פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



62
ועדת הבריאות
18/09/2024

מושב שני



פרוטוקול מס' 248
מישיבת ועדת הבריאות
יום רביעי, ט"ו באלול התשפ"ד (18 בספטמבר 2024), שעה 10:05

ישיבת מעקב אחר יישום חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 8), התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר
אחמד טיבי
אושר שקלים

אימאן ח'טיב יאסין

מירי כהן - מנהלת קשרי ממשל ותוכניות לאומיות, משרד הבריאות

ליטל גבאי - מנהלת תחום עוזרי רופא ובקרות לאומיות, משרד הבריאות

מישל סומך - דימותן רפואי ראשי, משרד הבריאות

מירה רווה - יועצת משפטית, משרד הבריאות

שי סומך - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

פרידה קורנברוט - קלינאית התקשורת הראשית, משרד הרווחה

פרופ' אריה בלשר - מנהל מערך הדימות, בית החולים איכילוב

ד"ר גל מרזן צימן - מנהלת המחלקה להכשרת כ"א רפואי בחטיבת בתי החולים, שירותי בריאות כללית

תמיר נחמיאס - דימותן רפואי ארצי, שירותי בריאות כללית

ניר פופל - מנהל מחלקת דימות ארצי, לאומית שירותי בריאות

רינה גורביץ' - מנהלת, בית הספר לדימות, הדסה

רוית מנדלסון - ראשת חטיבת הדימותנים עובדי המדינה, איגוד הדימותנים ורנטגנאית במרכז הרפואי אסף הרופא

עידו בר-מאיר - מנכ"ל, מ.א.ר

אריקה כהן - דימותנית ארצית, מ.א.ר

אריה הרשקוביץ - יו"ר, איגוד הדימותנות

מני מעודד - נציג כללית, איגוד הדימותנות

גבריאל רוזנפלד - יושב ראש, איגוד עוזרי רופא בישראל

אלון סמולרסקי - סגן יו"ר, איגוד עמיתי רופא בישראל

רועי עוזר - עוזר רופא מלר"ד, בי"ח שיבא תל השומר

מיכל אופיר - ממונה בתחום תכנון ומידע, המועצה להשכלה גבוהה

עמרי גולן - לשכה משפטית, המועצה להשכלה גבוהה

ד"ר הילה פיגל - מנהלת המחלקה לפיתוח מקצועי, מנהל האֲחָיוּת, משרד הבריאות

נעה בן שבת

מיכל דיבנר כרמל

נועם כהן, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




ישיבת מעקב אחר יישום חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 8), התשפ"ג-2023

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הבריאות הבוקר שתעסוק בנושא ישיבת מעקב אחר יישום חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 8) התשפ"ג 2023.

אני מבקש, ברשותכם, לפתוח את הישיבה הזאת בהזכרת שמות הנופלים. הבוקר למעשה התבשרנו על נפילתם אתמול של ארבעה מלוחמינו. דניאל מימון טואף, בן 23 ממורשת; אגם נעים, בת 20 ממשמרות; עמית באכרי בן 21 מיושיביה; דותן שמעון, בן 21 מאלעזר. השם יקום דמם ויהי זכרם ברוך.

אני מבקש כמובן מכאן לשלוח תנחומים למשפחות ובנוסף, כפי שאנחנו נוהגים תמיד, גם נפתח את ישיבת הוועדה הזו בתפילה להחלמתם ולרפואתם השלמה של כלל הפצועים במלחמה הקשה הזו וכמובן בתפילה לחזרתם הביתה במהרה של כל החטופים והחטופות, בעזרת השם גם כן בבריאות.

את הדיון הבוקר אנחנו מקיימים לאחר בקשתה של חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין. אנחנו רוצים לוודא ולהבין איפה אנחנו נמצאים לאחר שחוקק החוק. ישנן מספר תקנות, צווים והקמות של צוותים מקצועיים לטובת יישום החוק. אנחנו ברשותכם, חברי הכנסת, נתחיל בהצגה של משרד הבריאות את העניין וכמובן ככל שיש לכם שאלות, אפשר בשמחה תוך כדי הדיון. עו"ד מירה רווה, בבקשה.

שלום לכולם. בעצם התחלנו מהרגע שהחוק פורסם - - -

סליחה שאני קוטע אותך, אני רק רוצה למסגר את הדיון. אנחנו נחלק את הדיון לשלוש, או שתיים וחצי אפשר לומר. נתחיל עם הנושא של עוזר רופא; לאחר מכן, בשלב השני נעבור לנושא של הדימותנים; וככל ויותיר הזמן, גם כן נעבור לנושא של מתן מרשם בידי אח או אחות מומחים. אבל נתחיל קודם כל עם המקצוע של עוזר רופא. כך, שיהיה סדר בדיון, למי שצריך לדבר, לטובת איזה עניין. בבקשה.

לגבי עמית רופא, הוקמה ועדה מייעצת, פורסמו להערות ציבור שני סטים של תקנות, גם של טופס הרשאה שבימים אלה עומד בפני פרסום ברשומות. ממש אנחנו קרובים לסיום, זה בסבב חתימות. אני תכף ארחיב על זה מעט. ויש עוד סט תקנות נוסף שהועבר להערות ציבור, שזה הכרה בבחינות רישוי מחו"ל, כמו שיש הכרה אצל הרופאים ב-USMLE, אז הוועדה המייעצת המליצה להכיר בבחינות ה-PANCE לעמית רופא מארצות הברית כי זה גם מה - - -

רק שם?

כרגע רק שם.

זה המקום היחיד שבו קיים?

לא, הוא קיים בעוד, אבל הידע שלנו, כל המודל שלנו גם מסתמך על מה שקורה בארצות הברית.

מה זה PANCE?

שלום, שמי ליטל גבאי, אני מנהלת תחום עמית רופא ובקרות לאומיות במשרד הבריאות, נעים מאוד. PANCE זה בעצם המבחן שאותו ה-PAs בחו"ל צריכים לעבור כחלק מקבלת הרישיון שלהם. יש את הנושא של ה-ARC-PA, שזה בעצם ארגון האקרדיטציה שנותן להם את הרישיון הלאומי, אחר כך הם עוברים את ה-PANCE, יש את העניין של - - - אקרדיטציה ואת הרישיון של אותה מדינה.

זה כמו מבחן זכאות כאן?

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אבל של מה? של אחים ואחיות?

לא, לא, עמית רופא.

של PA, של Physician Asisstant.

עמית רופא.

כן, עמית רופא.

זו כאילו בחינת זכאות?

כן.

אז איפה זה נמצא בתהליך?

זה פורסם להערות ציבור, עכשיו העברנו את זה לייעוץ וחקיקה להגהות של נוסח. שני הסטים של התקנות האלה, לפי החוק זה ללא צורך באישור ועדה.

איפה זה מתקיים? רק במקום אחד? הבחינה הזאת.

ה-PANCE? בארצות הברית.

רק.

כרגע הוועדה המייעצת החליטה - - -

זו לא בחינת זכאות, זו בחינת רישוי.

אנחנו מזכירים שבהליך הזה גם אפשרנו לעצמנו פתח - - -

הזכאות, בחינת הזכאות בישראל היא בחינת הרישוי. כאשר אתה מקבל זכאות לגשת לבחינה לרפואה, אתה עובר את הבחינה ואז נותנים לך רישיון לעסוק ברפואה.

אז זו בחינת רישוי.

אז רישוי, אולי רישוי זה יותר מדויק.

לא, לא, נתווכח עכשיו על ההגדרה, בסדר? המטרה ברורה. מה השם?

רועי, אני עובד במיון שיבא, אני עוזר רופא, אני מהמחזור הראשון. אני ריכזתי את המחזור השלישי. אני רק רוצה להגיד, PANCE זה ראשי תיבות שלPhysician Assistant National Certification Examination. זו בחינת רישוי לכל ה-Physician Assistants בארצות הברית, רישוי.

כן, אני חושב שהנקודה ברורה, בסדר גמור.

אנחנו אמרנו אותו דבר.

אוקיי, תודה רבה. בבקשה, מירה.

במקביל יש גם, אם אתם זוכרים, כשהחוק יצא לדרך אז חיכינו לאישור של מל"ג.

נכון.

אני יכולה לעדכן, יש פה נציגים של המל"ג - -

אנחנו עוד מעט נשמע אותם כמובן.

- - שהדוח אושר וטרם התחילו לימודים בישראל. אז זה גם מה שמאפשר לנו, זאת אומרת, מבחינת סדר עדיפויות, למשרד הבריאות, כשיש לנו את כל הסטים של התקנות, אז הוועדה המייעצת צריכה והתחילה לדון בכל הנושא שקשור לבחינות רישוי. אבל צריך לקחת בחשבון, ואין לנו עדיין את התקנות של נושאי בחינה, זה בתהליך, אבל מצד שני גם לא התחילו ללמוד בישראל את המקצוע.

אנחנו כבר נעבור למל"ג בהקשר הזה.

כן. אבל זה משהו שיש פה צורך לעוד מספר שנים ובמקביל, אלה שיעלו מארצות הברית, וזה גם משהו שכשעשינו את החוק בכוונה ייצרנו את הסמכות הזאת, שאפשר יהיה לקלוט עמיתי רופא מחו"ל. אם אתם זוכרים, גם היה פה את ארגון נפש בנפש, אז זה גם חלק מהעבודה שנעשתה.

הם יידרשו להכשרה מעשית?

יש בחוק הוראת מעבר שקשורה להכשרה מעשית של מספר השעות, והלימודים שלהם כוללים את זה. זאת אומרת, כשהייתה ההכשרה המעשית והוחלט על הוראת המעבר כך וכך שעות, זה גם היה על סמך מה שהם למדו. וגם לגבי טופס הרשאה רציתי להרחיב על סט התקנות השני.

עוד רגע, שנייה. אני רוצה רק להבין, למה רק ארצות הברית?

כרגע?

כן.

א', גם בגלל הצורך בקליטה של עמיתי רופא - - -

אנחנו רוצים אבל להרחיב את זה.

נכון, אבל גם צריך לקחת בחשבון שפועלות בישראל הוועדה המייעצת ובכלל. זאת אומרת, אנחנו עושים הליך חשיבה של מה נושאי הבחינה שצריכים להיות, אז יהיה לנו גם יותר קל לקבל מודלים אחרים ממדינות אחרות ברגע שגם יהיה משהו להשוואה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

השאלה למה רק ארצות הברית.

אני לא אומרת שזה ייסגר, אני אומרת שיכול להיות שזה יורחב, אבל בטח לא בשלב הזה, כשאין לנו את המודל שלנו עצמנו ואנחנו כרגע מסתמכים בעיקר על ארצות הברית.

המודל נבנה על אותה מערכת.

פחות או יותר. זאת אומרת, למדנו ושאבנו השראה, וגם נציגים של - - -

הבנתי, אבל ככל והמטרה היא באמת להכניס לעולם הרפואה אנשי מקצוע שיקלו מעל הרופאים ויחסכו לנו באמת את המשאב הכל כך חשוב והיקר הזה אם שאנחנו פה בחוסרים גדולים, אז אני חושב שאמת צריך לתת דגש גדול על הרחבה ככל הניתן. זאת אומרת, כמובן בתוך אותה מסגרת. אז אוקיי, בסדר, זה מה שרציתי.

יש עוד הרבה משימות.

ברור, ברור, ברור. בשביל זה מתקיימת הישיבה.

אני מניחה שהדבר הבא, זה יהיה באמת לקראת בחינות הרישוי. אומנם אין לנו בוגרים בארץ, אבל זה גם מה שיאפשר בהמשך גם לראות אם אנחנו מכירים בבחינות של מדינות אחרות. זאת אומרת, יהיה איזה שהוא מודל.

אז זו העבודה של הוועדה המייעצת, נכון?

זו עבודה של הוועדה המייעצת ובמשרד עם התקנות, גם של הלשכה המשפטית. יש עוד, דיברתי בהתחלה - - -

איפה לומדים עמית רופא בארץ?

עוד לא.

לגבי איפה לומדים תכף המל"ג יתייחס.

איפה מתכננים ללמוד?

אנחנו נשמע את המל"ג, אני אתן להם.

אני רק אגיד ואזכיר שהמודל של עמית רופא דורש תעודה וטופס הרשאה שמתחדש כל שנתיים. עכשיו, לגבי תעודה, אז אגף הרישוי כבר - - - אז גם התחילו לתת רישיונות, פה ליטל יכולה להרחיב על זה.

על מה? פספסתי, אני מתנצל.

אני אומרת, עמית רופא בישראל, הרי כרגע מי נמצא בישראל? רק עוזרי הרופא הקיימים, עדיין אני קוראת להם עוזרי רופא - - -

כמה כאלה יש?

כ-100. זה דור המעבר והם אמורים לקבל תעודות למלר"דים בלבד וכדי שהם יתחילו לעבוד עם מודל אחר של טופס הרשאה, אז אנחנו התקנו, הזדרזנו לפעול להתקנת התקנות של טופס הרשאה במקביל.

התקנתם אותן כבר?

הם נחתמו כבר על ידי השר, הן צריכות להיחתם גם על ידי המנכ״ל ולהגיע לרשומות. זה ממש עניין של ימים. אבל אנחנו גם במקביל לעבודה של התקנות, היא פשוט נעשתה בד בבד ובמקביל לפיתוח מערכת במשרד, מערכת מחשוב, שבעצם - - -

לרכז את ההרשאות.

לא רק לרכז את ההרשאות, אנחנו גם בתקנות בעצם השתמשנו בסמכויות שהיו בפקודה למתן הוראות כדי לתת איך להגיש, עם מה להגיש, זאת אומרת, את כל הבירוקרטיה. וכל מיני יישום של הוראות שהיו בחוק במקרה של רופא מחליף, ביטול הרשאה. אז היה צריך בפיתוח, יש לזה עוד הרבה שלבים, אבל עשינו קודם כול כדי שנוכל לצאת לדרך. בקרוב עוזרי הרופא, אלה שכבר קיבלו תעודה והם כבר קרויים עמית רופא יוכלו לעבוד עם ההסדרה החדשה שלפי החוק. אני מזכירה שכרגע, עד שזה לא יוצא, יש לנו הוראת מעבר שאפשרנו לעצמנו עד שנה מיום תוקף החוק. כלומר, עד אוגוסט 2025 הם יכולים עדיין לעבוד במודל הקיים לפי תקנות הכשירויות.

ועד אז נסיים את התקופה. אני מבין שאתם בעניין של ימים.

כן, שבוע-שבועיים אני מניחה. אז זה מבחינת עמית רופא. התקדמנו, אפשר לומר שהתקדמנו וזה יוצא לדרך.

אמורה להיות אבל גם מערכת שמשקפת לציבור את ההרשאות שניתנות.

כן, אני חושבת שיש שם הוראה שאומרת שעד שנה היא צריכה להיות. זו גם אחת מהמשימות שליטל מרכזת. יש לנו שנה, אבל אני מניחה שברגע שההרשאות תצאנה לדרך אז לא תהיה בעיה לשקף אותן, נכון?

נכון.

נושא הפיקוח?

מה?

אני מבין שבחקיקה הייתה הסמכה שלכם, שהייתם אומרים להסמיך מפקחים.

עוד לא. זאת אומרת, כרגע אין לנו, יש צוות מצומצם במשרד וגם צריך לראות כמה תעודות ניתנות. המקצוע, כרגע, אין הרבה עמיתי רופא בישראל. זאת אומרת, מבחינת כמויות.

כן, אבל ברגע שזה ייכנס ויהיה תהליך.

נכון. אנחנו נדאג להסמיך מפקחים, מן הסתם.

אוקיי. אני חושב שצריך לעבוד במקביל בהקשר הזה כדי שלא נגיע אחרי זה וניתקע.

בסדר.

תארים אקוויוולנטיים מחו"ל, נכון. מה לגבי תארים אקוויוולנטיים מחו"ל? אני מבין שגם לזה החוק התייחס.

תארים של עמית רופא? זו כבר עבודה שגרתית של אגף הרישוי, לא נגענו בחוק. זאת אומרת, יש את סעיף 11 בחוק שבעצם מה שעושה ראש האגף כשמגיעה בקשה, אז הוא משווה את הלימודים. כרגע צריך שיהיה תואר מאושר שנבנה כדי שיהיה למה להשוות אותו.

למה לייחס אותו. הבנתי, טוב. סיימת לנקודה הזו?

לגבי עמית רופא.

