פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
61
85
ועדת החוקה, חוק ומשפט
07/08/2024
מושב שני
פרוטוקול מס' 415
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ג' באב התשפ"ד (07 באוגוסט 2024), שעה 11:48
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 07/08/2024
דיון פיקוח בנושא: הטלת סנקציות על אזרחי ישראל על ידי מדינות זרות בזמן מלחמת חרבות-ברזל
פרוטוקול
סדר היום
דיון פיקוח בנושא: הטלת סנקציות על אזרחי ישראל על ידי מדינות זרות בזמן מלחמת חרבות-ברזל
נכחו
¶
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
מתן כהנא – מ"מ היו"ר
טלי גוטליב
עמית הלוי
אוהד טל
עופר כסיף
יוליה מלינובסקי
אריאל קלנר
גלעד קריב
חברי הכנסת
¶
אביחי בוארון
בועז ביסמוט
אלי דלל
מיכל מרים וולדיגר
אלמוג כהן
צבי ידידיה סוכות
משה סולומון
לימור סון הר מלך
מוזמנים
¶
שגיא קרני - משרד החוץ
שרה וייס מעודי - עו"ד, יועצת משפטית, משרד החוץ
גדעון שביב - עו"ד, רמ"ד מדינית משפטית, המטה לביטחון לאומי
אייל מנדלבאום - רע"ן אירופה, המטה לביטחון לאומי
איגי פז - עו"ד, המחלקה למשפט אזרחי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
אראל מלמד - עו"ד, ייעוץ משפטי, משפט בינלאומי פומבי, משרד הביטחון
שמעון רפאלי - עוזר מדיני, המשרד לענייני מודיעין
חנית אברהם בכר - עו"ד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט
אסף נתיב - יועץ מנכ"ל משרד האוצר
בן הופמן - מנהל תחום קשרים בינלאומיים באגף הכלכלן הראשי, משרד האוצר
ד"ר יעל לוי אריאל - עו"ד, מרכז המחקר והמידע של הכנסת
רוני הרשקוביץ' - מרכז המחקר והמידע של הכנסת
אורלי אלמגור לוטן - מרכז המחקר והמידע של הכנסת
גיא יפרח - ראש עיריית מעלה אדומים
עוזאל ותיק - ראש מועצת קדומים
דויד אלחייני - ראש מועצה אזורית בקעת הירדן
נעמי קאהן לינדר - מנהלת המחלקה הבינלאומית, תנועת רגבים
מאיר דויטש - מנכ"ל תנועת רגבים
רעות בן חיים - מייסדת ומובילת צו 9
שלמה שריד - קבלן ואיש חינוך, ממקימי צו 9
עומר רחמים - מנכ"ל מועצת יש"ע
ישראל גנץ - ראש מועצת בנימין, מועצת יש"ע
פרופ' אבי בל - פרופ' למשפט בינלאומי
איריס ברנשטיין - פורום גבורה, פורום קפה שפירא
ד"ר מיכאל וולפוביץ - מרצה בכיר במכון לקרימינולוגיה, האוניברסיטה העברית
מארק צל - עו"ד, יו"ר המפלגה הרפובליקנית בישראל
דניאל רייזנר - עו"ד, שותף, משרד הרצוג, פוקס, נאמן
איריס שפירא - עו"ד, מובילת חזית הביטחון הלאומי
ד"ר אליהו רון - פרופסורים לחוסן מדיני כלכלי
רועי ברוך - אח של אוריאל ברוך ז"ל שנרצח וגופתו נחטפה לעזה
סימה חסון - יו"ר ארגון צעדת האימהות
רס"ן אליאב אזולאי - עו"ד, אחים לנשק
רישום פרלמנטרי
¶
חבר תרגומים, מיטל פורמוזה
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אנחנו בדיון שבעיניי דיון חשוב ביותר של ועדת החוקה, בנושא הסנקציות שמוטלות על אזרחי מדינת ישראל על ידי מדינות זרות. הנושא הזה חשוב מאוד. מדובר בנושא שהוא קריטי וחשוב דווקא לנושאי העיסוק של ועדת חוקה מכמה סיבות: מדובר בראש ובראשונה כאשר מוטלות סנקציות על אזרחי מדינת ישראל על ידי מדינה זרה, מדובר בראש ובראשונה בפגיעה בריבונותה של המדינה. במובן הכי פשוט של המילה, אנחנו יודעים שאזרחי מדינת ישראל צריכים להיות נתונים לשיפוטה של מדינת ישראל וכאשר מדינות זרות מטילות סנקציות זה פוגע בריבונות שלנו, במובן הכי פשוט של המדינה. אזרחים שלנו עלולים, מכל מיני סיבות, במקום להתמודד מול המערכת הישראלית פשוט לציית להוראות שמונחתות עליהם מבחוץ פשוט מפחד. ולכן זו פגיעה בריבונות במובן הכי בסיסי של המילה.
בנוסף מדובר בפגיעה וזו בעיניי דרך המלך של העיסוק כאן בוועדה, מדובר בפגיעה במערכת המשפט של מדינת ישראל. בטוהר ההליך. אני רק יכול לחשוב על דוגמה בסיסית: מחר בבוקר יבוא אדם שמוגש נגדו כתב אישום, יבוא לבית המשפט ויגיד 'חברים, אני דורש חיסיון מוחלט על ההליך, פגיעה בפומביות הדיון'. למה? כי בשנייה שהתפרסם שמתנהל נגדי הליך, גם אם אני אזוכה בסוף, גם אני אורשע בסוף ואשא את עונשי, אני אהיה חשוף לסנקציות ממדינות זרות. אני או משפחתי. ולכן אנחנו לא נוכל לנהל הליכים משפטיים פה והיה לנו אפקט מצנן. אנחנו נפחד לנהל הליכים שצריכים לנהל בגלל ההשלכות שזה מייצר במדינות אחרות. מעבר לאותו עונש שמדינת ישראל תחשוב שצריך להטיל או לא להטיל במקרה הספציפי. לכן זה פוגע גם במערכת המשפט מצד הבעת חוסר אמון במערכת מצד מדינות העולם וגם בטוהר ההליך המשפטי.
בנוסף הסנקציות שלפחות בהתחלה תויגו על ידי המדינות המטילות כסנקציות כנגד מה שמכונה "מתנחלים אלימים", שזה עלילת הדם המודרנית, אבל נשמע את הנתונים בהקשר הזה שמראים שמדובר בעלילת דם מודרנית. אבל מהר מאוד זה התגלה הכוונה האמיתית שמאחורי הסנקציות. ונמצאים איתנו ארגון צו 9 שלא עוסק בכלל לא בסוגיות של התנחלות ובוודאי לא בסוגיות של אלימות. ובכל זאת הוטלו עליו סנקציות. למרות שבכלל אין קשר. אבל למעשה מדובר במאבק, גם מי שקורא את ה-executive order האמריקאי, מדובר במאבק נגד כל מי שמתנגד ל- two-state solution למדיניותו של נשיא ארצות הברית. שלאור ההצבעה שעברה בכנסת לפני שבועיים מדובר בעצם בכנסת, מדובר באזרחי מדינת ישראל, מדובר ברוב המוחלט של אזרחי מדינת ישראל שמתנגדים למדינה פלסטינית.
לכן אמר מי שאמר, ולצערי, ואני אגיד את זה כבר בפתיחת הדברים, היה אמור לדבר פה שגריר ארצות הברית לשעבר דויד פרידמן, אבל ברוך השם, מזל טוב, נולדה לו נכדה היום ולכן הוא גם לא יכול היה להגיע. אבל שהסנקציות כפי שהן מנוסחות ב- executive order האמריקאי מכסות, אני חושב שבאחד המקומות הוא אמר 80% או 85% או 75% מאזרחי מדינת ישראל. אני חושב שהוא הגזים, כלפי מטה. זה מכסה 100% מאזרחי מדינת ישראל.
אפשר תיאורטית מחר בבוקר להטיל סנקציות על כל אחד ואחד מאזרחי מדינת ישראל, מנבחרי הציבור שלה, מיחידות צה"ל וכבר היו דברים מעולם.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
מכוח מה? אולי אתה יכול להסביר לנו? שנדע. מכוח מה אפשר להטיל סנקציות על כל אחד?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ומכאן אני רוצה לומר, ושוב, בפתיחת הדיון, חברי הכנסת ידברו אחריי ואני אבקש בגלל שיש הרבה דוברים אני מאוד אבקש שכולם ישתדלו לקצר ולא לחזור על דברים שנאמרו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כנראה גם לא על דבריי. ואני רוצה לומר, וזה דבר שהוא בעיניי הוא מובן מאליו. אבל כנראה שגם את המובן מאליו צריך לומר. מי שרואה בעצמו חבר או בן ברית של מדינת ישראל, מדינה יהודית והדמוקרטית, פשוט לא יכול. זה לא עובד ביחד עם להטיל סנקציות על אזרחי מדינת ישראל שהם, ודאי לא על גורמים ציבוריים במדינת ישראל, בגין כך שהם שומרים על מה שבעיניהם הוא החיוני לקיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. בוודאי כאשר מדובר על כשני שליש מהכנסת. ולאחר שכשני שליש מהכנסת אמרו בצורה ברורה שמבחינתם מדינה פלסטינית פירוש סוף המדינה היהודית והדמוקרטית שנקראת מדינת ישראל וזה מסוכן ואיום קיומי, אז אם אתה חבר שלנו אתה לא יכול לבוא ולהגיד אם אתם פועלים בהתאם לאמונותיכם, בהתאם להחלטות הדמוקרטיות של המוסדות שלכם, בהתאם לתפיסות העומק היסודיות של אזרחי מדינת ישראל, אני אטיל עליכם סנקציות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה פשוט לא עובד ביחד. תקרא את ה- executive order. לכן מכאן אני הזמנתי, אני חייב לומר שבאמת ידעתי מראש שהסיכוי שהם יגיעו הוא סיכוי קטן, אבל אני כן הזמנתי את השגרירים של המדינות, בוודאי המדינות הבולטות שהיו מעורבות בסנקציות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
דווקא בגלל שיש קשר עמוק. דווקא בגלל, אני חשבתי ולכן אני בהחלט היה חשוב לי שבכל מקרה ידעו על קיום הדיון, גם אם הם יבחרו לא לבוא. זכותם. שהם ישמעו את הקולות של אזרחי מדינת ישראל ואת הפגיעה שאנחנו רואים בכך שמתערבים בהליך הדמוקרטי שלנו.
משפט אחרון בהקשר הזה. אם כבר, הדבר הזה הוא לא נכון בעיניי. אבל אם כבר מטילים סנקציות למי שנוקט באלימות, אני הייתי מצפה לראות סנקציות על מה שראינו בקמפוסים האמריקאים, על האיומים על קהילות יהודיות, על גורמים שפעילים אקטיבית לפגוע באחים שלנו מעבר לים. וגם כאן בישראל. זה לא שחסר טרוריסטים במדינת ישראל שהם לא אזרחי ישראל ושלא מוטלים עליהם סנקציות. ארגונים, גופים. הממשל הנוכחי הסיר את הסנקציות בתחילת דרכו מהחות'ים. אני הקטן סבור שלא הגיוני בכלל שממשל שמסיר סנקציות מהחות'ים, שאני חושב שלפחות פה מסביב לשולחן נסכים שהם מהווים קצת יותר איום לשלום העולם ואפילו לאינטרסים של ארצות הברית, ובזמן הזה צו 9 זה האירוע.
לכן אני חושב שהיה ראוי שהסנקציות הללו יוסרו. והמעורבות הזאת בענייניה של מדינת ישראל תוסדר בדרכים הדיפלומטיות ובדרכים שבהן מדינות פועלות אל מול מדינות ידידותיות.
אלו דברי הפתיחה שלי. אני אגיד בנוסף לשגרירים שהוזמנו אני גם הזמנתי, בגלל שארצות הברית היא מאוד מאוד מרכזית בתחום הסנקציות בגלל מעמדה, אני הזמנתי לכאן את נציגי המפלגה הרפובליקנית והמפלגה הדמוקרטית בישראל. לשמחתי נציג המפלגה הרפובליקנית הגיע, עו"ד מארק צל. נציג המפלגה הדמוקרטית בחר שלא להגיע. בעיניי בוודאי נציג המפלגה הדמוקרטית בישראל היה מן הראוי שיגיע. כי עם זה אנחנו מתמודדים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
וזה מבחינתי דברי הפתיחה ואני מקווה שבדיון הזה נלמד, וזו מטרת הדיון ומשרדי הממשלה שהוזמנו מעבר לשאלה איך אנחנו כחברי כנסת ואיך הציבור כציבור רואה את הדברים, כיצד גופי השלטון השונים במדינה מתמודדים עם התופעה הזאת ומה הם עושים כדי שהפגיעה בריבונות, הפגיעה בהליך הפלילי ומערכת המשפט. והפגיעה האנושה בזכויותיהם של אזרחי מדינת ישראל ולמעשה בחובתה החוקתית של מדינת ישראל להגן על אזרחיה שלמעשה נרדפים, צריך לומר את זה, בשל אזרחותם או בשל יהדותם. תלוי איך רוצים להסתכל על זה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני במשפט האחרון. ולכן אנחנו נשמע ממשרדי הממשלה מה הם עושים כדי להגן על הזכויות הללו. ולצערי, וזה גם הפך להיות משפט די קבוע, משרד הביטחון, שר הביטחון, למרות העובדה שחלק מהאנשים שהוצאו עליהם סנקציות והיו כוונות להטיל עליהם סנקציות הן יחידות צבאיות, הם משרתי מילואים. שוב פעם שר הביטחון יואב גלנט, שכנראה אוהב שנזכיר את שמו, ומשרדו, עשו דין לעצמם והחליטו שהכנסת היא לא ממש הגורם הרלוונטי בחייהם. אני חושב שמדובר בזלזול שאין כדוגמתו, קודם כל בכנסת. ולצערי לזה התרגלנו. במשרתי המילואים, וביחידות הצבא ובחיילים שנמצאים תחת איום של סנקציות בגלל שהם עושים בסופו של דבר את מה שצה"ל ומדינת ישראל שולחים אותם לעשות. היו דיבורם על הטלת סנקציות על יחידות צבאיות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אשמח מאוד שתצטרף איתי להחלטת סיכום שאומרת שבשום פנים ואופן אסור להטיל סנקציות על משרתי מילואים ועל יחידות צבא. זו תהיה התחלה טובה. אולי משם נתקדם לדברים אחרים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בכל מקרה, זה הדבר ולצערי שוב פעם צה"ל ומשרד הביטחון בוחרים להיות נוכחים נפקדים בדיונים החשובים שאנחנו מנהלים, כולל הנוגעים להם.
ראשונת הדוברים מבין חברי הכנסת, חה"כ טלי גוטליב, היא צריכה לצאת מוקדם, אז בבקשה.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אני מתנצלת. אני רוצה רגע לומר משהו, בכלל, קודם כל לאזרחי מדינת ישראל. אז ארצות הברית החליטה להטיל סנקציות. מה הסמכות, לכן שאלתי את היו"ר את השאלה הזאת. ארצות הברית יכולה להחליט מבחינתי שהשמש זורחת בלילה, זה לא מעניין אותי בכלל. אין שום סמכות לבנק ישראל לקבל עמדה או החלטה של ארצות הברית ולעשות בה שימוש ותיקוף בשטחי מדינת ישראל הריבונית.
לא סתם שאלתי את היו"ר מכוח איזה סמכות מוטלות הסנקציות ומוטמעות הסנקציות על ידי הבנקים בישראל. אני כל כך תהיתי, איך זה קשור בין בנק לאומי והעובדה שבנק לאומי היה חשוב בהעלמת מס עם ארצות הברית ב-2014 ובנק לאומי שילם מיליונים על מיליונים כדי שתיק החקירה הזה ייסגר. אני לא יודעת מה הקשרים בין הבנקים. זה לא מעניין אותי. בשטחה של מדינת ישראל, בריבונות מדינת ישראל אני שואלת את השאלה הבאה וגם עונה: אין שום סמכות חוקית בשום אמנה, אגב, בדקתי, חשבתי אולי יש אמנות שנעלמו מעיניי. כך או כך, ששם כתוב שאם מוטלות סנקציות כאלה ואחרות ישראל תכבד אותן על אזרחיה. אין חיה כזאת. אין שום סעיף חוק או אמנה שאומרת שמקום בו ארצות הברית מחליטה להטיל סנקציות ישראל תצטרך לכבד את הסנקציות האלה. לא יעלה על הדעת דבר כזה.
עזבו רגע שאני בטוחה שלימור סון הר מלך תדבר פה על הדוח שהוגש לנו בחוץ וביטחון על טענה הזויה של אלימות פלסטינים כשאנחנו נודע לנו ונחשפנו לאלימות של תיירים שמגיעים ליהודה ושומרון כדי לעשות שם טרור של ממש ובסופו של דבר להשחיר את פני מתיישבי יהודה ושומרון. את זה אני משאירה לך ואני לוקחת בנאום שלי את העניין המשפטי, ברשותך חברתי.
לכן אני רוצה להבהיר כאן, שיהיה כאן ברור. אחד, ציפיתי מראש הממשלה לומר בפה מלא מקום בו הוטלו הסנקציות, לא להגיד אנחנו נבדוק, אנחנו נראה. לומר בפה מלא, ארצות הברית עשתה את שעשתה, אני מתקומם נגד זה. אבל לא יעלה על הדעת שכאן בישראל מישהו יכבד החלטה. לא יכול להיות שבנק ישראל יטיל עליי סנקציות, לצורך העניין, כי ארצות הברית אמרה. אתה תפגע בזכות הקניין שלי שלא על דרך החלטות שיפוטיות בתוך מדינת ישראל.
הרי הדרך היחידה לפגוע בזכותי הקניינית, כך או אחרת, או בזכותי הזו או האחרת, אני יכולה לעשות רק על סמך פסיקה קיימת, חלוטה כזו ואחרת, שנותנת זכות לגעת לי בזכות הקניין. מי זאת ארצות הברית, בכל הכבוד, שתטיל איזה שהיא סנקציה שאני אצטרך לכבד אותה בישראל? יש לה מספיק דברים שהיא מפריעה לי לא פעם ולא פעמיים במהלך המלחמה הזאת ואני לא נכנסת לזה. אני פחות מנומסת ממך, אדוני היו"ר. אני אומרת בפה מלא לממשל ביידן בכלל. יש להצטער על עצם ההחלטה על הטלת הסנקציות. אבל אני לא נמצאת, זה במישור הבין לאומי.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
סליחה, יכולת להגיד לדוגמה בדבריך שלך שהבאת את האג'נדה הפוליטית שלך, וזה בסדר, אנחנו פה בשם האג'נדות שלנו. אבל חשבתי שכיו"ר הוועדה אתה תגיד לי מה הסמכות של בנק ישראל להטיל סנקציה על אזרח כי ארצות הברית אמרה. אז הרצל אמר. זו המשמעות של האמירה הזאת. זו אמירה מקוממת, זה אפילו משפיל ברמה של היחסים הבין לאומיים בינינו לבין מדינות באשר הן מדינות שיש להן קשרים עם ישראל.
אני אומרת לפרוטוקול את עמדתי שלי. ראשית, ראש הממשלה היה צריך לומר בפה מלא שאין לקבל שבנק ישראל או בנקים בכלל יכבדו את הסנקציות שארצות הברית מטילה. זכות הקניין של כל אזרח במדינת ישראל יכולה להיפגע אך ורק על ידי פסק דין של בית משפט בישראל ולא בשום צורה אחרת. לו היו לנו קשרי אמנות שבאיזה שהוא כתב אמנה היה כתוב שאם אדם הורשע יהיה כך וכך – זה משהו אחר. אנחנו אפילו לא נמצאים בשדה הראשוני של פסק דין חלוט שקובע אלימות של מישהו, התנהגות של מישהו. ולנו יש את הכלים לעשות את זה.
לכן אני מבקשת לומר כאן, ואני אומרת את זה בגאווה גדולה ולא ממצמצת אפילו לא לרגע. אני מתביישת בושה גדולה ואפילו כועסת מאוד על ממשל ביידן ועל ההחלטות להטיל סנקציות על אזרחי מדינת ישראל באמירה שלא נבדקה ראייתית בשום צורה שהיא ומשחירה מאוד את פניהם של מתיישבי יהודה ושומרון. ואני מגנה את זה בכל תוקף. זה אחד.
שתיים, אני מגנה הרבה יותר. מגנה הרבה יותר, את הבנקים שלא הייתה להם טיפה של אומץ לומר או לשאול מה הסמכות שלי להטיל איזה שהיא סנקציה? מכוח מה אני יכולה כבנקאית לממש איזה שהיא פגיעה בלי שזה על יסוד פסק דין, זמני, חלוט, לא משנה, אבל יסוד החלטה שיפוטית במדינת ישראל. לכן בדבר הזה חשבתי שטוב יעשה ראש הממשלה שיאמר בפה מלא שאסור לכבד את הסנקציות הללו. חשבתי שאם ראש הממשלה לא עושה את זה, יו"ר ועדת חוקה יאמר לנו שאין סמכות והוא יעשה את זה.
משכך הדברים לא נאמרו, אז אני אומרת כאן.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
לא, אתה ממש לא ממלא מקום ראש הממשלה ואני מאוד מקווה שאתה לא חולם אפילו להיות במקום כזה, מפלגתך שלך. אני מעדיפה שהמפלגה שלך תהיה עסוקה כמי שעומד בראשה הוא השר הנוסף במשרד הביטחון, לפחות תעשו את מה שצריך לעשות. לא, הוא גם שר האוצר, אבל זה פחות משנה לי. הוא שר במשרד הביטחון.
אני אסיים רגע. אמנם אתה לא רוצה לשמוע, אבל אני מעדיפה שהשר שלך, סמוטריץ' ואתם, תעשו מה שאתם צריכים לעשות.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
רק רגע, תצטרכו לעשות את מה שחשוב באמת וזה למנוע פינוי מאחזים ביהודה ושומרון, מקום שאתם לא נוגעים בפלסטינים שבונים בנייה לא חוקית כעניין שבשגרה.
לכן לסיום אני אומר שאין שום נפקות לסנקציות הללו בישראל. אנחנו לא צריכים לכבד את ההחלטה לסנקציות. אנחנו צריכים לזכור שאנחנו נפגע בזכויות של אדם באשר הוא אדם אך ורק בהתאם להחלטות שיפוטיות. תודה רבה.
בועז ביסמוט
¶
תודה רבה. אני אהיה קצר. תודה טלי שאת נשארת גם. גלעד קריב, חה"כ קריב, אני שמח שאתה פה, כי היום אני חושב שזו פעם ראשונה מאז שהצטרפתי לכנסת ישראל שאתה יכול להסכים. אני בטוח שנסכים היום. כי כבודו של בית המשפט מאוד חשוב לך. כבודה של מערכת המשפט הישראלית מאוד יקרה לך. וכל מי שיפגע בה, אם זה מבית, אבל גם מחוץ, אתה כמובן תתנגד. לכן אני מאוד שמח ביום ההיסטורי הזה שאנחנו, אני מניח שנסכים היום.
בועז ביסמוט
¶
זכויות אדם זה בכלל. אלא אם כן יש איפה ואיפה ואנחנו נראה, אנחנו נשמע אותך.
כל הסיפור הזה שאנחנו פה יושבים היום זה מדובר בהתערבות שהיא לא במקום. זה אי אמון בוטה, כפי שאמרתי לך, במערכת המשפט, מערכת הביטחון שלנו. בכלל אי אמון במדינת ישראל מבחינתי. ולכן זה חמור מאוד הדבר הזה.
הטלת סנקציות נגד אזרחים ישראלים על ידי מדינות זרות באופן כללי זה לא רק חוסר אמון במערכות בישראל, אלא כפי שאמרת, אדוני יושב-הראש, זו פגיעה קשה בריבונות שלנו. זה דבר שאנחנו לא יכולים להסכים. דיברנו קודם לכן על העניין של מדינות ידידותיות ואתה, חה"כ קריב, קפצת. גם מדינות לא ידידותיות לא מצופה מהן, על אחת כמה וכמה מדינה כמו ארצות הברית.
מעבר לזה, ניכנס לזה אולי בדיון, אולי נשמע כאן כמה אנשים שיתנו, נדבר בצורה פרטנית. אני חושב שגם הבסיס הראייתי במקרים שונים הוא מאוד מאוד רעוע, אם בכלל קיים. אני חוזר, רעוע, אם בכלל קיים. ואם אכן לאמריקנים יש כאלה ראיות, נניח שיש להם, ואנחנו הרי מדינות ידידותיות ואנחנו הרי מדינה ריבונית, יואילו בטובם להעביר לנו. הרי יעבירו למשטרה, יעבירו לשב"כ, יעבירו למערכת המשפט ונבדוק את זה.
בואו נעשה חושבים יחד למה בכלל המהלך הזה קיים. בואו, אני מאוד אוהב את ארצות הברית, אני מאוד מכבד את ארצות הברית. ארצות הברית מסייעת לי, סייעה לי, תסייע לי יש להניח. אבל כאן זו החלטה שהיא כל כך, סליחה שאני אומר את זה, אבל כל כך פופוליסטית. כל כך פוליטית. הרצון פה לעשות את האיזון הזה, ורואים את זה לא רק מצד האמריקנים, אלא גם בפלטפורמות שונות. מה-7 באוקטובר, הרצון הזה למצוא את הסימטריה הזאת בין חמאס הרשעים ואז יאזנו את זה. איך, עם מי כמובן? עם המתנחלים, שאני קורא להם המתיישבים, הרשעים והאכזרים. אין סימטריה, אין דבר כזה בכלל. והמצאות האלה הן מאוד מסוכנות. ובטח הן מסוכנות כאשר הן יוצאות כאן מישראל.
אני אגיד דבר נוסף לגבי המערכות אצלנו שמתפקדות. הרי אנחנו פה, הקהל שיושב היום בוועדה יודע עד כאב עד כמה לעיתים הוא לא אוהב את צווי המעצר המינהליים, צווי הרחקה שקיימים, מעצרים כמובן. וטלי, את הזכרת קודם לכן את המצופה. טלי, מה שציפית מראש הממשלה ואתה מיד אמרת אני לא כזה, אבל כבוד גדול. אז בואו נלך קצת אחורנית. ארצות הברית אמרה ב-1981, תזכורת, החלת ריבונות על רמת הגולן. באה ארצות הברית, השגריר אז היה סאמר לואיס והוא איים בסנקציות. אתה זוכר. מה עשה בגין? קרא לו.
בועז ביסמוט
¶
אנחנו לא וסלים שלכם ואנחנו לא רפובליקת בננות. וזה בדיוק מה שאנחנו אומרים פה מהוועדה שלך היום לארצות הברית. בדיוק כמו שבגין אמר בזמנו אנחנו אומרים את זה היום. אנחנו לא וסלים שלכם. אוהבים אתכם, אבל אנחנו לא רפובליקת בננות. תודה רבה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
תודה רבה אדוני יושב-הראש. אני פחות אכנס לכן מדינה פלסטינית, לא מדינה פלסטינית. בעיניי בעצם המילה פלסטיני זה יזם כלכלי שהרבה מאוד אנשים מתפרנסים מהיזם הזה. וזה הפך להיות ביזנס לכל דבר ועניין והכנסת אמרה את דברה רק לפני, מתי זה היה? שזה לא יקרה וזה לא קיים וזה לא יהיה. פשוט בעיניי זה כל כך ברור שלא צריך לחזור על זה. ואם עוד עדיין למישהו יש שאיפות כאלה ואחרות שפשוט ישתו כוס מים בעניין הזה.
אבל מדינה יכולה להחליט לא לאפשר כניסה של אזרח כזה או אחר לתחום של המדינה שאזרח אחר, זו זכותה. אנחנו אוהבים את זה, לא אוהבים את זה, ארצות הברית יכולה להחליט, למרות שבעיניי זו הייתה החלטה קצת לא נכונה בלשון המעטה, שמשפחת עזרי והבחור עצמו לא ייכנס לארצות הברית. אני לא אוהבת את זה, אבל זו זכותם. כפי שגם אנחנו יכולים להחליט שפלוני אלמוני לא ייכנס למדינת ישראל.
אבל מפה עד הסנקציות על אזרחי ישראל בתחום של מדינת ישראל, דרך ארוכה. וזה לדעתי הנקודה המרכזית. ופה אני רוצה לקבל הסברים. קודם כל, באמת יש לנו מערכת משפט חזקה, עוצמתית ועצמאית. ואנחנו רואים את זה אפילו בימים האלה. אפשר להסכים, אפשר לא להסכים, אבל זה מה שיש וטוב שכך. ואנחנו יודעים לשפוט את עצמנו גם כשאנחנו לא אוהבים את זה. לכן למה שמישהו, מכובד מי שיהיה מכובד, יתערב לנו בעניינים פנימיים? במיוחד כאשר מדובר באזרחי מדינת ישראל שפועלים פנים ישראלית. ופה אני יכולה רק להגיד ולנצל את הבמה. בקצב כזה כנסת חוקקה בקריאה חוק שאונר"א זה ארגון טרור. שהרבה מאוד מדינות בעולם לא מסכימות עם האמרה הזאת. אז מה? מחר יהיו סנקציות על כנסת ישראל וכל חברי הכנסת שהיו בעד? גלעד קריב היה נגד, לזכותו יאמר. אז אתה לא תחת צו. זה המצב.
עכשיו אני רואה את רשימת המדינות שהטילו עלינו סנקציות. יפן למשל. אתם יודעים שביפן אין אפילו מסגד אחד, שעל פי חוק אסור להם? אז אני חושבת שאנחנו צריכים לפנות ליפן, לשגריר יפן שלדעתי היום מתמנה לתפקיד, להגיד לו שהוא פוגע. שמדינת יפן, זה אמיתי, זה תמונת המצב. ביפן על פי חוק אין מסגדים. ואין שם בכלל מוסלמים. הם לא אוהבים את זה. מה, הם גזעניים? הם נגד הדת המוסלמית?
אוסטרליה. בואו נדבר על אוסטרליה על כל ההתנהגות שלהם נגד הבורג'ינים שם. מה זה בכלל אוסטרליה? למה באוסטרליה דוברי אנגלית? למה זה אנגלו-סקסים? על אפריקה בכלל אין מה לדבר. מה היה אפריקה ומה זה הפך להיות. על צרפת נדבר? שעד היום צרפת מחזיקה 13 ישויות בכל העולם שבכלל לא קשור לצרפת? שאנשים שם רוצים עצמאות וריבונות והצרפתים לא מאפשרים להם?
ארצות הברית, קנדה? 400 שנה הם רק קיימים. מה היה שם קודם? הסיפור הוא ארוך. ובלי לזלזל באף אחד, שכל אחד יסתכל במראה, במיוחד האירופאים ששנים רבות, כמו צרפת, כמו אנגליה, כמו פורטוגל, שעשו בעולם זוועות שעד עכשיו זה לא נרפא.
