פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



18
ועדת העבודה והרווחה
04/08/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 270
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום ראשון, כ"ט בתמוז התשפ"ד (04 באוגוסט 2024), שעה 12:00

הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (נגישות אירועי פינוי אוכלוסייה וקליטתה במצב חירום)(תיקון), התשפ"ד-2024

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
יבגני סובה

ישי יודקוביץ - ממונה תחום משפטי לחקיקה ביועמ"ש, משרד הביטחון

יהודה מירון - יועץ ביועמ"ש, משרד הביטחון

עמית עמיר - עו"ד, משרד המשפטים

רון אשכנזי - ממונה ייעוץ משפטי, לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

נינא כהן קרן - עו"ד,ייעוץ משפטי, משרד הבריאות

גדעון זעירא - מרכז המידע של הכנסת

נחמיה רובין - מייסד, עמותת L.M.C

משה יועד - יו"ר, העמותה לקידום זכויות הסיעודיים

אורית אמיתי - עמותת "איל"ן"

אליקו שליין - מייסד, התארגנות נפגעי תאונות עבודה למיצוי זכויות

אליהו בן מויאל - עמותת "מיוחדים"

חאלד מחמיד - מטה מאבק הנכים

רן מלמד - מנכ"ל, נקודת מפנה – המרכז לקידום מדיניות של רווחה כלכלית

אסתר קריימר

אחראית מחוז חרדי ומחוז ירושלים, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

אסתר בוכשטב - אמא של יגב בוכשטב ז"ל

רונית רינגל - ראש תחום רפואה בקהילה ואשפוז המשכי, אגף שעת חירום במשרד הבריאות

ענת מימון

ענת כהן שמואל

שי אבדיאייב – איטייפ

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (נגישות אירועי פינוי אוכלוסייה וקליטתה במצב חירום)(תיקון), התשפ"ד-2024

ברוכים הבאים לישיבת וועדת העבודה והרווחה. אנחנו נעסוק היום בהצעת תקנון שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (נגישות אירועי פינוי אוכלוסייה וקליטתה במצב חירום). ודאי אתם תשאלו את מה שאני שאלתי, רק לפני שבוע אישרנו קונטרס שלם של תקנות לאנשים שזקוקים לפינוי. עשינו את זה דחוף, כי אנחנו במצב חירום ורצינו לגמור עם זה. פתאום שמעתי שנולדה תקנה חדשה, והסבירה לי היועצת המשפטית מה ההבדל ביניהם ואכן אנחנו נקרא אותה.

לפני כולם, אני רוצה שהגברת אסתר בוכשטב תדבר, בבקשה.

שמי אסתר, אני אמא של יגב. בימים אחרים הייתי שמחה לשבת בוועדה הזו ולדבר על פינוי של אוכלוסיות מיוחדות באירועי חירום. זה מה שעשיתי ביום 8 באוקטובר, כי אני מנהלת בריאות ורווחה בקיבוץ, הייתי צריכה לפנות אנשים סיעודיים מוגבלים בפינוי חירום, אבל לא לשם כך באתי היום.

הגעתי כדי לדבר אל חברי הכנסת, ואני רואה פה חבר כנסת אחד וחבל, אבל אני אדבר לכל מי שנמצא פה. אני רוצה לספר לכם שביום 7 אוקטובר, כשהבנתי שהבן שלי נעדר, קיוויתי שהוא ניצול וימצאו אותו ואת אשתו. במשך שבוע שהיה נעדר, ואף אחד מהמדינה לא פנה אלינו או שאל אותנו שום דבר, קיווינו שהוא חטוף, כי האופציה השנייה הייתה רעה יותר.

שמחנו באותה שבת כשקיבלנו את ההודעה שיגב ובת זוגו, רימון, חטופים בסבירות גבוהה והם חיים. תחשבו על בני המשפחה שלכם שאתם שמחים שמודיעים שהם חטופים. מאז עברנו דרך ארוכה, והיא לא הסתיימה, אבל לפני שבועיים קיבלנו הודעה, ואני לא רוצה לדבר על הדרך שבה קיבלנו את ההודעה, כמה הייתה מטלטלת וכמה הייתה חסרת אחריות, קיבלנו את ההודעה המרה שיגב לא בין החיים והוא עדיין בעזה.

יגב היה בין החיים כשרימון והחטופות האחרות שבו, הם סיפרו עליו ועל חמישה האחרים שהיו איתו, הם היו חיים. אני חושבת שכל מי שנמצא בו ויש לו יכולת למעשה, צריך ללחוץ על עסקה להחזיר את כל מי שנמצא שם כמה שיותר מהר, כי לא בטוח מה יקרה עם אותם האנשים מחר. צריך להחזיר את כל מי שנרצח, כדי שנביא אותם לקבורה, אנחנו, המשפחות, צריכות לסגור מעגל.

זה לא אירוע פשוט, זה אירוע קשה. אני הולכת ומרגישה אחריות לגבי המשפחות האחרות שהבנים שלהם עדיין חיים. תחשבו על שני הילדים הקטנים של שירי ביבס, תחשבו על אריאל שצריך לחגוג מחר יום הולדת. תחשבו על שלמה מנצור, בן 86. תחשבו על כל אחד, אתם כבר מכירים את הפנים שלהם. תחשבו על הנשים, עוד יש סיכוי להציל אותם בחיים. צריך לעשות הכל כדי להביא את כולם – את החיים לשיקום ואת הנרצחים לקבורה. תודה.