לגבי עמית רופא. אוקיי, אני אעבור למל"ג ואחרי זה אני אאפשר כאן לשאול שאלות למי שמעוניין. מיכל אופיר, נכון? שלום וברכה.

שלום, נעים מאוד, אני מיכל אופיר, ממונת תחום תכנון ומידע באגף תכנון במועצה להשכלה גבוהה. אני אתן קצת רקע ואחר כך אם יש צורך אני אענה על שאלות נוספות. בנובמבר 2022 הוקמה ועדה לגיבוש קווים מנחים לתוכנית לימודים לתואר שני בעוזר רופא שהמל"ג קבע בראשותו של פרופ' אלון הרשקו. הוועדה פעלה במשך השנתיים האחרונות ובאפריל 2024 אימצה המועצה להשכלה גבוהה את המלצות הוועדה. הוועדה בעצם קבעה כל מיני היבטים בעצם שקשורים לתוכנית הלימודים הזאת.

לדוגמה, ההרכב בעצם של הלימודים העיוניים והלימודים המעשיים. היא קבעה שהאורך של התוכנית יהיה שנתיים וחצי והתוכנית נכון להיום צריכה להילמד במסגרת פקולטה לרפואה קיימת. זאת אומרת, רק במוסד לימודים שיש לו פקולטה לרפואה. היא קבעה את תנאי הסף לתוכניות האלה ובאופן כללי איזו תוכנית לימודים התוכנית צריכה לכלול.

איפה עושים למעשה?

עכשיו, אנחנו יצאנו בעצם עם ההחלטה הזאת למוסדות להשכלה גבוהה והזמנו אותם להגיש תוכניות בעוזר רופא. קיבלנו בחודש וחצי האחרונים כמה תוכניות מהמוסדות להשכלה גבוהה ואני מניחה שבזמן הקרוב אנחנו ניתן אישור תכנוני להגיש את התוכניות האלה לאגף האקדמי אצלנו. אני לא יודעת כמה זמן יקח למוסדות להשכלה גבוהה.

זו השאלה.

זה כבר נמצא אצלם, כן? אבל הם צריכים בעצם לפעול לפי המתווה שקבעה הוועדה.

זה ברור, כן.

מבחינת הקורסים, מבחינת התמהיל, הכשרה מעשית והלימודים העיוניים, הם ישלחו לאגף, הם בעצם יגישו את תוכניות הלימודים לאגף האקדמי.

השאיפה היא שלפחות אם לא בתשפ"ה שבפתחנו, אז לפחות בתשפ"ו שאנחנו נהיה ערוכים לתחילת הלימודים.

כן. תשפ"ה בוודאי שלא.

אני מתאר לעצמי, כן.

אוטוטו, מעבר לפינה. לוקח זמן.

לוקח זמן, אבל הרישום לתשפ"ו מתחיל באוקטובר?

תשפ"ו, כולי תקווה שכן, זאת התקווה.

למוסדות אקדמיים. כלומר, לוחות הזמנים פה מאוד צפופים.

זה כמובן תלוי באורך הזמן שהוועדה בעצם תבדוק את התוכניות האלה, בהנחה שהמוסדות יבנו את תוכנית הלימודים לפי המתווה שנקבע ואני מקווה שזה ילך - - -

אבל הבשורה שאת אומרת כאן שבעצם כבר נקבעה, זאת אומרת, מבחינת המל"ג, יש היום תוכנית.

כן, יש קווים מנחים.

יש קווים מנחים לתוכנית.

בוודאי, כן.

הבנתי, אוקיי. עוד משהו רצית להוסיף בעניין הזה?

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

תנאי סף לקבלה לכל הקטגוריות, איפה אנחנו, אנחנו צריכים לראות את זה בוועדה כאן. לכל קטגוריה כזאת שיש לה אישור ויכולת לגשת לתוכנית הזאת, מהם התנאים?

שוב, מה השאלה? מי יכול לגשת?

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

יש הרבה קטגוריות. אם דיברנו על אחים פרא-רפואיים, לא יודעת מה, מדובר על הרבה אפשרויות של אנשים ונשים שיכולים לגשת לתוכנית.

את שואלת בעצם מהם תנאי הסף לקבלה לתוכניות האלה?

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

כן.

אוקיי. אז בהחלטת המל"ג נקבע כי סטודנטים בתוכניות לימודים לקראת תואר שני, זאת אומרת, בתוכניות האלה, יהיו בעלי תואר ראשון במדעי החיים או הטבע, מדעים מדויקים או במקצועות הבריאות ובנוסף, תנאי הכרחי נוסף לקבלה לתוכנית הוא דרישות מתווה המל"ג לצבר קורסים בלימודי קדם רפואה כפי שנקבעו. זאת אומרת, התחומים צריכים להיות משיקים, כן? בתחום מקצועות הבריאות, מדעי הטבע.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

כלומר, אלה התנאים? לא כמו למשל, לא יודעת מה, כל מיני פסיכומטרי או כאלה דברים? אנחנו רוצים לדעת בדיוק מהם התנאים.

אם מישהו פונה לחברת הכנסת ח'טיב, ספציפית שואל אותה, מה לענות לו?

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

כלומר, כל אחד שלמד במדעים האלה, הוא יכול להתקבל?

את דיברת על תנאי הסף. איך הוא מתקבל? מה צריך כדי שהוא יתקבל?

אוקיי. קביעת תנאי הסף המדויקים נקבעים על ידי המוסדות להשכלה גבוהה, יש להם סוברניות לקבוע את תנאי הסף, יש להם את החופש האקדמי.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

חוץ ממה שהמל"ג קבע.

כן, זאת אומרת, זה באופן הבסיסי.

זה לא חוץ, זה בהתאם להנחיות של המל"ג.

הקווים המנחים שלכם, הם יכולים להוסיף.

אלה הקווים הבסיסיים, ואחר כך המוסדות עצמם, יש להם איזה שהוא חופש אקדמי לקבוע לפי הפסיכומטרי.

אז לי יש שאלה מאוד חשובה.

רק רגע, שנייה, לפני השאלה שלך. איפה אני יכול לראות את רשימת התנאים שקבעה המל"ג?

זה נמצא באתר של המל"ג.

אתם רוצים, אני אשלח לכם קישור.

אני אשמח. בבקשה, אדוני.

אני רוצה לשאול, כשקבעתם את הקווים המנחים האלה, האם לקחתם בחשבון למשל בחור, פרמדיק למשל שמשתחרר משירות צבאי, בחור בן 22-20, ויש לו כבר תואר, נניח והוא עושה תואר ראשון במדעים מדויקים, רפואה דחופה וכולי ועושה את צבר הקורסים, למה שהוא ימשיך לתואר שני, ל-PA? למה שהוא לא ימשיך לרפואה בעצם עם כאלה תנאים?

אוקיי. בכל זאת מדובר במקצוע טיפולי.

גם רפואה זה מקצוע טיפולי.

הוא לא למד רפואה, נכון? הוא היה פרמדיק. יש הבדל בין פרמדיק לרופא, עם כל הכבוד.

עוד פעם אני שואל, בחור צעיר שהשתחרר מהצבא, נניח היה פרמדיק צבאי, למד, עשה שלוש שנים בבן גוריון רפואה דחופה ויש לו את צבר הקורסים, למה שהוא לא ימשיך ללימודי רפואה? למה שהוא ימשיך ללימודי PA?

אם הוא יתקבל.

זה מה שהוועדה קבעה, ועדה מקצועית.

אבל האם הוועדה לקחה בחשבון שבעצם היא במידה מסוימת קוברת ככה את המקצוע?

למה קוברת?

למה? כי איזו סיבה יש לו להמשיך בזה?

לעוזר רופא יש סמכויות מאוד מאוד מאוד משמעותיות, מדובר בדרגה אחת מתחת לרופא, אנחנו מדברים פה על סמכות מאוד מאוד - - -

בסדר, אנחנו מכירים את המקצוע. ואני עדיין שואל, אני שוב שואל.

זה לא אחות, לא קלינאית תקשורת וזה לא פרמדיק.

רגע, זו שאלה חשובה ואני רוצה שזה יעלה. האם המל"ג לקח בחשבון שני דברים, לקח בחשבון אותנו, את דור המייסדים? אני לדוגמה עם תואר שני כבר, אני היום לא יכול להתקבל לתוכנית, אוקיי? כי קבעתם שתואר ראשון צריך להיות במדעים מדויקים, מדעי הטבע וכולי וצבר קורסים. זה אומר שאני בגיל 50, שאני עובד כבר במיון שיבא וכולי צריך ללכת עכשיו להשלים תואר ראשון במדעים מדויקים, מדעי הרפואה וכולי, להשלים את שבעת הקורסים האלה, כדי להתקבל לתואר. זה דבר אחד, דור המייסדים שבגדול זרקתם אותנו מתחת לגלגלים של האוטובוס, זה דבר אחד.

דבר שני, בחור צעיר, פרמדיק צבאי או מישהו שלמד סיעוד או רוקחות או כל מקצוע שנכנס לקריטריונים שלכם ויש לו את צבר הקורסים האלה ויכול לגשת וללמוד רפואה, למה שהוא לא ילך ללמוד רפואה? למה שהוא ילך ללמוד לימודי PA?

הוא יכול ללמוד רפואה, אנחנו מאוד מאוד נשמח אם הוא יגדיל את מלאי הרופאים בארץ, אבל ככה קבעה הוועדה.

אז ברירת המחדל שלו יהיה ללכת וללמוד רפואה אם הוא נמצא במצב הזה.

אז למה אתה רוצה ללמוד עמית רופא?

אבל רגע, לדור המייסדים - - -

ולדור המייסדים, בגדול, זרקתם אותנו מתחת לגלגלים.

רגע, רגע, דור המייסדים יכול לעשות הכשרות נוספות כדי להתקדם לתחומים נוספים שאינם מלר"דים.

לא את התואר השני. אם אתה רוצה לעשות את התואר השני, אנחנו, שכולנו עבדנו במד"א, אנשים עם תואר שני, שאנחנו כבר תשע שנים במיונים, מתחילת הפרויקט, המל"ג לא לקח את זה בחשבון.

אז תלמד רפואה.

שנייה, תאפשר רגע ליועצת המשפטית לשאול.

ואם כבר מסתכלים על ארצות הברית, בארצות הברית זה לא חייב להילמד בצמוד לבית ספר לרפואה, אלה ממש לא הקריטריונים לקבלה. ואף אחד לא התייעץ עם הדור המייסד של המקצוע הזה, אנחנו כבר תשע שנים בשוחות, בחדרי המיון.

לדור המייסדים יצרו אפשרות להרחיב למספר מקצועות.

לא נכון.

למה לא נכון? מופיע בחוק.

לא ללימודי תואר שני, נכון, אבל - - -

אז תלמד תואר שני.

יש לי תואר שני שעבדתי מאוד קשה בשבילו. אם אני רוצה להתקבל עכשיו לתואר שייפתח באריאל או בבן גוריון, אני צריך עכשיו לגשת, לעשות תואר ראשון נוסף בקריטריונים שהם קבעו, לא ברור מאיפה, מדעים מדויקים, מדעי הטבע וכולי, צבר קורסים, ללמוד עכשיו עוד לפחות שלוש שנים כדי שאני אוכל להתקבל לתואר כשאנחנו כבר תשע שנים בשוחות, בחדרי המיון ואנחנו האבות המייסדים של המקצוע. אז מה עשיתם איתנו? זרקתם אותנו, בגדול. יש עכשיו יצור חדש, נקרא לו - - -

אבל מכירים בך.

צריך לעבור הכשרה ולעסוק - - -

אני עוד פעם אומר, ההכשרה זה לא התואר השני, זה לא התואר השני. אני רוצה לעשות את התואר השני של ה-Physician Assistant ואני צריך עכשיו עוד שלוש שנים להשלים, זה לא נלקח בחשבון, לחלוטין. אז זה מאוד יפה שהם אומרים שיש קווים מנחים וכולי, כשאנחנו באנו אליכם והצענו לעזור, נפנפתם אותנו בגדול, נפנפתם אותנו.

אני רק רוצה להגיד שהעבודה של חברי הוועדה נשענה על תוכניות דומות בעולם.

לא נכון, ממש לא, בארצות הברית אלה לא הקריטריונים.

בדו"ח כתוב בדיוק את הדברים האלה ואחד הדברים שכתובים שם - - -

אני מכיר היטב את הקריטריונים בארצות הברית, אלה לא הקריטריונים, זה לא חייב להיות בצמידות לבית ספר לרפואה. אני מכיר אוניברסיטאות.

טוב, תודה רבה, תודה רבה. אני אבקש בסיום הישיבה הזו מהמל"ג להתייחס גם בכתב לוועדה לטענות שהועלו פה וגם אולי אפילו לעשות חשיבה נוספת ובדיקה נוספת.

אני מבקש שכל הדברים האלה ירשמו בבקשה לפרוטוקול.

דקה, הוא תומך במה שאתה אומר.

אני תומך ואני מכניס את זה לסיכום הדיון.

קודם כול, זה נרשם, דבר שני, אני מעודד את מה שאתה אומר ואומר לך שאני דורש תשובות מהמל"ג על זה ומבקש מהם בחינה נוספת כדי להתאים את התוכנית.

אפשר מילה? זה בעניין הזה, מילה קטנה.

אני אתן לך. אבל לפני, יש לנו בזום את הילה פיגל, והיא צריכה לצאת, ואני רוצה להספיק לשמוע אותה. הילה?

כן, זה לנושא של האחיות.

האחיות?

כן, פשוט הבנו שאתם גם רוצים לשאול על היישום פה, אז הילה מרכזת את התחום של אחיות מומחיות, אם יש שאלות.

תחילה אני רק אעדכן שמבחינת העבודה של הלשכה המשפטית, לגבי אחיות מומחיות בשני תחומים של שיכוך כאב ופליאטיבי, טיפול תומך, אז אחיות מומחיות שרשאיות לפי החוק ופקודת הרוקחים לתת תרופות מסוג סמים מסוכנים, אופיואידים, היה צורך גם בתיקון של תקנות הסמים המסוכנים בשביל זה. אז זה נעשה, זה בתהליך עבודה, זה חלק מתיקון גדול שנעשה לתקנות האלה וזה עכשיו באישור של שר המשפטים כמתחייב מפקודת הסמים. זאת העבודה שנדרשה ליישום החלק הזה, אבל כל מה שהוא לא סמים מסוכנים, יש את הילה שיכולה לעדכן שזה מבוצע.

בסדר גמור. הילה, בבקשה.

שלום לכולם, שמי ד"ר הילה פיגל, אני מנהלת המחלקה לפיתוח מקצועי במנהל האחיות, משרד הבריאות וממונה על הנושא הזה של הפרויקט למומחיות. רק מתייחסת לתיקון השני, התיקון הגדול שבעצם מאפשר לאחיות מומחיות לרשום מרשמים תחיליים במוצרי הקהילה. התיקון הזה, כבר הודענו עליו לשטח ברגע שיצא החוק, ממש לפני שנה, והשטח, בשביל בעצם להחיל את התיקון הזה היה צריך לעשות היערכות, בעיקר במערכות הממוחשבות של קופות החולים. הם נערכו לזה על מנת לאפשר לאחיות מומחיות, לתת להן את ההרשאות הרלוונטיות לרשום מרשמים בקהילה, שיוכלו בעצם לסגור את הטיפול בפניות בהתאם לסמכויות שלהן. אחיות מומחיות כבר רושמות מרשמים בקהילה. החוק נכנס לתוקף ב-7 באוגוסט 2024, ממש לפני כחודש.

ישנן הגבלות על אחיות או אחים מומחים לתת מרשמים?

בוודאי, בוודאי.

איפה נקבעו הגבלות?

ההגבלות, קודם כול הן בהתאם לסמכויות שלהן, הן יכולות לרשום מרשמים רק בתחום המומחיות שלהן ורק בסמכויות שהן סמכויות מוגדרות לכל תחום מומחיות. יש תהליך סטטוטורי מאוד מסודר.

איפה אני יכול לראות את רשימת הסמכויות?

אתה יכול לראות את רשימת הסמכויות, הן מפורסמות באתר מנהל האחיות. לכל תחום מומחיות יש חוזר שמפרט בדיוק מה מותר ומה אסור.

הבנתי, אוקיי.

גם הציבור יכול לדעת את זה, גם קופות החולים כמובן שנותנות את ההרשאות והן עשו את העבודה המקדימה.

נהדר.

וזהו, אנחנו יוצאים לדרך.