אבל אנחנו ניסינו פה בכנסת מה שממשלה לא עשתה, אדוני יושב-הראש. ותכף אני אגיע לממשלה, אבל אני קודם כל אגיד מה אנחנו ניסינו לעשות. אנחנו יצרנו, כשאנחנו ראינו סנקציות על רעות בצו 9, שהם ארגון לגיטימי בישראל. אני לא ראיתי כתבי אישום עליהם, אני לא ראיתי עליהם איזה שהן חקירות משטרה, שום דבר. ארגון לגיטימי.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
שהם בעיניי עשו מה שממשלה לא עשתה ומה שרבים מאזרחי ישראל הזדהו עם זה. כי אנחנו בזמן המלחמה אפשרנו הכנסת סיוע הומניטרי בכמויות מטורפות, כולל לאונר"א. ואגב, אחת הסיבות שצו 9 קיבל סנקציות מאיחוד אירופי, אדוני יושב-הראש, זה שהם הכפישו את שמה הטוב של אונר"א. שתבינו איפה אנחנו נמצאים. אגב, אתמול היה שיגור בדרום ממתחם אונר"א ואז אנחנו פוצצנו את המתחם הזה והיו שם פיצוצי משנה. זאת אומרת היה שם עוד אמל"ח. זה הסיפור.
אנחנו בכנסת יצרנו פנייה לנשיא ביידן וגם דאגנו שזה יגיע למחלקה המדינית ולכל הגורמים הרלוונטיים בממשל דרך השגריר ודרך הקשרים שלנו. ורק תבינו, פנינו לביידן וביקשנו לבטל את הסנקציות האלה, כי לא הבנו מאיפה זה בא. ומי חתום? אביגדור ליברמן, גדעון סער, אדלשטיין, אופיר כץ יו"ר הקואליציה, בועז ביסמוט חברי, מתן כהנא, אנוכי. זה לא בן גביר ולא נוער הגבעות ולא שום דבר, בלי לזלזל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
את ענית לה. אני התחלתי בהתחלה, אמרתי לה לא להפריע לך לדבר ואז את ענית לה. אז אני לא יכול לשמור.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
אני חוזרת ואומרת, ליברמן, גדעון סער, אדלשטיין, אופיר כץ, בועז, מתן כהנא, אנוכי, הרבה אחרים, שאנחנו מייצגים רוב חברה ישראלית. הרוב בלי שוליים, בואו נגיד את זה כך.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
הרוב הציוני שמייצג את הרוב של החברה הישראלית. אז דאגנו שזה יגיע גם כן למקבלי ההחלטות.
עכשיו לגבי ממשלת ישראל, ואני פונה פה לנציגים של משרדים. חבל שאין פה שרים. כל אחד בצדק שלו.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
אני רוצה לסיים את המשפט. אני לא חשוב לי כרגע מה אתה חושב, כרגע אני בזכות דיבור.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
אנחנו באירוע הזה כבר הרבה מאוד זמן. ואני לא שמעתי אחרי שהטילו סנקציות על הארגון האזרחי צו 9, במלחמה לגיטימית ואזרחית שלהם שרוב הציבור האזרחי מזדהה עם זה, אני לא שמעתי לא ראש ממשלה, לא ראש המל"ל, לא שר החוץ – אף אחד מהממשלה לא שמעתי ולא ראיתי.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
אני רק שואלת ותוהה, אדוני יושב-הראש, אם מחר ארצות הברית תטיל סנקציות כלכליות על בנו של ראש הממשלה, שעד לא מזמן ישב במיאמי, תוך כמה דקות תהיה תגובה? ברור שזה יהיה מאוד מאוד מהר. אז שתיקה מוחלטת, חוסר עשייה טוטאלי, אנשים נפגעו. אז היא לא תוכל לטוס לארצות הברית, עם כל הצער שבעניין. מילא. אבל היא לא יכולה להתנהל בתוך הגבולות של מדינת ישראל. ואני מצפה שתהיה פה פנייה חד משמעית מאיתנו, מהוועדה, שממשלת ישראל תתאפס על עצמה ולא רק בדיבורים, אלא גם במעשים, ותמצא פתרונות לאזרחים גם מול מדינות אחרות שהיד שלהן יותר מידי קלה על ההדק. אבל גם פנים ישראלית שתיתן פתרונות לאזרחי ישראל שבמקרה כזה או אחר הטילו עליהם סנקציות.
אלה שני כיוונים
¶
מדיני, שלא ראיתי פעולה דיפלומטית בנושא. או שאנחנו אולי פשוט לא שמענו. וגם איך פותרים את הבעיות לאנשים בתוך מדינת ישראל. תודה רבה.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
קודם כל אני רוצה להתחיל בתיקון של דברים שאמר יושב-הראש בדברי הפתיחה שהם או טעות או הטעיה או גם וגם. קודם כל, לא מדובר בפגיעה בריבונות. מהסיבה הפשוטה שהריבונות אינה מוחלטת. יש חוק בין לאומי. אפשר להסכים, אפשר לא להסכים, אבל יש חוק בין לאומי. יש נורמות בין לאומיות. וכשיש התנגשות בין החלטה של מדינה ריבונית לבין החוק הבין לאומי, למשל ניקח את הדוגמה הקיצונית של רצח עם, ג'נוסייד, או פשע אפרטהייד ולא חסרים לצערי – כאשר יש התנגשות המדינה לא יכולה לחסות תחת ריבונותה ולומר מאחר ואני מדינה ריבונית מותר לי להחליט שאני מבצעת רצח עם, כי זה במסגרת הריבונות שלי. כדוגמה קיצונית. ויש דוגמאות שהן פחותות, אבל הן מספיק טובות כדי להמחיש שהריבונות אינה מוחלטת. זו עוד סיבה אחת מדוע אין פגיעה בריבונות.
הסיבה השנייה מדוע אין פגיעה בריבונות זה משום שהכיבוש אינו חוקי. ישראל אינה הריבון שם. והיא לא תהיה הריבון שם, ובניגוד למה שחושבים, גם אם יצביעו פה 200%, תהיה מדינה פלסטינית בשטחים הכבושים מ-1967. ההפרה של ממשלת ישראל וממשלות קודמות גם, אבל אנחנו מדברים על ממשלת ישראל הנוכחית, יש הפרה של החוק הבין לאומי. יש עבירה, יש פשע לפי החוק הבין הלאומי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תעצור שנייה, בכל זאת. יש פה אנשים שלא רגילים. בוועדת החוקה הכלל הוא שכאשר מפריעים לעופר כסיף הוא פשוט מדבר יותר ארוך. ואנחנו פשוט לא רוצים את זה, אז תנו לו בבקשה.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
תודה על האישור. אז אמרתי, יש שתי סיבות לפחות מדוע לא מדובר בפגיעה בריבונות: אחת, משום שהיא לא מוחלטת. ושתיים, משום שאין ריבונות לישראל בשטחים הכבושים לענייננו בגדה המערבית הכבושה.
עכשיו לענייננו. יש טרור מחבלי יום יומי, במשך שנים, אבל במיוחד בתקופה האחרונה. בעידוד של מרכיבים בממשלה ובעצימת עין ולפעמים הגנה אקטיבית של כוחות הכיבוש. לפי נתונים למשל של משרד האו"ם לתיאום עניינים הומניטריים, רק מאז הטבח של ה-7 באוקטובר ועד היום תועדו, ויש הרבה יותר מזה, תועדו 1,143 אירועי אלימות מתנחלים כלפי פלסטיניים רק בגדה המערבית. מאז גורשו, ואני הייתי בחלק מהמקומות האלה, גורשו כ-20 קהילות פלסטיניות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברים, נא לא להפריע, הוא ברשות דיבור שלו. הוא יסיים בקרוב, תאמינו או לא. אני יודע שזה נראה ארוך, אבל הוא יסיים.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
החל מה-7 באוקטובר גם גורשו באלימות כ-20 קהילות פלסטיניות ברחבי הגדה. 1,000 אנשים גורשו באלימות מבתיהם, על ידי מתנחלים. תכף אני אמשיך הלאה. יש טרור יום יומי של מתנחבלים. הטרור הזה בא לידי ביטוי, רק אתמול ראינו הצתות המוניות של שדות ושל עצים ובתים. כל יום זה קורה. לא פעם ביום. אין יום ולילה שעוברים בלי טרור מתנחבלי של הצתות, של עקירת עצים, של הצתות בתים, של פגיעה בתושבים, של גירוש רועים מהאדמות שלהם.
לימור סון הר מלך
¶
הטרור הוא רק של הפלסטינים. טרור זה רצח וטבח ורצח תינוקות זה רק פלסטינים, זה רק ערבים.
צבי ידידיה סוכות
¶
המלשין הלאומי תומך טרור. אתה היית צריך לעוף מכאן. אם לא בני גנץ ולפיד שהצילו אותך. בושה, רמטכ"ל לשעבר הציל אותך לשבת כאן ולהגיד שטויות.
אריאל קלנר (הליכוד)
¶
תודה רבה לכל מי שהשאיר אותו כאן. ויש לנו אוטו-אנטישמיות בתוך הבניין. תודה רבה. תודה מיוחדת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברים, נא לתת לו לסיים את דבריו בבקשה. אני חושב שזה לכבודו של הבית הזה שאנחנו נותנים לאנשים לדבר, עם כל זמן שהם חברים בכנסת. זה לא לכבודו של הבית הזה שהוא חבר כנסת. בבקשה עופר.
לימור סון הר מלך
¶
בגלל אנשים כאלה אנחנו צריכים לשבת בדיון הזה. זה תבינו, בגלל אנשים כמוהו אנחנו יושבים לדיון הזה.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
תומכי הטרור, הפוגרומים והאונס, שיושבים פה והצדיקו אפילו אונס. תומכי הטרור, ההתעללויות.
צבי ידידיה סוכות
¶
אתה תומך הטרור היחיד בבניין הזה. אתה וכל החברים שלך ברשימה. אתם תומכי טרור, אתם עודדתם טרור. היה צריך להעיף אתכם מכאן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברים, אחד מעקרונות היסוד של משטר דמוקרטי זה להימנע מענישה קולקטיבית. כאשר אתם מפריעים לחה"כ כסיף לדבר אתם מענישים את כולנו באופן קולקטיבי שאנחנו צריכים לשמוע אותו יותר זמן. אנא, לסיים. אני יכול להגיד מה שאני רוצה. בבקשה עופר.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
תומכי הטרור והפורעים, המתנחבלים, שיום יום פורעים בפלסטינים, מציתים, מגרשים באלימות. עכשיו נכנסים לבתים של הפלסטינים עם נשק.
מיכל מרים וולדיגר
¶
די לימור, תני לו לסיים. די, נו באמת. תני לו לסיים. חברים, נקודת המוצא שכל מה שהוא אומר זה שקר. די.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
אתם לא רוצים להציג אותה. נכנסים יום יום, נכנסים יום יום לבתים של פלסטינים, לפעמים אפילו לא בתים, אוהלים, פחונים.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
האנשים האלה, היצורים האלה, הנתעבים, האלימים הפורעים, נכנסים יום יום, לילה לילה, מציקים, שופכים את האוכל של הנשים ומשפחות שלמות. גונבים להם בעלי חיים מהמרעה. משתלטים להם על שטחי המרעה. וכל זה עובר ללא שום הגנה מצד הרשויות.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
אין משטרה, אין צבא. גם כאשר המותקפים וארגוני זכויות אדם מתקשרים למשטרה שיבואו להפסיק את הפרעות הם לא באים. וכאשר הם באים הם עוזרים לפורעים. לא בכדי לפי נתוני "יש דין" 93.7% מתיקי החקירה שכבר נפתחו, ורובם לא נפתחים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אל תדאג. אני בטוח שאתה תאמר בדבריך את הכול. רק בבקשה, למה אני צריך לסבול יותר זמן את עופר בגלל זה?
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
בהיעדר טיפול של הרשויות הישראליות, אין משטרה, אין צבא, אין מעצרים, אין העמדה לדין, אין בתי משפט. הכול פרוע. ממלכת הקו קו קלאן, בהיעדר טיפול של הרשויות. טוב שיש התערבות בין לאומי.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
כפי שנאמר בדוח שהכין הממ"מ לבקשתי ואני מצטט משפט אחד ממנו: שבין אלה שיהיו תחת סנקציות כי כרגע אנחנו רואים את קצה הקרחון ואני מקווה שהוא ילך ויתגבר ואני בטוח שזה יקרה. בין אלה שעוד יהיו תחת סנקציות יהיו גם אלה, ואני מצטט: "שמשמשים כעת או שהיו מנהיגים בתפקיד רשמי, לרבות ארגון ממשלתי". זה אומר גם חברי כנסת וגם אתה.
צבי ידידיה סוכות
¶
ואתה תהיה בסוריה, אנחנו נעיף אותך מכאן לכלא ואז לסוריה. נעיף אותך. אתה לא תהיה פה, אתה לא תהיה במדינה הזאת.
צבי ידידיה סוכות
¶
עם ישראל גלה מארצו בגלל אנשים מלשינים כמוך, שהלכו לרומאים וביקשו מהם לבוא לכאן ולהשמיד אותנו. זה מה שקרה בהיסטוריה וזה מה שאתה מנסה לשחזר. תתבייש לך.
אריאל קלנר (הליכוד)
¶
נגיד תודה, חשוב להגיד תודה ברגעים אלה ליאיר לפיד ולבני גנץ, שבזכותם הוא עדיין יושב כאן ושצריכים לשמוע דברי בלע אוטו-אנטישמיים. תודה רבה ללפיד ולבני גנץ. וגם יקבלו סנקציות בזכותו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שבזכות אותם חברי כנסת, ראשי מפלגות שהחליטו שעופר יישאר איתנו בכנסת ויזכה אותנו בעבודת מידות, כמו שעברנו בדקות האחרונות. אז בזכותם יום אחד גם כנראה לפי בקשתו יטילו עליהם סנקציות ואז בכלל המעגל ייסגר.
אני חייב לומר שבמדינה דמוקרטית אולי כדאי שבדבר הזה אולי אנחנו באמת יכולים להיות קצת אור לגויים. גם כאשר מאוד מאוד לא מסכימים עם דברי בלע של אדם יש כל מיני כלים לפעול, אבל סנקציות, והרוב המוחלט של המדינות הדמוקרטיות לא היו נותנים לו להיות חבר כנסת.
אריאל קלנר (הליכוד)
¶
אתה הגזען הכי גדול פה, אנטישמי. אתה הגזען הכי גדול, אתה שונא יהודים, אתה אנטישמי.
אריאל קלנר (הליכוד)
¶
אני חושב שהגיע הזמן להוציא אותו. את האוטו-אנטישמי הגזען הזה. זה בן אדם ששונא יהודים, אי אפשר. זה שהוא בטעות נולד יהודי זה לא אומר שהוא יכול להיות גזען ואנטישמי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
והקדוש ברוך הוא מסובב את העניינים. ולכן אני קצת אחרוג מסדר הדיון שאמרתי ועוד שנייה, בגלל שבכל זאת דבר טוב אחד יצא מהחריצות של חה"כ עופר כסיף, כי הוא הגיש בקשה לממ"מ למסמך מאוד יסודי שסוקר את הסנקציות. אז לפחות דבר אחד טוב יצא, הממ"מ עשו בהחלט בהקשר הזה עבודה מצוינת. ברשותכם, המסמך נמצא אל מול חברי הכנסת. בהמשך אולי גם ניתן לכם להעיר שם עוד דגשים. כרגע עוד לא. אבל מי שיעיין במסמך הממ"מ, שוב, תודה לממ"מ, פחות לעופר, אבל גם בזכות הבקשה שלו יש את המסמך. אולי בהמשך נראה גם את המצגת שלהם. אבל יש את המסמך הזה ואני מפנה את חברי הכנסת. הוא נמצא אל מול עיניכם, כולל הנוסח של אותו executive order אותו צו נשיאותי של נשיא ארצות הברית, כולל מה שבעצם העבירה כביכול שבגינה הסנקציות מוטלות זה החסימה של מדיניות ארצות הברית על two-state solution וכל הדברים נמצאים אל מול עיניכם. לכן אנחנו לא צריכים רק להסתפק באמירות של חברי הכנסת.
עוד זכות גדולה התגלגלה לידינו, שחה"כ עופר כסיף הזכיר את אותם דברי עלילות דם כנגד מתיישבי יהודה ושומרון, מה שמכונה אלימות מתנחלים ולא רק אלימות מתנחלים. ולכן אני כן חושב שחשוב שחברי הכנסת שידברו אחר כך, בכל זאת שהדיון יהיה מבוסס קצת על נתונים. נמצא איתנו דוקטור מיכאל וולפוביץ שהוא מהאוניברסיטה העברית והוא עשה מחקר על אותם נתוני אלימות מתנחלים שהתפרסמו על ידי האו"ם ועל ידי גופים אחרים והכין גם מצגת בנושא. ואני חושב שכדאי שהוא יציג את הדברים שלו כעת. גם מראש הגדרתי לו שזה לא יהיה הרבה זמן, אז הוא יודע שהוא במסגרת לוחות זמנים. אבל אני חושב שזה מאוד ייעל את המשך הדיון, כולל את ההתייחסות של חברי הכנסת, לאור הנתונים שכביכול נטענו כאן. אז מיכאל ידבר ואחריו נמשיך את חברי הכנסת.
מיכאל ידבר בשפה האנגלית. יש תרגום סימולטני באוזניות כמובן למי מכם שזקוק לכך. מיכאל יציג את המצגת שלו ואת דבריו בשפה האנגלית. בבקשה מיכאל.
מיכאל וולפוביץ
¶
(נושא דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי)
תודה רבה. צוהריים טובים לכולם. אני אנסה לעשות את זה כמה שיותר מהר. שמי ד"ר מיכאל וולפוביץ. אני מרצה בכיר, המכון לקרימינולוגיה, הפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית בירושלים. ב-10 השנים האחרונות אני לומד וחוקר כמותית טרור, קיצוניות אלימה, רדיקליזציה, פשיעה ממניעים אידיאולוגיים, אם להשתמש בטרמינולוגיה של יש דין. המחקר שלי מומן על ידי המחלקה לביטחון פנים, הסוכנות השוודית לאירועי חירום אזרחיים, האיחוד האירופי. לקחתי חלק בפאנלים ובוועדות מייעצות שונות שעוסקות במדיניות נגד האלימות הקיצונית הזו, עבור הארגונים האלה.
לפני המלחמה עשיתי מחקר על אלימות מתנחלים. עניין אותי בעיקר לראות את הקשר בין מה הישראלים, בין הטרור הפלסטיני ואלימות מתנחלים. קיבלתי את הנתונים הסטטיסטיים מהאו"ם, מה- OCHA, שלמעשה הוזכרו זה עתה. בשקופית הבאה נוכל לראות את הנתונים הסטטיסטיים של האו"ם. יש לנו בקווים הכחולים את הנתונים הסטטיסטיים של האו"ם, שזה עתה הוזכרו, על בסיס חודשי. הקו האדום הוא הסטטיסטיקה של הרשות הפלסטינית. הם חופפים כי האו"ם מקבל את רוב הנתונים הסטטיסטיים שלהם, ובכן, אחד המקורות העיקריים שלהם, יש להם מקורות אחרים - מהרשות הפלסטינית.
לאו"ם יש מספרים מעט יותר קטנים מהרשות הפלסטינית - 62 אירועים בחודש בממוצע מ-2006 עד 2023. ממה מורכבים האירועים האלה, של אלימות מתנחלים? ובכן, יש להם קטגוריות שונות בנתונים, כולל הסגת גבול ונזק לרכוש. הקו הירוק בתחתית השקף הקודם הוא האלימות הבין אישית. ובמקום 62 אירועים בחודש, יש לנו ממוצע של 9.77 אירועים בחודש, שהם 15% מכלל האירועים שנרשמו בנתוני האו"ם. אם תעבור לשקופית הבאה, בבקשה, תוכל לראות שעד 2019, בדו"חות של האו"ם, זהו צילום מסך מהדו"ח של 2019, הם גם פירקו את הדברים לפי קטגוריות - הם כבר לא עושים את זה. אז ה-9.77 שלי שחישבתי, אתה יכול לראות כאן, יהיה שווה ערך לצבע הכתום, חוץ מזה שאני מדבר על 2006 עד 2023, יהיה שווה ערך לצבע הכתום - האירועים החודשיים לחודש.
אם נעבור לקטגוריה של אלימות בין אישית – 9.77 אירועים בחודש, במקום 60 ומשהו. ניתן לראות שיש 4 סוגיות עיקריות בסט הנתונים הזה. יש לנו סוגייה של חוסר ייצוג, ספירה כפולה, בעיות עם המוטיבציה שתוארה בתיאור האירועים הללו וחוסר תאימות. אני יכול לתת הרבה דוגמאות לכל אחד מאלה. למשל, עבור קטגוריזציה לא נכונה יש לנו אירועים שבדרך כלל יסומנו כהסגת גבול והם פשוט סומנו לא נכון. השתמשתי בכל מיני דוגמאות, למשל עלייה להר הבית – ב-90 ומשהו אחוזים מהמקרים זו הסגת גבול אבל לפעמים זה בטעות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
(נושא דברים בשפה האנגלית, להלן תרגום חופשי)
רק שנייה. למה אתה מתכוון בעלייה להר הבית? תסביר, בבקשה.
מיכאל וולפוביץ
¶
(נושא דברים בשפה האנגלית, להלן תרגום חופשי)
בכל יום שיש יהודים, ולפעמים גם תיירים זרים, שעולים להר הבית – זה מתועד בנתוני האו"ם כמעשה של אלימות מתנחלים תחת קטגוריה של הסגת גבול.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
(נושא דברים בשפה האנגלית, להלן תרגום חופשי)
אז כל פעם שמישהו עולה להר הבית מחשיבים את זה כמעשה אלימות?
מיכאל וולפוביץ
¶
(נושא דברים בשפה האנגלית, להלן תרגום חופשי)
נכון. אם רק אוכל להמשיך אני אוכל לתת הרבה דוגמאות. יש כמה דוגמאות די מטורפות. הנה תמונה מ-8 באפריל 2018 - מחבל בשם מוחמד עבד אל-כרים דקר כמה יהודים בכניסה למעלה אדומים. אזרח פרטי בעל רישיון נשק נטרל את המחבל - זה תועד כאקט של אלימות מתנחלים באמצעות כלי נשק. למחרת, המחבל מת מפצעיו בבית החולים וזה תועד שוב כמעשה אלימות של מתנחלים. אז לא רק שזה ניצול לרעה, זה גם מעשה של ספירה כפולה. אני יכול להמשיך עוד ועוד, אבל - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
(נושא דברים בשפה האנגלית, להלן תרגום חופשי)
רק שנייה, יש איתנו את ראש עיריית מעלה אדומים, נכון? אז ראש עיריית מעלה אדומים, אם אתה מנטרל מחבל זה מעשה אלימות של מתנחלים?
(מדבר בעברית)
אם מנטרלים מחבל במעלה אדומים, זה מה שהוא אמר כרגע - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שהנטרול של המחבל מעלה אדומים - זה נחשב לאלימות מתנחלים אצלכם. בסדר, אני לא רוצה שתפליל את עצמך.
גיא יפרח
¶
אני אגיד יותר מזה. האירוע הזה היה יכול להסתיים אחרת אם המאבטחים גם לא היו חוששים לא להשתמש, ברגע שהמחבל נוטרל, בנשק שלהם. ולקרוא לזה אלימות מתנחלים זו פשוט בושה וחרפה. פשוט בושה וחרפה.
מיכאל וולפוביץ
¶
(נושא דברים בשפה האנגלית, להלן תרגום חופשי)
אני הולך לנסות לעבור את זה במהירות. יש לנו גם תקריות ממערב ירושלים, שאפילו לפי האו"ם הם לא מתנחלים. ובמקרה כזה, אם אפילו תסיר רק את התקריות האלה, שהם בממוצע 15 בשנה, הממוצע החודשי של אלימות מתנחלים יורד כבר ל-8. הייתי מניח, סטטיסטית, שאנחנו כנראה מסתכלים על מספרים דומים לקטגוריה, ובמקרה זה אנחנו כנראה מסתכלים על ממוצע של כ-5 אירועים בחודש. רציתי לדבר מהר מאוד על קיצוניות נגד אלימות – זה מונח שאנחנו לא מכירים בישראל אבל לכל מדינה מערבית: האיחוד האירופי, ארצות הברית – לכולם יש מדיניות ואסטרטגיות של CVE. ושמחתי שחלק גדול מהעבודה שלי על גורמי סיכון והגנה, מטא-אנליזה גדולה שערכתי – סיפקה את הבסיס להרבה מהמדיניות שלהם.
שם, לפי מדיניות זו, נזקים או יכולת סוציו-אקונומית חלשה של יחידים הם גורם סיכון והגנה מרכזי. אנו רואים זאת, אגב, במדיניות שלהם מול הפלסטינים, שם הם מנסים להגדיל את מעמדם הסוציו-אקונומי. אז פגיעה ביכולת החברתית-כלכלית, בפרט שינויים פתאומיים, הם גורם סיכון גדול. אז הם לוקחים את האנשים שלטענתם נמצאים בסיכון הגבוה ביותר לפגיעה ואז הם פוגעים ביכולת החברתית-כלכלית שלהם, שלפי המודלים שלהם, שאני לא אומר שהם נכונים, אגב, אבל לפי המודלים שלהם בעצם הולכים להגדיל את הסיכון.
אז הסנקציות מנוגדות למדיניות שלהן. הסנקציות מעולם לא הופעלו במסגרת כזו בעבר נגד אנשים בדרך זו, והן מעולם לא הוערכו על השפעותיהן. זה באמת חשוב מכיוון שמדיניות ה-CVE של המחלקה לביטחון פנים, שעזרתי לעבוד עליה, מדברת על מדיניות שהיא מפלה וחסרת פרופורציה, כמובילה לאפקט נגד. ולכן מדיניות CVE חייבת להיות ניתנת למדידה. וזה בדיוק מה שעשיתי בשקף הבא - מדדתי את הסנקציות, את השפעתן על אלימות מתנחלים, באמצעות נתוני האומות המאוחדות.
ניתן לראות שהנקודות השחורות הן אלימות של מתנחלים והנקודות הלבנות הן קבוצת הביקורת שלי – קבוצת ביקורת מעין ניסויית – שהן טרור פלסטיני. ולכן אנו רואים כאן שני דברים; באוקטובר, אנחנו רואים את השפיץ הקטן הזה – יכולתי להסביר את זה בקלות רבה – אבל אז, מנובמבר ואילך, האלימות של מתנחלים יורדת במידה ניכרת חזרה לרמות הנמוכות ביותר שהייתה בהן זה זמן מה. כבר מנובמבר, דצמבר, ינואר, 1 בפברואר – הסנקציות נכנסות לפעולה – בום, זה עולה שוב. מה שלא קורה זה שהטרור הפלסטיני לא עולה.
זה אומר שהטרור הפלסטיני הוא למעשה גם לא תגובה לאלימות של מתנחלים. וזה גם מראה שלסנקציות יש אפקט תגובה – השפעות יאטרוגניות, כפי שהיינו קוראים לזה בשפה מדעית. הסנקציות באות גם כדי להגיד משהו אחר – לא רק שנושא האלימות של מתנחלים יוצא משליטה, אלא שהתגובה הישראלית אליה אינה מספקת והיא מוטה. ובהתבסס על דו"ח יש דין, שהוזכר לפני כן על ידי חבר הכנסת עופר כסיף, זה הדו"ח המדויק, דו"ח יש דין שאליו התייחס, אז אנחנו רואים כאן ש-81% מהתיקים נסגרים וכן הלאה. הוא כבר הזכיר את המספרים האלה.
השאלה האמיתית היא איך אנחנו מתמודדים עם מדינות אחרות, מדינות דמוקרטיות אחרות, בתגובתן לפשע ממניעים אידיאולוגיים, שהוא בעיה בכל העולם? ורוב המחקר שלי מתמקד במדינות אלו ולא בישראל. אז הרכבתי תרשים קטן, אני יכול להרכיב עוד סטטיסטיקות למי שמתעניין בזה, אבל אנחנו רואים שהתגובה הישראלית, אפילו המספרים הנמוכים האלה של 3% הרשעות בלבד, נמצאות בהחלט בממוצע וטובים יותר ממדינות רבות, כולל בריטניה, שהפעילה סנקציות על מתנחלים בגין אלימות מתנחלים.
עכשיו, אם נצמצם את מספר האירועים למספר האמיתי של האירועים, במקום להשתמש במספר האירועים המדווחים כאן מאת יש דין, שהם רק דיווחים. אגב, באירלנד 45% מהדיווחים נסגרים כי הם מוצאים שלא התרחש שם פשע בבסיס. אני מניח שזה כנראה שיעור בסיס די טוב עבור רוב המדינות - קרוב ל-50%. לאחרונה שמעתי שמשטרת ישראל טענה שכ-50% מהתיקים נסגרים בגלל שהם לא יכלו לזהות פשע בסיס. כדי שזה יהיה פשע ממניעים אידיאולוגיים אתה צריך קודם כל לעשות איזשהו פשע.
אז במקרה כזה, המספרים שלנו יעלו לא מעט, אולי אפילו לרמה של העיר ניו יורק, אשר הם למעשה, למרבה ההפתעה, הטובים בעולם בהתמודדות עם פשע ממניעים אידיאולוגיים. אז אם רק נעבור במהירות לשקופית הבאה והאחרונה, נוכל לקחת מזה ארבעה דברים, שאנו עוסקים בהם; כל רעיון הסנקציות מבוסס על מצג שווא וייצוג יתר של נושא האלימות של מתנחלים. המספרים נמוכים בהרבה ממה שנטען. שוב, אני משתמש במספרים שלהם, אני לא משתמש במספרים שהופקו על ידי משטרת ישראל או הצבא, למשל.
הסנקציות נוגדות לגישות CVE מערביות ואני לא מבין איך הם לא רואים את זה. פניתי לעמיתים שיש לי במחלקה לביטחון פנים ביורופול - חלקם מסכימים איתי אישית אבל הם אומרים שאין באמת משהו שהם יכולים לעשות בנידון. הסנקציות הן למעשה בעלות אפקט תגובה נגדית - הם אומרים שהם רוצים לשפר את המצב כי אנחנו לא עושים מספיק בזמן שהם למעשה מחמירים את המצב. ובעניין זה, זה לא שלא עשינו כלום, מה שעשינו היה יותר ממספיק, יותר מדויק ממה שמדינות אחרות עושות. אני אשאיר אותך עם זה לעת עתה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לכן היה חשוב לשמוע אותו. זה בדיוק מה שהוא אמר. זה בוודאי, את בוודאי צודקת. אני אמרתי את זה בדבריי בתחילה, שמדובר בעלילת דם מודרנית. אבל עכשיו יש גם נתונים שמראים שכל מי שעולה להר הבית הם סופרים כאלימות מתנחלים. וכל מי שמגן על היישוב ומונע פיגוע הם סופרים כאלימות מתנחלים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
וגם לפי הספירה שלהם האחוזים של האכיפה במדינת ישראל על אותה אלימות היא יותר, הכי טובה בעולם. זאת אומרת יש פה עלילת דם באמת מקיפה. והנתונים בהקשר הזה הם מאוד מאוד חשובים וחבל שעופר הלך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כן. בסדר גמור. חבר הכנסת הבא, גלעד, אתה הסכמת לוותר ללימוד לדבר קודם? בסדר, אז לימור ואחר כך גלעד.
לימור סון הר מלך
¶
אני רוצה לומר ככה: יש כאלו שחושבים שאנחנו, יש איזה תפיסה פסיכולוגית כזאת שלי זה לא יקרה. ולכן אנחנו נייצר לעצמנו איזה שהן הצדקות ואמירות אומללות שנאמרו פה על ידי חה"כ יוליה מלינובסקי שיש כאלה שמגיע להם, שזה בסדר, שזה לא פגיעה בריבונות של מדינת ישראל. אבל יש כאלה שהם לגיטימיים. כי היא מחליטה מי לגיטימי ומי לא לגיטימי ואיזה סיעה היא לגיטימית עבורך ואיזה סיעה היא לא לגיטימית.
