פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



4
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
29/07/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 199
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שני, כ"ג בתמוז התשפ"ד (29 ביולי 2024), שעה 12:00

הנחיית משרד המשפטים לגרוע ממרשם האוכלוסין של הרשויות המקומיות את חסרי הדת וטעוני הברור, בגוף הבוחר את הרבנים הראשיים

חברי הוועדה: עודד פורר – היו"ר
זאב אלקין

יוליה מלינובסקי

יערה למברגר - עו"ד, ראש אשכול אזרחי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עדי כהן - עו"ד, רפרנטית באשכול אזרחי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נדב גולני - עו"ד, רפרנט אשכול ביטחון ואוכלוסין, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר נתי קנטורוביץ - ראש תחום מידע ומחקר, נתיב - משרד ראש הממשלה

יהודה אבידן - מנכ"ל המשרד לשירותי דת

עובדיה ויזל - עו"ד, עוזר ליועמ"ש, המשרד לשירותי דת

אודליה אדרי - עו"ד, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

אורן אריאב - מנהל אגף טד"מ, רשות האוכלוסין וההגירה

אלימלך פרייבסקי - מנכ"ל, צהר לשורשים

מרדכי אסקין - מנהל תחום דת ומדינה, לובי המיליון

אוהד וייגלר - עו"ד, מנהל המחלקה למדיניות ציבורית, מכון עתים

עזריאל ברקלי-דאל - יועץ בכיר, מרכז הסיוע, מכון עתים

איתי סיגל - אחיין של קית' סיגל החטוף בעזה

לי סיגל - אח של קית' סיגל החטוף בעזה

שמעון אור - דודו של אבינתן אור החטוף בעזה

תא"ל במיל' אמיר השכל - אקטיביסט, מלווה משפחות חטופים

אלי מור שבילי

שלומית אבינח

חבר תרגומים; מיטל פורמוזה

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הנחיית משרד המשפטים לגרוע ממרשם האוכלוסין של הרשויות המקומיות את חסרי הדת וטעוני הברור, בגוף הבוחר את הרבנים הראשיים

היום 29 ביולי 2024, כ"ג בתמוז התשפ"ד. אני פותח את ישיבת ועדת העלייה והקליטה. היום גם היום ה-297 לטבח ה-7 באוקטובר, 115 חטופים עדיין נמצאים במנהרות חמאס. כולנו כמובן מייחלים לשובם.

נמצאים איתנו כאן נציגים של משפחות החטופים. אני ארצה לתת להם, אני מניח שאתם רוצים לדבר.

שלום. דוד שלי חטוף בעזה כבר 297 יום. אשתו חזרה ביום ה-51. קוראים להם קית' ואביבה סיגל והם נחטפו מהבית שלהם בכפר עזה מהממ"ד, מהמקום הבטוח שלהם. ביום שבת די שגרתי. דוד שלי סובל כבר 297 יום והוא עדיין מוחזק על ידי החמאס. אבל בפועל גם אביבה אשתו ושאר המשפחה גם כן מוחזקים בשבי החמאס ואנחנו נהיה מוחזקים על ידי חמאס עד שקית' ושאר 114 החטופים החיים והנרצחים שנמצאים שם יחזרו.

אני בא לפה כל שבוע כבר מעל תשעה חודשים. מדבר בוועדות ומזכיר לכולם שדוד שלי חטוף ואיזה אדם הוא. היום אני אדבר פחות עליו. דוד שלי הוא בן אדם אוהב, עם המון חמלה שהעיסוקים שלו, העולם המקצועי שלו תמיד היה דאגה לאחר. בכל תחום עיסוק שהוא בחר. ואני יודע שהיום הוא היה רוצה שאני אדבר על משהו אחר.

אני רוצה לדבר על 12 הילדים והילדות שנרצחו ביום שבת, במג'דל שמס. למרות שהוא סובל כרגע במנהרות החמאס, שוכב על איזה מזרן במקום חשוך, אולי על מזרן, חוטף אלימות פיזית ומילולית כל יום. למרות זאת אני יודע שמה שהוא היה רוצה שהיום אני אדבר על 12 ילדים שנרצחו בזמן שהם שיחקו כדורגל. אני ארצה להקריא את שמם. יש פה בתמונה רק 11 תמונות, אבל 12 נרצחו. ה-12 בעצם זוהה רק מאוחר יותר, קשה לדמיין ולחשוב למה לקח כל כך הרבה זמן הזיהוי.

אמיר רביע אבו סאלח; ג'יפארא איברהים; חאזם אכרם אבו סאלח; איזיל נשאת איוב; מילאר מעדאד אלשעאר; נאזם פאחר סעב; ויניס אדהם ספדי; נאג'י טאהר חלבי; ג'ון וודיע אבראהים; אלמא אימן פכר אלדין; יזן נאיף אבו סאלח ופג'ר ליית אבו סאלח. זיכרונם לברכה, שנשמתם תהיה צרורה בצרור החיים.

הם אמנם לא יהודים, ואנחנו בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, שזה כמובן נוגע לעולם היהודי. אבל אל לנו לשכוח שבאדמה הזאת נמצאים עוד אזרחים ואזרחיות שהם שווים לא פחות מאתנו. ועליהם להגיע כל הזכויות שלנו, האזרחים היהודים מגיע. בין אם הם דרוזים, צ'רקסים, נוצרים או מוסלמים.

אני רוצה להשתתף בצערן של המשפחות שאיבדו את היקר מכול ושל החברים. אני לא יכול לתאר מה המשפחות עוברות וגם כל הילדים והנשים שהיו שם בזירת האירוע. תודה רבה.

תודה רבה. אמיר השכל.

אני אהיה קצר. אני אינני בן משפחה. אני מלווה משפחות כבר כמה וכמה שבועות. עד שבוע שעבר הייתי מגיע עם התמונה של אלכס דנציג שהיה מורה שלי ביד ושם ולצערנו בשבוע שעבר הוכרז על מותו.

אני רוצה לנסות להציג את הדברים מזווית אחרת. בשנת 2011 הכנסת ה-18 יזמו חברי הכנסת אבי דיכטר וזאב אלקין מהליכוד את הצעת חוק יסוד ישראל מדינת הלאום של העם היהודי. הצעת החוק כללה מרכיבים שונים שנועדו לחזק את המאפיינים היהודיים והלאומיים של המדינה. הצעת החוק הזאת עלתה וירדה מסדר היום. לקח שבע שנים כדי לאשר את החוק. כאשר במהלך 2018 נערכו הפגנות נגד החוק, הוגשו עתירות לבג"ץ. בקרב הציבור הדרוזי הייתה תרעומת קשה מאוד נגד החוק ועד היום החוק הזה נשאר כפצע מדמם במגזר הדרוזי.

החוק אושר ביולי 2018. סעיף 6 של החוק אומר, ואני מצטט: "המדינה תשקוד על הבטחת שלומם של בני העם היהודי ושל אזרחיה הנתונים בצרה ובשביה בשל יהדותם או בשל אזרחותם". המדינה שלנו התיימרה להבטיח את שלומם של בני העם היהודי באשר הם. מתברר שראש הממשלה איננו מוכן להבטיח את שלומם של 115 מאזרחי המדינה שנמצאים כבר 297 ימים בשבי בעזה. תודה.

תודה רבה. מר סיגל, אח של קית', בבקשה.

שלום, שמי לי, אח של קית'. אבא של איתי. זה לא פעם ראשונה שאני בוועדה. הסיפור של המשפחה שלנו אני וקית' עלינו ארצה מצפון אמריקה. גדלנו במשפחה ציונית יהודית, גאה. הגענו לאן שהגענו, קית' לגבול בעוטף עזה, אני בקיבוץ גזר. וקית' 267 ימים אחרי עלייה לישראל הוא מתחת לאדמה בעזה. שבוע שבוע אנחנו מגיעים לכאן, ביחד עם קית', אנחנו הקול שלו, אנחנו הלב שלו. הלב שבור. אנחנו הבטן שלו, הבטן ריקה. אנחנו הצימאון שלו, צימאון אין סופי.

אני לא יכול להמציא את עצמי שבוע אחרי שבוע אחרי שבוע. אני מצפה מנבחרי הציבור מהקואליציה, מהאופוזיציה, לפעול לסוף הסיפור הזה. והניצחון היחידי שיכול להיות לנו זה 115 חטופים חזרה בבית. אלה בחיים לשיקום ויחד עם המדינה שתשתקם או תתחיל להשתקם. ואלו שלא בחיים לקבורה מכובדת. לא כל החטופים הם ישראלים. גם להם מגיעה קבורה מכובדת בארצם.

המילים "מספיק", "די" הן קטנות על המצב של עכשיו. אביבה חזרה ביום ה-51, שמהלך דיפלומטי הבשיל ונשא פירות. מזמן הגיעה העת. אנחנו אחרי הבשלה. הפרי נרקב, הפרי רקוב, המדינה סובלת. כל נבחרי הציבור מלמטה, וחברי כנסת הם לא למטה, הם איתנו, מחברים אותנו, אוהבים אותנו. סיעות אוהבות אותנו, מחבקות אותנו. בשורות טובות. אבל את הבשורות הטובות מביאות. זה לא בא לבד. ואנחנו מצפים מכולם, גם מסביב לשולחן, גם במשכן, וגם במדינה, לפעול להחזיר, להשיב את אח שלי וכל החטופים. תודה.

תודה. שמעון אור, אחרון הדוברים ואז נעבור לנושא הדיון. בבקשה שמעון.

תודה רבה. גם אני אשתדל מאוד לקצר, בגלל הנושא של הדיון. דוד של אבינתן. אחי ירון, אחי התאום, הוא האבא. דיצה היא גיסתי.