יופי, בהצלחה גדולה, תודה רבה לך שהיית איתנו.

תודה לכם.

תודה רבה. זה היה ממש מסגור קטן לכבוד ד"ר הילה בגלל שהיא צריכה לצאת. ועכשיו אנחנו חוזרים בחזרה לעוזר רופא.

חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין ביקשה לשאול שאלה, בבקשה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

שני דברים בבקשה. כל העיקרון שנקבע אז לגבי המקצוע של עמית רופא, גם בגלל המחסור של רופאים. כלומר, הרעיון והעיקרון של המחסור ברופאים במדינת ישראל ביקש כאילו את המקצוע הזה. אני רוצה להתריע על שתי עובדות. הראשונה, שיש לנו 4,000 רופאים שהם מחוסרי עבודה, 4,000 רופאים מחוסרי עבודה בתוך החברה הערבית.

שלא עברו את מבחני הרישוי?

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

לא, לא, עברו.

אז מה?

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אין להם עבודה, פשוט מאוד, אין להם עבודה. זה דבר אחד. הדבר השני זה באמת רופאים שלא עברו את המבחן והם כבר למדו שש שנים והיה סיכום בתוך הוועדה והועלה הנושא הזה, שמשרד הבריאות יתן מסגרת מסוימת שדרכה אותם רופאים יוכלו לעשות מבחן מסוים והם ישתלבו.

להפך, לא רק שלא היה סיכום, זה נאמר בוועדה, בחוק, כשכתבנו את החוק, בפירוש המשרד אמר שאם יש רופאים ממוסדות - - -

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

הם מוכרים.

אם זה מוכר, אז אין בעיה, אז ברור.

מה המסגרת?

מוכר, אבל שלא עבר את הבחינה.

רגע, רגע, מוכר שלא עבר את הבחינה, מה המסגרת?

הוא יצטרך לעבור בחינת רישוי - - -

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אם הוא עובר בחינת רישוי, הוא רופא לכל דבר, הוא לא צריך להיות עמית רופא.

לא, אבל אלה שני רישיונות שונים, זה מה שהוסבר.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אז איפה? אז מה קורה עם בחינת הרישוי הזאת?

אני אסביר. מה שעלה בדיונים, בהליך החקיקה של החוק, זה באמת שבעקבות בקשות שעלו כאן, המשרד, משהו שלא חשבנו, גם להכיר בלימודי רפואה, רק שאמרנו מראש שזה רק במוסדות שמוכרים היום לרפואה. כלומר, אם יש מישהו שלמד במוסד מוכר וזכאי לגשת לבחינות רישוי ברפואה, הוא גם יהיה זכאי לגשת לבחינות רישוי בעמית רופא, יש לו את הזכאות, אין ויכוח.

או שלמד במוסד לא מוכר לפני 2019.

לא, לא, זה מתייחס רק לרפואה ועל זה עמדנו.

רפואה.

רק לרפואה.

אני רוצה להרחיב.

אי אפשר להרחיב, זה בדיוק מה שלא - - -

הפרויקט של יציב, הרפורמה הייתה ב-2019. אז אם הוא למד במולדובה לפני - - -

חבר הכנסת טיבי, הוא לא יוכל לגשת לבחינות רישוי של עמית רופא, אמרנו את זה תוך כדי הדיונים בוועדה. זה מופיע בחוק לעניין - - -

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

לא, לא, יש כאן משהו שצריך להבהיר.

רגע, רגע, אני מזכיר, קודם כול, הדיון הזה עוסק במעקב אחרי יישום החוק. החוק כרגע לא מונח לפנינו, אני לא יכול לפתוח אותו. אני כן רוצה לדבר עכשיו על היישום.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

על היישום, אני מדברת על היישום.

שנייה, אנחנו לא פותחים את החוק עכשיו. אם סוכם בחוק שמי שהיה קדם רפורמת יציב ב-2019, שלא נכנס לתוך המסלול של עמית רופא, אין לי אפשרות עכשיו לפתוח אותו.

זה נאמר, הסברנו שהמנהל יכיר - - -

בתנאי של לימודי הרפואה היה רק מי שהוא מוכר - - -

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

נכון, מוכר לגשת לבחינה.

לרפואה, לעניין חוק זה. ופה אמרנו כבר מראש שאנחנו נכיר אך ורק - - -

טוב, אז תענו על המוכר.

שיסבירו מה הן הבחינות.

הבחינות, אני הסברתי. אין בעיה, זה בהחלט. הסברתי, קודם כול, אני לא ידעת אם יש עוד כאלו שבאו ופנו, אבל כרגע, מבחינת היישום של החוק, כשהסברתי שאנחנו תיעדפנו את העבודה, אז קודם כול טיפלנו במי שאמור להתחיל לעבוד כדור הביניים וגם כדי לקלוט עוד עמיתי רופא.

ולגבי בחינת הרישוי, זה באמת בתהליך עבודה, הוועדה המייעצת כבר התכנסה שלוש פעמים, בפגישה האחרונה כבר עלה נושא הבחינה וזה דורש התקנת תקנות.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

מה לוח הזמנים?

זה ייקח עוד קצת זמן.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

כמה?

אני לא יודעת להתחייב.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

בערך כמה, חודש, שנה?

לא, לא חודש ולא שנה, אני מניחה שבמהלך השנה, גם צריך לכתוב את הבחינה. אבל קודם כול צריך כמובן לחשוב על נושאי בחינה ואז יש תקנות, כמו שעשינו בכירופרקטים, נושאי בחינה, סדרי בחינה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אוקיי, רק שאלה אחת בסוגיה הזאת, כדי שאני אבין את הסיטואציה, רק שאלה אחת. את אמרת במילים שלך, מי שיש לו אישור זכאות לגשת לבחינת רישוי במדינת ישראל כיום - - -

לרפואה?

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

ברפואה, הוא יכול.

לא, לא, אלה שני דברים. אישור זכאות לבחינת רישוי לרפואה, בגלל רפורמת יציב יכול להיות גם למי שהתחיל ללמוד לפני 2019 וזה לא חל במקרה של עמית רופא. מי שיוכל לגשת לבחינות רישוי של עמית רופא אלו רק - - -

לא יודע, אבל אני לא הייתי בשלב החקיקה, לא הייתי אפילו נראה לי בכנסת, או שכן הייתי בכנסת, אבל בתור חבר כנסת.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

לא, לא היית.

לא הייתי יושב ראש ועדה בוודאי וזה מה שנקבע אז אני לא פותח את זה עכשיו בדיון. אימאן, יש לנו לוחות זמנים קצרים ואני רוצה להספיק לשמוע את כולם. בבקשה, אחמד.

שני נושאים. זה לא קשור באופן ישיר לנושא הדיון, אבל אתמול השתתפתי בלווייתו של חבר שהוא רוקח, יאסר צוקי בטייבה, שהוא אחד האנשים הנפלאים ביותר ביישוב שלי, בעיר שלי. הוא נהרג בתאונת דרכים כאשר הוא היה על אופנוע, ונהגת תחת השפעת גז קצפות – גז צחוק – שהייתה כנראה מסוממת ושהייתה במעקב או במרדף של השוטרים רדפו אחריה, היא נכנסה ביאסר עליו השלום. אני רוצה להעלות את השימוש הזה גם בוועדה, גז קצפות.

לפי החוק, אני אקריא ברשותך, כתוב כך: "גז קצפת עשוי להיחשב ככזה העושה מעשה של פזיזות ורשלנות על פי החוק הפלילי. לפיכך, כל מכירה של מכלי גז קצפת, גז צחוק בפיצוציות, מרכולים, קיוסקים ומסיבות מהווה עבירה פלילית". עכשיו, אני מכיר עוד כמה מקרים, קיבלתי דיווחים של מוות כתוצאה מהשימוש החברתי הזה של צעירים. מוצאים תרמילים של הגז הזה ליד בתי ספר תיכוניים, של תלמידי תיכון שמשתמשים בזה, והמשטרה ומשרד הבריאות, ואנחנו כאן בוועדת הבריאות, לא עושים די כדי לאגף את התופעה הזאת.

אני מציע לך להצטרף אליי להצעת החוק שאנחנו מכינים, כבר נמצאת בשלבים להגבלה של השיווק ומכירת גז קצפות לגילאים, ימים, שעות וכולי.

של המכירה החברתית הזאת, כן.

כן. תצטרף איתי להצעת החוק הזו ואדרבה, אולי נצליח לעשות איזשהו מעשה לטובת כולם.

תודה. הנקודה השנייה, לפני שאני יוצא.

אפשר להתייחס רק במשפט לנושא?

כן.

כן.

הנושא הזה, באמת, אתה העלית נושא מאוד בעייתי. אנחנו מכירים את זה, לצערנו, זו תופעה שהולכת ורווחת בשנים האחרונות יותר בקרב בני נוער, לא רק, מאוד מודעים לנושא הזה. קיימנו כבר, אני לא רוצה לומר, אין ספור דיונים בשנה האחרונה ואנחנו גם בקשר עם הוועדה כדי לראות איך מגבילים את זה גם בנושא הרגולטורי, גם בנושא ההסברה, יש כאן שאלה של חינוך, רווחה, עם המשטרה.

השוק פרוץ.

כי הבעיה היא שזה מותר. להבדיל מסמים אחרים, מותר גם לשימוש לקצפות וגם גז צחוק.

זו הבעיה. לכן החוק ושיושב ראש הוועדה יצטרף אליי בחוק - - -

אני אף פעם לא רבתי על קרדיטים לחקיקה.

אין בעיה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

שניהם הצטרפו אליי.

הנקודה השנייה, לפני שאני יוצא, ואני אחזור בסוף. לגבי רנטגן, אני רואה שמישל סומך פה. אני אקדים את הנושא ואני אחזור, אבל אני אחזור. אני הייתי במגעים עם קופת חולים כללית, יש קושי בחוק הזה לגבי הבוגרים, בעיקר בוגרים מג'נין, קושי רב. בקופת חולים כללית מוכנים להכשיר את הבוגרים הצעירים, בוגר צעיר זה מי שסיים לפני שלוש שנים והלאה, בבית חולים קפלן למשל, יש להם הצעה כזאת. והיא תעלה, אני בטוח שהיא תעלה עכשיו, אבל צריך לבדוק מחדש את הסעיפים בחוק הזה כי הוא מקשה מאוד על בוגרי האוניברסיטאות האלה, לרבות ג'נין.

טוב, תודה רבה. אנחנו עוד לא הגענו לחלק של הדימותנים, אנחנו נגיע לזה, אנחנו נתייחס כמובן גם לדברים שלך.

אני חוזר אליך, גבריאל רוזנפלד, יושב ראש איגוד עוזרי הרופא בישראל. בבקשה.

בוקר טוב. רציתי רק להתייחס למה שרועי העלה. רועי הוא אכן אחד עוזרי הרופאים הוותיקים שהתחילו במחזור הראשון, עובד בשיבא. האיגוד שלנו מייצג את עוזרי הרופא, אז אני רוצה להסכים עם חצי מדבריו אבל עם חצי לא. החצי הראשון זה נכון, המל"ג באמת זרק את דור המייסדים מתחת גלגלי האוטובוס ולמרות שאני ניסיתי להילחם בוועדה כשנכתב החוק וכשהמל"ג הציגו, לא הסכימו לעמדה שלי לאפשר לנו באיזושהי קונסטלציה, לא ישר, אבל באיזושהי קונסטלציה להשלים תואר שני. כי היה צריך לעשות את זה ואני חושב שכן צריך לעשות את זה ואני אשמח אם ישבו לעוד ישיבה וישנו. וזה נכון מה שהוא אמר ואני אשמח שהוועדה תיתן את דעתה על זה, זה אחד.

לגבי הכשרת ההמשך, אפשרו לנו, כן, בסופו של דבר משרד הבריאות כן הסכים לאפשר לנו שלושה מקצועות שהם שלושה מקצועות מרכזיים מאוד עם הכשרת ההמשך. דא עקא, שבאיזושהי קונסטלציה פוליטית זה אבד בין הכיסאות. כיוון שהיושב ראש הקודם, שר הבריאות, חבר הכנסת בוסו רצה להוריד את הר"י שהם רצו להרים את הכפפה, אוקיי? ואחרי שעוד לא הוחלט שהר"י יעשו את זה כי זה היה התכנון מלכתחילה, התשובה כרגע ממשרד הבריאות שרוצה לקדם את זה היא או תמצא גוף שיקח על עצמו את ההכשרה הזאת.

עכשיו, ההכשרה הזאת, להערכתי, לפחות מבחינה כלכלית, עולה 3-2 מיליון שקלים כי צריך לשלם לאנשים את הזמן הזה שהם באים ללימודים במקום העבודה, הם צריכים להתפרנס, הם לומדים, זה יקח לפחות חצי שנה השלמת ההכשרה הזאת אני מעריך, כמה חודשים, אוקיי? זה מבחינה כלכלית. וגם גוף שיקח את זה על עצמו אקדמי, אוקיי?

אלה שני נושאים שהייתי רוצה בבקשה אם אפשר שהוועדה תתן את הדעת על זה ותעזור לנו להתכונן כי אנחנו אבודים עם זה. זאת אומרת, משרד הבריאות רוצה לקדם את זה, אבל אין מי שיקח על עצמו את הקידום של זה כי משרד הבריאות לא רוצה לשלם את זה. ומצד שני, המל"ג לא רוצה לתת לנו אפשרות להיכנס לתואר שני. אני לא אומר סתם ככה, מי שלא למד כלום, אבל כן למצוא איזושהי קונסטלציה, לא רוצה. אז או זה או זה, כי אנחנו כולנו רוצים להשלים את התואר השני.

אוקיי, תראה, קודם כול לגבי הנושא של התואר השני, אני כמובן אמרתי ואני אומר את זה שוב, בדברי הסיכום שלי גם אחזור על הבקשה שלי מהמל"ג לבחון את העניין בשנית ואנחנו נבקש לקבל גם כן את התשובה בכתב בהקשר הזה. לגבי הנקודה השנייה שהעלית, אני כן אבקש התייחסות כעת של משרד הבריאות לעניין הזה של ההכשרה הנוספת של דור המייסדים לתחומים נוספים.

הוגשה גם עתירה, הייתה עתירה בעקבות החוק, בסופו של דבר העתירה נמחקה כי היא התייתרה.

לא, אני מדבר על פרקטית עכשיו.

לא, זו גם אחת מהסוגיות שיש שם כי במקור, בחוק, לפני דיון הרוויזיה היה רשום שהמועצה המדעית – בפירוש, ממש הם רצו שיירשם שהם, אנחנו כמשרד הבריאות אמרנו שאנחנו לא נתנגד אליהם ספציפית, ובתנאי, כמו שמופיע בחוק, שנקבל את התוכנית מראש. יש שם שני תנאים שמופיעים היום בחוק, שזה גוף שיאושר מראש על ידי משרד הבריאות, מי שעביר את ההכשרה, ושהתוכנית תאושר מראש על ידי משרד הבריאות, אוקיי?

דווקא הנוסח שהתקבל בחוק הוא רחב יותר והוא לא ממקד דווקא את המועצה המדעית. העתירה הייתה על למה לא לרשום את המועצה. זאת אומרת, כל השיח היה - - -

מה קורה מבחינה מעשית?

לא יודעת, זה שלהם.

לא קורה.

מעשית לא קורה כלום, לא קורה כלום. אין שום דבר. וגם, סליחה, גם עוד חמש שנים לא יקרה כלום.

קודם כול אני אזכיר שהאפשרות והפתח הזה שבסופו של דבר ניתן להרחיב לעוזרי הרופא הקיימים, שהם יצאו מתקרת הזכוכית רק של המלר"ד, להרחיב להכשרות נוספות שלא בדרך אקדמית, זה משהו שהמשרד לאורך כל החוק בסופו של דבר הסכים לו, אך לא בקלות. כמו שגבי אמר כאן, היו על זה הרבה הרבה לחץ וניסיונות השפעה שבסופו של דבר צלחו, אבל לא הייתה שום התחייבות, בטח לא התחייבנו לקחת את זה על עצמנו.

לא, לא אמרתי, אבל זה עלול להיות שאנחנו עוד עשר שנים נהיה תקועים.

אבל זו לא שאלה שצריך לפנות אלינו, הם באו והציגו שהמועצה המדעית, הם אלה שרוצים לקחת את זה על עצמם.

אוקיי, מה אתה מציע? מה ההצעה?

הר"י חזר בו? הר"י אמר שהוא לא מעוניין לעשות את ההכשרה הזאת? כי הוא קודם גילה נכונות.