אז באמת, אמירות אומללות כאלה הן האמירות שבעצם מייצרות את הפתח ואת הוואקום לאפשרות שהדבר הזה יוטל גם על כל שאר אזרחי מדינת ישראל. זאת אומרת האיום הזה הוא כי יש לנו את חוסר היכולת להגיד זה לא בסדר וזה כן בסדר. לספר לעצמנו קודם כל ואחר כך הבלבול הזה שיוצא פה כאילו יש כאלה שזה בסדר ויש כאלה שזה לא בסדר.
ואני אומרת, זה לא בסדר, נקודה. הדבר הזה הוא פגיעה בריבונות של מדינת ישראל. הדבר הזה הוא פגיעה בזכויות אזרחים של מדינת ישראל. לא פגיעה קטנה, אלא פגיעה בסדרי גודל שאנחנו עוד לא התחלנו להכיל אותם. כמו שאמר פה אותו גיס חמישי שיושב אצלנו בכנסת, שאמר זה קצה הקרחון, עוד אנחנו נראה צונמי. זה עוד רגע, אתם מבינים. אנשים כאלה אלה אנשים שבעצם היו פה דיונים מקדימים לדיון הזה, באמת בנושא הסנקציות. ומה הסתבר? הסתבר שיש, כמו שאמרה חה"כ טלי גוטליב, יש פעילים זרים, אנרכיסטים כאלה, שמתוך המדינה, כאלו מחוץ, אבל גם מבית, שהם יוצאים החוצה ומשחירים את שמה של מדינת ישראל ושל אזרחי מדינת ישראל.
זאת אומרת, אני אספר לכם, הם יכולים להגיע, לעשות פרובוקציה באחד המקומות בהתיישבות. לעשות פרובוקציה, להגיע להיות אלימים, הכול. והכול כמובן עם המצלמות ומחכים לתגובה שממאנת להגיע. אבל הכול מתועד. והם האנשים האלימים והם הפרובוקטורים. ודרך אגב, הסתבר שחצי מתלונות, הוא אומר לא מתייחסים לתלונות. חצי מהתלונות התבררו כתלונות שווא. זאת אומרת שמי שהתלונן לא ידע מי האיש, לא ידע לזהות אותו. ואלא האנשים שהולכים ומאיימים על אותם מתיישבים ואומרים להם אתם תראו, אתם תקבלו סנקציה. הם מגיעים אליהם וכך קורה. חודש לאחר מכן אותו מתיישב, אותו ארגון, מקבל את הסנקציה. צריך להבין את סדר הפעולה, את שיטת הפעולה ואסור לנו לשתף עם הדבר הזה פעולה.
ויש כאלה פה שחושבים שאליי זה לא יגיע, כי אני אגיד שלאלה כן ואלה לגיטימי ואלה לא לגיטימי. בסוף מבחינתם הם רואים אותך יוליה, שנלחמת באונר"א ואותי שנאבקת עבור המתיישבים ועבור הזכויות של המתיישבים שמופרות ברגל גסה. רואים אותנו אותו דבר.
מיכל מרים וולדיגר
¶
כמו שאמר היו"ר, כשהוא ציטט את דניאל פרידמן, שאמר ש-75% מאזרחי מדינת ישראל הם תחת הסנקציות.
לימור סון הר מלך
¶
עכשיו אני רוצה לומר, באופן אבסורד מדינת ישראל ידעה משום מה כשבעצם היה סירוב להעביר כספים לרשות הפלסטינית בשנת 2017, אז הקבינט המדיני מיד ידע להתכנס ולאשר רשת ביטחון לבנקים. אתה מכיר את זה אדוני יושב-הראש? ב-2017. משום מה את אותה רשת ביטחון אנחנו לא רואים עכשיו את מדינת ישראל נרתמת. אני רוצה להגיד, יש לנו הרבה תלונות כלפי העולם וההתנהלות שלו והמדיניות שלו והמחשבה בכלל שאתה יכול להטיל סנקציות על אזרח במדינה אחרת. אבל הטענה שלי היא קודם כל כלפי המדינה שלנו, כלפי המדיניות של המדינה שלנו. שמדינת ישראל לא יודעת לגנות את אותן סנקציות. שמדינת ישראל עדיין לא, כי היא אמרה טוב, לא נורא, זה מתחיל במתנחלים הלא לגיטימיים האלה. זה מתחיל שם.
לימור סון הר מלך
¶
בסדר. כאשר מדינת ישראל לא יודעת לדחות את הדבר הזה ולומר לא יעלה על הדעת, באזרחים שלי, התפקיד שלי זה להגן קודם כל על האזרחים שלי. וכאשר לצערי הרב מדינת ישראל לא יודעת לומר את זה. וכמו שאמר פה יושב-הראש, ובצדק, יש איזה שהיא הסוואה של האירוע הזה תחת איזה שהם ערכים של פגיעה ושוויון וזכויות אדם. וכמו שהטרור המהלך הזה אמר פה עכשיו תיאר את השקרים, שקר אחרי שקר אחרי שקר. וכל מי שמכיר ויודע, יש פה שקרים. לצערי הרב, יש פה חברי כנסת שקונים את השקרים האלה.
לימור סון הר מלך
¶
שמפיצים אותם, כן. שקר אחרי שקר, פשוט לא יאומן. ובאמת השקרים האלה לצערי הרב הם חלק ממערכת שלמה שמזינה את השנאה כלפי מדינת ישראל. את האנטישמיות כלפי מדינת ישראל. ואם אנחנו לא נדע לעמוד איתנים ולומר בקול ברור בלי להתבלבל, אין לאף מדינה את הזכות לפגוע באזרחים שלנו. ולהגן על כל אזרח במדינת ישראל.
כי אני יודעת שאני יושבת בוועדת חוץ וביטחון ואני יודעת כמה זמן לוקח כדי, גם כאשר החומרים הגלויים על טרור, על אנשים שמממנים טרור, על ארגונים שמממנים טרור. כמה שנים לוקח כדי לאפשר להטיל איזה סנקציה, כאשר אנחנו מביאים את כל החומרים. מניחים בפני אומות העולם. אבל שם, משום מה זה לוקח שנים. שנים המהלכים האלה כדי להטיל איזה סנקציה דבילית על ארגוני טרור מוצהרים. אבל מה? פה בלי משפט מדינת ישראל מאפשרת לאירוע בסדר גודל כזה, שאנחנו, זה לא סתם הוא אמר שזה קצה הקרחון, זה קצה הקרחון. אם אנחנו לא נעצור את זה עכשיו, אם מדינת ישראל לא הייתה עוצרת את זה, זה מה שהיא הייתה צריכה, אנחנו תמיד פועלים הרבה זמן אחרי שאנחנו צריכים לפעול. אז אם מדינת ישראל לא תעצור את הדבר הזה.
ואני רוצה לומר עוד משהו. האנשים שקיבלו את הסנקציות, הארגונים שקיבלו את הסנקציות אלה אנשים שהם מלח הארץ. אלה אנשים שהם חלוצי ההתיישבות. אלה אנשים, כמו בקום המדינה, שבזכות אלה שהקימו את המדינה, שם אלה שיודעים לראות את האתגרים שמדינת ישראל עכשיו עומדת בפניהם. ולא משנה כמה מבזים אותם ולא משנה כמה סנקציות יטילו עליהם וכמה יפגעו בשמם הטוב וישחירו את שמם – הם עומדים שם איתנים עבור כולנו. והניסיון לייצר דה לגיטימציה לאנשים האלה, אסור לנו לשתף איתו פעולה. תודה רבה.
מיכל מרים וולדיגר
¶
תודה רבה. אני אנסה לעשות את זה קצר ולא להאריך יותר מידי. אני כן אגיד את הדברים שנאמרו, אבל גם את אלה שלא.
חלק מחובתה של מדינת ישראל, כמו כל מדינה שחפצת חיים זה לשמור ולהגן על האזרחים שלהם. לאפשר להם לחיות חיים משמעותיים, בריאים ושלמים. אני לא רואה שמדינת ישראל עושה את זה כלפי רעות בן חיים, שלא מאפשרת לה לחיות חיים משמעותיים, בריאים ושלמים. וכאן נכשלנו, אני מסכימה איתך לימור. אנחנו נכשלנו שאנחנו לא מאפשרים לאזרחים שלנו לחיות חיים פה נורמליים, סבירים. שהיא תוכל למצוא חניה נורמלית כדי להגיע פה לכנסת לדיון. והכול בגלל שהיא הפגינה, אמרה והקימה ארגון לגיטימי לחלוטין. שאולי הוא פנים ישראלי ואולי הוא בעצם קריאת תיגר כלפי גם ארצות הברית וגם כלפי כל המדינות שהטילו סנקציות ולהגיד להם איך אתם שותקים? יש לנו חטופים בעזה.
מיכל מרים וולדיגר
¶
נכון, גם ממשלת ישראל, יוליה, אני באמת לא הפרעתי לך. כן, מה שהיא צועקת זה הומניטרי תמורת הומניטרי. אנחנו לא נכנסים כלום לעזה עד שהחטופים יחזרו. איפה אתן מדינות העולם שתגבו אותנו ותתנו לנו את הגיבוי הזה. אז במקום לתת את הגיבוי הזה למשהו כל כך אלמנטרי ובסיסי מטילים עליה סנקציות. זו פשוט הזיה.
מיכל מרים וולדיגר
¶
אני מצפה מארצות הברית שתאמר את זה. שתחזיר, שתכפה. אני רוצה לומר שבמשכן הזה פה נאמר שוב ושוב בשנה האחרונה שיש איזה חוזה בלתי כתוב בין המדינה לאזרחיה. אף אחד לא חלם שאנחנו נצטרך את החוזה הזה כדי לשמור על האזרחים שלנו מפני הטובות שבידידותנו. זה פשוט הזיה אחת גדולה.
אז נאמר פה שזה פגיעה קשה במערכת המשפט הישראלית. נאמר שמדובר בפגיעה קשה בריבונות שלנו. נאמר שמדובר בפגיעה קשה בזכויות האדם ובחופש הביטוי, פגיעה קשה בדמוקרטיה. ואני חייבת להוסיף ולומר שלאור מה ששמענו פה מד"ר מיכאל, שאני אומרת ותוהה בקול אם המדינות שקורות לעצמן מדינות נאורות ומדינות דמוקרטיות אז איך הן מטילות סנקציות על חשדות כל כך סהרוריות שלא נבדקו בכלל. שאנשים מתוכנו הולכים ומוציאים דיבה על אזרחי מדינת ישראל ומדינת ישראל. ועל בסיס איזה פירורי מידע לא מבוססים מוציאות המדינות הדמוקרטיות סנקציות כאלה.
אז אני רוצה לסכם ולומר שאני חושבת שזה בושה למדינות הללו. אני בהחלט מצטרפת לאלה שאומרים, סליחה ראש הממשלה, כן, סליחה, ממשלת ישראל, אנחנו חייבים לפעול ביתר שאת כדי למגר את זה. ואני חייבת לציין ולהגיד תודה לחברי שיושב כאן, צבי סוכות, שהגיש הצעת חוק שהצטרפתי אליה כדי לחייב את בנק ישראל לאפשר לאזרחים המקסימים שלנו חיים סבירים, נורמליים, כמו שאנחנו אמורים לספק להם, אנחנו כמדינה, כדי שיוכלו לחיות פה על אף הסנקציות שלטעמי בכלל לא היו צריכות להיוולד לעולם הזה. בעיניי זה פשע של העולם הטלת הסנקציות האלה.
אני אסכם ואומר שאני חושבת שהמדינות האלה זה כתב אישום כלפיהן. הן לא רואות את הדבשת של עצמן. שקוראות לעצמן דמוקרטיות, מדברות על חופש ביטוי. הן סותמות את הפה לאזרחים שלנו ומטילות סנקציות בלי שהן באמת בדקו כמו שצריך את מה שצריך לבדוק. ולכן כל זה נאמר מעבר לפגיעה כמובן בריבונות ובמערכת המשפט שלנו וכל מה שנאמר עד כה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
יפה. תראו, אדוני יושב-הראש, עמיתיי חברי הכנסת, המכובדים שנמצאים פה. אני יודע שבתוך הקהל ישנם גם בני ובנות משפחות שכולות והדבר בעיניי מחייב את כולנו לנסות לפחות.
תראו, האירוע שאנחנו מדברים בו הוא אירוע גרוע. הוא אירוע גרוע. במדינה ריבונית, במדינה דמוקרטית, להיות במצב שבו מדינות ידידותיות כאלה שעומדות לצידנו לא במילים, אלא במעשי יום יום. להיות במצב ששורה של מדינות ידידותיות מטילות סנקציות על אזרחי מדינת ישראל זו תוצאה גרועה. נקודה. אין בזה ספק.
אני גם יוצא מנקודת הנחה, לאור הפרסומים שקראתי בעיתון, מודה שלא חקרתי בדבר, שבתוך הקבוצה של האישים, לא הארגונים, האישים שהוטלו עליהם סנקציות, אני מבין שבמקרה אחד ככל הנראה מדובר בטעות בזיהוי. לגבי מקרה אחר הדבר באמת נמצא באיזה שהוא קו תפר מורכב בין פעולת מחאה אזרחית לבין היבטים אחרים. אני מראש אומר, שבתוך המניפה הזאת של הסנקציות כנגד ארגונים ואנשים, יש ככל הנראה גם מקרים שלגביהם גם לי, ותכף אני אשמיע דברים שאני מניח שחלק גדול מהנוכחים כאן לא יאהב לשמוע, אבל ישנם גם מקרים בתוך מניפת הסנקציות שהתוצאה לא רק גרועה באופן כללי, אלא גם יסודה או בטעות או בשיפוט לא ראוי של מדינה של ממשל ידידותי כזה או אחר.
הדרך הנכונה לטפל באירוע הזה, בתוצאה הסופית שלו, היא דרך פעולה דיפלומטית שקטה. כי מדובר פה בממשלים ידידותיים.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני לא אכנס איתך לוויכוח, כי אני ישבתי והאזנתי פה לדברים בקשב רב. ואני לא, אני מודיע מראש, אתם יכולים לצעוק, אתם זה, אני לא חבר כנסת אחר שדיבר או לא דיבר לפניי. אני באתי כדי לדבר, אני אשמיע את דבריי. לא אתווכח אתכם, זה בסדר. ואני גם מקשיב לדברים שאתם אומרים.
אני אומר, בתוצאה הגרועה הזאת הדרך הנכונה ביותר לטפל בתוצאה, תכף אני אדבר על שורשיה ועל סיבותיה, אבל הדרך הטובה ביותר לטפל בתוצאה היא בפעולה דיפלומטית שקטה. כי בסופו של דבר מדובר בממשלות ידידותיות שלמדינת ישראל יש איתן שיתוף פעולה דרמטי יום יומי לרבות בתחום הביטחוני. ובצד הכבוד שאני רוכש לכל דיון בוועדות הכנסת והכנסת לא מכפיפה את עצמה לרשות המבצעת, אלא מפקחת על הרשות המבצעת, אז בצד הכבוד לעצם קיום הדיון, וזה בסדר כשחברי כנסת רוצים לדבר על כל סוגייה צריך לדבר בה בכנסת. אבל אני רוצה לומר, הדיון הזה מבחינתי, מבלי לכפור בצדקת קיומי כי חברי כנסת רוצים – הוא אנטיתזה לפעולה שצריכה להיעשות בסוגייה הרגישה הזאת.
אפשר לדבר על להזמין שגרירים, אפשר להכין לנו מכשירים לתרגם את דבריהם ואפשר להשתלח בשגרירים ואפשר להביא שגרירים מממשלים קודמים. הכול אפשר, זה בסדר גמור. מייצר הרבה מאוד גם כותרות וגם עומק בדיון. זה לא מביא לתוצאה הראויה. כיוון שהדרך שצריכה להיעשות כאן היא דרך של דיפלומטיה חכמה.
עכשיו יש משהו קצת מעורר תהייה שגם על זה אני לא אפתח ויכוח, ואני גם לא, מגיע לנקודה בעיניי המרכזית. אבל אני אומר שיש משהו קצת תמוה בכך שאנחנו יושבים כאן בדיון. אין כאן אף שר. אני כבר ראיתי את שר האוצר רץ לדיונים בכנסת. ראיתי את שר המשפטים מגיע פה לוועדה. ראיתי את השר ברקת, ראיתי את שר התפוצות כשהוא בארץ. אני מכיר, יש לנו ממשלה שמאוד מכבדת את הכנסת, היא מגיעה להרבה מאוד דיונים. ולא נמצא פה אף שר. שר החוץ, שמיטיב לצייץ. אז יכול לבוא לפה ולהעלות מכאן ציוץ לרשת X. אין פה אף שר. ולא רק שאין פה אף שר, יושבת פה סוללה של חברי כנסת מהקואליציה, מדברת בעצם על מדיניות שהממשלה שלהם קבעה, למשל בעניין של ארגון צו 9. אפשר לדבר מפה עד להודעה חדשה על הממשל האמריקאי. אבל הארגון הזה לא פעל בראש ובראשונה כנגד מדיניות ממשל ביידן, הוא פעל כנגד מדיניות ממשלת ישראל. מה לעשות? אלה העובדות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מציין לפרוטוקול את הפער הכמעט בלתי נתפס בין סוללה של חברי כנסת מהקואליציה שזועקת את הזעקה לבין היעדרות השרים מכאן, לבין העובדה שבסופו של דבר אפשר לדבר על הממשל האמריקאי, אבל בסופו של דבר הממשלה היא השחקן. יש לי שאלה פרספקטיבית אליך.
גלעד קריב (העבודה)
¶
זה לא שיטה. מסתבר שיש דברים שאנחנו מסכימים ודברים שאנחנו לא. והאמירה שלי שהתוצאה הזאת היא תוצאה גרועה היא אמירה שנאמרת במלוא הכנות. אני לא חושב שמדינה דמוקרטית ריבונית עם מערכת משפט טוב לה להימצא בסיטואציה שאנחנו נמצאים. אז אני אמרתי מערכת משפט, אז יש לי גם איזה שהיא תחושה מעניינת שמצד אחד חברי הקואליציה זועקים כאן יש לנו מערכת משפט עצמאית והסנקציות פוגעות בה, אבל לפני חצי שעה ועוד חצי שעה הם יצעקו על הפעולות שאותה מערכת משפט נוקטת.
זאת אומרת זה נורא נוח להיות חבר קואליציה שיכול לומר הכול. אפשר לצעוק בדיון על הסנקציות 'אבל יש לנו מערכת משפט ופרקליטות', ואז לעבור לוועדה אחרת ולצעוק על הפרקליטות ועל מערכת המשפט. אבל זה נשאיר כהערה בצד.
(היו"ר מתן כהנא)
גלעד קריב (העבודה)
¶
אתה פה. עכשיו אני יכול. כל ההקדמה הייתה כדי ששמחה ייצא ועכשיו אתה פה אז אני יכול להתחיל לדבר.
עכשיו תראו, עכשיו אני אומר את הדברים הבאים: התוצאה הגרועה הזאת מחייבת פעולה. הפעולה צריכה להיות דיפלומטיה שקטה. אני אומר לצערי שאני חושב שהממשלה הספציפית שלנו אין לה שום יכולת לדיפלומטיה שקטה, הכול אצלה רעש וצלצולים. הממשלה הזאת איבדה חלק גדול מן האמון שממשלות ידידותיות רכשו לה. יש תחושה עמוקה שחלקים גדולים בממשלה בדיאלוג שלהם עם אותן ממשלות משקרים למנהיגי אותן מדינות ידידותיות. נשבר משהו מאוד מאוד גדול ויסודי באמון בין ממשלת ישראל לבין הממשל האמריקאי, ממשלות אירופאיות, הממשל הקנדי. ולכן אנחנו נמצאים ברגע עצוב, שבו האפיק המרכזי לטיפול בתוצאה הגרועה שהוא הדיפלומטיה השקטה הפך לאפיק לא יעיל. כי אף אחד לא מאמין לחלקים גדולים ממשלת ישראל. זה הטיפול בתוצאה.
אבל אי אפשר לטפל רק בסימפטום. צריך לטפל גם בדברים שחוללו את התוצאה הסופית. וכאן אפשר לנהל ויכוח על המספרים ועל האחוזים ולבצע השוואות. הכול יכול להיות, זה בסדר גמור. תמיד טוב ולשבת לבדוק מידע ולקבל אותו מזוויות שונות. אבל אני אומר דבר שלא מקובל על חלק מעמיתיי בקואליציה וזה בסדר. אבל זו לא רק עמדתי, זה גם ניסיוני כאן בבית הזה, כמי שישב על הכיסא הזה. מדינת ישראל נכשלת בטיפול בתופעות של אלימות קשה מצד אזרחים ישראלים כלפי תושבים פלסטיניים.
(היו"ר שמחה רוטמן)
גלעד קריב (העבודה)
¶
בסדר גמור. אני גם מקבל את זה שיש אזרחים במדינת ישראל שחושבים שדבריי הם לא אמיתיים ולא נכונים. זה בסדר גמור. אבל מהותו של הבית - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
ידידי דוד, אתה מניח שאם אני אומר את הדברים, אתה מכיר אותי כבר מספיק טוב, כנראה שאני לא חושב שאני משקר. כנראה דעותינו חלוקות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כן. רק רציתי לשאול אותך, לאור הנתונים שהוצגו פה, האם אתה סבור שמישהו שעולה להר הבית הוא מתנחל אלים?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בבקשה, אינני זקוק לעזרה ואני לא מאפשר לאף גורמים שאינם חברי כנסת לקטוע חברי כנסת.
גלעד קריב (העבודה)
¶
לא עולה על דעתי שיהודי, אזרח ישראלי שעולה להר הבית יסווג כמי שמבצע פעילות אלימה. בסדר? לא הגיוני. ואת המחקר שהוצג כאן צריך ללמוד, צריך לקרוא. הכול נכון.
מצד שני, אני חוזר על האמירה שלי שיש תופעות, הן בוודאי לא בהיקף שמכתים את כל אזרחי ישראל שחיים מעבר לקו הירוק.
גלעד קריב (העבודה)
¶
בוודאי לא צריך לגזור מכאן איזה שהיא מסקנה גורפת על ההתנהלות של כל ציבור המתנחלים, של רובו המכריע, של הארגונים ושל הרשויות. אני יודע לנהל ויכוח עם מועצת יש"ע גם מבלי לומר שמועצת יש"ע היא ארגון שמחולל, לא. אבל כמי שישב בכיסא הזה וקיים דיונים בנושא הזה, אז כן, דעתי היא והמסקנה שלי היא שמדינת ישראל לא מטפלת באירועים שיש בהם אלימות קשה מצד אזרחים ישראלים כלפי תושבים פלסטיניים. בחלק מהמקרים זה כשל אכיפתי. עמדנו כאן בוועדה, גם בוועדת חוץ וביטחון עמדו על זה, על מורכבות הסיטואציה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
חלק מהסיפור הוא כשל אכיפתי שנובע מהמורכבות ביהודה ושומרון, בקווי התפר בין הצבא לבין המשטרה. אני מזמין אתכם לחזור לדיונים שהתקיימו כאן, התקיימו בוועדת חוץ וביטחון. התקיימו גם בקבינטים הביטחוניים. שיש מורכבות באכיפת החוק והתפר בין הצבא לבין מחוז ש"י ומשטרת ישראל הוא תפר מורכב. כתוצאה מהמורכבות האכיפתית הזו ישנם אירועי אלימות קשים שלא מטופלים.
לצד זה לצערי גם יש תופעה של עצימת עיניים. יש תופעה של עצימת עיניים שבאה כתוצאה מציפוף שורות. אין הפנמה שיש תופעות קשות, לפעמים של אלימות מצד אינדיבידואלים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברים, אני אומר לכולם, יש לנו פה ראשי מועצות שכיבדו אותנו. בואו, אנחנו חייבים לתת לכולם.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אז יש גם אלימות של אינדיבידואלים ולצערי יש גם מהלכים שהם מעבר לפגיעה באינדיבידואל והם מהלכים של פגיעה בקבוצות ובקהילות שמגיעות עד כדי נישול ויצירת מציאות שמביאה קהילות לקום ולעזוב את מקום מושבם.
הדברים הללו, שאני הראשון שאומר שמבחינה מספרית, התופעות הללו שמבחינה מספרית, נכון, הם בשולי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל גלעד, אני חייב לומר לך, באמת, בוא נניח לצורך הדיון שאתה צודק במאה אחוז. מה זה קשור לסנקציות?
גלעד קריב (העבודה)
¶
תן לי דקה אני מסיים. ממשלת ישראל, גם הממשלה הזו ואני אומר גם ממשלות קודמות, מסרבות לטפל בתופעה הזאת. ואז תופעה שגם אם מבחינה כמותית היא תופעה קיצונית היא תופסת את קדמת הבמה. היא תופסת את קדמת הבמה והיא תמשיך לתפוס את קדמת הבמה. ובעניין הזה הממשלות הידידותיות שהטילו את הסנקציות הקדימו להטלת הסנקציות לא מעט חודשים של התראה ושל פעולה מצידם למול ממשלת ישראל, כדי לשנות את התופעה הזאת. אל מול ממשלת ישראל, כדי לשנות את ההתעלמות האכיפתית הזאת.
לכן מי שרוצה לטפל בתוצאה הגרועה צריך לעשות שני דברים: א', צריך לעשות פעילות דיפלומטית שקטה ולא מה שקורה כאן. אבל בעיקר צריכים להפסיק ולעצום את העיניים לאותן תופעות כן של אלימות מצד אזרחים ישראלים וקבוצות ישראליות כנגד תושבים פלסטיניים. וכשהדברים הללו ייעשו יהיה אפשר להתקדם לעבר הסרת הסנקציות האלה שבאמת מטרידות את כולנו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה חה"כ גלעד קריב. אני מאוד רוצה לתת לכולם לדבר. אני מתחנן, אל תתנהגו כמו גלעד.
גלעד קריב (העבודה)
¶
בצורה מוזרה יש פה המון אנשים מהקואליציה שמתלוננים על הממשלה. נשאר אחד באופוזיציה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יאללה חברים, יש לנו עוד דיונים. נמצאים איתנו, ותודה רבה שבאו, ראשי מועצות מיהודה ושומרון.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
די, די. ראש מועצת בנימין, שהוא גם ראש מועצת יש"ע שבעזרת השם ה-ע' תחזור אליה בהקדם.
עומר רחמים
¶
נשתדל לקצר. אדוני יושב-הראש, חברי הכנסת, אני רוצה להודות לראשי הרשויות שהגיעו לכאן מיהודה ושומרון. אנחנו פשוט צריכים עוד רגע לצאת לישיבה אחרת. באנו לפה מסיבה מאוד פשוטה: הסנקציות שהוטלו היום ביהודה ושומרון הן לא נגד יהודה ושומרון, הן כלפי מדינת ישראל. ואני רוצה לומר מכמה סיבות. לא רק בגלל שאנחנו פועלים - - - של מדינת ישראל ולא רק בגלל שמי שקורא את צו הסנקציות בעצם כמו שאדוני יושב-הראש פתח, הצו הזה יכול לחול על כל חבר כנסת, על כל קצין, חייל וכמעט על כל אזרח במדינת ישראל. אלא בעיקר כי מטרת הסנקציות האלה להחליש את האחיזה היהודית ביהודה ושומרון ולהקים, בדיוק כמו שאמר אתמול נסראללה, מדינה פלסטינית בליבה של מדינת ישראל. הסנקציות האלה משרתות את חזונו של נסראללה.
אדוני יושב-הראש, באנו לכאן לא בשביל לבכות. באנו לכאן לומר לך ולחברי הכנסת, הציפייה הבסיסית שלנו שראש הממשלה בתור התחלה יאמר באופן ברור שהוא פועל להסרת הסנקציות האלה. אנחנו מצפים לצעדים מעשיים. אנחנו הגשנו תוכנית פעולה. יש בה מרכיבים דיפלומטיים, יש בה מרכיבים מעשיים אחרים. יש פה חברי כנסת, יש כנסת, יש ממשלה, שיבחרו את הדרך להתמודד. אבל להתעלם זו לא דרך.
כדור השלג הזה חייב להיעצר, כי אני לא מכיר עוד מדינה בעולם, מדינה דמוקרטית שפוגעים בריבונותה בצורה כל כך אנושה בלי קשר, לדוגמה אני אתן פה על אלאור אזריה, או אנשים אחרים, פגיעה במערכת המשפט. פגיעה בריבונות מדינת ישראל. והמדינה הדמוקרטית שותקת. הדבר הזה יכול מחר לחול על כל חוק שאתם כחברי כנסת תחוקקו, על כל פעולה שתבצעו. לכן אם כנסת ישראל וממשלת ישראל יחשו בעת הזו הדבר הזה יגרום נזק אדיר למדינת ישראל. איך תפעלו, מה תפעלו? אנחנו הגשנו תוכנית מסודרת, אבל ההחלטה היא שלכם. לנו יש רק בקשה אחת: תפעלו, בקול ברור, באמירה ברורה ובצעדים מעשיים. תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה. וזו כמובן בעיקר מטר הישיבה הזאת מבחינתי, שתצא מפה הקריאה הברורה לא לעבור לסדר היום ולא להתעלם.
גיא יפרח
¶
תפסת אותי לא מוכן, אני מודה ליושב-ראש מועצת יש"ע שלנו. תפסת אותי מקודם לא מוכן, אז אני חייב להגיד משפט אחד, כי אני חושב שזה הסיפור הגדול. רותם, המאבטחת שעמדה בכניסה לעיר מעלה אדומים, לוחמת קרקל, שנמצאת גם היום בשיקום, ולצורך העניין, לא ידעתי את זה, היא נחשבת טרור מתנחלים שהגנה בגופה על תושבי מעלה אדומים בפני מחבל שהגיע לפגוע בה.
אני שומע את חה"כ כסיף, שאני אשים בצד, כי אני לא רוצה להתייחס לאיש הזה. אבל אני שומע אותך, חה"כ קריב, ואני שומע אמירה לכאורה עניינית בהתחלה. ואז בא ה-"אבל". וה-"אבל" הזה מבקש לומר את כל מה שרצית לומר. כאילו היה איזה מס שפתיים ואז יש "אבל". אני אומר לכם, לכל הבית הזה, אי אפשר לקחת מקרים, עכשיו אני לא מסכים איתך שלא מטפלים כמו שצריך בטרור מתנחלים או איך שתקראו לזה, אלימות מתנחלים. לא משנה. אני לא מסכים איתך. אבל הרי אתה יודע שזוהי תופעת שוליים. כולם מסכימים שמדובר בתופעת שוליים של השוליים.
במקום לעסוק בזה, הבית הזה, כנסת ישראל מסוגלת להתעלות מעל הסיפור הפוליטי של קואליציה-אופוזיציה, לתקוע אחד לשני, לתת איזה קטנה אחד לשני. כי זה הבייס של זה וההוא הבייס של זה. מסוגלים באמת להגיד רגע, עצרו סוסים. לא הגיוני שרותם, אני לא רוצה להשתמש בשם המשפחה שלה.