קודם כל אני ממש שמח שהעלו פה את הנושא של הטבח שהיה בילדים הדרוזים. זה אומר שגם כשאנחנו נמצאים בתוך הכאוס שלנו, האישי שלנו, אנחנו לא שוכחים את השותפים שלנו במדינת ישראל. זה אומר שאנחנו שומרים על צלם האדם שבנו. גם אני חייב להגיד שבתוך משפחות החטופים שאנחנו חושבים הפוך אחד מהשני אנחנו שומרים על הכבוד אחד של השני גם כשהדברים נאמרים הפוכים ואנחנו חושבים בדם ליבנו שמה שהצד השני נקרא לזה כאילו הצד השני, חושב מבחינת הדעה שלו, זה ממש יכול להרוג את אבינתן. ומה שאני חושב היינו יחד עם משפחה של עופר, שגם הוא לא הולך להיות בפעימה הראשונה, חושבים שמה שאנחנו אומרים יכול להרוג להם את היקר להם מכול.

רק אני הייתי רוצה אם אפשר, חה"כ עודד, אם אפשר, אם יש לכם נגישות גם לתקשורת וגם לדוברים. אני אגיד בקצרה, שדיצה גיסתי שהייתה במשלחת מאוד היה קשה לשמוע את ראש הממשלה. שהוא אמר לה אנחנו נצטרך לעשות דברים כואבים. נצטרך להחליט החלטות כואבות. הכוונה שתי פעימות. ואז כשהוא אמר אחר כך שהוא מתעקש על פילדלפי ועל ציר נצרים ועל ניתוח מהדרום לצפון למי שחוזר, אנחנו הבנו שהוא באיזה שהוא מקום מנסה ליצור איזה שהוא אמצעי לחץ או אמצעי שיאפשר אחרי כן קבלה גם של אבינתן בפעימה השנייה.

אנחנו אישית לא מאמינים בזה, במה שהוא אומר. אבל אנחנו מעריכים שלפחות מבחינת מה שהוא חושב הוא מנסה ליצור איזה שהוא אמצעי מסוים שייתן מענה לאבינתן ולכל כמעט 100 חטופים שנשארים בפעימה השנייה. אז מה שהייתי רוצה לבקש, ובזה אני רוצה לסיים, שאם בתקשורת יש כותרות "נתניהו מפקיר את החטופים", "נתניהו מנסה לעצור את העסקה", "נתניהו ממציא תנאים נוספים שלא היו לפני כן" – לפחות תגידו גם ביניכם וגם בתקשורת שהוא עושה את זה כי דיצה צעקה לו 'אתה מפקיר את אבינתן'. אז הוא ניסה למצוא איזה שהוא מענה מסוים. אז גם אם לא מסכימים איתו להיות מספיק הוגנים אחד לשני ולהגיד גם אם לא מסכימים, אנשים עושים משהו בשביל אנשים אחרים. גם אני לא מסכים למה שביבי נתניהו עושה. מהצד ההפוך, אני חושב שזה לא מספיק. אבל אני מעריך לפחות שהוא מנסה לעשות איזה ברקס קטן. שהשיח יהיה שיח יותר שמקבל גם צדדים אחרים ואנשים אחרים, כולל את ראש הממשלה. תודה.

תודה רבה. כולנו כמובן מאוחדים אני חושב בדבר אחד, שאנחנו רוצים לראות היום את כולם חוזרים הביתה. תודה רבה.

תודה רבה לך.

נעבור מכאן לנושא הדיון, שהוא הנחיית משרד המשפטים לגרוע ממרשם האוכלוסין של הרשויות המקומיות את חסרי הדת וטעוני הברור, בגוף הבוחר את הרבנים הראשיים.

תראו, אנחנו מתכנסים כאן בעקבות הוראה של משרד המשפטים לקראת הבחירות לרבנים הראשיים, לגרוע מהגוף הבוחר את מי שמוגדר כחסר דת או בבירור ממניין האוכלוסין. אני חייב להגיד שהסוגייה הזאת היא רלוונטית והיא קריטית לא רק לגבי העניין הזה. היא קריטית לגבי ההתייחסות של מדינת ישראל לאוכלוסייה מאוד מאוד גדולה שחיה כאן במדינת ישראל. חיה כאן, רבים מהם גם חיים כיהודים, רואים את עצמם יהודים. אגב, אפילו הם הגיעו לכאן כשהם מבחינתם יהודים וגם נתיב הכיר בהם כיהודים, אבל ברישום רשמו אותם כך. כי יש ויכוחים בין הרבנות הזאת, לרב הזה, בין הרב הזה לרב הזה.

ההתעסקות של המדינה וההפיכה שוב ושוב של הפקידות ברשות האוכלוסין או במשרד המשפטים או בכל משרד אחר להיות השופטים לגבי הדת, האמונה הדתית והמעמד של כל אדם ואדם בעיניי היא שערורייה שחייבת לעבור מהעולם. אני יכול להבין אם בא מישהו והוא רשום, הוא בן דת אחרת וכו'. אבל אנחנו חיים במדינה שבה משפחות שלמות שהגיעו לכאן, אגב, אפילו לא יודעים מה המשמעות שרשום להם חסר דת עד שהם הולכים להתחתן. ואז הם מוצאים את עצמם הולכים לכל מיני עמותות ומוכיחים את יהדותם. הם לא צריכים גיור. הם סך הכול מבצעים הליך של הוכחת יהדות כדי לבצע את החתונה.

פתאום הם לא נספרים. הם נגרעים מהמספרים ובעיניי זה משהו שאני לא מצליח לקבל אותו. אני חושב שיש בו פגיעה שהיא פגיעה רוחבית קשה מאוד באוכלוסייה. שאגב, אם אני עכשיו כן אתייחס ספציפית לעניין הזה, הבחירות האלה הכי משפיעות עליה.

לציין שזה חצי מיליון איש.

כן, כן, אמרתי, חצי מיליון אנשים. הרבה יותר מאשר משפיעות עליי כמי שנולד בישראל ורשום כיהודי. עד שלא הייתי מנכ"ל משרד העלייה והקליטה ועסקתי פתאום בסוגיות האלה של עולים שמגיעים לרבנות ומה היחס שהם זוכים לו ואיך מתייחסים אליהם. וששולחים אותם לבירור יהדות. ושמתחילים פה כל מיני. אז פתאום אתה מבין שיש פה איזה שהוא אירוע.

לכן אני אומר, הדבר הזה היה צריך לעבור מן העולם. אני ציפיתי, אגב, שתהיה הנחיה כבר של משרד המשפטי עד לדיון ותייתר אותו. לצערי זה לא קרה. ומכאן ואילך אני חושב שיש כאן מהלך פוגעני, קשה מאוד, כלפי חצי מיליון איש שהופכים אותם שוב, לצערי, לאזרחים סוג ב'.

אני בנושא הזה מבקש, באמת, מבחינתי הדיון הזה יכול להיות מאוד קצר, הוא לא צריך להיות דיון ארוך. שתודיע המדינה שמבחינתה היא חוזרת בה מכל האמירה הזאת ובא לציון גואל.

חברי הכנסת, אתם רוצים להתייחס קודם ואז אני אתן למשרדים? אני מניח שזה נושא שבדמכם. חה"כ מלינובסקי.

אם אני מבינה נכון, משרד המשפטים תהיו איתי. דווקא משרד הדתות בא ואומר אנשים חסרי דת הם חלק מאותו קולקטיב. כי לכולנו ברור שאנשים חסרי דת במדינת ישראל הם חלק, נקרא זרע ישראל. הם רובם פה מכוח חוק השבות. הם לא סתם הגיעו לפה. הם חלק מאותה קהילה מאוד גדולה. ובצורה כזו או אחרת מוקדם או מאוחר כולנו נפגשים עם הממסד הזה שנקרא רבנות או המועצה הדתית בסיטואציה כזו או אחרת. א בחתונה או במוות.

ואני אגיד לכם יתרה מזאת, גם אם אני חסרת דת, אני יהודייה, ואני לא צורכת את השירותים של משרד הדתות, אני רוצה או לא רוצה, אני מגיעה לסופר זה כשרות. זאת אומרת תרצו או לא תרצו ההשפעה של הזהות של הרב הראשי היא דרמטית. היא דרמטית גם בכשרות, גם בגיור, גם בגירושים. למשל היה סיפור עם בדיקות DNA ליהדות, שזה היה תביעות משפטיות ועצרנו את האירוע הזה, דרך הפנייה לרב לאו שישב בבית הדין הגדול.

זאת אומרת תרצו או לא תרצו, זו אוכלוסייה כמו כולנו שקשורה ומושפעת מכל האירוע הזה. ודווקא שאפילו משרד הדתות, מנכ"ל משרד הדתות, הוא תכף ידבר בטח, אומר הם חלק מהעם היהודי וצריך להתחשב בהם, בחצי מיליון איש האלה, שהם חזרי דת, רשומים כחסרי דת. והם לחלוטין לפי הכול מרגישים עצמם כיהודים, לפי כל הסקרים. משרד המשפטים מערים קשיים. ותראו לאן הגענו, איך אתם הצלחתם, משרד המשפטים. יכול להיות שצריך לקחת את זה.

משרד הדתות, ש"ס, ישראל ביתנו, תקווה חדשה, אנחנו מיום חמישי שראינו את האירוע הזה וקריאה שלכם מאוד מוזרה, על הרגליים האחוריות. עם שר הפנים, אגב, באמצע. ומדברים עם כולם ומנסים לשכנע אתכם שאתם טועים. אז אתם יודעים מה? אם כל כך הרבה אנשים מכל הקשת הפוליטית, שאין ביניהם הרבה משותף, אומרים לכם אתם טועים, אז אולי כדאי פה, ואגב, ניהלנו שיחות עם המשנים. הסברנו. האמת, הייתי בטוחה שהיום אנחנו לא ניפגש. הייתי בטוחה שהיום אנחנו לא ניפגש. כי אחרי כל ההסברים חשבתי שייפול שם אסימון. כנראה, לצערי, אני מקווה עדיין. תקשיבו, וזה כבר תפרשו את זה כאיום, כמה שאתם רוצים. זה לא יקרה. זה פשוט לא יקרה. אנחנו לא נאפשר בגלל הסמנטיקה כזו או אחרת, ואני שמעתי טיעונים מי זה יהודי. אז אם אנחנו ניכנס עכשיו לאירוע מי זה יהודי. וואו, זה ויכוח של אלפי שנים. אנחנו לאפשר להדיר אוכלוסייה כל כך גדולה מחיי המדינה ובמיוחד מה שקשור לשירותי דת. כי אנחנו, האוכלוסייה הזאת הכי פגיעה מכל האירוע הזה.