תודה רבה. לצערנו, אנחנו נמצאים כרגע בתקופה של חשש ממלחמה ואנחנו לא יודעים מה יהיה בעתיד, ולכן היה דחוף לכנס את הוועדה הזו לגבי אנשים מונשמים, חולים וכאלה שיצטרכו פינוי. לכן, אנחנו נעסוק בתקנות האלה. יש לנו פה חוב לקואליצית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים, אסתר קרמר, אחראית מחוז ירושלים, אם את רוצה ברשות הדיבור, בבקשה.

תודה רבה על רשות הדיבור, אבל אני אשמח לדבר מאוחר יותר, אחרי שיסבירו וידברו על מה מדובר עכשיו, כי קצת מאוחר לדבר על מה שהצבענו לפני שבוע.

בסדר, ברגע שיביאו לנו את התקנות ועל מה אנחנו מדברים, מתי שתבחרי, תוכלי לדבר. יהודה, בבקשה.

יהודה מירון מטעם משרד הביטחון. לפני כשנתיים, ב-2022 אושרו כאן בוועדה תקנות שמסדירות את נושא הפינוי והקליטה של אנשים עם מוגבלות מכמה אוכלוסיות. כעת, לאור הערכות למצב החירום, התברר שאנחנו נדרשים לעשות תיקון נקודתי לאותן תקנות, מכיוון שכדי לקדם את הליכי הפינוי, נאסף ונאגר מידע חיוני לגבי אנשים עם מוגבלויות מסוגים שונים, אבל מתוך החשש והצורך להגן על הפרטיות, השימוש באותו מידע הוגבל אך ורק למצבים שבהם מפנים אוכלוסייה.

כעת, לאור המצב הנוכחי, אנשים ברחבי הארץ עובדים כדי להיערך אליו, אנחנו נדרשים להרחיב את השימוש באותו המידע החיוני, גם לצרכים כדוגמת המקרה הנוכחי למשל, שבהם עוד לא מפנים אנשים, אבל יצטרכו להעביר אותם באותו המקום ולחבר אותם לחשמל חלופי.

המטרה של הדיון כאן הוא לעשות תיקון נקודתי שיאפשר לעשות שימוש באותו מידע חיוני - - -

מה זה חשמל חלופי?

גנרטור, מצברים, מה שיוכל לסייע, אבל - - -

אז אפשר להגיד גנרטור, למה צריך להגיד חשמל חלופי?

יש היום גם חשמל סולרי, יש כל מיני צורות של חשמל חלופי היום.

אני שאלתי את השאלה – למה זה לא כלול בתקנות האלה?

ישי יודקוביץ ממשרד הביטחון. אני קצת מצטער על התזמון של לשכת שר הביטחון ששלחה את התיקון הזה לוועדה בכנסת, הם פספסו את זה בכמה ימים ולכן אנחנו נמצאים פה בדיון נוסף.

אני אסביר את ההקשר הכללי, התקנות שהוועדה אישרה לפני כשבועיים לתקנות מאגר המידע הן תקנות שונות מהתקנות שנמצאות פה היום על הפרק. תקנות מאגר המידע עוסקות בהקמת מאגר המידע הגדול במשרד הרווחה, הרשויות המקומיות, אלה שתורמים למאגר, הגורמים שמטייבים את המידע במאגר, והם יסייעו למגיבים הראשונים ברשויות המקומיות – קב"א, מד"א, רשויות מקומיות וכל הגורמים שרצים בשטח בזמן חירום, הם יסייעו להם במידע לגבי הצרכים של האנשים עם מוגבלות ברשות המקומית.

לגבי הסיבה שאנחנו נמצאים כאן, במעלה הדיונים בתקנות מאגר המידע ובהיבט ההתפתחות של עשרת החודשים האחרונים של מלחמת "חרבות ברזל", התברר שנוצר פער לגבי תקנות קודמות שאושרו בוועדה. התקנות הקודמות שאושרו בוועדה לפני כשנתיים הן תקנות שעוסקות בפינוי וקליטה של אנשים עם מוגבלות בשעת חירום. המשרדים הנוגעים בדבר – בריאות, רווחה והרשויות המקומיות, העלו פער לגבי הנגישות למידע למתארי חירום נוספים, מעבר למתאר של פינוי וקליטה של תושבים.

אני מזכיר שתקנות פינוי וקליטה עוסקות בשירותי הפינוי והקליטה שנותנת בעיקר משרד הפנים. התקנות האלה עסקו בהנגשה של מקומות הקליטה, באיך מפנים אנשים עם צרכים מיוחדים וכיוצא באלה, תקנות הרבה יותר "מבצעיות".

הרשויות המקומיות, הרווחה ומשרד הבריאות העלו פער, ומצאנו לנכון לתקן את התקנות מלפני שנתיים לנושא הנקודתי הזה של שיתוף המידע למתארי חירום נוספים, ולא רק - - -

אתה יכול לתת דוגמאות למתארים?

למשל "תרחיש עלטה", מצב של הפסקת חשמל של 72-48 שעות.

מה עוד?

בעקבות הפסקת החשמל, נוצר מצב קריסה של כל המערכות החיוניות, "אירועי שרשרת", אין אספקת מזון, פחות מים, תוסיף לזה התקפות סייבר. מגדלי שרשרת שהולכים ונופלים.

ישובים מנותקים?

כן.

המילה מתארים היא כאילו מסתירה משהו.

לכן חשוב להגיד שהתיקון הוא נקודתי, אנחנו לא הולכים לעקור הרים בתיקון הזה, אלא הוא תיקון נקודתי מאוד שיסייע לגורמים בשטח - - -

לכן, התקנות האלה שאנחנו מדברים עליהן עכשיו מאוד ממוקדות, נכון?

נכון.