גיא יפרח
¶
לא, לא, רגע. זה בדיוק הנקודה. זה המשפט האחרון. לא הגיוני שאנחנו נחשוב שבאצטלה של איזה גופים קיצוניים שעכשיו עושים עליהם סנקציות לא יגיעו לרותם. יגיעו גם יגיעו לרותם. ומי נותן להם את הרוח הגבית? זה שאנחנו לא מסוגלים להיות לפעמים ביחד כנגד סיטואציות מהסוג הזה. להגיד כמס שפתיים אנחנו לא חושבים שזה בסדר שיש סנקציות עבור, נגד מדינת ישראל ואז להגיד אבל אנחנו לא עושים בסדר פה ולא עושים בסדר פה – זה בדיוק מכשיר את הסנקציות.
גיא יפרח
¶
אני חושב שכאשר יש סנקציות מהסוג הזה כנגד מדינת ישראל ואנחנו שומעים מיהם האנשים שאוטוטו הולכים לקבל את הסנקציות האלה. ולהגיד אחר כך את המשפט הזה הוא לא רלוונטי. אפשר לעשות דיון בנפרד בוועדת חוץ וביטחון, להגיד את מה שאתה חושב בהקשר של טיפול או לא טיפול באלימות של מתנחלים. זה לא קשור לסנקציות. כי עוד שנייה הסנקציות יגיעו על ראשי, אני לא אכפת לי, מה שנקרא אני מוכן. אבל ראשם של תושבי העיר מעלה אדומים, על ראשם של לוחמים שנמצאים כרגע בחזית עבור מדינת ישראל. וזה צריך להיות קונצנזוס בבית הזה. שם בצד אנשים כמו עופר כסיף.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה. אנחנו נעשה פינג-פונג חברי כנסת ומוזמנים, כי אנחנו באמת בלוחות זמנים שהולכים ומתקצרים. חה"כ קלנר, בבקשה.
אריאל קלנר (הליכוד)
¶
אני אגיד גם כמה דברים גם תחת כובע של יושב-ראש השדולה למאבק באנטישמיות ובדה לגיטימציה. אז קודם כל, חה"כ קריב, בעיניי שקט הוא רפש. ובעיניי צריך לומר את הדברים ולהגיד אותם בצורה הכי ברורה בעולם. עלילות דם, כל הסנקציות האלה הן תולדה ותוצאה של עלילות דם אנטישמיות. עלילות דם אנטישמיות שיש להם קונים. נתן שרנסקי קבע את שלושת ה-d לאנטישמיות המודרנית. הדאבל סטנדרט, שזה בדיוק ההתעסקות בשולי שוליים, שולי שוליים ולעשות מזה תופעה. זה ממשיך ל-delegitimization ול-demonization. זה הדה לגיטימציה והדמוניזציה. זה בדיוק האנטישמיות והעלילות האנטישמיות שאלה צוברות תאוצה ומולם אנחנו, להגיב מולם בשקט זה רפש.
אני חושב שיש פה גם עוד דבר, אני אתייחס לדבר שאתה אמרת, קונספציה שקרסה. אנחנו בעולם של הרבה מאוד קונספציות שקרסו. חה"כ קריב, זו קונספציית השכפ"צ המשפטי. כי הקונספציה הזו פשוט קרסה. היא קרסה פה, היא קרסה בבית הדין בהאג שלא מבדיל בין אחרון המאחזים לכותל המערבי. אין שום הבדל. השכפ"צ המשפטי כנראה לא ממש "משכפצ" אותנו, עובדתית. הוא רק כובל לנו את הידיים ואת הרגליים, אבל חוץ מזה הוא לא עושה שום דבר אחר. צריך להודות, צריך לפחות לעשות את חשבון הנפש, לבדוק האם זה עוזר או לא עוזר.
אגב, בנושא של צו 9 אני בכלל, הרי גם ארצות הברית במדיניותה המוצהרת לא רוצה שסיוע הומניטרי יגיע לחמאס. וכאשר מפגינים לא להכניס סיוע הומניטרי שיגיע לחמאס ומבקשים הומניטרי תמורת הומניטרי, ודורים שגם אנשינו יקבלו. גם אם הם חולקים על איזה שהיא דרך. לבוא ולהטיל סנקציות? הדבר הזה צריך למחות ולמחות בקול גדול. ולפחות אנחנו צריכים לעשות את זה כאן מהכנסת.
אריאל קלנר (הליכוד)
¶
וכולנו צריכים למחות ביחד. זה יעזור, בטח לשבת ולעצום עיניים ולחפש את שולי השוליים של שולי השוליים ולהגיד פשענו, בגדנו, חטאנו?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כיוון שעד עכשיו מדינת ישראל, שני צעדים שמדינת ישראל עשתה שהיו אפקטיביים בדרך כלשהי בעניין הסנקציות: אחד נעשה במשרד האוצר, הנושא הקורספוננטי, הם ידברו בהמשך. היה לזה איזה שהוא אפקט והביאו תוצר ממשי.
והשני, תאמין או לא, דווקא, ופה התפקיד שלך ושל מתן כהנא ושל יוליה מלינובסקי מאוד מאוד חשוב. כי כאשר כולם יזעקו מקיר לקיר נגד הסנקציות בנושא של הנח"ל החרדי הממשל האמריקאי התקפל. כי הוא הבין שאנחנו מאוחדים מאחורי זה. והעובדה שיש גורמים פה בכנסת, אני לא מדבר אפילו על, באמת, עופר לא ראוי לתגובה. אבל כאשר אומרים כן, זה בסדר, זה מגיע לנו, זה זה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
האמירה הזאת היא זאת שהרתיעה גם את האנשים שרצו להטיל סנקציות. לכן אל תזלזל במחאה חוצת הגבולות.
אריאל קלנר (הליכוד)
¶
אני אומר את זה כך: יש לנו דבר נוסף שקורה ואי אפשר להתעלם. ראינו את הדוח השקרי, את אותה עלילת דם שהופקה על ידי ארגון "יש דין" ויש עוד כל מיני כאלה. שוברים שתיקה ובצלם ועוד כל מיני פייק ארגוני זכויות אדם, שמייצרים את אותן עלילות דם אנטישמיות.
עכשיו אגב, אלון ליאל, בכנס של שוברים שתיקה לפני 10 שנים בערך או תשע שנים, הוא נשאל איזה לגיטימציה יש לך? אז הוא אמר לפעיל שם יש לגיטימציה של 2% בחברה. אבל איזה 2%? 2% אנשים הכי מוסריים. אנחנו האנשים הכי מוסריים. אנחנו נכפיש את צה"ל, נלך החוצה וכך נביא ללחץ בין לאומי על מדינת ישראל. והתופעה הזאת היא תופעה של מדינות זרות שמתערבות בענייניה הפנימיים של מדינת ישראל, הן מממנות את אותם ארגוני דה לגיטימציה. אותם ארגוני דה לגיטימציה יושבים פה, מפיקים דוחות אנטישמיות, מגישים אותם החוצה לאותן מדינות זרות או מממנות ואז אותן מדינות זרות מממנות באות ועל סמך אותם דוחות מטילות סנקציות.
יש פה מעגל ואל מול המעגל הזה אני באופן אישי הגשתי הצעת חוק של לפעול מול מימון מדינתי זר שבעצם מקדם את האג'נדות של מדינות זרות. לצערי הרב הממשלה לא קידמה את זה עד עכשיו. מה לעשות? אני תומך בממשלה, אבל בעניין הזה לצערי הרב זה לא התקבל. אבל זה מה שצריך לעשות כנגד אותם ארגונים.
דבר אחרון, רק כדי שנהיה מיושרים כולנו. אי אפשר, חבריי חברי הכנסת קריב וחברים אחרים גם שלא נמצאים פה. בסוף אי אפשר לברוח מהגורל היהודי. ומול הדברים האלה צריך לעמוד ביחד, בסוף זה מגיע לכל אחד מאתנו. זה יגיע, כמו שאמרתי, זה מגיע למי שמתפלל בכותל וזה יגיע לכל חייל צה"ל.
גלעד קריב (העבודה)
¶
בוא נעמוד ביחד, אבל אם אתה חושב שזה יהיה רק בתנאים שלכם אתה טועה. אנחנו מוכנים לעמוד ביחד. אבל אם אתה חושב שהעמידה ביחד היא התייצבות שלנו תמיד לצדכם, בימין שור, אתה טועה.
אריאל קלנר (הליכוד)
¶
בדברים שעליהם אנחנו מבינים. לפחות בנושא הזה של יהודי. בנושא של היהודי שעולה להר הבית זה לא אלימות. אתה יכול לעבוד איתי, נכון?
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
¶
תודה רבה אדוני יושב-הראש. אני חושב שהסנקציות האלה הן פגיעה בריבונות מדינת ישראל. הן פגיעה במערכת המשפט של מדינת ישראל. בנושא הזה אסור שתהיה קואליציה ואופוזיציה. בנושא הזה בלי אבל ובלי חבל. כולנו צריכים להיות מאוחדים נגד הדבר הזה וטוב שהדיון הזה מתקדם ואני מקווה שגם נשפיע על המציאות. תודה.
עוזאל ותיק
¶
קודם כל, מהמדינות הזרות יש לי באמת פחות ציפייה. אבל כן חסר לי האמירה הברורה החד משמעית של ממשלת ישראל, של הממשלה, ברמה הבין לאומית. בסוף אנחנו מדינה ריבונית, אנחנו לא רפובליקה של מישהו. אנחנו מדינה ריבונית. וזה מה שחסר לי.
עכשיו כשאנחנו מדברים פה יש עבודות בשטח C סמוך לקדומים, שממומנות על ידי ממשלת גרמניה. עושים שם הרבה צרות. עבודות שהן בשטח C. ואני אומר כל הזמן, אנחנו מדינה ריבונית או שאנחנו לא מדינה ריבונית? עכשיו, עם הסיפור הזה של הסנקציות אסור לנו לשתוק, אסור לנו לשתף עם זה פעולה. ושתיקה זה שיתוף פעולה. היום זה על אזרחים תמימים שומרי חוק, על לוחמים מיהודה ושומרון שלוחמים עכשיו בעזה ובצפון. ומה השלב הבא? אמר פה חברי גיא ממעלה אדומים, רשויות, ראשי רשויות, תושבים.
אני כן קורא, מבקש מהממשלה וגם מחברי הכנסת, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מסייעים בפועל לכל אלו שהוטלו עליהם סנקציות לא רק בהחזרת המצב אחורה, אלא במענקים, בצמיחה, בעידוד, באיך שאפשר לסייע להם. ודבר אחרון, אני בדרך כלל לא מסכים עם אמירות של אנטישמיות, סליחה, אבל משהו אחד קטן, טיפונת מהדברים של חה"כ עופר כסיף אני לקחתי. הוא צודק, הבעיה ביהודה ושומרון היא בעיית הריבונות. היעדר הריבונות. אנחנו אכן אדוני הארץ וארץ ישראל שייכת לעם ישראל. אני מקווה שמותר להגיד את זה פה בכנסת.
צבי ידידיה סוכות
¶
תודה רבה. האמת שחבל שחברי הכנסת מהאופוזיציה למעט מתן הלכו, כי ככה שמעתי את יוליה קודם כל ואני ככה באמת חושב שזה המקום שאולי אנחנו צריכים להתחזק בו כמדינת ישראל. יש כאן איזה שהיא אווירה הרבה מאוד שנים של אנשים שמרגישים טוב, יש את הקיצוניים האלה, בסדר. אנחנו מתייחסים אלינו אחרת. אבל דווקא ראש המפלגה שלה, אביגדור ליברמן, הוא היחיד שקיבל גינוי חריף מהליגה נגד השמצה בארצות הברית, שזה אגב ארגון שעוזר ליהודים. גינו אותו, את ליברמן, על דברים שהוא אמר על ערבים.
חוסר ההפנמה הזה שבסוף בהאג מצטטים את הרצוג ומצטטים את הרמטכ"ל ומצטטים את שר הביטחון. לא ציטטו את צבי סוכות בהאג, לא ציטטו אותי, ציטטו את האנשים האלה שיוליה חושבת שזה יהיה המגן שלה.
צבי ידידיה סוכות
¶
אתה מבין? אחרי הטוויטר שלי הם לא עוקבים. עופר כסיף חסום אצלי. אבל לא ציטטו את האנשים האלה. אני חושב שבאמת אולי, אני רוצה להתחבר לדברים שנאמרו כאן, גיא יפרח וגם מתן כהנא. אני חושב שהאירוע הזה ואני ממליץ לאנשים באמת לקרוא את הפרטים של הסנקציות האלה. האירוע הזה הוא קודם כל מופנה ברשמי לארגונים של המדינה. ארגוני ממשלה וכל מי שיהיה מעורב בחקיקה ובתקנות ודברים כאלה, שבסוף הם אמנם יתחילו את זה שם, אבל בצורה מאוד ברורה הם ניסחו את זה בצורה כזו שהם יוכלו בהמשך, וכנראה שזה מה שהם רוצים לעשות, להטיל את זה על גופי ממשלה ובסוף לא יהיה הבדל. הסנקציות מדברות בצורה מפורשת על מי שהיה שותף בחקיקת חוק. זאת אומרת בסופו של דבר גם גלעד קריב לצורך העניין שכבר הלך, שהיה שותף בחקיקת חוקים, שיום אחד מישהו יראה אותם ככאלה שנישלו מישהו מאדמתו, כי ככה האמריקאים רואים את זה ואין אף אחד להתווכח על הדבר הזה – אז גם הוא חשוף לסנקציות, כמו שאמרת בשם דויד פרידמן. בסוף אנחנו מגיעים כמעט לכל אזרחי מדינת ישראל, בטח לכל האנשים בבית הזה.
לכן דווקא בעניין זה האמירות האלה כאילו יש כאן את אלה שקיצוניים יותר, קיצוניים פחות, זה עסק שלהם, לא עסק שלנו, אלה אמירות שאסור שיישמעו. אנחנו צריכים כולנו באמת להיות כאן יד אחת בעניין הזה. הזכירה מיכל את הצעת החוק שלי ואני קורא באמת מכאן לכל חברי הכנסת להצטרף להצעת החוק שאומרת שבנק ישראל יצטרך, אם לא נצליח באמצעים דיפלומטיים לפתור את האירוע הזה, לספק לאנשים שקיבלו סנקציות, לספק להם שירות בנקאי. זה דבר שהוא אפשרי, בדקנו את זה. ואני מצפה מכולם לתמוך. תודה רבה.
עמית הלוי (הליכוד)
¶
אני רוצה לומר כמה דברים. הראשון, תודה רבה, זה דיון חשוב. האירוע הזה הוא ללא ספק אירוע חמור מאוד, כיוון שהכתובת היא על הקיר במובן הזה צודקים פה חבריי למועצת יש"ע המטרה של מטילי הסנקציות הם לא מעשים של מתנחלים אלימים, אלא לומר שמעשה ההתנחלות הוא מעשה אלים. לא מתנחל מסוים עשה מעשה אלים, אלא לראות את מעשה ההתנחלות כולו כמעשה אלים, כפי שגם נאמר בהקשרים אחרים.
עמית הלוי (הליכוד)
¶
כן, כן. מעשה ההתנחלות בירושלים, בחיפה, בתל אביב וגם באריאל זה מעשה אלים. על זה המלחמה הגדולה. ולכן המעשה הוא חמור וללא ספק, כמו שאמר פה ראש מועצת קדומים, הוא עלול להתרחב מעבר לאנשים שאמרו כך או שפעלו כך לכל מי שקשור למעשה ההתנחלות וכמו שאמרת מעשה ההתנחלות הרחב בארץ ישראל.
דבר שני, אין ספק שעיקרון המשלימות קרס לנגד עינינו לא רק בהקשר הזה, גם בהקשר של האג וכל דברי השבח פה שאמר חה"כ קריב, לא עומדים במבחן המציאות. עיקרון המשלימות שהטיפו לנו לאורך שנים כאילו מערכת משפטית חזקה שלא נאמר חזקה מאוד מול מתנחלים בוודאי היא תגרום לכך שכל המליאה העולמי המשפטי לא יתערב. אנחנו רואים את הדבר הזה לנגד עינינו בשורה של דברים.
דבר שלישי, ללא ספק החרפה הזאת היא חרפה מדינות. ובמובן הזה הקריאה לראש הממשלה שכבר אמר מיד שהוא יתערב ואכן פנה. זה ללא ספק נמצא גם במגרש המדיני וישראל כמדינה ריבונית כמו שאמרת צריכה להתייחס בהתאם.
הדבר האחרון, וזה מה שעשינו כן, וזה אני אומר פה לראש מועצת יש"ע שאמר אתם חברי הכנסת תעשו. אז אנחנו בשבוע הראשון, מיד עם הטלת הסנקציות הראשונות של הנשיא ביידן, כינסנו את ועדת הכלכלה מיד. אני לא יודע אם יש פה נציג של בנק ישראל בדיון, אני לא בטוח. אבל הגיעו לדיון מיד הסגנית של המפקח על הבנקים, ישבה אצלי בלשכה בכמה ישיבות. המפקח על הבנקים היה פה אצל יו"ר ועדת הכלכלה. אנחנו בעצם הנחנו אז טיוטת הצעת חוק ואמרנו שאם מדינת ישראל, אם בנק ישראל לא יכפה על הבנקים הנחיות מאוד מדויקות לגבי כאלה שהטילו עליהם סנקציות אנחנו נעשה את זה בחקיקה ונדרוש, כמו שאמרת ראש מועצת קדומים, נדרוש שהמדינה בעצם תיתן שיפוי עד שהדבר הזה יתברר. כלומר בסוף מדינת ישראל, הכסף שאדם מפקיד בבנק זה מבחינת בנק קודש קודשים. בנק עצמו לא יכול היום במצב היום להתעלם מהסיכון שהוא אם הוא לא ייענה לסנקציות במערכת הבין לאומי הכלכלית היום, הוא לא יכול להתעלם מהסיכון העצום שהוא יחשוף את שאר הלקוחות. לכן אמרנו, קודם כל דרשנו שורה של דרישות. הרי לא יעלה על הדעת שאדם, גם הסנקציה של הנשיא ביידן לא גזרה עליו רעב, לא גזרה על השותף שלו שום דבר. לא גזרה על בני משפחתו. לכן ישנה שורה של דברים שדרשנו. אני אומר את זה רק כדי שיהיה ברור מה שאומר שאני עוקב. ואם זה השתנה אז אני מבקש כן לדעת. כי אני עקבתי כמעט אחרי כל אחד שהטילו עליו סנקציות. הדברים האלה סודרו ברמת הבנק. ברמת בנק לאומי, זה, הדברים האלה סודרו. לכן הנחתי לטיוטת הצעת החוק הזאת ולא הגשתי אותה.
אבל אם זה לא סודר בהחלט ראוי, אדוני יושב-הראש, שנניח פה הצעת חוק על פיה, אני לא מכיר את ההצעה שאמר צבי, על פיה המדינה תיתן שיפוי באותו היקף של מענק. בזה אתה גם מגבה את המערכת המשפטית שאתה פה מפקח עליה. כיוון שאתה אומר המערכת המשפטית עשתה את המקסימום, אנחנו כמדינה דמוקרטית עומדים מאחורי זה ותשפה פשוט את אותו אדם. לא חשוב, בנק ישראל יכול להדפיס לו את הכסף הזה ולהעניק לו. וזה בהחלט אתם צודקים, זו אחריותנו. אני אומר פעלנו ככה. אני מקווה שהמצב כיום כלפי אלו שהטילו עליהם סנקציות הוא בסדר. ואם לא, אז אכן צריך לטפל בזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תכף נשמע מאנשים שבאמת הוטלו עליהם סנקציות, האם הם בסדר או לא. והבאנו לפה את צו 9, נציגי צו 9. אז ניתן, מי הראשון מבינכם שידבר?
רועי ברוך
¶
שלום, אני רועי ברוך, אח של אוריאל ברוך הי"ד, שנרצח ונחטף לעזה ביום שמחת תורה. אוריאל הלך לבלות במסיבת הנובה ברעים, שישה חודשים לא ידענו מה עלה בגורלו. לאחר שישה חודשים הודיעו לנו שאוריאל נרצח ונחטף לעזה בדרכו לבית בכביש 232 בצומת מפלסים. גופתו עדיין מוחזקת בעזה על ידי החמאס יימח שמו.
אנחנו שומעים על הפוגות הומניטריות בלחימה. האם אנחנו זוכרים את הרצח, את האונס, את החטיפות ואת כל מה שעשו לנו החמאס יימח שמו ביום שמחת תורה? למה מצד אחד אנחנו מאפשרים הפגה הומניטרית בלחימה, מה שמסכן את חיילינו הגיבורים ומצד שני מכניסים סיוע לאויב בשעת מלחמה – מה שמחזק את האויב החמאס יימח שמו. אין בעזה חפים מפשע. כולם בעזה חמאסניקים, יימח שמם, שצריך להשמיד ולמוטט ולהרוג ובטח שלא להכניס להם סיוע בשעת מלחמה.
אנחנו ראינו את החפים מפשע, הגברים, הנשים, הילדים והזקנים, שמריעים סביב גופות חטופינו הנרצחים ומרביצים ומקללים ויורקים על החטופים החיים שלנו. ועדיין מדינת ישראל מאפשרת כניסה של סיוע לאויב בשעת מלחמה.
הממשל האמריקאי החליט להתערב בענייני מדינת ישראל ולהטיל סנקציות על אזרחים ישראלים, על ארגון צו 9 שאנחנו חלק ממנו, ועל משפחות חטופים. שהבינו את ההזיה שמטיילת לנו בכבישי ישראל והחליטו להפגין ולעצור ולחסום את הטירוף של העברת משאיות מלאות סיוע לאויב בשעת מלחמה בצורה דמוקרטית, בשעה שחטופינו עדיין מוחזקים בעזה ושעדיין החיילים הגיבורים שלנו נלחמים בגבורה בעזה. האם יש פה בעל בית חדש במדינת ישראל? אם כן, אנחנו מבזבזים פה את הזמן שלנו. האם אמריקה מנהלת פה את המדינה בזמן שאנחנו עסוקים בלחימה והשבת החטופים שלנו?
איך יתכן שראש הממשלה, השרים וחברי הכנסת המכובדים שלנו נותנים לדבר כזה לקרות? לתת למדינה אחרת לקחת פה את החוק לידיים ולהטיל סנקציות כאלה ואחרות על אזרחי מדינת ישראל שכפופים לחוקי מדינת ישראל. אנחנו דורשים ממקבלי ההחלטות במדינה שליטה על החוקים של המדינה שלנו וגם לאכוף אותם אם צריך. ולא שמדינות אחרות וזרות יתערבו פה.
אנחנו דורשים שליטה בסיוע. זה לא תפקיד האזרחים לעצור את הסיוע לאויב, זה תפקידה של המדינה. אנחנו נותנים להם דלק ולא בודקים מה עושים איתו. אנחנו מכניסים משאיות מלאות בסיוע לאויב בלי שום בדיקה מה נכנס בתוך המשאיות. אנחנו דורשים מכם לעשות הכול כדי להסיר מצו 9 ומכל אזרח במדינה את ההזיה של הטלת סנקציות ממדינות זרות על אזרחי מדינת ישראל. ולשלוט בהכנסת הסיוע לאויב. עד שכל החטופים שמוחזקים על ידי האויב, יימח שמו, לא יוחזרו לשטח ישראל אין מה לדבר. החטופים החיים צריכים לשוב לביתם בריאים ושלמים והחטופים הנרצחים, הי"ד, ביניהם אח שלי האהוב, אוריאל ברוך, הי"ד, לקבר ישראל. תודה רבה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה. אנחנו נשמע עוד מעט עוד דוברים מצו 9. המטרה הייתה לשמוע ספציפית מענה אפילו לשאלה של חה"כ עמית הלוי, על איך נראים החיים תחת סנקציות. את החשיבות של העבודה של צו 9 כולנו כמובן מכירים ומוקירים. אבל לפני זה נשמע את חה"כ בוארון ואז נחזור לצו 9. ותנו לנו בבקשה מה שנקרא עדות מהשטח.
אביחי בוארון
¶
אדוני יושב-הראש, חברים, עברתי על הדוח של הממ"מ, באמת הדוח המצוין הזה. אבל יש בו דבר אחד שחסר לפני הסטטיסטיקות ולפני הצווים. והדבר שחסר בו יותר מכל זה השורשים והמניעים לתופעה הזאת שנקראת תופעת אלימות המתנחלים או לקמפיין הזה שנקרא קמפיין אלימות המתנחלים. אין תופעה כזאת. וצריך לומר את זה בשפה ברורה ובקול צלול – אין דבר כזה אלימות מתנחלים. אין דבר כזה. כל הסיפור הזה הוא קונספירציה של ארגונים שקשרו קשר, כמו שנאמר פה, להטיל רפש במדינת ישראל. אני אקרא לך, אדוני יושב-הראש, שורה אחת מתוך הדוח הזה או מתוך הצו שהוציא מזכיר המדינה. מדברים על תפיסת רכוש או רכוש. וכאשר מדברים על ארגון, חברים, מדברים על ארגון כולל ארגון ממשלתי שהוא או מי מחבריו היו מעורבים בפעולות של הרס רכוש. מה אנחנו מיד חושבים כולנו? מי היה מעורב בהרס רכוש? כלל יחידות צה"ל. לא רק בעזה. גם ביהודה ושומרון מעורבות כל הזמן בהרס בתים, בתפיסת בתים, בתפיסת תשתיות טרור. עכשיו לך תוכיח שאין לך אחות.
הקמפיין הזה שנולד לפני חמש שנים, כך מספר לי ידידי מנכ"ל רגבים, הוא באמת נועד לתפוס, את מי הוא נועד לתפוס? הוא נועד לתפוס בהתחלה את אלה שעומדים בצד ולאחר מכן את הארגונים שנמצאים יותר ויותר באמצע ולאחר מכן הוא יתפוס ארגונים רשמיים של מדינת ישראל, כמו שנאמר פה מפורשת, כולל ארגון ממשלתי. והדבר הזה, אדוני יושב-הראש, אתה יודע, אני ישבתי פה שעה ארוכה והקשבתי לדברים. ואני נזכרתי באותה החלטה של האו"ם שהגדירה ציונות שווה גזענות. והאקט של אבא אבן בבמה מעל האו"ם.
אביחי בוארון
¶
של הרצוג, תודה. של הרצוג על הבמה באו"ם היה אקט לכאורה קיצוני, לכאורה לא דיפלומטי. הוא פשוט לקח את ההחלטה וקרע אותה. וחשבתי לעצמי למה הוא עשה את הדבר הזה? כי לך תוכיח עכשיו שהציונות היא לא גזענות. לך תוכיח, כמו שאומרים החבר'ה, שאין לך אחות. לך תוכיח. תראו כמה אנחנו מתאמצים להוכיח שאין אלימות מתנחלים.
אביחי בוארון
¶
לך תוכיח שאין לך, לא רציתי לומר אדוני יושב-הראש. עכשיו האקט שלנו צריך להיות, אדוני, חברים, חד וברור. באותה חריפות של השגריר הרצוג אז. אנחנו צריכים להיות חריפים בכמה רמות אדוני.
ופה אני לא רוצה להאריך, יש פה עוד חברים שחשוב שידברו. אנחנו צריכים להיות חריפים קודם כל בחוק שאומר אי אפשר להכפיש ציבור. היום יש לקונה בחוק. חוק איסור לשון הרע, אתה יכול לתקוף רק לשון הרע שדובר על יחידים, לא על ציבור. לציבור אין הגנה. צריך לעשות שם תיקון בחוק. פעם אחת.
פעם שנייה ויותר חמור מזה, סנקציות כנגד מי שמוציאים דיבתם. זה נשמע דרקוני. זה נשמע דרקוני. אבל יש פה מציאות שבאים ארגונים ישראלים עם כסף אירופאי ויצרו קואליציה. תחפשו בגוגל, חברים, אלימות מתנחלים, אל תלחצו על החיפוש. אתם תראו אלימות מתנחלים יש דין, אלימות מתנחלים בצלם. אלימות מתנחלים שוברים שתיקה. וכך אתם תראו גלריה של גופים שחברו באיזה שהוא משרד פרסום תחת הכותרת אלימות המתנחלים. ועכשיו הם מתייגים לא את המתנחלים רבותיי, אל תטעו, את כל חיילינו, את כל מפקדינו. מי שהיה מנהיג בארגון ממשלתי, כל מ"פ בצה"ל חשוף לדבר הזה. ואדוני, אנחנו צריכים, כמו שאמרתי, ביד חריפה, זה הדבר השני.
הדבר השלישי, שר האוצר חייב לפעול, למרות המגבלות, ידידי חה"כ עמית הלוי, למרות המגבלות, חייב לפעול נגד גופים שמשתפים פעולה עם הקמפיין הזה. אי אפשר לאפשר לגופים ישראלים לשתף פעולה עם קמפיין שנועד לפגוע במדינת ישראל.
דבר רביעי, כמובן שר החוץ ומשרדו צריכים לפעול במישורים דיפלומטיים.
ואולי דבר שנוסה פה בבית הזה, אבל אסור להתייאש ממנו, ידידי חה"כ עמית הלוי מוביל חוק שזכיתי לסייע לו שמדבר על כך שמורה שתומך בטרור או מסית לטרור יוכל להיות מפוטר בפיטורים מינהליים על ידי מנכ"ל משרד החינוך. אדוני יושב-הראש, הגיע הזמן שיהיה חוק שחבר כנסת שמסית לטרור פוגע בנו כשהוא מדבר על טובי בנינו כעל מחבלים, גם יהיו לנו את הכלים לפטר אותו ולהוציא אותו מכנסת ישראל. תודה רבה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברים, לא מוחאים כפיים בוועדה. אני ממש מבקש. תודה רבה. אנחנו נשמע אחד מדוברי צו 9, אחר כך בהמשך נשמע עוד.
חשוב לי מאוד ממישהו שנמצא כרגע תחת סנקציות.
בבקשה, מי מכם?
שלמה שריד
¶
קוראים לי שלמה שריד, הדברים שכתבתי מופנים כלפי השגרירים שבעצם לא הגיעו לכאן. אבל גם כלפי כל מי שיושב כאן. קודם כל תודה אישית לכל מי שמקדיש ממרצו ומזמנו כדי שאני ואזרחי ישראל הנוספים הסובלים מסנקציות נוכל לחזור ולהתנהל כבני אדם נורמליים במדינה דמוקרטית וחופשית. אני קורא לכל היושבים כאן להצטרף אליהם ולמי שפועל בשביל זה ולפעול בשביל זה.
אני שלמה שריד, נשוי לעינב, אבא לארבעה בנים, איש עמל וחינוך. אני לוחם במילואים. לפני יומיים יצאתי מעזה ומחר אני חוזר לשם שוב. חוויתי כלוחם בעזה את הפסקת האש ועסקת החטופים לפני כמה חודשים, שבה שילוב של מצור מצד ממשלת ישראל, לחץ צבאי של צה"ל ומהלכים דיפלומטיים בתיווך ובעזרה שלכם מדינות העולם החופשי הביאו לשחרור חלק מאחינו החטופים. לאחר ששוחררתי מהמילואים הצטרפתי למטה משפחות החטופים, לפעילות של חסימת הסיוע ההומניטרי, עד שגם החטופים יקבלו סיוע. שם בכרם שלום פגשתי לראשונה את אהוד בן חיים, את רועי ברוך, את שעבן אסייד ועוד שותפים רבים לדרך ויחד הקמנו את תנועת צו 9.
