פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



39
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
11/09/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 146
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, ח' באלול התשפ"ד (11 בספטמבר 2024), שעה 10:01

החינוך החרדי והפיקוח עליו, דו"ח שנתי 70ב

חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר

גלעד קריב
משה טור פז
נעמה לזימי

חיים הלפרין - ממונה פרויקטור תגבור לימודי ליבה, משרד החינוך

יהונתן רזניק - סגן בכיר לחשכ"ל, משרד האוצר

ינון גוטגליק - סגן ליועץ המשפטי, משרד האוצר

הדר פוקס - רפרנטית חינוך, אגף תקציבים, משרד האוצר

סמדר פישמן (לאופר) - עו"ד, ייעוץ וחקיקה בנושאי חינוך משרד המשפטים

ארז אורעד - מנהל תחום בכיר מוסדות ציבור ומלכ"רים, רשות המסים

יניב לוי - מנהל חטיבת חינוך רשות התאגידים, רשם העמותות, רשות התאגידים

אתי וייסבלאי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

נתנאל גפני - יועץ מנכ"ל, רשת החינוך העצמאי של אגודת ישראל

אור רפל-קרויזר - חוקר, מרכז מנור

ד"ר שלומית שהינו קסלר - חוקרת בכירה, המכון הישראלי לדמוקרטיה

גיל ורד - פעיל, ארגון אחים לנשק

ריקי שפירא רוזנברג - עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

אילת פלר מימון - ממובילות התנועה והחזית הפרלמנטרית

איילת השחר סיידוף - מייסדת וראש התנועה, אימהות בחזית

גלעד קרן

פלורינה הלמן לוין

נועם כהן, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


החינוך החרדי והפיקוח עליו, דו"ח שנתי 70ב

בוקר טוב לכולם, תודה רבה שבאתם. היום יום רביעי, ח' באלול תשפ"ד, היום ה-341 למלחמה. 706 חללי צה"ל, 70 חללי משטרה ושב"כ, 879 אזרחים הרוגים, 101 חטופים בשבי, מהם 35 חללים. 154 חטופים הוחזרו לישראל, מתוכם 37 חללים. רק השבוע ראינו את התמונות האיומות האלה של רצח השישה על ידי מפלצות הדם במנהרה בעזה. מאוד מקווה שצה"ל יגיע עם מודיעין שירות הביטחון הכללי במהרה לראש המפלצת, לסינוואר, ויחסל אותו ואת אחיו.

אני מניח שעדיין כולנו מטולטלים ומיטלטלים מהסרטון של דובר צה"ל שהופץ אתמול. מה יש להוסיף עוד מעבר למה שראינו בסרטון המזעזע על תנאים בהם הוחזקו שישה חטופים שנרצחו. צריך לעשות הכול, אבל הכול כדי לשחרר אותם. מספיק.

אני פותח את ישיבתה של הוועדה לביקורת המדינה בנושא החינוך החרדי והפיקוח עליו – דו"ח שנתי 70ב' – ישיבת מעקב. הישיבה הזו גם בעקבות התפתחויות כאלו או אחרות שנצטרך לדון בהן. אנחנו מקיימים את הדיונים בנושא הזה החל מאפריל השנה, זה הדיון החמישי בנושא.

אני מבקש להזכיר לכולם כי דו"ח מבקר המדינה בנושא הפיקוח על החינוך החרדי פורסם בשנת 2020 ונבדקו בו היעדים וההישגים הלימודיים של התלמידים החרדים, נושא עובדי ההוראה במגזר החרדי בהיבט של הנתונים, העסקה הכשרה והשתלמויות, ספרי הלימוד בתחומי הליבה, היקף לימוד הליבה בחינוך היסודי והפיקוח, כולל על בתי הספר היסודיים החרדיים, הפיקוח והבקרה על בתי הספר במעמד הפטור המלמדים לימודי ליבה בשיעור של 55% והפיקוח המנהלי והפיננסי על בעלויות ועל מוסדות חינוך.

ארבע שנים אחרי, הוועדה קיימה חמישה דיונים וזהו השישי בדיוק, אבל בדיוק בנושאים הללו. וארבע שנים אחרי, המצב לא רק שלא השתפר, הוא החמיר בהיבט הבקרה והפיקוח והאכיפה של התקציבים המועברים מהמדינה לרשתות עצמן, הפיקוח והדיווח על מצב לימודי מקצועות הליבה ומשכורות המורים המלמדים ברשתות.

אני מקבל בברכה את אנשי האוצר. קראתי אתמול בעיתונים הכלכליים, אני מאוד מודאג ממה שקראתי, אבל נשמע מה האמת בדיווחים האלה. אשתי היא עוסקת זעירה, חייבת 420 שקל למס הכנסה. עוסקת זעירה, קטנטנה. אתם יודעים מה ההבדל בין עוסקת זעירה לבין, יש כאן רואה חשבון מרשות המסים. אז אולי גם אותה תוכלו לשחרר מתשלום של 2,450 שקלים.

כאן המקום לציין כי הודות למכתבו של החשב הכללי יהלי רוטנברג לשר חיים ביטון מחודש פברואר השנה ומכתבו של ראש אגף התקציבים יוגב גרדוס ובסיועם של חברי הכנסת היושבים כאן באולם שמאוד מאוד פעילים, קינלי וגלעד קריב. הנושא לא יורד מסדר היום של הוועדה ואף לא של הציבור, ולא רק שננקטו אמצעים אופרטיביים של סנקציות ועיכוב העברת כספים, אנחנו מתחילים לראות גם תוצאות בשטח, אני ככה מקווה.

לאחרונה אנחנו שומעים על מספר מוסדות חינוך חרדיים אשר נקלעו ונמצאים במשא ומתן להיקלט במשרד החינוך ואנחנו מברכים על כך, בתוכנית אופק חדש. נשמע על כך ממשרד החינוך. זאת אומרת שהם מוכנים לקחת עליהם את החובות של לימודי הליבה, דיווח ובקרה פיננסיים ככל שהם מקבלים תקציב מהמדינה. אך בניגוד להצהרותיו של השר קיש, זו לא מהפכה, ויש שוני בקריטריונים בין החינוך הממלכתי לבין החינוך החרדי כפי שכתב היועץ המשפטי של משרד האוצר, עו"ד מסינג.

עוד מוסיף עוה"ד מסינג כי על פי בחינת גורמי המקצוע ומשרד החינוך והאוצר, החלת אופק חדש ברשתות החינוך החרדיות צפויה להביא לכך שהתקציב הממוצע לתלמיד ברשתות יהיה גבוה מהתקציב לתלמיד במוסד חינוך רשמי. אני שם את זה עם זרקור ענק והוועדה תתייחס לזה בחודשים הקרובים כשתבקש דין וחשבון על המצב הזה. אם שוויון – אז שוויון בכל. ותאמין לי, רק כי זה ניסיון שקוף של השר קיש להעביר 600 מיליון שקל לחינוך החרדי מבלי עמידה ביעדים ובהתחייבויות. אני אדגיש ואומר, דעתנו, אולי חבריי יצטרפו אליי, אין בעיה לשלם ולתת להם את מה שמגיע להם, ובתנאי שיעמדו בקריטריונים.

לצערי, משרד החינוך איכזב מאוד בטיפול שלו הן בנושא הזה והן בנושא השביתה בתיכונים. זה נראה שבמקרה הזה, את המאבק לשקיפות, הקפדה על כספי ציבור, המאבק לדרישה לחינוך איכותי ושווה ותשלום הוגן למלמדים. ולתלמידים ולמורים החרדים מגיע דווקא מחברי הכנסת היושבים כאן ומשומרי הסף במשרד האוצר ולא ממשרד החינוך, אני אומר את זה.

במקרה השביתה בתיכונים שאנחנו היינו מעורבים מעל לראשנו, גם כאן משרד החינוך על שני שריו – העובדים במקביל או במנותק, איני יודע – ומנכ"לו שדיברתי איתו, לא נקפו אצבע בשביל לסיים את השביתה. לפני שמונה חודשים התכנסנו וביקשנו והתחננו, ופעם אחת דיברתי גם עם הממונה על השכר, הואיל בטובו לענות לי והאשים אותי בקיום דיונים פוליטיים. חצוף. כשהוא הבין מה הוא אומר, הוא מיד ככה טשטש את העניין הזה. דיונים פה, יכולים להעיד, הם מקצועיים לחלוטין, לפחות אני משתדל.

את הנושא של המאבק שוב מובילים הנהגת ההורים והתלמידים, חברי הכנסת שיושבים פה והוועדה הזו עסקה בזה לא מעט. יש לי עוד המון מה להגיד ואני לא רוצה למצוא כבר זמן כי באמת הכינו לי יחד איזה נאום ארוך מאוד. צריך לעשות מעשה, פשוט צריך לעשות מעשה, אי אפשר להמשיך כך, דיון חמישי.

תכף נשמע את חברי הכנסת שמעורים בעניין הזה, אנחנו נבדוק גם את כל ההכנות לתקציב 2025, איך זה בא לכדי ביטוי. יושבים כאן מרשות המסים, איך עמותות שכשלו, כשלו, אני אומר את זה, אני הייתי שותף שלך בוועדת הכספים הרבה שנים, גם כן סגן שר האוצר, לא ניהלו ניהול תקין, הן זוכות להמשך תמיכה, טעויות ועניינים.

אני גם ארצה לבקש ולשמוע מאגף התקציבים בבקשה או ממשרדו של החשב הכללי, הוועדה לא מבקשת, דורשת את הדו"ח של רואה החשבון החיצוני שמונה כדי לבדוק את זה. לא מבקשת, דורשת. זו חובתכם להעביר את הדו"ח הזה. ניסינו לקבל בהתחלה, לא הצלחנו, זו האמת. אמרו לנו פשוט שלא גמרתם וזה היה מקובל עליי. אנחנו מבקשים את הדו"ח הזה, אנחנו נשב עם רואי חשבון שיסבירו לנו את מהות הדו"ח. אני מאוד מקווה שהדו"ח יצביע על הכשלים.

לקחתי יותר מדי זמן, אני ממש מתנצל. אם אתם רוצים להמתין או להגיד כמה מילים, בבקשה. חבר הכנסת קינלי, חבר הכנסת גלעד, יזמתם.

תודה. אדוני יושב הראש, תודה רבה לך על הדיון הזה. כאמור, דיון שישי בסדרה. אני חושב שזה אך סמלי שהוועדה לביקורת המדינה מקיימת את הדיון הזה, כי ועדת החינוך, שהנושא הזה לכאורה היה אמור לעמוד בתחומה, לחלופין, ועדת הכספים לא עשתה במקרה הזה את מלאכתה. וזה די מזכיר את מה שקורה במשרדי הממשלה, כי משרד האוצר, ככה אנחנו מגלים, משמש פה כשומר סף, משרדי האוצר והמשפטים, במקום שבו משרד החינוך לא עושה את תפקידו.

ואני קובע כאן, משרד החינוך מועל, מועל, אני אומר שוב, מועל בתפקידו כלפי החינוך החרדי בכלל ותלמידי הרשתות החרדיות בפרט כאשר הוא איננו ממלא את תפקידו כשומר סף. אני עוד מעט אביא לכך כמה דוגמאות, אבל רק לשם ההמחשה, העובדה שלמרות שברשתות החינוך 180,000 תלמידים, 5% מילדי ישראל, סליחה, הרבה יותר מ-5%, יש לנו בתי ספר שלא מלמדים ליבה מלאה.

חלקם נכנסו בשנים האחרונות לחינוך העצמאי ולבני יוסף ומקבלים 100% תקציב. חברים, זו גנבה ברשות, ומי שמכשיר את השרץ הזה זה משרד החינוך. הוא היה צריך למנוע את זה מההתחלה ואחר כך לפקח וכמובן לנקוט אמצעים. יש פה בעיניי לוועדה הזו ארבע שאלות עיקריות, הזכרת כבר את חלקן, אדוני, אז אני אעבור עליהן בקצרה.

ראשית, סטטוס הוצאת חשבת מרשתות החינוך. דובר על זה במכתבו של החשב הכללי ונרצה לשמוע האם הדבר הזה קרה, קורה, יקרה, עם המשמעויות שניתנו. ניתנו שני תאריכים במכתבו של החשב, 1 בספטמבר ו-1 בינואר ותהליכים באמצע שבעצם אמורים לייצר משילות, סמכות ואחריות לרשתות על מעשיהן.

שנית, זה דו"ח מלול על מצב הרשתות, הזכרת. הדו"ח הזה, בוא נאמר, משמש את העובדה שבימים אלה פורסם שהאוצר עומד לשלם את החוב למס הכנסה של הרשתות למרות ששוב, אנחנו לא ראינו את הדו"ח, אבל לפי הפרסומים שהגיעו לידינו, העדות על מה בדיוק אומר הדו"ח והאם יש פה הכרה בחוב או אי הבנה מי יצר את החוב הזה, הם בעיניי דבר שצריך לדייק אותו וצריך ללמוד אותו ואני גם כאן מצפה משומרי הסף שיעשו את מלאכתם בצורה מלאה. ואם הרשתות כן אחראיות לחוב הזה, למדינה אסור, אסור לשלם אותו. אם הרשתות מעלו בתפקידן, כמו שטען רואה חשבון אלקלעי בדו"ח חיצוני, הוא לא דו"ח של המדינה, אבל הן מעלו בתפקידן ונגיד לקחו עשרות מיליונים למוסדות פטור למרות שלא תיקצבו לכך, אסור למדינה לשלם את הכסף הזה. זה נגד החוק. גם למדינת ישראל אסור לעבור על החוק, אני אחדש פה.

נקודה שלישית, דרישת משרדי המשפטים והאוצר משר החינוך שלא לחתום על תקנות אופק חדש בגלל שהתקנות האלה אינן עומדות בכללי הממשל הסבירים. ושוב, באחריות, יש בהן כל מיני דחיות ארבע שנים קדימה, אבל תשלום עכשיו. וסיום בדיקת רשמת העמותות, האם בעיקר החינוך העצמאי לא נמצא במצב של חדלות פירעון, שהוא לא יכול לעמוד בחובותיו לאור 74 תביעות אקטואריות שהצביע עליהן רואה החשבון אלקלעי ועוד חובות נוספים.

אני רק אצטט פה מדבריו של היועץ המשפטי של משרד האוצר אל היועצת המשפטית של משרד החינוך, סעיף 9, ממכתבו מ-28 באוגוסט. לנוכח האמור, קמה חובה משפטית בהתאם לטעמים המקצועיים לאסדרה שונה של אופן ההתנהלות הכספית של המדינה מול הרשתות מבלי לגרוע מהוראות חוק יסודות התקציב. בהיבטי התקציב, ביצוע תקציב, פיקוח הבקרה. ואני שואל, משרד החינוך, איפה הייתם עד היום? אתם צריכים את אסי מסינג כדי להסביר לכם מה לעשות? משרד האוצר מנהל את החינוך בישראל?

