכה. בשלב מסוים אונר"א אמרה, סיפחתם, אז תדאגו גם למים ואז הייתה תקופה שהממשל הצבאי, המנהל האזרחי שילם.

המנהל האזרחי יושב פה, אחר כך הם יתייחסו לזה.

אחר כך הפסיקו לשלם והמשבר מלפני כמה שנים, עם בג"ץ סנדוקה, זה מה ששמענו. היות ויש במחנה פליטים שועפט הרבה מאוד שרברבים, אז הם מטפלים בכל הנושא של החלוקה הפנימית.

אני לא מצליח להבין מי זה "הם"?

תושבים ובמקרה של שכונת השלום, יש גם נציגות של תושבים.

ומי מנהל את כל זה במ.פ שועפט?

זה נעשה בכוחות מקומיים, איך בדיוק? זה נושא למחקר.

אז יש לכם מה לחקור לפעם הבאה כי אני לא רואה שלרשויות המדינה יש תשובות לשאלה הזאת מי בסוף מטפל בזה שם בפנים, לפי התמונה שאני רואה, בטח לא אונר"א.

עד כמה שאני יודע אונר"א יצאה מהתמונה ברגע שישראל הייתה צריכה לקחת אחריות.

זה מעניין כי בדיונים אחרים על אונר"א מוצג שאחד מתפקידי אונר"א זה לדאוג למים במ.פ שועפט ולכן יש קושי למי להעביר את התפקיד הזה. מהדיון פה אין לאונר"א תפקיד בזה.

לאונר"א יש עדיין תפקידים, יש עבודה שגם המל"ל וגם משרד ירושלים עושים, למצוא חלופות לאונר"א, כולל במים.

אבל לפי כל הדיון הזה אונר"א לא משלמת, לא מטפלת בצנרת, לא מקבלת את המים מהגיחון ולא עומדת מולו.

זה לא מדויק.

שאלתי את רשות המים ואת הגיחון, אלה שני גורמים שמטפלים בזה, הם אומרים שלא מכירים את אונר"א , היא לא עומדת מולנו, לא נותנת לנו כסף ולא מטפלת בצנרת, אז מה לא מדויק בזה?

אונר"א עדיין מטפלת במ.פ בכל מיני עניינים, כולל בצנרת הקיימת שם.

כשיש תקלות בצנרת המקומית של אונר"א, היא מתקנת?

כמו שנאמר, זה דרך אנשים מקומיים, אבל הם אחראים, מדינת ישראל לא נכנסת לטפל בצנרת המקומית.

הבנתי שמדינת ישראל לא נכנסת, אני שואל אם אונר"א אחראית? היא משלמת לאנשים המקומיים? היא המוקד לפניות? מה התפקיד של אונר"א בסיפור הזה? משלושת הדוברים הקודמים הבנתי שאין תפקיד, היה בעבר ונעלם. אתה טוען אחרת?

היה בעבר פורמלית, עבר למנהל האזרחי וכיום הם בפועל שם, לא פורמלית. עובדים כרגע על פתרונות, יחד עם משרד ירושלים.

לפני שאתם עובדים על פתרונות, אני מנסה להבין פתרון למה? לפי המידע שלכם, בניגוד למה שהציג הגיחון ורשות המים ואמנון רמון כחוקר של מכון ירושלים, אתם טוענים שעד היום אונר"א משיכה לטפל בצנרת הזאת. אני מבין נכון?

אונר"א בכובע כזה או אחר, כן. מדינת ישראל לא עושה את זה שם ולכן מדינת ישראל צריכה להיכנס לשם ולעשות את מה שצריך לעשות, כמו שהיא עושה כמו שהיא עושה בכל ישוב אחר וזו החלטה שאנחנו עובדים עליה.

אז לפי המידע שלכם, אונר"א עדיין שחקן בנושא הזה.

יכול להיות בכובע אחר, לא קוראים לזה אונר"א, קוראים לזה "תושבים מקומיים".

אבל אלה כובעים שונים, זה לא אותו דבר, אונר"א זה אונר"א ותושבים מקומיים אלה תושבים מקומיים. אני מנסה להבין מה המציאות, לפני השאלה מה נעשה ומה צריכים לעשות. לפי מה שאתם יודעים במל"ל, מה המציאות?

המציאות שאנחנו יודעים במל"ל היא שאונר"א מספקים את האחזקה - - -

אז הגיחון ורשות המים לא יודעים על זה?

שמעון אש, מנהל האגף למזרח ירושלים במשרד ירושלים, כשיצאנו לדרך עם המל"ל לתהליך, הייתה אמירה מאוד ברורה שאונר"א מתחזקים את המים במ.פ, עם זה יצאנו לדרך.

ממי הייתה אמירה כזאת?

זו הייתה אמירה כללית כשיצאנו לדרך.

של מי?

בישיבה הראשונית שהתקיימה במל"ל, זו הייתה תמונת המצב.

מי אמר את זה?

יש חוסר בהירות, הייתה אמירה ולכן נכנסנו לפרטים. כשנכנסנו לפרטים הבנו שבאמת, כמו שתיארו את לוחות הזמנים, בתקופה הזו יש ואקום, כלומר הטיפול של אונר"א הוא רק בתשתית מקומית של צנרת, אין תחזוקה.

הוא קיים? כי הם לא יודעים על זה. מי שמביא לשם את המים לא יודע שאונר"א מטפלת מבחינה מקומית.

יודעים. הם לא מתחזקים את המים בתוך המ.פ באופן סדיר, הם נותנים מענה לבעיות צנרת של אנשים מקומיים.

זאת אומרת שכשמתפוצץ צינור שבזמנו הונח על ידי אונר"א במ.פ שועפט, מי שמשלם על התיקון זה אונר"א?

אכן.

כי זו לא התמונה שהוצגה פה על ידי הגופים האחרים. על סמך מי המידע הזה?

זה מהאיסוף שעשינו מכלל הגורמים.

אני לא מבין מי זה כלל הגורמים. רשות המים אומרת לא, הגיחון אומר לא, חוקר של מכון ירושלים גם אומר לא, אז מי אלה הגורמים שאמרו לכם שזה כן קורה?

שורה תחתונה שאין תחזוקה קבועה של אונר"א, יש מענה נקודתי לפניות של אנשים לנזקי צנרת, זו לא תחזוקה קבועה.

אבל מי הגורם שאמר לכם שיש את המענה הנקודתי ואונר"א משלמת על תיקוני צנרת?

גם בישיבות שעשינו עם עיריית ירושלים, גם הגיחון.

עירית ירושלים אמרה? גם הגיחון אמר?

כן.

גיחון, אתם מכירים את זה שאונר"א מתקנת צנרת?

שוב, נקודתית, כמו אינסטלטור מקומי, לא גוף רשמי.

אינסטלטור מקומי, מישהו משלם לו או שאף אחד לא משלם והוא עושה את זה מטוב לבו כי הוא רוצה שיהיה מים בשכונה, אין משהו אחר. אני שואל אם אונר"א משלמת את זה או לא? היא משמשת מוקד לפניות של פיצוצי צנרת ומתקנת אותם בעזרת אינסטלטור מקומי? כן או לא? למי פונים ומי משלם, אלה שתי הפעולות שיש. זה קורה או לא? גיחון אומר שלא.

בדיוק כמו שקורה ברשות מקומית עסקית. אצלי בבית, ברגע שיש פיצוץ של מים מהצנרת של הרשות המקומית, זה לא מעניין אותה, היא שולחת הודעה שיש בזבוז מים וצריך לתקן, אני מניח שזה מה שקורה שם, פונים למי שאחראי או היה אחראי עד אז, במקרה שאני יודע מהדיונים שהיו אצלנו זה אונר"א, הם מביאים את האינסטלטור שלהם - - -

אז אני שואל אם זה עובד ככה, כי הגיחון אומר לי שלא.

ככל שידוע לנו, אמרו את זה גם בדיונים - - -

אני מנסה להבין ממי? מי מקור המידע המודיעיני הזה?

גם הגיחון וגם עיריית ירושלים.

אבל הגיחון לא אומר את זה פה.

אנחנו לא יודעים על הפיצוצים שיש שם בפנים ולא מי מתקן.

פשוט לא יודעים. אז איך אתם מקור המידע שאונר"א עושה את זה?

בכל מקום אציין שוב שזו לא אחריות מדינתית בשום צורה, כלומר תיקון הצנרת הספציפי הזה. הם לא מתחזקים קווים ראשיים, לא נוגעים מהקו שהגיחון מוביל והלאה, זה לא האירוע שהיה לפני שנים. היום זה תיקון נקודתי.

גם זה אולי לא. עיריית ירושלים, אתם מכירים את המציאות הזו שאונר"א עושה לפחות את השירות הזה?

דן בן טל מהייעוץ המשפטי בעיריית ירושלים, אני לא מכיר, ייצגתי את העיריה בבג"ץ של סנדוקה, לא מכיר את העניין האם התיקונים מתבצעים על ידי אונר"א או לא.

אני מציע למל"ל ולמשרד ירושלים לבדוק את עצמם כי שני מקורות שאתם מתבססים עליהם פה מכחישים שהם נתנו כזה מידע, אז כדאי לבדוק מי הגורם עלום שם שטוען שככה זה עובד. בכל מקרה זה לא משנה מהותית עקרונית כי התמונה הכוללת היא שאף אחד לא מטפל בתוך המ.פ וגם אף אחד לא משלם על המים. לפי מה שהוצג פה, הכסף של האוצר מגיע למשהו אחר, לפעולה שלא מתבצעת, כי אין לגיחון פעולה בתוך המחנה כפי שהוא מציג והכסף הזה היה אמור לתת מענה - - -

סליחה, סליחה, הכסף הזה כולל רק פעולות של מים, בפעולות של ביוב וכל הדברים האלה, כל סיפור האבטחה, אנחנו ועוד איך נמצאים שם בתחום של ביוב וניקוז.

אני עדיין מחכה שתגידו כמה עולה לכם המים, כי אני מנסה להבין מי מממן את זה, האם הגיחון? צה"ל?

אל תתפלא אם זה על חשבון התושבים כי בסופו של דבר, עלויות התפעול של הגיחון במזרח העיר, יש מצב שלא תמצא שם מענה, זה על חשבון החברה, השיפוי שאנחנו מקבלים הוא לא מספיק.

ברור, לכן אני מנסה להבין את הנקודה הזאת. בסוף גיחון מתחשבן עם רשות המים והמשמעות היא שמי שמממן את זה, אם זה לא ממומן על ידי משרד האוצר והצרכן לא מממן את זה, אז כל מי שצופה בנו כרגע או יושב כאן בחדר, מממן את זה כחלק מתעריף המים. זו התשובה. במ.פ שועפט הבנו ברמה מסוימת למה יש מים, רק לא ברור איך המערכת עובדת בפנים ולמה אין מערך של גביית תשלום, אבל לפחות זה ישמש אותנו כלקח לדיון בכפר עקב.

אני עושה כרגע הפסקה מתודית בדיון, כי מקובל בבית הזה כשיש נציגים מפורומים כאלה ואחרים של משפחות חטופים, נותנים להם זכות דיבור, הם לא בקשו בהתחלה אז פתחתי בדיון הרגיל, אני מנצל את המעבר בדיון להפסקה ונשמע את צביקה מור שביקש לדבר, בבקשה.

תודה רבה על הזמן, ההקשבה והסבלנות. הבן שלי הבכור איתן חטוף בעזה, הוא בן 24. איתן היה מאבטח במסיבת הנובה ונחטף בשעה 13:00 בצוהריים אחרי שהוא ועוד שני מאבטחים הספיקו למלט קבוצה של 50 בנים ובנות ולהציל את הרוב המוחלט. המעשה האחרון שאנחנו יודעים שהבן שלנו עשה תוך כדי שהם נמלטים, הוא ראה שתי בנות מוטלות בשטח, חצי ערומות, הן עברו אונס ונרצחו. הוא הספיק לקחת עליו אחת בסחיבת פצוע ולהטמין אותה בבור בשטח כי הוא הבין שהיא בסכנת חטיפה, את השנייה הוא לא הספיק. לאחר מכן הגיעו מחבלים וירו על הקבוצה אר.פי.ג'י, חלק נהרגו, נפצעו או נמלטו והוא נחטף.

כשהייתי ילד בשנות ה-70 היה ברור במדינת ישראל ובעולם בכלל שלא מדברים עם ארגוני טרור, לא נותנים להם כוח אלא גובים מהם מחיר, כמה שיותר גבוה ומנסים לחלץ חטופים. העיקרון הזה, שלצערנו נסדק במשך השנים, כבר ב-79, עם החייל אברהם עמרם ואחר כך בעסקת ג'יבריל ועסקת שליט, שאני היום משלם את המחיר על עסקת שליט, העיקרון הזה תקף גם להיום.