צו 9 היא תנועת מחאה אזרחית מיוחד. חרטנו על דגלנו כמה מטרות: הראשונה, לפעול באסרטיביות ובאפקטיביות ולהפעיל לחץ על הממשלה שלנו לעמוד במטרות המלחמה שהוגדרו ובראשן החזרת אחינו החטופים ולאחר מכן הכרעת חמאס. השנייה א-פוליטיות ואחדות. התנועה מורכבת מאזרחי ישראל, מקשת של דעות פוליטיות וחברתיות שונות. יהודים, דרוזים, נוצרים ומוסלמים, דתיים, חילוניים וחרדים, מצביעי ימין ושמאל. השלישית: כבוד לכל מי שאנחנו באים איתו במגע ואפס אלימות. גם כשהיו מקרים של אלימות בשולי הפעילות שלנו גינינו אותם בתוקף.
בהקשר זה אפרט שהיו תנועות אחרות שפעלו לחסימת הסיוע, קטנות מאתנו וקיצוניות מאתנו. כיוון שאנחנו תנועה חזקה מבחינה תקשורתית וחברתית, נוצר הרושם כאילו כל פעילות שהייתה נגד משאיות הסיוע היא שלנו ולא כך הדבר.
הכוח שלנו הוא במספר האנשים הגדול שלנו שפשוט מגיעים ועומדים פיזית מול המשאיות. אנחנו מייצגים רוב מכריע של עם ישראל והתמיכה הציבורית בנו עצומה. ישנה ברית חזקה וחשובה בין ארצות הברית לישראל ובין מדינות האיחוד האירופי לישראל. אלו מדינות שמקדמות חופש ביטוי, דמוקרטיה, ליברליות ונאורות, אל מול כוחות הפוכים וחשוכים שפועלים בעולם. לאחרונה הטילו המדינות שאתם מייצגים, אותם שגרירים שאמורים להיות פה ואני מקווה מאוד שאנחנו נפגוש אותם, בינתיים סירבו לבקשות שלנו לפגישות אישיות. לאחרונה הטילו המדינות שאתם מייצגים סנקציות אישיות עליי ועל רעות, שותפתי לדרך בצו 9, בנוסף לאזרחים אחרים.
את ההודעה על הדבר הרע והחשוך הזה קיבלנו רק דרך אמצעי התקשורת. בבוקר בהיר אחד גיליתי שאני חולק את אותה רשימה עם סדאם חוסיין, בן לאדן, חסן נסראללה ויחיא סינוואר. הסנקציות האלה הן מעשה ברוטלי אלים וחסר פרופורציה נגדנו. אזרחים שמוחים נגד מדיניות ממשלתם במסגרת החוק במדינתם. הן הוטלו עלינו ללא בירור מעמיק, ללא חקירה, ללא דיון, ללא התראה וללא אפשרות ערעור. בנוסף הסנקציות מונעות מאתנו אפילו אפשרות לגייס כסף בצורה מכובדת, מסודרת, לצורך ייצוג משפטי ראוי להגנתנו במדינות שאתם מייצגים. אני חוזר על זה שוב, אפילו את הזכות הבסיסית לייצוג משפטי הולם במדינות שלכם אתם לא מאפשרים לנו.
לשאלתה של טלי גוטליב שהייתה פה קודם, איך הסנקציות משפיעות עלינו, איך הן בעצם מגיעות? מבירור שעשינו זאת פעולה של כוח ואיומים על הבנקים בישראל שמפחדים מארצות הברית. מהלך שעוקף את כל המסלולים הדיפלומטיים שבין מדינות בעלות ברית ופוגע בנו ישירות. ממש פרוטקשן. לא על עצמנו בלבד אני מדבר. ישנם עוד כמה עשרות אזרחים ישראלים שהוטלו עליהם סנקציות אישיות. מטבע הדברים עם חלקם יש לי פערים גדולים בתפיסת העולם ותפיסת המציאות וגם עם פעולותיהם. אך עדיין עצם הטלת הסנקציות האישיות כלפי אזרחי ישראל על ידי המדינות שאתם מייצגים זו פגיעה חמורה בברית שבין המדינות שאתם מייצגים, המתיימרות לייצג ערכי חופש וליברליזם ובין מדינת ישראל.
ג'ייקוב לו, שגריר ארצות הברית בישראל, אנחנו קוראים דרכך לממשל ביידן לעצור ולהחזיר את הגלגל לאחור, עוד לפני הבחירות בארצות הברית. אנחנו קוראים לאנשי העולם החופשי, אזרחי האיחוד האירופי, יפן וארצות הברית, שמעודדים דמוקרטיה וחופש, עצרו את הפרוטקשן, תפעלו לביטול הסנקציות. אנחנו קוראים לכל אוהבי ישראל בארץ ובעולם, אנחנו רוצים שמדינת ישראל תעמוד במטרות המלחמה שלה: החזרת החטופים והכרעת חמאס. עצרו את הפרוטקשן, תפעלו לביטול הסנקציות. השמיעו את הקול שלנו במדינותיכם, בתקשורת, בפוליטיקה ובדיפלומטיה. תתייחסו למדינת ישראל כמדינה בעלת ברית. תעצרו את הפרוטקשן, תפעלו לביטול הסנקציות.
אני קורא לכל חברי ההכנסת ומשרדי הממשלה, תדאגו שאנחנו נוכל לחיות במדינה הזאת כאזרחים חופשיים. אנחנו נמשיך להילחם בשבילכם בעשייה שלנו בצו 9. תילחמו גם אתם בשבילנו.
בימים טרופים אלו אני אומר גם משהו אישי ליושבי הבית הזה. אני קורא לכל מפלגות הבית הזה כולן, שימו את המחלוקות בצד והתעלו לגודל השעה. עם ישראל זקוק ל-יחד אמיתי. תזכרו שימין ושמאל הן שתי ידיים של אותו גוף. תקבעו מועד בחירות מוסכם ותשאפו לממשלת אחדות רחבה בהקדם שתוכל לכל האתגרים מבית וחוץ.
ושוב לעניין הסנקציות עליי. בתחילה טעיתם בכתובת והטלתם את הסנקציות האלה על אזרח ישראלי אחר עם שם דומה לשלי. זה מראה כמה הבירור היה לא רציני ולא מקצועי. אך זו לא הטעות היחידה שלכם וגם לא הבלבול בין צו 9 לחוסמי משאיות אחרים. הטעות הגדולה היא עצם הטלת הסנקציות על אזרחי מדינת ישראל תוך הפרה בוטה של מערכת היחסים הראויה בין מדינות דמוקרטיות וחופשיות והפרה של הריבונות של מדינת ישראל. לא מאוחר לתקן את זה. אני דורש מכם שתגנו עליי ועל זכויותיי האזרחיות הבסיסיות. עימדו עם הרגליים האחוריות נגד הפרקטיקה החשוכה הזאת. עימדו על הזכות הבסיסית כל כך למחות. להתבטא בעד או נגד מדיניות כזו או אחרת של ממשלתי. בלי לחשוש שמחר אני אחטוף סנקציות ממדינה זרה. עצרו את הפרוטקשן, תפעלו לביטול הסנקציות.
עמית הלוי (הליכוד)
¶
אולי זו לא מסגרת הדיון, אבל אני לא קיבלתי תשובה. זה בסדר. כי בדיונים שהייתי בהם. אני רק אומר יש דיון גם עליך מה קורה בפועל מבחינת חשבון הבנק, יכול להיות שהתנהל? כי זו האחריות הראשונה שלנו.
עמית הלוי (הליכוד)
¶
זו האחריות הראשונה שלנו כחברי כנסת. צריך לדון בזה. אולי פה הדיון הוא יותר בין לאומי ואחר.
דויד אלחייני
¶
כן, קצר.
אני אתחיל בזה שצריך לדעת, אדוני יושב-הראש, זה ייקח יותר זמן. כשאני מדבר מקשיבים לי. לא שומעים, מקשיבים.
מאיפה התחיל כל הסיפור הזה? איך זה התחיל? מסתובבים אנרכיסטים, יש לי מכתבים שלהם, שהם פונים לשגרירים, לשגרירויות. מישהו מכיר את שלמה שרבין בארצות הברית של אמריקה? בקנדה? ביפן? מכירים את השם הזה בכלל? ראו אותו, יודעים מי הבחור, מה הוא עושה? בית משפט קבע, בית משפט, מדברים פה על אכיפת החוק, שצריך להרחיק את האנרכיסטים מהחווה שלו. והוא מקבל סנקציות? מאיפה זה מתחיל? זה מתחיל מאותם אנשים.
אז יש הרבה שיטות לפתור משבר. אם אתה לא יכול לפתור אותו בדרכים דיפלומטיות אז תשתמש בדרכים, בחלופה ב'. בואו נטיל סנקציות על אותם אנרכיסטים שגרמו לזה. או בואו נגרום לזה שאותן ממשלות לא יהיה להן כדאי להטיל את הסנקציה הבאה. למשל, רק משהו שעולה על דעתי עכשיו. כל סנקציה שתטילו אנחנו נקים יישוב חדש. כל סנקציה שתטילו נחיל ריבונות על עוד שטח. שלא יהיה להם כדאי בכלל להטיל את הסנקציות האלה, כי אנחנו לא מסוגלים איתם כנראה בדרך דיפלומטית.
אבל אנחנו לוזרים ואנחנו פראיירים שנותנים למצב הזה לקרות. כי אנחנו אלה שנותנים להם לעשות את מה שהם עושים. אנחנו מאפשרים להם. אנחנו לא עושים שום דבר לגרום להם להבין שמה שהם עושים זה לא בסדר. הגיע הזמן שלא נהיה הצד הפאסיבי, נהיה הצד האקטיבי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה. חברים, יש פה הרבה מאוד אנשים. אני רוצה שהדובר הבא יהיה עו"ד מארק צל. ואם הוא ירצה הוא יוכל לדבר באנגלית כמובן, יש תרגום. אני חושב שחשוב שהדברים שהוא יאמר יוכלו לעבור ישירות ללא תרגום וכתוביות ליעד מסוים ולכן אם לא תוכל לדבר באנגלית אני אפילו אודה לך. אני יודע שאתה יודע עברית מצוינת, זה לא בגלל זה. אני לא אעשה יותר מידי הקדמות, אני רק אגיד שאם קראתם, ראיתם שהוגשה בארצות הברית תביעה ראשונה מסוגה לדעתי כנגד אותן סנקציות. ואני בטוח שמארק יוכל לספר לנו עליה. ואני חושב שזה צעד מאוד חשוב. שוב, אין בו כדי להחליף בכהו זה את הצעדים שצריכים להינקט על ידי מדינת ישראל וגופיה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
דויד, יש לי סיבה. זו אחת הסיבות שבגללה דאגתי לתרגום סימולטני בדיון הזה: כי אני חושב שחשוב מאוד שחלק מהדברים פה נאמרו בשפה האנגלית, כי אנחנו מתמודדים עם עלילות דם שמתרחשות בעולם כולו. בבקשה, מר מארק צל, שהוא גם עורך דין וגם נציג המפלגה הרפובליקנית וגם חבר טוב.
מארק צל
¶
(נושא דברים בשפה האנגלית, להלן תרגום חופשי)
אדוני היושב-ראש, תודה רבה על ההזדמנות להופיע היום, ואני רוצה לומר לך, אדוני היקר, שלדעתי יושב-הראש עושה לכם טובה בכנסת בכך שהוא מאפשר לי לדבר באנגלית. אני יושב כאן מאז שהתחלנו את השימוע, ומאוד מעניין אותי לשמוע את כל הדעות שהובעו כאן מכל הצדדים של הנושא הזה. וזה דיון חשוב ביותר שאתה מקיים היום, ואני חושב במיוחד כי הרבה ממה שצריך להיעשות צריך להיעשות כאן במדינת ישראל. ומה אנחנו הולכים, אני אסביר לכם בעוד רגע, מה שאנחנו עושים בארצות הברית זה סוג של מופע צדדי. מה מהרעיונות הרבים ששמעתי עליהם, מחבר הכנסת הלוי ואחרים שדיברו, על תיקון הבעיות עם הבנקים כאן והטלת סנקציות על אנשים ועוד סוגים של פעולה, כולל פעולה דיפלומטית – רעיונות טובים מאוד.
אני כאן היום כדי לדבר איתך על צעד שארגנו ממש תוך 24 שעות לאחר הוצאת צו ביצוע 14115, שהוא המסמך של ארצות הברית אשר מאשר הטלת סנקציות נגד אנשים המתנגדים למדיניות ממשלת ארצות הברית של פתרון שתי המדינות ביהודה ושומרון. וזה מה שהופך את הוראת הביצוע המסוימת הזו למאוד-מאוד למסוכנת. עמיתי, פרופ' אברהם בל, שידבר איתכם בעברית, ידבר איתכם על ההיקף הכללי של הוראת ביצוע זו. אבל אני רק רוצה לספר לך מה עשינו.
יושב-הראש קצת לקח את הסקופ שלי כשאמר לכם שהגשנו, בשעות הבוקר המוקדמות היום, תלונה בת 100 עמודים נגד נשיא ארצות הברית, מחלקת האוצר, שר החוץ, המחלקה לביטחון פנים, המשרד לבקרת נכסים זרים ואחרים, במטרה לתקוף את החוקיות והחוקתיות לפי החוק האמריקאי - עכשיו, דיברת הרבה על החוק הישראלי - אבל לפי החוק האמריקאי, האם המסמך הזה באמת יכול לעמוד בבדיקה משפטית. והאנשים שאנו מייצגים בתיק הזה - - -
עמית הלוי (הליכוד)
¶
(נושא דברים בשפה האנגלית, להלן תרגום חופשי)
הם אומרים שזה מסוכן, הביטחון הלאומי של ארצות הברית. זו הייתה ההצדקה שלהם, החבר'ה האלה.
מארק צל
¶
(נושא דברים בשפה האנגלית, להלן תרגום חופשי)
זה מה שהם אומרים. בדיוק. זו כל הנחת היסוד. מישהו שמתנגד למעשה, אפילו באמצעות תהליכים דמוקרטיים של ממשל, למדיניות של ארצות הברית לגבי יהודה ושומרון – פתרון שתי המדינות – מפר מבחינה טכנית את צו הביצוע הזה וניתן להטיל עליו סנקציות.
בנוסף, כל האנשים כאן שאנחנו מדברים עליהם, שמעניקים סיוע לבעלי סנקציות כמו רעות ושלמה, כולם, כל אחד מכם יושב בכנסת - לפי הוראת ביצוע זו, ומשרדי הממשלה היושבים כאן ומיוצגים היום – ניתן להטיל על כולכם סנקציות לפי הוראת ביצוע זו. זה מקומם. ובגלל זה הבאנו את התביעה הזו לארצות הברית בשם ארגון בשם Texans for Israel ומייקל אייסלי – לא יהודים שתומכים בישראל ובזכותם של יהודים לחיות ביהודה ושומרון. הבאנו אותם לתיק הזה.
רגבים – איפה מאיר? מאיר הוא גם צד בתיק הזה, בגלל ההשפעה של צו הביצוע הזה על יכולתם לבצע את תפקידם ולהביע את דעותיהם במקרה של מאיר, אזרח אמריקאי עם אזרחות נוספת כמוני, לממש את זכויותיו החוקתיות. וארי אברמוביץ, המוכר לכולכם כאחד ממייסדי תנועת החקלאות ביהודה ושומרון, ובעלה של רעות, יוסף בן חיים, שגם הוא אזרח אמריקאי עם אזרחות נוספת ואשר עסקיו וחייו וענייניו הכספיים נקלעו לסערה בגלל הסנקציות שהוטלו על אשתו.
עכשיו מה שאנחנו אומרים זה, ומה שאתם צריכים להבין כאן, זו לא ישראל וזה לא בתי המשפט האמריקאיים, כדי לשמוע תלונות כאלה נגד פעולות לא חוקיות שמבוצעות על ידי הבית הלבן, חייבים להיות בעלי מעמד. האנשים שמביאים את התיק הזה צריכים להיות בעלי זכות עמידה, עמידים, קפדניים מאוד - דברים שבתי המשפט כאן בישראל, כידוע, לא מתעקשים עליהם במיוחד. מקרה, כדי להביא את התיק הזה ולהעלות את הנושאים האלה, היינו צריכים לנסח תלונה זו במונחים מאוד ספציפיים בשם האנשים שאנו מייצגים במקרה הזה.
אנחנו לא מייצגים אף אחד שלמעשה קיבל סנקציות, כמו רעות ושלמה, כי הם לא יכולים להגיש תביעה עכשיו בארצות הברית. הדבר היחיד שהם יכולים לעשות כרגע הוא לחזור לסוכנות שנקראת OFAC, המשרד לבקרת נכסים זרים, ולהביא הליך מנהלי, שסביר להניח שיפסידו בו, בהתבסס על הניסיון שלנו. ואז, רק אז הם יכולים ללכת לבית המשפט. וכשהם הולכים לבית המשפט, הם עומדים להתמודד כנראה עם מכשולים בלתי עבירים. אז התיק הזה שאנחנו מביאים נותן לנו את ההזדמנות, על פי החוק האמריקאי, כך שבית המשפט יעיף את הצו הביצועי. ואם הם לא זורקים אותו לגמרי - לקצץ את זה עד לנקודה שבה הוא לא יפגע בחירויות החוקתיות, ובכך זה יהפוך את זה ליותר הגיוני.
עכשיו, אני כאן בשני כובעים - אני חבר בצוות המשפטי, יחד עם פרופ' בל, אבל אני גם יושב-ראש המפלגה הרפובליקנית בישראל. זה עניין פוליטי. ואני לא כאן כדי לערב אתכם בוויכוח הפוליטי שמתקיים היום בארצות הברית - אתם קוראים הרבה על זה, ותקראו עוד, ואתם שומעים אותי על זה ברדיו. אבל אני כן רוצה לומר כאן משהו על ההשלכות האלקטורליות של צו ביצוע זה, והתביעה הזו שאנו מגישים בארצות הברית. צו ביצוע זה מייצג, לדעתנו, ניסיון ברור מאוד של ממשל האריס-ביידן להתערב במדיניותה של מדינת ישראל, בריבונותה של מדינת ישראל, במערכת המשפט במדינת ישראל - הכל בגלל שהם רוצים לשים קץ לנוכחות היהודית ולזכויות היהודים ביהודה ושומרון.
זו המדיניות ארוכת השנים שלהם. והדרך שבה הם מנסים לבצע זאת היא באמצעות תקיפת אינדיבידואליים כמו רות ושלמה, ארגונים כמו רגבים ומאיר דויטש, ויוסף בן -חיים, ואחרים שצפויים לקבל סנקציות מעכשיו ועד 20 בינואר 2025. אני יכול להגיד לכם שבארצות הברית זה חשוב ביותר שהדבר הזה יובא לקהילה האמריקאית, מה שאנחנו הולכים לעשות, ואולי יהפוך לבעיה בבחירות האמריקאיות בין דונלד טראמפ וקמלה האריס, כי זו חריגה מופרזת וחמורה של תפקידה של הממשלה האמריקאית בתחום זה, מול אזרחיה שלה ומול כולכם כאן בישראל. תודה, אדוני יושב-הראש. אולי אבי יוכל לדבר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה. פרופסור, נשמור אותך להמשך עוד מעט? אני גם רוצה שתשמע חלק מאחרים בהמשך. אנחנו רוצים להגיע לעוד דוברים. אני אבקש עכשיו מהמ"מ.
מרכז המחקר והמידע של הכנסת. דיברנו רבות על המסמך שלכם. אחריכם ידבר עו"ד דניאל רייזנר ואז אנחנו נמשיך הלאה, נתקדם. נשמע את משרדי הממשלה שבעיניי היה לי מאוד מאוד חשוב שיישבו פה כדי שיבינו גם מקיר לקיר וגם את העובדות והניתוחים שמופיעים פה. בבקשה.
רוני הרשקוביץ'
¶
תודה רבה כבוד יושב-הראש. רוני הרשקוביץ', חוקר, מרכז המחקר והמידע של הכנסת.
ב-5 בדצמבר 2023 מזכיר המדינה של ארצות הברית אנתוני בלינקן מכריז על מדיניות של הגבלת ויזות, visa restriction נגד מי שסבורים שהוא מעורב בערעור השלום, הביטחון והיציבות בגדה המערבית. עוד הוא הכריז שארצות הברית תמשיך לדרוש countability אחריותיות בתרגום חופשי, על פעולות אלימות בגדה, לא משנה מי מבצע את הפעולות האלימות או מי הקורבן שלהם.
בעקבות ההחלטה מתאריך זה ואילך מתרחשת סדרה של אירועים בהקשר הזה. בעצם תהליך מתגלגל שמתעדכן תכופות ומביא אותנו למצב הנוכחי שבו נכון להיום יש עשרות אנשים ומספר ארגונים ישראלים שהם או מנועי כניסה למדינות שנפרט מיד או מוטלות עליהם סנקציות כלכליות בהיקפים וחומרות משתנים. או ברוב המקרים שניהם ביחד.
שתי נקודות חשובות להבנת מסגרת המחקר הזה שעשינו, לפני שאני מעביר את השרביט ליעל. הסתמכנו על מקורות רשמיים בלבד של המדינות. ונקודה נוספת חשובה, בעיקר למי שקרא את המסמך, אנחנו בכנסת נוהגים בטרמינולוגיה מסוימת ביחס ליהודה ושומרון. המסמך הזה שומר על הטרמינולוגיה המקורית, כלומר שהופיע במסמכי המדינות ולכן מופיעים שם "הגדה המערבית", "השטחים הפלסטינים הכבושים", "מתנחלים אלימים/קיצוניים", על כל הווריאציות של הביטוי. כל אלו הם טרמינולוגיות במקור.
יעל תתייחס לשלוש נקודות בהיבט המשפטי ואני אחר כך לשלוש נקודות על מושאי הסנקציות.
ד"ר יעל לוי אריאל
¶
תודה רבה רוני. אני ד"ר יעל לוי אריאל, גם כן ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. אני אתחיל בהתייחסות למדינות שהטילו סנקציות. אני באמת אשתדל לקצר, כי חלק מהדברים כבר נאמרו בקונסטלציה כזו או אחרת.
אנחנו התייחסנו לארצות הברית, לאיחוד האירופי, לצרפת, לבריטניה, לקנדה ולניו זילנד. צוין פה כבר שיש מדינות נוספות שהטילו סנקציות. זה היה אחרי שאנחנו סיימנו לכתוב את המסמך, אז כל הסיפור הזה, כמו שברור אני מניחה מהדיון הזה, זה אירוע מתגלגל.
ארצות הברית, כמו שרוני אמר, הייתה הראשונה להטיל סנקציות כבר בדצמבר 2023 ובעצם התוותה את הדרך לאלו שהגיעו אחריה, לאיחוד האירופי ולמדינות האחרות שסקרנו. כשאנחנו אומרים אירוע מתגלגל זה גם מהבחינה שלאורך הזמן ראינו עוד מדינות מצטרפות לרשימה. אבל גם מהבחינה של מדינות שכבר הטילו סנקציות בהמשך בחלק מהמקרים הרחיבו אותן. זאת אומרת החילו אותן גם על ארגונים ועל אנשים נוספים שלא נזכרו בהחלטות המקוריות.
נקודה אחרונה לעניין המדינות, צריך לציין שהחלטות האיחוד האירופאי, ואנחנו כותבים על זה במסמך, חלות בעניין של משטר סנקציות, מחייבות את כל מדינות האיחוד, למעט החריגים שהתייחסנו אליהם.
עכשיו אני אעבור לדבר על מהות הסנקציות. דיברו פה כבר על שני סוגים, רק נעשה סדר. יש את הסוג הראשון שהוא הגבלות תנועה וכניסה. זה יכול להיקרא visa restrictions, זה יכול להיקרא entry ban, או כל מיני וריאציות. זה סנקציות שבשורה התחתונה כוללות איסור על כניסה או שהן שוללות אשרות כניסה או ויזות מאנשים שכבר יש להם ויזות כאלה. במקרה של האיחוד האירופי זה אומר גם איסור כניסה למדינות איחוד וגם איסור על תנועה בין מדינות איחוד.
הסוג השני שגם מטבע הדברים מקבל פה יותר תשומת לב זה הסנקציות הכלכליות. אלו הגבלות מאוד משמעותיות, כמו שרואים במסמך. גם מבחינת ההשפעה הניכרת שלהם על האנשים ועל הארגונים שעליהן הן מוטלות וגם מבחינת החובות שהן יוצרות לגבי צדדים שלישיים. למשל מוסדות פיננסיים, בנקים, כל אלה שמחויבים בעצם לציית לסנקציות.
אני אזכיר כמה כלים של סנקציות כלכליות שדיברנו עליהם בהרחבה במסמך. הקפאת נכסים, איסור העברת כספים או גיוס כספים לטובת אנשים או ארגונים שעליהם מוטלות הסנקציות, איסור התקשרויות חוזיות. וזה כולל גם, וזה חשוב מאוד, איסור של העברת סחורות או של מתן שירותים לטובת מי שהנכסים שלו הוקפאו מכוח סנקציות. זה יכול לכלול גם שירותים פיננסיים, גם שירותים טכנולוגיים וכיוצא בזה.
לסיום החלק הזה שמדבר על המהות של הסנקציות רק שלוש נקודות חשובות. קודם כל, ראינו הבדלים בין מדינות. כלומר למשל ארצות הברית מחילה את הסנקציות שלה רטרואקטיבית על התקשרויות חוזיות שנכרתו לפני הטלת הצו הנשיאותי. קנדה למשל מחילה זאת לעתיד. כלומר, היא לא תבטל חוזים שכבר נכרתו. סנקציות אמריקאיות ידועות כמחמירות. הן חלות גם על אמריקאים שלא נמצאים פיזית בארצות הברית והן חלות גם על מי שאינם אמריקאים. כלומר מי שמספק מוצרים אמריקאים לאנשים שהוטלו עליהם סנקציות. וראינו גם אפשרות להחיל סנקציות על קרובי משפחה.
התבקשתי לדלג על התשתית המשפטית, אבל אני מצטערת אורלי, יש רק נקודה מאוד חשובה בהקשר הזה. הסנקציות הוצאו מכוח תשתית משפטית שברוב המקרים הייתה קיימת ונעשה בה שימוש גם במקרים קודמים. והחידוש הוא מן הסתם שזה פעם ראשונה שזה מוטל על אזרחים ישראלים בהקשר הזה. אז אני אחזיר את זכות הדיבור לרוני להשלים את זה.
רוני הרשקוביץ'
¶
אני אדבר ממה בקצרה. לגבי מי שהוטל עליו הסנקציות הרשימות הן דומות, אבל הן לא זכות. כלומר יש חפיפה גדולה בין המדינות, אבל הן לא זהות. אנשים באופן כללי הוכנסו עד היום עשרות בודדות של אנשים וכמה ארגונים. ובין הארגונים שאתם כבר בוודאי מכירים, להב"ה, מוזכרים בכל הצווים. להב"ה, נוער הגבעות, יש כמה מאחזים, כמה חוות, צו 9 כמובן, קרן הר חברון, ארגון שלום אסירייך ואמנה שבצו של קנדה.
באשר למעשים שנזכרו כאירועים שבגינם הוטלו הסנקציות אז מוזכרים האירועים בחווארה, הצתת רכבים ומבנים, פגיעה פיזית בפלסטינים וגרימת נזקים לרכוש. גירוש מאדמה ואיומים, שריפת יבולים. נזכרת בהקשר הזה חוות מיתרים. איומים וגירוש פלסטינים בעין שיבלי. חסימת פעילים ישראלים, פציעה ופגיעה ברכביהם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לדעתי לרוב מי שהוטל עליו סנקציות או שלא מוזכר נימוק או שמוזכר נימוק כללי וללא הפניה לאירוע ספציפי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא. זה מאוד חשוב שתסביר את זה. כי מה שאתה אמרת היה נשמע מאוד בעייתי. אמרת שהוטל בגין הפעולות האלו. ואני ממה שאני ראיתי, כולל מהמחקר שלכם, זה לא אמרו פלוני אלמוני עשה X ולכן הטלנו עליו סנקציות. לא ביום זה וזה פעלת ועשית ככה וככה, ביום זה וזה גירשת את פלוני מחווה זו וזו ולכן הטלנו עליך סנקציה. אלה אמירות כלליות. אלא אם כן אני טועה. חשוב שתדגיש את זה, כי זה היה נשמע כאילו אתה אומר שזה הוטל בגין זה וזה וזה. נשמע כאילו יש פה אירוע.
רוני הרשקוביץ'
¶
לא. יש מקומות ואנשים שמוזכרים בפרסומים שבהם נזכרים אירועים ספציפיים, לא תאריכים. למיטב זיכרוני. אבל כן אירועים, כמו שציינתי עכשיו, שמות של מקומות שזה נעשה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אומר, לא נגד, אתה אומר קיצרת ודווקא בעיניי במקום הלא נכון לקצר. זאת אומרת, אם אתה רוצה להציג את זה, אני לא בטוח שזה הדבר הנכון. אבל היה כדאי להציג אותו מלואו. אם אתה רוצה לא להציג את הפרק אין בעיה. אבל אם אתה מציג את הפרק אז אני כן רוצה לשמוע. שאל אותך חה"כ עמית הלוי למה הוטל על אמנה, אתה אומר על אמנה אני לא יודע למה הוטל. על צו 9 אנחנו יודעים, כן נאמר הפעילות שלהם, שאנחנו יודעים את הטענות שצו 9 בעניין הזה.
אבל לצורך העניין, אנחנו יכולים לקבל דוגמה לחווה או לגורם שאתה יכול להגיד אירוע פלוני, הם עשו, שאפשר יהיה על מה להתווכח. כי אחת הבעיות הגדולות שאני ראיתי גם בתיאור שלכם זה שאין עם מה להתווכח. זאת אומרת, אתה אומר שעשיתי משהו, אבל זה כמו במשפט הקפקאי, אני לא יודע. ולכן אני מבקש, בוא ניקח דוגמה. צו 9 אמרתי זה דוגמה שאמרו מה הפעילות. הם יכולים להגיד לא נכון, אנחנו צו 9 לא היינו מעורבים בחסימה אלימה כזאת וכזאת. הם יכולים להתווכח, זה עניין עובדתי. אבל הרשימה של הדברים שהקריא רוני קודם זה לא, אין חיבור בין א' ל-ב'. זאת אומרת אני אפילו לא יכול לבוא ולהגיד את האליבי משה שרביט היה במקום אחר באותו תאריך. לא יודע. זאת השאלה. וזה היה נשמע כאילו זה הוטל בגין וכאילו יש פה איזה חיבור אחד לאחד. לכן חשובה לי ההבהרה הזאת.
אתה מהנתונים שאתה בדקת, בכמה מהמקרים אתה יכול להגיד היה אירוע נקודתי בזמן ובמקום שבגללו הוטלה סנקציה על אדם פלוני?
רוני הרשקוביץ'
¶
ראשית, תאריכים כמעט ולא מוזכרים. מקומות כן מוזכרים, למשל בהקשר של חוות מיתרים מוזכר שריפת יבולים.