תודה רבה.

תודה רבה.

חה"כ אלקין.

תודה רבה אדוני יושב-הראש. אני באמת חושב שחבל שנזקקנו לדיון הזה, כי זה לא פעם ראשונה שממנים במדינת ישראל רב ראשי, והבעיה הזאת לא התעוררה בעבר, ולכן אני לא יודע מאיפה צץ הרעיון הזה. אבל גם אם בגישה הפורמלית יש מקום לשאלה הזאת, כל מי שמכיר את הרגישויות שיש בקרב קהילת העולים במדינת ישראל היה מבין שאסור להיכנס למקום הזה.

אני אומר את זה, אני אמרתי את זה גם לגיל לימון, גם לכרמית יוליס, שניהם משנים שמלווים את הנושא הזה. שוחחנו בשבוע שעבר. הרבה מאוד גופים ועמותות בקהילת העולים קמו על הרגליים על הסיפור הזה. כי לחצתם על הנקודה הכי רגישה שיש. לכן מזל שזה עוד לא הוחלט סופית ואחר כך כבר היינו מנסים לרדוף אחרי חלב שנשפך. ואני מציע לכם לסגת אחורה מהרעיון הזה. יש לזה המון משמעויות סמליות לקהילת העולים.

אגב, יש גם משמעויות מעשיות. כאשר טוענים שהם לא מקבלים שירות ממשרד הדתות זה לא נכון. יש סוגים שונים של שירות שהם כן מקבלים. אני כבר לא מדבר על זה שכמעט ואי אפשר להפריד. אין היום כמעט משפחה בקרב העולים שאין להם ברמה כזו או אחרת איזה שהיא זיקה למישהו שמוגדר כחסר דת. או נישואים או קרוב משפחה או משהו.

הם גם אלה שאמורים לעשות גיור, שזה חלק ממה שנוגע.

נכון. יש פה סוגיות הגיור. יש פה אפילו באופן פרדוקסלי, גירושים. אני לא יודע אם אתם, עד כמה אתם מודעים לזה או לא. אבל שני חסרי דת שהתחתנו בקפריסין, כשבאים להתגרש, אם הם חסרי דת עולים, לאן שולחים אותם? לבית הדין הרבני. הם לא פגשו אותו.

בית דין רבני תחת משרד לשירותי דת.

לא משנה. רב ראשי נוגע בבית הדין הרבני בצורה דרמטית.

בטח, הוא הנשיא. אחד משני רבנים ראשיים. הוא נשיא בתי הדין.

אותי לא מעניין, רק אני חייב להגיד משהו. איפה זה נמצא במשרדי הממשלה זה פשוט לא רלוונטי לדיון, כי זה גם זז כל עשר דקות. לא רק בדתות. כל היחידות במשרדי הממשלה עוברות.

לא משנה. אחד משני רבנים ראשיים תמיד. הם מתחלפים ביניהם באמצע הקדנציה בדרך כלל. אבל אחד משניהם הוא נשיא מערכת.

והשני דיין. אחד נשיא, אחד דיין ומתחלפים.

נכון. אז גם שני חסרי דת שרוצים להתגרש בסוף המדינה שולחת אותם לבית הדין הרבני, להוכיח שהם לא יהודים. הם צריכים לעבור בירור יהדות. זה לא מצחיק, זה אירוע אמיתי. כך זה עובד. אני גם מבין למה. בגלל שחסרי דת בסופו של דבר חלקם הם ספק יהודים, חלקם אולי אפילו יודעים על פי הלכה שלא עברו בירור יהדות או שלא מצליחים להוכיח את זה, בגלל ספק ממזרות. כך המדינה נוהגת.

אז אפילו את השירות הזה הם מקבלים. הם פוגשים את המערכת, גם כשהם לא רוצים. אני כבר לא מדבר על כך שחברת קדישא מנהלת חלק מבתי קבורה אזרחיים עבור חסרי דת ועוד ועוד. יש אין ספור נקודות ממשק שבסופו של דבר הקהל הזה, בגלל שהוא משתייך באופן טבעי, חברתית, קהילתית, על הקהילה היהודית במדינת ישראל. הוא לומד באותם בתי ספר, משרת בצה"ל, עובד באותם מקומות. הם תופסים את עצמם כחלק מאותה קהילה. ולכן הם מאוד מאוד רגישים לכל ניסיון להוציא אותם החוצה. כי הם לא תופסים את עצמם כקהילה נפרדת.

רוב מוחלט של חסרי דת במדינת ישראל זה אלה שעלו במסגרת חוק השבות. אמנם יש אחרים, הם מיעוט שבמיעוט לדעתי בטל בשישים במספרים. אם אתם רוצים להפריד, תבדקו אולי משרד הפנים יודע להפריד. אבל סך הכול יודעים מי עלה ומי לא ומי ילדי עולים. אבל לדעתי מבחינת ההשפעה למספרים אין לזה שום השלכה מעשית. כי בסופו של דבר רוב מוחלט של חסרי דת זה אלה שעלו במסגרת חוק השבות. ובגלל שהם עלו במסגרת חוק השבות, בגלל שהם חלק מאותה קהילה, בגלל שהם נזקקים בסופו של דבר לאותם דברים, כך או אחרת, נרצה או לא נרצה, אני חושב שהמהלך הזה הוא טעות מאוד גדולה. כדאי שתעצרו אותי. אם צריך בעתיד לעשות תיקון חקיקה מבהיר, אז נעשה תיקון חקיקה.

אני חושב שתיקון חקיקה פה יהיה עוד יותר מסוכן ומסובך מהסיבה הפשוטה שהחוק קובע תושבים יהודים. החוק לא עוסק בסוגיית מיהו יהודי. עסקו בסוגיית מיהו יהודי באריכות. אפשר לחזור לדברי הכנסת בחוק השבות. אם אנחנו עכשיו ניכנס פה בתוך האירוע הזה, להיפך, אני רוצה להיות מרחיב, אני לא רוצה להיות מצר. וזה ברור שבחוק השבות, במתן אזרחות, עסקו פה באמת בהגדרה.

אבל ההגדרה של מיהו יהודי היא נוגעת לחוק השבות. היא לא נוגעת להגדרה הכוללת. ובהגדרה הכוללת באמת שמדברים על תושבים יהודים לא לכלול את חסרי הדת, כאשר ברור לחלוטין שרובם רואים את עצמם כיהודים. אתם יכולים לראות סקרים שנעשו פה. אני מניח שלובי המיליון בוודאי ידברו על זה. על איך העולים תופסים את עצמם. העולים שמגיעים לכאן. העולים שהגיעו לכאן, העולים שגרים כאן. הם תופסים את עצמם כיהודים. הם מתגייסים לצה"ל, הם מחוברים למדינה הזאת בנימי נפשם. מעבר לזה שבתוך המשפחות הם מפוצלות.

לכן אני אומר את זה פה, אני דווקא, למרות שהחקיקה זה הפתרון הקל ללכת אליו, לכאורה, הוא יכניס אותנו לוויכוחי ויכוחים.

לא, לא, לא.

לא, דווקא אני לא חושב כמוך.

אני רוצה ברשותך, אדוני יושב-הראש, הערה קטנה.

בקצרה, כי אני רוצה לשמוע את משרדי הממשלה.

כן, בקצרה ממש.

סיימת אלקין?

לא, אני סיימתי. אני פונה למשרד המשפטים בבקשה לפטור אותנו מהאירוע הזה. ולא לפתוח את תיבת הפנדורה הזאת. ולהחשיב את כל הקהילה ביחד. ובא לציון גואל.

הערה קטנה, ממש קטנה. אירועי 7 באוקטובר – נכון שאתם זוכרים? – כמה הרבנות הייתה צריכה והרבנים הראשיים היו צריכים שם להתגייס לזיהוי חללים ואחר כך הקריאות לשבויים שהם מתים. זאת אומרת, גם לחסרי דת. היו שם חיילים ואזרחים שהיו חסרי דת והרבנות טיפלה בהם. גם בקבורה, אגב. בחלקות לא יהודיות. אז עזבו את השטויות האלה. זה קרה וזה קורה. אז עכשיו רב ראשי שהוא לא מטפל בחסרי דת. תקשיבו, משרד המשפטים, זה לא.

ברור. אני רוצה לשמוע, ניתן ללובי המיליון ואז למשרדי הממשלה. כי אני חושב שיש להם גם נתונים. בבקשה, בקצרה, אסקין.

תודה רבה. מרדכי אסקין, מנהל תחום דת ומדינה בלובי המיליון. אני ברשותך רוצה טיפה לפרט מה זה אומר שחסרי הדת מושפעים ממערך הגיור. אז קודם כל, צריך לזכור, מראשית שנות ה-90 מדינת ישראל הקימה מערך גיור שבהגדרה אוכלוסיית היעד שלו הם חסרי הדת, לא בני עדות אחרות. כאשר לרב הראשי לא רק שהוא ממנה, יש לו סמכות להכריע במינוי דיינים של מערך הגיור. הנציג שלו גם כן מופקד על תעודות ההמרה. המדיניות של הרף הנדרש לגיור, שבעצם משפיע על כמה אנשים יתגיירו, שנכון להיום יש בין 50% ל-60% נשירה. היא גם כן מתוקף סמכותו. לפי מחקרים שאנחנו עשינו יש עשרות אלפי ישראלים דוברי רוסית שמוכנים לעבור גיור ממלכתי. שוב, מדובר על חסרי דת. רק מבקשים שינויים שקשורים להתאמה, ליחס וכדומה. כל הדברים האלה הם בסמכותו של הרב הראשי.