אנחנו לא עוסקים במחיר שמדינת ישראל צריכה לשלם עבור החטופים כי שילמנו מספיק, אלא אך ורק במחיר שאנחנו נגבה ממי שעשה בנו את הטבח הזה ומי שחטף לנו את האנשים שלנו. מדובר על עסקה שאף אחד מאתנו לא יודע את כל הפרטים ואני לא יכול להסכים לעסקה הזאת קודם כל כאבא. הבן שלי נחשב לוחם, הוא נראה לוחם ובוודאי שחמאס מחשיבים אותו כלוחם. הוא נמצא בתחתית הרשימה ולא ישוחרר בפעימה הראשונה ואם כך, אנחנו יכולים חס וחלילה לשכוח ממנו.

דבר שני, גם מי שהבן שלו חטוף בעזה לא פתור מלדאוג לביטחונה של מדינת ישראל. העסקה הזו מעלה בינינו שאלה מאוד גדולה, איך יכול להיות שנוותר על ההישגים שהשגנו במלחמה בדם חיילנו, לעומת המקרה של משפחת שליט, היום אנחנו במלחמה עם מאות משפחות שכולות של חיילים, אלפי משפחות של חיילים פצועים בעקבות המלחמה, איך יכול להיות שנוותר על ההישגים הגדולים שהשגנו והם אמורים להבטיח את ביטחוננו, במיוחד את יישובי העוטף. אני כמובן מדבר על פילדלפי ועל בארי. אם אנחנו נותנים אותם כבר בפעימה הראשונה, אלו מנופים יישארו לנו כדי לחלץ את הבן שלי משם?

לכן אני נשאר פה בסימן שאלה מאוד גדול, אני לא יודע. אני סומך על ראש הממשלה שאכפת לו מכל החטופים והוא רוצה לשחרר את כל החטופים אבל אני עדיין נשאר בסימן שאלה מאוד מאוד גדול. בכל אופן, אחרי ההבטחות בהסכם אוסלו, הייתי אז בן 15, אחרי ההבטחות בעקבות ההתנתקות שהכול יהיה בסדר, אנחנו נדאג שאם ירו עלינו טיל אחד אנחנו ניכנס בהם ונראה להם. אחרי ההבטחות בעקבות עסקת שליט, שאני היום משלם את המחיר הזה, אני לא רוצה לקבל הבטחות. בטח לא ממי שכשל.

אנחנו דורשים ממדינת ישראל עסקה שבה כולם חוזרים בפעם אחת. מדינת ישראל לא תשלם במזומן ותקבל צ'קים דחויים מהחמאס. כולם חוזרים בפעם אחת ללא יוצא מהכלל וכל זה תחת השמירה על ביטחונה של מדינת ישראל , שלא יקרה לנו חלילה מצב בו הם חוזרים מתחמשים ופוגעים בנו שוב. אני רוצה שהבן שלי איתן יהיה החטוף האחרון במדינת ישראל, שאתם לא תצטרכו להתעסק עם חטופים, הילדים שלכם והנכדים שלכם חלילה. זה יקרה רק אם לא נוותר הפעם, שהפעם הזאת נהיה חזקים, תודה.

תודה רבה. במעבר חד ומורכב אנחנו חוזרים לדיון. אחרי בירור ראשוני שעשינו לגבי מקום אחד שם זה עובד, למרות שבצורה עקומה כפי שעולה מתוך הנתונים בדיון הזה ואנחנו עוד מחכים לסוגיית העלות. נעבור עכשיו למקום השני, לכפר עקב, שם זה לא קורה. כדי ליישר קו, הנתונים שהוצגו כאן בדיון הקודם היו כאלה: אספקת המים לשם נעשית פעם בשבוע לכמה שעות. אגב, מאז העמקתי בסוגיה באמצעות חומר של מחלקת מחקר ומידע של הכנסת וגיליתי שזה הרעה מול המצב שהיה לפני שבע שנים, שאספקת המים כבר אז סומנה כבעיה והיו פה דיונים אבל אז אספקת המים הייתה שלושה ימים בשבוע. רואים איך אנחנו מתקדמים לאחור מבחינת המציאות, למרות שכבר אז המציאות הייתה בעייתית וסומנה כמציאות בעייתית אבל יש הבדל בין שלושה ימים בשבוע לבין פעם אחת בשבוע לכמה שעות. זה דבר אחד שעלה בדיון, שזו כמובן מציאות בלתי נסבלת לגבי אספקת מים לשכונה ירושלמית ישראלית שעל מדינת ישראל ורשויות של המדינה ושל ירושלים לדאוג לאספקת מים סדורה לשם.

נקודה שנייה שעלתה בדיון הזה, נאמר שבמסגרת של הסכם שהוא סוג של השתלשלות ונספח מהסכם אוסלו, אספקת המים לכפר עקב חייבת להתבצע דרך חברת מים של רמאללה. מאז העמקתי באירוע, כולל בחומר של המ.מ.מ, שכבר ב-2017 נטענה הטענה הזאת להסכם וגם הם הגיעו למסקנה שאין הסכם כזה.

אז אני רוצה להגיד לפרוטוקול, אלא אם מל"ל או צה"ל מכירים משהו אחר, זו אגדה אורבנית קיומו של הסכם כזה. אין הסכם כזה שקובע שמדינת ישראל התחייבה שמים לכפר עקב יגיעו רק במסגרת חברת המים של רמאללה או רשות המים הפלסטינית. יש סיכומים שונים על אספקת המים לפלסטינים באזורים שונים שהם באמת משתלשלים מהסכם אוסלו.

אגב, מאז מדינת ישראל מספקת הרבה יותר ממה שהתחייבה מבחינה כמותית במסגרת ההסכם, אבל זה ההסכם היחידי שיש, אין שום התחייבות ישראלית שאסור למדינת ישראל לפתח מערכת אחרת מקבילה שתיתן פתרון לשכונה ירושלמית ישראלית כפר עקב, אבל זה רק בסוגריים לגבי הטענה שיש הסכם. אין כזה הסכם.

לעומת זאת, אין גם שום הסכם שמחייב את חברת המים של רמאללה לספק מים לכפר עקב, שגם נדהמתי שכל המערכת הישראלית בונה על זה שכשהיא מספקת מים לחברת המים של רמאללה היא בסוף מחויבת לתת מים לכפר עקב ואז ניסיתי להבין מחויבת על פי מה וכמה והבנתי שאין שום סיכום כזה. זה הכול מסורת מתגלגלת משנים עברו ואין לה שום עוגן פורמלי ואין לה שום מספרים.

מחר, חברת המים של רמאללה יכולה, אם תחליט, להפסיק לחלוטין לספק את המים לכפר עקב, לכאורה היא לא עוברת על שום התחייבות שלה למישהו, למדינת ישראל, לרשות המים הפלסטינית, התחייבות שרשות המים הפלסטינית לרשות המים הישראלית, אלא זה שהיא עושה את זה עד היום פעם בשבוע, זה סוג של מחווה של רצון טוב, מתוך מימוש מסורת, כי היא לא מחויבת לעשות זאת. זה נתון שהבנתי כשהעמקתי בסוגיה הזאת מאז הדיון הקודם.

סוגיה נוספת שכאמור מדינת ישראל מספקת היום לחברת המים של רמאללה הרבה יותר מים ממה שהיא מחויבת לפי הסכם מבחינה מספרית, אחר כך נשמע את המספרים ואני אוכל להשוות אותם למה שמופיע בהסכם. לפחות ממה שלמדתי מהחומר של המ.מ.מ ההסכם חייב לספק לאזור של רמאללה 7.7 מיליון קוב לכל האזור. כבר ב-2017 סיפקנו הרבה מעבר לזה, 17.9 מיליון קוב. אגב, מכללה אזורים של הרשות הפלסטינית, זה האזור שקיבל את התוספת הכי גדולה, בטח אבסולוטית ובטח באחוזים. היום אני מניח שהמספר יותר גבוה מ-17.9, שהוא גדל מאז והוא פי כמה גבוה מעל ההסכם.

הבנתי גם שיש בקשות פלסטיניות וכוונה להיעתר להם, להגביר את זה עוד בסדר גודל של כ-5 מיליון קוב בקרוב לשנה. על כן, כשאבקש מכל רשויות המדינה להתייחס, אחת השאלות תהיה מה הפעולות שעושה מדינת ישראל ברגע שהיא בונה על חברת המים של רמאללה כספק מים לשכונת כפר עקב וכשכל פעם הגדילה את אספקת המים לאותה חברת המים של רמאללה, מה היא עשתה כדי להבטיח את המענה לצרכים של החברה הישראלית?

הרי הגדלת האספקה לאוכלוסייה הפלסטינית היא מעל ההסכם, זה סוג של מחווה ישראלית, כן משלמים על זה? לא משלמים על זה? משלמים על זה כתעריף? לא כתעריף? האם זה נופל חלקית על התעריף? זו שאלה מעניינית שהיא מעבר לדיון הזה. אבל בוודאי אספקת המים לשכונה ירושלמית ישראלית היא חובה של רשויות מדינת ישראל, של רשות המים, של מקורות ושל כל הגופים הרלוונטיים, גם של גיחון כמובן, אבל לא הוא זה שעושה את ההסכם ולא זה שמספק את המים לחברת המים של רמאללה.

אחת מהשאלות שאני רוצה שתענו, מה עשו אותן רשויות במסגרת כל התהליך בשנים האלה של הגדלת אספקת המים לחברת המים של רמאללה כדי להבטיח שאספקת המים לכפר עקב תהיה לפי איזשהו סטנדרט מינימלי ובטח לא שתגרע כמו שאני רואה שקרה בשבע השנים האחרונות, המצב הוחמר, לא רק שלא מספק אלא נהיה יותר גרוע. מה הצעדים שנעשו? הרי בסוף, כשאנחנו מגדילים, אנחנו יכולים להגיד לחברת המים של רמאללה דרך רשות המים הפלסטינית, לא תקבלו את תוספת אם לא תדאגו לכמות כזו או אחרת שתסופק לכפר עקב. זו לכאורה פעולה מתבקשת כדי להגן על תושבי קבע של מדינת ישראל שמתגוררים כדת וכדין באזור הזה ויש גם כאלה. אני יודע שלא כל תושבי כפר עקב הם כאלה, אבל יש גם לא מעט כאלה שרשומים בשכונה, בערך כשליש מתושבי השכונה הם תושבים רשומים במסגרת הרישום הרשמי של מזרח ירושלים.

לפי מה שלמדתי, האוכלוסייה בשכונות חוץ גדר מחולקת לשלוש קבוצות: התושבים שהם תושבי הקבע, תושבי ירושלים שרשומים בשכונות האלה, תושבי קבע תושבי ירושלים שרשומים בשכונות בתוך הגדר אבל בפועל מתגוררים מחוץ לגדר ולא רוצים לשנות רישום כי פוחדים שמא יקרה משהו ביום מן הימים עם שכונות חוץ גדר או מבחינת יכולת לעבור מחסום ולכן הם משאירים את הרישומים הקודמים שלהם והקבוצה השלישית היא אוכלוסייה פלסטינית שבגלל שאין שום מחסום ושום מעצר היא למעשה עוברת לגור בשכונות האלה או במשפחות מעורבות, שאחד מבני הזוג ירושלמי ואחד פלסטיני, או משפחות פלסטיניות למהדרין שיכולות לשכור או לקנות שם, אף אחד לא מפריע להם לעבור לשם ולגור שם.

אלה שלוש קבוצות שזו סוגיה מרתקת איך זה מתחלק ומה בדיוק הפרופורציות כי על אלה שרושמים אפשר לדעת, על שתי הקבוצות האחרות אי אפשר לדעת איך הם מתחלקים, מה סך כמות האוכלוסייה, גם את זה אולי אפשר לדעת דרך כל מיני אומדנים וזה לא יהיה מדויק. אבל איך הפער הזה, בין המספר הגדול למספר הקטן, איך הוא מתחלק בין שתי הקבוצות האחרות, על זה לדעתי לאף אחד אין תשובה מדויקת או אפילו אומדן קרוב ומציאותי. לכן יש שלוש קבוצות והראשונה בוודאי זכאית לאספקת המים ולא מקבלת.

עד כאן המבוא שלי איזה דברים אני רוצה לשמוע, הכדור שוב עובר אליך ואחר כך לכל שאר הגורמים, איך אתם רואים את המצב בכפר עקב ומה אתם מתכוונים לעשות בטווח הקצר, מה עשיתם בעבר כדי להבטיח אספקת מים לשם ברמה סבירה ומה אתם מתכוונים לעשות כפתרונות לטווח קצר ולפתרונות לטווח ארוך.