רוני הרשקוביץ'
¶
כן. זאת אומרת אין, למיטב זיכרוני קישור ספציפי. אבל יש, שוב אני אומר, בהקשר של הטלת הסנקציות לאנשים מסוימים מוזכרים רשימות של מקומות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל לא מוזכר אירוע נקודתי. זה מאוד חשוב לי ההבנה הזאת. רוני, יש סיבה שאני שואל. אני מנסה להבין. האם מהנתונים שאתה מביא יכול לבוא אדם, וזה חלק מאוד משמעותי מההליך המשפטי שאנחנו מדברים עליו. האם בן אדם יכול לבוא ולהגיד אתם אומרים שפגעתי באדם פלוני אלמוני ביום זה וזה. חבר'ה, טעיתם בכתובת. אני בכלל בזמן הזה הייתי בשירות מילואים ברצועת עזה. אתם מבלבלים את השכל. או שהייתי בחוץ לארץ או שלא הייתי בכלל במקום.
אני לא ראיתי ולא זיהיתי. לכן כשאתה אמרת 'זה נעשה בגין' אני הלכתי לאיבוד. כרגע מהנתונים שלכם לא הוצג דבר כזה.
ד"ר יעל לוי אריאל
¶
חשוב אבל גם לומר שאנחנו לא ירדנו לרזולוציה של אנשים ספציפיים שהוטלו עליהם סנקציות. מה שאנחנו עכשיו אומרים - - -
ד"ר יעל לוי אריאל
¶
לא. במסמך לא הזכרנו שמות כמעט של אינדיבידואלים. הזכרנו שמות של ארגונים. וגם אנחנו מדברים בהמשך על העניין שאני חושבת שקשור למה שאתה אומר, אדוני יושב-הראש, של מקורות המידע.
רוני הרשקוביץ'
¶
באמת הנקודה האחרונה היא מקורות המידע. ואנחנו לא מצאנו חומר פומבי שהעיד על מקורות המידע לגבי האירועים, חוץ משני מקרים בודדים. באחד מהמקרים שמשרד החוץ האמריקאי ציין סרטון וידיאו פומבי שפורסם כמקור ובתשובה של הבריטים ששלחו אלינו תשובה כתובה שהם ציינו כי הם מסתמכים בין השאר על מקורות מודיעין של גופי האכיפה שלהם. ומידע רלוונטי גלוי הניתן לאימות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זאת אומרת כלל הסנקציות, מה שאנחנו יודעים עליהם היום, אתם, כולל אחרי פניות שאתם עשיתם לגורמים בחו"ל זה שאין הפניה למקור. כלומר בן אדם עומד כמו בקפקא, בן אדם מגיע, אומרים לו אתה אשם במשהו. אנחנו לא נגיע לך לא במה אתה אשם ולא מתי זה קרה ולא מי העביר לנו את המידע. ועכשיו תתמודד.
עמית הלוי (הליכוד)
¶
אני חושב שחשוב למצות גם מול הבריטים שהם אומרים לך על פי מקורות מידע גלוי שניתנים לאימות, אני מציע, , אני מבקש שתפנו אליהם שוב, תאמרו שלא, שיפנו אליכם פשוט את אותם מקורות מידע גלויים הניתנים לאימות, כדי שנוכל באמת לאמת או לשלול.
אורלי אלמגור לוטן
¶
אורלי אלמגור לוטן, אני ראש צוות בממ"מ. אני מבינה את השאלה, רק צריך לזכור, הם לא עובדים בשבילנו.
אורלי אלמגור לוטן
¶
אבל הם לא עובדים בשבילי וגם זו תשובה. אני יכולה לפנות למשרדי ממשלה. אגב, זו תשובה יותר מהירה ומפורטת ממה שקיבלנו מרוב הרשויות בישראל, אני חייבת לומר.
רוני הרשקוביץ'
¶
נסיים ונאמר שכמו שמובן, מדובר באירוע מתגלגל והדבר אחרון וקריטי למי שמתעניין בנושא, המסמך המלא נמצא באתר הוועדה ובאתר מרכז המחקר והמידע של הכנסת.
עמית הלוי (הליכוד)
¶
עוד שאלה אחת, רק סליחה, האם בחנתם את הזיקה בין הסנקציה לבין המקורות, מה שהזכיר פה עו"ד מארק צל לבין הזיקה לתשתית העובדתית. כלומר נניח אם הם אומרים אנחנו פועלים בשם איום על הביטחון הלאומי של ארצות הברית, האם בחנתם את העניין הזה? כלומר, שאלתם האם מבחינה משפטית, סקרתם את העניין הזה? את הגאפ בין הסנקציה. האם שלמה שריד מאיים על הביטחון הלאומי של ארצות הברית?
ד"ר יעל לוי אריאל
¶
אנחנו התבקשנו לתאר, סליחה שאני קוטעת אותך. התבקשנו לתאר אילו סנקציות ננקטו באיזה מדינות ומה היה הבסיס המשפטי. האם הן חוקיות או לא זה לא.
עמית הלוי (הליכוד)
¶
אני חושב שזו בחינת המשך חשובה. כלומר הטענה ששלמה מאיים על הביטחון הלאומי של ארצות הברית.
נעמי קאהן לינדר
¶
שמי נעמי קאהן, אני מנהלת המחלקה הבין לאומית בתנועת רגבים. חלק מהמקורות הציבוריים שניתן לאמת אותם, זה חוזר למה שנאמר כבר קודם. הדוחות של בצלם, שוברים שתיקה והאו"ם נחשבים על ידי אותם גורמים מטילי סנקציות למקורות מידע רלוונטיים ואמינים. וזה יצר לופ שלם. הם יוצרים את הנרטיב, מסתמכים על אותם ארגונים שהם מממנים כדי לספק את אותו נרטיב. ואז מביאים את זה כהוכחה של הנרטיב. אז מעגל סגור.
דניאל רייזנר
¶
תודה רבה. למי שלא מכיר, אני עורך דין ותיק. הייתי בשירות מדינתנו, כולל צבא, כמה עשרות שנים. ואני מתמחה בין היתר בתחום הסנקציות. מלווה הרבה גופים ואנשים שמושפעים מהסנקציות ובין היתר גם עוזר לממשלה בניסיון לעבוד על תחום הסנקציות מול הממשל האמריקאי.
אני רוצה קודם כל לתקן כמה דברים שנאמרו פה. השיטה בארצות הברית עם הסנקציות קודם כל לא התחילה עם צו 14115. מסתובבים בישראל כמה עשרות ישראלים וכמה עשרות חברות ישראליות תחת סנקציות אמריקאיות כבר הרבה שנים. מה שהצטרף לצו 14115 הוא צו ייחודי משום שהוא לא קשור למלחמה ברוסיה ואוקראינה ולא קשור לשוחד ושחיתות בין לאומיים. הוא ספציפית קשור לסכסוך הישראלי פלסטיני וזה צעד ייחודי בממשל האמריקאי של להטיל סנקציות אגב סכסכוך שאנחנו נגדיר אותו כסכסוך פוליטי ולמעשה להיכנס לתוך הסכסוך ולהגיד אנחנו עמדתנו ככה ואנחנו נאכוף אותה באמצעות סנקציות.
בכך הצו הזה הוא שונה מכל הצווים הקודמים. אני מלווה הרבה מאוד גופים ואחרים תחת סנקציות מכוח משטרים אחרים. זה התנהלות אחרת מבחינת הלוגיקה האמריקאית.
דניאל רייזנר
¶
כל הסנקציות הן מוצאות תמיד מטעם ביטחון לאומי אמריקאי. השיטה האמריקאי הולכת ככה: נשיא ארצות הברית מוסמך בתור בתור המפקד העליון להוציא executive order שבו הוא אומר זה מסוכן לארצות הברית. מהרגע שהוא אמר את זה אף גורם אמריקאי, למעט בתי המשפט, לא מוסמך לערער על הקביעה הזאת. ואז זה עובר לגופי הביצוע. גוף הביצוע נקרא אופ"ק. והם עכשיו צריכים ליישם את צו נשיא ארצות הברית, למצוא את הגופים והאנשים אשר פוגעים בביטחון הלאומי האמריקאי. אבל זה גוף ביצוע, זה לא גוף מדיניות ולכן המדיניות נקבעת בבית הלבן ועם זה אנחנו מתמודדים. לכן אין טעם להתעסק ברמת ההחלטה מול גורמי הביצוע.
עכשיו יש שאלה, אני רוצה להגיד שלוש אמירות קצרות. אמירה ראשונה היא קודם כל מה אפשר לעשות במישור של סנקציות. ואני זכיתי לדבר גם עם החברים מצו 9 וגם עם אחרים. יש קודם כל את הנטייה להגיד אני לא עשיתי, אני לא הייתי. מה שאמרתם עליי לא נכון. זה לא אני, זה מישהו אחר עם אותו שם. יש מיליון אירועים כאלה.
אני רוצה לספר לכם סיפור בלי להגיד שמות. יש בחור ישראלי תחת סנקציות שהושם תחת סנקציות, לא קשור ל-14115, קשור לרוסיה. בגלל שאבא שלו תחת סנקציות. זה מה שכתוב בהחלטה האמריקאית. הוא הבן של ולכן הוא נכלל תחת סנקציות. הבעיה היחידה שהאבא נפטר שנה לפני שהוציאו את הסנקציה. ואז כאשר דיברתי עם אותו בחור ואמרתי לו תראה, לך יש טיעון עובדתי מאוד חזק, אתה בסנקציות בגלל אבא ואבא לא חי. הוא אמר אני אפנה לבד. אמרתי לו זה טעות לפנות לבד, שאני מכיר את האמריקאים, זה לא יעבוד. הוא אמר לי כן, כן, אמרו לי שזה יעבוד. הוא פנה, שנה וחצי עוד לא ענו לו.
זאת אומרת הסנקציות האמריקאיות בנויות לא בהקשר שלנו, בכלל בצורה שברגע שאתה נכנס כמעט בלתי אפשרי לצאת. לכן לצערי חלק מהדברים שאני אומר לאנשים שפונים אליי המסלול של לפנות דרך הערעור הפורמלי של אופ"ק ולהגיש בקשות א' עולה המון כסף, המון. מאות אלפי עד מיליוני דולרים, שכמובן מאוד קשה לגייס כשאתה תחת סנקציות, כן? ב', כמו שהסברתי לכם, סיכויי ההצלחה הם מאוד נמוכים. כיוון שזה גוף ביצוע, זה לא גוף מדיניות. אז הוא עובד לפי הצו שהנשיא אמר לו. ושלוש, זה לוקח בין שנה לשלוש שנים להצליח. הצלחתי להוציא אדם אחד מסנקציות אמריקאיות, אבל זה לא היה בזכותי, זה בזכות שכל ממשלת ישראל התגייסה. לכן מסלול ההתמודדות האישי הוא כמעט חסר ערך.
האירוע השני הוא לעזור להתמודד עם ההשלכות. פה היו חלקים של הדיון הזה פה. זה דיון פנים ישראלי וכמו שעו"ד צל אמר, יש בו סכנות. משום שלדוגמה אני עובד עם כל הבנקים הישראלים, חרף הדברים הרעים שחלק אמרו על הבנקים בגלל אי הבנה. הבנקים פשוט מצויים בין הפטיש לסדן. מצד אחד הם לא רוצים לפגוע באף ישראלי ואף לקוח, שלא ייצא להם מוניטין או ידיעה שהם לא נותנים שירות כמו שצריך. מצד שני, האמריקאים והאחרים באו ואיימו על הבנקים הישראליים בפגישות אישיות שאמרו שאם אתם תתנו, תעקפו את הסנקציות שלנו אנחנו נסגור לכם את הבנקים. ולהבדיל ממשלת ישראל, ממשלת ארצות הברית יכולה לסגור את הבנקים בישראל.
לכן הבנקים מצויים באמת באירוע קשה ואני כל היום, כולל באמצע הדיון הזה, מתכתב עם הבנקים על פתרונות למקרים פרטניים. איך מעבירים, מתי מותר, האם עורכי הדין אמריקאיים יתנו לנו וכו' וכו'. זה משהו שבו אפשר לעזור, אבל לא באמצעות חוקים מפוצצים ואגרסיביים, שהדבר הזה רק עלול להחמיר את האנרגיה, אלא בפתרונות מעשיים, גיבויים, עזרות, שיפויים, ערבויות. כל מיני דברים כאלה שאפשר לדבר עליהם אבל תסלחו לי, אני יודע שאני בפורום הלא נכון, הרחק מעין הציבור ולא מול המצלמות. זה הדבר השני.
הדבר השלישי זה ההתמודדות המדינית. אתה התחלת עם זה, אתם דיברתם על זה, חברי הכנסת שהיו פה.
דניאל רייזנר
¶
בדיוק. זה במישור של המדינה. שם זה קשור. תראו, אולי אחד הדברים הכי מעצבנים מעבר לנזקים הפרטניים שזה עושה, שהוציאו את הסנקציות האלה באמצע המלחמה בעזה. הרי זה לא קשור למלחמה בעזה. זה קשור לסכסוך ביהודה ושומרון באמת. וההקשר שהם שלפו את זה באותו זמן, ואנחנו יודעים מכל המקורות הרלוונטיים שזה נובע מצרכים פוליטיים פנימיים של המפלגה הדמוקרטית בארצות הברית.
דניאל רייזנר
¶
דבר אחרון כבוד יושב-הראש. אני רוצה לשים דברים בהקשר. אני יודע שהנושא הזה של הסנקציות והחבורה שהתאגדה ביחד היא לא חבורה טבעית גם כן. כיוון שיש שם את הפעילות של נקרא לזה גופי הימין ביהודה ושומרון שזו קבוצה אחת, שהיא מטרה אחת. ויש את צו 9 שהוא בכלל מעולם אחר לחלוטין. שקשור למלחמה בעזה. אין שום קשר.
דניאל רייזנר
¶
וכו' וכו'. יש פה ערבוביה של קבוצות. אבל אני רוצה לשים את הדברים בהקשר יותר רחב. הסנקציות האלה, 14115 הם רק חלק מערמה גדולה יותר. אני לא מדבר על הסנקציות המקבילו באירופה וכו'. פה אני אתקן טעות. האמריקאים שמוציאים סנקציות כלפי אדם ספציפי או חברה ספציפית נותנים הסבר. וההסבר כולל פירוט. הם מפרסמים אותו, הוא מופיע באתר שלהם. אני יודע את ההסבר לגבי כל אדם ואדם. ההסבר לפעמים מעצבן, לפעמים הוא כללי מידי. אבל הרבה פעמים הוא כולל תאריכים ואירועים ספציפיים שלהערכתי הם מקבלים אותם מגופים שאוספים כאלה מידע בישראל. אבל אומרים ביום זה וזה תקף ערבי.
דניאל רייזנר
¶
יש על כל אחד ואחד יש חצי עמוד עם דברים שמיוחסים לו. רק האמריקאים עושים את זה. הקנדים והבריטים, האיחוד האירופי, אני לא ראיתי, אולי הם עשו ופשוט לא ראיתי, אבל אני מתעסק בזה, אז לכן חיפשנו את אותם חומרים שאתה דיברת עליהם. והתשובה היא אין שם.
בחלק מהמקרים זה פשוט טעות. הסיפור של צו 9 הוא דוגמה. הם אומרים ביום מסוים שרפו ובזזו משאיות ובשיחות אמרו, וזה כתוב ב-13 במאי. והסבירו לי, נחמד, זה רק לא אנחנו מה שנקרא. האמריקאים לא חפים מטעויות בסנקציות בלשון המעטה. ראינו את זה עם השם הלא נכון. זה קורה להם לא מעט. אז זו אמירה.
אבל האמירה שרציתי לסיים בה היא שהבעיה בעיניי היא לא רק זו. זו בעיה חמורה. ואמרתי, שלושה מדדי התמודדות. אבל בעיניי צריך להבין שהיא חלק מתופעה הרבה יותר רחבה והיא כן קשורה למלחמה בעזה וזו הנטייה ההולכת וגוברת של מדינות המערב החברות שלנו שדובר עליהן בתחילה, להטיל עלינו סנקציות שחלקן לא פומביות. יש כבר היום אמברגו נשק על ישראל מרוב מדינות מערב אירופה. יש אמברגו על ייצוא ציוד אלקטרוני מסוגים מסוימים מרוב מדינות מערב אירופה. זאת אומרת, הרשימה מתארכת והולכת וזה מתווסף כל שבוע, שבועיים אני לומד על עוד אחד. זה לא פומבי, זה לא בהכרזה, אין החלטה רשמית של האיחוד האירופי. וזה קשור להתמשכות המלחמה ולפרסומים סביבה.
למה אני אומר את זה? בגלל שאני יודע שההתעוררות הגדולה סביב הסנקציות האמריקאיות קרתה כשהתחילו לפגוע באזור של יהודה ושומרון. אז פתאום התחלנו לקבל את הטלפונים, הרוסים וכו'. התופעה היא הרבה יותר רחבה מזה. ולכן אני לא אומר שלא צריך להתמודד ברצינות רבה עם הדבר הזה, אבל צריך להבין שיש אירוע הרבה יותר גדול מזה למדינת ישראל והוא שהקירות נסגרים עלינו, לא באשמתנו, כן באשמתנו – זה כבר תריבו פוליטית. אבל הם נסגרים עלינו מהעולם המערבי, לא מהעולם הזה שלא אכפת לנו. וזה משהו שאנחנו צריכים לחשוב עליו להתמודד איתו במקביל לזה שאנחנו מטפלים בתופעה הזאת. תודה רבה.
רעות בן חיים
¶
אני קודם כל אגיד תודה על הדיון הזה, תודה על הקיום שלו, זה חשוב לנו. אני רעות בן חיים, האישה הישראלית הראשונה שקיבלה סנקציות מארצות הברית. זה תואר מפוקפק. אני גרה בנתיבות. גננת במקצועי. אני אומרת את הדברים כדי שתבינו מה זה פרופיל של טרוריסטית. אני לומדת עבודה סוציאלית. אני אמא לשמונה ילדים, את כולם ילדתי ומגדלת בנתיבות. שישה מהם מטופלים במרכזי חוסן בגלל הטרור האמיתי.
את צו 9 הקמנו מתוך דאגה לחטופים ורצון עז לשמור על החיילים הלוחמים בעזה. וגם עלינו, אזרחי העוטף. הסיוע שמועבר ישירות למחבלים שביצעו את הטבח הנורא בהיסטוריה מקבלים חיזוק ישיר בצורת מזון, אספקה, דלק, ציוד דו שימושי וגם חומרי בנייה. סיוע שמחזק את שלטון חמאס ברצועה כנגד אזרחים שם וכנגדנו כמובן. אז באמת, דבר והיפוכו לקרוא לדבר הזה סיוע הומניטרי.
ועל זה מצאנו שיש קונצנזוס בעם, על זה יצאנו לדרך. יש באמת קונצנזוס סביב הדבר הזה שסיוע לא צריך להגיע לידיים של חמאס. הפתרונות משם ואילך יש שם פילוגים. כמו שכאן סביב השולחן הזה שמעתי קונצנזוס נגד הסנקציות. אז כמו שנאמר כאן, אני אזרחית מדינת ישראל, לא הואשמתי, לא נעצרתי, לא עשיתי עבירה פלילית. הפעולות שלנו בצו 9 היו במסגרת החוק בלבד. פעלנו בצורה לא אלימה, כמו שעו"ד דניאל הזכיר בצו מסופר שצו 9 הוא ארגון אלים. וכמובן מי שקצת רוצה לפגוש את המציאות ואת האמת יודע שזה בדיוק ההיפך. הגענו עם דברים מתוקים לכוחות הביטחון. גינינו במעשים ובמילים את האלימות. וקיבלנו באמת תמיכה רחבה מהעם.
יש איתנו משפחות חטופים, משפחות שכולות, לוחמים, בני המשפחות שלהם ומפונים, באמת מצפון ודרום, אזרחים. אז ההחלטה להטיל עליי ועל שלמה סנקציות פוגעת גם כן בהם. בסדר? אז באמת, כמו שאמרתי, בצו הנשיאותי מלבד הפרטים שלי, הפרטים האישיים, לא מצאתי שם אמת. אנחנו לא מתנגדים להעברת סיוע לתושבי עזה. כמו שאמרתי, אנחנו מתנגדים לזה שהוא מגיע לחמאס.
כולכם שמעתם את ראש הממשלה שלנו בנימין נתניהו אומר את זה בנאום שלו בקונגרס שחמאס משתלט על הסיוע. גם שמענו את מזכיר המדינה האמריקאי מדבר על זה כבר ב-16 באוקטובר שאם הסיוע יגיע לידי חמאס אז הם יהיו הראשונים לגנות את זה ולעצור את זה. ואני בסוף והחברים שלי עשינו את זה בשטח ובכל זאת קיבלנו מהאמריקאים את הסנקציות האלה, את העונש הזה, שאין לי שום יכולת לפעול כנגדו ותכף אני אספר לכם איך הוא משפיע עליי.
ומהאיחוד האירופי קיבלנו סנקציות בגלל שפעלנו נגד הלגיטימיות של אונר"א, ארגון הטרור אונר"א שצה"ל פועל כנגדו ברצועה. וגם כן ישראל ביתנו מוציאים את הצעת החוק כנגד אונר"א. זאת אומרת, סך הכול כל מה שאני מתארת שצו 9 פועלת להשגת מטרות של הכנסת.
אני כן אספר איך הסנקציות משפיעות עליי. לי ולבעלי יש עסק בעוטף של טיולי אופניים, סדנאות חוסן. אנחנו בכל סבב לחימה העסק הזה נפגע. זה עסק תיירותי. דבר ראשון העסק הזה נפגע וגם עכשיו בעצם. ביום הפעלת הסנקציות בלי שום התראה כל כרטיסי האשראי שלנו בבת אחת נחסמו. גם שלי, גם של בעלי שביצע למעלה מ-180 יום מילואים מאז ה-7.10. נחסם לי הביט, הפייבוקס, עם הכסף שיש בפנים, עם כסף גם שאספתי תרומה למשפחה מהעדה האתיופית. אם חד הורית עם שישה ילדים. אספתי את הכסף. הכסף הזה נעול. אני רק רוצה להסביר לכם. הוא נעול. אין לי גישה אליו. אני לא יכולה למשוך אותו. גניבה.
רעות בן חיים
¶
בפייבוקס. כסף שאספנו לצו 9 נעול ב-Jgive, מעל 300,000 שקלים. אבל אני שוב אדבר על הפגיעה בי. ברמה הכי חודרנית, כל החשבון בנק שלי, לא רק היום, גם בעבר, נחקר, אני לא יכולה לתאר לכם את רמת החודרנות לחיי. אני לא יכולה לבצע פעולות. נכון שבהתחלה ככה הגדירו את זה שאני לא יכולה לבצע פעולות אונליין. אני לא מצליחה לבצע פעולות. אני לא יכולה בתור הבעלים של העסק להעביר לבעלי שהוא אזרח ארצות הברית, כמו שאמרו, לא יכולה להעביר לו את המשכורת. לא יכולה לתת לו את דמי המילואים שהוא קיבל, אני בתור מעסיק קיבלתי את דמי המילואים. אני לא יכולה להעביר לו את דמי המילואים.
רעות בן חיים
¶
אני בבנק הבינלאומי. אז נתנו לנו אישור חד פעמי והודיעו לי בתוקף שהאישור הוא חד פעמי. תיזהרי לא להגיע לחודש הבא, איך, לא יודעת איך. מה אני אמורה לעשות עד החודש הבא?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עמית, סליחה, אתה מטעה. אני מנסה לתקן אותך כדי שלא תטעה. יש סיכומים מסוימים, יש מכתב, יש הנחיות, הכול נכון. הסיפור שלה מורכב בגלל שבעלה הוא אזרח אמריקאי. הוא מעורר בעיות אחרות ממה שאתה מכיר. זה לא, הסיכום מול הבנקים בהקשר של אנשים ששניהם אזרחי ישראל הוא אחד. כאשר מעורב בזה אזרח אמריקאי המציאות היא שונה. לכן חשוב לא להטעות. זה לא אומר שלא צריך לעזור לה לפתור את הבעיות, אבל זה לא תיאור נכוחה של המציאות, כי זה אירוע שונה.
רעות בן חיים
¶
יש לי גם ילדים שהם אזרחי ארצות הברית. יש גם עובדים בעסק שהם אזרחי ארצות הברית. הסנקציות בעצם אומרות שלי אסור לעשות פעולות עם U.S person. זאת אומרת שעובד שעבד אצלי בחברה כבר כמה חודשים לא יכול לקבל משכורת. אז אני צריכה לשלם לו מזומן. אני צריכה, מה אני צריכה לעשות שם? אני מלינה שכר שלא באשמתי. זה לא שאין לי את הכסף לשלם לו, זה שאין לי יכולת לעשות את הפעולות האלה. הבנק המליץ לצאת מהחשבון המשפחתי, כדי שעליו לא יהיה סנקציות. נשארתי רק בחשבון העסקי ואז נכנסתי לפלונטר הקשה הזה שיש חשבון בנק שיש ממנו הוצאות, משכנתה, והוצאות שיש לי ואין לי יכולת עם ההכנסות שיש לי לשלם את אותן ההוצאות.
אתם תבואו לעזור לי כשהוצאה לפועל יבואו אליי? ג'ו ביידן יבוא לעזור לי?
רעות בן חיים
¶
אני חותרת לסיום. אני באמת רוצה שתדמיינו לעצמכם, תבינו את המצב הזה. לחיות בלי כרטיסי אשראי, לחיות בלי יכולת לבצע פעולות. אני צריכה לפרנס ככה שמונה ילדים. אז אני כאן הקמתי את צו 9 כדי לעזור למדינת ישראל, אני נלחמת בסנקציות כדי לעזור למדינת ישראל. אני נלחמת בהם כדי להיות הישראלית האחרונה שמקבלת אותן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה. יש לנו נציגים, חברים, בסופו של דבר מטרת הדיון לשמוע, להשמיע. אבל בסופו של דבר אנחנו בדיון בכנסת לפיקוח כדי לנסות להבין מה משרדי הממשלה עושים בנושא הזה. אני מבין שהנושא בוער להרבה מאוד אנשים. אני ביקשתי מכל הדוברים לקצר. לצערי, רובם לא מקשיבים לי. והדבר הזה יגרום לכך שאנחנו לא נשמע את הדברים שבשבילם באנו לפה.
איריס ברנשטיין
¶
אני רק רוצה להגיד, אני איריס ברנשטיין, תושבת העוטף. ואני רוצה להגיד משהו כמשפחה שכולה על כל הדיון הזה. אני ממש מבקשת שתי דקות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אוכל לתת לך בסוף אבל? אני פשוט חייב לוודא שאנחנו עושים פה את העבודה שלנו. לשמה התכנסנו.
עלו פה הרבה מאוד אמירות ונושאים ואני רוצה לנסות לעשות איזה שהוא מיקוד גם לשאלות ולתשובות שאני רוצה לשמוע ממשרדי הממשלה. אני אתן למשרד הראשון לדבר, משרד האוצר, כי כמו שאמרתי קודם עד כה למיטב ידיעתי משרד האוצר הוא המשרד היחיד שפעל בדרך כלשהי שהביאה לצמצום או להטבת המצב של הסנקציות. קצת קשור לדברים שחה"כ עמית הלוי דיבר עליהם. אבל אני מאוד מאוד מבקש בקצרה כיצד משרד האוצר מתמודד עם הסיטואציה הזאת. האם יש תוכניות וכיצד אנחנו יכולים לטייב את התגובה של משרד האוצר לאירוע.
בן הופמן
¶
אדוני יושב-הראש, צהריים טובים. שמי בן הופמן מאגף הכלכלן הראשי. אני באתי בעיקר להשיב על שאלות שנוגעות למערכת הסנקציות במידה וירצו לעשות שימוש במערכת הישראלית לטובת העניין.
בן הופמן
¶
כן. נציג משרד האוצר, נציג לשכת מנכ"ל נאלץ לעזוב את הדיון, אני חושב שאולי לו היו את התשובות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כן. זה חלק מהבעיה שכאשר דיון מתארך אז פחות שומעים את התשובות של הגורמים הרלוונטיים. תישאר, כי אני כן ארצה לשמוע בסוף על סנקציות נגדיות. כרגע אני רוצה לשמוע על הנושא. איריס, את רוצה לדבר קודם?
איריס ברנשטיין
¶
אני אגיד שכל פעם כשאני באה לפה אני כמעט נשבעת שאני לא אחזור, כי זה כל כך קשה. וכל פעם אני אוספת כוחות ובאה להילחם על עם ישראל.
אוגוסט ואין לי מושג איך נראים הילדים שלי ולא נראה לי שהם זוכרים שיש להם אמא. אני איריס ברנשטיין, תושבת כפר מימון שבעוטף ישראל. נשואה לחיים, אביו של יונתן צור, סגן אלוף יונתן צור שהיה מפקד סיירת הנח"ל, שקם בבוקר שמחת תורה להגיע לחייליו בכרם שלום ונהרג בדרך בקרב עם מחבלים ליד קיבוץ אורים. הוא בחר להתרסק עם הרכב שלו לתוך חבורת מחבלים, בטיוטות ואופנועים. שילם בחייו והציל הרבה מעם ישראל.
באתי לכאן כאמא, כיהודייה, שבחרה לחזור לגור בעוטף. באתי לכאן הישר מדיון מבזה בבג"ץ הבוקר. בו דנו בתנאי כליאתם של מחבלי הנוח'בה, בעובי המזרן ובצפיפות שהייתם במתקן הכליאה. אתם שומעים? דיון בתנאי כליאתם. יום יום מוגשות עתירות על ידי ארגוני שמאל קיצוניים עליהם אנחנו מדברים כאן בדיון. אותם ארגונים בדיוק. בבג"ץ יש להם דלת פתוחה ואוהדת. בקשותיהם מתמלאות. המדינה עומדת, מתנצלת, ומתקנת את דרכיה. אתם שומעים? המדינה עומדת, מתנצלת ומתקנת את דרכיה בהטבת הסיוע בעזה ובתנאי כליאתם של המחבלים.
באתי לצעוק כעם ישראל כאן, באתי לצעוק לפניכם כנסת ישראל, ממשלת ישראל. כל יום הארגונים הבוגדים האלה עותרים בעד העזתים והמחבלים. דרישותיהם נענות. דרישותיהם נענות. יש להם זכות עמידה מול בג"ץ בארץ ישראל בזמן מלחמה. נכון, אני לא משפטנית גדולה, כמו שדאג לציין כבוד השופט פוגלמן כשהעזתי לעמוד מולו ולומר את דבר העם, ממנו הוא מנותק. בא לי לצעוק 'תתעוררו'. הכול נכון, הדיונים על הסנקציות ועל המחבלים, הכול נכון. אבל זאת לא המלחמה הנכונה לעשות. יש כאן מערכת משפט שמתערבת בלחימה. מכתיבה את דרכיו של צה"ל וקבלת ההחלטות במלחמה. זה הסיפור. חיילינו היוצאים להילחם חשודים יום יום בפגיעה בחיי חפים מפשע בעזה. פעם שלישית נכנסים לג'בליה, נכנסים ויוצאים. זאת לא המלחמה הנכונה לעשות.