אני רוצה גם להוסיף עוד קטגוריה שמשרד המשפטים ביקש לגרוע וזה הקטגוריה של "בבירור". כל ישראלי דובר רוסית נאלץ לעבור בירור יהדות כשהוא בא לצרוך שירותי או נישואים או גירושים ולפעמים קורה אפילו בקבורה, כשהוא בא לקבור את קרובי המשפחה שלו. מידי שנה אלפים עוברים את התהליך הזה. כ-15% לא צולחים אותו. זאת אומרת, אפילו שהם הוכרו כיהודים במרשם האוכלוסין הם לא צולחים אותו אחר כך. ובמידה ומוכרע הסיפור שלהם אז גם אחר כך במשרד הפנים שוליים להם בקשה לשינוי המעמד. זאת אומרת האוכלוסייה שנמצאת בקטגוריה של "בבירור" גם כן מושפעת ישירות מהמדיניות של הרב הראשי שהוא זה שקובע את נהלי בירור היהדות.

אנקדוטה, מי שחתום על נהלי בירור היהדות זה הרב לשעבר יונה מצגר, שזה מאוד מעניין שבדיקת מסמכים חתומה על שמו. אבל אני רק אגיד שהוא משפיע על מינוי רשמי הנישואים, על דייני בית הדין הרבנים שבודקים. ולכן הטיעון שהם לא צורכים את שירותי הדת הוא לא מובן. אנחנו פנינו אליכם במכתב, לייעוץ המשפטי, לא קיבלנו על זה מענה.

בנוסף אני רוצה להגיד גם ברמה המהותית שדוברה כאן. יכול להיות שלפני תיקון חקיקה כדאי שהלמ"ס ועוד גופים שמפרסמים נתונים דמוגרפיים יאמצו את ההמלצה שהגוף המייעץ ללמ"ס הציעה, לשנות את ההגדרה במקום אחרים שמציבה בכל פרסום דמוגרפי יהודים לצד אחרים, ערבים, דרוזים ונוצרים. כל המשפחה יהודית מורחבת, קרובי יהודים, זכאי שבות. כדי שבראש, בתפיסה שלנו, בהבניה שלנו, בתודעה הציבורית, תהיה הכרה בזיקה של זרע ישראל לעם היהודי כפי שהרחבתם פה. תודה רבה.

תודה. יהודה אבידן.

שלום לכולם. יהודה אבידן, מנכ"ל המשרד לשירותי דת. יכול להיות שאפשר לומר את זה שזה התחיל אצלנו הסיפור הזה. אבל אני רוצה קודם כל לעשות איזה שהיא הפרדה, קצת הסבר קטן מה קרה פה ומה היה. בעיקרון כמובן שאנחנו חושבים שיהודי זה מי שנולד כיהודי לכל דבר ועניין. שהאמא יהודייה. כך צריך היה להיות וכך זה בסדר. אני גם אמרתי בישיבה שעשו המשנים יחד כדי לברר את הנושא הזה, שאנחנו לא, כמובן שמבחינתנו מה שיחליטו בנושא הזה אנחנו נקבל. אבל מה עמד מאחורי זה.

אני גם מכיר קצת את ההיסטוריה של השנים הקודמות. יכול להיות שיגידו לי אחרי שזה לא הכי בטוח, לא הכי נכון. אבל עד כמה שאני יודע, מאז ומתמיד היה הוצאה רק של בני הדתות של הערבים, מוסלמים, צ'רקסים, דרוזים, נוצרים. אלה בלבד יצאו מהרשימות והמשרד לא נכנס אף פעם לסיפור הזה של עוד פעם, חסרי דת זה הדבר הכי קטן בכל הסיפור כאן בהגדרות. ישנן איזה 15 קטגוריות במשרד הפנים שמדברות. חסר דת דווקא זו הקטגוריה הכי קטנה שאם אני, עודד יתקן אותי, שחסר דת זה אדם שבעצם מצהיר באופן מיוחד?

לא, אחר כך נתייחס.

אוקיי, בסדר, לא משנה. אנחנו לא מדברים על אלו שבאו והצהירו אנחנו לא יהודים. אנחנו מדברים כרגע, מה שאני ביקשתי במשרד כשהתחלנו לאסוף את הנתונים כדי להתכונן לבחירות, בסך הכול בסוף המשרד שלנו הוא אמון על הבחירות. מאז ומתמיד כך זה נעשה הדברים האלה, עבדו בצורה הזאת. ואנחנו ביקשנו להכליל בקטגוריות את כל אלה שהם יהודים, חסר דת, ללא דת, בבירור, בדיקה, טרם נרשם, לא נקבע, בלתי ידוע, שגוי, הסבה, קראית, קראית יהודית או שמופיע ריק. אלה הקטגוריות שביקשנו כדי לעשות את הרשימה.

נכון שיש כאלה שיגידו שאנחנו לא היינו צריכים להכליל את כל הרוסים ולמה עשינו את זה. כי אני חושב ש-א' כל אלה שנמצאים בבדיקה או טרם נרשם זה לא בטוח שהם לא יהודים. אם אני לוקח, גם כן הסברתי והראיתי, לסבר את האוזן, שבשנת 2023 נפתחו כ-3,100 תיקים בבתי דין רבניים מכל מיני סיבות לבירור יהדות. 82% מהם התגלו כיהודים. בשנת 2022 היה 3,370. גם שם קרוב ל-80%, 82%. ובשנת 2021 3,600, וגם שם היה 81% יהודים.

זה לא מה שעמד אבל לנגד עינינו כעשינו את זה. מה שאני רוצה לומר אני חשבתי שזה לא יהיה נכון. כמו שאנחנו לא עושים כאשר מרכיבים מועצה דתית אז עיר כמו לוד אנחנו גורעים את חברי המועצה הערבים, אבל אנחנו לא גורעים את חברי המועצה הרוסים או את אלה שמייצגים את האוכלוסייה הרוסית. כך באשדוד, כך בכל מקום.

אני רק רוצה למחות. אני לא אוהב את הרוסים או הזה. יש הרבה מועצות שהם עלו מרוסיה שהם יהודים לפי ההלכה.

נכון, נכון. ולכן לא עלתה מחשבה אף פעם כזאת, שמנסים לגרוע איזה שהיא אוכלוסייה בגלל שרוב האוכלוסייה שלה לא צורכת דת, כביכול היא לא דת יהודית. ולכן הדברים האלה לא באו לידי ביטוי אף פעם וגם לא יבואו לידי ביטוי.

יכול להיות שצריך להקים אולי רבנות של חסרי דת. שיהיה הרב הראשי לחסרי הדת והמועצה הדתית לחסרי הדת. אחרת הם לא, הם מבחינתם לא.

השאלה אם הוא יהיה אשכנזי או ספרדי.

כן, זו גם שאלה.

זה דווקא ברור.

זה ברור.

ומה עשינו כשאנחנו ביקשנו את הרשימות ביקשנו אותם בצורה הזאת, מבלי לגרוע את כל הקבוצה הזאת שמופיעים כאן כספקות שלא יודעים מה קורה, מה לא קורה. כאשר זה בתוכם קורה גם כן המון ליוצאי אתיופיה, גם כן דרך אגב. גם שם הם נמצאים בפנים כל אלה שם. ולא נכנסנו לדבר הזה.

לימים המחלקה המשפטית חנקה עלינו וחשבה שאנחנו היינו צריכים לקחת רק את הלא יהודים. אני מראש מוחה כאן על המחשבה כאילו הדבר הזה נעשה כדי להשפיע על הגוף הבוחר.

רגע, מה הם אמרו? שאתה צריך לקחת רק יהודים.

נכון. היינו צריכים להכליל רק את המושג יהודי בלבד ולגרוע את כל הקבוצות השניות גם אלה שבספקות, גם אלה שבבירור.

עכשיו לפי איזה הגדרה חוקית?

לא, כתוב בחוק רק מי שרשום יהודי.

אני מבין.

תושבים יהודים, סליחה.

תושבים יהודים. לא כתוב מי שרשום כיהודי. זה שהוא רשום יהודי במרשם אחד לא אומר שהוא רשום במרשם.

איפה בחקיקה הישראלית יש הגדרה כוללת על כל החקיקה מיהו יהודי?

אין.

אין הגדרה.

יש אנשים שרשומים.

אין. ולא סתם. זה בדיוק העניין.

אגב, גם חוק השבות מדבר על יהודי ועל קרובי משפחתו.

לא, לא, לא. זה אירוע מאוד מורכב. אם תבדקי את ההיסטוריה חוק השבות במקור היה מנוסח אחרת. והלכו על התיקון המבהיר הזה כאיזה שהיא עסקת חבילה.

אני רוצה להסביר, אני חושבת שהעניין הוא בכלל לא חוק השבות.

שנייה, אני אסיים ואני אומר.

חוק השבות, אגב, מוגדר באופן ברור שהוא לעניין חוק זה. לא הגדרה כוללת. טוענים שם לעניין חוק זה הגדירו מי היהודי לעניין חוק השבות.

ואיזנו את זה בסעיף הנכד.

איזנו את זה בסעיף הנכד.

בסעיף הנכד, כעסקת חבילה מאוד מורכבת שגובשה בזמנו אחרי הרבה מאוד דיונים שהיו פה בכנסת בסוגייה הזאת. כי דווקא כדי לא להגיע לקביעה.

התחלתי לומר שאני מוחה על כך שמישהו חשב שאנחנו עשינו את זה, כל מיני קונספירציות כאילו באנו להשפיע על הגוף הבוחר. כדי להוציא, לגרוע איזה ראש עיר כזה או אחר או לגרוע איזה אדם כזה או אחר מהרשימה. אז בוודאי שאני מוחה על זה בכל תוקף. כל מה שרצינו זה לא להיכנס לבור הזה שעכשיו אנחנו נכנסים. אנחנו חשבנו שזה דבר שהוא לא נכון. כמובן שמבחינתנו זה היה אמור להיות מעמד הפוך, שאנחנו מנסים לבקש ומנסים את זה אחרת. כי אנחנו לא רוצים להיכנס להגדרות של מיהו יהודי. ואני מסכים עם חבר הכנסת פורר, עם יושב-הראש, שלא נוכל להגיע לזה לחקיקה כאן. וגם לא נוכל להגיע לעמק השווה בחקיקה בנושא הזה. לכן העדפנו לברוח מהדבר הזה.