ועוד באותו מכתב אומר עוה"ד מסינג, סעיף 17, ככל שתהיה כוונה להקצות תקציבים נוספים מכל סוג שהוא לרשתות מעבר לתקציבים המפורטים במכתב הממונה, יהיה צורך להקצות תקציבים אלו באופן שוויוני בין כלל מוסדות החינוך הרשמיים עם קריטריונים אחידים ומוגדרים. כשאנחנו שומעים, לפי פרסומים בתקשורת שראש הממשלה מבטיח ליו"ר ועדת הכספים שיהיה בסדר והוא יקבל את הכספים, אנחנו מצפים משומרי הסף לעשות את מלאכתם נאמנה.

אז האוצר והמשפטים כנראה עובדים פה, משרד החינוך, תעשו את מלאכתכם. לא אתה רק, חיים הלפרין, היועצת המשפטית, החשב, המחוז החרדי. כן, גם בעלי התפקידים הבכירים ביותר. אתם צריכים להיות שומרי הסף שלנו ולא שיבוא אליכם משרד האוצר ויגיד, נו, נו, נו, אסור לכם לחתום, או משרד המשפטים, אתם מעבירים תקנות שאין ביניהן היגיון. משרד החינוך היה אמור להוביל את המהלך הזה, זה בתחום אחריותו. תודה רבה.

אציין שבהמשך לדבריו שכל ישיבה אנחנו מפנים למנכ"ל משרד החינוך שאלות בעיקר מצד שני חברי הכנסת ואנחנו לא זוכים לתשובה. משרד החינוך שמחנך לדמוקרטיה ולהפרדת הרשויות לא מבין בכלל את תפקידו באירוע הזה. אני אומר לכם, התחושה שלנו לגבי משרד החינוך היא לא טובה וזה לא אליך כאיש מקצוע, זה לאנשים הפוליטיים. משרד החינוך כושל ומועד בביצוע תפקידו, לא אתה. אני פונה לאנשים הפוליטיים שאוחזים בהגה. אני מתבייש שככה נראית הפוליטיקה הישראלית. בבקשה, חבר הכנסת קריב, אני מתנצל.

טוב, אדוני היושב ראש, תודה על זימון הדיון. תודה שכהרגלך גם בהיעדר נוכחות של בני ובנות משפחות החטופים שדומני שמתחילים להתייאש מן ההגעה הסיזיפית הזו לוועדות הכנסת - - -

אני יכול להגיד לך שאתר הכנסת קרס מזה שלושה שבועות, לא מצליחים להרים אותו. הנה, סוד גלוי. לא רק קרס, הותקף.

כן. אז אני אומר, טוב שאתה מזכיר את עניינם של החטופים, תודה על כך. תודה גם שאתה מזכיר שבשעה שאנחנו מדברים כאן על מה מתרחש בחינוך החרדי, פתחנו עוד שנת לימודים בתיכונים במדינת ישראל עם עיצומים של ארגון המורים. העיצומים האלה כמובן לא חלים במוסדות של החינוך החרדי כי השיטה שם היא מאוד ברורה, לעובדים אסור להתאגד. המורים בחינוך הממלכתי, הם ינהלו את המאבק הראוי תוך פגיעה בתלמידים של הממלכתי וכשיהיה הסכם שמשפר את תנאי המורים בחינוך הממלכתי בגלל המאבק של ארגוני המורים והסבל של התלמידים וההורים, אז יבואו ויבקשו השוואת תנאים. אתה מבין את השיטה? זאת השיטה, זה ליהנות מכל העולמות.

אז טוב שאתה מזכיר גם את החרפה של משרד החינוך ששנה שלישית לא מצליח להביא להסכם קיבוצי עם מורי התיכונים, וחרפה על משרד החינוך והעומד בראשו שמנהלים את הקמפיין הבזוי בתמיכת פורום קהלת נגד ארגוני המורים, העיקר שהם ירחצו בניקיון כפיהם. כישלון מוחלט של השר קיש, כישלון מוחלט של ההנהגה של משרד החינוך שהפקירו את מורי ישראל ואת התלמידים בישראל, כמובן בחינוך הממלכתי, לא ביתר המקומות.

עכשיו, עמיתנו חבר הכנסת טור פז סקר את הסוגיות האקטואליות, אז אני לא אחזור עליהן. אני רוצה לדבר רק על דבר אחד ואני מתנצל בפניך, מר הלפרין, שהקצף יוצא עליך, אבל בדרכו הפחדנית של משרד החינוך, לא שלחו לפה את המנכ״ל, לא שלחו לכאן את היועצת המשפטית של המשרד. הם יודעים טוב לשלוח כל דיון איזה נציג אחד. יש פה, אם אני אינני טועה, חמישה נציגים של משרד האוצר בדיון שעוסק בחינוך.

נכון, הם מרגישים חובה ואחריות. אבל מר הלפרין, אנחנו הרי לא נרד מזה. יהיה עוד דיון, עוד דיון ועוד דיון.

הם עושים תורנות.

לדיון הבא אנחנו נזמן את היועץ המשפטית.

עזוב, במשרד החינוך עושים תורנות.

לא, חבר כנסת קריב, ואם היא לא תבוא פעם ראשונה, שנייה נוציא לה - - -.

עכשיו אני רוצה לומר את הדבר הבא: מתחוללת כאן שערורייה, שערורייה סביב הזלזול, הצפצוף והרמיסה של מעמד הכנסת על ידי משרד החינוך. אנחנו במשך למעלה מחצי שנה, אם לא יותר, לא מצליחים לקבל תשובות על שאלות ברורות.

אלה שאלות שהתשובה עליהן לא מצריכה עבודת מטה, אלה שאלות שמשרד החינוך רוצה להסתיר מהציבור את התשובות עליהן. פשוט הסתרה בניגוד לחוק, הפרה מוחלטת של החוק, רמיסה מוחלטת של מעמד הכנסת, והכול כדי להסתיר מהציבור את העובדה הפשוטה שמשרד החינוך לא מתרשל בתפקידו לפקח על החינוך החרדי.

משרד החינוך בכוונת מכוון, בכוונת מכוון, לא מפקח על החינוך החרדי כדי לא להטיל את הסנקציות הנדרשות על אותם בתי ספר שלא עומדים בקריטריונים. במשך חודשים, למרות אין ספור פניות של הוועדה לביקורת המדינה והעומד בראשה, שמעמדם מעוגן סטטוטורית בחקיקה יותר מכל ועדה אחרת בכנסת ופניות שלי כחבר כנסת, משרד החינוך מסרב להשיב.

שיא החוצפה הוא שבשבועות ובחודשים האחרונים אנחנו מקבלים מכתבים אוויליים, אוויליים, הם בושה לאינטליגנציה, שטוענים שמשרד החינוך לא יכול להעביר נתונים לכנסת בגלל עתירה שמתנהלת בבג"צ. באווילות, בן אדם שעונה מכתב, את המכתב שאני עוד מעט אקריא ממנו, זה אדם שלא היה יכול להיות מורה בתיכון, לא היה יכול להיות מורה בתיכון, מנהל האגף החרדי, מר שי קלדרון. הוא לא פה כי הוא בחר לא להיות פה. הדיון שלנו הוא דיון על החינוך החרדי ומנהל המחוז החרדי בחר לא להיות כאן. עונה ליושב ראש הוועדה על מכתב שבכלל לא היה מופנה אליו, המכתב היה מופנה למנכ"ל משרד החינוך, גם המכתב שלי היה מופנה למנכ"ל משרד החינוך.

אז אנחנו מקבלים תשובה שבה יש סירוב לענות לשאלות, סירוב לענות לשאלות, ומופיעים הציטוטים הבאים: אבקש להסב את תשומת ליבכם להחלטות של ועדות הכנסת, מתשי"ג, מתשכ"ב בעניין שבדיון בבית המשפט סוביודיצה שמוזכר גם בתקנון הכנסת, שחבר כנסת, הוא לא יכול להתערב בהליך משפטי, ואז מצטטים החלטה של ועדת הכנסת מ-1962 בעניין הסוביודיצה. ואז מודיע מנהל המחוז החרדי, לא היועמ"שית, לא מנכ"ל משרד החינוך, יקשה עלינו להתייחס לשאלות המוזכרות בפנייה מאחר והן קשורות לעתירה אשר בעת הזאת תלויה ועומדת בבית המשפט. אני מניח שמנהל המחוז החרדי לא עשה בגרות באזרחות וכנראה גם אין לו תואר במשפטים כי זה אחד המכתבים המטופשים והאוויליים שכנסת ישראל קיבלה.

סוביודיצה? סוביודיצה זה עניין שנוגע רק להליכים פליליים. תענה לי, היועמ"שית לא ראתה את המכתב הזה? יועצת משפטית של משרד החינוך אפשרה לדבר הטיפשות הזה לצאת מתחת ידכם? אין אף אחד במשרד החינוך שיודע שסוביודיצה נוגע להליכים פליליים ולא להליכים מנהליים? כבר היה עדיף שתכתבו: אנחנו מצפצפים על הכנסת, אנחנו בזים לשאלות של חברי הכנסת, מי אתם שתדרשו מאיתנו שקיפות? היה עדיף שלא תיכנסו לפלפול המשפטי המטופש והשקרי הזה שמתחרה ברמת השקרים שלכם על מה שקורה בחינוך החרדי.

אתם תענו על התשובות האלה. ואני באמצעותך מודיע למר שי קלדרון, המשפטן החדש של משרד החינוך, שאתם תענו על השאלות האלה. כי הכסף הוא לא של השר חיים ביטון, והוא לא של השר קיש; זה הכסף שלנו וזה העתיד של הילדים שלנו, ואתם לא תעשו צחוק מהכנסת. ובושה למנכ"ל משרד החינוך, בושה למנכ"ל משרד החינוך שהוא איפשר למכתב כזה לצאת, ובושה ליועצת המשפטית של משרד החינוך, עורכת הדין אילת מלקמן שמגבה את היריקה שלכם על כנסת ישראל.

ואני מודיע לכם שאתם תענו. ואם אתם לא תענו על כל השאלות כטענת הסוביודיצה – ואני מבקש שהיועץ המשפטי, יש כאן נציגת הייעוץ המשפטי של משרד החינוך? לא שלחה; יש פה נציג משרד המשפטים? אני מבקש את ההתייחסות של משרד המשפטים לטענת הסוביודיצה. אתם האחראים, אתם האחראים.

בסופו של דבר, היועצת המשפטית לממשלה ואת נציגתה כאן אחראית על פרשנות החוק. אני מבקש לקבל את עמדת משרד המשפטים. עמדת הוועדה, הייעוץ המשפטי של הכנסת די ברורה לי, אני מבקש לשמוע את עמדת הייעוץ המשפטי, האם הגיוני שכשהכנסת מבקשת מידע - - -

רק שנייה, חבר הכנסת קריב, רק שנייה אחת. אני אתן לה כמובן.

לא, אני לא קובע את סדר - - -

לא, לא, היא תתן.

אבל אני רק רוצה הודעה אחת. יהיה נגדכם בג"צ על העניין הזה. תודיע למנכ"ל שלך שיהיה בג"צ עם כל המסמכים האלה ואתם תיתנו את כל המידע, אתם תיתנו את כל המידע, אתם לא תגררו אותנו כאן חצי שנה ותנסו להסתיר שאלות של כמה מפקחים עובדים בחינוך החרדי, כמה תקנים אתם מעמידים, כמה בתי ספר קיצצתם להם את התקציב כי הם לא מלמדים לימודי ליבה. אין בית ספר חרדי אחד לבנים שמלמד 100% ליבה, אין בית ספר חרדי אחד ברשתות.

סליחה, אתה עושה לי ככה? אז תן את הנתונים. כי אני ביקשתי ממך, אבל לא נתת, לא נתת, סירבת לתת את הנתונים. אתה טוען שיש, אז תאמר לי גם כמה שאין. ותענו על כל השאלות האלה. אני פשוט לא מצליח להבין את החוצפה שלכם להופיע פעם אחרי פעם ולרמוס את הכנסת.

העיקר הממשלה הזו, חבורת המחריבים הזאת, מחוללי ההפיכה המשפטית מדברים על זה שבג"צ רומס את הכנסת, בג"צ רומס את הכנסת. הם מצפצפים על הכנסת, לא מאפשרים לנו למלא את התפקיד, משקרים לציבור, משקרים לנו, משקרים גם לאנשי משרד האוצר. זו השורה התחתונה שעולה מההתכתבויות, שאתם גם מסתירים את המידע ממשרד האוצר. אז אנחנו לא נאפשר יותר את הברדק הזה. ואם אתם לא תתנו את זה מתוך כבוד לכנסת, אז ניפגש בבתי משפט ויהיו נגדכם צווים.

תודה. אני כבר אומר,

ואתה לא רוצה ממנו הרצאה על סוביודיצה? אני מציע שיתן לנו קודם כול כזו סקירה שבועית, כמו שעושים בקורס קצינים, על מושג הסוביודיצה.

מאיפה הוא מבין? וכשנחליט להגיש בג"צ, חבר הכנסת קריב, נגיש בשם שלושתנו. בבקשה, היועץ המשפטי, ואני אעבור למשרד המשפטים לאחר מכן.

בוקר טוב. אני מתייחס למכתב מנהל המחוז מיום 30 ביולי 2024 ולדברים שאמר חבר הכנסת קריב. אז אין ספק שהתשובה של מנהל המחוז וההקשר הזה של הסוביודיצה היא תשובה תמוהה. המכתב מתייחס להחלטות ועדת הכנסת משנת 1953 ומשנת 1962, כמו שאמר חבר הכנסת קריב, בעניין עיקרון הסוביודיצה. רק שהדין המהותי הנוגע לעיקרון הזה השתנה מאז, מאז אותן שנים. כבר בשנת 2001 קובע סיף 71 לחוק בתי המשפט שהעיקרון הזה חל על הליכים פליליים בלבד והוא לא חל כלל על הליכים אזרחיים.

ועדות הכנסת מקיימות דיונים בנושאים שיש לגביהם הליכים אזרחיים כדבר שבשגרה, אנחנו רואים את זה יום-יום בוועדות הכנסת, בטח ובטח בעניינים לגביהם יש עתירות בבג"צ. בכל מקרה, ההחלטות המצוינות במכתב אינן יכולות לגבור על הוראות חוק יסוד הממשלה. למשל, סעיף 42 לחוק יסוד הממשלה קובע בין היתר כי הממשלה תמסור לכנסת ולוועדותיה מידע על פי דרישתן ותסייע להן במילוי תפקידן, כך גם סעיף 21 לחוק יסוד הכנסת. גם תקנון הכנסת עצמו קובע בסעיף 123 כי ועדה רשאית לדרוש מנושא משרה או ממלא תפקיד כאמור בסעיף קטן א' מידע, מסמכים ודו"חות בפרק זה מידע שבתחום סמכותו המצויים בידי הגוף שבו הוא מכהן והדרושים לוועדה למילוי תפקידיה והוא יעבירם לוועדה.