בגלל כל העתירה הם ירדו מזה, עכשיו כשהיא נמחקה, אני צריך לשאול אותם שוב, אני לא הייתי איתם בקשר מאז שהיא נמחקה.

אבל העתירה הייתה התעקשות שרק הם יהיו אלה שעושים את ההכשרה ולא עוד.

נכון.

זאת אומרת, ברגע שהנושא חזר להיות מה שיש היום, זה מאפשר לכם אפילו גופים נוספים שיכולים לקחת את זה.

אני מסכים, רק גופים נוספים זה דבר מאוד היולי מבחינתי, אני צריך שמישהו ירים את הכפפה.

כן, אבל אם הם אפילו הגישו עתירה על זה, אז אני - - -

מסכים, מסכים. אני לא בא בטענה למשרד הבריאות, אתם עשיתם את המאמץ, אני רק אומר שאנחנו בסוף נופלים בין הכיסאות.

מה ההצעה המונחת על השולחן, מלבד זה שתפנה אליהם כמובן? בבקשה.

אני רוצה להגיד משהו. כרגע יש מצב שבעצם לא קורה כלום.

נכון.

רובנו פרמדיקים. עם הפרמדיקים, אחד הדברים שעשו, נכון, זה לא בדיוק אותו מקצוע וכולי, אבל אוניברסיטת בן גוריון, צפת ואריאל וכולי פתחו תואר ראשון לפרמדיקים שמעוניינים להשלים, שנניח עשו קורס פרמדיקים במד"א ומעוניינים להשלים לתואר ראשון, בסדר? זו אפשרות אחת. לא כל הפרמדיקים רוצים וזה, אבל מי שמעוניין, יש לו את האופציה הזאת.

גם אצלנו, בחבר'ה שלנו, שחתכי הגיל הממוצעים הם 40, 45, משהו כזה, חלקם לא ירצו עכשיו, לא יכולים וכולי. אלה אנשים עם משפחות, עם ילדים, לא יוכלו לגשת ולהשלים תואר שני ובוודאי ובוודאי את הדרישות האלה שמאוד קשה, אני אומר את זה מנקודת המבט שלי, מאוד קשה להשלים את זה כרגע כמישהו עם ילדים, עם עבודה במשרה מלאה וכולי. וזה לא נלקח בחשבון על ידי המל"ג.

אוקיי, על זה דיברנו מקודם, אוקיי.

לכן צריך לדעתי לאפשר לאותם עוזרי רופא שהם דור המייסדים, שזה פחות מ-100, 90 חבר'ה, מי שמעוניין להשלים לתואר שני, האקדמיה בשיתוף עם המל"ג בשיתוף משרד הבריאות צריכים להגיע לאיזשהו פתרון של תואר שני כמו שהתאימו לפרמדיקים. במתכונת של יומיים בשבוע, עם תנאים קצת פחות דרקוניים כדי שמהחבר'ה שלנו מי שרוצה להשלים לתואר שני יוכל וכדי שלא ייווצרו פה שני מצבים. של עוזרי רופא עם תואר שני שהם נקראים עמיתי רופא, מין דרג א', ודור המייסדים שבעצם זה הכול על הגב שלנו, אנחנו שכבנו על הגדרות, סליחה, וחבר'ה שלא יוכלו להשלים. ולהשאיר את האופציה דרך הר"י או דרך כל גוף אחר שיקבע שמי שרוצה וכדי שנניח לקראת פנסיה וכולי ירצה לעבוד במחלקה כירורגית או במחלקה פנימית, לאפשר לו לעשות איזשהו מסלול הכשרה דרך הר"י, זה מה שצריך להיות, כרגע אין כלום.

אוקיי, אתה למעשה חזרת על מה שהזכיר מקודם גבריאל. בסדר, תראה, הנקודה ברורה, אני מבקש ממך כיושב ראש האיגוד קודם כול לפנות להר"י, לבקש מהם שוב אחרי הסרת העתירה לנסות לקדם מסלול כזה. אני חושב על אילו עוד כלים מונחים שאני יכול להשתמש בהם, אני הייתי מאוד שמח לשמוע פה רעיונות שיעלו פה על השולחן.

ומהמל"ג.

מהמל"ג ביקשתי, אדוני.

צריך לקחת בחשבון את דור המייסדים.

דיברנו על זה.

כדי שגם החבר'ה מאצלנו יוכלו להשלים לתואר שני.

אין טעם לחזור על הדרישה הברורה, הפרוטוקול רשם את זה.

בסדר, אין טעם, אין טעם.

ואני אומר, אני איתך, בסדר, לא לחזור על זה.

אני הצעתי בוועדה המקורית וגם אני מציע שוב, למרות שמשרד הבריאות התנגד לזה, שמשרד הבריאות יקח את זה על עצמו, כמו שהוא עשה לנו את ההכשרה המקורית. עכשיו, אני יודע שזה עניין תקציבי, אני שוב מבקש, לא הייתה התחייבות, כן, אני לא אומר שהייתה התחייבות, הם לא הסכימו לבקשה שלי. אני מבקש שוב עכשיו, שמשרד הבריאות ישקול שוב אולי כן לקחת על עצמו. יש להם אגף הדרכה, אם הר"י לא יסכימו או כן יסכימו, אני לא יודע, אבל בעיקר זה עניין תקציבי. אז אם הוועדה יכולה כן להמליץ לאיזשהו מקור תקציבי, אני לא כל כך מבין איך זה נעשה, אבל שמשרד הבריאות כן יקח את זה על עצמו ויגמור את זה. חצי שנה של השלמת הכשרה, יעשה את זה.

טוב, הנקודה ברורה, בבקשה.

בנוגע להכשרה, אני מהכללית, גל. גם אנחנו נבדוק את האפשרות.

שכללית תבצע?

אני לא מתחייבת פה לכלום, אין לי שום נתונים, אבל אנחנו גוף גדול שבהחלט מבחינת התוכן יכול לתת את התכנים.

שיגישו ויבחנו את זה, מה, אני יכולה לתת - - -

הלוואי. אם אנחנו הצלחנו להביא את זה בוועדה כאן עכשיו זו בשורה.

שוב, אנחנו רק נבדוק, אני לא מתחייבת.

בסדר גמור.

רק אדוני, אני רוצה התייחסות לנושא הזה של אנשים שלמדו רפואה בחוץ לארץ. הדרישה ממש בתוך הנוסח, היא בטבלה, היא אומרת שאם אדם עושה תואר אקדמי ברפואה MD שניתן על ידי מוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ ושהוכר על ידי המנהל לעניין מתן תעודת עמית רופא לפי חוק זה בלבד – הדרישה הייתה שיתנו הכרה למוסד לחוק הזה כשהם אומרים, אנחנו מכוונים את עצמנו לפי רפורמת יציב. אותם מוסדות שאנחנו נראה לראויים כתנאי מקדמי. זה הנוסח המדויק בחוק.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

מעניין, כאילו יש פה משהו אבסורדי, אני לא הייתי בדיון הזה. כאילו מישהו שלמד וסיים או מישהי שלמדה וסיימה לפני 2019 ואז הייתה האוניברסיטה מוכרת, למה שלא תיגש למבחן?

אמרנו את זה כבר אז.

אנחנו נבחן עכשיו בעצם את הידע של אותם - - -

גם יש לזה מאוד היגיון, נעה, גם הסברנו את זה אז. כי אנשים שהלכו ללמוד לפני 2019 רפואה ותוך כדי שינו את ההכרה בלימודים, המשרד בא ואמר אוקיי, אנחנו מתחשבים בזה, כי כשהם יצאו ללמוד רפואה הם הניחו שהם יוכלו לגשת לבחינות רישוי כרופא. אז לא היה בישראל את המקצוע עמית רופא.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אבל הם סיימו גם לפני.

אף אחד לא יצא ללמוד רפואה בחוץ לארץ, במולדובה בהנחה שהוא יוכל להיות עמית רופא בישראל.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אני לא מדברת רק על מולדובה.

לא משנה, על כל מי שלא מוכר, מי שלא מוכר היום. הזמנים השתנו והרמה עלתה וגם כשאנחנו עושים חוק חדש, אמרנו את זה.

אימאן, זה נפתח בטעות שוב, לא היה אמור.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

לא, אבל יש פה, אני הייתי כאן, אין היגיון.

שאלת שאלה, בסדר. אם החוק היה מונח לפניי, אם החוק עכשיו היה מונח לפניי פתוח - - -

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

כאילו אנשים שסיימו ב-2018, 2017, הכול היה מוכר.

אימאן, אם החוק היה פתוח לפניי כרגע בשולחן ואני הייתי מקיים עליו דיון, יכול להיות מאוד שהייתי צולל לתוך העניין הזה, סביר להניח. כי אנחנו מתייחסים ברצינות מאוד להערות שלך ובכלל של חברי הכנסת.

אני רוצה לסיים את הפרק שנוגע לעוזר רופא ולעבור לדימותנים. למישהו יש משהו?

אני רוצה להעלות שאלה אחת לנציגי משרד הבריאות. בחינת הרישוי, מה קורה עם דור המייסדים?

הם לא צריכים לעבור בחינת רישוי. הם מקבלים תעודה עכשיו שהיא לפי החוק, שהיא לרפואה דחופה.

אבל אם הם יעברו הכשרה נוספת - -

אם יהיה זה, אז יש שם עוד שלושה נושאים.

- - למקצועות הנוספים, גם הם לא יצטרכו לעבור בחינה או שהם יצטרכו לעבור?

לכל ענף מומחיות הם יצטרכו לעבור בחינה. אני עונה לרועי. בסופו של דבר, התהליך הוא כזה. הפורטל המקוון בנוי מחלק של אגף הרישוי וחלק של טופס ההרשאה המקוון. ברגע שעמיתי רופא, דור המייסדים עוברים את הפרוצדורה ומקבלים תעודה של עמית רופא, הם רשאים להגיש את טופס ההרשאה המקוון. זאת אומרת, מבחינת רישוי, במידה ותעברו עכשיו לתחום אחר, כירורגיה, פנימית או אורתופדיה, תעשו את אותו תהליך לקבל מספר רישיון חדש לפי אותו ענף מומחיות.

אבל זה לא כתוב בחוק, אני לא מכיר את זה, סליחה.

למה?

יכול להיות שאני טועה? אם אני טועה, אני אשמח להבין שאני טועה.

אין שם פטור לזה, אין שם פטור.

לא כתוב דבר כזה.

זה - - - בהוראת מעבר. יש שם אפשרות להכיר בלימודים, צריך להסתכל.

לא כתוב שצריך מבחן רישוי.

בהוראת המעבר לדור המייסדים מקבלים תעודת רישוי, אתם יכולים לעסוק ברפואה דחופה בלבד.

בסדר, זה אני מסכים, רק לגבי הכשרת המשך, לא כתוב בשום מקום שצריך מבחן רישוי. יכול להיות שצריך לתקן תקנות, אבל לא כתוב בחוק את זה.

לא, לא צריך לתקן תקנות.

סבבה, אבל לא כתוב. למיטב ידיעתי, תקני אותי אם אני טועה.

זה עולה מהחוק.

אני לא מכיר את זה.

מה שאומר החוק, אני אקריא את הסעיף, אז הם אומרים שהוא יכול לעבור: "המנהל רשאי באישור מראש להקים בהכשרה עיונית" – בענפים שהוא פירט – ו"עמית רופא שהשלים הכשרה שהוכרה כאמור ועמד בהצלחה בבחינה שערך משרד הבריאות יהיה רשאי לעסוק כאמור –".

נכון, זה המבחן בלימודים עצמם, לא מבחן רישוי.

בחינה שערך משרד הבריאות זה לא בלימודים, זו בבחינה ממשלתית, אבל בחינה מתאימה.

כן, ברור.

אוקיי, אבל גם העניין הזה שאמרת עכשיו, שעל כל הכשרת המשך שהוא יעשה הוא יצטרך לעשות רישוי חדש. מי אמר? איפה כתוב דבר כזה?

אלה דברים שעוד לא נקבעו, אז אי אפשר. אבל כמו הנוסח שנעה הקריאה - - -

אין בעיה, בסדר.

לגבי בחינה?

מבחן, נכון, דיברנו על זה גם אז בחוק, אני זוכר.

הוא גם חלק מהוועדה המייעצת.

נכון.

שותף לדברים, אתה יודע שזה עוד לא עלה.

לא, לא, סבבה, שלא בטעות יהיה - - -

לא, מה שחשוב לי להעביר זה שזה לא אוטומטית עושים את ההכשרה ומקבלים תעודה.

לא, יש מבחן, ברור.

טוב, אני יכול להתקדם? אוקיי. טוב, אנחנו עוברים לדימותנים, אז מירה, ברשותך. אנחנו עוברים לחלק הזה, בבקשה.

לגבי הדימותנים, אני אעדכן. כאן יש את מישל. מה שהיה לנו הכי דחוף, זאת אומרת, יש פה הרבה עבודה, אני אסביר. קודם כול, יש הרבה מאוד דימותנים בישראל היום שמוסדרים והם בעצם צריכים לעבור את התהליך של קבלת הרישיון, זה למול אגף הרישוי. ברגע שהחוק נכנס לתוקף, יש גם תנאי בקבלת רישיון של היעדר עבר פלילי, זו בדיקה שנעשית מול הרישום הפלילי של המשטרה.

הסמכות קמה רק מהרגע שהחוק נכנס לתוקף ולכן זה תהליך שבעצם התחיל רק באוגוסט כשהחוק נכנס לתוקף. אז מרשיינים ועל זה יש את מישל, הדימותן הראשי. הוא אמנם לא באגף הרישוי, אבל יודע לתת מספרים של כמה תעודות. אבל זה לא שכולם כבר מרושיינים והכול, זה תהליך. כי יש, אנחנו יודעים, איזה 1,200 בישראל, נכון? פחות או יותר.

הערכה.

הערכה. מבחינת העבודה והתקנות שנשארו לנו, אני כבר אגיד, יש את בחינת הרישוי, אוקיי? העבודה באה, עוד לא התחילה, כן כינסנו והקמנו ועדה מייעצת עוד לפני שהחוק נכנס לתוקף בשביל תקנות.

קיימת ועדה מייעצת?

יש ועדה מייעצת.

התחילה לעבוד?

התחילה לעבוד, אני כבר ארחיב.

סליחה, אני חייב להתערב.

שנייה, יש פה סדר בדיון, אני כמובן אתן לך את הבמה בהמשך.

אני רק ממסגרת. יש הרבה משימות בכל מה שקשור להסדרה של הדימותן ואנחנו תיעדפנו אותן מול מישל. הנושא של בחינת רישוי יהיה רלוונטי בעיקר למי שמסיים לימודים. מי שמסיים לימודים אקדמיים, שעכשיו לומד. והמחזור שעומד, נכון? מהתוכניות שיש היום, יש מחזור אחד, איפה? שבשנה ג', שהתחיל את שנה ג'. איפה זה, באיזה מוסד?

בר-אילן.

בבר אילן. הם עכשיו התחילו ממה שאנחנו יודעים שנה ג'. זאת אומרת שעד סוף השנה הם יסיימו את הלימודים ואז הם יצטרכו לעבור בחינה ואת זה אנחנו מתעתדים לעשות בשנה הקרובה. התחלנו מתקנות אחרות כי אני מזכירה שבחוק היו לנו הרבה מאוד הוראות מעבר שנוגעות לדימותנים כי יש לנו קבוצה הרבה יותר רחבה והוראות המעבר בעצם באות ואומרות למי שכבר עובד היום מעל שלוש שנים מקבל תעודה, מתחת לשלוש שנים צריך לעשות כאילו השלמות, אבל הם לא נדרשים בבחינה, רובם לא נדרשים בבחינה והם יוצאים לדרך ברגע שהחוק מתחיל כי לזה דאגנו בחוק.

מה כן היינו צריכים לעשות? היה לנו שם סיפור. אדוני לא היה אז בחוק, אבל תוך כדי הדיונים בעצם הסכמנו להכיר גם בתוכניות הסבה שיהיו מכאן והלאה ובשביל זה החוק קובע שאנחנו צריכים להתקין תקנות לקביעת כללים להכרה בתוכניות הסבה. אפילו הגבילו אותנו למשהו שלא הצלחנו לעמוד בו ואני כבר ארחיב. להביא אותן בפני הוועדה, אלה תקנות באישור הוועדה שהן תובאנה בקרוב לכאן, בתוך תשעה חודשים.