קודם כל, לגבי המצב הנוכחי בכפר עקב, אני לא יודע, אם מישהו יודע בוודאות להגיד מה המצב האמיתי מבחינת אספקת המים?

זה פשוט להבין, מהמסמך של המ.מ.מ. הדבר הכי פשוט הוא הדבר הכי חכם. גם אז אמרו להם שאין תשובה לשאלה הזו ואז הם נכנסו לאתר של חברת המים של רמאללה ויש שם הודעה רשמית כמה פעמים בשבוע מסופק מים ובאיזה שעות, לתושבי כל השכונות הרלוונטיות שחברת המים מספקת להם, גם לכפר עקב. באותו זמן, באתר של חברת המים של רמאללה, הופיע שזה מסופק שלושה ימים בשבוע. אני יודע שהמציאות היום היא יום אחד בשבוע. אם אתם טוענים אחרת, יש שדרך פשוטה לעשות את זה, תבדקו באתר של חברת המים של רמאללה ותגידו מה גיליתם שם, זה לא מסובך, לא צריך בשביל זה את שב"כ, אמ"ן וכו'.

צריך לצאת מתוך הנחה שהנתונים שם באמת נכונים.

הם עובדים מול הצרכנים, כמו תאגיד עירוני היום אצלנו, אם יש בעיות כאלה ואחרות, מפרסמים הודעה לציבור.

ביקשנו מהגיחון להיכנס מעט פנימה בפועל, לעבור את הגדר ולראות מה המצב שם. אני מקווה שזה אפשרי ולא כרטיס לכיוון אחד.

מה שהצעתי לעשות כשלב ראשון הוא יותר פשוט.

זה נכון, חזקה על המ.מ.מ. שיאמרו את הנתונים הנכונים. אני לא יודע להגיד בוודאות מה המצב, חוץ ממה שהקראת, של חברת המים של הרשות הפלסטינית. אני מתחבר למה שאתה אומר, בוודאי שמצב כזה של בעיה באספקת המים לתושבים ישראלים זה לא מצב סביר ואנחנו כמובן לא רוצים להמשיך במצב הזה.

ברוב המקומות היום ברצועת עזה, היות ומדינת ישראל חידשה את אספקת המים לשם בצנרת שכן עובדת, חוץ מהצינורות שלא עובדים, אבל זה דיון אחר שיהיה דיון חסוי, אבל זמני אספקת המים הם יותר מפעם אחת בשבוע לכמה שעות.

ועדיין, עדיף להיות בכפר עקב ממקום אחר.

מסיבות אחרות, אבל אני רק אומר שזה לא הגיוני שבמדינת ישראל 2024, אספקת מים לשכונה ישראלית תהיה יותר גרועה מאשר בעזה בזמן מלחמה, זה לא מסתדר לי בשום דרך אפשרית.

אפילו מבלי להשוות לאספקת המים בעזה, הדבר הזה באמת לא סביר ואנחנו ניכנס לזה. תכף נפרט מה נעשה בשנים האחרונות, אני לא בטוח שנעשה הרבה, שתי הערות לגבי מה שאמרת, זה נכון שזה לא רשום בשום הסכם שאספקת המים בכפר עקב תתבצע על ידי רשות המים הפלסטינית, אני לא יודע מי אמר את האמירה הזאת, בוודאי שלא.

בדיון הקודם מישהו זרק את האמירה הזאת.

אני לא חושב שאמרו שיש הסכם, אמרו שהייתה החלטת בג"ץ משנת 1990 או 1991 שדנה בסוגיה הזאת, לא הייתי אז בגיחון, אבל אני חושב שזה מה שדברו, על החלטה של בג"ץ שנדרשה לאותה סוגיה וקבעה שם את ההחלטה ולא הסכם היסטורי כזה או אחר.

אתם מכירים החלטה שיפוטית כזו שמחייבת את מדינת ישראל?

לא, אני מבינה שזה הוזכר בדיון הקודם על ידי היועץ המשפטי של הגיחון שאמר שהוא מכיר שהייתה פעם החלטה כזו. לא איתרנו אותה, גם הוא אומר שהוא לא יודע לאתר אותה היום, כנראה משהו שהיה בשנות ה-90, אני חושבת שהוא לא צריך לכוון את ההחלטות שלנו קדימה.

אתם, כגורם רשמי שאחראי על משק המים של מדינת ישראל לא מכירים איזושהי החלטה שיפוטית שכובלת את ידכם מלספק את המים בצינורות המקובלים ולא דרך התיווך של חברה פלסטינית לשכונה ישראלית ירושלמית כפר עקב?

אני אומר בזהירות שאני לא ראיתי דבר כזה. זה הוזכר בדיון הקודם, כמובן שאם יש החלטה כזו ומישהו יאתר אותה אנחנו כמובן נקרא אותה בעיון, אבל נכון לרגע זה אני לא מכירה.

אז אתם פועלים על דעת זה שאין כזו החלטה.

לא זה מה שמכוון אותנו.

וגם בשנים האחרונות לא פעלתם שיש כזו החלטה כי לא הכרתם אותה.

אם אני יכול שוב להעיר הערה היסטורית לצורך הפרספקטיבה, אחרי 67 ישראל לא שינתה לגבי כל מיני שירותים. גם לגבי חברת החשמל, הם השאירו את חברת החשמל הירושלמית, שהפכה להיות המזרח ירושלמית. אותו דבר חברת המים הזאת, שסיפקה לבית חנינא, כפר עקב הייתה אז רק כפר קטן. בינתיים הכול השתנה, כפר עקב הפך להיות כפר של 70,000, 80,000 תושבים והכול שונה.

גם אספקת המים לבית חנינא כבר לא עוברת דרך החברה הזאת.

חלק כן. זה חלק מהעניין, שחלק מבית חנינא עדיין מקבלים מים מהחברה הפלסטינית.

הטענה שנטענה פה על ידי הגיחון בדיון הקודם, שכל חלקי שכונת בית חנינא, כל מה שנמצא בתוך הגדר, הכול מקבל מהגיחון, כך טענתם בדיון הקודם.

לא רק שלא טענו את זה, יתר על זה, אנחנו מספקים בנקודה מסוימת לבית חנינא בלי הגבלה. באופן תיאורטי, אם היו יכולים למשוך מים עם צנרת, אם התשתית הפיזית ההנדסית שלהם הייתה מאפשרת לקלוט יותר מים ולספק את זה גם לכפר עקב, הייתה נפתרת הבעיה בדקה. זאת אומרת, לא רק שלא אמרנו שהם לא מספקים, הם מספקים ולדעתי כדאי גם לבדוק את - - -

מי זה "הם"?

מרמאללה, מספקים לבית חנינא מים לתושבים, כדאי לבדוק למה הם מספקים כי לא סתם הם מספקים. הייתה כנראה החלטה שסטטוס קוו לא משנים ולכן השאירו להם, אני מניח את זה. אבל לא רק שהם מספקים שם, תיאורטית אנחנו נותנים להם למשוך מים מאותו קו בלי הגבלה.

מי זה "הם"? חברת המים של רמאללה?

כן.

זאת אומרת שאתם נותנים להם מים בנקודה מסוימת בתוך הגדר והחיבור שלכם אליהם הוא בתוך הגדר והם משם מספקים לבית חנינא.

נכון. אנחנו יודעים מבחינה חישובית שהם מספקים לא רק לבית חנינא, הם לוקחים כמות של מים ומספקים לעוד מקומות, אבל כנראה שהם לא מסוגלים למשוך עוד יותר מים וזה המקסימום שהם מסוגלים למשוך באותה נקודה.

מי משלם על המים האלה?

הם. אין בעיה.

איך הם גובים מבית חנינא?

אין לי מושג איך הם גובים.

איך זה מסתדר עם חוק יסוד: ירושלים?

זו המציאות וזה החוק.

אני שואל את גיחון ואת רשות המים מבחינה משפטית, הרי אתם יודעים מה קובע חוק יסוד: ירושלים, שלשום ישות זרה אסור לתת שירותים או לפעול בירושלים, זה הלשון המפורשת של חוק יסוד: ירושלים.

זה כך מ-67.

אבל זו פעילות בניגוד לחוק.

צריך לעשות משהו אקטיבי כדי לשנות את זה.

ברור, אני רק שואל את כל רשויות המדינה שיושבים פה: מל"ל, רשות המים, גיחון, איך אתם עוברים על החוק?

אדוני, אנחנו בוודאי לא עשינו פה מהלך אקטיבי להפר את החוק.

זה שהייתה עבירה על החוק במשך שנים זה אף פעם לא משמש כהסבר מניח את הדעת שהעבירה על החוק תימשך גם בעתיד.

לא אמרתי את זה. אני חושבת שאנחנו עושים כל השנים את המיטב כדי לשפר את מצב האספקה.

לא על זה שאלתי, נחזור לשיפור מצב האספקה, אני שואל איך כל המערכת חיה בשלום על כך שיש פה מנגנון שמנוגד באופן ברור לחוק, כולל אפילו לחוק יסוד של מדינת ישראל ואף יועץ משפטי לא מעיר על זה. אני למדתי כשהייתי בתוך הרשות המבצעת, שאם אני מעלה על הדעת לבצע פעולה שלדעת הייעוץ המשפטי עלולה אולי להיות מנוגדת לחוק, מיד שמים לי תמרור אזהרה אדום.

כתוב ש"לא תועבר", לא שהעבירו.

מה זאת אומרת? זו הפרשנות הרשמית של מדינת ישראל לחוק יסוד: ירושלים? אני אשמח לדעת אם מישהו פנה ליועצת המשפטית לממשלה וכך היא פירשה את זה, אני בספק רב אם זו הפרשנות.

אני לא מכירה פניה כזו בנושא, פתחתי את החוק במקביל ואכן קיים האיסור על העברת סמכויות ואנחנו מדברים על מצבים שנמשכים מאז 67 ולשאלתך, לא נתנו עליהם את הדעת בהיבט הזה של האם צריך לעשות פה פעולה אקטיבית לשינוי.

לדעתך צריך? מבחינת לשון החוק כרגע, אני שואל אותך כיועצת משפטית עוד לפני שאנחנו מדברים על כל השיקולים האחרים.

לא עשיתי בדיקה משפטית מספיק עמוקה כדי לתת לך תשובה.

אני אשמח אם תעשי ותעדכנו אותנו בדיון הבא מה העמדה של הייעוץ המשפטי של רשות המים.

אני בטח לא הגורם לתת לזה את הייעוץ המשפטי וייתכן שהמשרד לירושלים ירצה להידרש לזה.

למה?

מכיוון שמדובר בשאלה שאינה נוגעת רק לאספקת מים, אבל אם אדוני רוצה, אנחנו כמובן נחזור עם תשובות.

קודם כל לדעתי יש פה פעולות שונות. משרד ירושלים הוא גוף שהממשלה מינתה אותו לתכלל כל מיני תהליכים, אבל הוא בוודאי לא רגולטור בתחום המים. לכן, אם נעשית פה פעולה או לא נעשית פעולה בניגוד לחוק יסוד: ירושלים, זו שאלה משפטית קודם כל לייעוץ המשפטי של רשות המים. אם אתם רוצים להתייעץ עם הייעוץ המשפטי לממשלה אז כמובן הדלת פתוחה, אבל הרגולטור על כל תחום המים במדינת ישראל זה אתם ואם זו פעולה שנוגדת לחוק יסוד, אז אתם צריכים להרים תמרור אדום.

אין בעיה שנעשה בדיקה בנושא, אני אומר שלאורך כל השנים מיקדנו את העבודה שלנו בלראות מה הדרך הטובה לעשות את האפשר, לשפר את מצב אספקת המים. זה מוקד העשייה שלנו, עם הקשיים שיש באספקה באזורים הללו ואנחנו רואים את הקשיים האלה, אחרי המאמצים שנעשו באזור השכונות שדיברת עליהם קודם לא הביאו לתוצאה אמיתית של שיפור המצב, אחרי שנים ארוכות של עבודה וגם פה, המוקד הוא בעשייה שנעשתה לצורך תגבור אספקת המים לאזור הזה והשיח בין מקורות בשיתוף האנשים שלנו וחברת המים רמאללה למצות את המקסימום שאפשר והפניות של רשות המים לחברת המים רמאללה לשפר את מצב התשתיות בתוך השכונה כאשר בטווח של שנתיים תגיע לשם תשתית נוספת ואספקת מים נוספת.