מעבר לזה, אני רק אגיד שרובן המכריע של השאלות שלגביהן התבקשה התייחסות משרד החינוך הן שאלות עובדתיות. הם לא נוגעות לעמדת המשרד או עמדת הממשלה בהליך המתנהל ולכן הטענות של המשרד בהקשר הזה לא ברורות כלל. האם יכול להיות למשל שבגלל הליך משפטי הנוגע, סתם אני נותן דוגמה, לחוק למניעת הסתננות, תבוא ראשות האוכלוסין וההגירה ותסרב למסור לוועדת הפנים את מספר המסתננים או מבקשי המקלט החיים בישראל? ברור שלא.

אין לי אלא להפנות למכתבו של יושב ראש הוועדה למנכ״ל משרד החינוך מיום 4 ביוני 2024 שאומר שמשרדי הממשלה, לרבות משרד החינוך אינם רשאים לבחור האם להעביר מידע כאמור לוועדת הכנסת, זוהי חובתם בדין.

תודה רבה, עוה"ד גלעד. בבקשה, גברתי ממשרד המשפטים, התייחסותך. גם הבהרה נוספת לעניין הסוביודיצה, למרות שברור לנו לחלוטין.

אני סמדר פישמן לאופר מייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. אני אגיד שאני מצטערת, אנחנו לא מכירים את המכתב הזה, אנחנו נשמח לראות אותו ולהידרש אליו.

פניותיי נשלחו גם ליועצת המשפטית לממשלה תוך התייחסות לסירוב של משרד החינוך להשיב לוועדה ולפניות של חברי כנסת. אז נעביר לכם את המכתב, אבל לא צריכים התייחסות.

לא צריך מכתב.

צריך הוראה של היועצת המשפטית לממשלה ליועצת המשפטית של משרד החינוך שלא תגבה את הסתרת הנתונים מהציבור ומהכנסת. לא צריך התייחסות. המכתב הוא כל כך אווילי שמתחת לכבודכם להשיב לגופו של עניין.

אדוני יושב הראש, ברשותך רק לרגע, פורסם עכשיו אירוע חמור שהיה בעזה, נהרגו בהתרסקות מסוק שני לוחמי צה"ל. באמת נביע מכאן את תנחומנו. בהתרסקות מסוק ברצועת עזה נהרגו לפחות שני חיילים ויש עוד מספר נפגעים. אז מכאן תנחומינו.

איך אפשר להמשיך? אבל אין לנו ברירה. יהונתן רזניק, סגן בכיר.

לא נתנו לה להתייחס.

מה יש לה להתייחס? את רוצה להתייחס לסוביודיצה? הרי סוד גלוי הוא, לא צריך להיות משפטן בבית משפט עליון כדי להבין את זה.

אנחנו נתייחס כמובן ואנחנו נדרשים יחד בעבודה עם משרד החינוך לשאלות שעולות פה אם יהיה צורך.

האם למיטב ידיעתך הייתה פנייה של משרד החינוך אל היועצת המשפטית לממשלה?

תעביר לה בבקשה. תן לה בבקשת המכתב ביד שלא יתחילו לחפש אותו, בבקשה. הוועדה לא מבקשת, דורשת, הרשות המחוקקת, הוועדה לביקורת המדינה דורשת מהיועצת המשפטית להורות את היועצת המשפטית של משרד החינוך להמציא לוועדה את כל הנתונים שביקשנו. ואם תרצי, גם ניתן לך את המכתב של הנתונים שהוועדה ביקשה, זה המכתב שהוועדה הוציאה, זה יש לך? עד עכשיו, חמישה חודשים אנחנו לא מקבלים את הנתונים האלה, זה לא יכול לקרות במדינה דמוקרטית. אני יודע? אני מקווה שאנחנו עדיין דמוקרטיה. יונתן, בבקשה.

עדכון בענייננו, בהמשך למכתבו של החשב הכללי, השר ביטון מפברואר 2024 אחרי תהליך עבודה פנים-משלתי אינטנסיבי ומורכב יחד עם האגפים הרלוונטיים במשרד האוצר, יחד עם משרד המשפטים, החשב הכללי הוציא על דעת היועצת המשפטית לממשלה מכתב למנכ"לי הרשתות ב-1 באוגוסט שבעצם מתאר את מתווה ההיפרדות של הרשתות מהמדינה.

זה מכתב מורכב עם הרבה הנחיות, הוראות, תהליכים. בקווים כלליים, המדינה בעצם, החשב הכללי בעצם הודיע לרשתות שהאחריות וגם הסמכות לניהול הפעילות הכספית שלהם עוברת מידי המדינה לידי הרשתות. הרשתות ינותקו, הן מחשבונות הבנק של הממשלה, הן מהמערכת הכספית של הממשלה, מרכבה. הם יידרשו להקים את אותם חשבונות בנק ואת אותן מערכות כספים אצלם. בנוסף, הם ידרשו לערוך שינוי במבנה הארגוני שלהם ושיהיה גם שינוי בתקנון שלהם לחיזוק הממשל התאגידי שלהם כך שתהיה להם את היכולת לנהל את הפעילות הכספית שלהם.

החשב הכללי גם הודיע לרשתות שהן יהיו מחויבות בקיום חוק חובת מכרזים והוראות התק"ם, לאייש סדרה ניהולית, כפי שציינתי, שתכלול לכל הפחות מנהל כספים עובד העמותה, יועץ משפטי, מבקר פנים ומנהל מערכות מידע.

החשב הכללי הנחה את הרשתות להקים מערכות מחשוב שהן תנאי לניהול כוח האדם בהוראה שלהן ומה שבעצם יאפשר לנו להבין, לבקר ולפקח על ביצוע התקציב. המערכות האלה הן מערכות שכר עדכניות, מערכות כוח אדם ומערכות לשיבוץ עובדי הוראה. אלה המערכות הבסיסיות שאנחנו צריכים כדי להבין כיצד מבוצע התקציב של הרשתות.

בנוסף, החשב הכללי הודיע לרשתות שזה לא שהסמכות והאחריות עוברות אליהם והמדינה בעצם מסירה את ידיה מהעניין הזה. אנחנו מקימים מערך בקרה ופיקוח שיאוייש על ידי עובדי מדינה, בראשו תעמוד עובדת בכירה מטעם החשב הכללי. ותפקיד המערך הזה בעצם יהיה לבקר את ביצוע התקציב בהיבטי השכר ובהיבטי הרכש והפעולות.

זה תהליך שהוא יקח לנו קצת יותר זמן באופן טבעי וכרגע בעצם כבר עברנו לשלב היישום של אותו מכתב. אנחנו גם מייצרים פתרונות לתקופת הביניים עד שיהיה לנו את המערך הזה ואנחנו נמצאים כבר בתהליך עבודה. זה בקצרה לגבי מתווה החשב הכלי.

מתי אמור להתבצע הניתוק? הניתוק הוא תהליך.

הניתוק הוא תהליך. זאת אומרת, אני הודעתי לרשמת העמותות, לדעתי, כבר ב-4 באוגוסט, שלושה ימים אחרי המכתב של החשב הכללי שהחשבת מטעם משרד האוצר לא משמשת כנושאת משרה בשתי העמותות.

כלומר זה כבר קרה.

זה כבר קרה, זה מיד אחרי המכתב של יהלי, אני הוצאתי מכתב לרשמת העמותות ועדכנתי אותה לגבי זה. אנחנו דרשנו מהרשתות לפתוח חשבונות בנק מכיוון שהם לא יוכלו לעשות יותר שימוש בחשבונות הבנק הממשלתיים. זה גם קרה, שתי הרשתות פתחו חשבונות בנק בהתאם לדרישתנו. עכשיו אנחנו נמצאים במהלך שבו הרשתות בעצם אמורות לקשר את חשבונות הבנק האלה למס"ב על מנת שהם יוכלו לשלם את התשלומים שהן נדרשות אליהן בתחילת חודש אוקטובר. מהלך טכני טיפה מורכב, אנחנו מסייעים להן עם זה. והשלב הבא מבחינתנו זה ניתוק הרשתות ממערכת מרכב"ה ב-1 בינואר, יעד מאוד שאפתני, אבל אנחנו עושים מאמצים כדי לעמוד בו. זה דורש היערכות מצידנו, היערכות מצידן. אנחנו צריכים לבנות את הדבר הזה נכון כדי שגם במערכות שאותן יקימו הרשתות תהיה לנו יכולת להבין, לפקח ולבקר את הביצוע הכספי שלהן.

ואנחנו פועלים בכל אותם אפיקים שבהם פירטנו במכתבו של החשב הכללי, אנחנו פועלים כדי לממש אותם. אנחנו מן הסתם לא הוצאנו את המכתב הזה כדי להוציא את המכתב, אלא כדי לראות את השינוי האמיתי בשטח.

אז בהיבט הזה, או אליך או לנציג הממונה על התקציבים: בסעיף 11 במכתבו של היועץ המשפטי של משרד האוצר מדובר על גיבוש מודל נורמטיבי לתקצוב הרשתות וכולי וכולי וכולי, ומה שמדאיג אותי זה למטה: תיאור המודל נשלח ביום 8 באוגוסט לשתי הרשתות וניתנה להן שהות על מנת להאיר היבטיו היישומיים של המתווה. עכשיו, אני שואל, כמה שהות? חודשיים, שלושה, ארבעה, חצי שנה, שנה? כי זה מהותי. ואנחנו בישיבות הבאות נרצה לבדוק את הסעיף הזה שהוא מהותי בעיניי.

אז אני אגיד בקצרה ואולי כדאי שאני אתיר להדר להתייחס.

בסדר גמור, כי זה באמת אגף התקציבים.

אין בעיה. שלום לכולם, הדר פוקס, רפרנטית חינוך באגף תקציבים. אז באמת בהמשך למכתב שציינת, לרשתות ניתנה בעצם תקופה של שבוע להגיב למכתב שנשלח על ידי סגנית הממונה לתקציבים. לאחר כשבוע ובעצם בחינת התשובה של הרשתות יצא מכתב, למעשה סופי, למנכ"ל משרד החינוך, לצד חוות דעת של יועמ"ש משרד האוצר ובמסגרת המודל שגובש והוצג במכתב, עכשיו אנחנו בתהליך של היישום שלו ובעצם המעבר של תקצוב הרשתות בבניית מודל נורמטיבי כך שבעצם הוא מתכתב עם כלל כללי התקצוב הנהוגים במשרד החינוך ועכשיו אנחנו עוברים על פריטת כלל הרכיבים שהיו מתוקצבים ובעצם עושים את היישום של זה אל מול הרשתות שעד היום זו אסדרה שלא נעשתה.

הדר, זה קדימה, מה אתם מסתכלים אחורה? הרי יש טענות מאוד קשות לגבי חובות, לגבי תביעות משפטיות, חדלות פירעון. מה עם הדברים האלה?

אז אנחנו עושים בעצם הפרדה באמת, כמו שציינת, בין קדימה לאחורה. בעולם של קדימה זה בעצם רגע להתאים את כללי התקצוב באופן שציינתי. בנוגע לכל ההתייחסות לטענות לחובות עבר, חדלות פירעון, אלה הליכים נפרדים שהם לא תלויים אחד בשני.

והם קורים?

הם קורים במקביל גם בעצם על ידי הבירור של רשמת העמותות וגם במסגרת התביעות הייצוגיות שמתנהלות כיום. בעצם בוחנים את כלל הרכיבים ואלה בעצם שתי אסדרות שונות שצריך לעשות.

האם דו"ח מלול שדיברנו עליו כאן נמצא ברשותכם? אתם יכולים להעביר אותו לוועדה לבחינה?

אני דרשתי, אין על זה ויכוח. אנחנו נבקש אותו. לא נבקש, ביקשנו.

יש דוח ביניים. אז אנחנו נעביר אותו לוועדה.

תודה רבה.

את הדו"ח הסופי עוד לא קיבלנו, הוא עדיין בשלבי עריכה. ולאחר שנקבל, כמובן גם נלמד את המסקנות שלו וגם כמובן נוכל - - -

תודה. רק תודיעו לנו כשהדוח הסופי יצא, בינתיים אנחנו מבקשים את דוח הביניים כדי ללמוד אותו. אני מתנצל, יהונתן, אם לא סיימת.

סיימתי.

רק ברשותך, האם זה דו"ח רואה החשבון מלול או שזה משהו אחר?

דו"ח רואה החשבון מלול לעניין החוב של מס השכר.

ומה לגבי החובות האחרים? כלומר, לא רק לגבי מס השכר, ה-85 מיליון שהתכווצו, אלא שאר החובות.

אז עכשיו יש מספר תביעות ייצוגיות שמתנהלות במקביל. להבנתי, עדיין אין הכרעה באף אחת מהן, וברגע שתהיה ההכרעה ובעצם יהיה חישוב של החבות המשפטית ככל ותיווצר כזאת, אז נעשה בחינה כמובן של ההשלכות המשפטיות והתקציביות על הנושא.

שתי הרשתות מחזיקות כרגע בניהול תקין?

רגע, הנה אני מגיע, חכה, לא אליה. יש כאן רשם העמותות ורואה חשבון ארז אורעד שישבנו שנים רבות יחד איתו בוועדת הכספים ופסלנו לא אחת עמותות שניהול הספרים שלהם לא היה תקין. יש כאן שתי עמותות שניהול הספרים לא היה תקין, לא היה תקין, עשרות מיליונים, לא שקל וחצי. ואני שואל את השאלה גם אותך וגם את משרד המשפטים, מנהל העמותות. האם עברתם על העניין הזה? האם שקלתם, עשיתם דיון? זה הרי שנים כך. אז נורא קל ללכת נגד הקטנים ולשלול לזה ולשלול לזה. יש כאן דבר מהותי, אי ניהול תקין. בבקשה.

קודם כול רק אשים את הדברים על דיוקם, אני ארז אורעד, רואה חשבון מרשות המיסים ואני אחראי על הנושא של מוסדות ציבור ומלכ"רים. למעשה, אני אחראי על הנושא של סעיף 46 לעמותות כאשר אחד התנאים לקבלת סעיף 46 בוועדת כספים זה למעשה קיומו של אישור ניהול תקין. להעמיד את הדברים על דיוקם, מי שאחראי למעשה על מתן אישור ניהול תקין זאת רשמת העמותות. החלפתי איתה מילה או שתיים לפני הדיון של הוועדה כי לא הבנתי בדיוק מה ההקשר שלי.

אני הזמנתי אותך כדי לשמוע אותה על כך שהספרים אינם מנוהלים באופן תקין.

זאת אומרת, היא אמרה שהנושא יותר אצלה בבדיקה.

היא הנותנת, ברגע שתקבל הוראה, תצטרך לפעול, אם.

אם אני אקבל למעשה תוצאה של בדיקה שאישור ניהול תקין הוא לא תקין מה שנקרא, וזה באחריות רשמת העמותות.

אבל הוא לא תקין. כמה? 38?

מה זאת אומרת?

שמע, לא שילמו שם כספים מחויבים.