אנחנו כן הצלחנו לפרסם אותן להערות ציבור במאי, שזה פחות מתשעה חודשים מאוגוסט ואז קיבלנו באמת הרבה התייחסויות מקופות החולים ובעצם הבנו שאנחנו לא יכולים להזדרז והחלטנו לקיים איתן פגישות מסודרות. קיימנו איתן פעמיים שני מפגשים, אחד פרונטלית לפני כחודש, האחר להשלים את כל המעבר על ההערות אתמול, ואנחנו עכשיו צריכים לעשות ישיבה פנימית לאור ההערות שלהם ולבוא עם התקנות האלה לכאן, לוועדה.

זה הסט הראשון שהכי דחוף, כי בעצם המשמעות היא שעד שהתקנות האלה לא בתוקף, לא מפורסמות, אז כל תוכניות ההסבה, גם של אלה שהמשרד הכיר בהם, שהיה רק של המכון הלאומי לדימות שמתקיים בבית החולים שיבא, שזה היה המקום היחיד שהוכר על ידי המשרד אבל המקצוע לא היה מוסדר – אז גם שם בעצם המשמעות היא שלא ניתן להתחיל לפתוח את התוכניות כל עוד אין את התקנות. זה הסיפור.

כן החוק הכיר באנשים שסיימו תוכניות הסבה עד הכניסה לתוקף של החוק ובתנאי שיעברו - - -

איפה היו תוכניות הסבה קודם?

לא היו.

לא, מה זאת אומרת? היו של קפלן, היו. לא היו כאלה שהכרנו בהן, אבל במסגרת החוק עשינו כזה דבר, אמרנו מה שהיה עד כאן, אנחנו נכיר בהן ובתנאי שיעברו את הבחינה של המכון הלאומי לדימות, של המשרד, זה ממש מופיע ככה בהוראת המעבר, ומכאן והלאה, מי שיקבל הכרה לפי כללים שיקבעו על ידי השר. זאת אומרת שצריך לקבוע את התקנות.

הבנתי, אוקיי.

זה לעניין של תוכניות ההסבה. כמו כל מקצוע שנכנס לחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, צריך להיות לו, אם אדוני זוכר, היינו לפני מספר חודשים פה עם ההסדרה של הכירופרקטים.

בוודאי.

הכירופרקטים נכנסו לחוק ב-2010 ובעצם אפשר היה להתחיל לתת תעודות.

2026, לא?

ב-2010 הם נכנסו לחוק, אבל לקח 14 שנים.

לקח 14 שנים, נכון, נכון.

כי לא היו תקנות. אז אנחנו לא רוצים שזה יהיה המצב בחוק הזה ואנחנו כבר התחלנו לעבוד. זאת אומרת, מה שמחייב בעקבות חוק של לתת תעודות זה שיהיו תקנות לעניין הכשרה מעשית ולעניין בחינות רישוי. החוק כן נותן לנו הוראת מעבר לעניין הכשרה מעשית ואומר כמה שעות ובאמת ברגע שיהיה את בחינת הרישוי אז אפשר כבר יהיה שאלה שיסיימו ללמוד עכשיו כשנה ג' לגשת לבחינות וגם הם יהיו מסודרים.

צריך לעבוד במקביל, כן.

אבל כן באתי להגיד שהתחלנו לעבוד על תקנות של הכשרה מעשית, למרות שהחוק נותן הוראת מעבר של 1,290 שעות. ואני אסביר למה: כי כשהתחלנו גם את התקנות של תוכניות הסבה, אז צריך להבין שתוכניות הסבה זה בעצם מקביל, תחליף ללימודים אקדמיים, אבל עדיין חלק מהלימודים האקדמיים הם גם לימודי הכשרה מעשית, הם לימודים קליניים ותקנות הכשרה מעשית בעצם נותנות פטור למי שחלק מהלימודים שלו היו לימודים קליניים. אז אותו דבר אנחנו עושים גם בתכניות הסבה.

יהיו את תוכניות ההסבה, וחלק מהלימודים שם יחייבו גם לימודים קליניים והם יהיו לפי מה שיקבע בתקנות של הכשרה מעשית. ולכן חשבנו שנכון יהיה לבוא לוועדה עם שני הסטים יחד כדי שאם אנחנו מפנים מסט אחד לסט אחר אז כבר נכון יהיה להראות את זה. ישבנו, יש לנו גם עם המל"ג, כי עשינו שם גם שינוי שמשפיע גם על - - -

תוכנית הלימודים?

כן, זאת אומרת גם על הלימודים הקליניים כי יש פה דרישה שההכשרות הקליניות תהיינה בבתי החולים. נעשתה עבודה מול המל"ג ובדקנו שיש מספיק שדות קליניים.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אפשר שאלה?

רק דקה. זה עומד לצאת הסט הזה, הוא עכשיו כרגע מול המשרדים שלנו.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

לא, לא מדברת על הסט, מדברת על בתי חולים, קליניים. כאילו שיש להם שדות, השדות הרפואיים שאפשר לעשות בהם את העבודה. אני רוצה לשאול, מה ההבדל בין בית חולים למשל איטלקי שיש לו ממש מכון של דימותנות שיש בו את הכול לבית חולים במרכז, לגבי התקופה שבן האדם צריך לעשות.

מישל, אתה רוצה לענות?

בית החולים האיטלקי המשפחה הקדושה הוא מוכר לצורך הכשרה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

מוכר?

בוודאי.

יש בו עמדת מיון? אני אסביר את זה. מה שלפי החוק מחייב זה שיהיה בו מיון. זאת אומרת, הכוונה היא לא בתי חולים פרטיים שאין בהם מיון, אלא מקומות שיש מספיק - - - מבחינת המקרים שמגיעים, זה הרעיון.

בתי החולים שמורשים לבצע בהם הכשרות קליניות, בתוך תעודת הרישוי שלהם כתוב שהם בתי חולים ציבוריים כלליים ובית החולים האיטלקי המשפחה הקדושה הוא בתוך הקבוצה הזאת.

יש פה נושא שנצטרך לדון עליו.

אם אפשר לשאול, את דיברת על שני הסטים.

לא סיימתי.

תקנון ההכשרה המעשית, הן נוגעות גם לאנשים שלמדו בחוץ לארץ, נכון? הן ישפיעו גם על אדם כזה וגם השאלה היא אם אתם מתכוונים לקבוע תקנות לגבי בחינות.

כן, קודם כול, לגבי בחינות, עוד לא התחלנו את העבודה. עוד לא התחלנו, אמרתי, וזה צריך להיעשות בשנה הקרובה. מבחינת סדרי העדיפויות, אז אנחנו יודעים שבגלל שיש לנו הוראות מעבר למי שעובד היום והוא יכול לקבל תעודה ויש לנו חובה לפני כן לטפל בתוכניות הסבה כי החוק קבע לנו לוחות זמנים ובהינתן זה שהלומדים בלימודים אקדמיים רק החלו את שנה ג', אז אנחנו יודעים שיש לנו עוד קצת.

אבל יש לנו ציבור שיכול להגיע עם תואר מחוץ לארץ והוא יצטרך לעבור את ההכשרה הזאת.

נכון, נכון. את צודקת. זאת אומרת, תמיד יכולים להיות מקרים בודדים שכל עוד הכול לא הרמטי ומוכן, אבל בגלל זה אנחנו עושים סדרי עדיפויות לגבי מה הכי דחוף. תתחיל עבודה על הבחינות מן הסתם. לגבי הכשרה מעשית, זה כרגע מול משרדי - - -, תכף אני אקבל גם התייחסות מהמל"ג, אני מניחה שבזמן קרוב ואז נפיץ את זה להערות ציבור ואלה גם תקנות שצריכות לבוא לאישור וועדה. אני מקווה בקרוב שהדיונים האלו, כל מה שעומד לקרות כאן, זאת אומרת, מן הסתם יהיו על זה גם דיונים רבים כאן.

כן. טוב, אריה הרשקוביץ, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. תזכורת: משרד הבריאות החליט לא לשתף פעולה את האיגוד המקצועי והוא העביר הוראות.

למה?

למה? בחירה שלהם, אני לא יודע. אתה יכול לשאול, אני לא יודע אם תקבל תשובה. אני מדבר על עובדות.

לא יודע על מה אתה מדבר.

אתה לא יודע על מה אני מדבר? אתה תסביר את עצמך, אנחנו לא מתווכחים. אנחנו באנו מתוך כוונות לשתף פעולה. לא יעלה על הדעת שמשרד שאנחנו ליווינו את החקיקה, והחקיקה אומרת שישה בתי ספר, לא המרכז הלאומי בלבד, יש שישה. אז בטיוטה שפורסמה, שלא היו דיונים לפני כן יותר מדי לגביה, בטיוטה מוזכר שבסופו של דבר, תקנה זה, תקנה זה, תקנה זה, תקנה זה, תייתר חמישה בתי ספר.

אני מייצג את כלל בתי הספר ואת כלל הדימותנים במדינת ישראל. ומכורח תפקידי ואחריותי, אני לא יכול לאפשר במספרים הגדולים של חוסרים שקיימים במערכת, ומשרד הבריאות, גם כשהוא מדבר על מספרים, הוא לא יודע את המספרים, האיגוד יודע יותר ממשרד הבריאות כי האיגוד עבד כדי לבוא מסודר, הוא גם הקים בזמנו מבחן ארצי, שזו לא בדיוק המטרה.

אבל קודם כול לפני הכול, אני משרת גם את העניים, לא בית ספר שנתנו לו שם והוא נמצא רק בחצר של תל השומר, אני מייצג גם את תל השומר וזו הוכחה גם בהסכמים שאני אחראי לחתום עליהם וגם אנשים שעובדים בתל השומר כולל בית הספר. אני לא מוכן בשום פנים ואופן שבית ספר שהוא הצעיר, הצעיר במדינת ישראל נותן דירוגים. יהללוך אחרים ולא פיך.

רגע, רגע, שנייה, מה אתה מבקש?

אני מבקש קודם כול שיעבדו בשיתוף פעולה.

לא, לגבי בתי הספר. אני עוד רגע אדבר על שיתוף פעולה, אנחנו יודעים לעשות.

שקודם כול, לפני הכול, חברי ועדה שאמורים לייצג את האיגוד זה בבחירתו של היושב ראש. באופן תמוה נבחרו מתוך האיגוד, לא על ידי יושב ראש האיגוד, מתוך משרד הבריאות נבחרו אנשים שהם בתוך האיגוד, הם לא קיבלו את האישור שלי.

כְמה? כנציגי האיגוד?

הם לא נציגי האיגוד, אני היושב ראש. כדי שאני אמנה, צריכים לדבר איתי, אני מאשר. היינו בישיבה במשרד הבריאות עם דוקטור לוקסמבורג והצוות שלה ואנחנו קיבלנו, מירי אמרה בישיבה, קודם כול, נהוג להוציא פרוטוקול, הפרוטוקול יצא.

אני עדיין מנסה להבין מה אתה רוצה לבקש.

קודם כול, לפני הכול, שיתוף פעולה. שיתוף פעולה זה אומר לשתף גם את בתי הספר האחרים בתוכניות ההסבה. תוכניות ההסבה הן ברירת מחדל, זה לא הדבר הרצוי.

סליחה, התנאי שהיה קבוע גם בקריאה הראשונה וגם בקריאה השנייה והשלישית דיבר על כך שמי שסיים את לימודיו בתוכנית השלמת לימודים לבעלי תואר אקדמי, עמד בהצלחה בבחינה שעורך המרכז הלאומי להכשרות בדימות שמפעיל משרד הבריאות בשיתוף המרכז הרפואי שיבא תל השומר. זה היה בקריאה הראשונה, כך זה גם נחקק כך בקריאה שנייה ושלישית.

נכון.

ואף אחד לא ניגש לבחינה הזאת.

לא, בקריאה השנייה והשלישית - - -

אף אחד מ-40 האנשים שסיימו את תוכניות ההסבה האלה לא ניגש לבחינה וכרגע הם עובדים בבתי חולים לא לפי החוק.

הייתה בחינה?

הייתה בחינה פעמיים, הוצאנו להם שלושה מכתבים רשומים, התרענו בפני מנהלי בתי הספר והנהלת כללית והדסה שתהיה בחינה גם ביולי וגם ב-5 בספטמבר. אין לנו את הרשימות של הסטודנטים האלה, אתם מתבקשים לעדכן אותם ולשלוח אותם להירשם לבחינות. אף אחד מהם לא ניגש אלינו לא ביולי, לא בספטמבר ומאפריל האחרון הם ללא תעודה, ומאפריל האחרון קופת חולים כללית והדסה קלטו אותם והם מפעילים את כל המערכות בניגוד לחוק.

שירותי בריאות כללית, תמיר, הדימותן הארצי. אם אני מתייחס לנושא תוכנית ההסבות, כללית פתחה מחזור אחד שהסתיים באפריל, הסטודנטים בכללית נבחנו בחינה מחמירה, מקבילה ואף מחמירה יותר מהמרכז הלאומי בשיבא.

הם אמורים לעמוד בבחינה של משרד הבריאות.

אל תפריע לי, אני לא הפרעתי לך, בבקשה. אל תפריע לי.

דקה. בבקשה, נחמיאס.

הם עברו בחינה מחמירה, הבחינה הועברה לד"ר אסנת לוקסמבורג להסתכלות, אני מציע גם לפתוח אותה לחברים כדי להבין, כולל בחינה עיונית ומעשית והוכשרו. זה המחזור הראשון. כרגע מבקשים מאותו מחזור ראשון של כללית לעבור בחינה נוספת על הבחינה שהם נבחנו.

אתם הערתם את ההערות האלה בחקיקה?

זה החוק, זה מופיע בחוק.

שנייה, אני רואה שזה מופיע בחוק.

הם ביקשו מראש את השאלות, לא הסכמנו, היו על זה דיונים בוועדה, אני מבקשת.

היה ויכוח קשה על הנקודה הזאת בדיוני שנייה ושלישית.

ובסופו של דבר, כך נקבע.

בכללית לא רוצים להיבחן בתל השומר, מה הבעיה?

לא, אנחנו מוכנים, אנחנו מוכנים. חבר הכנסת טיבי, אנחנו באים ואומרים משהו אחר לגמרי. כמו שמתקיים ברפואה, אוקיי? שכשעושים מבחן בבית ספר לרפואה או שלב באחד התחומים, מגייסים את כל בתי הספר, כולם שולחים שאלות, יש ועדת בחינה ומקיימים בחינה.

אבל ככה החוק קובע.

יוצרים מונופול שזה עלה גם בישיבות.

חברים יקרים, משרד הבריאות, אנחנו פה באינטרס משותף.

קופת חולים כללית לא מעל החוק.

מציפים איתם מצוקות ובעיות, מותר להציף מחדש בעיות.

חברים, קולי רם יותר מאחרים, אל תפריעו באמצע, בבקשה, אם אפשר, להתחיל ולסיים רעיון. זה נושא אחד של עניין ההסבות. הרי תוך כדי חקיקה כתבו, למרות שהיו סיכומים אחרים, בסוף פורסם בחוק שזה רק מרכז ההסבות בשיבא. גם התהליך שם היה אחר, אבל בוא נודה, צריכים הסבות ואתמול במדינת ישראל כדי לסגור פערים. בדחיפות צריכות להתקיים הסבות. צריכות להתקיים הסבות בששת בתי הספר או בבית ספר שרוצה ללמד. מירושלים הבירה דרך מרכז הארץ דרך הדרום, על מנת שתתאפשר פריסה רחבה. אבל אי אפשר להכניס תקנות דרקוניות.

יש מצוקה.

ברור שיש מצוקה.

אי אפשר להכניס תקנות דרקוניות ועל זה אני אומר תודה לד"ר אסנת לוקסמבורג.

לא, רגע, הייתי בשלב החקיקה.

אתם לא נותנים לסיים, יש רעיון.

היה שיתוף פעולה עם המשרד - - - תודה לד"ר לוקסמבורג.

יש לנו תודה. היא הייתה שם - - -

נחמיאס לא חייב לחשוב כמו הרשקוביץ, זה בסדר. הוא חושב שיש שיתוף פעולה והרשקוביץ חושב שאין, זה בסדר.

אני אסביר איזה שיתוף פעולה יש, רק בואו נבין את הרעיון, זה יהיה פשוט לכולם, תאמינו לי. נשלחו הסתייגויות לגבי אותן תקנות, ועדה מייעצת שמונתה, נכון, לא נכון, התכנסה, לא התכנסה הוועדה המייעצת, זה עוד דיון אחר שצריך לדון עליו, אבל ברגע ש- - -

לא, לא, אני לא יודע לדבר ברמזים.