תכף יציגו את זה פה מבחינה מעשית, זו לא סוגיה משפטית, אבל אם כבר את מדברת על זה, עוד שאלה משפטית אליך, הרי חוק המים קובע זכות המים כזכות יסוד של כל אזרח במדינת ישראל. האם לדעתך מצב אספקת המים היום בכפר עקב עונה למה שהתכוונה ההגדרה של חוק המים?

זה חלק מהבדיקה שביקשנו מהגיחון להיכנס ולראות מספרית וכמותית.

בהנחה שבאמת מים מסופקים פעם אחת בשבוע כמו שאני יודע וזו ההנחה שהייתה בסיס לדיון, בינתיים עוד אף אחד לא סתר את זה עם נתונים אחרים.

אנחנו יודעים שמבחינה כמותית, עם המקסימום שאפשר למתוח את התשתיות הקיימות - - -

שאלתי משפטית.

משפטית התשובה תלויה בכמות.

היא לא תלויה בכמות כמה מדינת ישראל טכנית כרגע יכולה לספק, היא תלויה בכמות של כמה נדרש עבור אזרח.

נדייק את הוראות החוק, הוראות החוק והפסיקה בנושא זה היא במצבים בהם לא מדובר בבניה מוסדרת ואנחנו יודעים שיש שם שטחים נרחבים של בניה לא מוסדרת.

אבל יש גם בניה מוסדרת, הרי האספקה של פעם בשבוע היא לכולם. אם יכולתם לייצר הפרדה בין בנייה מוסדרת ללא מוסדרת אז הייתי יכול להבין את הטיעון. אבל כרגע גם מי שגר בבנייה מוסדרת מקבל מים פעם בשבוע, זה לא שהוא מקבל כל השבוע ואחרים לא, זה לא ממוצע.

נבין את הגבולות שלנו ביכולות - - -

אני שואל על מצב משפטי, את לא ראש רשות המים, את היועצת המשפטית של הרשות. את ראש הרשות אני אשאל אחר כך מה אפשר לעשות כדי לתקן ואיך ויש לו את אנשי המקצוע שלו. אני שואל עכשיו האם מתקיימות ההוראות של חוק המים לגבי התושבים בשכונה הזאת? אלה מהם שחיים בבנייה מוסדרת כדת וכדין ולא הם קבלו את ההחלטה למתוח גדר בינם לבין שאר שכונות ירושלים. הייתה להם בניה מוסדרת בעבר ונשארו שם וכמו כל תושב קבע של ירושלים מגיעה להם אספקת מים במסגרת חוק המים. אז אני שואל לדעתך, האם ההוראות של חוק המים במקרה וזה מתבצע פעם בשבוע, מתקיימים לגבי האנשים האלה?

ברגע שנדע על תמונת המצב נוכל לעשות - - -

בהנחה שזו תמונת המצב.

בסופו של דבר צריך לזכור שבמקומות בהם אנחנו מגיעים לאזורים הלא מוסדרים החובה היא להעמיד נגישות למים. אנחנו אוספים את מיטב המידע - - -

באיזה היקף בפסיקות הקודמות שהיו לגבי בנייה בלתי חוקית?

לא מדובר בכמות אלא על אפשרות להגיע למי שתייה לצריכה הבסיסית.

באיזו תדירות?

לא מדובר בתדירות אספקה מכיוון שבאזורים האלה יש איסור על חיבור התשתיות ולנו אין דרך היום למפות את המבנים החוקיים או הלא חוקיים, אין לנו נתונים כאן ואני לא חושבת שיש למישהו. לכן הבעיה הזאת היא בעיה רחבה מהיכולת לתת - - -

יש פה שתי סוגיות משפטיות שונות שאני אשמח אם לא היום אז בדיון הבא תתנו לי עמדה מדויקת על זה ואם זה יהיה בכתב לפני הדיון, עוד יותר טוב. שאלה ראשונה, אני תושב, תיאורטית יכול להיות שגם אזרח, אני מניח שאפשר למצוא בכפר עקב אנשים שמחזיקים בתעודת זהות ישראלית, אבל זה לא משנה לצורך השאלה.

דרכון ישראלי, כי תעודת זהות יש ל-70%.

אזרחות ישראלית מלאה, לזה התכוונתי. אני פרט, אני לא אחראי על הגדר, לא על השאלה כמה בנו חוקית או לא חוקית בכפר עקב והאם אכפו או לא אכפו את הבנייה הבלתי חוקית, אני אזרח שומר חוק במדינת ישראל ואני טוען שמגיעה לי זכות לממש גישה למקורות מים כמו כל אזרח אחר במדינת ישראל. זה יכול להיות במסגרת עלויות התעריף המקובלות, הרי מדינת ישראל יודעת לדאוג לזה בכל מקום שיש, כולל לפעמים בעלויות גבוהות כי היא צריכה למתוח צנרת וכן הלאה, לפעמים יש תקלות אז היא מודיעה, מתנצלת ומטפלת בתקלות. אבל בגדול, הסטנדרט היום במדינת ישראל ולדעתי כבר הרבה שנים, שבכל רגע נתון, לכל אזרח ואזרח במדינת ישראל יש נגישות למקור מי שתייה, זה סטנדרט המימוש של זה, בטח במקום חוקי ומוסדר.

כאזרח, מבחינתי לא מעניין שיש לידי בנייה לא חוקית, אתם המדינה, תטפלו בזה. איך מבחינת
החובה החוקית של מדינת ישראל ורשות המים כרגולטור בתחום המים, האזרח הזה אמור לקבל את הזכות הבסיסית שלו במסגרת חוק המים, עוד לפני השכל הישר, הצורך לדאוג לאספקת מים, כל השיקולים האחרים ואני מדבר עכשיו בלשון היבשה של החוק, איך הוא מקבל את מימוש הזכות שלו ובאיזה רמה זה צריך להיות לדעתכם? אל תביאו אותי לפזורה הלא מוסדרת בנגב, כי שם הכול לא חוקי. אני מדבר על כך שפה חלק מהאוכלוסייה היא חוקית, אז זכויותיו כפרט לא צריכות להיפגע מזה שלידו יש בנייה לא חוקית. הוא יגיד לכם, תמצו את הדין עם הבנייה הלא חוקית, תתנו להם מים או לא תתנו להם מים זו כבר סוגיה אחרת, לי מגיע מים. זו שאלה משפטית אחת שאשמח שתתנו את דעתכם עליה ותגידו לי מה העמדה המשפטית על זה, עוד לפני השאלה המעשית מה עושים ומה לא עושים.

הסוגיה השנייה היא מה הסטנדרט של מדינת ישראל לגבי בנייה לא חוקית במקומות אחרים? הרי הזכות למים הוגדרה כזכות בסיסית שעצם זה שהבנייה הלא חוקית בפעמים האחרות, לדעתי זה בא לידי ביטוי גם בפסיקה, בטח במדיניות בפועל של מדינת ישראל. יש חיבור למים גם בפזורה הלא חוקית הבדואית בנגב. לא ברמת הפרט, אלא יש פתרונות כאלה ואחרים שהמדינה נקטה כדי לספק לשם מים, בשונה מחיבור לחשמל שזה אירוע מסוג אחר. במסגרת הסטנדרט הזה, האם הסטנדרט הזה שננקט במקומות אחרים של בניה לא חוקית מתקיים במסגרת כפר עקב כבר כשכונה?

הסטנדרט לבנייה הלא חוקית ולאזורים השונים בהם יש בנייה לא חוקית הוא הסטנדרט של נגישות מינימלית למים.

מה זו נגישות מינימלית?

שאדם יוכל לצרוך מי שתייה לא מחברים בתים, זו הפרה של איסור אחר.

אני יודע. לצורך מי שתייה פעם ב-?

לא פעם ב-, יש מרכזי חלוקה בהם אפשר לגשת ולקחת מי שתייה.

בכל נקודת זמן נתון.

אם אנחנו משווים את זה למה שקורה בפזורה הבדואית, אז יש נקודות תפוחות ותמורת תשלום, אומרת הפסיקה שעל מים צריך לשלם, אני קושרת בין הדברים האלה.

האם הפתרון הזה מתקיים בכפר עקב?

כרגע בקשנו מהגיחון לתת עוד תמונת מצב על מה שקורה שם, עיינו באתר של חברת המים רמאללה, הנתונים הם לא ברמה כזו של לדעת האם יש את הנגישות המינימלית. אנחנו נהיה יותר חכמים אם אפשר יהיה לעשות שם - - -

כמה זמן אתם צריכים לעשות את הבדיקה הזאת?

ישבנו עם הגיחון בשבוע שעבר ונקבל מהם תשובות על מה אפשרויות.

תוך כמה זמן?

אני לא יודעת.

מי כן יודע? אתם הרגולטור.

הגיחון נמצא פה, הם יוכלו לומר אם כבר קיבל - - -

קבלנו את המשימה הזו שהיא טרייה וחדשה, קבלנו משימות קודמות שבוצעו.

כמה זמן אתם מעריכים שתצטרכו כדי לבצע את המשימה?

צריך לחשוב איך אני הולך לעשות את זה. אני צריך לבוא לכאן עם תשובות שיהיו כמה שיותר מדויקות, האם זה יום בשבוע? שלושה ימים בשבוע?

אבל כמה זמן אתם צריכים? יש מרכיב זמן בכל דבר, יש כרגע אזרחים ותושבי קבע שלא מקבלים את המים, אם המדינה אומרת, כדי להגיד מה לעשות הלאה אני צריכה נתונים, זמן איסוף נתונים הוא סוגיה קריטית. אני אהיה לארג', אתן לכם זמן עד ה-1 בספטמבר כדי לענות לנו בכתב, לא לחכות לדיון הבא, מה התמונה שהגעתם אליה. הגיחון מספק לרשות המים, אבל אני רוצה תשובות מרשות המים כגורם הרגולציה הראשית.

בסופו של דבר כל השאלות ששאלתי כאן קודם כל מבחינה משפטית, האם הדרישות הבסיסיות לאספקת המים גם לאלה שבנו כדת וכדין באופן חוקי וגם לאלה שבנו לא חוקית, אבל לפי הפרקטיקה והפסיקות הקודמות צריכים לספק להם נגישות מינימלית למים בתשלום כמובן. האם שני הדברים האלה מתקיימים שם?

גם תשובה על כל הסוגיה של חוק יסוד: ירושלים, בהקשר לכל המודל של אספקת מים בשטח של ירושלים על ידי חברת המים של רמאללה במסגרת העברת מים לרשות המים של הרשות הפלסטינית, כי הרי היא זו שמייצגת מולנו את חברת המים של רמאללה, היא לא פועלת מולנו כחברה פרטית, אלא תחת המטריה של רשות המים הפלסטינית.

אני חושב שרק הגיחון יצטרכו נתונים מעירית ירושלים לדעת איזה בנייה שם היא חוקית ואיזה לא.

זה לא משנה, כי השאלה הייתה עקרונית ברמת הפרט, יש שם בית אחד חוקי, יש. אתה יכול לפנות לעיריית ירושלים כדי לבנות, אבל יש אחד חוקי, אני אומר לך את זה מראש. לכן, ברגע שיש אפילו בית אחד ויש הרבה יותר מבית אחד, אז מתקיימת מציאות שיש אזרחים ותושבים שגרים בבית חוקי, הם עדיין לא מחוברים למקורות המים, בניגוד לחוק הישראלי ועם כל ההשלכות של זה, הם מקבלים אספקת מים, כמו כולם, פעם בשבוע.

יוסף אברמוביץ, יזם סביביתי, מתנדב בעמותת לשכה למען מזרח ירושלים שבראשה סונדס אחלוט. אם הבנתי נכון, אתה מבקש שעד ה-1 בספטמבר אתה מבקש לא פתרונות אלא רק תשובות.

תכף נדבר על פתרונות, אני אבקש לוחות זמנים גם לפתרונות.

אני רוצה להציע פתרון שאפשר ליישם כבר מחר. יש טכנולוגיות ישראליות כמו ווטרג'ן שאפשר לשים בעשר מקומות בשכונה כדי לספק מים בתשלום בשביל שתייה. זה או עם אנרגיה סולארית או לחבר לרשת חשמל ואנחנו כבר חודשיים במצב חירום, נחכה עד ה-1 בספטמבר?

תכף נשמע על הפתרונות מרשות המים. כרגע נתתי לוחות זמנים לקבל תשובות על המצב העקרוני המשפטי כי לדעתי המצב כרגע סותר באופן מפורש את החוק.