זו בדיקה, זה נייר רשמי שצריכה להוציא רשמת העמותות, זה לא בתחום אחריותי, זה תחום של רשמת העמותות.

נראה לי אני צריך לעשות ישיבה עם שניכם לבד.

אנחנו נעשה, נעשה ישיבה עם שנינו. כאשר בקטע הזה, ברגע שאין אישור ניהול תקין זה משליך כמובן לגבי קבלת תקציב, אפילו תקציב עקיף שבעצם - - -

לא, הוא אומר שהוא אחרי על הביצוע.

אני אחראי, סעיף 46, רק אני אתן סקירה קטנה מה זה, זה מוכר, היית אצלנו.

כולנו בוועדת כספים מכירים אותו.

זה למעשה תקציב עקיף, זה תקצוב עקיף למעשה שהוא בלתי מוגבל.

הכול בסדר, אני רק אומר שנניח בין החשכ"ל לבין משרד המשפטים לבין אגף התקציבים לבין משרד החינוך, ודאי מישהו יכול לענות על התשובה העובדתית, האם לשתי הרשתות יש ניהול תקין או אין.

אפשר לפתוח בגיידסטאר.

רגע, יש מרשם העמותות. ארז, סיימת בבקשה? אני התעקשתי להזמין את ארז כי הוא חוליה בשרשרת.

אבל, ארז, אתה ממונה גם על החוב לרשות המיסים שלהם?

לא, אני לא ממונה על החוב לרשות המיסים, אבל כמובן שחוב, ככל חוב, צריך לגבות אותו.

אם אתה רוצה, נביא את סמנכ"ל מס הכנסה.

יש סמנכ"לית, כן.

יניב לוי מרשות התאגידים. התשובה לשאלה היא שלמעיין החינוך התורני יש אישור ניהול תקין בתוקף לשנת 2024 ואנחנו בשלבים של בדיקת הבקשה שלהם לאישור ניהול תקין לשנת 2025, הבדיקה הזאת טרם הסתיימה. לחינוך העצמאי אין אישור ניהול תקין לשנת 2024, טרם סיימנו את בדיקת הבקשה שלהם. לאחרונה נשלחה אליהם דרישה על פרטים ומסמכים נוספים ואנחנו ממתינים לתשובה והבדיקה שלהם לא הסתיימה. ובתקופת הביניים, למעשה במהלך כל שנת 2024 אין להם אישור ניהול תקין.

רגע, רגע, אני מבין שזה מטריד אתכם.

האם יש כאן נציג משפטי שיכול לענות לשאלה פשוטה? האם יש תקדים בתולדות המדינה שמשלמים לגוף שאין לו אישור ניהול תקין ומכסים גם את חובותיו.

ולא יודעים גם מה גובה הגירעונות.

שנייה, אבל השאלה פה היא לא לחלל האוויר. ידידיי ממשרד האוצר, ניהלתי עמותה, אני יודע מה הכללים. זו גם אחריות של החשכ"ל, אז אני מבקש להבין איך החשכ"ל מאפשר ומכוח איזה היתר משפטי, גם את המשך התיקצוב כרגע. מחוברים לחשבונות, לא מחוברים לחשבונות, זו עמותה, זה לא גוף ממשלתי. אז מה היסוד המשפטי לזה וגם מה כוונתכם לעשות מרגע הניתוק? זאת אומרת, ניחא אתם עוד אומרים יש פה איזה ייצור כלאיים, לא בדיוק הבנתי את האמירה הזו שהם התנהלו עם חשבונות ממשלתיים, זה דבר חדש שאני חייב להבין. אני אסביר למה. כי חוק יסודות התקציב, הדבר היחיד שהוא קובע לגבי הרשתות זה בעצם שהן פטורות מהמנגנון של תקנת התמיכה כי יש קביעה בחוק שהן מקבלות 100% תקצוב. אז לא צריך להריץ אותן בתקנת תמיכה, כי יש הסדר שהמחוקק בטיפשותו, גם לפעמים אנחנו טועים, המחוקקים, קבע את ההסדר הזה.

אבל אני לא מכיר, איך בדיוק עמותה התנהלה בתוך חשבונות ממשלתיים? זה אני לא מצליח להבין. מה זו הפריבילגיה? אני הייתי מאוד שמח בעמותה שאני ניהלתי להתנהל בתוך חשבון ממשלתי, חשבון שבהגדרה לא נמצא באוברדראפט אף פעם, בסדר? אז אני הייתי מאוד שמח גם שהחשבון האישי שלי יתנהל כחשבון - - -

גם שלי.

כדרך אגב, אני גם אזרח שלא מפר את החוק, משתדל, בסדר? פה יש הפרת חוק ברורה. אז אני מבקש תשובות מהחשכ"ל ואני גם רוצה להבין מה תעשו ב-1 בינואר.

יש לי גם רק שאלה. אפשר לקבל את חוות הדעת של רואה החשבון החיצוני?

ביקשנו. הוועדה ביקשה, אתם תקבלו.

לא ניתן להשיג את זה בשום - - -

יש דו"ח ביניים ואנחנו רוצים לראות.

וחוות דעת משפטית.

אדוני יושב הראש, אני רק רוצה לחדד שוב כי אנחנו כל הזמן חוזרים לדו"ח הביניים של מלול. אבל שוב, גם הדו"ח הזה, אם אני מבין נכון, לא בדק את כלל החובות של החינוך העצמאי, הוא בדק רק את רשות המיסים. כלומר, עדיין, אלא אם כן, תקני אותי אם זה אחרת, הדר, לא מתקיימת בדיקה על כלל החובות של החינוך העצמאי כפי שעלה מדו"ח רואה חשבון אלקלעי שהוא רואה חשבון חיצוני. מי בודק את תמונת המצב של החובות?

אז אני אסביר. הבדיקה של רואה החשבון יהודה מלול באמת נעשתה לעניין שאלת חוב מס השכר שהוצר בשנים 2018-2014, ובאמת דו"ח הביניים עוסק אך ורק בשאלה הזאת. במסגרת הבדיקה עלו מספר רכיבים נוספים שדרושה העמקה לגביהם, בנוגע לתשלומים אחרים לגמלאים שבוצעו על ידי הרשת, ולכן הדו"ח הסופי בעצם יעסוק גם ברכיבים האלה. זה לא נוגע לכל השאלות ולכל הטענות שעולות.

אז מי נוגע בהן?

זה בעצם נעשה כחלק מהבירור ובעצם תגובת המדינה לעניין העתירה של רואה החשבון אלקלעי והיא לא קשורה לדו"ח של יהודה מלול, מדובר בשתי בדיקות נפרדות.

אני רוצה לבקש משהו, כי, אדוני, אני חושב שבעתירה שהוגשה לבג"צ, כפי שאני קראתי אותה, על ידי ישראל קרויזר, עלו מספר טענות נוספות כלפי הרשתות. אני אזכיר אחת מהן כי אני חושב שהיא החמורה שבהן. הרשתות, למי שלא יודע, מהוות צינור להעברת כספים מהמדינה לבתי ספר של מוסדות פטור. המדינה מעבירה, אם אני זוכר את הסכום נכון, 250 מיליון שקל בשנה גרוסו מודו למוסדות פטור באמצעות החינוך העצמאי. לפי דו"ח רואה החשבון אלקלעי, הועברו סכומים ביתרה. כלומר, נתנו 250, העבירו 330. על חשבון מי? על חשבוננו.

זאת טענה שהיא חמורה ביותר כי היא בעצם טענה למעילה בכספים על ידי עמותה שמהווה עמותת צינור, ונזכיר שאין לה אישור ניהול תקין. זאת טענה של רואה חשבון חיצוני, אני לא יודע אם לסמוך עליו או לא. אני מבקש, אם זה לא נעשה כיום, שתיעשה. עכשיו תראו, בית המשפט יחייב את זה לכם, אבל אני אומר לכם שוב, אנחנו לא צריכים כל היום להגיע לבג"צ. אישור ניהול תקין, רשם העמותות, התנהלות תקינה ולא קדימה, בסדר, הבנו, קדימה.

יש פה מחדלים, אמרתי, של עשרות שנים, אבל עכשיו יש טענה, מישהו בדק את זה. תבדקו ותנו לנו תשובה, לוועדה, האם הטענה הזו נכונה או לא. יש שמה עוד טענה על עשרות מיליונים אחרים. זה סעיף אחר, אבל זה הכי זועק לשמיים. כי להעביר ביתרה כסף למוסדות פטור זה פשע, מישהו פשע פה. ואם זה נכון, הוא צריך לשלם את המחיר.

בדיוק.

אין מנהל עמותה במדינת ישראל שמקבל שקל מהמדינה ולא יודע שאחד האיסורים הכי חמורים זה לשמש כעמותת צינור.

פה ביקשו מהם להיות עמותת צינור, זה האבסורד. אבל עמותת צינור שמועלת בתפקידה ומצנרת עוד קצת. אתה מבין, גלעד? זה פשוט יפהפה.

גם אם היה ניהול תקין, גם אם היה ניהול תקין לעמותה של החינוך העצמאי, תסבירו לי בבקשה איך יכול להיות, נציגת משרד המשפטים, רשם התאגידים, איך יכול להיות שלעמותה הזו יש היתר לשמש כעמותת צינור שמזרימה כספים דרכה לצד שלישי שמאוגד כעמותה?

אני אסביר, ברשותכם. אחת, אנחנו מכירים את הטענות שניתנות במסגרת בג"צ קרויזר, אנחנו מכירים גם את הטענה לגבי התקצוב ביתר או מימון ביתר של אותם מוסדות פטור. הטענה הזאת היא לא נכונה, אנחנו נתייחס לזה בהליך המשפטי בצורה מסודרת.

לגבי עולם האישור ניהול תקין, תראו, צריך רגע לעשות ההפרדה בין עולם התמיכות במוסדות ציבור, בעמותות, 3א' - - -

אבל יהונתן, אנחנו עוסקים בעמותה.

נכון, אבל העמותה הזאת, קיים לגביה דין נפרד שקבע מחוקק ובחוק יסודות התקציב, וינון, הסגן של אסי מסינג, ידע להסביר את זה יותר טוב ממני.

תכף נפנה לינון.

החוק לא מתנה את העברת התקצוב באישור ניהול תקין. ולכן כל הדין שקיים וכל הרגולציה שאנחנו מחילים במסגרת נוהל שר אוצר שמאסדר את הפעילות של גופים נתמכים, המחוקק החריג את הרשתות האלה.

זה אומר, המחוקק הוא לא סוף דבר, יכול להיות שנצטרך לתקן את החוק. המחוקק לא מתנה את העברת הכספים באישור של ניהול תקין? יכול להיות שצריך לתקן, יש חור שחור. כן, בבקשה, ינון.

ינון גוטגליק, סגן ליועץ המשפטי במשרד האוצר.

תגיד לאסי שאנחנו מעריכים את מכתב העמדה שלו מאוד.

בתור זה שעזר לו לכתוב, אז אני שמח. לגבי הניהול התקין, שני דברים. א', עדיין אין החלטה אופרטיבית שאומרת שאין להם אישור ניהול תקין, הנושא עדיין בבדיקה, זה צריך לשים על השולחן ויכול להיות שאם תהיה החלטה, אנחנו נצטרך לעשות דיון אצלנו מה זה אומר, המשמעויות. אין ספק שכשתצא החשבת, אנחנו גם נהיה בעולם אחר ויכול להיות שגם שמה אנחנו נצטרך להבין מה המשמעויות.

אבל כרגע, הפרשנות שלנו, שהיא בעצם מתבססת על כמה דברים, זה א', שהם מוחרגים מהמנגנון של תמיכות, זה מה שהמחוקק קבע. המנגנון כולל גם את כל נוהל שר האוצר שדורש את אישור הניהול התקין, יש שם את החשבת שאמורה לשלם שכר והפרשנות עד עכשיו הייתה, לצערי, וחלק מהמעבר למנגנון התקצוב הנורמטיבי וליציאה של החשבת אמור לפתור את זה, זה שיש עליה חובות אישיות לשלם את השכר הזה. זה חלק מהעניין שיצר את כל הבעיות האלה, ולכן אנחנו חושבים שגם כרגע במצב שאין להם אישור ניהול תקין, צריך להמשיך להעביר להם את התיקצוב.

מדינה עקומה.

ינון, אני רק רוצה לעצור אותך שנייה. יש נקודה שעלתה גם במכתבכם, כבר אני אקרא, לא במכתבו של מסינג, וגם בדו"חות קודמים. בחינוך העצמאי וברשת בני יוסף יש כ-180,000 תלמידים. לגבי הבנות, נניח אותן בצד. בתוך מוסדות הבנים, יש גם מוסדות רבים שלא עומדים בכלל היסודי של 100% ליבה תמורת 100% תקצוב. גם אם, נניח שהייתה - - -

הוא רשם את זה במכתב שלו, אסי.

נכון. גם אם נניח שאתם לוקחים על עצמכם בצורה, בעיניי שערורייתית, אבל, יתווכחו אם זה המחוקק קבע או לא קבע, חובות עבר, התחייבויות שנעשו לא כדין, ועוד ועוד דברים, אני חושב שלא, אבל בוא נראה, נראה לי שרק בית המשפט יכריע פה. בוודאי ובוודאי העובדה שמשרד החינוך במחדלו, במחדלו אפשר למוסדות של - - -, דרך אגב, ביודעין ואפילו בהחלטה של אנשים מסוימים, להכניס מוסדות שלא מלמדים ליבה מלאה פנימה, לא פיקח על ביצוע ליבה מלאה וממשיך לתקצב ב-100% ליבה מלאה היא דבר שדורש תיקון בדיעבד. הרי אף אחד לא חושב שהחוק מ-1982 מאפשר לשלם לבית הספר 100% אם הוא לא נותן 100%. זה גם החוק לא תיקן. החוק טבע פה פטור מהיבטים מסוימים של שיטת התקצוב, אבל הוא הניח ודרש 100 אחוז ליבה.

עכשיו, שוב, אני הקראתי מעל בימת הכנסת ארבעה תלמודי תורה שנכנסו בשנים האחרונות לרשתות החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני. קיבלתי אותם מאנשים חרדים שפנו אליי ואמרו לי, מוסד גור זה וזה, אני בכוונה מזכיר את חסידות גור, נכנס בשנים האחרונות לרשתות, מקבל 100% תיקצוב, הקראתי את מערכת השעות שלו, אין שם אפילו ספרי מתמטיקה בז'-ח', כי כל מי שמכיר את שיטת תלמודי התורה החרדיים יודע שבז'-ח' כמעט לא מלמדים ליבה, מלמדים בעיקר קודש לקראת הישיבה הקטנה. אתם מתקצבים ב-100%. אתם, שניכם. ואת זה צריך לתקן. זה גם בדיעבד צריך להחזיר, זה כסף שנגנב.

פשוט זו עבירה. אם לא מלמדים לימודי ליבה, אתה לא יכול לתקצב בתקצוב יתר.