למה רמזים?

אתה אומר התכנסה, לא התכנסה.

מונתה ועדה מייעצת, ציין היושב ראש פה.

שמעתי ממירה שמונתה והתכנסה. דבר, אם יש לך משהו להגיד, תגיד, זה המקום.

חברי הוועדה לא מכירים את הטיוטה שפורסמה.

מונתה ועדה מייעצת שחברי חברי הוועדה שדיברנו איתם, שהם חברים מזכירות, הם לא מכירים. הם ישבו, אבל הם לא מכירים את מה דיברה הוועדה.

סליחה - - -

סליחה, לא להפריע לי.

תשתדלו לדבר ענייני, בלי אמוציות. אני רוצה להבין באמת מה קורה פה.

טוב, אז בואו נדבר הכי ענייני שבעולם. הוקמה ועדה, ועדה מייעצת. בוועדה המייעצת, לפי החוק, צריכים להיות שני נציגי איגוד הדימותנים הרפואיים. מישהו שלקח את החוק לידיים כי הוא חושב שהוא יכול לעשות את הכול לבד, אז הוא החליט שהמזכירות שאני אחראי עליה ואני הגורם שנבחר לייצג מול משרדי הממשלה, לקחו שניים שמן הסתם, אני משער שיש להם, כשעשינו בירור הבנו שגם הם לא יודעים על מה דיברו, העיקר שהם מסמנים וי והם נמצאים.

שני חברים באיגוד, לקחו אותם בלי לשאול אותך.

הכניסו אותם לוועדה המייעצת.

בלי לשאול אותך?

יש חמישה חברים בוועדה המייעצת. מי שהחליט על זה זה משרד הבריאות, לא אני. אליי לא פנו.

מישל.

שני הנציגים, לפי החוק, בוועדה המייעצת צריכים להיות חמישה אנשים: עובד מדינה, שני נציגים של האקדמיה ושני נציגים של האיגוד. שני הנציגים שנבחרו הם נציגים חברי האיגוד. אריה הוציא להם מכתבים חתומים על ידו שהם הנציגים של האיגוד.

שקר וכזב, אתה משקר במצח נחושה.

זה לא המקום פה, לא הבנתי. מה, אתם מתווכחים פה על משהו טכני?

אני רוצה דבר אחד. היינו אצל דוקטור לוקסמבורג. דקה, מירי, אל תפריעי לי. את אמרת לי - - -

למה אתה כועס אבל?

אני כועס כי יש לי סיבה לכעוס, תבין.

יש פה עניין טכני.

אני אדבר. יש פה יועצת, היועצת המשפטית הייתה בישיבה אצל לוקסמבורג, טענתי בפני הנוכחים והיו עוד נוכחים, איך יעלה על הדעת שמישהו לוקח מתוך האיגוד שאני אמור לשלוח, לא פנו אליי.

לא הבנתי, חתמת על זה או לא?

לא. בשום פנים ואופן לא.

לא הבנתי, מישל אומר שיש לו מכתב חתום.

אז הוא אומר, שיציג את המכתב, אבל הוא משקר, אין לי מילה אחרת להגיד. עכשיו אני רוצה לשאול שאלה.

יש לשכה משפטית במשרד הבריאות, שתבחן האם המכתב הזה חתום על ידי מר הרשקוביץ או לא. אני לא התכנסתי פה כדי לדון במינוי הנציגים בוועדה המייעצת. זה חשוב, זה חשוב, מאוד אפילו חשוב, אבל אם אתה חושב שמישהו זייף את חתימתך, יש לך מנגנונים לטפל בזה, אני לא מאמין, קשה לי להאמין שזה - - -.

יש לי שאלה נוספת. אני מייצג גם את העניים. בית הספר בתל השומר, שהוא מתייהר שיש לו תקציבים מקרן המחקרים, אז הוא בסופו של דבר נותן לעצמו ציונים. אני, גם את העניים אני מייצג.

אבל מה אני אעשה שזו החקיקה? החוק קובע את זה.

לא, אבל בהדסה, אני רוצה לדעת כמה המרכז הלאומי הוציא דימותנים רפואיים להדסה, לשערי צדק, לפריפריה, או שזה מונופול. מה שדיברנו גם בחקיקה, נוצר פה מונופול.

אתה שואל שאלה מצוינת. אבל בשלב החקיקה שקבעה ששם יהיו הבחינות, אז מה אתה מצפה? אני חושב שאם הייתי דן בזה, הייתי יורד לעומקם של דברים ומנסה לשנות אולי את ההחלטה הזו, אבל כך כתוב בחוק.

בנושא הוועדה המייעצת דיברנו, זו נקודה אחת, הבנתם את הפער.

לא הבנו.

סליחה, נחמיאס, אני רוצה לשאול שאלה לגבי הרכב הוועדה המייעצת. חמישה אנשים אמרת? יש ערבי בחמשת האנשים האלה?

ישנה אישה?

יש אישה ערבייה? למה אני שואל? כי אוכלוסיית היעד, רובם ערבים, ברנטגנולוגים והדימותנים.

שני נציגים של האקדמיה הם מאוניברסיטת בר אילן ומכללת שערי מדע ומשפט. לצערי, אין שם מרצים ערבים כך שאי אפשר גם היה - - -

מה זאת אומרת? מה ההסבר הזה?

מה זאת אומרת? היינו צריכים לבחור נציגים מהאיגוד.

מי בחר? איך נבחר? כבוד היושב ראש, מי בחר?

רגע, התשובה היא לא, חבר הכנסת טיבי. רגע, רגע, רבותיי.

אני יודע על אנשי מקצוע גם מבר אילן וגם משערי משפט ערבים.

חבר הכנסת טיבי, התשובה היא לא. שאלת שאלה.

למה?

הוא אמר.

אבל למה?

שאלת שאלה, יש נציג ערבי? התשובה היא לא. ישנה נציגה אישה? כנראה שגם לא. למה? ככה.

מה זה ככה?

מה זה ככה, אני מקבל את זה או לא מקבל את זה. שאלת אם יש, התשובה היא לא. נחמיאס, בבקשה.

זו עוד תקלה.

דרך אגב, אחת מנציגות האקדמיה, אחת הנציגות בוועדה המייעצת, היא כבר לא עובדת באותה אקדמיה שהיא מייצגת. צריך לבדוק גם את הסוגיה הזאת.

בסדר, הלשכה המשפטית של משרד הבריאות, אנא עשו סדר בנושא חברי הוועדה המייעצת בנושא הדימותנים.

לעניין ההסבות.

אני כאן בפורום הזה רוצה להציע ליושב ראש האיגוד להיות חבר של הוועדה המייעצת. הוא מכיר הכי טוב, הוא מוזמן. וישבתי איתו בשבוע שעבר בארבע עיניים, אני, הוא ועוזר השר.

אריה, אתה מאשר את העניין?

אני לא. אני אגיד לך למה. אני ממרום ייצוגי, אני בחרתי את האנשים הכי מקצועיים, הכי טובים שיש בנמצא. כשאני מייצג אני רוצה את הטוב ביותר.

מישל, אתה מוכן בבקשה לבחון את הבקשה של מר הרשקוביץ?

העברתי בקשה למנכ"ל.

חבר הכנסת מישרקי, הסיכום שלנו ואריה יכול לאשר, אנחנו ישבנו באיירפורט סיטי, אני, הוא ועוזר השר ומשה. הסיכום, משה יכול לאשר שאריה יעביר לנו, למשרד הבריאות שלושה, ארבעה שמות שמקובלים עליו ומייצגים אותו לטענתו.

תדאג שאתה תשלח שם של אישה ערבייה, או ערבי.

טוב, נהדר.

אני בטוח שבמועצה יש ערבי.

אני רוצה להתקדם מהנקודה שנקראת חברי הוועדה מייעצת למהות, בואו נדבר על מהות.

אני שלחתי מכתב. קודם כול בוא נתחיל בישיבה שהייתה אצל לוקסמבורג, הראשונה. דיברנו עם מירי, היועצת המשפטית, אמרה לי: תשלח לי שתי שמות. סליחה, תאשרי או לא. שלחתי, אני שולח לדוקטור לוקסמבורג, שלחתי, כי דוקטור לוקסמבורג, בזכותה היו הסבות.

אני נותן שתי דקות לדיבור על נושא הוועדה המייעצת והחברים בה ואחרי זה חתכנו את הנושא מסדר הדיון. בבקשה.

זה הכול.

מרגיש שיש מתח באוויר.

לא, לא היה שיתוף פעולה, אתם יוצרים מונופול.

אבל אתה אומר בזכות ד"ר לוקסמבורג היו הסבות, עכשיו אתה אומר שלא היה שיתוף פעולה.

לא אמרתי שלא. בשלב מסוים - - -, הכול בסדר, אני עומד מאחורי כל מילה, אני מכיר את ההיסטוריה קצת יותר ממך.

דקה וחצי לסיום הנושא, בבקשה.

סליחה, זה תכתיב להגיד לי אתה תעשה, אתה יוצר מונופול.

מה אני אעשה? אני יושב ראש הוועדה, מה אני יכול לעשות?

אני מנצל את הזכות, שלחתי שני נציגים, אחד מהכללית והשנייה מנהלת בית ספר של בית חולים רמב״ם. התייחסות, בית ספר רמב״ם, הוא קיים לא מעט שנים. רוב הדימותנים שהוכשרו בבתי הספר, הם לא מתל השומר ולא מהמועצה הלאומית לדימות. ואני חוזר לשאלה, אני רוצה תשובה. כמה מהמועצה הלאומית דואגת לפריפריה, לבתי חולים שאין להם, גם יש להם בעיה קשה? אם זה לאומי, אז צריכים להתייחס, לא מונופול, להתייחס לאומי. זה מה שיש לי להגיד.

ואני עומד על דעתי, למרות שהייתה פגישה כדי לנסות לקרב, כי אני מוכן להתקרב. אבל בהנחתות של משרד הבריאות אנחנו נעמוד על שלנו. יש לנו את האנשים הכי טובים שמייצגים, אחד מהכללית, אחד מעובדי המדינה, וזה ההרכב הנכון. ויש פה הרגשה שמישהו מנסה להגיע להרכב קל ואני מצטער, הבשורה של החקיקה היא לטובת אזרחי מדינת ישראל, לא להתבלבל, היא לא לטובת הדימותנים. ואנחנו נעמוד במטלות ויש לנו כוונות להעלות את המקצוע ואף אחד שלא יטיף לי מוסר ויגיד לי שרוצים להגביר את המודעות, את הידע במקצוע. אני 40 שנה, אני מכיר את המקצוע הזה על בוריו. נוכח 40 שנה, אף אחד אין לו את הידע הזה.

הסתיימו שתי הדקות. ככה, לגבי הנושא של חברי הוועדה המייעצת, נציגי האיגוד, אני מבקש בבקשה מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות לבחון את הטענות של אריה הרשקוביץ באשר לחברים שמונו מטעם האיגוד. עכשיו, מסגרנו את הנושא, סיימנו לדבר עליו.

יש לו שאלה נוספת שהוא שאל, בהקשר של החלוקה בסופו של דבר של הדימותנים לפריפריות החברתיות.

משרד הבריאות הקים תוכנית הסבה ועכשיו כבר יש לנו מחזור שלישי. הסטודנטים שהתקבלו, שלא כמו התוכנית של כללית, מכל הארץ, מכל המגזרים, פתחנו 11 שדות קליניים מנהריה ועד יוספטל. אנחנו לא החתמנו אף סטודנט על זה שהוא מחויב, אף על פי שמימנו את התוכנית, להשתלב אחר כך בבתי חולים ממשלתיים או איזשהו בית חולים. אנחנו בונים ומייצרים כוח אדם למערכת הבריאות הישראלית. וכל מי שסיים את שני המחזורים האחרונים וגם המחזור הבא, יכול לפי ההבנה שלו להיקלט בכל מוסד שהוא רוצה. לא הגבלנו אף סטודנט בבחירת מקום העבודה הבא שלו, הוא לא חתם על שום התחייבות. הוא הגיע, נבחן, התקבל וכרגע רשאי להיקלט איפה שהוא רוצה. בניגוד לכללית למשל שהחתימו אותם על מסמך שהוא מחויב אחר כך לעבוד בכללית.

לבקשתך.

לבקשתי?

כן, יש לי פה דוקומנט להציג.

מה לגבי ההצעה של כללית שיעברו הכשרה או השתלמות שנתיים בקפלן? שנתיים, לא שלוש.

אני לא יודע, באמת, חבר הכנסת טיבי, אני לא יודע על מה הוא מדבר.

הם אומרים שמשרד הבריאות יודע.

מה? מה זה?

יש נציג כללית, שיגיד.

בואו תפרטו, אני מוכן להתייחס.

רגע, נחמיאס.

יש גם נציגת הדסה ויש את פרופסור סוסנה שהוא - - -

אני עכשיו מעביר, אני רוצה להעביר את רשות הדיבור – אבל אני כיבדתי אתכם, אותך כיושב ראש האיגוד ואת נחמיאס מכללית.

יפה, תודה. אני פחות או יותר העברתי.

לעניין תוכנית ההסבות, שר הבריאות בשבתו כאן כיושב ראש הוועדה עשה ימים כלילות, נכנס לפרטים והנחה לפתוח תוכניות הסבות. תוכנית ההסבה של כללית שמישל טוען שהיא לא רב-לאומית, את המחזור הראשון שירותי בריאות כללית שילמה מכספה לקנות עוד שדות כדי שהיא תוכל לטפל בפער הקריטי של דרום מדינת ישראל בסורוקה, לטפל בנגב, לתת שירות לזה, פער קריטי. זו הייתה התוכנית הראשונה.

תמיר, אתה רומז שלא קלטנו סטודנטים מהפריפריה?

זו הייתה תוכנית ההסבה הראשונה שהם הגדילו שדות. אנחנו שמנו תשומות לתוכנית הזאת.

אם אני ארצה תגובה, אני אבקש ממך תגובה בסוף. אוקיי.

זה לעניין תוכניות ההסבות. סיימנו את המחזור הראשון באפריל, נבחנו בחינה מחמירה יותר ממרכז בשיבא.

אבל החקיקה - - -

הם לא יוכלו לקבל תעודה.

תמיר, האם 21 סטודנטים עובדים כרגע בניגוד לחוק? תענה לי, כן או לא?

לא, לא, אמרתי לך. זה לא בית משפט פה, החוק לא איתך, לצערי, נחמיאס. החוק קבע איפה צריכות להיערך הבחינות וזה לא אצלך, מה אני אעשה? אני אומר לך עוד פעם, אם הייתי שם, יכול להיות - - -

אנחנו נבדוק. החוק פורסם, הם נבחנו והוא עבר. זה עניין אחד. עיוני ומעשי.

אין לנו את המשפטנים של הכללית, אנחנו נבדוק את זה.

תודה, רבותיי, תודה, הבנתי. הלאה, הנקודה הבאה.

קטעתם לי את חוט המחשבה.

אולי אני אעבור לדובר אחר ואז נחזור אליך?

נושא ההסבות, דיברנו עליו. הנושא של אותו מבחן, שכפי שחבר הכנסת טיבי הזכיר, צריך להיות בשיתוף רוחבי של כולם בוועדת קונצנזוס לעניין המבחנים. זה אם דיברנו באנלוגיה למבחנים, איך הוא צריך להיות. ישנן עוד תקנות, כל המחלוקת פה היא באופן מפתיע, רוב המוסדות שדיברתי איתם, מפרטיים, דרך איכילוב, ויושב פה פרופ' בלשר, יושב ראש המועצה הלאומית לדימות שיציג את עמדתו בנושא.

אני מאוד מחכה לשמוע אותו, כן.

ויש פה דרישה לצאת עם תוכניות הסבות, שזו לא הבחירה האולטימטיבית, כן? התוכניות התלת-שנתיות העתידיות הן אלה שצריכות לקרום עור וגידים ויש כאן עוד סוגיות רבות שצריך לדון בהן. התחיל להיות שיתוף, התחיל להיות שיתוף עם משרד הבריאות, אני אומר, בראשותה של אסנת לוקסמבורג שישבנו, גם אתמול ישבנו את הישיבה השנייה, אנחנו נמצאים רק בתחילת הדרך. ואני אומר בתחילת הדרך, יש פה עוד עבודת עומק לעשות. יש הרבה שאלות פתוחות לגבי השדות הקליניים, למה רק בתי חולים, למה בקהילה, מוסד שרוב התמחותו ב-MRI, למה לא יכול לשמש שדה קליני לעניין אותה הכשרה אם MRI עושים.