החוק הוא שצריך גישה למי שתייה, אז אפשר להפעיל סעיף חירום כדי לשים עשר ווטרג'ן גדולים ברחבי כפר עקב, לחבר אותם ואנשים ייקחו מים וישלמו. זה כבר חודשיים שאנחנו מדברים ואין תשובות ואין פתרונות. עברתי שם, עשיתי סיור, ישבתי עם ראשי החמולות, הם מוכנים לשלם מחר בשביל הפתרון הזה.

היתרון של יוסף שהוא אופטימי נצחי, עושה הרבה פעולות וגם במקרה הזה הוא אופטימי מידי.

אם הוא לא היה אופטימי נצחי אז חלק מהפעולות שלו לא היו מצליחות כי הוא אף פעם לא היה מתחיל אותם.

באפריקה זה יכול להיות אופטימי, פה אני קצת פחות אופטימי.

אני מכיר את זה כי ניסיתי להכניס את זה ל - - - בעזה. זה פתרון לא יעיל במקום הזה, זו מערכת יקרה שעולה בסביבות 700,000 שקל ומסוגלת לספר כ-5,000 ליטר ביממה.

אני הבאתי שבע לעזה, 9,000 ליטר ביממה על בסיס אנרגיה סולארית עם המתפ"ש.

זו אנרגיה סולארית אבל צריך לקנות את המכשיר, הם לא משלמים על המים, המים באים מהאוויר. מישהו צריך לשלם על המכשיר.

יש מצב חירום ויש זכות לתושבים שם - - -

רשות המים תגיב גם להצעה הזאת.

יוסף שכח להגיד שהוא ממן את המתקנים האלה.

אני חוזר אליכם אחרי הבירור המשפטי שעשינו, מה אתם מתכוונים לעשות לטווח קצר ולטווח ארוך?

בטווח הקצר אנחנו יכולים להגדיל בצורה די משמעותית את כמות המים שמגיעה לחיבור בהיקף של כמעט 5,000 קוב ליום, שזה 1,750,000 לשנה. הגיחון יגידו לנו תכף איפה בדיוק החיבור הזה. אבל אני אסייג ואומר, המים האלה ימכרו לחברת המים של רמאללה. עכשיו צריך לדייק את האמירה ונשמע את קמ"ט מים ואת המנהל האזרחי, לא בטוח עד כמה אנחנו יכולים להגיד שאת המים האלה תיקחו לכפר עקב.

למה אתם לא יכולים להגיד? אני לא מצליח להבין למה זו שאלה.

חברת המים של רמאללה לא מוכנה להתחייב לספק את המים האלו רק ל - - -

אני אשאל שאלה אחרת, מדינת ישראל מחויבת לפי הסכם אוסלו לספק באזור רמאללה 7.7 מיליון קוב בשנה. כמה מסופק היום באזור רמאללה?

אם נחשב את שלושת החיבורים ביחד שיש לרש"פ, כי אנחנו רואים רש"פ כצרכן אחד, זה כ-36,000 קוב ביום, כ-13 מיליון בשנה.

פחות ממה שהיה כי ב-2017 היה 17 מיליון, אתה בטוח בנתון?

אני בטוח בנתון. כרגע אנחנו מספקים 36,000 ביום, זה יוצא שנתי 13 מיליון ל-2024, אני מדבר על שלושה חיבורים.

זה מעניין כי אפילו ב-2012 היה 17.9 מיליון.

לאיזה חיבורים אתה מתייחס?

לאזור רמאללה.

אני מדבר על שלושה חיבורים אבל אני יכול לבדוק את הנתון הזה. הנתון שאני אומר הוא בטוח.

בכל מקרה הוא יותר גבוה ממה שמחויבת על פי ההסכם. לכן אני חוזר לרשות המים, למל"ל ולמנהל האזרחי, למה מדינת ישראל, שמספקת כמות מים הרבה מעבר להסכם לאזור רמאללה, לא יכולה להתנות את המשך האספקה הזו, של הכמות מעבר להסכם ועוד תוספת מאוד משמעותית שאתה מדבר עליה, בכך שישתנה החלק שמקבל כפר עקב מחברת המים של רמאללה? מה כל כך מסובך בזה? זה סותר הסכם מדיני? סותר התחייבות מדינית? בעיני זה מינימלי כדי להן על אזרחים ישראלים שלא מקבלים מים. הרי לפני שאנחנו עושים מחווה לרשות הפלסטינית, שזה אירוע מבורך וטוב שאנחנו עושים את זה, יש לנו מים וטוב שאנחנו מספקים אותם, גם מקבלים על זה כסף בהיקף כזה או אחר, אבל הדבר המינימלי שאנחנו צריכים לעשות זה לדאוג לאזרחים שלנו, זו חובתנו, זה כבר לא מחווה, זה חוק.

ננסה להעלות את זה כדרישה, אנחנו לא מדברים על חברת המים של רמאללה אלא מדברים פה גם קמ"ט מים וגורמים אחרים. ננסה להעלות את זה כדרישה, שכל תוספת המים הזאת תלך לכפר עקב או שאספקת המים בכפר עקב תשופר.

כמה לדעתכם היום מקבלת כפר עקב?

אני חושב שאף אחד לא יודע, לדעתי גם הפלסטינים עצמם לא יודעים.

מה זאת אומרת? אם הם מספקים הם בטח יודעים. הגיחון לא יודע כמה הוא מספק לכל נקודה שהוא מספק?

אני אדייק, אנחנו מספקים בחיבורים - - -

אני מבין כמה אנחנו נותנים. אבל חברת המים של רמאללה מפזרת את זה, כמו שהגיחון מפזר.

אני לא בטוח שיש להם נתון כזה.

הם לא מודדים כמה הם מפזרים? בטח הם מודדים.

לא בטוח.

איך הם גובים כסף אחר כך?

אני לא יודע אם הם גובים. לפי התצ"אות שראיתי של תשתיות המים אלה תשתיות שמגיעות לכפר עקב, הולכות אחר כך לשכונות אחרות ברשות הפלסטינית וחוזרות לכפר עקב. בסוף כל התשתיות מעורבבות אחת עם השנייה. אני לא יודע להגיד אבל חושב שהתשובה היא לא, הם לא יודעים להגיד כמה מגיע היום לכפר עקב בשטח הישראלי, אני מזכיר שיש גם כפר עקב בחלק הפלסטיני, הם לא יודעים להגיד כמה מים מגיעים.

לדעתי הם ידעו להגיד סדר גודל.

בכל מקרה נעלה את הדרישה הזאת.

אני מנסה להבין אם התוספת של 1.7 מיליון קוב בשנה האם זה הרבה או מעט במושגים של מה שכפר עקב צריכה.

אפשר לעשות חישוב לפי מספר תושבים, יש כ-80,000 תושבים ועשינו לפי 50 קוב לשנה לאדם.

נניח שיש שם 100,000 תושבים.

אין שם 100,000 תושבים.

ההערכה שיש 70,000, 80,000 תושבים.

זה גם מה שאני מכיר.

לעיריית ירושלים יש מספרים אחרים, שמעתי גם 150,000.

150,000 זה כל שכונות חוץ גדר יחד, כולל האוכלוסייה הפלסטינית בתוכם, מתוכם שתי השכונות הגדולות ששם עיקר המסה זה מ.פ שועפט וכפר עקב. בהקשר הזה אפנה לנציג למשרד ירושלים, אני בטוח שהוא מכיר את זה, אמנם אלה נתונים שכבר התיישנו כי עבר מאז כמעט עשור, קצת פחות, אבל משרד ירושלים עשה סקר דירות פרטני, ספר אותם דירה דירה בשתי שכונות וגם הנספחים שלהם, לא רק מ.פ שועפט וכפר עקב אלא יש עוד שכונות בת שהוזכרו פה. הוא עבר דירה דירה וספר והיו לו נתונים מדויקים לשנה שבה נעשה הסקר הזה, כמה דירות גרים בהן וכמה דירות ריקות יש או דירות שהם בתהליך בנייה ועוד מעט יסתיימו. זה היה יכול לתת הערכה יותר מדויקת לכמות התושבים, בטח לכמות המשפחות אז. אני בטוח שהנתונים עדיין שמורים במשרד ירושלים.

יש פרסום על שני המקומות גם על כפר עקב וגם על מחנה הפליטים שועפט, שיש ניסיון לדון בכל האומדנים שיש, גם האומדן של הגיחון, גם האומדן של פמ"י שהיה.

אבל אלה סדרי הגודל של המספרים.

אז נעגל כלפי מעלה ונגיד 100,000 תושבים.

איך 100,000 אם זה 80,000?

בסדר, נלך על המקסימום, אם מדברים על 100,000 תושבים מדברים על צריכת מים בממוצע של 50 קוב לנפש לשנה, בלי פחת וכו', זה סטנדרט ישראלי.

זה רחוק מאוד משם במקומות האלה.

אם מדברים על סדר גודל של 5 מיליון קוב לשנה, אני מדבר על התוספת של 1.7 מיליון שהועבר בשלושת החיבורים, בגדול זה אמור לתת מענה בהנחה שאנחנו נדרוש שהתוספת הזו תך לכפר עקב.

זה לא יתם את כל המענה לפי מה שאמרת כרגע כי צריך להגיע ל-5 מיליון. אתה לא יודע כמה מגיע היום, מן הסתם פחות מ-3 מיליון קוב.

אני לא יודע ואף אחד לא יודע. אם אנחנו מדברים על אספקה של שלושה ימים בשבוע, כלומר אנחנו מדברים על 2.5 מיליון קוב.

היום זה לא יומיים בשבוע, רק יום בשבוע. לכן זה לא יספיק אבל ישפר את המצב.

אני מעריך שביום האספקה יש מכלים על הגג שהם ממלאים. הצריכה ביום הזה היא לא לינארית אם מחלקים את זה לצריכה יומית.

השאלה היא אם ככה צריך לנהל את משק המים של מדינת ישראל.

חד משמעית לא, אבל נשים את הדברים על השולחן ונדבר על הפיל שבחדר, כי הפרוטוקולים האלה הולכים אחר כך לכל מיני עתירות משפטיות, אגב, כבר הוגשה עתירה כנגד הגיחון מהאגודה לזכויות האזרח.

הגיוני.

לגבי האזור הזה, המל"ל מכיר טוב ממני, משרד ירושלים מכיר טוב ממני וגם אתה מכיר טוב ממני כי היית השר לענייני ירושלים בעבר, בסוף האזור הזה, אם אהיה עדין, אקרא לו no man's land יש באזור הזה בעיה של משילות, בעיה של אספקת מים, בעיה של אספקת חשמל, בעיה של תשלום ארנונה. נציג עיריית ירושלים יכול להגיד מה גבייתה ארנונה, אם בכלל יש באזור הזה.

זה נכון והאזור הזה מטופל על ידי מדינת ישראל בצורה שערורייתית מכל כיוון שהוא, אין למדינת ישראל תפיסה מה היא רוצה לעשות שם ואיך היא מתכוונת לעשות שם וזה מתגלגל משנה לשנה כתפוח אדמה לוהט שאף אחד לא רוצה להחזיק ביד. זה נכון. לי אישית הייתה הצעה מה נכון לעשות שם אבל זה לא משנה לצורך הדיון.

צריך להפריד בין דברים שקשורים לאכיפה, שאם עיריית ירושלים ומדינת ישראל מעוניינים לוותר את זכויות אכיפה באזור מסוים כי זה דורש מאמץ יותר מידי גדול, זו זכותן. אם הם לא רוצים לגבות שם ארנונה כי זה דורש יותר מידי מאמץ ביטחוני ללוות את הגבייה הזאת, זו גם זכותן. אבל זכות למים היא זכות בסיסית ועל זה אי אפשר לוותר.

לכן כל השיקולים לגבי דברים אחרים שזה no man's land הם לא רלוונטיים כאן כי בכל מקום מדינת ישראל נוהגת אחרת לגבי הזכות למים, כמו שכבר דיברנו לגבי הפזורה הלא חוקית בנגב ובאזורים אחרים, גם במקומות שהיא לא אוכפת חוק מסיבות כאלה ואחרים, שיקולים כאלה ואחרים. זה לא שונה, אי אפשר להגיד שלא משלמים שם ארנונה ולכן לא נביא לשם מים, זה לא עובד ככה. כי במקומות אחרים שלא משלמים ארנונה, מביאים מים, ברמה כזו או אחרת, בהסדרים כאלה ואחרים, אני גם לא אומר להביא מים בחינם, אם יש דרך לגבות, תגבו.