טוב, אבל זה מסביר למה אנחנו לא מקבלים את הנתונים, נו. אנחנו כבר חצי שנה מבקשים מספר של בתי הספר שהייתה בהם ביקורת, נמצאה בהם העובדה שאין בהם 100% לימודי ליבה ומה קיצצו להם. כדרך אגב, סדרי הגודל של הקיצוצים - - -

עכשיו אני מאוד מקווה שהיועצת המשפטית לממשלה תחייב את היועצת המשפטית של משרד החינוך להביא את זה.

מיקי, רק צריך להבין את סדרי הגודל. הרשתות, הן מתוקצבות במיליארדים. למיטב ידיעתי, אזורי הקיצוצים בתקציב שמבוצע, בגלל שלא מלמדים את היקף הליבה, הם בערך 10 מיליון שקל בשנה, זה סך כל הקיצוצים שנעשים לבתי ספר כשאנחנו יודעים שדרך אגב, בהרבה מאוד בתי ספר לבנות עומדים, נכון?

בכמות, אבל לא באיכות.

בסדר גמור, איכות זה דבר אחר. בבנים, הרי ברור שרוב בתי הספר החרדיים לא מתקרבים לאחוז הליבה שהם צריכים ללמד, זה פשוט ידוע. 10 מיליון שקל קיצוצים. אני רק רוצה לשאול שאלה, תראו, אני מבין את הטענה המשפטית, בסדר גמור. יש נוהל מקביל? בסדר. הנוהל הכללי שאתם טוענים של היועצת המשפטית ושל החשכ"ל שמכוחו יש דרישה לניהול תקין, בסדר, לא חל מכוח חוק יסודות תקציב. אבל בכל חוק נקבע עיקרון ואז צריך להיות נוהל. עכשיו, למשל, האם יש נוהל כתוב שקובע את מקסימום הוצאות התקורה? כי בנוהל החשכ"ל יש. אז האם יש כזה, האם הוא מפורסם, ואם אין כזה, האם לקראת המעבר מישהו עובד על כזה נוהל והאם אפשר לדעת מה ההבדלים שיהיו בינו לבין הנוהל הכללי? האם אתם כותבים היום נוהל?

אני רק רוצה עוד לענות לשאלה של חבר הכנסת טור פז. לגבי לימודי הליבה, חלק מההערות שלנו על תקנות אופק חדש מדברות בדיוק על העניין הזה. כדי לדאוג שלפני שהמוסדות האלה נכנסים לאופק חדש ומקבלים את כל ההטבות הם יעמדו בדרישות הבסיסיות שהם היו אמורים לעמוד בהן כל השנים.

על ה-100% אחוז, לא על ה-120%.

על ה-100% ליבה. על העבר אני לא יודע מה אפשר לעשות כרגע, צריך לחשוב על זה, אבל אנחנו מקווים שלפחות בעתיד הנושא הזה יוסדר.

אבל מה הקשר לאופק חדש?

זה לא היה אמור להיות קשור.

שוב, ינון, כשאתם מתקצבים מוסד, סליחה, ינון, כשאתה נתת כסף לעמותה של גלעד, אני מניח, אני מניח, שאם גילית - - -

זו לא הייתה עמותה של גלעד.

בסדר, שגלעד ניהל. אני מניח שאם תקצבת אותו במשהו מסוים, ברכיב מסוים, ואז גילית בדיעבד שהוא עשה רק 50% מזה, אני מניח שלקחתם ממנו את הכסף, ככה זה עובד בעמותות.

כן, החזרנו כסף.

תסבירו לי איך אתם לא עושים את זה, ושוב, זה שמשרד החינוך מעל בתפקידו, פעם שלישית אני אומר, בסדר., אבל עכשיו אנחנו יודעים את זה, ועכשיו כולנו יודעים את זה. וכמו שאמר פה גלעד קריב, לא צריך ללכת רחוק, רוב המוסדות לבנים לא מלמדים 100% ליבה ותוקצבו ב-100% ליבה. אז תחליטו כמה שנים אחורה אתם לוקחים את הכסף, אם זה שבע או עשר או משנת 1982, אבל חבר'ה, מישהו פה קיבל כסף ולא השתמש בו למה שהמחוקק קבע. זו אחריותכם.

כן, אבל אני רוצה לומר שאתם פותחים פתח לכל עמותה שנדרשה להחזיר כסף למדינה. יש הרבה עמותות למשל שבתקופת הקורונה קיבלו כסף, אחרי זה החזירו, נכון? יש עמותות שעוברות ביקורות, חברים, אני יודע על עמותות שאני מכיר שנדרשו להחזיר כסף והחזרת הכסף בוצעה על ידי זה למשל שניכו להן אוטומטית מתמיכות שאושרו.

עכשיו, איך אתם תצדיקו עתירה של עמותה כזו לבג"צ שאומרת, הנה, יש כאן עמותות שברור שהן ישתמשו בכסף, אתם לא דורשים. אין שום קשר בין זה לבין נוהל החשכ"ל שלא חל על העמותות, זה עיקרון בסיסי. לא יכול להיות שמעמותה אחת ידרשו כסף וחזרה ומעמותה אחרת לא.

ורק עוד שאלה, אני לא מבין את הקשר בין סוגיית הקיזוז למי שלא מלמד ליבה לאופק חדש. אז אני רוצה לשאול, במסגרת המעבר, אתם היום מעבירים את העמותות סוג אחר של פיקוח, איך אתם הולכים לוודא שמתבצע הקיזוז לכל בית ספר שלא מלמד 100% ליבה, בלי קשר לאופק חדש?

לא אמור להיות קשר בין הנושא של אופק חדש לבין לימודי הליבה המלאים. זה בדיוק מה שאנחנו עומדים עליו ודורשים בתקנות, שלא יהיה את הקשר הזה והם יהיו מחויבים ללמד ליבה בלי קשר לאופק חדש. כרגע זה בדיונים בין משרד האוצר והמשפטים למשרד החינוך, אני מקווה שהערותינו יתקבלו בנושא הזה.

תראו, הסברתי כבר את הפער, או לא את הפער, את ההבדל בין העולם שמאסדר גופים נתמכים לפי סעיף 3א' לחוק יסודות התקציב לבין שתי הרשתות, שתי אסדרות שונות לחלוטין. לשאלתך מה קיים בעולם הרשתות, זה בדיוק מה שאנחנו מעבים כרגע. זאת אומרת, אחת, אנחנו דורשים מהרשתות להציג מבנה ארגוני, אנחנו דורשים מהן להציג מודל שכר. ברשת אחת נעשה בעבר מודל שכר, ברשת השנייה אין מודל שכר. את שני הפערים האלה אנחנו נשלים בשתי הרשתות.

בסוף, זה נכון שאין שם את הרגולציה של נוהל שר אוצר, אבל כמו שאנחנו צריכים ומבינים מה קורה עם ביצוע התקציב בכל גוף אחר שמקבל מאיתנו מימון, זאת המטרה שלנו גם לגבי הרשתות ולשם אנחנו מגיעים. זאת אומרת, אלה התהליכים שאנחנו מייצרים עכשיו שישמשו אותנו, את מערך הבקרה שלנו, שהוא יוכל לפעול. אנחנו בונים את נהלי הרכש המתאימים, נהלי הפיקוח, נהלי הבקרה וחלק מזה נוגע גם למבנה השכר.

למה לא להחיל את נוהל החשכ"ל? אני מבין את הקונסטרוקציה המשפטית, הקונסטרוקציה המשפטית אבל נועדה לפתור את הרשתות מההתחרות על תקנה תקציבית, זה היה הרציונל. אני עכשיו שואל, לא, תראו, יש לכם עמדה מקצועית וגם ליועצת המשפטית. יש נוהל, הנוהל מסדיר את התנהלות העמותה, אני מבין או לא מבין, אבל זה לא משנה, המחוקק אמר את דברו, מחריגים את שתי הרשתות הללו מלהתמודד על אותו פול תקציבי עם עמותות אחרות שעושות את אותה פעולה, בסדר? הן יקבלו 75%, הן לא יקבלו 100%, בסדר גמור, לא מדבר על זה.

אבל תסבירו לי את הבסיס, באמת, המשפטי לאי ההחלה של כל נוהל החשכ"ל בנושא עמותות על שתי העמותות הללו אחרי הניתוק. למה לא להחיל את נועל החשכ"ל? למה להמציא דבר חדש? למה שלא תהיה אותה ההגדרה של אחוז תקורה? למה צריך לברוא עולם חדש? מה הקשר בין זה לבין העיקרון של 100% תקצוב ואי התמודדות כאילו במכרז על התקנה התקציבית?

להבנתנו, תקן אותי אם אני טועה, החוק, חוק יסודות תקציב קובע בסעיף, אם אני זוכר נכון זה 3 א' ט', אם אני לא טועה.

שהסעיף לא יחול על - - -

הוא קובע בצורה מפורשת שכל הסעיף שמתייחס לתמיכות לא יכול על שתי עמותות.

כל הנושא עכשיו, אנחנו בדיוק עובדים על האסדרה שלו. גם המכתב של החשב הכללי, גם המכתב של הממונה על התקציבים בדיוק מדבר על מה תהיה - -

בוא נמתין לסיום העבודה.

- - התקורה שהם יוכלו להוציא על המטה, מה יהיה התקציב שלהם. כל הדברים האלה, אנחנו בדיוק עובדים עליהם ומנסים להתאים את זה לעמותות האלה.

רגע, אז כיסוי חובות לפני התאמות? לא הבנתי.

בדיוק. ועדיין אני מבקש שמישהו יעשה עבודה. הלשעבר, חבר'ה, גם חשוב. מאות מיליונים, למדינה חסרים 30 מיליארד. לדעתי מסתובבים פה כמה מאות מיליונים שמישהו חייב.

זה לא חשוב.

זה חשוב מאוד.

אני צוחק.

איך כיסוי חובות קורה לפני אסדרה? אתם ממש עוברים על החוק.

זה חשוב מאוד, אם מישהו קיבל פה כסף לא כדין במשך שנים, שישלם אותו. אם הוא העביר אותו הלאה, שישלם אותו.

מה אתה מדבר? עוד הולכים ומכסים על חובות עבר לרשות המיסים.

אנחנו לא יודעים מה מצב הגירעונות העדכני. יש פה חוב שאין עמדה חד משמעית ועדיין לא קיבלנו את חוות הדעת על מידת החוקיות והאחריות, יש פה סוגיות שהעלו על עמותות צינור, יש פה כל כך הרבה דברים לא מוסדרים, אבל קודם כול המסים שלנו ישלמו.

יש פה ילדים שהיה מגיע להם ללמוד מתמטיקה ואנגלית, שילמו ללמד מתמטיקה ואנגלית ולא עשו את זה, חבר'ה. דרך אגב, אני שוב חוזר למשרד החינוך. בסוף, זה שכולכם מתעסקים בזה, זה רק כי משרד החינוך לא מתעסק בזה. מי שהיה אחראי לזה שבכיתה ח' בתלמוד תורה משלמים לרשת ארבע שעות מתמטיקה והילד לומד שעה, זה משרד החינוך, הוא היה צריך להיות אחראי לזה. חבר'ה, בסוף זה לא כסף. למרות שכל הדיון פה אנחנו 90% מהזמן מדברים על כסף ועל מנהל תקין, זה דיון על חינוך, על זה שיש ילד חרדי שהפקיעו ממנו את הזכות לחינוך תקין, לא למנהל תקין, לחינוך תקין, כי נתנו כסף לארבע שעות ונתנו לו שעה.

אין תשובות.

דרך אגב, אני לא יודע אם אתה יודע, אדוני, אבל בירושלים יש חרם על אנגלית וחלק מהמוסדות מקיימים אותו. אז שתבין, מישהו פה בדק כמה שעות אנגלית מלמדים את תלמודי התורה האלה וכמה אתם משלמים להם וכמה הם נתנו בפועל? כי אני אבשר לכם משהו: חלק גדול מהם לא מלמדים אנגלית, בדגש על החינוך העצמאי.

אתם הגעתם להסדר לא חוקי, חד משמעית.

לא, אבל זה לפלא כי חלק מהקהילות בארצות הברית דוברי אנגלית בלבד, או שפת קודש.

שומרי הסף לא אמורים להסדיר הסדרים לא חוקים. אני מבינה את הלחץ הפוליטי, אני יודעת שיש כאן ממשלה שרוצה לשרוד יותר מאשר לשמור על החוק, אבל בחייאת, אפילו את חוות הדעת לא הבאתם. זה כספי ציבור. הילדים של החינוך הממלכתי הציבורי הכללי נשארו באמת חשופים ללא כל, קיצוצים בחינוך הלא פורמלי עוד לפני, קיצוצים בכל ענף הגיל הרך, נוריד את הכול, המורות, קיצצו חצי מיליארד מההסכם ששוריין להן לפני חודשיים, לא הגיעו לשום בשורה עכשיו, ופה פריסה, חובות, לא שילמו למיסים, מה קורה לכם? באמת, אני יודעת שאתם עושים את המקסימום, אבל לא, אתם שומרי סף. יש פה הסדרים לא חוקיים. כן, נכון, לא עושים את המקסימום, נכון, אני חוזרת בי, אתם לא עושים את המקסימום.

רגע, רגע, רגע, קצת סדר, כי חברי הכנסת, נתתי לכם חשבון פתוח לנהל.

אני מבקש להוסיף שאלה.

אחרונה, כי יש כאן עוד דוברים ואנחנו הרי לא יורדים מזה, נקיים עוד הרבה דיונים.

א', חסכנו מחברנו חיים הלפרין את זמן הדיבור שלו כי אסור לו, הוא לא רוצה להסתבך בסוביודיצה. אז כבר תורידו, לא צריך לדבר, אנחנו לא רוצים חס וחלילה שהמשטרה תדפוק אצלו בדלת, סוביודיצה, זה יכול להגיע למצב מאוד קשה. כעורך הדין שלך אני מציע לך לשמור על זכות השתיקה, תודיע שמשרד החינוך שומר על זכות השתיקה כדי לא לעבור את העבירה הפלילית של הסוביודיצה.

רק שאלה אחת אליכם, אני מבקש לדעת את הדבר הבא. לא ברור לנו עדיין גובה הגירעונות או ה-Misuse בכסף, אני מבין שנבדקים דברים. לא יודע, בסדר. אני רוצה אבל לפרוטוקול תשובה. במידה ויתברר שאכן נוצרו גירעונות ונעשה שימוש לא תקין בכסף של המדינה או שישנם חובות שהמדינה כרגע מכסה, בסדר? האם יבוצע במסגרת ההתארגנות החדשה קיזוז מכספי הרשת? ואני רוצה להבין את הדבר.

עכשיו, אני רוצה לומר, אכפת לנו מאוד מתלמידי ישראל. אז יכול להיות שהקיזוז הזה צריך להיפרס בתוכנית פריסה, אפילו של כמה שנים. אבל אני רוצה בבקשה אמירה לפרוטוקול, האם בכוונתכם לקזז מכספי התמיכה, כי זו תמיכה, לא על פי הסעיף, אבל זו תמיכה, את כל הגירעונות והכספים שהיה בהם Misuse כמו שאתם עושים ביחס לכל עמותה במדינת ישראל.