כמובן שחלקו עלינו, על המשרד. יותר אני חושב שזה נבע כתוצאה מכך שמישהו היה בטוח שכל מה שנעשה זה כדי להשפיע על הגוף הבוחר. אז זה אני אפתיע ואומר שאין לזה כמעט בכלל השפעה על הגוף הבוחר. אולי עיר אחת או שתיים תשתנה בנושא הזה.

אגב, יודעים מה?

לא. אני חושב שירדה משם - - -

זה פשוט לא רלוונטי לדיון.

זה לא משנה.

השאלה המרכזית למה אתם חושבים שחסרי דת הם רלוונטיים לאירוע של הבחירה לרב ראשי. זו שאלה. למה אתם חושבים שזה רלוונטי? דווקא ממך היה אפשר לצפות שאתה אומר מי שלא רשום כיהודי הוא לא רלוונטי. ש"ס, אתה יודע.

אנחנו לא מתייחסים בצורה הזאת. אנחנו התייחסנו בצורה אחרת לכל האירוע הזה. היה מי שחלק. אנחנו נקבל את ההכרעה בנושא הזה.

לא, אבל מה אתם חושבים? למה אתם רציתם שחסרי הדת - - -

לא, זה לא שרצינו. אני חושב שזה לא היה נכון, כמו שאנחנו כאשר מרכיבים מועצה דתית אנחנו לא מנפים את כל אלה שהם לא יהודים בעיר. ואנחנו לא מנפים חבר מועצה מסוים ואנחנו יודעים שהוא מייצג רק אוכלוסייה מסוימת שכמעט ולא מייצגת אנחנו לא מנפים. במציאות לא עושים את זה.

אם יבחר חבר מועצה מחסרי דת, שזה יכול לקרות בקלות.

אתה צודק.

והוא ירצה להיות בפורום בוחר כזה או אחר, מטעם המועצה.

כמו שבלוד אני מוריד.

אני אציג לכם, זה לא עובד ככה. לא הובנה השיטה. אני חושבת שהיה חסר אולי הקשר, באיזה הקשר אנחנו נמצאים.

מה שאמר חה"כ אלקין הוא נכון. כאשר בלוד אני מנפה את חברי המועצה הלא יהודים שהם הנוצרים והערבים, אותו דבר ברמלה, לצורך בחירת חברי המועצה הדתית, הם לא משתתפים במשחק. אוקיי? לכאורה, אם היה לי חבר מועצה אחד שהוא לא יהודי במוצהר לכאורה גם אותנו צריך לגרוע. אבל אנחנו לא עושים את זה. כי אנחנו לא מתייחסים לאוכלוסייה בצורה הזאת. כי יש אוכלוסייה אחרת, שהיא נוהגת אחרת. אנחנו יודעים שגם אם הוא לא יהודי, אבל הוא מייצג אנשים שכן צורכים שירותי דת.

אגב, זה בקלות יכול לקרות.

זה קורה.

חד משמעית. בואו נשמע את משרד המשפטים.

אנחנו יודעים את זה. ולכן אנחנו מבחינתנו נקבל כל הכרעה בנושא הזה. אין לנו עמדה, אין לנו איזה שהיא מלחמה בנושא. אני חושב שמה שיחליטו מקובל עלינו.

הרי סטטיסטית בערך כמה? אני חושב שסדר גודל של כרגע מאוכלוסיית העולים כאן הם חסרי דת. משהו כזה.

אבל זה כבר עם הילדים וזה.

תבינו, זה סדרי הגודל. עכשיו תיקחו את כל חברי המועצות מקהילת העולים שהיום ברשויות המקומיות. אני מניח שחלקם הם רשומים כחסרי דת.

רגע, אני רק אשאל. אני נבחרתי היום לגוף הבוחר של רב ראשי ואף אחד לא בדק האם אני יהודייה על פי ההלכה. אם פתאום לא, אני לא רלוונטית?

זה לא רלוונטי. זה לא משפיע בשום צורה.

כי את לא למניין הגוף הבוחר. למניין הגוף שבוחר.

באיזה הקשר המונח הזה מופיע. אולי אני אתן קצת רקע לסעיפים.

לא, זה לא נכון.

אז אולי אני אגיד ואז תגידו מה לא נכון.

הגוף הבוחר בהיבט הזה של ראשי ערים ושם הגדירו יימדד לפי התושבים היהודיים. כשהגדירו בגוף הבוחר חברי כנסת לא הגדירו שחברי כנסת שנבחרו על ידי תושבים יהודיים. לכן אין לזה משמעות לא בהקשר של חברי הכנסת כנציגים. אני לא יודע לגבי חברי מועצה.

אגב, בבחירות לקאדים דרוזים - - -

תיאורטית גם מנסור עבאס יכול להיות חבר בגוף הבוחר.

באותה תיאוריה יכול להיות למשל שד"ר יחיאל לסרי בעיר אשדוד הוא לא יהיה בגוף הבוחר בגלל שיש לו אוכלוסייה ענקית של אתיופים ועולי חבר העמים. ונאמר לו: שמע אדוני, כמה שאתה עיר גדולה, אתה יוצא מהמשחק, בגלל שהעיר שלך לא יכולה להיות מיוצגת בגוף הבוחר.

ברור. בואו נשמע.

זה לא נכון. זה רחוק מהנתונים ואתה יודע את זה, יהודה, ואתה מכיר את הנתונים. אני קצת מתפלאת על הדוגמה הזאת.

אין דיון ביניכם פה, הדיון הוא איתי. בבקשה, עו"ד למברגר.

עו"ד יערה למברגר, ראש האשכול האזרחי בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים.

אני אשמח לתת פה כמה משפטים על הרקע ועל מה נהיה מוקד הדיון ובעיניי זו אי הבנה של הפרשנות ושל הסוגייה שעלתה לפנינו. גם נושא הדיון, הכותרת מראה שזה לא החלטה שהתקבלה על ידינו. אנחנו לא גורעים אף אדם ממרשם האוכלוסין. אין פה גריעה ממרשם האוכלוסין. אנחנו לא מכריעים לגבי יהדותו של אדם. אנחנו לא מכריעים על אמונתו הדתית. לא איך הוא תופס את עצמו, לא סובייקטיבית, לא אובייקטיבית. אנחנו לא מכריעים בשאלת מיהו יהודי. וחשוב לי להגיד את זה גם על מה כן ההחלטה. ונדבר, ואני שמחה לענות על הביקורת וגם על מה היא לא.

אבל אני יודעת שלחברי הכנסת יש זכות, אבל אני כן אשמח לבקש מכם אם אפשר.

רגע, מה זה החלטה? אתם מחליטים לכולנו, כן? את לא הצעת נוריד את זה. פרשנות. אתם עוד לא מחליטים. אתם עוד לא מחליטים.

אנחנו לא מחליטים.

אז בואי, קצת נסדר את זה.

לא, אז אני אולי אדייק, אולי לא התנסחתי בצורה מספיק מדויקת.

עדיין לא מחליטים.

אנחנו לא מחליטים כמעט על שום דבר.

אתם ממליצים.

בעיניי אנחנו אומרים את עמדתנו לגבי הפרשנות של החוק ועמדת היועצת המשפטית לוועדה, מחייבת את הרשות המבצעת. ואני לא רוצה להיכנס לנושא הזה, אבל זה נושא בפני עצמו. אני לא אמרתי, אני פה באה לייצג את העמדה של משרד המשפטים. אני לא באה פה להגיד מי מחייב ואת מי לא.

יש כבר עמדה סופית מגובשת למשרד המשפטים?

לא, אין עדיין עמדה סופית מגובשת.

אז איך את יכולה לייצג אותה?

אני רוצה לייצג את מה שאנחנו בחנו עד עכשיו. אבל אני מרגישה כאילו מעגלי כי זה.

כן, כי אתם עושים שטויות.

זה קצת מעגלי, כי אתם הוצאתם איזה שהיא הנחיה. או לא הנחיה בעצם, מענה לבית המשפט.

אני באמת שואלת, בכנות. האם באמת מעניין אתכם לדעת מה התהליך שעשינו?

כן.

כי איך שהוא נראה לי, אם המטרה היא להתנגח בי, אז אתם יודעים מה? זו מטרה לגיטימית. היא קוראת לפעמים בכנסת.

יערה, אין פה מטרה. אני חושב שאת נמצאת פה בדיון מאוד נעים, אני חייב לומר לך.

לא, בגלל זה ניסיתי להבין.

אם היינו רוצים לעשות פה דיון של התנגחות.

שני משפטים וכבר.

אבל זה כנסת. זה שואלים פה שאלות.

אני אקח אותך לרוטמן, שם את תרגישי עוד יותר טוב.

אז היה לי חשוב להגיד מה אנחנו לא עושים. אנחנו לא מכריעים פה מיהו יהודי. וכן חשוב להגיד מה כן ההקשר המדובר. וגם שאולי זה ישעמם פה אני רוצה להגיד קצת על ההקשר שבו אנחנו נמצאים.

חוק הרבנות הראשית בסעיף 7 ו-8 לחוק קובע את החברים באספה הבוחרת. סעיף 7 מגדיר מסוגים שונים רבנים וסעיף 8 מגדיר נציגי ציבור.

אמת.

בסופו של דבר השאלה שבה אנחנו עוסקים כרגע היא שאלה שרלוונטית לעניין בעיקר ראשי הערים, כי למשל מדובר על 25 ראשי הערים הגדולות. אחר כך יש גם מועצות מקומיות ומועצות אזוריות. זאת אומרת רשויות מקומיות, ראש הרשות המקומית מסוגים שונים וזה בגדר נציגי הציבור. אני מחלקת אותם אם אפשר לקבוצות. זה שלוש קבוצות אם אפשר. אחת זה ראש הרשות המקומית מסוגים שונים: עיר, מועצה מקומית, מועצה אזורית, שזה בנציגי הציבור.

שכאן הגודל הוא משמעותי.

אני אומרת, בכל הקבוצות שאני אגיד הגודל משמעותי. כי זה הולך לפי הגדולות. אם זה 25 הערים הגדולות, 6 ראשי המועצות המקומיות הגדולות, 4 ראשי המועצות האזוריות הגדולות. זה תמיד הגודל הוא משמעותי לפי איזה שהוא מספר מסוים, לפי המדרג. זה ראשי הערים.