בסופו של דבר מדינה חייבת לאפשר למי שרוצה לצרוך מים ומוכן לשלם על זה כדת וכדין, את האפשרות הזאת. היא לא יכולה להגיד לו לך תפגין מול חברת המים של רמאללה. זה פתרון בלתי אפשרי. לכן, גם לטווח קצר - אני מבין שאי אפשר לפרוש תשתיות שלא קיימות תוך יום - אבל גם לטווח קצר, אני מפנה את זה לא רק לרשות המים, אני מפנה גם למל"ל ואני מפנה למנהל האזרחי, אין שום הגיון שנמשיך לספק לחברת המים של רמאללה הרבה יותר ממה שאנחנו מחויבים במסגרת הסכמי אוסלו ולא נדאג במסגרת האספקה הזו לדברים מאוד ברורים לגבי האספקה של כפר עקב שישנו שם את המצב. זה לא הגיוני.

יש בידינו מנוף, עיני לא צרה, אני בעד אספקת מים כמה שאפשר לרשות הפלסטינית כדי לענות גם על הצרכים של הפלסטינים, אנחנו גם מייצאים מים לירדן ועושים עוד כל מיני דברים. סך הכול משק המים הישראלי הוא במצב טוב, הוא יכול לאפשר לעצמו ייצוא של מים ברמה מסוימת. אבל אין סיבה שבמסגרת הייצוא הזה הוא לא יענה על צורכי המים של אזרחי מדינת ישראל קודם כל ולא יתנה את זה. אף אחד לא היה מספק מים לירדן אם לא היו מים לצורך העניין בישובים סביב הכינרת. היו מספקים קודם מים בישובים סביב כינרת ואחר כך מים לירדן. לכן זה לא הגיוני שפה זה מתקיים אחרת ושאף אחד לא מעלה בדעתו לדרוש מרשות המים הפלסטינית ודרכה מחברת המים של רמאללה תנאים מאוד ברורים לגבי אספקת מים לכפר עקב.

אם אי אפשר להפריד את הצנרת הזאת ובמסגרת הזו תשתפר גם אספקת המים גם לחלק הפלסטיני של כפר עקב ולעוד שכונה או שתיים שם, בסדר, אז הם הרוויחו. אבל מדינת ישראל חייבת לדאוג לשכונה הגדולה שלה, 80,000 תושבים, זו עיר גדולה במדינת ישראל. גם נניח אם שליש מהם פלסטינים, גם אם אני מוריד את זה תושבי קבע ירושלים שם, לפי כל השיקולים והדעות, סדר גודל של לפחות 55,000, מגיע להם מים, זו עיר. עיר במדינת ישראל שמספקים שם מים יותר גרוע מעזה, זה לא הגיוני. לכן לדעתי חובה לעשות את זה באופן מיידי. אני אשמח לשמוע תגובה של מל"ל ושל המנהל האזרחי לדרישה הזאת שלי, אם אתם מסכימים או לא.

אני מתנצל, הדיון על כפר עקב הגיע אלינו רק ביום חמישי האחרון וקיימנו דיון - - -

זה לא נכון, קבלתם זימון הרבה לפני.

הדיון בטיפול בכפר עקב הגיע אלינו למל"ל ביום חמישי האחרון וקיימנו דיון עם משרד ירושלים.

שלחנו זימון לפני כעשרה ימים, הרבה לפני יום חמישי האחרון.

הטיפול בכפר עקב במל"ל התחיל ביום חמישי האחרון.

זה אולי התחיל ככה אצלכם. זומנתם לדיון הזה הרבה לפני יום חמישי האחרון והנושא היה מאוד ברור והיה כתוב בזימון.

אני מסכים עם אדוני שהגיע הזמן שמדינת ישראל – זו העמדה שלי, אני לא יכול להגיד עמדת המל"ל – הגיע הזמן שמדינת ישראל שמספקת משהו, תדרוש מהצד השני גם - - - אבל זה צריך לבוא לדיון במל"ל יחד עם הגופים הרלוונטיים, לתת המלצה לראש המל"ל ולהוציא את זה כנייר של המל"ל.

אני מבקש שאכן תקיימו את הדיון הזה ואני מבקש מכם עד ה-1 בספטמבר לקבל תשובה אם אתם מסכימים עם הגישה ומה אתם מתכוונים לעשות מבחינה מעשית ולהנחות את כל הגורמים הרלוונטיים במסגרת המשך המחוות שלנו ואספקת מים יותר רחבה לרשות הפלסטינית ממה שאנחנו מחויבים במסגרת הסכם אוסלו, לדאוג לכך שקודם כל יתמלאו הצרכים של השכונה הישראלית של כפר עקב.

אני אעביר את זה הלאה. אני מתנצל שאני צריך לצאת, אין לי הרבה מה להוסיף מעבר לקיום הדיון במל"ל ולתת תשובה עד ה-1 בספטמבר.

אוקיי, תודה. עכשיו אני יכול לשחרר אותך כי עכשיו הבעיה ברורה לכם. נחכה מכם לתשובות. אשמח לשמוע תושבות מהמנהל האזרחי, קודם כל מקמ"ט המים, כי אתם בסוף מתנהלים מול המגביל מרשות המים הפלסטינית.

שלום, שמי רועי אסייג, קמ"ט מים במנהל האזרחי. אנחנו מתנהלים, יחד עם נציג נוסף של רשות המים מול רשות המים הפלסטינית בכל הנוגע להסכמי המי. בהיבט של כפר עקב ואזור בית חנינא זה מול חברת המים רמאללה, שהיא הספקית, אבל בפועל אנחנו עובדים מול רשות המים הפלסטינית.

הקיץ הזה, כמו כל קיץ בשנים האחרונות יש מחסור מים בגלל שהאוכלוסייה הולכת וגדלה והתשתיות לא הותאמו בהתאם בכלל אזור יו"ש. ביוני אנחנו במגעים עם הרשות הפלסטינית ספציפית על שני אזורים, רמאללה וחברון, אבל אנחנו מתעסקים כרגע באזור רמאללה כפר עקב. ביוני קיימנו אתם ארבעה מפגשים ביחד עם חברת מים רמאללה ועם חברינו במקורות רשות המים כדי לראות איך אנחנו פותרים את הסוגיה ברמה המיידית. עשו שיח מהנדסים, עלו על כמה תקלות מערכת ושפרו את המצב.

בכל הפגישות האלה נגענו בנקודה של כפר עקב ואיך אפשר להבטיח את האספקה לשם והרשות לא רואה בכפר עקב צרכן מיוחד, הם אמרו לנו בפה מלא שהם כמו כל תושבי רמאללה וכמו שכל תושבי רמאללה מקבלים את המים שלהם אחת למספר ימים - - -

גם ברמאללה מקבלים מים פעם בשבוע?

כן. אם תרצה, נעמוד גם על הסיבות המקצועיות.

אני שואל אם ברמאללה מקבלים היום מים פעם בשבוע?

כן. אני לא יודע אם פעם בשבוע - - -

אני שואל שאלה קונקרטית, האם ברמאללה מקבלים מים פעם בשבוע?

ברמאללה מקבלים, אני לא יודע לעמוד אם פעם בשבוע, אני גם לא בטוח שהאמירה של פעם בשבוע בכפר עקב היא נכונה, ממקורות פנימיים שביקשתי מהם לבדוק, דברו אתי על פעמיים, שלוש בשבוע, נניח שזה פעם בשבוע. אספקת המים לרמאללה מבוצעת לשכונות, בכל פעם סוגרים שכונה אחרת כדי לספק מים ויש מקומות שזה אחת לשבוע ואפילו פחות מזה באזור חברון או בית לחם זה אפילו פחות מזה.

לא שאלתי על חברון. שאלתי קונקרטית על העיר רמאללה.

מהידיעות שאנחנו מקבלים, כן, זה יכול להגיע גם לפעם בשבוע לשכונה מסוימת.

כבסיס, לא כתקלה.

בתקופת הקיץ, בחורף זה פחות.

אני אשמח אם תתקף את זה כתשובה שתוכלו לתת רשמית לפרוטוקול, שאכן הממוצע של אספקת המים הוא כזה.

אני אומר לך שזה מה שאנחנו מכירים גם בשיח מול הרשות, מול חברת המים וגם מול מקומיים שאנחנו מדברים אתם.

ניסיתם לעשות את הפעולה הפשוטה שהצעתי, פשוט להיכנס לאתר המים של חברת המים של רמאללה ולראות כמה פעמים ומה מציעים לתושבים במקומות השונים?

לא נכנסתי לאתר, אבל אני בשיח עם - - -

אבל יש לכם כלים לעשות את זה כמנהל אזרחי?

יש לנו כלים.

לפי מיטב ידיעתי יש קוראי ערבית במנהל האזרחי שיכולים לבצע את הפעולה הזאת בעיניים של הצרכן ולראות מה כתוב שם עבור תושבי רמאללה ומה כתוב שם עבור תושבי כפר עקב ולהשוות.

רק להזכיר שאנחנו עוסקים באזור יו"ש, כפר עקב מחולק לשניים, החלק שאנחנו מדברים עליו נמצא בתחום ירושלים. רציתי להתייחס לסוגיה שאתה מציע והעמדת פה לדיון, להתנות את אספקת המים לרשות הפלסטינית במתן אספקה לתושבי כפר עקב. אנחנו לא חושבים שזה צעד נכון. עסקנו לא מעט בסוגיות משפטיות, אני לא משפטן, אבל אני מוכן להעלות את זה אצל המשפטנים אצלנו. אני חושב שלהצמיא אוכלוסייה של כמה מאות אלפים בשביל אוכלוסייה אחרת - - -

לא אמרתי להצמיא, מה המחויבות החוקית במסגרת הסכמי אוסלו?

הסכמי אוסלו קבעו שאנחנו צריכים לספק, דרך חברת מקורות, יש להם גם מקורות עצמאיים, 33 מיליון קוב בשנה. היום אנחנו מספקים לכלל יהודה ושומרון מספקים כ-85 מיליון קוב.

זה הרבה מעבר להסכמי אוסלו.

נכון, כל שנה זה עולה.

אז אני שואל, מבחינת החובה שלנו כמדינה, כמה אנחנו חייבים לספק באזור רמאללה?

כל תוספת כזו שנותנים אותה לאורך השנים הופכת להיות חובה כי הסכמת על זה וזה נכנס כפרוטוקול בתוך ההסכם.

זה מתוקף בהסכמים לפי כמות?

זה מתוקף בתוך הפרוטוקולים של הוועדות המשותפות שהם חלק מההסכמים.

לפי הפרוטוקול לשנת 2024, כמה מים התחייבתם לתת באזור רמאללה?

מה שהציג עודד ממקורות, 36,000 קוב יומי, אנחנו נותנים בשלושה חיבורים, בביתוניה, קלנסואה ועין יברוד.

לפי הפרוטוקול, זה רשום. אפשר לקבל את הפרוטוקול?

זה יושב ברשות המים, אבל אני חושב שכן.

אני אשמח אם תעבירו לנו קודם כל את הפרוטוקול המפורש. התוספת שדיבר עליה ראש רשות המים של 1.7 מיליון קוב לשנה, היא מעל הפרוטוקול?

זה פתרון מיידי.

אני שואל אם היא מעל הפרוטוקול או שהיא נכללת בפרוטוקול?

זו תוספת שהיא על הניר, עוד לא עברה - - -

אז אני שואל, האם אנחנו חייבים לתת אותה לפי הפרוטוקול או שזו פעולה של מחווה של רצון טוב שאנחנו מוכנים להתאמץ כדי לאפשר את זה?

השני נכון.

אז התוספת הזאת, שהיא עוד לא מחויבת לפי הפרוטוקול השנתי של שנת 2024, אותה אנחנו יכולים להתנות לשיטתך?

כן, אתה יכול להגיד שיש תוספת מסוימת ואפשר. אגב, אמרנו להם את זה ביום חמישי האחרון, קיימנו אתם פגישת זום ודרשנו את זה והתשובה שנתתי לך היא אותה תשובה שקיבלנו.

אבל אתם לא חייבים לקבל את התשובה שלהם, בסוף מי שנותן את התוספת זה לא הם נותנים לך, אתה נותן להם, השליטה על השיבר היא אצלך.

עקרונית התוספת הזאת שיצרנו עכשיו יש מאין כדי לתת, אפשר להגיד שאם לא תתחייבו להעביר אותה לכפר עקב, על פניו, אני לא משפטן, כנראה שאפשר לומר אותה כי היא לא במסגרת שום הסכם.

הפרוטוקול שנחתם בשנה מסוימת מחייב לשנה הבאה?

מה שאנחנו מכירים זה חיבור שבו התחייבנו לתת כמות מסוימת, אנחנו מתחייבים להעביר שם באופן קבוע.

למה?

זה תקף לכל החיבורים שאנחנו מספקים.

למה משפטית?