כאן זה לא האג, כאן זה לא האו"ם, ברוך השם. כולנו מסתכלים ומבינים אמת, שהם אנטישמים גדולים עוד קודם המלחמה וברור שאנחנו נואשם בפשעי המלחמה וברצח עם. זה ממילא קורה וקורה. זה יקרה גם אחרי המלחמה, איכשהו, לי לא ברור למה. אנחנו מנמיכים קומה ונותנים לזה להנמיך את רוח קבלת ההחלטות כאן במלחמה. ממשלת ישראל ביחד עם המטכ"ל של צה"ל מנמיכים את הרוח. בוחרים לחסל מחבלים מבית לבית במלחמה שמתאימה לעולם של פעם. במקום להעז לכבוש, לקחת שטח, לגרש מכאן אוכלוסייה מפריעה למלחמה. אוכלוסייה שהקיאה את עצמה מהארץ הזאת. אוכלוסייה חפה מפשע המחזיקה בתוכה חטופים. ראיתם כולכם, אוכלוסייה מחזיקה בתוכה ובין בניה ובתיה חטופים.
כנסת ישראל, עורו. זמן ההכרעה הגיע. מה אתם לא מבינים? זה או אנחנו או הם כאן. ובבג"ץ, במערכת המשפט, בפורום מטכ"ל זה דבר שכבר לא ברור כל כך. שם כולנו שווים. הם, תושבי עזה, ואומרים לי את זה גם במטכ"ל וגם כאן בכנסת, מתחילת המלחמה כשאני צועקת ברחובות. הם יחזרו לבתיהם בעזה כאחד האדם. אנחנו מחויבים לאמנת האג. אז אני שואלת, גם הם מחויבים לאמנת האג כשהם אונסים את בנותינו יום יום במנהרות או ב-7 באוקטובר? גם אז הם מחויבים לאמנת האג?
להם, העזתים, מותר לומר את כל האמת. להאמין בצדקת הדרך שהיא ירושלים. לא בארי וכפר מימון צדקת הדרך שלהם. ירושלים. כך נקראת המלחמה "הדרך לירושלים". ואנחנו, כמו אז, גם היום ממאנים להקשיב ובוחרים להילחם בהם כשווי זכויות בפני בית המשפט שלנו במדינת ישראל. למה כנסת ישראל לא מקדמת עונש מוות למחבלים? למה לא מקדמת ועדת חקירה לאומית?
אני, איריס ברנשטיין, תושבת העוטף, משפחה שכולה מדממת. האיש שלי במילואים מהיום שקמו מהשבעה. באה לצעוק שמשהו לא סביר קורה, עם הכוח שיש לבית המשפט על בית המחוקקים, על העם ועל הצבא. מדינת ישראל הוקמה כמקלט לעם היהודי. כן, אנחנו יהודים בארצנו. באנו לכאן אחרי 2,000 שנות גלות. והיהודים נחשבים כאן כריבון. איכשהו התבלבלנו ובמערכת המשפט אסור לומר כאן יהודים לפני הכול. אפליה מתקנת של שנים. ברפואה, באקדמיה, ואוכלוסייה ערבית.
וכעת גם במלחמה כולנו שווים בפני בית המשפט. ואני באה לומר לכם קומו, עמדו בעוז, כנסת ישראל. קומו נגד כוחה ההולך וגדל הפוגע בעם ישראל ובחיילים של מערכת המשפט. איך זה יכול להיות שיש זכות עמידה לכולם? זה הסיפור. זה הסיפור המעוות. הכול שפיט, לכולם זכות עמידה. כולנו שווים בפני החוק. אין יותר קודם כל יהודים. גם המחבלים, גם תושבי עזה וגם הרשות – שווים. כמוני-כמוכם.
ויותר. כשאתם בוחרים לתת להם לחזור לצפון הרצועה זה אומר שאתם בוחרים בילדים שלהם על פני הילדים שלי בעוטף. אנחנו נמשיך לחיות בפחד במקלטים מהפעם הבאה כשהם מבטיחים שהיא תקרה. אז על זה באתי למחות. באתי לומר עם ישראל לא אתכם, חבר השופטים.
אלמוג כהן
¶
אדוני היו"ר, אם אפשר ברשותך חצי משפט, 15 שניות? אני גורס שלולא הארגונים היהודיים, so called ישראלים, שפועלים בצורה סיסטמתית כדי להביא לידי העולם את כל מה שהם יכולים כדי לפגוע בארגונים הללו. אני אומר את זה בפה מלא. שוברים שתיקה ודומיהם, כל אלה חייבים לקבל מאתנו סנקציות כתגובה. אחרת זה לשחק מול שער ריק. הם מתוקצבים המון, הם מקושרים המון, הם נמצאים בקונגרס, הם נמצאים בבית הנבחרים. הם מסתובבים והם עושים, הם אלה, לדעתי לולא הם לא היו שום סנקציות. אנחנו לא מעניינים את האמריקאים.
איריס ברנשטיין
¶
הם בוגדים, הם בוגדים. יש אשמת בגידה בכל מדינה מתוקנת, אלמוג. יש אשמת בגידה. הם בוגדים. הם בוגדים. הם עושים פה מה שהם רוצים.
אלמוג כהן
¶
שמעתי את מנכ"ל שוברים שתיקה מדבר אתמול. אתה אומר זה לא אחד מאתנו, זה מישהו שהוא מתנהל כמו אויב.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה. אני כמובן לא, גם אם תתאמצי אני לא אתווכח איתך לגבי זה שבית המשפט לא צריך להתערב בלחימה ולא צריך לדאוג לאויבים שלנו. ושאמר פה קודם מארק צל אולי באמת כדאי לאמץ את הנושא של זכות עמידה ולוודא שלאיבים שלנו אין זכות עמידה בבתי המשפט שלנו. יש עוד כמה תיקונים שצריכים לעשות. חלקם כנראה יצטרכו לקרות מיידית, חלקם יצטרכו לחכות. אבל יש דברים שאנחנו לא נשתוק עליהם. אני יכול להגיד שכבר עכשיו חתמו איתי על זה רבים, קואליציה ואופוזיציה. הצעת חוק שלפחות לרשות הפלסטינית יש לנו את זכות העמידה. זה דבר שאני מקדם. אבל זה לא, בסופו של דבר אי אפשר לחוקק, אני אומר את זה פעמים רבות, אי אפשר לחוקק את השכל הישר. בכל מדינה שמכבדת את עצמה לא היה צריך לחוקק חוקים שמסבירים לבית המשפט לפעול בשכל ישר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אמת. אמת ויציב. משרד החוץ, שלום. היו פה כמה וכמה נושאים שעלו לדיון ואני אשמח לקבל את ההתייחסות שלכם אליהם. הנושא הראשון, לא ידוע אם הייתם פה כאשר ד"ר מיכאל וולפוביץ' הציג את הנתונים ואת המחקר שלו. יש לי שאלה ראשונית וכללית. האם אתם מזהים את המערכה? כי הנושא הזה של מה שמכונה אלימות מתנחלים לא נולד אתמול או שלשום. זה לא מערכה כנגד מתנחלים או כנגד אלימים. זו מערכה כנגד מדינת ישראל. האם אתם מזהים את המערכה הזאת, כמו שנחשף גם בין היתר לדעתי גם רגבים עשו דוח על זה או גופים דומים. האם אתם מזהים את המערכה? האם מישהו מטעם משרד החוץ מכיר את הנתונים האלו? עובד להפריך את הנתונים על אלימות מתנחלים? עובד מול גופי האו"ם, מול מדינות אחרות בנושא הזה? ואם לא, מתי אתם מתחילים? זו שאלה ראשונה שנוגעת וזה אחד ממחוללי הסנקציות. אז קודם כל מה עושים עם הנושא הזה של אלימות מתנחלים? איזה פעולות ננקטות אל מול המדינות שמטילות את הסנקציות על אזרחי מדינת ישראל במישור הדיפלומטי. מה שאתם יכולים לפרט כאן בוועדה בגלוי. איזה פעולות אתם נוקטים? האם יש צוות משימה בנושא הזה במשרד החוץ? האם זה בכלל נמצא בסל המשימות שלכם להתמודד עם הסנקציות לאור הפגיעה בריבונותה של מדינת ישראל, שהדבר הזה מייצר אל מול מדינות זרות.
כנ"ל לגבי מיפוי של פעולות של מדינות זרות בישראל ויהודה ושומרון לצורך איסוף המידע וליכוד הסנקציות. איפה משרד החוץ באירוע הזה? ספציפית היה פה ראש מועצה שאמר שממשלת גרמניה, ראש מועצת קדומים, ממשלת גרמניה בונה בשטח C בניגוד לחוק ביהודה ושומרון. האם אתם פועלים בנושא הזה מול ממשלות? מבקשים מהם תשובות? דורשים מהם להפסיק את זה או פועלים מולם בכל דרך אחרת באמצעים הדיפלומטיים.
דבר נוסף, האם בהפעלת סנקציות או על גופים שפועלים, פוגעים במדינת ישראל בחוץ לארץ, האם אתם מזינים, גורם מזין, מזמיני עבודה. מנסים לפעול ליוזמה להטלת סנקציות על מי שמנסה לפגוע במדינת ישראל או באזרחי ישראל מחוץ למדינת ישראל? אם עכשיו אני מגלה שבמדינה פלונית יש ארגון שעסוק בלפגוע במדינת ישראל. בין אם באמצעות טרור, ואז אני נמצא במקום אחד, או בין באמצעים דיפלומטיים, כמו שארצות הברית מנסה להפעיל גם סנקציות כנגד אנשים שמתבטאים נגד המדיניות שלה. האם לכם יש כלים או רצון שיהיה כלים או הפעלת כלים כנגד מי שפועל נגד מדיניותה של מדינת ישראל בעולם?
אני חושב שזה מספיק. די בשאלות האלה. מה שנקרא, אם יש לך שעה שעתיים לענות. סתם, אבל איפה אתם נמצאים באירוע הזה?
שגיא קרני
¶
שגיא קרני, משרד החוץ. שתי הערות: הנושא הוא כמובן מאוד רציני וחמור. ישבנו פה מתחילת הדיון, שמענו את כל הדוברים. זה נלקח במלוא הרצינות על ידי המשרד וטוב שהדיון הזה אכן התקיים.
הערה מקדמית שנייה היא שמי שמוביל מהממשלה את המאבק בסנקציות זה מל"ל והמשרד לעניינים אסטרטגיים. בכל זאת אני אתייחס עד כמה שאפשר.
לא אגע בכל המידע שהוצג כאן, המידע שהוצג על ידי מחלקת המחקר של הכנסת הוא ברובו נכון. אין מה להוסיף עליו. מה שאני יכול כמובן להוסיף כאן בדיון פתוח זה שהמשרד כמובן גם פעל, גם פועל בכל הדרגים כדי למנוע וכדי לצמצם את הסנקציות והרשימות, כולל הצלחות שהיו בחלק מהמקומות. היו רשימות ארוכות יותר. בפעילות שלנו הרשימות צומצמו. לכן לא מן הנמנע שאנחנו נראה שהמהלך הזה הוא התקדם. עם האוכל בא התיאבון וירצו להגביר את הסנקציות האלה. פועלים כמובן מול ארצות הברית, מול מדינות חברות באיחוד האירופי. אני לא יכול להתייחס לשמות פה, כמובן מהטעמים המובנים.
ישנה מסכת שלמה של טיעונים שאנחנו משתמשים בהם וסט של פעולות שאנחנו משתמשים בהם. חלק מהדברים שנאמרו פה הם כמובן נכונים וזה ברור שזה לא מקובל שסנקציות מושתות מתוך רצון או צורך במדינות מסוימות לאזן לכאורה כביכול פעולות. ולשאלתך, אנחנו מודעים לזה ואנחנו פועלים נגד זה, מתוך ידיעה שחלק מהסנקציות או הטיעונים שמושמעים במדינות שהשיתו סנקציות מבוססות על מידע שהוא גם לא נכון, הוא גם מגמתי, הוא גם מעוות. כולל כזה שהוצג על ידי גופי או"ם. אז בהחלט חלק מהדברים שנאמרו פה הם נכונים ומוכרים לנו. אנחנו פועלים כנגדם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אשאל יותר פרטני, כי לא קיבלתי תשובות. שוב, אני לא מבקש לדעת מה עשיתם מול איזה מדינה. אבל אני שואל ספציפית איזה פעולות מדינת ישראל עושה כדי להזים את עלילת אלימות המתנחלים? איזה מידע מגיע לשגרירים, לנציגים שלנו, לדוברים מטעמנו? אני יכול להגיד שאני לא נמצא בדרך כלל בתפוצת המסרים של משרד החוץ והם מקבלים דברים שנוגעים לכנסת לפעמים דרך קשרי חוץ. אבל אני כן יודע שסביב המלחמה, מוסיפים מידע כזה או אחר. יש דפי מסרים, דפי מידע, עדכונים. האם אתם מרכזים ומתייחסים לזה כמשימה?
האם המידע, ספציפית שאלתי, של ד"ר וולפוביץ' על האו"ם? אם אני אתקשר עכשיו לנציג שלנו במדינה כלשהי ששוקלת הטלת סנקציות, הוא יידע את זה? הוא מכיר את זה? הוא יודע שאלימות מתנחלים זה בלוף? הוא יודע שכל עלייה להר הבית מסווגת על ידי האו"ם כאלימות מתנחלים? זה מידע שאני נחשפתי אליו בדיון הזה. אני ידעתי מה מיכאל יגיד, אז אני לא אגיד שנחשפתי לזה בדיון הזה, אבל לי הוא היה די חדש כשנחשפתי אליו לפני מספר שבועות. אני חושב שמעטים האנשים, גם בכנסת וגם בממשלה שידעו. האם מישהו במשרד החוץ עשה את העבודה הזאת? ואם לא, מתי אתם מתחילים? זה באמת חשוב. כי הנושא של אלימות מתנחלים זה קמפיין שעובד נגד מדינת ישראל כבר שנים.
אריאל קלנר (הליכוד)
¶
אני רוצה להוסיף בבקשה בנושא של מתן מהימנות של אותם דוחות על ידי אותם ארגונים שאנחנו מכירים את האג'נדות שלהם ואותן מדינות שמממנות אותם. מה נעשה בכיוון הזה? אבל שתי השאלות האלה: גם מה קורה עם אותם ארגונים? האם גם מולם אתם פועלים או לפחות בזירה הדיפלומטית מול אותם דוחות שהמהימנות שלהם ראינו כמה שהיא מפוקפקת? וגם בנושא המימון של אותם ארגונים? האם גם פה נעשתה פעולה מסוימת?
שרה וייס מעודי
¶
שלום, שמי עו"ד שרה וייס מעודי, ממשרד החוץ. אני יכולה להגיד שמשרד החוץ פועל באופן שוטף להפריך את כל הדוחות האלה שהוצגו בדיון. זה דבר שאנחנו עושים עוד לפני המלחמה ובוודאי, קל וחומר, בזמן המלחמה. לא רק בהקשר הזה. דרך אגב, יש גם פעילות שוטפת בנוגע לנתונים. אם זה בנוגע לסיוע הומניטרי. יש בעיות גדולות של דוחות האו"ם והמהימנות. הם נשענים על כל מיני ארגונים וחמאס או משרד הבריאות בעזה שאנחנו כולנו יודעים שזה החמאס. זה ודאי משהו שכל הנציגים של מדינת ישראל מקבלים מידע באופן יום יומי.
אריאל קלנר (הליכוד)
¶
וארגונים כמו יש דין ושוברים שתיקה וכל אלה, שהם לא בדיוק אותם ארגונים כמו אלה בעזה שממש חמאס. אלה ארגונים אחרים.
שרה וייס מעודי
¶
והפרקליטות. וזה המידע שמקבלים. גם מקבלים דוחות של כל מיני NGO ישראלים. וזה דבר שכל יום הם מקבלים, כמובן כמו ששגיא אמר אני לא יכולה לפרט בדיוק מה קורה ואיזה מסמכים, אבל זה חלק מהשיח בדרגים הכי גבוהים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אבקש שתעבירו לוועדה, אם צריך יש את המנגנונים להעביר את המידע לעיון מסווג בוועדה. את המסמכים ששלחתם לשגרירים, את דפי המידע בנוגע לסוגיית אלימות המתנחלים, בשנה שנתיים האחרונות. בכל זאת, זה קמפיין של חמש שנים. אני הייתי רוצה לדעת כוועדה מה יודע נציג רשמי של מדינת ישראל בסוגיית אלימות מתנחלים שזה נוגע אליו. נציגים לאו"ם, נציגים לארצות הברית, נציגים לקנדה, נציגים ליפן. מה המידע שעומד אל מולם? כחלק מהפצת הידע של משרד החוץ, שנותן שירות לשגרירים, לגורמים הדיפלומטיים שלנו. לפני שחבר כנסת נוסע למדינה מסוימת הוא מקבל מידע מקשרי חוץ שבסופו של דבר הרפרנס זה משרד החוץ. מה מקבל בכל הנוגע לאלימות המתנחלים. מה הופץ, מתי הופץ. שנדע. שוב, אם לא נעשה עד עכשיו זה גם בסדר. רק שלפחות יתחיל להיות מעכשיו. אבל שלפחות נדע מה עומד בהקשר הזה אל מול עיניי הנציגים הדיפלומטיים שלנו. אני חושב זה מאוד מאוד חשוב.
ושאלה שלא קיבלתי התייחסות. הפעילות של ממשלות זרות בבנייה ביהודה ושומרון. אתם באירוע הזה? אתם מתמודדים מול זה?
שרה וייס מעודי
¶
אז קודם כל ביהודה ושומרון כמובן זה בראש ובראשונה אירוע מול צה"ל ואנחנו ניזונים מהנתונים שצה"ל מוציא. כמובן אם יש הפעלה אז אנחנו מטפלים בזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה נושא מול צה"ל. אבל לצורך העניין, אם עכשיו אתם יודעים, נניח שקיבלתם את המידע מצה"ל או מכל גורם אחר, מגורם ממשלתי אחר. מה שאמר פה ראש מועצה של קדומים. הוא אומר ליד הבית שלי, בשטח C נבנה באדיבות ממשלת גרמניה. עזבי כרגע אם המידע הזה נכון. בואי נניח לצורך הדיון שהוא נכון. מה סדר הפעולות שאתם, משרד החוץ, איזה שירות אתם מעניקים כדי שהדבר הזה יפסיק, יטופל, מחאה רשמית? מי מטפל בזה? מי הגורם שאליו אני צריך, אם יש לי עכשיו את המידע, למי אני פונה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, לא, זה נושא הדיון, אני אסביר לך למה זה נושא הדיון. המאבק של הסנקציות מכוון ברובו הגדול לחוות. הוא גם מוזכר על ידי הגורמים שהטילו את הסנקציות, למשל קנדה על ארגון אמנה או ארצות הברית על פעילות של חוות, בהקשר של תפיסת שטח והאשמה שלהם בסנקציות היא בגלל שיש מאבק על הגבעות.
שרה וייס מעודי
¶
אני מציעה שלא נדבר על אנקדוטות וזה. אם כמובן מקבלים מידע מהממשלה או גורמים רשמיים אז זה דבר שמטופל בשוטף. אבל זה קשה להתייחס כאשר לא התבקשנו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז אני כן אשמח לדיון הבא מסיבה מאוד פשוטה כי בסופו של דבר המאבק, חלק מהמדינות מטילות את הסנקציות. לכן סתם הבאתי את הדוגמה הזאת, גרמניה דווקא לא הטילה סנקציות וטוב שכך, למיטב ידיעתי. אבל האיחוד האירופי כן, גרמניה היא חלק ממנו. וחלק מהסיפור הוא מאבק על השטח ביהודה ושומרון. הם אומרים את זה על השולחן, זה לא side effect. אנחנו רוצים שבשטח הזה יגורו ערבים ולא יהודים. זה מה שהם עושים. הם פועלים לזה בכמה זרועות: זרוע אחת באמצעות סור מרע, כמובן אצלם הרע והטוב התהפכו. אבל סור מרע שהכוונה היא אנחנו מטילים סנקציות על היהודים שהתיישבו בשטח. ועשה טוב מבחינתם, שוב, הרע והטוב פה הפוכים, סור מטוב ועשה רע. סור מטוב אנחנו מטילים סנקציות על היהודים שהתיישבו. ועשה רע – אנחנו נותנים לכפר פלוני או אלמוני שיש לו מאבק קרקעות באזור מסוים, אנחנו חופרים לו באר. אנחנו בונים לו בית ספר.
זה מאבק משולב. ואם אנחנו כמדינת ישראל ואתם כמשרד חוץ יחד עם משרד הביטחון ויחד עם המשרדים הרלוונטיים לא מסתכלים על זה כמאבק משולב, אז אתם מפספסים חלק מהתמונה בעיניי. ולכן אני מבקש כן התייחסות למשולבות של הדבר הזה לקראת הדיון הבא בעזרת השם. זה באמת דיון ראשון מסוגו ולכן אני לא בא בטענות למי שלא בא מוכן, אבל לדיון הבא אנחנו נהיה יותר ממוקדים.
מאיר דויטש
¶
אם אפשר שנייה. מאיר דויטש, מנכ"ל תנועת רגבים. יש את דוח משרד המודיעין שסוקר את כל המערכה על השטח הפתוח ביהודה ושומרון. זה דוח רשמי של משרד המודיעין לפני כשלוש שנים שסוקר את כל הסיפור של המערכה על השטח הפתוח והמעורבות של האיחוד האירופי ומדינות זרות. אני מציע שתכיר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני שמח, בסדר. אבל אני אומר, צריך להבין את זה שהסנקציות הן חלק מאותו מהלך. זה לא באירוע נפרד.
סימה, את רוצה דקה? אבל באמת דקה.
סימה חסון
¶
אוקיי. היה חשוב מאוד לשתף אתכם, כי אני הייתי הבוקר בבג"ץ עם חברותיי. הגענו לבג"ץ כדי לשפשף את העיניים ולבדוק אם חרפת בג"ץ אכן מתקיימת. והחרפה היא כזו: דיון בתנאים משופרים לנוח'בות הרוצחים בזמן מלחמה ובכלל. מה שאתם שומעים. בזמן שבו הפצ"רית רודפת אחר הלוחמים שלנו בהאשמות שווא וכליאתם בכלא הצבאי שופטי בג"ץ דנים בלהיטיב עם עובי המזרן, טיולי החצר ועוד ועוד טרלולים.
משפט דרייפוס מתגמד לעומת עלילות הדם נגד לוחמנו הגיבורים. מחבל נוח'בה שמעיד נגד לוחמנו. עולם הפוך, חלם, סדום ועמורה. מודה שלאחר שנשלח אליי הבוקר סרטון של גופות לוחמים מה-7.10 הגעתי בסערת רגשות לדיון ופוצצתי אותו, שכבר אי אפשר היה להכיל את הרוע והטמטום. עד לאן תמתחו אותנו, את אימהות הלוחמים? עד לאן? מה אתם רוצים שיקרה? מה אתם רוצים שיבוא? ואני אומרת לכם שזה יבוא. ויהיה מאוחר מידי.
אני פונה אליכם חברי הכנסת, איפה אתם חברי הכנסת בזמן שהלוחמים שלנו נרדפים ומושלכים לכלא על לא עוול בכפם? משפטי דרייפוס. כל יום משפט אחר של דרייפוס ואף אחד לא מרים את קולו מלבד חברי כנסת בודדים. קומו והשמיעו קולכם והילחמו על חפותם של לוחמנו. תודה.
שמעון רפאלי
¶
שמעון רפאלי מהמשרד לעניינים אסטרטגיים. אני אזכיר שהשר עצמו גם כן רואה בחומרה מהסיבות שנאמרו כאן לאורך כל הדיון, גם כפגיעה בריבונות המדינה, גם פגיעה בהליך המשפטי ומערכת המשפט של ישראל. השר מנהל על זה שיח שוטף עם הממשל האמריקני, כולל בשיחות אחרונות שעלו על זה עם מזכיר המדינה בלינקן והיועץ לביטחון לאומי סליבן.
לגבי הפרטים עצמם אולי עדיף שזה יישאר מחוץ למצלמות ושהפעילות תימשך ככה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר גמור. יכול מאוד להיות שאנחנו נקבע בנושא הזה ישיבה חסויה למעקב על ההמשך, על מה שאי אפשר לומר בגלוי. אני כן הייתי אומר בגלוי, אני מקווה מאוד, הבנתי שנושא הסנקציות לא בטיפול המשרד שלכם. אני מאוד הייתי רוצה לשמוע איפה המשרדים האחרים משתלבים ולא רק פעולה של משרד בודד. כי אני חושב שהאירוע פה הוא רב מערכתי וצריך לטפל בו ככזה. בייחוד כאשר מדובר מה שנקרא בצעדי המנע. כלומר, אני מניח שאתם יודעים כאשר מוטלות הסנקציות או טיפה לפני. אבל צעדי המנע ובייחוד העברת המידע נכון לפני שפורסם, כדי שלא יוטלו סנקציות. ההתמודדות זה לא נראה לי יושב אצלכם. ולכן אני כן חושב שחשוב שתתכללו גם את זה. או שיוחלט שמשרד אחר מתכלל ואז נדע מי האבא והאמא של זה. תודה.
לפני משרד המשפטים אני אשמח שפרופ' בל, או שאתה רוצה אחרי משרד המשפטים? מה אתה מעדיף?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אחרי. אז משרד המשפטים, הנושא שקשור אליכם גם עוסק בשאלה של ההתמודדות בתוך מדינת ישראל. יש את האלמנט מה שנקרא כיפת ברזל, אחרי שהטיל כבר מעט נוחת פה מה עושים. שזה מול הבנקים ומול איך מתמודדים במישור הזה. מול הבנקים, מול חברות האשראי, מול הזכויות המשפטיות של מי שהוטל עליהם סנקציות, שזה יותר אצלכם. אבל אני כן הייתי רוצה לשמוע מכם יותר על השאלה מול מחוללי הסנקציות. שם אני חושב שהתפקיד שלכם אמור היה להיות הרבה יותר פרו אקטיבי ממה שאני יודע שקורה. אולי תאיר את עיניי, איגי, או מי שאצלכם מתעסק בזה. במישור הפרו אקטיבי אל מול מחוללי הסנקציות.
כי להבנתי, ותקן אותי אם אני טועה, הסנקציות, בוודאי בצורה שבה הן נמצאות כרגע, יכולות לעלות לכדי פגיעה בישראל באמצעות חרם. בסופו של דבר מנסים פה לייצר סנקציות, BDS, ה-S של BDS זה סנקציות. על מדינת ישראל ואזרחיה, בגלל שהם אזרחי מדינת ישראל. בגלל שיש להם זיקה לאזור בשליטת מדינת ישראל, לפי האבחנה הזאת של החוק. וממילא ככל שיש גופים מפוקחים על ידיכם, למשל עמותות שהן מעורבות בפעילות הזאת, אני חושב שאתם אמורים לפעול בנושא הזה. לבדוק את העניין. וכנ"ל ככל שבדברים האלה יש פגיעה ממש בגופים של מדינת ישראל גם להגיש תביעות. כי לפעמים חלק מהגופים האלה ממש אורגנים של מדינת ישראל שעלולים להיפגע כתוצאה מהסנקציות. כיצד אתם נערכים לזה? גם בעניין ההתמודדות עם הסנקציות שכבר מוטלות וגם לעניין סנקציות נגדיות או תביעות כנגד מחוללי סנקציות?
איגי פז
¶
תודה רבה. עו"ד איגי פז, משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה. לגבי הנקודה הראשונה שהעלית אדוני יושב-הראש, אז באמת כמו שכולם יודעים וזה כבר נאמר פה בדיון, הסנקציות האלה כמובן אינן חלק מהדין הישראלי והן גם לא נקלטו ונשאבו פה באופן פורמלי לתוך הדין הישראלי. זה בעצם הוצא בדין של מדינה זרה. אבל מה שכן, וגם נאמר פה על ידי רבים בדיון וגם עו"ד רייזנר קודם דיבר על זה. בעצם הסנקציות האלה כן חושפות את הבנקים לסיכונים כלכליים. ובעצם לגבי הסוגייה הזאת יש לנו פה עוד שחקן שאני חושב שהוא חסר פה מהדיון. כי אמרת מה זה, אבל יש פה את המפקח על הבנקים שאנחנו יודעים שהם כן פועלים. המפקח על הבנקים כן פועל ומוציאים גם הנחיות לבנקים לגבי מדיניות ניהול הסיכונים. ובעצם פה הבנקים צריכים להתמודד בתוך מדיניות ניהול הסיכונים בהתאם לרגולציה ולפיקוח של המפקח על הבנקים.
היו גם כמה הליכים בבתי משפט שהיו סביב הנקודה הזאת. לא ספציפית, יותר סביב מלחמת רוסיה אוקראינה היו כמה הליכים שהיו בבתי משפט בנקודה הזאת. אז זה לגבי הנקודה הראשונה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שנייה, אבל בסופו של דבר כאשר גוף נותן אשראי מפוקח במדינת ישראל או סתם אדם בעצם מסרב לתת שירות או לא נותן שירות מסיבות כאלה ואחרות לאזרח ישראלי, בגלל שאיזה מדינה אחרת אומרת לו את זה. אני חושב שיש פה אלמנט של הדין הישראלי מה לומר על זה. בוא נדמיין שהייתה מדינה זרה שהייתה מטילה סנקציות באופן גורף על קבוצה גזעית מסוימת. היו אומרים כל מי שהוא משורשים native American לא יכול לקבל, אנחנו מטילים עליו סנקציות. והתוצאה של הדבר הזה היו בנקים במדינת ישראל שהיו מחליטים שהם לא נותנים שירותים ל-native American. לאזרחים, לילידים אמריקאים. לא היינו מקבלים את זה. לא היינו אומרים בגלל שזו מדינה אחרת הטילה סנקציות ואתה חושש ממצב כלכלי אני מאפשר לך להפלות על בסיס גזע. השאלה אם זה לא דומה קצת לזה?
איגי פז
¶
עוד פעם, יש פה בסופו של דבר גם הבנק צריך לנהל מדיניות של ניהול סיכונים. זאת אומרת, גם התוך ההנחיות של המפקח על הבנקים בעצם הוא אמר לבנקים שהימנעות גורפת ממתן שירותים. אז זה דבר שלא. הבנק צריך לקבוע לעצמו. כל בנק צריך לקבוע לעצמו איזה שהיא מדיניות של ניהול סיכונים. ואם הוא פועל על פי אותה מדיניות ניהול סיכונים שהוא קבע אז הסירוב שלו לפי סעיף 2 לחוק הבנקאות יכול להיחשב כסירוב סביר.
בסופו של דבר כולנו מבינים שזה נובע מהסיכונים הכלכליים שהבנק חשוף אליהם ואני לא צריך להרחיב על העניין הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אוקיי. ומה אתם כמשרד משפטים עושים כדי שמדינת ישראל תעמוד בהוראות חוק יסוד ישראל מדינת הלאום של העם היהודי?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, לא, זו עדיין השאלה הראשונה. חוק יסוד ישראל מדינת הלאום של העם היהודי, נחקק כאן בחדר הזה. אמנם לא בוועדת חוקה, אלא בוועדה מיוחדת לצורך העניין. אומר שמדינת ישראל חייבת להגן על מי שנרדף בשל היותו יהודי או בשל היותו אזרח מדינת ישראל. נראה לי שזה סעיף 6, אני לא זוכר בעל פה את החוק. אפשר להעלות אותו שנייה.
יש פה אנשים, הרי יש אירוע של אלימות כביכול של מתנחלים שמתקיים ביהודה ושומרון, בין יהודי לבין ערבי. ובא ממשל ארצות הברית או ממשל קנדה או כל מדינה זרה אחרת ואומרת אני מטילה סנקציות. הממ"מ הלכו, אבל הטילו סנקציות מכוח אותו אירוע על ערבים שהם נקטו באלימות כנגד יהודים? מכוח אותו זה? למיטב ידיעתי לא. מה, כן?