אז במה זה ממוקד?

אחד – באותן תקנות קודמות של הפינוי, הוועדה קבעה כאן שכשמשרד הרווחה מעביר מידע על הצרכים המיוחדים של החולים לרשויות המקומיות, הוא מעביר רק שם, תעודת זהות וכתובת, כדי שידעו שיש אדם כזה, אבל לא הם אחראיים לפנות אותו. עכשיו נדרש שיהיה גם פרטים על הצרכים החיוניים של אותו אדם, ולא רק שם ותעודת זהות. למשל, אם אותו אדם נתמך במערכת נשימה בצורה קבועה וכו'.

שנית – השימוש במידע שמגיע לרשות המקומית, יכול להעשות לצורך הגשת סיוע כשהרשות המקומית תחליט שהיא - - -

לא רק פינוי, אלא גם סיוע בבעיה.

בדיוק. דבר נוסף הוא שיהיה אפשר להעביר את המידע הזה הלאה, מעבר לשרשרת המאוד מסוימת שדיברנו עליה.

אם התקנות של מאגר המידע ייושמו באופן מלא, זה יתר חלק מהתיקונים שאנחנו עושים פה?

כן.

עמית עמיר ממשרד המשפטים. בהמשך לשאלה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, אפשר לומר שהתיקון שאנחנו עושים כאן לתקנות הפינוי משווה את הוראות הפרטיות שמגבילות את השימוש במידע, להוראות שנקבעו בתקנות המאגר, כך שיחול אותו הדין בשני המקרים.

חשוב מאוד להגיד את זה, אחרת עלולים לחשוב שיש פה איזשהי פרצה, אז שיהיה ברור שמה שמותר שם מותר גם פה. אלא מה, מה שנוגע למצב של החולה, כדי שיוכלו לסייע לו, זה כן פרטים שיתווספו. גדעון רוצה לומר משהו?

תודה כבוד היושב-ראש. כמה חולים עם צרכים מיוחדים יש היום ברשימה? לפי נתונים שאנחנו קיבלנו ממשרד הרווחה באמצע דצמבר, היו מעל 29,000. חוץ ממונשמים, אילו קבוצות או מה הקריטריונים? כי חוץ ממה שקבוע בתקנון, יש גם אפשרות שמשרד הבריאות, בהתייעצות יוסיף מדדים שיסייעו לקופות החולים לאתר את קבוצות החולים.

איך הגיעו ל-29,000? יש בערך חצי מיליון.

בהגדרה הזאת? חצי מיליון מונשמים?

לא מונשמים, נכים באופן כללי.

הוא לא דיבר על נכים.

חולים עם צרכים מיוחדים לפי - - -

צרכים מיוחדים.

כמה יש היום ברשימה? אילו קבוצות נכללות בדיוק תחת חצר"מ?

אני אגיד את הסעיפים שתתמקד בהם – מטופל בהנשמה ממושכת, מטופל נתמך במערכת נשימה דרך קבע, אדם במצב סיעודי מורכב, מטופל באשפוז בית, על זה אנחנו מדברים.

יש גם אפשרות שמשרד הבריאות יוסיף עוד קטגוריה.

אז כאלה יש 29,000?

זה מה שהיה באמצע דצמבר, יכול להיות שהיום הנתון שונה.

אליהו בן מויאל מעמותת "מיוחדים". אני רוצה לעשות סדר בבלאגן נושא המונשמים. אני בקשר עם אלי רגב ממשרד ביטחון הפנים, שהוא הממונה בנושא הזה של שעת חירום לגבי הפינויים, מונשמים, גנרטורים וכל הנושא הזה. זה דבר כשל ואין לו מציאות כלפי המונשמים, הם מדברים על רכישת גנרטורים שלא מתאימים למונשמים. מונשם בקושי נושם, ולהכניס לו גנרטור "מעשן" שלא תקני, זה בכלל לא מותאם לנכות שלו.

בנוסף לזה, יש גנרטור שנקראת "תחנת כוח", שהיא מוטענת ויכולה לעבוד 74 שעות, ולזה אין תקציב, וזה הדבר היחיד שיכול להיות טוב למונשמים. לגבי היערכות ליציאה בשעת חירום מהבית, מדווחים שמד"א יבוא לקחת ולפנות, אבל רק אותו מונשם יוכל להתפנות, לא המשפחה, לא מלווה ולא אף אחד. זה דבר שלא יכול להיות, חייב להיות מלווה אחד מהמשפחה בשעת מעשה, וזה דבר שאין לעבור אליו. אף משפחה לא תיתן למטפל מונשם לצאת מהבית ללא מלווה מצידה.

בחוק יש איזה מגבלה שאי אפשר לפנות?

אין מגבלה.

אין מגבלה, זה לא נשמע הגיוני.

אני נמצא בתוך המעקב הזה עם משרד הפנים.

לא יתנו לאמא של ילד או לאישה לעלות לאמבולנס?

אין דבר כזה, הם מתקשרים ומכינים אותם, "יש לכם גנרטור? בשעת צורך נבוא לקחת את המונשם, אבל אף אחד לא מתלווה אליו, אנחנו לוקחים אותו למקום הפינוי וזהו".

יש פה את יהודה ממשרד הביטחון, אתה חייב תשובה לעניין הזה.

נינא כהן קרן מהייעוץ המשפטי במשרד הבריאות, ב"זום" נמצאת גם גברת רונית רינגל מאגף שעת חירום במשרד.

אני רוצה שאת תגידי, בשביל זה את פה.

אני יכולה להתייחס למה שאני יודעת.