אני אומר בצורה הכי ברורה שיש, אנחנו לא מממנים כל דבר שאנחנו חושבים שהוא בלתי חוקי או שאין לנו חובה לממן אותו.

זאת לא הייתה השאלה.

אין שום קשר ללחץ פוליטי שמופעל.

אבל זאת לא הייתה השאלה, יונתן, השאלה היא אחרת. אם ימצא - - -

שנעשה משהו בלתי חוקי, תקרא לזה בשם.

אני אומר בצורה הכי ברורה, אנחנו לא מממנים דברים בלתי חוקיים.

זאת אומרת יידרש כסף בחזרה?

אם במחתרת ימצא הגנב.

חד משמעי. חברים, בסדר? הבנו, חברי הכנסת, אני קורא אתכם לסדר, אתם תירגעו עכשיו קצת. משרד החינוך, בבקשה, הגלגל המרכזי המניע כאן.

טוב, ברשותכם אני אעשה את ההבחנה בין העבר לעתיד. על העבר דנו פה כבר מספיק ואנחנו שלחנו לוועדה גם את התגובה של המשרד לבג"צ סביב הבג"צ בנושא מוסדות הפטור שמגדיר בעצם את תהליך העבודה שאנחנו התחלנו בו כבר השנה. דיברתי על זה גם בדיונים הקודמים, על זה שבעצם מערך הפיקוח שחל גם על הרשתות וגם על כלל המוסדות מתבצע באופן שוטף.

אנחנו התנדבנו כמחוז חרדי להיות החלוץ שמבצע את זה באופן שבו זה יהיה בפורטל הפיקוח, באופן שבו מפקח נכנס למוסד, אחרי שהוא ראה את מערכת השעות הוא מגדיר אם היא עומדת בכללים כפי שחוזר מנכ״ל קובע, ובהתאם לזה יהיה התקצוב לאותו מוסד, גם אם הוא ברשת וגם אם הוא לא ברשת.

במובן הזה, הודענו שכל 16 המפקחים של החינוך היסודי לבנים יבצעו את העבודה הזאת כחלק מעבודתם הסדורה וכך זה יתבצע, כולל המשמעויות, הנגזרות התקציביות אם יהיו. כלומר, אם יתברר שמוסד, במקום ללמוד ארבע שעות אנגלית, מלמד שעתיים, והנגזרת של זה תהיה שלכן הוא מבצע רק 88% ממה שהוא חייב, אז התיקצוב שלו יהיה 88%. זה בעצם התהליך, אנחנו התחלנו בו, אנחנו הודענו עליו לבג"צ. אנחנו, בניגוד למה שנאמר פה, לא חושבים שאנחנו עושים צחוק מאף אחד, אלא זאת העבודה שלנו.

כל הרכיב התקציבי שדובר עליו פה לא נוהל במשרד החינוך, להזכירכם. כלומר, אנחנו מופקדים באמת רק על הליכי שיתוף הפעולה והאסדרה מול כל המוסדות החרדים, בתוכם גם הרשתות, וזה הדבר שאנחנו עושים והתחלנו לעשות אותו ואנחנו נעשה אותו כי זו מצוות תפקידנו ואנחנו נעשה אותו הכי טוב שאפשר.

כמה מפקחים יש בחינוך החרדי?

עניתי, 16 מפקחים בחינוך היסודי יעשו את העבודה הזאת.

כמה מפקחים יש בחינוך היסודי הממלכתי?

לא, תראו, שאלנו את השאלות האלה.

אז אני רוצה להבין, יש 16 מפקחים על כל החינוך החרדי היסודי?

אז אני אענה בהקשר כפי שאני יודע אותו, בסדר? הממוצע למפקח בחינוך ממלכתי הוא בין 25 ל-30 מוסדות, אנחנו בחינוך החרדי נעמוד סביב אותו מספר פחות או יותר כשבעצם ההחרגה היחידה היא שמפקח במוסד הפטור הוא 1 ל-50 ולא 1 ל-25.

טוב, אז א', לא ברור לי למה 1 ל-50 ולא 1 ל-25.

בגלל שרמת הבדיקה והפיקוח יותר נמוכה באופן טבעי.

אתה יודע, כן, רק שמפקח בחינוך ממלכתי לא צריך לבדוק האם מלמדים ליבה, זו משימה שיש. אבל אני רוצה רגע להבין, אמרת בלשון עתיד. אני עומד על קבלת הנתונים שביקשנו.

חבר הכנסת קריב, שנייה אחת.

אבל אמרת לי לא לענות על זה, אז אני לא אענה.

רגע, רגע, מר הלפרין. נציגת היועצת המשפטית לממשלה, מכיוון שהוועדה לביקורת המדינה לא קיבלה תשובות על המכתב שלה, נמסר לך מכתב, אנחנו מבקשים את התערבותה של היועצת המשפטית לממשלה מול היועצת המשפטית של משרד החינוך לחייב את משרד החינוך להשיב לוועדה. לדיון הבא הוועדה תוציא זימונים גם ליועצת המשפטית של משרד החינוך, כבודה במקומו מונח, אבל אני לא מוכן לוותר לה, יש כאן יותר מיני דברים.

וגם מר שי קלדרון, יופיע גם כן. הוציא מכתב, יבוא, יסביר לנו, אולי יאיר את פנינו בנושא הסוביודיצה, אני יודע מה? אולי הוועדה טועה? אז שני האנשים האלה ידרשו להופיע. אנחנו חודש ימים מהיום מקיימים דיון נוסף ואנחנו עד חודש מבקשים, כדי שיהיה לנו זמן אני לוקח חודש, גם את הדו"ח של רואה החשבון מלול וגם את התערבותה של היועצת המשפטית לממשלה מול היועצת המשפטית של משרד החינוך ותשובה עד לחודש ימים. אני הולך לקבוע דיון נוסף, אנחנו לא יורדים מהנושא הזה.

אדוני, אם יורשה לי, אני מבקש שהוועדה תבקש עוד. צריך להיות פה פיבוט מתוך שומרי הסף בנוגע לחובות העבר של הרשתות. אני לא רואה פה כרגע, אני לא שומע שמישהו בודק את זה.

יש לכם הערכה ראשונית של סדרי הגודל?

אני רגע רוצה לחדד את עניין דו"חות העבר, כי הדר הזכירה את זה במילה, אז אנחנו נסביר שוב. כרגע יש שורה של תביעות ייצוגיות שחלקן, רובן לדעתי עדיין לא קיבלו את ההכרה כתביעה ייצוגית, כנגד הרשתות. לדעתי, למיטב זיכרוני, תביעה אחת כן הוכרה כתביעה ייצוגית, התביעה הזאת מתנהלת, כרגע לא נפסקה חבות. ברגע שנפסקת חבות, השלב הבא יהיה לבדוק האם המדינה תיקצבה ומימנה את הפעילות הזאת שבגינה נפסקה.

אבל יהונתן, כסגן חשב - - -

אם תקצבנו, וזה לא עבר לאן שזה היה אמור להיות מועבר, אנחנו מן הסתם נטפל.

אני חושב שהחזות בתביעה פרטית שהופכת לייצוגית או לא היא לא המכשיר היחיד שעומד ברשותכם. הרי יש גם עתירה לבג"צ שגם היא תחייב אתכם בדיקה, כי העתירה הזאת טוענת בין השאר לחדלות פירעון ודרישה למינוי חיצוני.

רשות המסים קבעה שיש חוב. שנייה רגע, אני חייב להבין. עם כל הכבוד לתביעות ייצוגיות ולעתירות, אני מאוד מאמין באקטיביזם אזרחי. אבל יש גוף שלטוני שנקרא רשות המסים, אם אני מבין נכון, רשות המסים קבעה שיש חוב לרשתות, נכון?

נכון.

עכשיו, החוב הזה, פשיטא שהמדינה לא תקצבה את הרשתות בחסר. אז החוב הזה - - -

לא.

אז אתם בודקים את זה?

פה הפער, זאת מהות הבדיקה.

אז זה לא קשור לתביעה הייצוגית?

לחלוטין לא.

נכון, גם היה גירעון מובנה ב-2023, זה לא משהו שקשור רק לתביעות. תביעות זה סיכון עתידי.

אני רוצה להבין איך יש פער.

קראת אתמול את העיתונים הכלכליים, מה הכוונה הפוליטית במימוש החוב?

אבל מיקי, שאלת השאלות פה, אם הוא אומר, לא בטוח שהמדינה לא תקצבה בחסר, אני לא מבינה כל כך את זה, המדינה לא יודעת את סך ההפרש שהיא נתנה, את התקציבים?

אגב, זו טענה של הרשתות, שזה ניתן בחסר, וכרגע מה שיונתן אומר זה שהם בודקים את זה. אנחנו גם כן נשב על זה.

הסיטואציה, וזה מה שרואה חשבון מלול במסגרת הבדיקה שלו בדק ובודק, זה האם הרכיב הזה תוקצב על ידי המדינה או לא תוקצב על ידי המדינה. הרכיב הזה תוקצב על ידי המדינה החל משנת 2019 כי חוקית אנחנו נדרשים לתקצב אותו, וגם לפני. השאלה היא האם במשך אותן שנים הרכיב הזה תוקצב או לא תוקצב, זה מה שנמצא בבדיקה של רואה החשבון מלול.

אנחנו נחכה לדו"ח הסופי. כרגע נחכה לדו"ח הביניים, אנחנו נחכה לדוח הסופי.

שוב אני אומר, גם דו"ח הביניים, הוא מתייחס לרכיב, רכיב אחד של חוב במס הכנסה.

אבל בוא נקבל אותו, בסדר.

אבל שוב, תביעות ייצוגיות, 74 תביעות, מתוכן 8 כבר הוכרו כייצוגיות, וחובות עבר לגופים נוספים.

לדעתי, יש למעלה מ-70 תביעות ייצוגיות, רוב התביעות הן תביעות מסוג של מחזיק ולא שמונה הוכרו כתביעה ייצוגית.

אמרתי. לא משנה, אבל רגע, והטענה לרישום ביתר למוסדות פטור.

יש את כל הסוגיה של צדדים שלישיים, עובדים, ספקים, שטובים. אבל יש פה סוגיה שאתה העלית, כל פעם שמוסד לא לימד 100% ליבה וקיבל 100% תקצוב, זה בניגוד לכללים.

שיהיה החזר.

אז הכסף התוספתי הזה צריך לחזור.

אבל יונתן אמר. נכון, זה מה שהוא אמר. חבר הכנסת, קריב, זה מה שהוא אמר.

מי מוביל את הבדיקה הזאת? חבר הכנסת מיקי לוי, אני חושד, לא חושד, אני יודע שלפחות בצד של משרד החינוך לא נעשית בדיקה כזאת. כלומר אחורה. שוב, שנה אחורה, בואו ניקח את תשפ"ד.

השנה הזאת.

למדו בתשפ"ד 250 מוסדות בממוצע בכל רשת, כ-500 מוסדות חינוך. מתוך המוסדות האלה, כ-20%, אם אני זוכר מהזיכרון, הם מוסדות לבנים. כל מי שמכיר מערכת חינוך לבנים במגזר החרדי יודע שבכיתות ז'-ח' אין לימודי ליבה, יש במקרה הטוב שעה ביום. ככל שהמוסד הוא יוקרתי יותר יש לו פחות ליבה. גפני, אם אני טועה במשהו בעובדות, תקן אותי. עכשיו, בואו תבדקו, זה חשבון נורא פשוט, כמה שילמתם בלימודי ליבה, אמרתי לכם, כמה הם נתנו, קזזו, או תשלימו.

אני רגע אעשה את ההפרדה. לנו אין בעיה בחשבונות, אנחנו יודעים לעשות חשבונות. ברגע שמשרד החינוך יגיד שלא מולאה החובה החוקית או החובה הרגולטורית שגוזרת איזושהי חובת קיזוז, אנחנו נבצע את החשבון ונקזז.

לא, אני מבין את האמירה, אני פשוט - - -

כן, אבל רק שתדע, אני יודע, ומשרד החינוך פה פעם רביעית מועל בתפקידו. אבל שתדעו לכם, הייתה כבר תביעה פעם אחת בבג"צ, היא הפסידה, כשבאו הורים בחינוך החרדי ואמרו, אתם, המדינה מנעתם מאיתנו לימודי ליבה. אבל פה התביעה תהיה כנגד, שוב, מוסדות המדינה. כי אם אני עכשיו נרשמתי לתלמוד תורה בחינוך העצמאי והמדינה מתקצבת לי שלוש או ארבע שעות אנגלית, והמוסד נתן לי שעה אחת, כלומר אני מקבל 25% ממה שתקצבו. מי אחראי, חברים? כולם. מי ששילם, מי שלא פיקח, מי שלא לימד, מי שקיבל כסף ועשה איתו משהו אחר.

חברים, אני לא מדבר פה על תיאוריה, לא בכאילו, מה שאני אומר עכשיו זו עובדה, זה מה שקורה מזה שנים בחינוך העצמאי. תטפלו בזה. משרד החינוך כאחראי פדגוגי, משרד האוצר כזה שמשלם, תדברו ביניכם, קחו חדר. חבר'ה, העובדות הן קלות, אמרתי לכם את העובדות.

הבעיה היא לא פה. חיים, עכשיו רגע תיסוג מזכות השתיקה, תעזוב - - -

יש לי שכן שוטר, שאלתי אותו אם אני נחשב מוכר למשטרה.

אתה באמת מתייעץ עם שוטרים על חוקיות עכשיו?

חיים, אנחנו לא נספר. תעזוב עשור לאחור, זה קשה. נגמרה שנת לימודים לפני חודשיים, נכון? יצאו לבין הזמנים אחרי תשעה באב. אתה יודע לומר כמה ביקורות בוצעו בשנת הלימודים האחרונה, לא איזה, ובכמה בתי ספר לבנים בוצעו ביקורות, ובכמה בתי ספר נקבע שלא לימדו 100% ליבה? אנחנו חצי שנה מבקשים מכם את הנתונים האלה. אתה זוכר את הנתון הזה? הבנתי, יש 16 מפקחים, אני עומד בתוקף על הטענה שיחס המפקחים בחינוך החרדי נמוך משמעותית מיחס הפיקוח בחינוך הממלכתי. אם הייתם נותנים את הנתונים כמו שביקשנו, אז הייתם יכולים להזים את טעותנו. אבל כמה ביקורות עשיתם בשנת הלימודים האחרונה בבתי ספר חרדים לבנים ובכמה מצאתם שאין 100% ליבה? יש מספר?

באופן שוטף נעשה. לא, אין לי מספר כי לא עשיתי סכימה של כל מפקח.

בסדר. חבר הכנסת קריב, אין לו מספרים, כרגע ביקשתי מהיועצת המשפטית לממשלה להורות את היועצת המשפטית של משרד החינוך להמציא את המספרים האלה.