אחר כך יש לנו גם מועצות דתיות ויש לנו גם, אולי גם את רבני הערים שזו הקבוצה השלישית הרלוונטית, שגם היא לפי גודל הרשויות המקומיות. זאת אומרת 30 רבני ערים מהערים - - -

אז גודל רשות מקומית זה המפתח לכל האירוע. אנחנו מכירים את התחום, תתקדמי.

אוקיי. אני מניחה שיש פה עוד אנשים.

יוליה, את רוצה לשבת פה?

אני לא חושבת שהארכתי כל כך. אני כן חושבת שזה רקע רלוונטי להגיד במה זה רלוונטי לדעת את גודל הרשות המקומית ולפי זה נגזר ראש הרשות או רב העיר. לכן בכל מקרה זה לא שיושב בזה אחד מתושבי העיר. זה לא שנבחן האם ראש העיר מה דתו, מה אמונתו. לא נבחן. וזה בהתייחס לשאלה שעלתה קודם. ראש העיר יכול להיות גם מוסלמי, יכול להיות נוצרי.

ברור, הנושא ברור.

עכשיו, אנחנו בהקשר שהוא פה רק, שוב, על מה כן ועל מה לא.

הנושא ברור גם לחברי הוועדה. הסיפור מי נמנע במרשם האוכלוסין, זה הכול. איך אני מונה את מרשם האוכלוסין ומי עונה להגדרה תושביהם היהודים. זה הכול.

עכשיו אני כן אומר, החוק שותק לגבי מה ההגדרה תושביהם היהודים.

אכן סעיף 10 לחוק מדבר על עניין הגודל של הרשויות המקומיות ואומר שהגודל הזה יהיה לפי מספר תושביהם היהודים, כפי שצוין קודם. כמו שצוין, תושביהם היהודים גם לא מוגדר בחוק. לא מוגדר בחוק הזה, אגב לא מוגדר גם בהרבה דברי חקיקה אחרים. יכול להיות שלא סתם, יכול להיות שזה. אין לי באמת הגדרה אחת. ובאמת חיי היו קלים יותר אם הייתה לי הגדרה אחת ברורה. גם כמשפטנית, אני אוהבת הגדרות ברורות. אין לי פה הגדרה ברורה.

עוד דבר שסעיף 10 אומר, הוא מדבר גם על תעודה של שר הפנים ואומר שהתעודה הזאת תהיה ראיה חותכת. זאת אומרת החוק כבר נותן פה איזה שהוא רמז איך תדע מי רשות מקומית גדולה? שר הפנים, שהוא בתפקידו כאמון על מרשם האוכלוסין, אני מנחשת מה המחוקק התכוון, יכול להביא את הנתונים. מאיפה? ממרשם האוכלוסין. שלפי מרשם האוכלוסין הוא יצביע על סדר תושבים יהודים ומה הגודל הרשויות המקומיות.

אנחנו יודעים כל זה. אנחנו מספיק שנים פה יושבים.

מעולה.

שנייה, יערה, קחי בחשבון שיש פה כמה ח"כים שבשלב כזה או אחר יזמו תיקוני חקיקה בסעיף הזה. אז אנחנו מכירים את הסעיף.

אז אתם יודעים שההקשר שאנחנו מדברים זה על האספה הבוחרת לרבנים הראשיים ולמועצת הרבנות הראשית. למה זה לא רלוונטי? כי עלו גם דברים בפניות גם שקיבלנו ומכתבים. זה לא רלוונטי להקשרים אחרים בעולם שירותי הדת. זה לא רלוונטי למשל קיבלנו פנייה, ואני רוצה להבהיר את זה, כי זה דבר שעלה במכתבים והוא לא נכון. זה לא רלוונטי לעניין בחירת רב עיר. בבחירת רב עיר, בתקנות כפי שנוסחן היום, לא בתקנות כמו שהיו פעם. קיבלנו התייחסויות שלדעתי התבלבלו עם נוסחים שהיו ב-2007 או לפני. לא בנוסחים שהיו. בתקנות שבתוקפן היום. והיום הליך הבחירות לרב עיר זה לא לפי המונח תושביהם היהודים. זה לא לפי המבחן הזה וזה לא משפיע על זה.

מה ההקשר היחיד, אם אתם רוצים, תקטעו אותי אם זה לא מעניין אתכם. אבל ההקשר היחיד שבו זה יכול להיות רלוונטי.

לרבנות הראשית, לרב הראשי לישראל ולמועצת הרבנות יש נגיעה לבחירה של רב עיר? אני שואל. האם לרב הראשי לישראל ולמועצת הרבנות הראשית?

כרגע לא.

יש איזה שהיא נגיעה?

כרגע לא.

נו, ברור שיש.

אני רוצה להגיד לכם מה כן יש קשר. יש נקודה אחת בבחירות לרב עיר שיש בה קשר. היא נקודה יותר צדדית. בשאלה האם ברשות מקומית מסוימת יהיו שני רבני עיר זה רק אם באותה רשות מקומית יש מעל 100,000 תושבים יהודים. בסעיף הזה, בשאלת שני רבני עיר יש משמעות לאותו מונח, רק בהקשר הספציפי הזה. ולכן בעיניי זה לא ההקשר המרכזי שאליו כוון בפניות אלינו.

וכן אני אגיד שבדקנו עובדתית בנתונים ואין אף רשות מקומית כיום שזה רלוונטי אליה שזה יכול לעלות - - -

זה ממש לא משנה.

סליחה, זה ממש לא משנה אם יש רשות מקומית כזאת או אחרת. זה ממש לא מעניין אותי אם הרשות הזאת נפלטת מהרשימה וזאת נכנסת לרשימה. יש פה שאלה עקרונית של פרשנות משפטית בחוק הזה במונח "תושביהם היהודים". והאם קבוצה של כחצי מיליון איש שמוגדרים במרשם האוכלוסין מסיבות אחרות הם מוגדרים כחסרי דת או בבירור – האם הם לא נספרים לעניין הזה?

ומבחינתי, האמירה שהם לא נספרים פה היא חמורה ושערורייתית. כי היא מפרשת בצמצום, בדומה אולי למה שיכול להיות ששר הפנים היה רוצה לעשות את זה. אני חושב שהוא טועה אם הוא עושה את זה. הפרשנות בצמצום. הפרשנות פה צריכה להיות מרחיבה. כי כשאני מדבר על האוכלוסייה היהודית זה כל מי שהוא מזרע, מי שנולד לאב יהודי ויש לו המון המון עניינים מול הרבנות הראשית. המון. האם הוא נחרג? הוא לא יהודי. הוא חסר דת.

אבל מה את מציעה?

הוא לא יהודי. אגב, הוא לא יהודי גם בהלכה. גם בהלכה בתוך זה היה דיון על זה. יש כאלה שפוסקים שהיום, כשאנחנו בארץ ישראל, גם מי שהוא בן לאב יהודי צריך להיות, עם האמצעים שיש לנו היום, צריך להיות מוגדר כיהודי.

יש ויכוח על זה.

האם פה אנחנו מדברים על תושביהם היהודים לפי ההלכה או לא לפי ההלכה זה הכול.

אפשר רגע שאלה?

אני לא ראיתי שכתוב תושביהם היהודים לפי ההלכה.

נכון, לא כתוב שם. את יודעת שיש מדינות שקובעים את הלאום לפי האבא?

סליחה, חה"כ מלינובסקי, סליחה, חה"כ אלקין ביקש זכות דיבור.

זה לא לפי ההלכה. אני רק אגיד, אנחנו לא, המונח תושביהם היהודים בסופו של דבר, ושוב, אני אמרתי ואם לא חידדתי בהתחלה נכון, עוד אין החלטה סופית בעניין. ובכל מקרה זו תהיה עמדתנו הפרשנית. אבל בכל מקרה, המונח הזה הוא לא אומר לפי ההלכה ומה שאנחנו כרגע התחלנו בבדיקה ובמכתב שיצא, דיברנו על הפניה למרשם האוכלוסין ורישום בדת היהודית במרשם אוכלוסין. זה לא אותו דבר כמו להגיד יהודי לפי ההלכה.

לא, אתם רק צריכים להבין, סליחה, חה"כ מלינובסקי, סליחה. בבקשה חה"כ אלקין.

יש לי כמה שאלות אלייך, יערה, בהקשר הזה. קודם כל, דווקא בשונה מאדוני יושב-הראש – אני ארשה לעצמי לחלוק עליך – אני רואה שאתם כן השקעתם מחשבה ובדיקה מה השלכות מעשיות מהגישה הזאת. אפילו הגעתם לסיטואציה תיאורטית שבכלל לא רלוונטית כרגע על איזה ערים זה כן ישפיע אם יהיו להם שני רבנים או אחד. אני מניח שאם הגעתם עד לשם בוודאי אתם כן יודעים לענות על השאלה איזה רשויות ישתנו בעקבות שינוי ההגדרה כזה או אחר. אותי זה מעניין.

מילה אחת. רק הם לא לקחו בחשבון שאנחנו ביקשנו - - - תקנות שזה יהיה מ-50,000 לא 100,000. ושם זה כן יכריע.

לא משנה, אני לא נכנס לזה. אבל אם הגעתם, אני שואל דווקא את משרד המשפטים, לא את משרד הדתות ולא את משרד הפנים. אם משרד המשפטים הגיע עד לרמת הדיוק הזאת שבדק איפה זה ישפיע על שני רבני עיר או לא, אני בטוח שבדקתם את השאלה הפשוטה איפה זה משפיע עכשיו.

עוד חמש שנים זה יכול להשפיע ברשויות אחרות.

יכול להיות, אני רק מנסה להבין איפה זה ישפיע עכשיו. זאת שאלה אחת. היות ובדקתם את זה אני בטוח שיש לכם תשובה איזה ערים יצאו ואיזה רשויות ייכנסו. זה דבר אחד, אולי נלמד משהו מעניין מזה.