תהיי איתה בקשר, תודיעי לנו יותר מאוחר. מה קורה עם המלווים? לפחות מלווה אחד לכל חולה. אנחנו נכנסנו פה לנושא שלא נראה לי הגיוני בכלל, שיכול להיות שיפנו אדם בלי מלווה.

חאלד מחמיד ממטה מאבק הנכים. לא רק בלי מלווה, הייתה לי שיחה עם מד"א בנוף הגליל על פינוי, הם שלחו שצריכים לחתום על טופס פינוי ברגע שיצטרכו, אבל הם לא יודעים לאן הפינוי. לדוגמה, שאלתי אם מפנים מישהו מאום-אל-פאחם, ואמרו לי שהם לא יודעים. שאלתי כי רציתי לדעת לאן מפנים אותי מאום-אל-פאחם, זה לא יכול להיות שיפנו אותי 40 ק"מ מהבית לנצרת או לחיפה, איך זה יכול להיות בשעת חירום? הפיתרון יכול להיות לגבי חשמל, שתהיה כספת חשמלית. היום אנחנו מסתכלים על כל המושבים והקיבוצים שיש עליהן זכוכיות, חשמל והכל.

זה משהו שאפשר לעשות בשיתוף המדינה לאנשים המוגבלים, לעשות כספת חשמלית קטנה.

אז האנרגיה ה"סולרית" בתור כספת?

נכון, סוללה קטנה שיכולה - - -

בוא נמשיך. משרד הבריאות?

לגבי השאלה שנשאלה קודם, ברשימה היום של החצר"מים יש בערך 128,000 חולים בעלי צרכים מיוחדים. יש נוהל שנכתב לפי סעיף תקנה 25ב לתקנות, שקובעת מדדים קליניים שמגדירים מי הוא החולה בעל צרכים רפואיים מיוחדים.

יש פה ערבוב של תרחישים, במקור התקנות האלה נכתבו על סיטואציה שבה מפנים את כל התושבים בעיר, ואז צריך לתת מענה מיוחד לאנשים שקשה להם להתפנות עצמאית. אנחנו מדברים על מצב שבכל מקרה מעבירים אותם, ואנחנו בהחלט מעבירים מידע גם על המלווה של אותו מטופל שמתפנה יחד איתו.

יחד עם המלווה?

כן. בנוסף, יש סיטואציה של "תרחיש עלטה" שהוא אחר, שבה לאו דווקא מפנים את כל התושבים, אבל גם בה צריך לתת מענה, לפעמים הפיתרון יהיה לספק גנרטור, לפעמים להפנות אותם למוקדי גנרציה ברשות המקומית, יש כל מיני פיתרונות.

מה את אומרת על הפיתרון שמחמיד אמר, לשים קולט סולרי על - - -

אני לא יודעת להתייחס לזה.

אולי תתני למשרד הבריאות לבדוק את זה, כי אני לא חושב שיש מישהו אחר שיכול לבדוק את זה.

יכול להיות שמשרד הבריאות ישתתף בזה, כי זה כמו מוגבל ניידות, אפשר להכניס את זה.

זה יכול להיות רעיון, כי ככה לא בהכרח צריך לפנות אותו, יש לו את האנרגיה הסולרית בבית והוא יכול להישאר.

נכון, לא צריך לפנות. אני לא מבקש שיתנו חשמל לכל הבית, אלא רק למונשם.

אני מבקש להקריא את התקנות, אחר כך אתן לכל אחד לדבר בקצרה.

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (נגישות אירועי פינוי אוכלוסייה וקליטתה במצב חירום)(תיקון), התשפ"ד-2024.

בתוקף סמכותי לפי סעיף 19מ(ג) לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998 (להלן – החוק), ולפי סעיפים 20ז(א) ו-27(ג) לחוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א-1951 (להלן – חוק ההתגוננות האזרחית), לאחר התייעצות עם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (להלן – הנציבות), ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, בהסכמת שר האוצר לפי סעיף 19סז לחוק, ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: בתוקף סמכותי לפי סעיף 19מ(ג) לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998 (להלן – החוק), ולפי סעיפים 20ז(א) ו-27(ג) לחוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א-1951 (להלן – חוק ההתגוננות האזרחית), לאחר התייעצות עם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (להלן – הנציבות), ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, בהסכמת שר האוצר לפי סעיף 19סז לחוק, ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

תיקון תקנה 32





1.
בתקנה 32 לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (נגישות אירועי פינוי אוכלוסייה וקליטתה במצב חירום), התשפ"ב-2022 (להלן – התקנות העיקריות)-





(1) בתקנת משנה (ד) בסופה יבוא:




"בצירוף פרטי מידע לגבי הצרכים החיוניים של מי שברשימת החצר"מ כגון צורך באספקת חשמל רציפה, צורך בהשגחה, או צורך בסיוע בביצוע פעולות יום-יום (ADL). (להלן בתקנה זו -פרטי המידע הנוספים)";

למען האנשים שלא בקיאים בראשי התיבות, תגידי - - -

חצר"מ הוא חולה עם צרכים רפואיים מיוחדים, ולכי תקנה 25א1 ו-2 זה מי שהזכרנו לגבי ההנשמה הממושכת או נתמך במערכת נשימה דרך קבע.



(2) בתקנת משנה (ח), בפסקת משנה (1), אחרי רשימת החצר"מ יבוא: "ופרטי המידע הנוספים.



תקנה 32 מדברת על שיתוף מידע לצורך היערכות לביצוע פינוי, התקנה מפרטת את כל הרשימות שיערכו לצורך היערכות למצב כזה, יש את הרשימה של האפוטרופוס הכללי של הביטוח הלאומי. כרגע בתקנת משנה ד', שאותה אנחנו מתקנים, עוסקים ברשימה שמשרד הבריאות מעביר למשרד הרווחה אחת לשלושה חודשים, זו הרשימה של החצר"מ.