אומרים שיש עוד חודש וחצי פגרה, נכון?

אנחנו עובדים אבל, אני לא מכיר את המושג הזה.

אז אולי שלושתנו, עם נעמה, נקים צוות פיקוח פרלמנטרי, נעזור למשרד החינוך מרובה המשימות להכין - - -

יקח לי שעתיים להביא לכם את הנתונים, אם רק תרצו, באמת. תעשו את העבודה שלכם.

לא, נתחיל אנחנו לבקר בבתי הספר החרדיים לבנים.

אגב, אנחנו יכולים להגיע לכל בית ספר מתוקף החסינות, אולי באמת נתחיל להגיע.

ילד חרדי, מגיע לו חינוך לא פחות מכל אחד אחר. מה? אנחנו משלמים על זה וזה לא ניתן. תבצעו את העבודה.

הרב גפני, אתה מוכן להזמין אותנו לשיעורי אנגלית בבתי ספר חרדיים לבנים ביסודי?

טוב, הבנו, אנחנו נחכה עכשיו לדיווח המחודש אחרי חצי שנה, אחרי חצי שנה נבקש. מר גפני, אתה רוצה להגיב עכשיו או בסוף?

במילה אחת על מה שהוא ביקש שאם הוא טועה, אני אתקן אותו, חבר הכנסת קינלי טור פז, אני רק אגיד מהידיעה שלי, איך זה עובד אצלנו בחינוך העצמאי. כל בית ספר עובר לבחינת המפקח, וזה לא משהו חדש, אני לא מדבר על משהו שהולך להיות, זה משהו שכבר מתנהל ככה שנים. כל בית ספר עובר לבחינה של המפקח, המפקח לא שלנו, יש לנו את מערך הפיקוח הפנימי שלנו ויש את הפיקוח של המחוז החרדי. בתי הספר מעבירים למפקח, יושבים עם המפקח ומאשרים את תוכנית הלימודים ונקבע מה אחוזי הליבה שהם מלמדים.

בתי ספר, ויש לנו כאלה, אגב, כמעט בודדים, כמעט בודדים שלא מלמדים ליבה מלאה, אצלנו מטבע הדברים, כי באמת הרוב המוחלט זה בתי ספר של בנות ואין שום מניעה מבחינתנו ללמד ליבה מלאה. אגב, גם בבנים, בתי ספר שנמצאים בתוך החינוך העצמאי הם בתי ספר שבסוף משרתים בתוך המגזר החרדי איזשהו פלח באוכלוסייה שכן מעוניין בליבה מלאה, אז רובם מלמדים ליבה מלאה. בסוף מדובר על מעט בודדים, בתי ספר בודדים שלא מלמדים ליבה מלאה ובתי הספר האלה, אני אומר לך מה שקורה אצלנו בחינוך העצמאי, מתוקצבים ביחס לאחוזי הליבה שהם מלמדים בפועל.

על ידי המדינה? על ידי משרד החינוך? על ידי האוצר?

כן.

מר גפני, אתה יודע, הגמרא אומרת, מילא דחית בקש, אבל מה תגיד לנו?

אם הכול טוב, למה אתם לא מדווחים? רגע, חבר הכנסת טור פז, אם הכול טוב כמו שאומר גפני, מה הבעיה לתת לנו נתונים? אנחנו חצי שנה מבקשים נתונים. מר גפני אומר, חברים, אנחנו מפקחים, ומי שלא מלמד מלא, אני מוריד לו ומקזז לו בהתאם.

לא הוא מקזז לו.

לא אני, לא אני.

תביאו לנו את הנתונים. מה הבעיה לקבל את הנתונים? המכתב שלנו היה כל כך ברור.

המפקחים הם גם בפטור, אתה אומר, המפקחים הם גם בפטור.

כן.

בסדר, אז אחרי שמר גפני היה מליץ יושר על בתי הספר שבאחריותו, אתה יודע לומר לנו את תוצאות הבדיקה במוסדות הפטור? כי גם שם זה 55% ליבה. אז בסדר, הבנתי, ברשתות הכול מצוין.

אין לי את הנתון הזה.

אין את הנתון. אנחנו יכולים לקבל אותו בישיבה הבאה?

אני מקווה.

יופי, תודה רבה. טוב, אני נאלץ ללכת הלאה.

תקווה זה דבר חשוב.

אל תדאג, חבר הכנסת קריב, אני קובע דיון וגם מזמין שני אנשים מרכזיים שם. מר קרויזר, בבקשה.

שלום, שמי אור רפל-קרויזר, בנו ויד ימינו של ישראל קרויזר בענייני מאבקנו לניהול תקין ברשתות החינוך החרדיות. עלו פה הרבה מאוד דברים שרציתי להגיד אז אני לא אחזור עליהם. שתי שאלות שהייתי רוצה להפנות. קודם כול, עלתה פה טענה מצד יהונתן רזניק, מצד יועמ"ש משרד האוצר, שסעיף 3 א' פותר את הרשתות מהצורך לקבל ניהול תקין בשביל שיממנו אותן. זאת שאלה שתלויה ועומדת בבג"צ זאת עמדה שהתקבלה על דעת מחלקת בג"צים? זו העמדה של מדינת ישראל לבג"צ?

זה לא מה שאמרנו, אמרנו - - -

כלומר, מה שאתם אמרתם לחברי הכנסת זה את העמדה שלכם, לא את העמדה של - - -

שלוש דקות בבקשה. עליהם אני לא יכול להשתלט, עליך אני יכול להשתלט. רגע, רגע, רגע, חבר הכנסת קריב, תן לו בבקשה.

שיבהירו מה הם אמרו לנו.

רגע.

אפשר לדייק. אנחנו אמרנו כמה דברים. א', שאין החלטה שאין להם אישור ניהול תקין, הנושא בבדיקה.

אבל אין ניהול תקין.

אבל גם אין החלטה, הם לא - - -

נכון, ניהול תקין אין.

אבל מה שהוא אומר, ואני אומר שזה פער בחוק וזה בור גדול, גם אם אין לך ניהול תקין, הכסף ממשיך לזרום.

יש פער בחוק ובדיוק בגלל הפער בחוק - - -

הפער בחוק, בדיוק אנחנו, חברי הכנסת שאכפת להם, נתקן אותו.

הוא אומר, לא הייתה החלטה.

קינלי, קריב.

זה דבר אחד. דבר שני, הם מוחרגים מנוהל תמיכות לעמדתנו, שהוא זה שקובע את הצורך באישור ניהול תקין וזה משהו שאנחנו נצטרך לבדוק מה אנחנו מחליטים לגביו כאשר ואם תהיה החלטה שאין להם אישור ניהול תקין, והעמדה הזאת היא על דעת ייעוץ וחקיקה.

אוקיי, תודה.

טוב, בבקשה להמשיך.

שנייה אחת, רק נקודה שעלתה, הייתה פה שאלה לגבי חובות עבר. אני בטוח שמר רזניק שולט בפריטי ביצוע התקציב של 2023. בפריטי ביצוע התקציב של 2023, התקנה של החינוך העצמאי הייתה בגירעון, האם הכסף הזה מקוזז?

התקנה של החינוך העצמאי הייתה בגירעון בתקנת הסכם. אנחנו פועלים תחת התפיסה, תחת ההבנה שאנחנו לא יכולים להביא להלנת שכר ברשתות.

כלומר אתם לא משלמים לספקים?

שנייה, ברשותך אני אסיים.

רגע, לספקים הרשתות משלמות?

שנייה, ברשותך אני אסיים. כתוצאה מכך, התקנה של השכר הייתה בגירעון, וכרגע הרשת סופגת את זה בהעברת העודפים שלה. אנחנו נתייחס על זה גם בצורה מסודרת מכיוון שטענתם את זה גם בעתירה לבג"צ, אנחנו נבהיר את האירוע.

אם זה בעתירה, אל תביאו לי את זה עכשיו כרגע. כן, עוד משהו בבקשה או זהו? תודה רבה. שלומית קסלר, בבקשה.

מוותרת.

מוותרת. איזה כיף. גברת סולל? לא בזום.

ריקי שפירא.

בבקשה, גברתי.

תודה. עוה"ד ריקי שפירא רוזנברג מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה. אני רק רוצה להזכיר, אנחנו הגשנו את העתירה בנושא מוסדות הפטור. לפי התשובה שקיבלנו לעתירה, אחרי שמונה בקשות הארכה, לאחר למעלה מחצי שנה, גם אנחנו המתנו לתגובה המקדמית של המדינה לעתירה, עלה ממנה, דבר ראשון, שהתקציבים למוסדות הפטור היו צריכים להינתן על פי תקנות שחייבים לתקן אותן לפי חוק לימוד חובה. התקנות האלה היו בתוקף רק בשנת 2019. משנת 2020 הועברו התקציבים ללא תקנות בניגוד לחוק, ורק כאשר אנחנו הגשנו את העתירה נזכרה המדינה להגיד שאכן אנחנו צודקים וצריך לתקן תקנות. כלומר, הכספים מועברים לחלוטין שלא על פי דין.

נקודה שנייה, כל נושא הפיקוח שאנחנו העלינו בעתירה, למעשה בתגובה המקדמית נאלצה המדינה להודות לאור עמדת משרד המשפטים ומשרד האוצר, שהפיקוח לא מתבצע, שאין תוכנית פיקוח מסודרת, שהמפקחים לא עובדים עם מחשבים למשל, הם לא מדווחים. הדיווח, אני לא יודעת איך הוא נעשה, בניירות או בעל פה. אין אפילו דיווח, אין אפילו פיקוח ממוחשב, אין תוכנית של פיקוח, לא ברור למפקחים מה הם צריכים לעשות, אין ספרי לימוד מאושרים על ידי משרד החינוך למוסדות האלה. ספרי הלימוד צריכים להיות מותאמים תרבותית, אוקיי, בסדר, שיותאמו תרבותית, אבל מישהו צריך לאשר אותם ומשרד החינוך לא צריך לאשר אותם, זאת אומרת שאין ספרים בכלל.

דבר נוסף, אין בכלל הכשרה למורים שמלמדים ליבה. ושוב, כל הדברים האלה נאמרים באופן מפורש בתגובה המקדמית לעתירה, צריך להבין את חומרת הדברים. אין הכשרות למורים שמסוגלים ללמד את לימודי הליבה האלה. זה הכול על הנייר, על הקרח, לא קורה שום דבר, והתקציבים ממשיכים להיות מועברים.

עכשיו, לפי התגובה המקדמית, אכן המדינה מבטיחה שמעכשיו, היות ועינו הפקוחה של בג"צ מוטלת על משרד החינוך, אז הוא אומר, כן, כן, אני עכשיו אכין תוכנית פיקוח. אבל אני רוצה להזכיר שהמרכז הרפורמי לדת ומדינה משנת 2007 מגיש עתירות מהסוג הזה, זו העתירה השלישית במספר. התחלנו בשנת 2007, התשובה שקיבלנו, שהיו שני מפקחים בלבד על כל מוסדות הפטור, שאני רוצה להזכיר, מוסדות הפטור, מדובר ב-250 מוסדות שלומדים בהם 64,000 תלמידים שהם מהווים 45% מהבנים בחינוך היסודי של החינוך החרדי. כלומר, 45% של הבנים במגזר החרדי לומדים במוסדות פטור שאינם מפוקחים על ידי משרד החינוך במדינת ישראל ואין לגביהם תקנות בהעברת התקציבים.

כל זה קורה בחסות משרד החינוך שזה תפקידו לפי החוק להעביר כספים על פי דין. כל זה לא מתרחש ורק כאשר מוגשת עתירה נזכר משרד החינוך להגיד, כן, כן, אתם צודקים? אז קורה כאן משהו חמור ביותר.

אני נאלץ להסכים איתך.

אז לצערי, גם התשובות שנאמרו כאן - - -

נאלץ להסכים איתם ולהשפיל עיניי שככה המדינה הזו מתנהגת ומשרד החינוך מתנהל בצורה הזאת.

צריך גם לזכור שהבנים בכיתה ט', כלומר בחינוך העל יסודי, הם הולכים למוסדות תרבות ייחודיים, לישיבות, שחייבות ב-0% ליבה ומקבלות 60% תקצוב. זאת אומרת שמבחינת בכלל המהלך של המדינה כמדינה, אם היה מקום שבו היה צריך להקפיד קלה כחמורה על לימודי הליבה בשיעור של 55% זה במוסדות הפטור. כי בוגרי מוסדות הפטור, בחסות המדינה, שזה עוד פשע שלנו כלפי כל החברה הישראלית וגם כלפיהם, בכיתה ט' אומרת להם, עכשיו בכלל, תעברו למוסדות שיש בהם אפס לימודי ליבה. אז לפחות היית אומר עוד בא' עד ח', טיפה, תקפידו שה-55% באמת מתמלאים. אבל הם לא מפקחים, משרד החינוך עוצם עיניים לחלוטין. עכשיו לא רק לימודי ליבה. מוסדות הפטור, כל התנאים, תנאי ההיגיינה, הבטיחות, הייעוץ החינוכי, הליווי, המאבק באלימות בתוך המשפחה.

פגיעות מיניות.

לא נכון, טוב, אז תציגו נתונים.

פגיעות מיניות לא מטופלות בכלל, יש שם מעשים חמורים ביותר.

זה הכול קשור. תראה, משרד ממשלתי שמסרב להציג נתונים לציבור ולכנסת, שלא ישכנע אותנו שהכול בסדר.

חד משמעי.

הכיפה בוערת, מה לעשות, על ראש משרד החינוך. כי אתם מסתירים נתונים.

חבר הכנסת קריב, אני מודיע שהוועדה לא תרד מזה. אנחנו קובעים דיון נוסף, עירבתי עכשיו גם את היועצת המשפטית לממשלה וגם את היועצת של משרד החינוך ואם נצטרך, נוציא צווי הבאה. זה הכוח של הוועדה הזו. ואנחנו לא נוותר. עזבו רגע את הכסף, מדובר בילדים שהמדינה זורקת אותם למקום לא טוב. גיל ורד בבקשה. בבקשה, אדוני.

תודה, כבוד היושב ראש. לפני שאני מתחיל ואני מציג את עצמי, אני רוצה לדבר ממש משפט אחד כאזרח בהקשר לזה שהנוכחות בתוך הוועדה הזאת, מאוד מצער אותי שנציגי משרד החינוך לא נמצאים פה. הנושא עלה כבר גם בדיונים בוועדות הקודמות.

אני נציג משרד החינוך.

כן, זה עדיין מצער אותי כשאתה הוא זה שיושב פה ולא יושב פה השר ולא מנכ"ל המשרד. כי אם היית קורא את הסיכומים של הדיונים הקודמים של הוועדה הזאת - - -

הם כן עובדים אצלנו.

הייתי בהם.

הוזמן המנכ"ל.

לא, לא, לא, הוויכוח הוא לא ביניכם, הוא ביני לבינו.

אולי להם יש נתונים.