ההחלטות שבהן מדובר הן לא החלטות שנתיות, הן לא הוגדרו כשנתיות. הן הסכמות נוספות בין הצדדים.

שכל פעם מחייבות משפטית לתמיד?

אני מניחה שאפשר לחזור אליהן ולשנות אותן, אבל כרגע הן לא השתנו ולא נעשה דיון על להפחית את כמות המים.

יש הגדלה כל הזמן של כמות המים הרבה מעבר להסכם. יש הסכם ברור, קובע כמות מסוימת שעברנו אותה פי 2.5, כמעט פי 3 לפי הנתון שניתן כאן, לדעתי באזור רמאללה ההגדלות היו בין הכי גדולות בהשוואה לאזורים אחרים. אני שואל משפטית, לא מדינית אם נכון או לא נכון, משפטית נטו, כשאני שואל את המנהל האזרחי ואת רשות המים, האם מדינת ישראל יכולה כל שנה לפתוח את הדיון הזה או שברגע שהתחייבה לתת כמות מסוימת היא לא רשאית להקטין כמות שהתחייבה לתת והאם יש לזה אותו תוקף כמו הסכם בין לאומי?

אני לא רוצה להיכנס לזה ככה בדיון פתוח, בסוף מדובר בהסכמות שהן - - -

מה חסוי מהציבור?

מדובר בדיונים של ה-JWC שכרגע אני מעדכנת - - -

אני לא שואל מה קרה בדיון האחרון, מי אמר מה, אני שואל מבחינה משפטית עקרונית מה התוקף של הפרוטוקולים שנחתמים ועד כמה הם מחייבים קדימה בלי הגבלת זמן את מדינת ישראל, מה אי אפשר להגיד פה בדיון פתוח? זו סוגיה משפטית עקרונית.

זה שיח שאפשר להמשיך ולנהל אותו, לא נמצא אדם מטעמנו שבראש ה-JWC אז אני לא רוצה לומר.

זו החלטה שלכם, לא קבעתי מי יתייצב לדיון הזה.

זו החלטה של הצו 8, אז אני לא רוצה להיכנס לזה שאין הצהרות בהקשר הזה בלי שהדברים נבדקו.

אני אשמח שגם על זה תתנו לנו תשובה בכתב עד ה-1 בספטמבר, מה תוקף הפרוטוקולים האלה קדימה לשנים הבאות. אני אשאל את המנהל האזרחי, אתם יודעים לענות על זה משפטית מבחינתכם? מה תוקף הפרוטוקולים קדימה?

צריך לבדוק את זה עם הלשכה שלנו.

תבדקו גם אתם ותתנו תשובה בכתב עד ה-1 בספטמבר.

אני מבקש להתייחס לכמויות, אנחנו נספק כל כמות שהמדינה תורה לנו, מבחינה הנדסית אין שום בעיה בכל כמות שהמדינה תורה לנו. אנחנו עכשיו מפתחים את האזור הזה. כמו שאתה מכיר מצוין, עשינו את המערכת החמישית לירושלים ומהקווים האלה אנחנו מפתחים ענפים שיצאו לכיוון רמאללה ויגיעו בסוף גם לעופרה ולבית אל. אנחנו עושים קווים גדולי קוטר, בשנים הקרובות אנחנו כבר בתכנון מפורט.

זה לגבי פתרון לטווח ארוך, תכף נדבר על זה. לסיום הקטע הזה, אני פונה בראש ובראשונה לרשות המים, לקמ"ט המים למקורות ולמל"ל, שעד לבירור יסודי של הסוגיה הזאת והחלטה בנושא, אני מבקש לא לבצע את ההגדלה כי אחר כך תגידו לי שזה כבר נעשה ואי אפשר לקחת.

נעלה את הדרישה הזאת מול רשות המים הפלסטינית.

בסדר. אני רק לא רוצה שניפגש פה בספטמבר ותגידו לי אבל כבר הגדלנו ולכן אנחנו לא יכולים להתנות. כל עוד הסוגיה הזאת תהיה בסדר היום וכפי שעולה פה לגבי התוספת הזאת בטח אין בעיה משפטית לבקש עליה התניות, על כולה או לפחות על רובה, אפשר בסוף כתוצאה ממשא ומתן להגיע להסכמות, להגיד שמתוך 1.7 מיליון, מיליון ילך לטובת כפר עקב וכל השאר יהיה תוספת לשאר המקומות. אבל עד שאין הכרעה בלוותר על הדרישה הזאת, אני מבקש מכם לא לבצע את ההגדלה כדי לא לייצר עובדות בשטח.

לא הצגתי פה ניתוח משפטי, אני רוצה לומר את הדברים בזהירות, כרגע הוגשה עתירה, אבל מעבר לסוגיה של העתירה, ברורה לנו המצוקה. כפי שציין רועי קמ"ט המים, הדרישה הזאת כבר הוצגה - - -

רק הוא אומר שקיבלתם תשובה שלילית.

זו הייתה תשובתם ואנחנו נמשיך לנהל את הדברים האלה למיטב היכולת כדי להגביר את אספקת המים לכפר עקב, לאזרחים ולתושבים שנמצאים שם, להתחייב שלא יעשו פעולות נוספות כרגע כאשר המצוקה על השולחן וכאשר נצטרך לתת תשובות לבית המשפט בנושא הזה.

לא הוגשה לכם עתירה על כל אזור רמאללה, הוגשה לכם עתירה על כפר עקב. אני דווקא מדבר על הפעולות שהמנוף הזה יאפשר לשפר את מצב אספקת המים לכפר עקב, לכן לתת תוספת לחברת המים של רמאללה בלי להבטיח את הזכויות של תושבי כפר עקב, זה לפגוע ביכולת שלנו לענות לעתירה הזאת ולא לקדם את התשובה לעתירה.

זה לא מדויק.

איך זה לא מדויק? זה מאוד מדויק.

מכיוון שאדוני ביקש שנצהיר דברים, אז אני אדייק. כרגע בשיח שהיה עם הגיחון הותרה אפשרות להגדלת אספקת המים ואנחנו עושים את המיטב כדי שהמים האלה יגיעו קודם כל לתושבים הישראלים. לומר שלא נתקדם עם המשך האספקה בלי שיהיו בטוחות כאלה ואחרות, אני לא יכולה להגיד את זה מראש מכיוון שאין ספק שהגדלת כמות המים לאזור כשלעצמה יש בה כדי לתת - - -

פה אני חולק עליך לחלוטין, אלא אם כן תציגו נתונים, כמה אחוזים מכלל המים שמסופקים בחברת המים של רמאללה מקבלת כפר עקב?

אני לא חושב שמישהו יודע את התשובה הזאת.

שאלתי אותם כמה פעמים, הם טוענים שאין הפרדת מדידה שהם יכולים להגיד. אני יכול להגיד שהחיבור שחברת מקורות נותנת שהוא סמוך לשכונה, קוראים לו חיבור קלנדיה, מספק ביום 5,000 קוב יומי, שנתי זה קצת פחות מ-2 מיליון.

קצת פחות מ-2 מיליון מתוך ה-13 מיליון. זה כולל לא רק את כפר עקב אלא שכונות אחרות, כולל כפר עקב הפלסטינית וכולל שכונות אחרות שמחוברות לחיבור הזה, נכון? לפי מה שהוצג פה, 2 מיליון זה לא מה שהולך לשכונה הירושלמית הישראלית כפר עקב, אלא רק חלק מזה, כי חלק מהמים האלה הולכים לחלק הפלסטיני של השכונה וחלק מהמים האלה הולכים לעוד שכונות אחרות בסביבה שחברת המים של רמאללה מספקת מתוך החיבור הזה. לכן המספר האמיתי שנשאר כמים לכפר עקב, גם אם הוא הולך פרופורציונלי לכולם והם לא מופלים לרעה, הוא הרבה יותר קטן מ-2 מיליון קוב לשנה.

כשאני מעמיד את זה מול 13 מיליון קוב לשנה, שזה המספר שמקורות נקטו, זאת אומרת שאתה מגיע לסדר גודל של כ-10% מסך האספקה, שזה מה שהולך לכפר עקב. המשמעות של זה שאם אתם מוסיפים 1.7 מיליון קוב לשנה, רק 10% מזה ילך לכפר עקב, שזו התוספת יחסית זניחה שלא תשנה שם את המציאות. הדרך היחידה לשנות שם את המציאות זה לדאוג לכך שהתוספת כולה או רובה המוחלט יגיע לטובת החיבור הזה ולטובת השכונה הזאת.

אלה לא החישובים שעשינו, מישהו נתן לנו את הנתון של 4,000 קוב ליום שהולך לכפר עקב הפלאג נמבר שעשינו חישוב היה בערך 200 קוב ליום, שהוא למעשה מגשר על הפער של 80,000 תושבים לפי 50 ליטר לאדם ליום. עשינו את החישובים, לא סתם הגענו לזה. בחיבור בעטרות, כשאמרנו שנגדיל את האספקה ב-200 קוב לשעה, זה היה פלאג נמבר כדי להביא 80,000 תושבים ל-50 ליטר ביום. בסופו של דבר זה היה פלאג נמבר על סמך נתונים שקיבלנו.

הפלאג נמבר הזה זה המצב צריך להיות.

צריך לחזור ולשאול מאיפה הנתון הזה הגיע, כי הוא לא סתם הגיע באותו חיבור. סביר להניח שאם נעשה את המאמץ והפתרון הזה יהיה באותו מקום, בעטרות, להגדיל את האספקה, נגיע למצב שיהיה להם מענה הולם ולא משהו זניח.

אם כל תוספת המים תגיע רק לחיבור הזה שהוא משרת את כפר עקב ולא לחיבורים אחרים באופן פזור וזה יותנה, יכול להיות שזה יקרה, אבל זה דורש הסכמות עם רשות המים הפלסטינית. עד שההסכמות האלה לא יעשו, סתם לזרוק עוד 1.7 מיליון לתוך ה-13 ולקוות שזה ישפר משמעותית את מצב אספקת המים בכפר עקב, זה לא ישפר משמעותית, רואים את זה בחישוב פשוט בלי להיכנס למספרים המדויקים שגם ככה אין לאף אחד.

לכן זו הבקשה שביקשתי, לא לבזבז את התוספת הזאת, שהיא המנוף היחידי שיש למדינת ישראל לפתור את הבעיה בצורה משמעותית, או לפחות להתקדם בחודשים הקרובים, אלא להתעקש. מותר לנהל משא ומתן בנחישות, מותר, זה לא פשע. בסופו של דבר מי ששולט על התוספת זו מדינת ישראל. אפשר להגיע לסידורים חכמים, להגיד אז מתוך 1.7 שני שליש, ¾ ילכו לטובת כפר עקב וכל השאר לכם, אז אתם גם מרוויחים תקורה. אבל אני חושב שמדינת ישראל חייבת לתעדף את הצרכים של האזרחים והתושבים שלה, יש לה חובה חוקית לספק להם מים שהיא לא מספקת.

תסתכלו על המעגל הסגור הזה, מדינת ישראל החליטה משום מה, היסטורית, שהיא מספקת מים לאזרחים ולתושבים שלה באמצעות גוף זר בכלל שהוא לא ספק מים רשמי של מדינת ישראל, זה מנוגד לחוק. הרי אם מישהו אחר יעשה את זה במקום אחר במדינת ישראל אתם תפעילו מולו אכיפה. כל אחד היום יכול לספק מים במדינת ישראל?

הוא צריך רישיון מאתנו.

לחברת המים של רמאללה יש רישיון מכם?

אין רישיון.

אז אני יכול לפתוח עכשיו חברה ולהתחיל לספק מים בבני ברק בלי לקבל מכם רישיון.

תצטרך להפעיל את החסינות שלך כי אנחנו נעתור כנגדך. אבל פה מדובר במצב היסטורי - - -

אבל זה לא משנה, היסטורי לא מתגבר על החוק.

לפי מה שראינו בסעיף החוקי שהזכרת עכשיו, שאני באופן אישי לא הכרתי אותו, מדובר על מצב מכאן ולהבא. כלומר מצב פוזיטיבי שקיים, בשביל לשנות אותו, לא בטוח שהסעיף הזה בחוק אכן מחייב אותנו לשנות אותו. להגיד לך שאני מבסוט מהמצב הזה?