כמו שיהודה הסביר קודם, ברשימה הזאת היו מועברים פרטי השמות של אותם חולים, וכרגע מבקשים להוסיף לציין אם בכל חולה יש את הצורך באותה מערכת הנשמה, צורך בהשגחה או צורך בסיוע פעולות יום-יום, וזה יתווסף לרשימה שמשרד הבריאות מעביר למשרד הרווחה.

בתקנת משנה ח' זו הרשימה שמשרד הרווחה מכין כדי להעביר לרשויות המקומיות, אותה רשימה של החצר"מ, וגם שם באותה הרשימה יוסיפו את פרטי המידע הנוספים שהצגתי בהתחלה.

את יכולה לחזור על הנוסח ששינית בתקנת משנה ד'?

במקום "צורך בהספקת חשמל רציפה", יהיה כתוב, "חצר"מ עם צורך לפי תקנה 25א1 או 2" ואז עוברים למה שכבר מופיע בנוסח שלכם, "צורך בהשגחה או צורך בסיוע ביצוע פעולות יום-יום".

מירה ממרכז השלטון המקומי. למה הפנינו רק לפסקאות 1 ו-2 ולא לפסקאות 3 ו-4?

אלה רק דוגמאות.

אני רואה את ה"כגון", אבל ברגע ששינינו את זה להפניה לפסקאות מסוימות, נשאלת השאלה למה התייחסנו רק לפסקאות האלה ולא לפסקאות האחרות, אני מבינה שזה "כגון".

זו התשובה, כי אנחנו לא פורסים את כל האפשרויות, אלא פעם אחת זה מתוך קבוצת החצר"מ שמופיעה בתקנה 25, ובנוסף עוד שני סוגי צרכים - - -

מתי אתם פורסים את זה? אחרי שתקום המלחמה או שאתם מכינים את עצמכם לפני זה?

אני לא יכול לדבר בשם משרד הבריאות, אבל מתוך מה שאני יודע כבר הרבה חודשים נעשית הכנה אינטנסיבית מאוד בכל הארץ, בעיקר בצפון.

יהודה, אחרי שנגמור את התקנות, אתה תסביר את כל השאלות.

תקנה 2 היא

תיקון תקנה 35
2.
בתקנה 35 לתקנות העיקריות-



(1) בפסקה (3) במקום "ולתכלית זו בלבד", יבוא: "או לתכלית של ביצוע הוראות אחרות לפי סעיף 19מ לחוק, ולתכליות אלה בלבד";



(2) בפסקה (4) במקום הקטע "על אף האמור" ועד המילים "יוכלו להיות מורשי גישה למידע", יבוא: "גוף ציבורי המקבל מידע לפי תקנות אלה, ידווח לגוף שממנו קיבל את המידע על מורשי הגישה למידע;



(3) בפסקה (6) בסופה יבוא "או לתכלית ביצוע הוראות אחרות לפי סעיף 19מ לחוק".




תקנה 35 מדברת על ההוראות של שמירת הפרטיות של המידע. פסקה 3 מדברת על השימושים שיהיה אפשר לעשות במידע, והיא מייחדת את זה רק לתכליות שמופיעות בתקנות, ופה אנחנו מסיפים תכליות אחרות לפי סעיף 19מ לחוק, שזה אפשרות של צורך אחר ששר הביטחון יקבע. כלומר, לא רק לפינוי וקליטה, אלא צרכים נוספים כמו לדוגמה – הספקת חשמל, סיוע.

זה הסעיף המסמיך לכל הסט של התקנות, לכן מדובר באותן שורות תקנות כמו שכתבנו.

לא להגביל רק לצורך של תקנות אלה, אלא כל ההסמכה.

לא רק להגביל לצורך של פינוי וקליטה, אלא גם להספקת חשמל לתרחיש עלטה, וגם נושאים של חלוקת מזון ומים, דברים שאני מניח שיבואו בפני הוועדה בחודשים הקרובים.

אחרי המלחמה?

זה העניין.

אני מסבירה, בפסקה 4 מדברים על בעלי התפקידים שיכולים לעשות שימוש במידע, כרגע התקנה מדברת שבכל המסגרות מי שמוסמך יכול להיות מורשה גישה, כשברשויות המקומיות זה הוגבל רק לעובדי המחלקה לשירותים חברתיים, וכרגע אנחנו מורידים את המגבלה הזו, כך שגם ברשויות המקומיות המנהל יוכל להסמיך עובדים ממחלקות אחרים שיהיו מורשי גישה.

בפסקה 6 אנחנו מרחיבים לעניין הסמכות לשימוש שמדברת על העברה לאחר לשם ביצוע התקנות או לצורך אחר, וגם פה אנחנו מרכיבים את התכליות לשימושים נוספים לפי ההסמכה של סעיף 19מ לחוק.