פרופ' אבי בל
¶
הם הטילו סנקציות על גוב האריות. אבל מאחר ואין ישות כזאת אז אין אף אחד שיש עליו סנקציות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל אני אומר, יש פה מריבת רועים בין רועה יהודי לרועה ערבי. הרי יהודי קיבל סנקציות, בגלל שהוא יהודי. כי ערבי שהיה מעורב באותה מריבה לא קיבל סנקציה. ואז נשאלת השאלה בסדר, הבנתי את הסיכון הבנקאי, הבנק, הכול נכון. אבל חובה חוקתית קיימת. ולמיטב ידיעתי האחריות על שמירת החובות החוקתיות של מדינת ישראל נמצאת בדרך כלל בתחומי עבודתו של משרד המשפטים, כמשרד מטה וכמשרד כזה. מה אתם עושים כדי לוודא שמדינת ישראל עומדת בחובתה החוקתית הזאת?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אתה לא רואה? כך כתוב: "המדינה תשקוד על הבטחת שלומם של בני העם היהודי ושל אזרחיה הנתונים בצרה ובשביה בשל יהודתם או בשל אזרחותם". רעות, כאשר חוסמים לך את חשבון הבנק זה נקרא צרה? או שזה משהו שהוא לא בגדר צרה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אוקיי. ויש עוד כמה. זו צרה לא קטנה. הם חטופים את הסנקציה הזאת בגלל שהם יהודים. ובגלל שהם אזרחי מדינת ישראל. אני מבקש לדעת כיצד המשינה שוקדת על הבטחת שלומם שהם נתונים בצרה בשל יהדותם או בשל אזרחותם. כי זה לא נראה לי כל כך שקידה. בינתיים אני רואה שבוועדה כל חברי הכנסת התבטאו בעניין. אבל כשאני מנסה לחשוב האם מדינת ישראל נכון לעכשיו שוקדת על זה, אני פחות רואה את השקידה.
איגי פז
¶
אני חושב שיש פה שאלה שהיא באמת נוגעת גם למדיניות חוץ של המדינה וגם להיבטים כלכליים כמו שנאמר כאן. אנחנו כמשרד המשפטים כמובן נהיה לעזר משפטי וניתן את הסיוע המשפטי ככל שנדרש לדרג המדיני כדי לקדם את המדיניות בעניין.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא נראה לי מספיק טוב, סליחה שאני אומר. אני מנסה להבין, אם לדעתכם ראש הממשלה נניח, סתם זורק, מפר הוראת חוק. אתה יודע מה? למה הוראת חוק? נניח שראש הממשלה מפר הוראה שלא כתובה באף חוק, כמו למשל ההוראה שרק היועצת המשפטית לממשלה מייעצת לממשלה. לא כתובה בשום חוק. אבל מפר הוראה כזאת. אתם טורחים לשלוח לו מכתב, גם לתקשר אותו. ולבוא ולהגיד 'אדוני, אתה מפר את החוק. הממשלה מפרה את החוק'. האם הוצאתם איזה שהוא מכתב שהופר הוראה של חוק יסוד. לא איזה פסיקה מומצאת ביחס לתפקידה של היועצת המשפטית לממשלה. האם טרחתם לשלוח איזה שהוא מכתב מדינת ישראל, את בהפרה. ממשלת ישראל, את בהפרה של חובתך החוקתית לשקוד על הבטחת שלומם של בני העם היהודי ואזרחיה הנתונים בצרה בשל אזרחותם. או שיש חוקי יסוד שזוכים ליותר הגנה ממשרד המשפטים?
אני לא שואל את זה סתם. אני מבין שאתה גם לא תענה לי בשלוף. אני מצטער שאני Putting you on the spot מה שנקרא. אבל אני אבקש תשובה מאוד ברורה לדבר הזה לדיון הבא. כי אני לא מתייחס, חוקי יסוד הם לא רק כשבא ולא רק כשנראה לכם שהזכויות שמוגנות בהם הן חשובות. ולא רק כשאתם חושבים שצריך לאכוף את החוק הזה. חוקי יסוד הם דבר מאוד רציני בכנסת ומדינה ובממשלה. וכאשר מדינת ישראל מחויבת לשקוד ואזרחי מדינת ישראל נרדפים והם באים אליי כחבר כנסת ואומרים לי הממשלה לא עוזרת לי, אני הייתי מצפה שמשרד המשפטים יהיה גורם מדרבן.
אלא אם כן משרד המשפטים יגיד אמירה מאוד חשובה לפרוטוקול 'אנחנו התפקיד שלנו לא לדרבן את הממשלה לעשות את עבודה, אנחנו גורם מסייע'. שזה מאוד חשוב. אני חושב שזו אמירה שתהיה מאוד חשובה, שמשרד המשפטים הוא מסייע והוא לא היוזם, הדוחף, המעורר להגן על זכויות או על חובות חוקתיות. ואז זה אומר הממשלה, נבוא בטענות רק לממשלה. אבל אם אתם מחליטים לפעול באופן יזום מתי שמתחשק לכם, אז אני מבקש שיתחשק לכם לפעול גם באופן יזום בהקשר הזה. עכשיו תעבור לנקודה השנייה.
איגי פז
¶
האמת שהנקודה השנייה זה מתחבר קצת למה שאמרתי, שבסופו של דבר לגבי הנקודה השנייה אני יודע שהמחלקה הבין לאומית הם חברים גם בצוות של משרד החוץ והם נותנים להם סיוע משפטי בכל דבר שצריך בהקשר הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
טוב. משרד האוצר, סנקציות על גופים אחרים. בוא נניח שמחר בבוקר אני הצלחתי לשכנע את שר האוצר, במקרה יש לי את הטלפון שלו, שצריך להטיל, אולי הוא לא הדמות הרלוונטית, אני לא יודע, שצריך להטיל סנקציות על ארגון שפועל בעולם כדי להשחיר את דמותנו ולפגוע באזרחנו, להלן, סתם נקרא לו פלוני דין או פלוני שתיקה. נניח שאני חושב שצריך לנקוט נגדו סנקציות. מה הכלים שיש למדינת ישראל כדי להטיל סנקציות על ארגונים ישראלים או מחוץ לישראל שפועלים כדי לפגוע בריבונותה של מדינת ישראל?
בן הופמן
¶
אדוני יושב-הראש, בשנת 2012 הוקם במשרד האוצר מטה סנקציות. אבל יחד עם זאת מטה הסנקציות במשרד האוצר נעדר כל סמכות חוקית להטיל סנקציות מעבר לסנקציות שנוגעות לתוכנית הגרעין של אירן או להפצה או מימון של נשק להשמה המונית. לכן אני יכול להגיד שבסיטואציה הנוכחית נכון להיום אין אפשרות ליישם סנקציות מן הסוג הזה. לפחות לא על ידי הכלים שיש בידי משרד האוצר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אוקיי, תודה. אנחנו יודעים עכשיו שזה עניין של חוק. פרופ' אבי בל ואני אתן לך להיות אחרון. לך ולמאיר להיות אחרוני הדוברים. מאיר, אתה לא צריך? יש גם מישהו מהמל"ל, תכף נשמע אותו. אייל?
אייל מנדלבאום
¶
אייל מנדלבאום רע"ן אירופה מאגף מדיניות חוץ במטה לביטחון לאומי. אני אקריא את תגובת המל"ל. המל"ל רואה בהטלת הסנקציות על אזרחים ישראלים צעד חמור וחסר בסיס שאין לו מקים ביחסים ידידותיים בין מדינות דמוקרטיות. מתחילת המלחמה המל"ל סייע למאמץ המדיני להתמודדות עם טענות בנוגע לאלימות קיצוניים, כולל ובאמצעות ריכוז מידע על הפעילויות השונות נגד התופעה והפצתו באופן ישיר או דרך משרד החוץ.
אייל מנדלבאום
¶
ככל שיש איזה שהיא פעילות שהיא בניגוד לחוק, להראות שמדינת ישראל פועלת לפי החוק. אנשים נעצרו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל את עצם למשל המידע שהוצג פה בתחילת הדיון על ידי ד"ר מיכאל וולפוביץ שמראה שרוב מוחלט של המידע על אלימות - - -
אייל מנדלבאום
¶
בין השאר הודגש שמדובר בתופעה מצומצמת מאוד בהיקפה ביחס לטרור הפלסטיני באיו"ש. הנושא שולב במסרים ושיחות מדיניות של ראש הממשלה ושל ראש המל"ל עם המדינות הרלוונטיות, מול האמריקאים. הנושא עלה גם במגעיו של השר לעניינים אסטרטגיים. וכפי ששמענו, משרד החוץ פועל בנושא הזה בערוצים המדיניים שלו בליווי לשכת היועץ המשפטי ובאגפים המרחביים והרלוונטיים.
עם תחילת הטלת הסנקציות על ישראלים שולבו מסרים חריפים המתנגדים למהלך והמוחים עליו בשיחות מדיניות. הנושא עלה בתקיפות מול האמריקאים.
אייל מנדלבאום
¶
אני אגיד שהמל"ל שוקד כחלק מהמערכה המדינית משפטית על הנושא של אמינות דוחות האו"ם. אנחנו מנסים לאתגר אותם באופן ישיר במידע ובאופן כזה לערער על אמינותם. הם למעשה אבן הבסיס.
אייל מנדלבאום
¶
לא באופן, כלומר לא עשינו עבודה מקיפה כמו של ד"ר וולפוביץ'. אבל באופן חודשי מאז תחילת המלחמה היינו מעבירים דוחות ישירות של המצב בשטח באופן שסותר את מה שחלק, בדגש אפילו על האו"ם, שהביעו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
טוב. גם אותם, ככל שניתן, אני אשמח שתעבירו לוועדה כמה דוחות לדוגמה מהחצי שנה האחרונה. כמובן אם יש בעיה של חיסיון, למרות שזה מידע שהועבר לאו"ם, אני מניח שהוא לא מאוד חסוי. אז ככל שאפשר להעביר אותו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
למדינות שונות. ככל שזה לא מידע שיש עליו חיסיון אז נשמח להעביר בגלוי. אם יש עליו חיסיון אז נשמח שתעבירו אותו לכספת הוועדה. תודה.
כן, אז פרופ' אבי בל, בבקשה. ואחריו נסיים, כי אני כבר בחריגה.
פרופ' אבי בל
¶
בקצרה. אני חושב שמאוד חשוב, כמו שדניאל רייזנר אמר, להגדיר את התופעה, להבין במה מדובר. אלה סנקציות אישיות, כך חייבים לכנות אותן. סנקציות אישיות הן לא אישיות. זאת אומרת סנקציות אישיות הן סנקציות בין לאומיות אבל לא נגד מדינות, אלא נגד גורמים אחרים. סנקציות אישיות הן כן כלי שחשוב לנו במקרים מסוימים. כי סנקציות אישיות זה כלי חשוב נגד טרוריסטים, ארגוני טרור. כי הרי ארגוני טרור, טרוריסטים, לא מדינות. אבל מדובר בסנקציות, אז אפשר לחלק את זה לשלוש שיש לנו כאן.
יש לנו אתגר אחד, הסנקציות האישיות הן נגד ישראל. זה תופעה של סנקציות נגד ישראל. זה שעושים את זה כסנקציות אישיות זה לא אומר שזה פחות נגד המדינה, זה אומר שזה פוגע במדינה במספר מישורים שונים. זה פוגע במדינה, זה פוגע בעסקים של המדינה, זה פוגע בדמוקרטיה כאן, זה פוגע במערכת המשפט. וזה גם זוחל וזה אפשר להטיל את זה בדרך שהם עושים את זה, שעושים את זה טיפין טיפין, שאף אחד לא שם לב שבעצם מגיעים בסופו של דבר לדבר שהוא שווה ערך לסנקציות הכלליות על המדינה.
גם הדרך שעשו את זה בעולם משתמשים במונחים רחבים עד כדי כך שניתן להטיל על כל אחד מכל סיבה, בלי אפילו להסביר. ועושים את זה על גורמים, קנדה לדוגמה שמה, הטילה סנקציות על דניאלה וייס, על אלימות מתנחלים. דניאלה וייס? באמת? היא הולכת ותוקפת רועים פלסטינאים?
יש סנקציות בקנדה, באוסטרליה ואם אני לא טועה גם באירופה, על נוער גבעות כישות. ישות שלא קיימת, כן? זו דרך להטיל על כל מי שרוצה. הנה, נוער גבעות. אז אחד זה סנקציות על ישראל. השני זה יש באמת מאחר ומדובר בסנקציות אישיות יש פגיעה ביחידים. הפגיעה ביחידים רק חלקית אפשר לטפל במערכת המשפט של המדינות המקור. חלק אין בכלל דרך לעשות זאת. באירופה אין כלי אפקטיבי למנוע את הפגיעה ביחידים. בארצות הברית יש כלי, אבל זה עוזר רק לאזרחים אמריקאים. אז אין זכות עמידה לרוב הפגיעות. אין מה לעשות, כי היא לא אזרחית אמריקאית ולכן היא לא יכולה להיות חלק מהתביעה.
ויש את הדבר האחרון שזה העניין התעמולתי. שהרי כל העניין מאחורי שיווק הסנקציות האלה נגד אלימות של מתנחלים זה לשווק את הרעיון של האלימות נגד מתנחלים. ליצור תופעה כזאת כתופעה תעמולתית. אז חייבים לפעול לכן בשלושת המישורים האלה חייבים לייצב את האסטרטגיות האלה. מה האסטרטגיה התעמולתית ואני חושב שחלק גדול מזה, אדוני יושב-הראש, אני חושב חלק מהשאלות שאתה שואל חייבים לראות יותר הפצת מידע על ידי הגורמים הרשמיים של מדינת ישראל. לפחות לספק לנו כלים להתמודד עם העלילות האלה בעולם.
יש את העניין האישי, וחייבים לחשוב שזה לא רק עניין של לנסות להעמיד את הנזקים שגורמים לאותם יחידים שמטילים עליהם סנקציות, אלא גם לנטרל את הסנקציות על ידי כך שאנחנו שמים את האנשים האלה במצב שהם יכולים להיות אדישים לסנקציות או במילים אחרות שהסנקציות לא יהיו יעילות, לא יהיו אפקטיביות.
הדבר האחרון זה במישור הבין לאומי. מדובר במישור הבין לאומי, מה הכלים הדיפלומטיים? הכלי האפקטיבי היעיל ביותר לדעתי זה אותו כלי שהם משתמשים בו. יש לנו אפשרות להטיל סנקציות אישיות בכיוון השני. זה לא חייב להיות על מתנחלים אלימים כמובן. זה יכול להיות על אנטישמים אלימים. זה יכול להיות על מי שלא מיישם את הדין הבין לאומי על פעולות נגד טרוריסטים. הדין שנמצא בהחלטת מועצת הביטחון 1373, האמנה הבין לאומית נגד מימון ארגוני טרור וכו'. ואפשר להטיל את הסנקציות האישיות האלה ויש להבין שזה פעולה נגד אותן מדינות. זה פעולה דיפלומטית מידה כנגד מידה.
אני אסתפק בזה, תודה רבה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה אבי. אני ממש באיחור גדול. אני שכחתי, אמרתי את זה, לדעתי אתם הגוף השלטוני הראשון שהוזכר בדבריי, אבל שכחתי לפנות אליכם בהנהלת בתי המשפט. אני רואה שמשרד הביטחון בסוף כן הגיעו? יפה, תודה. בהתחלה לא הייתם בתחילת הדיון. אני אשאל את הנהלת בתי המשפט האם יש לכם, האם היו לכם מקרים או אם יש לכם מדיניות למקרים כאלה שבהם אדם מבקש שבהליכים כאלה ואחרים, למשל לאחרונה זוכה אדם מדרום הר חברון, זוכה בהליך פלילי אחרי שנקטו נגדו הליך פלילי בטענה שהוא היה כביכול מתנחל אלים. האם יש לכם מדיניות לסיטואציה שבה אדם יבקש חיסיון ויגיד אני לא רוצה ששמי יפורסם ואני דורש חיסיון בתיק. לא בגלל שאני חושש שבציבור הישראלי ידעו מי אני ומה אני, אלא בגלל שאני חושש שבשנייה שיתפרסם שיש כנגדי חשדות, מתנהל הליך, גם אם אני אזוכה בסוף, גם אם אני אקבל עונש ואשא בו, כמו שהיה במקרה אלאור אזריה, אני אהיה חשוף לסנקציות בחו"ל. האם מבחינתכם זה טיעון לגיטימי לבקש חיסיון שם? והאם גיבשתם מדיניות בנושא?
חנית אברהם בכר
¶
שלום. חנית אברהם בכר מהלשכה המשפטית בהנהלת בתי המשפט. ראשית, לא נדרשנו לבדוק האם יש הליכים או אין הליכים, אז כך שאני לא יודעת אם יש הליכים כאלה, אם תלויים ועומדים. אני גם לא מאמינה שיש לנו יכולת להוציא או לשלוף תיקים פרטניים.
אני כן יכולה להגיד שככל שעולה טענה בפני בית המשפט בית המשפט יידרש בהתאם להוראות הדין, בהתאם למקרה שעומד בפניו. ישמע את הצדדים, ישמע את הטענות ויכריע בסופו של דבר על פי שיקול דעתו במקרה הפרטני. אין מדיניות מערכת. אנחנו לא מנחים שופטים כהנהלת בתי המשפט. בהתאם להוראות הדין. ככל שהמחוקק מוצא לנכון לשנות את הוראות הדין, ישנה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
טוב. אז אני מציע שתבדקו את הדברים הללו. וככל שנדרש תיקון חקיקה או שינוי מדיניות בנושא הזה. כי אנחנו לא יכולים כשאנחנו רוצים לצורך בירור האמת לנהל הליך משפטי אנחנו לא יכולים לחשוף את האנשים לסנקציות בהקשר הזה.
משרד הביטחון, בהתחלה באמת לא הגעתם אז גם אמרתי, אני באמת נרגש שסוף סוף מגיעים אנשים ממשרד הביטחון. זה בדרך כלל אירוע די נדיר אצלנו, למרות שאנחנו מזמנים לעיתים קרובות רק לעיתים רחוקות אתם מגיעים.
כיצד אתם מתמודדים עם התופעה, בייחוד כשחלק גדול מהתופעה הזאת היא תולדה של מאבק על הקרקע בשטחי יהודה ושומרון? האם אתם יש לכם צוות לטיפול בעניין הזה? האם אתם עובדים בשיתוף פעולה עם משרד החוץ? עם המשרד לעניינים אסטרטגיים? והאם יש לכם תוכניות עבודה להתמודד עם התופעה הזאת, ששוב, כחלק ממאבק. ולעניין אלימות מתנחלים, מה שמכונה אלימות מתנחלים, האם גם אתם שותפים למידע שהוצג פה ולהתמודדות שצריכה להיות בהקשר הזה, שחלק מהנתונים הם יושבים אצלכם?
אראל מלמד
¶
אני אתייחס לנושא הסנקציות. אראל מלמד, ייעוץ משפטי, משרד הביטחון. לטעמנו דובר גם בדברים בסוגייה דיפלומטית. שהטיפול המרכזי בה הוא נמצא בערוצים הדיפלומטיים שלהבנתנו בהובלת משרד החוץ. מעבר לזה, אנחנו ככל שמעורבותנו נדרשת אנחנו מתייחסים, אבל אנחנו לא מובילים את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מה שמשרד החוץ אמר פה קודם בדיון שלצורך העניין כאשר יש מאבק קרקעות שמתנהל ביהודה ושומרון שמעורבות בו מדינות זרות הם מחכים למידע מכם. הם לא פועלים עצמאית. אם אתם לא מזינים אותם במידע הם לא יידעו לפעול. השאלה אם אתם אוספים את המידע הזה? האם לצורך העניין אני בטוח שלרגבים יש דוח מאוד יפה. היה דוח של משרד המודיעין, אמרו שיש דוחות יותר מעודכנים. האם אתם מרכזים את המידע הזה ומעבירים אותו בצורה מסודרת למשרד החוץ על מדינות זרות שמתערבות במאבק על הקרקע בשטחי C וכיצד אתם פועלים בעניין?
אראל מלמד
¶
לא נערכנו לסוג הזה של השאלות. ולטעמי זה משהו שיש גורמים אחרים שיותר רלוונטיים אולי, שיכולים לדון בזה. לי אין.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
טוב. לדיון הבא. כי אני שוב אומר, אני חושב שכן זמן שאנחנו לא נבין שמדובר פה במאבק הוליסטי ונטפל בזה כל אחד מהזווית הקטנה שלו, אנחנו לא נגיע לכלום.
מאיר דויטש
¶
אם אפשר רק לבקש מהוועדה לבקש, לדוגמה יש הרבה אירועים של בניית בתי ספר על ידי האיחוד האירופי. יש שם שלטים, כדוגמה. ברגע שנבנה, כאירוע ספציפי, נבנה עכשיו מבנה של האיחוד האירופי, האם צה"ל מכיר את האירוע? משרד הביטחון מכיר את האירוע ומינהל האזרחים מכיר.
שרה וייס מעודי
¶
אלה נושאים שמטופלים היטב בשוטף. כל הזמן ומודעים לזה היטב. אלה נושאים שמטפלים בזה שנים כל הנושאים האלה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הצבא למיטב ידיעתי פועל תחת משרד הביטחון. פעם אחרונה שבדקתי. יש כאלה שחושבים שמשרד הביטחון והממשלה כולה פועלת תחת הצבא, אבל אנחנו עדיין חושבים לפעמים שהיה צריך להיות קצת אחרת.
אני גם מבקש, שוב, אני כן מרגיש שכרגע, ונתקלתי בזה בהרבה מאוד אירועים סביב הנושא הזה, שלא מסתכלים על זה בצורה הוליסטית. כל אחד מסתכל דרך החור מנעול הקטן שלו. אז אני כן מבקש שתעבירו, ככל שיש לכם ריכוז של מידע על בנייה של מדינות. בדגש עכשיו ספציפית על המדיניות המטילות את הסנקציות. כלומר, לצורך העניין אם עכשיו מדינה שלא מטילה סנקציות, אם היא עוד תטיל זו פעם אחרת. אבל ספציפית כרגע איחוד אירופי, המדינות שמטילות את הסנקציות. איחוד אירופי, ארצות הברית, דרך ה-USH שלה או זה. ויפן או אוסטרליה, ניו זילנד, מדינות שזימנו לדיון היום. ככל שידוע לכם על פעילות שלהם בשטחי C יכול להיות שאנחנו נגלה, יש לי תחושה, שאנחנו נגלה מתאם במעורבות בתא שטח מסוים, בין הפעילות הלא חוקית שמתנהלת בבנייה לבין הסנקציות. כמו שאמרתי סור מטוב ועשה רע. שמדינות העולם עושות בשטחנו. ואני אבקש שתעבירו את המידע שיש לכם בנושא הזה, כדי שנוכל. ואת הדוחות שעשיתם בעניין הזה כדי שנוכל לעשות עבודה יסודית בדבר הזה, כי אחרת אנחנו מפספסים. מפספסים הרבה מאוד מההתנהלות.
אני אגיד מעט דברי סיכום.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שמונה אנשים שלא נתתי להם לדבר היום. אבל כרגיל, אחים לנשק חושבים שמגיע להם הכול. לא תדבר אצלי עכשיו. מצטער.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
סליחה אדוני, יש גבול. בסדר גמור.
הסיטואציה של מה שעלה פה, ואני מדבר מכאן למשרדי הממשלה הנוגעים בדבר, ספציפית למל"ל ומשרד החוץ שלא פה, אבל אני אומר לפרוטוקול, הם יצאו וקיבלו רשות כמובן כי הישיבה התארכה, ומשרד המשפטים. האירוע פה חייב להיות, משרדי הממשלה חייבים להיות פה פרו אקטיביים. אתם לא יכולים לשבת ולחכות שכל אחד יישב בחדר שלו ויחכה שידגדגו אותו. זה יחכו שיביאו את המידע ממשרד הביטחון ויחכו שתבוא דרישה ממשרד החוץ וזה יחכה שמשרד האוצר יגיד לו שהוטלו הסנקציות וזה יחכה שמשהו אחר טוב יקרה.
זה לא עובד ככה. הסנקציות הן חלק ממערכה מדינית כנגד מדינת ישראל ואזרחיה. יש את החוק למניעת פגיעה במדינת ישראל באמצעות חרם. עוד חוק שגם אליו לא קיבלתי עוד את ההתייחסות ממשרד המשפטים. אני מניח שלדיון הבא תבואו יותר מוכנים גם לזה. חוק למניעת פגיעה בישראל באמצעות חרם. שיש פה גופים שמעודדים נזק למדינת ישראל ולאזרחיה באמצעות הסנקציות האלה. יש פה חובה להגן על אזרחי מדינת ישראל. יש פה רדיפה ועלילת דם כנגד אזרחי מדינת ישראל, שמשרד החוץ ומשרדים אחרים היו צריכים להיות בחזית המאבק כנגדה.
מבלי לפגוע בעבודה החשובה מאוד מאוד שרבים מהנמצאים כאן עושים אני לא מרגיש שנעשה בנושא הזה מספיק ואני חושב שחברי הכנסת שהיו איתי בדיון הזה, בקואליציה ובאופוזיציה, גם הם שותפים לאותה תחושה שנכון להיום לא נעשה מספיק. כן, יש דרג מדיני. כן אנחנו באים בדרישות. והדברים האלה נאמרו. ולמען הסר ספק גם אני אומר אותם. אני קורא מכאן לראש הממשלה להתייצב בצורה ברורה וחד משמעית כנגד הסנקציות. אני יודע שהוא עשה זאת, הוא צריך לעשות את זה הרבה הרבה יותר ולתת את הדירקטיבה הנכונה. אבל בסופו של דבר יש דרגי מקצוע שהידע אצלם והיכולת, אפשר לחכות שנבחרי הציבור יניעו פעולה ואפשר לפעול באופן אקטיבי במסגרת הכלים והסמכויות הקיימים.
נכון להיום אני לא מרגיש שמשרד המשפטים, ספציפית רשם העמותות, מגויס למניעת פעילות לא חוקית על ידי עמותות בישראל, ככל שהפעילות הזאת לא חוקית. אם הפעילות הזאת בעיניכם היא חוקית, אז גם את זה חשוב לי לשמוע. ולכן אני אבקש שלדיון הבא שמשרד המשפטים יגיד האם בעיניו גוף שפועל כדי שיטילו סנקציות על אזרחי מדינת ישראל, גופים שלטוניים במדינת ישראל, האם פעולתו היא חוקית או לא חוקית. בין היתר לפי חוק למניעת פגיעה במדינת ישראל באמצעות חרם. ככל שהפעילות הזאת לא חוקית מה רשם העמותות עושה כדי לוודא שגופים האלו נוקטים נגדם סנקציות של רשם העמותות, די בבקשות פירוק על עמותות שפועלות באופן לא חוקי. ככל שמדובר בעמותות המפרות כללים אחרים של מימון זר.
אני מבקש לדעת האם משרד הביטחון אוסף את המידע גם על פעילותם של אותם גופים בשטח כמעוררי סכסוך וחיכוך ביהודה ושומרון וגם על פעילותם באמצעות גופים זרים, הפרת חוק לבנייה וסיכול בנייה. בנייה לא חוקית מצד הפלסטינים וסיכול פעילות חוקית ולגיטימית של אזרחי מדינת ישראל בתוך אותו תא שטח.
אני מבקש לדעת ממשרד החוץ האם הם אוספים את המידע כדי להזים את עלילת הדם של אלימות מתנחלים, שהיא הבסיס, היא המנוע האידיאולוגי לכל אותן סנקציות. וכיצד הם פועלים כדי להדים אותה ואיזה מידע הם מעבירים לנציגים השונים. גם המל"ל מה שהוא יוכל להביא לנו מידע בנושא הזה על הפעולות שכבר נעשות, אנחנו מצפים לכך.
בעיקר, כי ברמת הדרישות הפרטניות אני יכול לפנות פה למשרד זה או משרד אחר ולשאול למה לא עשיתם את זה ולמה לא עשיתם את זה. אני חושב שכל משרד צריך בנושא הזה של הסנקציות ששוב, כפי ששמענו פה, משרדי ממשלה, גופים שלטוניים אחרים, חברי כנסת, שהיה פה חבר כנסת, לצערי הוא חבר כנסת, עופר כסיף, שאמר שהוא מחכה לרגע שיטילו סנקציות על חברי כנסת אחרים פה בבניין. כי זה יקל עליו להמשיך להפיץ את דברי הבלע והשטנה שלו.
אני חושב שפגיעה ואיום בפגיעה, נכון לעכשיו זה גם מופיע, גם בכלים הדמוקרטיים של מדינת ישראל ובחברי הכנסת ונבחרי הציבור, בין במישור הארצי ובין במישור מוניציפלי. זה אינטרס מדינתי עליון שהמל"ל צריך לתת לו תעדוף מאוד מאוד מרכזי. ואני מאוד מקווה שלישיבה הבאה שאני אעשה בנושא הזה אני אשמע שקם צוות בין משרדי. נאמר פה על ידי מועצת יש"ע שהם הביאו רשימה של בקשות, כיצד ממשלה צריכה לפעול ולהתמודד עם הסנקציות, לרבות עם הסנקציות הנגדיות. אני בוש ונכלם שהדבר הזה צריך לבוא ממועצת יש"ע ודבר הזה לא כבר, ורשימת המשימות הזאת עוד לא התבצעה. אנחנו באירוע שהסנקציות כבר הרבה מאוד זמן. אני העברתי את הפניות שהיו אצלי. וכמו שאמרתי, דווקא הפעילות של משרד האוצר והמפקח על הבנקים הקלו, היו פלסטר מאוד טוב לאנשים שנפגעו מהסנקציות. הם לא יכולים להיות מענה להתרחבות של הסנקציות והם לא יכולים להיות מענה לאיום בסנקציות שמתרחש יום יום, שעה שעה.
למרות שנשארנו בסוף הדיון והדיון מאוד מאוד התארך ואני פה חבר הכנסת היחיד שנשאר בסוף הדיון, אני חושב שכל נציגי הממשלה שהיו פה ראו שהנושא מעניין חברי כנסת רבים מאוד מהקואליציה ומהאופוזיציה, שהשמיעו בגדול אותו סוג של זמירות. אני רוצה להתחבר ל-10 שניות שמתן כהנא אמר פה, כנגד הסנקציות הללו אנחנו כולנו, בלי קשר לשאלה אם מטילים סנקציות על מישהו שאני אוהב או מישהו שאני לא אוהב, על פעיל ימין או פעיל שמאל. אנחנו אזרחי מדינת ישראל צריכים להיות נתונים לשיפוטה של מדינת ישראל. אנחנו כולנו כאיש אחד צריכים לעמוד כנגד מעורבות של כל מדינה זרה בענייננו הפנימיים. והדבר הזה צריך להיות מעל, לפני ואחרי כל ויכוח פוליטי.
אני יודע שהרוב המוחלט של חברי הכנסת נמצאים שם. ואלו הקולות שהם השמיעו כאן. ואני מבקש ודורש שגם משרדי הממשלה יהיו שם.
ישיבה זו נעולה. ישיבה הבאה תיקבע בהקדם, יכול להיות שחלקה יהיה חסוי. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 15:52.