אמרתי שאשמח לקבל פרשנות מוסמכת לסעיף הזה של החוק. זו סוגיה נפרדת, חוק יסוד: ירושלים, זו רק אחת מהסוגיות המשפטיות ששמתי פה על השולחן כי שמתי גם את חוק המים ומה שהוא מדבר עליו. אני כרגע מדבר על המצב הכללי, המצב הכללי הוא שמדינת ישראל החליטה לתת לספק לא מורשה ולא חוקי, שבשום מקום אחר לא הייתה מאפשר את זה אפילו דקה, שספק לא מורשה ולא חוקי מספק מים למישהו, הוא זה שאחראי על אספקת מים ל-80,000 איש במדינת ישראל ואתה גם לא חתום אתו על שום חוזה ואין לו שום מחויבות כלפיך, מחר הוא יכול להחליט שהוא לא מספק להם מים בכלל, שם ברז פה, ברז שם, עוקף ולא מביא טיפה לכפר עקב, מותר לו, הוא לא חייב לך כלום כי אתה מספק לו מים.

אתה החלטת שאתה עושה את זה ככה ולא דרך הגיחון, שזו דרך המלך החוקית לעשות את זה כי הוא הספק המורשה באזור ירושלים ואחרי זה בשיח אתו אתה גם לא מוכן להתעקש על ההתניה שהוא יעשה את זה. מדינת ישראל צריכה להחליט וכנראה שאין לה ברירה כי בטווח הקרוב היא תצטרך עדיין לספק לשם מים דרך חברת המים של רמאללה אבל היות והיא בחרה בדרך העקומה הזאת שמנוגדת לחוק, היא חייבת לפחות לדרוש ולדאוג לכך שכמות מים סבירה תגיע לאנשים שהיא חייבת לספק להם מים אלא עושה מחווה של שיפור המצב, זה קודם כל, זה הדבר הכי בסיסי אחרת זה מעגל סגור. אחרת היא אומרת שהיא עושה את זה ככה ובפועל היא לא עושה את זה ככה. בשיטת סמוך מקווה שימשיכו לעשות מרצונם הטוב.

זה לגבי הטווח הקצר, לא נקיים כרגע דיון על הטווח הארוך כי ארצה לקבוע דיון המשך לזה בספטמבר. אני יודע שהתחלתם לדון על הפתרונות לטווח הארוך אז ארצה לתת מעט יותר זמן להתקדם עם הדיונים האלה ולבוא לפה יותר מגובשים. אבל ברור שההסדר הזה לא יכול להימשך כפתרון לטווח הארוך. אין שום הגיון שהסדר שהוא לא חוקי מכל כיוון, אפילו עצם זה שהוא ספק לא מורשה, לא ספק מורשה שקיבל ממך רישיון, אז זה כבר לא חוקי מהזווית הזאת, עוד לפני חוק יסוד: ירושלים ולפני חוק המים וזכות אזרח ותושב קבע לקבל גישה למים. יש לך פה ספק לא מורשה שמבצע פעילות לא חוקית בשטח ריבוני של מדינת ישראל. אגב, גם בבית חנינא כמו שנאמר פה, זה גם בתוך הגדר. זה המצב, לטווח ארוך הוא לא יכול להישאר.

ברשותך אומר משהו לפרוטוקול ואהיה זהיר במה שאומר, בסופו של דבר מדובר בבעיה מאז שמדינת ישראל לא החליטה מה היא רוצה מהאזור הזה. ככל שאנחנו רוצים להסדיר את הנושא הזה, אנחנו נצטרך - - -

היא החליטה, אבל כרגע לא החליטה איך היא מבצעת את זה. האזור הזה הוא חלק ריבוני של מדינת ישראל, חלק מעיריית ירושלים, מוגן בחוק יסוד: ירושלים, מה שמצריך 80 חברי כנסת לשנות את זה או במשאל עם במדינת ישראל. כך שבהחלט היא החליטה ושריינה את זה, יותר קל היום לוותר על תל אביב מאשר על כפר עקב. אם מישהו ירצה להעביר שטח למישהו אחר, מבחינת החוק הישראלי, הרבה יותר קשה לעשות את זה עם כפר עקב מאשר עם תל אביב. למה? זו שאלה אחרת, גם לי היה חלק בעניין הזה. אבל היא החליטה.

איך נכון לממש את הריבונות הזו? בצורה כזו, בצורה אחרת, באילה כלים? זו שאלה אחרת, אבל היא החליטה. היא החליטה מזמן וזה רק חוזק ושוריין. אין פה שאלה שהיא לא החליטה עקרונית מבחינת איזה חוק צריך לחול על השטח הזה, מה החובות החוקיות, זה שטח של מדינת ישראל, יש שם חובה חוקית שכל ספק מים יהיה ספק מורשה.

אבל עדיין הדבר הזה מצריך מעטפת, הכוונה למעטפת של משרד ירושלים, מעטפת של מל"ל, מעטפת של אוצר, מעטפת של לא מעט משרדי ממשלה שצריכים להיכנס ולעטוף את הביצוע שלה דבר הזה. להפיל הכול על משק המים? אני מזכיר שבסוף הכול גם יחול על תעריף המים, מדברים פה על עשרות מיליוני שקלים.

בשביל זה אגף תקציבים נמצא פה, הוא כבר רגיל לתת 6 מיליון על מ.פ שועפט, אז הוא ייתן עוד.

אני מניח שאלה כספים בהיקף הרבה יותר משמעותי. קודם כל 6 מיליון לא מכסה הכול, כמו ששמענו מהגיחון. בסוף, כמי שאמור לדאוג לתעריף המים, אנחנו לא רוצים - - -

זה קשור לשיח שלכם עם האוצר, זה כבר שיח פנימי שאשמח לשמוע עליו ולכן ביקשתי שאגף תקציבים יהיה פה כחלק מהדיון, כי ברור שזה אירוע שעולה כסף, גם חד פעמי לתשתית וגם לשאלת ההפעלה.

כל תשתיות הניקוז והביוב שהגיחון עשו באמת קיבל מעטפת מאוד יפה.

עובדה שזה עובד.

אין גבייה על שירותי ביוב שם, זה המקום שהמעטפת הכללית וההתגייסות שאנחנו מקווים שהנוכחות של האנשים שהזמנת הנה תסייע, היא שיכולה להוות את פריצת הדרך, כי אחרת הגיחון נשאר שוב לאורך שנים ללא תמורה על השירותים.

יש פה סוגיות שונות, חובה בסיסית של המדינה ויש סוגיה של יכולת גבייה.

שהיא קשורה בטבורה - - -

יהיה יותר קל לשכנע את הרשות הפלסטינית ואת מים רמאללה לקחת עוד, מאשר לעשות את כל התשתית הזו שאתם מדברים עליה.

אבל אין ברירה לטווח הארוך, את זה גם בגיחון צריכים להבין, בסוף זו חובה חוקית שלכם, עוד לפני כולם. הוא רגולטור, אבל אתם חייבים לספק מים כחובה חוקית לכלל תושבי ירושלים, גם בבית חנינא וגם בכפר עקב. לכן, בסופו של דבר, כשתגענה הנה העתירות והן תגענה, כמו שהיה על ביוב וברור מה ייפסק. הפסיקה תהיה שמדינת ישראל ועיריית ירושלים והגיחון וכולם, חייבים לספק שם מים. לא תהיה פסיקה אחרת, אם מישהו משלה את עצמו שיהיה ניתן להגיד שאנחנו זורקים את זה על חברת המים של רמאללה ואנחנו לא אחראים על מה שהיא עושה, זו תשובה שלא תתקבל מבחינה משפטית, כמו שלא התקבלה לגבי מ.פ שועפט וכמו שלא התקבלה בנושא הביוב. הרי ברור מה תהיה התוצאה הסופית, למה לחכות לפסיקה ולהתבזות? אין סיבה.

ברור שבסוף הפתרון חייב להיות לטווח ארוך באמצעות הגיחון ובאמצעות לקיחת אחריות על כל אספקת המים בכל השטח העירוני של ירושלים כפי שהחוק דורש את זה. לא יכול גוף זר שהוא לא ספק מורשה לפעול כקבלן משנה שאין אתו שום הסכם ושום חובה והוא גם לא רואה את עצמו מחויב בכלל. זה הפתרון שלטווח הארוך לא יכול להישאר. לטווח הקצר אין ברירה, כי זו הצנרת שיש וחייבים להיכנס לנהל אתו משא ומתן נחוש ועיקש כדי לפתור את הבעיה בשלהי הקיץ הזה ובוודאי לקראת השנה הבאה.

מה שארצה לשמוע בדיון הבא בספטמבר על העניין הזה, מה התוכניות לטווח ארוך ואיך מתקדמים בסוגית השיח עם האוצר על עלויות, אני מקבל את עמדתך שזה לא חייב כולו ליפול על התעריף. בכל הסוגיה של שכונות חוץ גדר יש ברוך אחד גדול שמדינת ישראל והממשלה אחראית עליו, למשל כשהיא מתחה את קו הגדר וכו'. לכן זה לא צריך ליפול רק על הגיחון כגוף ירושלמי, או על תעריף המים שזה כלל משלמי תעריף המים במדינת ישראל אלא יש פה סוגיה אקסוגנית שמייצגת קשיים שנכון, כמו שהיה פיצוי בשועפט, שתהיה השקעה אוצרית בעניין הזה.

בלי קשר לחשיבה במקביל איך מתחילים לגבות את מחיר המים. חובת אספקת המים וזכות החיבור למים חייבת להתבצע באמצעות חוק ישראלי ובאמצעות כלים ישראלים רגילים כמו כל דבר אחר במדינת ישראל. אין פתרון אחר. זה יעלה כמה שזה יעלה. איך להביא את הכסף ואיך לתפעל. עובדה שבמ.פ שועפט פתרתם חלק מהבעיה.

את הבעיה של התשלום לא פתרנו.

אני מסכים, אבל חלק מהבעיה הבסיסית של בעיית המים פתרתם. למרות שגם שם יש בנייה לא חוקית בדיוק באותן כמויות והכול.

אולי זו גם הזדמנות בסופו של דבר להיכנס לתחום גם של התכנון והבניה, כי אלה שני דברים שקושרים אחד בשני. הרי הבנייה העצומה הזאת לא נעשתה בסתר.

אז מה אתה רוצה? שיהרסו את זה עכשיו?

לא שיהרסו.

יסדירו? הם לא יודעים להסדיר.

אני אומר שהתהליך הארוך בחזון צריך להיות מעבר לשאלת המים, שהיא השאלה האקוטית עכשיו, מדינת ישראל, על כל צדדיה וחלקיה, צריכה להיכנס לשם - - -

ותחליט מה היא עושה עם השכונות האלה, אני מסכים אתך. אני הראשון שצועק את זה כבר כמה שנים טובות, בזמנו הצלחתי לגרום למל"ל לייצר תהליך חשיבה ואפילו להתקדם, אחר כך כשהפסקתי ללחוץ עליהם אז הם ירדו מהאירוע. אני מסכים שכל ההתנהלות של מדינת ישראל בשכונות חוץ גדר זו שלומיאליות אחת גדולה ומדיניות של בת יענה וטמינת הראש בחול שבסוף תתפוצץ לנו בפנים, זה נכון. זה המצב כרגע, אני לא יודע אם פה, בטל לא כוועדת משק המים, נטפל בכל הסוגיה הגדולה, אבל לפחות בנשוא כל כך בסיסי של מים חייבים להתקדם לפתרון שחייב להיות על פי חוק.

אני רק אומר שהמודל של מ.פ שועפט, אני לא יודע אם זו הצלחה גדולה. במ.פ שועפט בסוף אף אחד לא משלם על מים.

זה כישלון אחד גדול. יש הרבה יותר גניבות של מים.

אבל לפחות יש מים. אם מדינת ישראל, העירייה והגיחון לא יודעים לאכוף, אז אתם לא יודעים לאכוף. תביאו משטרה ותאכפו, אני לא אומר לכם לא לאכוף.

משטרה לא נכנסת לשם.

זה חוזר לסוגיות שהעלה אמנון. המחדל של מדינת ישראל בהתנהלות מול השכונות האלה זה לא הצדקה לפעילות לא חוקית לאספקת מים בסמכות וביודעין ובעידוד של רשויות המדינה. רשויות המדינה לא יכולים לעודד פעילות לא חוקית ולכן אי אפשר לספק לזמן ארוך דרך חברת המים של רמאללה כי זה לא חוקי וזה גם לא נותן פתרון כי אין לזה שום הסכם ושום מחויבות ושום כלום. חייבים לייצר פתרון חוקי. אם על הדרך אפשר להסדיר גם את סוגיית התשלום אני בעד, אני לא אומר שיקבלו מים בחינם, אבל אי אפשר להשאיר את זה כמו שזה ברמה העקרונית בטווח הארוך. על זה ארצה לשמוע תשובות בדיון הבא שנקבע בעניין הזה. תם ולא נשלם, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:15.