הוזמן המנכ"ל והוא לא הגיע ומאיר שמעוני, שידוע שהוא זה שהקים וניהל גם את המחוז החרדי, היה יכול להגיע לפה וכמו שאני מכבד את הוועדה, גם הוא היה יכול, אם לא לכבד אותי, לפחות לכבד את הכנסת. עכשיו אני רוצה להגיד את מה שרציתי. שמי גיל ורד, ואני - - -

לא סוד הוא שלצערי, הרשות המבצעת מזלזלת ברשות המחוקקת בשנתיים שחלפו.

אני יודע שיש בתקנון, 123 א', שאפשר לחייב את בן האדם להגיע.

נכון, אני מכיר אותו היטב.

אז נא לחייב, שאנשים יתחילו להגיע לפה.

כן, נא להמשיך בבקשה.

שמי גיל ורד ואני נציג אחים ואחיות לנשק. אני רוצה לקשר בין הנושאים התקציביים שמדברים עליהם לבין הנושא של עתיד המדינה וחינוך לימודי ליבה. אני אשתמש בנתונים מספריים, אבל גם מי שלא למד לימודי ליבה יצליח להבין את מה שאני אומר. יש בדו"ח מבקר המדינה שלושה נתונים שצריכים להדיר שינה מעינינו. 30% מתלמידי מערכת החינוך העברי בישראל לומדים ברשתות החינוך החרדי. הנתון המדאיג הוא ש-84% מהבנים במוסדות החינוך העל-יסודי אינם לומדים לימודי ליבה. והנתון האחרון שהוצאתי מהדו"ח זה ש-13% מתלמידי החינוך החרדי שכן הולכים ללימודי ליבה, רק הם עושים בגרות.

הקטע הזה של לימודי הליבה זה לא כי צריך ללמוד מתמטיקה ואנגלית, אנחנו מדברים על עתיד המדינה. ועכשיו אני אקשר לכם את זה. אני ישבתי בוועדת החוץ והביטחון, ושיתף אותנו יוגב גרדוס, ראש אגף התקציבים ואמר, הפוטנציאל לשיפור במצב הכלכלי של ישראל טמון בגברים חרדים לצד נשים מהאוכלוסייה הערבית. והוא אומר את זה, שאחוז הפריון הכי נמוך הוא של הגברים החרדים. על כן מעריך ראש אגף התקציבים כי לאור המגמות הדמוגרפיות הצפויות, עתיד המשק הישראלי תלוי במידה רבה באוכלוסייה החרדית שכבר בשנת 2040 צפויה האוכלוסייה הזאת להיות 21% מאוכלוסיית ישראל.

בימים האלה באוצר והכנסת דנים בתקציב המדינה, והאוצר קובע שללא שיפור בתעסוקת הגברים החרדים ובשכרם צפויה פגיעה כלכלית משמעותית שמשמעותה היא פגיעה של 13% בתוצר, צורך בהעלאת מסים של 16% והפסד של כחצי מיליון ידיים עובדות. ואם אנחנו נפעל, ואתה קראת קודם לפעולה כי זה הזמן לפעול, אז אנחנו יכולים. אם אנחנו נפעל עכשיו כדי להגביר את לימודי הליבה ולממש אותם, אז הדבר יביא לקפיצה של 20% ברמת החיים הכוללת בישראל.

אז אלה נתונים קצת כלכליים. אני רואה שלושה חסמים עיקריים להשתלבות גברים חרדים בתעסוקה. החסם הכלכלי שהמשמעות שלו היא תמיכות שמייצרים תמריצים שליליים לתעסוקה שאני מתאר לעצמי שהכנסת תדון בזה בוועדות אחרות. חסם חוקי – מאחר והגברים לא יכולים לצאת היום לתעסוקה לפני שהגיע סיום גיל הפטור. והחסם האחרון, חסם המיומנויות שחסם המיומנויות קשור ללימודי ליבה וזה התפקיד של הוועדה הזאת, זו המשימה העיקרית שהוועדה הזאת צריכה לטפל בה ולתקן אותה.

מלחמת חרבות הברזל, היא מביאה איתה עלויות כספיות מאוד גדולות. לפי נגיד בנק ישראל, אנחנו נגיע ל-250 מיליארד שקל עלויות של המלחמה הזאת. כבר עכשיו אנחנו נמצאים בגירעון של 155 מיליארד שקל. אגב, הנתונים האלה הם מלפני שבוע, היום הנתונים כבר הרבה יותר חמורים.

שני משפטים בבקשה.

כדי שנצא מזה בעתיד, חינוך והשכלה גבוהה תוך השתלבות בתעסוקה יצרנית מתקדמת ימנעו את קריסתו הכלכלית בעתיד. ללא חינוך המשלב לימודי ליבה ברמה שתאפשר השתלבות בלימודים גבוהים ותעסוקה איכותית, מדינת ישראל תקרוס כלכלית. אני מבקש מחברי הוועדה והעומד בראשה להעמיד את מדינת ישראל וטובתה בסדר העדיפויות ולקבל החלטה, אבל ממש לקבל החלטה בהוספת לימודי ליבה במגזר החרדי. לא כי מכריחים אותם, לא כי מאיימים עליהם, אלא כי זאת טובתם, זה עתידם וזה עתידנו.

אני מתעסק בשוויון בנטל ב-2013, בכל נושא הליבה. אני רק מסתכל אחורה, פתאום נהייתי ותיק פה. זה הנושא המרכזי, לפחות של אחד שעוסק בזה כל הזמן, כי עתיד מדינת ישראל לוט בערפל אם הם לא ישולבו, חד משמעי. תודה רבה לך.

גברת מימון.

תודה רבה על הדיון החשוב הזה והמתמשך. שמי אילת פלר-מימון, אני ממובילות תנועת אימהות בחזית. אני רוצה להתחיל בידיעה שפורסמה רק הבוקר. המשטרה עצרה לחקירה תושב ירושלים כבן 40 המשמש מורה בקהילה החרדית שובו בנים בעיר בחשד כי נקט אלימות וגרם לחבלות בגופם.

המשטרה תיקנה, זה לא שובו בנים, חבל שתגידי את זה.

אני רק אומרת, רגע.

רק שנייה, אני אתקן כי הייתי מפקד פלוגה בעיר העתיקה. שובו בנים זה לא מוסד חינוכי, בסדר? בואי נדייק. ואני יודע להגיד בהגייה 'שובו בנים' לא כמו שהאחרים אומרים.

אוקיי. אני רק אגיד כשאנחנו מדברים על פיקוח, זה לא רק פיקוח כספי, זה גם פיקוח באשר הוא. אנחנו אימהות, אנחנו יוצאות להגנתם של הילדים מהמגזר החרדי. איזה עתיד מחכה להם במדינת ישראל? חייב להיות פה פיקוח, חייבת להיות פה איזושהי רגולציה והפיקוח, כמו שאני אומרת, הוא לא רק כלכלי. אנחנו אזרחים במדינת ישראל. אם אנחנו היינו עושות רבע, אלפית ממה שקורה בחינוך החרדי, אנחנו כבר היינו מזמן נמצאות בחקירת משטרה. כשאנחנו נמצאות ומפגינות מול הציבור החרדי, אתה יודע, מה לעשות, שנה וחצי אנחנו ברחובות והיינו צועקות להם דמוקרטיה, אתה יודע מה הם היו צועקים לנו? דמוגרפיה. בחיוך. אם אנחנו לא נעצור כאן ועכשיו את ההידרדרות, אנחנו מממנים במו ידינו את חורבננו. תודה רבה.

כבודו, אני יכולה להוסיף? אני איילת השחר סיידוף, אימהות בחזית. מה העניינים?

את לא ברשימה אצלי.

אני לא נרשמתי.

לא נרשמת, אבל אני אתן לך.

אני אקח דקה וחצי ואני אגיד. עכשיו, לאור העובדה ש-120 - - -

רגע, שם בבקשה.

עוה"ד איילת השחר סיידוף, יושבת ראש וראש תנועת אימהות בחזית יחד עם אילת פלר מימון. רק רוצה להוסיף שהחל מ-25 ביוני 2024, עת פסק בג"צ בפה אחד שיש לאכוף את חוק שירות הביטחון על כלל היהודים הגברים במדינה, אנחנו צריכים פה לדאוג שהחבר'ה האלה יגיעו כשירים לצבא. הדרך להגיע כשירים לצבא עוברת דרך מוסדות הלימוד, אין מה לעשות. על מנת שצה"ל לא יצטרך לפגוש כל מיני, סליחה על הביטוי, חזירים בגיל 18 שלא יודעים את המציאות או איך היא נראית או מה לומדים, כדאי עכשיו שמנגנוני הפיקוח באמת יעבדו שעות נוספות בשביל לוודא שמה שצריך להתבצע מתבצע.

בנוסף, אני רוצה להפנות את תשומת ליבו של כבוד יושב ראש הוועדה לכתבה שפורסמה בדה מרקר בסוף השבוע האחרון המדברת על מה שנקרא אישור לאנוס קטינות ואז נפתחנו לתופעה מחרידה של בעילת קטינות בחברה החרדית, כנראה בתוך מוסדות הלימוד. זה הדבר, צריך להגביר את מנגנוני הפיקוח, צריך בכלל, אני נגד חינוך עצמאי באופן עקרוני, אבל זו שיחה אחרת. מנגנוני הפיקוח חייבים לעבוד שעות נוספות, כי אם עכשיו יוצאים צווים לבני ה-16 או לכאלו, אנחנו חייבים להבין שלחבר'ה האלו מעכשיו קדימה לא יהיה פטור מגיוס. אני מודיעה לכם, לא משנה מה מאיימים מאחורה. שהם יגיעו כשירים לצבא, זה הדבר. אחרת לא נוכל גם להכניס אותם לתוך המערכות הבאות וכל הזמן נהיה באיזושהי בעיה שאנחנו מתמודדים עם אזרחים שלא יודעים איך להיות אזרחים כי אף אחד לא לימד אותם. תודה.

מסכים איתך. עוד מישהו בעוונותיי כי רבים שרוצה לדבר ולא נתתי לו? לא.

קודם כול, תודה רבה לאנשי האוצר שבאו הפעם ככה בפורום מלא, אני רוצה להודות לכם. אתם שומרי הסף, לא יעזור לכם, אנחנו נבוא אליכם בטענות. משרד החינוך, יש לנו איתו בעיה, אני מודה. עם השר, עם המנכ"ל, אבל לא נוותר בעניין הזה. ומר הלפרין, זה לא אליך, אתה יודע אתה יודע את זה. דיברתי גם, תפסתי את המנכ״ל, השר קיש, אני כבר לא מצפה ממנו הרבה. ואני לא מדבר בגנותו חס וחלילה, כי הוא לא נוכח פה.

תם ולא נשלם, אנחנו לא יורדים מהנושא, אנחנו מאוד מודאגים. אני שם את הכסף בצד, אנחנו מודאגים מהעתיד מדינת ישראל. אנחנו מודאגים מהכסף, כי גם הכסף הוא כסף ציבורי ואנחנו לא נוותר עליו. כמו שאמרתי, אשתי חייבת 2,350 שקלים למס הכנסה ולא עוזבים אותה, אבל כאן מדובר במיליונים.

וגם אנחנו מבקשים מרשם העמותות לעשות בדיקה, לעשות את תפקידו, לראות אם ניהול תקין שמה הוא ניהול תקין, ואם יהיה צורך, נפנה דרישה לשלול את אישור העמותה לסעיף 46 על ניהול לא תקין של ספרים. אם הניהול תקין, מר גפני, הכול בסדר, אין לנו טענות, נהפוך הוא. אנחנו נמחא כפיים לעניין הזה.

מה הכוונה? שהכול בסדר אם הניהול תקין? שאם הניהול תקין, הכול בסדר?

תגידו לנו מי עשה את הטעות של הכספים, האוצר או אתם, לאן הכספים הלכו. אם הבדיקה תוכיח שיש איזה צינור מוביל כספים לצד נוסף, יש, אנחנו מחכים לדו"ח מלול בכיליון עיניים. יש דו"ח ביניים, אנחנו ניקח, נלמד אותו עם מרכז המחקר והמידע, אם נצטרך, נביא גם רואה חשבון ונחכה לדו"ח הסופי. אחד.

מאנשי משרד החינוך, מר הלפרין, זה לא אליך, זה אל משרד החינוך החרדי. לצערי, יש שני משרדי חינוך במדינה הזאת, עזוב.

אין.

אתה צודק.

יש יותר משניים.

שני שרים, שני תקציבים, שני הכול. הכול שניים, שניים, שניים. והחרדי לא נותן לנו תשובות.

ומה עם המגזר הערבי? יש שלוש, למה שניים? שלוש, בואו נהיה כנים. יש חרדי, יש גם ערבי בסיפור. הוא נותן נתונים?

בארבע עיניים תבואי, אני אגיד לך מה דעתי על העניין הזה, אבל בסדר.

אני רק אסביר, כששאלתי מה כוונתך שאם יהיה אישור ניהול תקין הכול בסדר - - -

לא, ואז יגידו לנו איפה הכסף ואם יש צורך בהחזרה של הכסף, זה מתגלגל. ניהול תקין זה חוליה, זה לא מראית הכול. אבל זו חוליה בחלק מהבדיקה שהוועדה מבצעת.

את הנקודה הזו בדיוק התכוונתי להדהד בשאלה הזאת.

הנה הדהדתי.

כן, השאלה הזו קצת הייתה בציניות כי אנחנו יודעים, ומכירים את המטריה.

לא, לא, חס וחלילה. חס וחלילה, לא בציניות.

לא, אני שאלתי בציניות.

אוקיי, בסדר.

כי אנחנו מכירים את המטריה. אנחנו נוכיח שפה היינו בסדר ואז הגיעו טענות חדשות כי סימנו את המטרה.

אחלה. אחלה זו שפה לא טובה. אתה יודע מה? אני מייחל לכך שהבדיקה תוכיח שהכול בסדר.

מי שבסדר לא צריך לדאוג.

אני באמת לא דואג, אני לא דואג.

לא, לא, מר גפני, אני כבר מסכם. נתתי לך ככה. ועוד פעם, משרד המשפטים, אני מבקש הוראה של היועצת המשפטית לממשלה, שהיא תורה את היועצת המשפטית של משרד החינוך, ואני מתכוון להזמין אותה לדיון הבא, ואני מתכוון להזמין לדיון הבא גם את מר קלדרון.

אנחנו לא יורדים מהנושא הזה, אנחנו נקיים דיון נוסף, דיון מעקב, נלמד את דו"ח רואה החשבון, דו"ח ביניים ונחכה בכיליון עיניים למכתב שהוועדה הוציאה למשרד החינוך ולא קיבלה עד היום תשובות. עכשיו אני תולה תקוותי ביועצת המשפטית לממשלה וביועצת של משרד החינוך ואת היועצת של משרד החינוך אנחנו נזמין לדיון הבא.

אני מאוד מודה לכם, לכל מי שבא והשתתף בדיון הזה. תודה רבה, הישיבה הזו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:48.