תקנה 3 מוסיפה את תקנה 35א – "לפני תקנה 36 לתקנות העיקריות, יבוא 35א, סיוע באמצעות משרד הרווחה. במצב חירום משרד הרווחה רשאי לעשות שימוש במידע שלפי תקנות אלה לשם סיוע לאנשים עם מוגבלות, כפי שיתאפשר בנסיבות מצב החירום, כשגורם שהותלה עליו חובה לפי תקנות אלה או לפי סעיף 19מ לחוק אינו מסוגל לבצעה". מדובר במעין הסמכה רחבה למשרד הרווחה לבצע פעולות בשעת חירום, זה צורך - - -

רון אשכנזי מהלשכה המשפטית של משרד הרווחה. גם בתקנות המאגר נוספה אפשרות של שימוש במידע על ידי המשרד ולהעזר בגורמים אחרים, במקרים שבהם רשות לא מתפקדת או שצריכה לעשות דברים שהיא לא יודעת ולא יכולה לעשות. גם כאן במלחמה ראינו את הצורך שלנו כמשרד, לעזור. חוסר היכולת להשתמש במידע זה עניין שמגביל, והמטרה כאן היא לאפשר למשרד שהמידע כבר יושב אצלה, להשתמש במידע ולעזור לכל מי שאפשר.

משה יועד, יושב-ראש העמותה לקידום זכויות הסיעודיים, בבקשה.

יש לי רושם שמדינת ישראל כרגיל מתארגנת למלחמה שהייתה ולא למלחמה שתבוא, כי השאלה שמציפה אותי על ידי הרבה אנשים שפונים אלי עם מוגבלויות בנושאים שונים, מה קורה מחר בבוקר כשתהיה התקפת טילים? למי אני פונה? מי מטפל בי? כשופט בדימוס, הזכות לפרטיות היא זכות אדירה וחשובה, אבל הזכות לחיים ובריאות הגוף עומדת מעליה.

לכן, חשוב שתהיה פעולה דחופה בשעת חירום, כדי שאנשים ידעו היום למי הם פונים, ולא שידעו שיש תקנות שאולי עוד כמה שנים ישתמשו בהם.

שאלה טובה, בעזרת השם נאשר עוד כמה דקות את התקנות. יהודה, ממתי זה יופעל בשטח? אמרתם שזה דחוף.

מיידית. אנחנו גם נפעל לפרסם את זה מיידית, כדי שהתחולה תהיה מיידית.

אז יש תשובה למשה יועד. אליקו?

כמו שאמרתי, כל התוספת הזו באה להטיב עם אוכלוסיית הנכים. צריך להגן על הזכות שלנו לפרטיות בצמצום האפשרי של המידע, אנחנו נרצה שיהיה גוף שנוכל לפנות אליו, אם מישהו משתמש לרעה במידע הרפואי שלנו, בטח אם מדובר בגופים חיצוניים למשרד הרווחה או הבריאות. צריכה להיות חתימה של האנשים האלה על הסודיות הרפואית, שלא יהיה מצב שאני אפגוש מישהו ברחוב והוא ידע לדבר על הבעיות הבריאותיות שלי.

מאוד חשוב. משרד המשפטים, יש לכם הגנה כדי שאליקו יהיה רגוע?

חד משמעית. התיקונים שאנחנו עורכים עכשיו לסעיף שמירת הפרטיות מפורטים לתקנות. בנוסף, אמרנו את זה בתקנות המאגר ונגיד גם כאן – חלים איסורים חמורים מאוד לפי חוק הגנת הפרטיות, כולל עבירות פליליות על שימוש במידע לא למטרה שלשמה הוא נמסר - - -

זאת אומרת, זה דבר שהוא ברור וחד משמעי בחוק.

חד משמעי.

תודה. מר נחמיה רובין, מייסד עמותת L.M.C.

תודה, יושב-ראש של מספר עמותות וארגונים. אני יושב-ראש של פורום משפחות מיוחדות בירושלים, פורום ארגון תורמי דם ומתנדבים בישראל, עמותת T.M.C ישראל, מחלות נדירות ועמותת "עוטפים באהבה" למען רווחת הקהילה.

אני פעיל מאוד בירושלים, ישבתי גם עם גיל ריבוש מהרווחה בירושלים, עברתי קצת על התוכניות ועל הצעת החוק הקודמת כדי לראות איפה עומדים ואיפה המוכנות האזרחית לכל המטרה הזאת. לא שוכנעתי שהרשויות מוכנות, לא ראיתי שיש להן הנחיות קונקרטיות, איזה מאגר מידע? מי אחראי למאגר המידע? מתי מאגר המידע הזה נבנה עם כל הנתונים של כל המשרדים והארגונים השונים שיכניסו את כל המידע למאגר המידע?

לא נראה שיש פה מוכנות למלחמה המיידית הקיימת. לאיפה הולכים? מה עושים? לפי מה שהבנתי, בירושלים התוכנית היא לערב את המנהלים הקהילתיים, יש לנו 31 מנהלים שמתוכם יגויסו או תהיה מעורבות אזרחית, כמו מעין צו 8 שיתגבר את הרשות העירונית למצב החירום.

מתי מאגר המידע יהיה מושלם? מי יהיה מוסמך לגישה לאותם הנתונים? כי בסוף בשעת חירום, אנחנו יודעים שהבירוקרטיה היא הדבר המכביד, ואנחנו צריכים לפעול באופן מיידי, לעשות תרגילים של מצב אמת, כי אם לא – המוכנות תיבחן בזמן אמת, וזה יכול להיות מחר בבוקר.

אפשר להפנות את השאלה שלך לשלטון המקומי?

אני חושב שההוראות צריכות להביע מהיו"ר.

היושב-ראש שואל את הרשויות המקומיות – האם אתם ערוכים לבצע את מה שדיבר נחמיה?

מהשאלה עולה שמדובר במאגר הגדול, אני מזכירה שלמאגר הגדול יש תקופת מעבר. למאגר הגדול, להקמתו ולתכלול המידע, גויס מעגל הדיגיטל הלאומי, כדי שהדברים יבוצעו כמה שיותר מהר, ביעילות, ובצורה הטובה ביותר.