הדבר השני, אני מנסה להבין על סמך איזה בסיס חוקי התבססה הפרשנות של תושביהם יהודים זה לפי מרשם האוכלוסין. כי גם זה לא כתוב בשום מקום בחוק שזו הגדרה מיהו יהודי. זאת אומרת שאתם כאן עליתם על מוקש.

איזה נתונים יש לשר הפנים? איזה גישה לנתונים אחרים יש לשר הפנים?

לא, אבל השאלה את מי הוא סופר או לא. הרי הקביעה מי נרשם במרשם של משרד הפנים כיהודי היא קביעה שגם היא ברמה מסוימת מתבססת על התפיסה של ההלכה. וזה היה אירוע בפני עצמו עד שהגיעו לקביעה הזאת. הרי פעם לא רשמו חסרי דת. הרי זה שינוי מסוים כתוצאה מהליכים מסוימים. זה אירוע שלם עד שעברו לרשום חסרי דת וכל האירוע הזה נוצר. ולכן עדיין לא ברור לי מה הבסיס המשפטי ללכת דווקא להגדרה הזאת ולהחריג את חסרי הדת ולא ללכת על הגדרה אחרת. הרי יכולתם להציע כל הגדרה אחרת. יכולתם להגיד מי שרשום במרשם כיהודי פלוס כל מי שעלה לארץ במסגרת חוק השבות. לדוגמה. זה גם הגדרה אפשרית פרשנית.

אני אגיד לך יתרה מזאת אדוני יושב-הראש, וגם משרד המשפטים. אתם יודעים שיש מקרים שבן אדם מוכר ברבנות ובית בין כיהודי ומשרד הפנים לא מכיר. היה לי על זה דיונים שלמים בוועדה לשירותי דת. זה היה אירוע הזוי. רבנות, בית הדין קובע זה יהודי. הם באים למשרד הפנים ושם זה לא מוכר. ואז ניסינו לייצר מצב שהקביעה, אם כבר רבנות קובעת, אתה יודע, בית דין קובע זה יהודי. אז זה גם כן לא צלח.

בקיצור, מה אני רוצה להגיד למשרד המשפטים? אתם פה מייצרים אירוע עם השלכת רוחב שאף אחד לא יודע לאן זה ילך, כי הקביעה או חוות דעת או פרשנות בנושא כל כך רגיש, כל כך משמעותי, בהכרח כל כך משמעותי וכל כך חד משמעי. כי מחר יקומו אנשים שיגידו הנה, משרד המשפטים קבע שהם לא שייכים לנושא הזה, הם חסרי דת, חצי מיליון איש. וזו הוכחה נוספת למה צריך לבטל את חוק השבות או לשלול מהם אזרחות. לדוגמה, היו כבר כאלו קולות. נכון? שהם לא שייכים. ומה תגידי לחייל שכרגע הוא בעזה שהוא חסר דת? תקשיבי, זה אתם חיים בעולם מדומיין.

הבן שלך התחתן עם בחורה שהיא לא יהודייה. הילדים שלהם לא יהודים. הם יהיו חסרי דת. תביני את האירוע. זה לא איפה שהוא שם בעולם מקביל, זה פה. ואנחנו רואים שעם הזמן כל עוד מדינה לא פתרה את בעיות הגיור, אוקיי? הילדים שהם יוצאים ונפגשים הם לא עושים בירור יהדות בדייט. אתה יהודי על פי ההלכה, את יהודייה על פי ההלכה. ואז יש אהבה ויש ילדים.

טוב, נגיע לדיון הזה אחר כך.

כן, אני מבקשת.

כן, בבקשה, הנקודה ברורה. בבקשה, אני רוצה לשמוע אבל את משרד המשפטים. לא את ה-מסביב. בואו, לעניין.

אתם מייצרים אירוע שהוא עם השלכה לא ברורה.

שזה לא יהיה אישי. השאלה הראשונה ששאל חה"כ אלקין, אני מחכה לנתונים עדכניים מרשות האוכלוסין, אז דווקא השאלה היא לא אצלי ואני לא יודעת להגיד תשובה חד משמעית על השפעה ואני כן יודעת להגיד בסדרי גודל שההשפעה היא לא משמעותית.

מה זה משמעותית, מה לא?

לא, שנייה. אבל רגע, אני אגיד למה זה לא. שנייה.

לא, אבל לפי מה את שופטת?

לא, אתה צודק בגלל שאני לא יודעת להגיד.

את אומרת אני לא יודעת ואומרת לא משפיע.

לא. אז אני, אתה צודק שזו אמירה חצי נכונה. מבחינה כמותית לא תהיה השפעה על הרבה רשויות מקומיות. האם זה משמעותי או לא, אתה צודק. בעיניי גם השפעה על רשות מקומית אחת היא משמעותית. על נציג אחד.

אגב, יכול לקרות תיאורטית.

אישית אני חושבת שגם השפעה על נציג אחד היא משמעותית ולכן במובן הזה התכוונתי משמעותית כמותית.

יערה, תיאורטית, אפשר להניח הנחה תיאורטית, אין לה שום קשר למציאות. אבל יכול לקרות שדווקא עיר מרובת אוכלוסיית עולים כתוצאה מהשינוי הזה, בגלל שחלק גדול מהעולים הם חסרי דת, תצא מהרשימה. ויכול להיות שראש רשות שדווקא מייצג עיר מרובת אוכלוסיית עולים ואולי תיאורטית אפילו בעצמו יכול להיות שעולה, ייצא מהרשימה ולא יהיה בפורום הבוחר ולא יהיה שם ייצוג לעולים. זו שאלה תיאורטית בלבד. זה לא יכול לקרות מבחינה מעשית.

לא, יכול.

לא, מעשית אני חושבת שלא.

לא, זה יכול לקרות.

אתה יודע משהו שכולם יודעים אותו.

בגלל זה אמרתי שגם אם כמותית זה לא.

לא, לכן זה יכול להיות מאוד איכותי.

לא. לכן מבחינה איכותית בעיניי גם נציג אחד זה משמעותי.

לא, זה לא סתם נציג אחד. יכול להיות שמי שייפגע זו דווקא עיר שהייתה שיאנית בקליטת עלייה. יכול להיות שכתוצאה מזה בפורום הבוחר לא יהיה אף ראש רשות שהוא בעצמו עולה.

האמירה שלי אולי אפילו יותר מחמירה מהאמירה שלך, חה"כ אלקין. האמירה שלי אולי אפילו יותר מחמירה. בעיניי עצם העובדה שיש שינוי בנציג אחד הוא דבר משמעותי.

לסיכום, אנחנו כבר גולשים מהזמן שלנו.

לסיכום, אנחנו כמו שהתחלתי להגיד בקצרה בפתיח, אנחנו עוד מנסים לבדוק את הנתונים, כולל נתונים שלא קיבלנו מרשות האוכלוסין. נתונים לגבי בירורים. וגם נתונים לגבי העבר ולכן אין לי עמדה סופית להציג פה, כי אנחנו עוד בודקים.

לדוגמה משהו שאני מצטערת, אבל אני יודעת משהו אחר קצת ממה שחה"כ אלקין הציג. אנחנו לא מצליחים עד עכשיו להביא מידע ברור וחד משמעי כי זה קצת מבלבל ואי אפשר ללמוד את זה מהתעודות עצמן, מה נעשה בעבר. כי כן ניסינו לחפור. ראינו את התעודות של 2018, 2013. נאמרות אמירות שנכללו בעבר חסרי דת. אבל אני מצטערת, אני בסוף רוצה עובדות וחד חד ערכי. ולא הצלחתי לקבל תשובה חד חד ערכית מחה נעשה בעבר. וזה גם משהו שאנחנו מנסים לברר.

למה זה כל כך מסובך? אם היה ב-2017 רוב התושבים - - -

טוב, יהודה עושה אומדנים הגיוניים. אבל אני לא רוצה היגיון.

אבל לא הבנתי למה זה מסובך. אם ב-2013 העיר אשדוד הייתה 216,000 תושבים לפי התעודה של פעם שעברה וכולנו יודעים ואפשר להרים ארבעה טלפונים ולברר את זה, שלא השתנה, זה המספר שהיה לפי מינהל אוכלוסין. המספר המלא ללא שום צנזור. אז זה ברור שלא צנזרו אף אחד שם.

זה נכון.

אם זה הליך כמו אשדוד, בוודאי שיש שאלה.

לפי התעודה של שר הפנים אשדוד הייתה 215,800 בערך בשנת 2013.

זה לא הדרך לעשות את הבדיקה.

כמה היה מרשם האוכלוסין ב-2013, אי אפשר לדעת?

הדרך היא אחרת. שרשות האוכלוסין תגיד איזה קבוצות. זה בסוף קבוצות. יהודה ציין, זה קבוצות שמקוטלגות.

סליחה, תודה. יהודה, תודה.

אם לא צנזרו כלום אי אפשר לדעת כמה היה במינהל אוכלוסין?

הרי יודעים כמה בשנת 2013.

חבר'ה, שנייה רגע. תראו, בסיפור הזה קל מאוד. את יודעת להגיד כמה היו בעיר אשדוד ב-2013. את יודעת להגיד כמה היו בגוף הבוחר. ככל הנראה. ואז חצי מהיכרותי עם אוכלוסיית העולים ומספר העולים בעיר אשדוד, כמה תושבים היו וכמה היו ב-2013. כמה היו תושבים, כמה היו בגוף הבוחר.

אין לנו את המספר הזה. אבל זה מתייחס שיש עוד דתות ויש עוד תושבים בעיר.

לא, אבל אין שינוי כזה דרמטי, נו באמת.

זה לא הדרך בעיניי לקבל את הנתון לגבי העבר. אני הייתי רוצה תשובה ברורה.

לא, זה ברור יערה. אם סך התושבים, הרי לך יש תעודה של שר הפנים מ-2013?

כן.

איזה מספר רשום שם על אשדוד, לדוגמה?

215.

215. איזה מספר רשום במרשם אוכלוסין ב-2013, על גודל אוכלוסייה של העיר אשדוד? איזה מספר? כמה היה ב-2013 תושבים באשדוד?