טוב, ברור.

יש פה הרבה סוגיות ולכן זה צריך להיות בשיתוף.

זה בתקנות.

זה המשך התקנות שצריכות להתפרסם בהמשך לוועדה המייעצת והמשך לבחינה שצריכה להיעשות.

אנחנו כנראה ניפגש שוב, נחמיאס.

אנחנו ניפגש עוד הרבה נראה לי.

אני רוצה לעבור לפרופ' בלשר, ברשותך, רק תגיד לי שאתה מסיים.

אפשר, אפשר לעבור לפרופ' בלשר.

תודה רבה.

ננסה קצת להרגיע את האווירה. קודם כול, אני מוניתי לתפקיד יושב ראש המועצה בתחילת השנה על ידי המנכ״ל. ומה שעומד בפני המועצה קודם כול ובפניי כיושב ראש המועצה זה טובת הציבור, טובת החולים וטובת המערכת, נטול משיקולים פרופסיונליים ובתפקיד הזה אני מדבר עם משרד הבריאות.

קודם כול ראוי לציין לחיוב את היוזמות בשנים האחרונות של משרד הבריאות שהמטרה שלהן זה לתקן לקונות וקשיים מאוד מאוד גדולים בשטח, בין השאר התהליך הזה של הסדרת המקצוע של הדימותנים. מאוד מאוד חשוב, וגם הכנסה של מכשירי דימות כאלה ואחרים לתוך המערכת.

אבל אני רוצה דקה אחת לתאר את מה שקורה בשטח כדי שנבין על מה אנחנו מדברים ואחר כך אפשר לדבר על התקנות ולנסות לחשוב על משהו שהוא פרקטי מהדיון. המצב בשטח הוא מאוד מאוד מאוד קשה. אני בתחום הדימות 30 שנה, אני חושב שלא ראיתי מצוקה קשה כמו שיש היום בישראל אף פעם. המצוקה הזו נובעת ממגוון של תהליכים. א', האוכלוסייה מזדקנת וגדלה. ב', יש יותר ויותר הסתמכות על מכשירי דימות ועל דימות והרדיולוגיה הפכה להיות מעבר לאותו מקצוע כמו כל מקצוע אחר שכל מקצוע חשוב בפני עצמו, יש לרדיולוגיה השלכה דרמטית על הרפואה בכל המקצועות.

המצב היום הוא שיש מחסור מאוד מאוד מאוד גדול ברדיולוגים, ברופאים ובדימותנים, שאלה שני מקצועות שהולכים יד ביד. בלי דימותנים, בלי מספיק דימותנים ובלי מספיק רדיולוגים אין דימות בישראל, בלי דימות בישראל אין רפואה בישראל. היוזמות החיוביות של הכנסה של מכשירי CT ו-MRI ו-PET הן מצוינות, אבל הן לא לוו בתקנים.

אם אין דימותנים, כן, ברור.

אין כוח אדם. המצוקה היום היא קיצונית. מה שמחמיר את המצוקה מעבר לזה שיש דרישה גוברת והולכת למקצוע זה שלא מגיעים מספיק אנשים לבתי הספר, יש נטישה. קרוב ל-30% מהאנשים עוזבים בשנים הראשונות את המקצוע, בין השאר בגלל השתכרות נמוכה, אבל גם בגלל עומס בלתי סביר בבתי החולים. ופה נכנס עכשיו הסיפור של ההסבות.

דיברתי ארוכות עם מישל, ברור מאליו שהדרך הנכונה להכשיר דימותנים זה דרך בתי ספר במסלול מסודר, ארוך של שלוש שנים. אבל המצב בשטח היום לא מאפשר לרכבת איטית שמכשירה תוך שלוש שנים את הדימותנים, עם כל המאמצים הראויים לציון של הגדלת מספר המוסדות שמכשירים. עד היום היו שלושה, עכשיו מדברים על חמישה. זאת אומרת, זה יגדיל את מספר הסטודנטים שיסיימו כל שנה מעשרות בודדות למאות, אבל התהליך הזה, הוא לא מתכתב עם מה שיש בשטח. אנחנו צריכים עכשיו רכבת קליע, כמו ביפן, שצריכה להיות יעילה וטובה שתביא בקצב מהיר מאוד הרבה דימותנים כדי שאפשר יהיה לעבוד. אני באיכילוב במצוקה קשה מאוד.

מה אתה מציע?

אנחנו לא יכולים לעשות MRI, לא יכולים לעשות CT. יש לי ישיבה עם הנהלת בית החולים בשבוע הבא, מה אני מפסיק לעשות, אילו ניתוחים אנחנו דוחים, אילו מרפאות אנחנו סוגרים כי אין לי אנשים שיאיישו את העמדות שלהם ולעשות את הדימות. לכם צריך הסבות. אז קודם כול, חייבים את ההסבות.

עכשיו, כשבונים את ההסבה, צריכים להיות שני שיקולים שלמשרד הבריאות עומד כנגד עיניו שיקול אחד מהשניים בצורה מאוד ברורה ואלה המקצוענות והאיכות. והתקנות דואגות בצורה מלאה לאיכות ולמקצוענות של האנשים שיסיימו את ההכשרה הזאת שאמורה להיות שנה וחצי ולא שלוש, שזה כמובן מאוד מאוד חשוב.

אבל בדרך התקנות שופכות את התינוק עם המים. אם התקנות יצאו כמו שהן כיום, לא יהיו הסבות במדינת ישראל, לא יהיו. אני מנסה לפתוח הסבה באיכילוב בגלל המחסור, יש לי מחסור של משהו כמו 25 איש. כדי להכשיר 25 איש עם בית הספר שיש אצלנו, יקח לי שנים ארוכות לסגור את הפער הזה. אבל אם אני פותח הסבה בינואר שאני מגייס אליה 35 דימותנים, אני אוכל לסגור את הפער הזה בשנה וחצי ואני לא יכול לשרוד מעבר לשנה וחצי-שנתיים אם אני לא פותח את ההסבה הזאת.

אז כדי לפתוח את ההסבה, בהתאם לתנאים של התקנון, ביקשתי הצעת מחיר על סימולטורים שאני מחויב לקנות אותם. 270,000 דולר זה עולה כשהדרישה היא ל-30 שעות הכשרה. אז פה נדבר רגע אחד על התקנון. התקנון חייב לדאוג, כמו שמישל עושה באמונה שלמה, לאיכות ולמקצוענות.

ואם לדוגמה אנחנו רוצים שהכשרה תהיה עם סימולטורים, אז יש סימולטורים בשיבא, אפשר לעבות את המערך של הסימולטורים, אפשר לייצר מערכת שמחייבת את כל מי שמשתתף בתוכניות ההסבה לא משנה איפה עושים אותן שיעבור בשיבא את ההכשרה של 30 השעות האלה. שזה יהיה חלק בלתי נפרד, תנאי למבחן הרישוי בסוף ההסבה ואז אפשר גם לדאוג למקצוענות וגם לאפשר לי ולמקומות אחרים נוספים לפתוח תוכניות הסבה. במתכונת הנוכחית שבה יש את הדרישה עם טבלה גדולה של סימולטורים, זה פשוט לא יקרה. זה דבר אחד.

דבר שני זה הנושא של הרצאות בשיתוף עם בתי הספר. עוד פעם, זה כמובן בא ממקום מאוד מאוד חיובי ואני מאוד מעריך את מישל, אני יודע שהוא מאוד מאוד דואג למקצועיות, אבל יש מחסור גדול מאוד במרצים. אין מספיק רופאים מרצים, אין מספיק דימותנים שיכולים להשתתף בהרצאות. והרצון למנוע כיתות משותפות לבתי הספר ולתוכניות ההסבה הוא בסדר חלקית. אבל אם אני מעביר הרצאות מסוימות לשני הסטודנטים, גם אלה מההסבה וגם אלה מבית הספר עם תכנים דומים, אז כמו שבבית הספר לרפואה יכולים לשבת 120 ו-200 איש בכיתה, בבית ספר לדימות יושבים בדרך כלל סדר גודל של כ-20, בהסבה סדר גודל של כ-30. אין מניעה ש-50 איש, בזום או בצורה פיזית לא ישבו בכיתה אחת וישמעו את אותו תוכן. עכשיו, אם התוכן הוא באמת אחר ושונה והוא מחויב המציאות להפריד אותם, אין שום בעיה, אז זה בסדר. אבל החוק קובע שיש איסור לכיתות משותפות.

לא, התקנות.

התקנות. כי התקנון עוד לא אושר ואולי אפשר להשפיע עליו.

לא, יהיה דיון על התקנות.

בוודאי שאנחנו ניפגש פה על דיון בזה, אבל מאוד הייתי שמח שההערות של פרופ' בלשר יבואו לידי ביטוי ויבואו כבר אחרי תיקון אליי לוועדה, כדי שלא נצטרך לעמול יותר מדי קשה בהקשר הזה. כי לכאורה הוא מדבר דברי טעם.

עוד הפעם, לסיכום: אני חושב שההסבות, ועדת הבריאות ברשותך צריכה לוודא שהרכבת הזאת של ההסבות יוצאת בדרך ומוקדם ככל הניתן. צריך לוודא באמת, כמו שמישל רוצה ומשרד הבריאות רוצה והלשכה המשפטית דואגת לזה, שיהיו קריטריונים שיוודאו שמי שעובר הכשרה של הסבה, בסוף השנה וחצי יהיה דימותן מוכשר ומקצועי. אבל בדרך צריך לוודא שיהיו הסבות, ושההסבות האלה יפתחו בינואר.

ולצורך העניין הזה, אפרופו הדיון שהיה פה, משרד הבריאות, אולי בראשות אסנת אישית, חייבים לשבת עם האיגוד ולסגור את כל הפערים האלה בגלל שמה שיקרה בסוף זה שהעימותים האלה יגרמו לזה שהעסק הזה יתקע ומסיבות לא מספקות הנושא של ההסבות לא יתקדם. ובסוף בשטח יש מישהו שצריך לקבל צילום חזה וצילום CT, יש לו סרטן, ואין מי שיעשה לו את זה.

אוקיי, אני מודה לך.

אם אפשר לבקש, בהמשך לסיפא של הדברים, דברי הטעם שנאמרו פה, אנחנו גם נשמח להתקדם עם העבודה. עכשיו, החוק לא מחייב התייעצות עם הוועדה מייעצת בקשר לתקנות האלה של תוכניות ההסבה, ובאמת לא עשינו את זה עם הוועדה המייעצת. ישבנו איתם על תקנות אחרונות שכן - - - בחוק. יכול להיות שאולי אפילו לפנים משורת הדין.

זה מה שהייתי מצפה.

או כדי להתייעץ איתם.

אשמח להצטרף לוועדה.

נשמח. אני אומרת, אבל זה עוד משהו שיעכב, זאת אומרת, להרכיב אותה מחדש או לשנות את ההרכב שלה ולכן אם אדוני יוכל לסייע בקבלת שמות, נתבקשו פה להעביר מספר שמות וגם - - -, אם אנחנו נצטרך לעשות הרכבים כאלה, כדאי שיהיה שיתוף פעולה גם.

את יודעת מה? אני לוקח את זה על עצמי, בסדר? חשוב לי שיהיה שיתוף פעולה, חשוב לי מאוד, בשביל להגיע למסקנות, חייבים.

תודה לכבוד היושב ראש.

בשמחה. הגברת רצתה, הרימה יד לפני כן. כן, מה השם?

שלום, שמי רינה גורביץ', אני מנהלת בית ספר לדימות של מרכז רפואי הדסה. אני אגע בנקודות שכבר דיברו עליהן כאן. אני רוצה לחדד את הנושא של ירושלים והקהילה הירושלמית בעיקר. פתיחת מסלול הסבה בירושלים זה נחוץ ביותר. כי מה שקורה אצלנו בירושלים, כרגע, אנחנו במצוקה קטסטרופלית, אני אסביר לכם למה. קיים בית ספר בירושלים 30 שנה, הכיתות אצלנו, הן מאז ומתמיד היו קטנות ובשנים האחרונות כמות התלמידים שפונים ללימודים במסלול הרגיל הולכת וקטנה, ואני מדברת על כמות של שלושה תלמידים בכיתה, אוקיי?

בגלל שנוצר מצב הקיים, אנחנו פתחנו מסלולי הסבה לפני ארבע שנים, כרגע לומד מסלול רביעי, וצירפנו את התלמידים של ההסבה לאותה תוכנית קיימת שקיימת עבור תלמידים מבר אילן. זה אומר שאנחנו בעצם נותנים להם ידע עיוני דומה, זהה לחלוטין וגם על זה יש סעיף בתקנות, שבעצם אוסרים עלינו להמשיך לעשות את זה, בסדר?

מבחינת עבודה מעשית, אנחנו עומדים בדרישות של משרד הבריאות וכל סטודנט שמסיים מסלול זה או אחר אצלנו בבית ספר מסיים את 1,290 השעות, בוגרים של המסלול הרגיל מסיימים יותר שעות אפילו. נושא אחד. אז פתיחת מסלול הסבה אצלנו הוא פשוט הכרחי וחיוני וזה חייב להתבצע באופן מיידי. פונים אליי נציגים ממכוני דימות למיניהם בירושלים, מקופות חולים, ממקומות פרטיים גם, גם מבתי חולים, בבקשה לשלוח אליהם סטודנטים, בוגרים שמסיימים את הלמודים. משם אני יודעת בדיוק מה הכמויות.

מה החוסרים.

נכון לעכשיו, בירושלים חסרים 35 דימותנים. אם אנחנו ניקח את קופות החולים, ששם המספר נע בין שלושה לארבעה, רשת מכון מ.א.ר שהיא הרשת הכי גדולה, וטרם, רשת מאוד גדולה, שערי צדק, שבעה מוכנים לגייס עכשיו, היום, ואין לי לתת להם את ה-35. אני מתעסקת, סליחה שאני מדברת במילה כזאת, על ייצוג, כן? אנחנו בית ספר מאוד ותיק, עם מרצים תואר דוקטור ופרופסור, אלו שבעיקר מלמדים אצלנו, וכל פעם שמתחילים להערים קשיים ואיך שהוא להכניס אותנו למסגרות שלא ניתנות ליישום ולהגביל אותנו, זה בעצם לא מקדם אותנו לכיוון של צמצום החוסר, אלא זה פשוט לוקח אותנו אחורה. זהו, אני חושבת שאני סיימתי.

תודה. מישהו ממשרד הבריאות שאני רוצה שיתייחס לדברים, ליקוי ספציפי.

עוד דבר אחד אני רוצה לחדד, זה מאוד חשוב. אנחנו צריכים להתייחס למיקום הגיאוגרפי של כל בתי הספר בארץ, זה מאוד קריטי.

נכון.

כי במרכז הארץ מרוכזים רוב בתי הספר, אחד בצפון ואחד בירושלים. בדרום אין שום דבר, איך שהוא, בעזרת קופת חולים כללית הם מכשירים את הדימותנים בבית חולים קפלן. וצריך להתייחס ליחודיות של ירושלים. כי אם אנחנו ניקח את הקהילה החילונית, חבר'ה צעירים, בוגרים אחרי בית ספר, צבא, יש מיגרציה לכיוון מרכז ולא להפך. מי שסיים את תוכניות ההסבה במרכז הארץ, הוא לא מגיע לירושלים. אני בדקתי, באף מקום לא נקלט אף בוגר שסיים את הלימודים במרכז הארץ.

זו נקודה סופר חשובה.

מאוד חשוב, לגבי הדסה.

אז אני מאוד מבקשת לחשוב על הנקודה הזאת.

התייחסות משרד הבריאות לנקודה הזו, בבקשה.

אנחנו פנינו כבר להדסה והצענו להם, אם הם לא יכולים להרים תוכנית הסבה כזו בעצמם, לשלוח את הסטודנטים לעשות את ההסבות בשיתוף פעולה עם תוכנית הסבה במרכז, או בקפלן או במרכז - - -

לא טוב לנו.

ייכשל גיאוגרפית.

לא רק גיאוגרפיה. רוב הסטודנטים, מחזור קודם, אני אדבר על מחזור קודם. מי שלמד במחזור קודם, מתוך שמונה אנשים, חמישה הם בני 45 פלוס בעלי משפחות, ילדים, אף איש כזה או אישה כזאת לא יסעו למרכז הארץ ללימודים. זה לא פרקטי. אנחנו צריכים לגייס מתוך ירושלים והסביבה ודרומה.