הוא שאל לגבי המלחמה שתבוא.

השאלה לא הייתה ביחס למלחמה, אלא בעצם לטיוב מידעיים. הוזכרו גופים שכרגע בתקנות הקיימות, אין לגביהם תכלול מידעיים, אלא יהיה תכלול לגביהם במאגר הגדול, בתקנות שהוועדה אישרה זה לא מכבר.

בעניין הזה יש תקופת מעבר, ומערך הדיגיטל הלאומי נכנסו לעובי הקורה, כדי - - -

אז הבנתי שאתם לא ערוכים. אני אשאל את יהודה, מי ערוך מחר בבוקר?

אני יכולה להשלים?

אני הבנתי את התשובה, אתם לא ערוכים.

לא, אמרתי שתכלול המידע מגורמים שונים לא השולחן כרגע. לקראת התרחיש הקרוב, מה שעל השולחן הוא שכרגע הרשויות המקומיות מקבלות מידע ממשרד הבריאות באופן ישיר - - -

התקנות האלה יעזרו לכם לקבל מחר בבוקר - - -

מאוד. נוכל לסייע לגורמים שעוסקים בנושא, כדי לוודא שתרחיש עלטה - - -

יהודה, המידע מועבר בכל שלושה חודשים. אני מניחה שברגע שהתקנות האלה יפורסמו אתם תעדכנו את הרשימות באופן מיידי? או שתחכו למועד הבא של העברת המידע?

המידע מועבר עד כל שלושה חודשים, כל עדכון שיש - - -

אז אתם מעדכנים באופן מיידי.

זאת אומרת, מחר בבוקר אתם תדעו את כל המידע?

המידע כבר נמצא בידי הרשויות.

אין שינוי במידע, יש תוספת.

כולל התוספת.

הוא עדיין לא ערוך, הוא מביא תקנון ישן, אולי ממלחמת שלום הגליל, לא על המלחמה שעתידה להיות.

אני שמעתי לגבי התקנות של המונשמים ואלה שכן יהיו לכם מיד מחר בבוקר.

כמו שיהודה אמר, התקנות האלה מ-2022, המידע עובר על בסיסן. בשטח עלו צרכים שלא איפשרו שימוש במידע הזה, בגלל התקנות שהגבילו אותו. כרגע מאפשרים שימוש במידע הזה למען הצרכים האלה, שזה סיוע בתרחיש עלטה, חלוקת תרופות וכל מיני עניינים שאי אפשר היה לעשות עד עכשיו כי התקנות הגבילו את העניין. המידע כבר קיים.

רציתי לשאול לגבי 3, "לפי תקנה 36, במצב חירום משרד הרווחה רשאי לעשות שימוש, במקומות שהגורם שהותלה עליו חובה לא עשה אותן". זאת אומרת שהוא רשאי אבל הוא לא חייב. מה יקרה במידה ואנשים צריכים לקבל את העזרה לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות סעיף 19מ, אבל אין מי שייתן אותה. אם משרד הרווחה רשאי ולא עשה את זה, מי כן יעזור להם?

כמו שכתוב, יש גורמים שחובה עליהם לסייע - - -

מי אלו הגורמים?

אנחנו מדברים עכשיו על מעבר לפינוי. למשל רשות מקומית – תפקידה לפנות חלק מהאוכלוסיות ביחד עם הצבא. משרד הבריאות צריך גם לפנות בסיוע הצבא את אותם חולים. יש מתקני קליטה שאליהם קולטים את האנשים, יש פה מערכת שלמה של פעילויות - - -

והם ערוכים עכשיו?

אני מקווה, אני לא יכול לדבר בשמם.

פה צריך לדעת, לא לקוות.

אני לא יכול לדבר בשמם, כי לא אני אחראי על ההכנות האלה.

מי כן אחראי?

כל אחד במשרד שלו.

אנחנו מדברים על תקנות מלפני שנתיים, התקנות האלה חילקו תפקידים למשרדי הממשלה הרלוונטיים. משרד הפנים משמעותי מאוד בתקנות הפינוי והקליטה, כי בחלוקת העבודה הממשלתית, משרד הפנים אמור לארגן את - - -

דרך הרשויות המקומיות.

מקומות הקליטה, במתנ"סים, בבתי הספר, בבתי - - -

מי ממונה על זה? איזה משרד?

משרד הפנים.

משרד הפנים פה?

אני מניח שהוועדה לא הזמינה את משרד הפנים, כי אנחנו מדברים פה על - - -

אם לא היה מדובר במצב חירום לא הייתי מעלה את זה, אבל אנחנו במצב חירום עכשיו. אנשים שואלים שאלות, אם קורה מחר אירוע, מי אחראי? אני רוצה לשמוע את הגברת אורית אמיתי.

תודה אדוני. אני אורית אמיתי מעמותת איל"ן, ואני אמא לילד עם צרכים מיוחדים. עוד לא קיבלנו תשובה לשאלה של אסתר, אם מדובר ב"רשאי", אז מי נותן לנו את המענה הזה?

אני מוטרדת מהמילה "כגון", כי אנחנו מרחיבים שזה לא יהיה רק פינוי, ויש כאן פרטי מידע נוספים שאנחנו נותנים לצרכים מסוימים, אני רוצה לדעת עד איזה גבול, כל גבול כלשהו? זה נשמע לי קצת פרוץ, בכל צורך שהוא אנחנו נעביר את המידע הנוסף כדי שהרשויות יקבלו את המידע ויתנו עוד מענים לאנשים עם מוגבלות? לא ברור לי על השימוש ב"כגון", איפה זה מתחיל ואיפה זה נגמר?