ואני אגיד לכם שיש התעניינות מצד מכללת ירושלים בשיתוף עם אופק, הם מבקשים מאיתנו לפתוח כיתה נפרדת לנשים חרדיות ולהכשיר אותן למקצוע הזה.

זו ברכה גדולה.

אנחנו בשלבי חתימת חוזה.

אנחנו מברכים על זה כל זמן שתעמדו בדרישות המקצועיות כדי שנוכל להיות שקטים עם ההכשרה שלנו.

איפה האנומליה? איפה הבעיה?

אין שום בעיה.

הבעיה בתקנות, בחלק מהתקנות שהן ממש מקשות. מה שפרופ' בלשר - - -

הסביר פרופ' בלשר, הם צריכים כיתה של עשרה ולא חמישה כפי שמבקשות התקנות. אין בעיה לפתוח.

חייבים להתגמש בשביל למצוא פתרון למצוקה הגדולה.

החוק אומר שאנחנו נכיר, כרגע נכיר, התקנות יכירו בכל בית ספר לדימות בארץ שיעמוד בדרישות המקצועיות שאנחנו שלמים איתן ויכשיר את האנשים האלה בצורה - - -

אין בעיה, המקצועיות חשובה, ואמר את זה - - -

אז אין בעיה, אם הם יעמדו - - -

אבל זו סיסמה.

אבל לא על חשבון כך שאנחנו מגבילים מוסדות כל כך טובים והדסה היא דוגמה.

חבר הכנסת משריקי, אם הם יבואו ויעמדו בהכול, התקנות האלה עוד יבואו לכאן לדיון ולאישור.

מאה אחוז. לכן נשמח מאוד מאוד, מירה, שזה יהיה בקרוב מאוד.

הערה אחת אם אפשר.

בבקשה, אדוני, אני אתן לך, אני חייב. כבר שמענו אותך בקשב רב, אני אתן לך שוב, אבל תן לי רגע, בבקשה.

שמי עידו בר-מאיר, אני ממכון מ.א.ר, מרכזים לאבחון רפואי. אנחנו חברה עם סניפים מקריית שמונה ועד באר שבע ואנחנו נמצאים בפריפריה ונותנים את שירות הדימות לכלל הארץ. ואני מצטרף למה שאמר פרופ' בלשר, המחסור שאנחנו מדברים עליו הוא מחסור אקוטי לעכשיו.

ידוע.

אתם מדברים על פתרונות לעוד שנתיים, שלוש, אולי חמש, אולי שש שנים. המצב הוא הרבה יותר גרוע מפי שאתם רואים אותו. כשאני נותן שירותים עכשיו בחירום בקריית שמונה ובנהריה, אין לנו אנשים לתת את השירות הזה. וגם במשרד הבריאות שבאים ומיישמים את התקנות כפי שחייבים לגלות גמישות.

יגיע לכל השולחן ואני מתחייב בעזרת השם לרכך.

בכל מקרה לימודים זה שנה וחצי.

אבל אנחנו נמצאים היום - - -

כן, אבל אם לא נטפל היום, מירה, זה גם בעוד שנה וחצי - - -

מציג את הבהילות שבנושא.

מבחינת המשימות אמרתי איך תיעדפנו אותן ותיעדפנו את זה בראש סדר העדיפויות, אז אי אפשר להגיד שאנחנו לא פועלים. אני רק אומרת, כשמדברים על מקצועיות ולעשות צו אקוטי לעכשיו ולא שנה וחצי-שנתיים, אז אני מראש אומרת - - -

לא, לא, לא נראה לי שהוא התכוון לזה.

אני לא מדבר על תוכניות ההסבה. באתי לדבר כבר על המצב נכון לעכשיו, שנותנים רישיונות לאנשים עם שלוש שנים ותק שלא למדו בבר אילן ובאים לתת להם את הרישיון הם נותנים קשיים לאפשר להם לעבוד. ומשרד הבריאות צריך לגלות גמישות.

בוא תתמקד, על מה אתה מדבר?

עושים את הכול לפי החוק. כל הנושא של הרישיונות זה לפי החוק.

זה לא בדיוק ככה, אני אתן למשל דוגמה. מישהו שלא למד בבר אילן, והוא עובד שמונה שנים בתחום, אבל הוא עובד 85% משרה, בסדר? הוא לא יכול, הוא לא יכול לעבוד.

הוא כן יכול לעבוד, הוא יכול, אתה לא מכיר אז. הוא יכול להשלים את השעות, לגשת לבחינה ולקבל רישיון, מה הבעיה?

הבעיה היא שעכשיו הוא עבד, הוא שמונה שנים עובד בתחום. אבל את יכולה לעשות את התנועה הזו, התנועה הזו היא תנועה נהדרת, אבל את לא צריכה עכשיו לתת שירות דימות בקריית שמונה לאנשים שנמצאים שם.

אני מבינה, אבל אלה דברים - - -

מירה, זה קבוע בחקיקה?

הוראות המעבר התייחסו שמי שמעל 3 שנים במשרה מלאה, אז הוא מקבל בלי שום תנאים את הרישיון, ומי שחסר לו – אפשרנו לו כל מיני אפשרויות.

שמונה שנים עובדת 87% משרה כי היו לה ילדים בבית, היא לא יכולה לעבוד עכשיו.

אבל הסברת לי שאפשר תיקוני חקיקה, לא? יש דברים שדנים בהם עכשיו ואחר כך מתקנים.

אנחנו מדברים פה על אנשים שעובדים - - -

אבל אפשר לעשות תיקונים.

אני מדבר על עשרות דימותנים שעובדים 87% משרה, הגשנו אותם לאישור ופסלו אותם. וזו לא הדוגמה היחידה, יש עוד דוגמאות.

בכמה דברים צריך לשנות את החוק, אני אחד מיוזמי החוק.

תודה רבה לאחמד טיבי, אנחנו זוכרים את זה לטובה.

נשאלתי את השאלה ויכול להיות שמתוך כל הרצון הטוב, ויש פה רצון טוב ונכון, חוק, הסדרה, עיסוק, הסבות, יכול להיות שיש דברים קטנים שצריך לשנות אותם בתהליך שקרו.

אני חושב, ואני אתייעץ גם כן עם אנשי המשרד, יכול להיות שאנחנו נביא לפה תיקון חקיקה ונעביר אותו מהיר, להקים איזושהי ועדת חריגים פנימית בתוך המשרד לאותן אנומליות שאתה הזכרת.

החוק לא יכול לבוא ולהגיד - - -

חבר הכנסת משריקי, זו לא אנומליה. הוא מציג את זה וזה לא נכון. האנשים האלה, נתנו להם אפשרות, מי שעבד 85% משרה יכול באותו מקום שבו הוא עובד בשכר, להמשיך לעשות 470 שעות שהוא צריך לעשות, לגשת לבחינה ולקבל רישיון. אתה מציג את זה כאן כאילו עכשיו צריך לפטר אותו, וזה לא נכון.

אבל אתה מציג את זה כאילו שהוא יכול להמשיך לעבוד.

נכון. הוא עובד אצלך 85% משרה, שימשיך לעבוד 470 שעות, יגש לבחינה ויקבל רישיון. אני לא אמרתי לו - - -

אני צריך אותו עכשיו.

הוא ממשיך לעבוד אצלך. מה שהוא עושה אצלך הוא ימשיך לעשות, גם ימשיך לקבל שכר, זה רק יהיה מתועד ובפיקוח של דימותן ותיק, יגש לבחינה ויקבל רישיון. אל תציג כאן דברים שלא קיימים בחוק.

קודם כול, אלה התשובות שאנחנו קיבלנו מכם, אלה התשובות שקיבלנו. אם אתה נותן עכשיו תשובות אחרות למה שהמשרד שלך נותן, זה מצוין, זה בסדר גמור, אני שמח.

הצעה בבקשה. גם בתהליך, האגף לרישוי מקצועות, אני אומר, התקשורת איתם והדיוקים שמביא מישל עכשיו לעניין אותם סייגים שעלו – הצעה, אם אפשר, כבוד היושב ראש, הצעה לייעול – צריך פה תקשורת יותר ישירה. למה? נכנס החוק.

אתה רוצה ביפרים?

רוצה לומר שצריך להיות ערוץ תקשורת יותר הדוק לשטח על אותם פערים.

הבנתי.

יכול להיות שמה שאמר מישל, מישל עכשיו אמר משהו שאני, גם חידש לי. אתה לא צריך להוציא אותה מהעבודה, הם רשאים לעשות, אבל אתה משלים להם את השעות.

בסדר גמור, תודה.

בבקשה, אדוני, אתה דובר אחרון, אני רוצה לעבור לסיכום.

קוראים לי ניר פופל, אני מנהל מחלקת דימות בלאומית, הקופה הבוטיק של המדינה.

לפני עסקת מדיקל.

כן, יש לנו גם ביפרים עדיין, אנחנו קצת עתיקים.

רציתי להגיד משהו קטן וחיובי. א', מה שרציתי להגיד, זה שהחוק הזה הגיע קצת באיחור, אבל לפחות הגיע. כי המקצוע הזה הוא מקצוע שהוזנח במשך שנים במדינה והחוק הזה בא לעשות סדר וזה טוב. אני בתור דימותן מעל 20 שנה, אני רואה מה קורה בחוץ. אתה לא היית רוצה שמישהו שיעשה לך אולטרסאונד שהכשירו אותו שבועיים ויגיד לך שיש לך שתי כליות ויש לך אחת, בסדר? אז א', הדבר הזה טוב. חייבים שיהיה שיתוף פעולה בין כולם כי בסוף זה אינטרס של המדינה, המצב מצוקה. אבל לא סתם מקפידים על מקצועיות, בגלל מה שקרה בשנים האחרונות, נכנסו לתוך המקצוע אנשים שלא היית רוצה שיבדקו, לא אותך, ויש מקומות שלא הייתי נותן אפילו לכלבה שלי להצטלם שם. אז צריך פה שיתוף פעולה, אבל החוק הזה הוא מבורך וסוף סוף אנחנו מתחילים להרגיש שאנחנו במדינה מתוקנת.

אני בשנה האחרונה מתעסק עם כל התעודות של העובדים שלי, יש לי 11 דימותנים מהמגזר הערבי, את כולם הגשתי, קיבלתי פידבק, חלק כבר התחילו לעשות סטאז'. זאת אומרת, יש דברים שכן עובדים וזה פשוט מבורך להתחיל לקבל רישיון. נכון, יש הרבה עבודה לעשות, אבל אני מברך פה את החוק הזה וזה חשוב.

תודה רבה.

מירה, יש שיתוף פעולה, למה את אומרת את זה? בתחילת הדרך עבדנו יפה מאוד.

התחלנו גבוה, ירדנו, לא צריך. שי סומך.

אני חוזר לנקודה שלא קיבלנו תשובה. כמה לפריפריה, לנהריה, לירושלים, כמה במרכז הלאומי הביא לדימותנים רפואיים או רק צריך לרכז במקומות שקוראים לעצמם, בית הספר הכי צעיר קורא לעצמו המרכז. אז אני רוצה את ההסבר הזה, גם רציתי בחקיקה.

יגיעו לכאן התקנות - - -

אריה, קיבלתם 14 דימותנים לסורוקה, שכחת את זה?

אני לא שכחתי לרגע.

אתה זוכר שזה מתוך ההסתדרות.

רבותיי, יגיעו לכאן התקנות, אנחנו נשב פה סביב השולחן הזה, אני מקווה שגם באותו הרכב ואנחנו נביא לידי כך שתהיה פריסה כולל אלמנט גיאוגרפי, בסדר? זה היה חשוב, שמענו את הדסה, מאה אחוז בהקשר הזה. בבקשה, שי.

שי סומך, משרד המשפטים. לפי החוק, מי שסיים תוכנית הסבה לפני יום התחילה ואין לו את 36 החודשים, הוא חייב לעשות בחינה בשיבא, זה החוק. ואני מבין שאף אחד לא ניגש לשני מועדי הבחינה שהיו. התוצאה היא שאם מעסיקים את האנשים האלה, עוברים עבירה פלילית. גם אם מעסיקים אותם וגם אם מציגים את עצמם כדימותנים, ואני אשמח אם יושב ראש הוועדה יתייחס לעניין הזה כי הוא צריך לבוא לפתרון.

אני שמעתי מקודם מנציגי קופת חולים כללית שאמרו שאו שהם לא מודעים או שהפרשנות לא הייתה ברורה להם בהקשר הזה ואין להם פה אנשי מקצוע בעניין. אני כן אבקש שכל שאלה שיש לכם בהקשר הזה וכמובן כמובן שלא לעבוד או לא להעסיק בניגוד להוראות החוק. אנחנו בסך הכול במדינה, זו מהות הדמוקרטיה ולכן אני חייב להתייחס לזה כמובן, זה נושא שהוא משמעותי מאוד.

את יודעת מה? באמת נכון ככה. מירה, אתם, הלשכה המשפטית של משרד הבריאות לחדד נהלים מול כל הקופות.

הוצאנו להן מכתב רשום וכתבנו שם, הבהרנו את זה.

לא, התכוונתי לשכה משפטית מול לשכה משפטית. שלפחות הידע כלפי הפרשנות בחוק או מה שצריך להיות מודגש בבולד, שיהיה מול הקופות בעניין הזה.

גם בהדסה, יש לנו 17 - - -.

אני עובר לסיכום הישיבה ברשותכם. הוועדה מודה כמובן לחברת הכנסת ח'טיב יאסין על יוזמת הדיון הזה, זה היה חשוב מאוד כמובן לכל המשתתפים. לגבי מקצוע עמית רופא, הוועדה מבקשת מהמועצה להשכלה גבוהה, א', לעדכן את הוועדה על התקדמות בניית תוכנית הלימודים במוסדות האקדמיים ולהוביל לכך שתוכניות הלימודים יצאו לפועל כבר בשנת תשפ"ו.

ב', לשקול מחדש את תנאי הסף לכניסה לתוכנית כדי להתחשב גם בתארים של דור המייסדים או לשקול לקבוע לגביהם התאמות בתוכנית וזאת נוכח הטענות שעלו במהלך הדיון. הוועדה מבקשת לקבל את התייחסות המל"ג בכתב בתוך חודש.

בכל הנוגע להכשרה המעשית הנדרשת עבור דור המייסדים, הוועדה מבקשת מאיגוד עוזרי הרופא בישראל לפנות ולברר עם הר"י וכן עם קופת חולים כללית כפי שעלה פה האם מי מהם יסכים ליטול על עצמו לבצע את ההכשרה לפי הכרה מראש של מנכ״ל משרד הבריאות ובהתאם לתנאי החוק. הוועדה מבקשת מאיגוד עוזרי הרופא לעדכן את הוועדה בתוך חודש לגבי התקדמות במגעים מול הר"י וקופת חולים כללית.

לגבי מקצוע דימותן רפואי, הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות לבחון את הטענות שעלו בדיונים לגבי הנושא של חברי הוועדה המייעצת ולעדכן את הוועדה על תוצאות הבחינה עד שבועיים.

דבר נוסף, אנחנו מבקשים לזרז את הכנת התקנות בעניין תוכנית ההסבה ולהגישן לוועדה מיד בתחילת מושב הכנסת, זאת נוכח מצוקת כוח אדם בתחום הדימות שהוצגה בדיון. אני אבקש בנוסף לדאוג שבתקנות - - -

אבל זה תלוי גם בוועדה המייעצת, בגלל זה פניתי. לנו יש ועדה מייעצת. הם התחילו להגיד שהם רוצים להחליף חלק מהחברים.

לא, אין לכם ועדה מייעצת, החלטתם לבד על ועדה מייעצת לא על פי חוק.

אוקיי, אני אכנס לעניין, אני אכנס.

בגלל זה ביקשתי את העזרה. ביקשנו שלושה, ארבעה שמות.

אני אשתדל להיכנס לעניין, בסדר? ואני מבקש שבתקנות, ככל שיוגשו לפה ובהקדם, תהיה התייחסות גם לנושאים - - -

אבל אז אני צריכה להעביר אותם לוועדה המייעצת.

לנושאים הגיאוגרפיים, אני מתכוון לומר. אין בעיה, אחרי שזה, שתהיה לזה התייחסות בתוך התקנות שיגיעו לכאן.

עד כאן להיום, חברים. אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00.