מדובר על מידע, כשאת אומרת "רשאי להשתמש במידע", הכוונה היא שכל מידע רגיש הוא מידע אישי של אדם, ולכן את שואלת מי "רשאי". המידע לא צריך להסתובב בין כל מיני גופים, כדי לדעת את מצבו של אדם. לכן, לפי איך שאני מבין את הנוסח, הוא כן רשאי להשתמש במידע שהוא מידע רגיש כלפי אותו אדם, לא צריך להיתפס לאדם "רשאי", אתם מחפשים מי חייב, וזו בדיוק הנקודה - - -

חבר הכנסת יבגני סובה, אתה צודק משפטית, אבל את האנשים שיושבים פה מעניין מי חייב, כי הם רוצים לדעת מי יעזור להם.

חייב לעזור, לא חייב להשתמש במידע.

אתה צודק.

אלה שני דברים שונים.

"לחם שאלו כהוגן", הם שאלו כהוגן, אם מחר קורה משהו, מי חייב לעזור להם?

כמובן, אני מצטרף לשאלה הזו.

התקדמתי מעבר למילה "רשאי", רציתי להתייחס למילה "כגון" כשאנחנו מדברים על הצרכים שלגביהם אנחנו מעבירים את הנתונים הנוספים, על איזה צרכים אנחנו מדברים? איפה זה מתחיל ואיפה זה נגמר? זה לא רק אספקת חשמל ותרופות, אני חושבת שצריכה להיות רשימה שהיא ברורה לגמרי.

ברוח חוק הגנת הפרטיות, כשאנחנו מדברים על העברת מידע, סעיף 11 לחוק הגנת הפרטיות מדבר גם על היידוע של נושא המידע שמועבר לגורם אחר. האם אנחנו דואגים פה שגם מקבלי השירות, בין אם זה האנשים עם המוגבלות עצמם או האפוטרופסים ידעו בכלל על העברת המידע הזאת שנעשית לצורך הספציפי הזה? זה מאוד משמעותי.

כמובן שצריכה להיות כתובת ברשות, שגם התושב ידע למי הוא פונה, ושידע שמועברים פרטים, כי יש משפחות שמלכתחילה לא רוצות להירשם או להיות מוכרות ברווחה מטעמים שונים, ואם המידע בכל מקרה מועבר לשם, חשוב שהם ידעו.

תודה רבה.

יש נושא שלא עלה כרגע, יש הרבה חולים שיהיו תקועים במעליות כאשר לא יהיה חשמל, הם לא יוכלו לתפקד בכלל ויהיו תקועים בבתים, האם אנחנו לוקחים את הנושא הזה בחשבון? האם יהיה מקור שיבוא ויסייע לאותם אנשים?

יהודה, מה אתה משיב על זה בשם משרד הביטחון?

אנחנו לא נערכנו לדיון אופרטיבי על היישום של התקנות - - -

יהודה צודק, הדיון מדבר על מידע וסמכויות משפטיות, מה שמעניין את הציבור ואותי כנציג ציבור, במידה וקורה משהו, מי אחראי? כמה שידוע לי, למרות שהיועצת המשפטית של הרשויות המקומיות ידעה לנסח את זה באופן שלא יחייב אותם, אנחנו יודעים שראשי הערים הם המפקדים האחראיים לנושאי החירום. במשך כל ימות השנה, הם ביחד עם כל מחלקות הרווחה מקבלים משכורות לעבוד עם אנשים, הם צריכים להיות לדאוג לכך, שהם ישתמשו בכל החקיקה שהכנו להם, וידאגו לכך שכל החששות שהעלתה הגברת אורית יבוצעו בשטח.

אדון מלמד, משפט אחרון.

אני חושב שיש פה עוד נקודה אחת חשובה מאוד מבחינתי, בגלל שמדובר במצב חירום ולא בתקנות הספציפיות שצריך לדון בהן היום.

דיברנו בתחילת הדיון על 29,000 אנשים שמוגדרים כקהל היעד של האוכלוסייה שזקוקה לסיוע, האם נכון להיום, אותם אנשים או האופטרופסים שלהם יודעים מה קורה מחר במידה ונפתחת מלחמה? כי אם אותם אנשים לא יודעים מי יבוא אליהם, לאן יקחו אותם ואיך יטפלו בהם, אתה עולה פה על כשל שיהיה שווה ועדת חקירה גדולה מאוד לאחר מכן.

חשוב שאמרת את זה לפרוטוקול, ואני אומר את זה לכל ראשי הרשויות המקומיות ולכל משרדי הממשלה – אם חלילה יקרה משהו ותהיה ועדת חקירה, אף אחד מכם לא יוכל להגיד שבוועדת העבודה והרווחה לא אמרו ודרשו מכם להתייצב היום, להעביר את כל המיידעים, להכין את כל האנשים, לעשות את כל האימונים בקרב עובדי העיריות, הרשויות, משרדי הרווחה והפנים. אתם צריכים לקחת אחריות על כל הנכים בישראל. עכשיו אני רוצה להעלות את זה להצבעה.

הצבעה - הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (נגישות אירועי פינוי אוכלוסייה וקליטתה במצב חירום)(תיקון), התשפ"ד-2024


ח"כ סובה אתה תצביע איתנו, אז מי בעד אישור התקנות כפי שהוקראו ע"י עו"ד מימין היועצת המשפטית של וועדת העבודה והרחווה? שניים. מי נגד? אין מתנגדים, אין נמנעים. התקנות אושרו לביצוע.

הצבעה

אושרה

התקנות אושרו לביצוע.


הישיבה ננעלה בשעה 12:50.