אני אדע אחרי שאני אעשה את הבדיקה הזאת. כמו שנאמר, שליפה מהרגע לרגע על מה שרשום היום זה משהו שאנחנו לא יודעים לעשות ב-24 שעות. מר אורן אריאב יוכל להסביר את זה יותר טוב ממני.

אבל הסוגייה הזאת כבר לא 24 שעות מסתובבת.

שנייה, אם יורשה לי. כאשר מדובר על נתונים כפי שהיו לפני זמן מסוים זה כבר לא משהו שאנחנו יכולים לשלוף מהרגע ל-הרגע, זה תלוי בפיתוח כי דברים השתנו. זאת אומרת, אנשים שינו את מענם, שינו את סרטי הדת והלאום שלהם, נפטרו, נולדו.

זאת לא השאלה. אבל יש לכם דוחות סטטיסטיים על מדינת ישראל.

אני פשוט עשיתי גוגל. מאוד פשוט. ב-15 בדצמבר 2013 פורסם מניין התושבים באשדוד עומד על 241,000 נפש. נתון חדש לפי נתוני אוכלוסין של משרד הפנים.

נכון. עכשיו מה שצריך לעשות עכשיו, אם יורשה לי.

היום.

לא. זה היה נתוני רשות האוכלוסין לחודש נובמבר 2013.

השאלה היא לא כמה תושבים גרו באשדוד באותה שנה, את זה אנחנו יודעים. מה שאנחנו לא יודעים להגיד, כדי שאני אדע האם ברשימה של 2013 - - -

מודיעה גברת לאה אלקיים לראש העיר לסרי במכתב רשמי שיוצא בכל שנה ומציינת את מספר תושבי הרשויות בישראל כפי שרשומים במרשם האוכלוסין.

אז אני אסביר, אם יורשה לי. יש את הנתונים הגולמיים, שזה אני יכולה לדעת. נתונים שפורסמו ולכן אפשר לחזור לפרסומים. אבל אני יודעת שהיו נגיד 215,000. האם 215,000 כוללים רק את מי שהיה רשום כיהודי או גם כאלה שהיו רשומים כחסרי דת? אני צריכה לבדוק מאחורי המספרים האלה מי האוכלוסייה שעומדת ומה היה רשום לגביה.

מתי יהיה לכם את הנתון?

זה לוקח כחמישה ימי עבודה.

אבל אנחנו באירוע כבר.

אבל זה נקבע לפני.

יום חמישי.

אף אחד לא קבע שאנחנו צריכים להביא את הנתון הזה. השאלה היא שאלה פרשנית מה אומר סעיף 10 לחוק רבנים.

לדעתי אדוני זה אירוע הרבה יותר רחב. עזבו את הנתונים. יש פה שאלה עקרונית.

בזה אני מסכים.

יש פה שאלה עקרונית.

אני רוצה לשמוע רגע את הנציג של נתיב, לגבי הכרה ביהדות.

אולי כדאי לך להקשיב, כי אולי אף פעם לא היית באירוע הזה. תקשיבי.

גם אני מכירה את הנושא הזה. יכול להיות.

סליחה, יוליה. האם כל מי שאתם עושים בדיקה ראשונית, לפי הקביעה שלכם כך זה נרשם במרשם האוכלוסין בהכרח?

עלי לציין שאני לא מייצג את היחידה הקונסולרית. אבל לפי המידע שיש לנו לא תמיד כל מי שהקונסולים של נתיב קבעו שהוא זכאי, שהוא יהודי לפי חוק השבות, סעיף 4(ב) אכן מוכר בתור כזה.

והפוך, גם הפוך. אני מכיר לא מעט מקרים אנשים שעלו ב-4(א) כי לא הצליחו להוכיח בתעודות 4(ב). עברו בירור יהדות ברבנות והוכרו כיהודים לפי ההלכה.

בדיוק, נכון מאוד.

והם אלה שרשומים לצורך העניין חסרי דת.

למרות שהרבנות מחתנת אותם.

זה בדיוק מה שאני אמרתי.

את הכרת את הנושא הזה, עו"ד למברגר?

אני ניסיתי להגיב ואני מבינה שעמדתי לא מתקבלת. שאנחנו בסופו של דבר לא מכריעים פה על יהדות של אדם. אנחנו לא מחליטים אם הוא זכאי שבות. אנחנו מכריעים, ניסיתי להסביר, לכן למרות שהארכתי אולי ושעממתי אתכם בעובדות. אבל ניסיתי להסביר מה ההקשר שלנו, כי זה המוקד בעינינו.

שנייה יערה, רגע. מחוקק שרשם שזה רק לפי גודל רשויות של תושביהם היהודים, הייתה לו כוונה. הרי הוא לא סתם רשם את זה. מה הייתה הכוונה שלו? שהוא דיבר על הקהילה שמקבלת את השירות.

מקבלי השירות. אנחנו מניחים שזה חלק.

לכן זאת הייתה כוונת המחוקק.

נכון.

ולכן ברגע שברור מעל כל ספק בהרבה מאוד מדדים שחסרי דת, בשונה מאוכלוסייה נוצרית, מוסלמית ועוד קבוצות דתיות אחרות של מדינת ישראל, רוב מוחלט של חסרי דת, בגלל שהם עולים, הם מקבלים שירותים מאותם הגופים שהם נבחרים. זה לא נכון להחריג אותם.

אבל האמירה רוב מוחלט היא גם אמירה. השאלה אם היא מבוססת אמפירית. כי למשל נתוני בירור יהדות שהועברו אלינו מהמשרד לשירותי דת מדברים על בין 0.5% ל-1% מכלל האוכלוסייה שתיארתם.

כי הם לא הולכים לעשות בירור.

לא, כי הם לא הולכים.

זה רק כשאין ברירה.

הם לא עושים את זה, מה זה משנה.

אני אגיד לך יותר מזה, עו"ד למברגר. רבים מהם לא יודעים בכלל שהם לא יהודים. הם מבחינתם מגלים את זה ביום שהם מגיעים לרבנות להתחתן.

או מוות.

ואם הם לא הגיעו לשם, אלה שתי הנקודות. סליחה, כשהם הולכים להיקבר או להתחתן. שם הם נחשפים פתאום לאירוע הזה. אני מדבר איתך על ילדים שגדלו כאן את כל חייהם. אנחנו מטפלים בפניות האלה. של חבר'ה שמגיעים פתאום ואומרים אנחנו אפילו לא ידענו שיש לנו את האירוע הזה.

ועוד פעם, כשאני אומר רבים אני מתכוון לעבודה, אמרתי הרוב המוחלט של חסרי דת. זה נתון שסטטיסטית קל לבדוק אותו. ואני חותם לך עליו. רוב מוחלט של מי שרשום במדינת ישראל כחסרי דת זה העולים שהגיעו במסגרת חוק השבות ונרשמו ככאלה. זה הרוב.

עכשיו כמה מהם נזקקים לשירותי רבנות? גם הרבה מאוד אלה שרשומים יהודים לא נזקקים לשירותי רבנות. מכל מיני סיבות. נוסעים להתחתן בקפריסין, כרגע לא מתחתנים, לא צריכים להיקבר, לא יודע מה. זה בכלל לא המדד. אבל כשהם צריכים שירות זה בסוף נקודת ההתייחסות שלהם, של כל חסרי הדת האלה. עוד פעם, בתוך חסרי הדת האלה יש יהודים על פי ההלכה. הם קליינטים של הרבנות. אגב, וזה לא אחד ולא שניים ולא שלושה. כי דרך בדיקת נתיב זה הדרג של בדיקת תעודות עם כל מיני סוגיות ודרישות לתעודות אותנטיות וכו'. ובדיקה של הרבנות שזה כן יהודי על פי הלכה או לא בנויה על עדויות ובנויה על מנגנונים אחרים.

אני רוצה לסכם את הדיון. אנחנו כנראה נזדקק לעוד דיון, אני כבר אומר שאנחנו נקבע דיון מעקב ככל שאתם לא תגיעו לזה, כדי להבין מה הייתה ההחלטה.

אני חושב, ואני מרשה לעצמי לדבר פה בשם חברי ועדת העלייה והקליטה וחברים גם שהם לא חברי ועדת העלייה והקליטה. לאור כל הדיון שהיה פה והניסיון שלנו גם, ואני אומר את זה פה למשרד המשפטים. ועדת העלייה והקליטה סבורה בצורה הברורה ביותר שבסעיף 10 לחוק הרבנות הראשית לישראל, המונח "תושביהם היהודים" מתייחס לקהילה שמקבלת את השירות. מתוך הבנה שבתוך האירוע הזה נכללים כאלה שיש כאלה שחושבים שהם יהודים, יש כאלה שחושבים שאולי הם לא יהודים ולכן הם מוגדרים כחסרי דת, בגלל הרבה מאוד ויכוחים דתיים שקיימים במדינת ישראל.

כראיה לכך, ואמר את זה חה"כ אלקין, שני חסרי דת שהתחתנו בקפריסין, כאשר יבואו להתגרש, ילכו לבית הדין הרבני. זה לא המצב לגבי חברי דת אחרת. זאת אומרת אם יש לך דת אחרת, אם אתה מוסלמי, אם אתה נוצרי – יש לך את המערכים שלך. ומתוך ההבנה הזאת שאלה המערכים. לגרוע את חסרי הדת בבירור מתוך מרשם האוכלוסין זה לגרוע פה קבוצה שלמה של אוכלוסייה שרואה את עצמה כחלק מהקהילה היהודית, רואה את עצמה כחלק מהעם היהודי. ויש פה הרבה מאוד דיונים שבכל הכבוד הם לא מעניינו של משרד המשפטים. הם כן מעניינו של הבית הזה, איפה אנחנו מפרידים את המדינה, מיהו יהודי, מיהו לא.

לכן אני אומר, בהגדרה הזו, גם בכוונה המחוקק, אם משרד המשפטים יבצע את הגריעה הזאת, בוודאי כשאין עליה מחלוקת בבית הזה, לא הגיע לכאן אף חבר כנסת ואני מניח שגם לא יגיע לכאן, שיגיד 'לא, לא, תגרעו אותם מהמרשם'. יש פה רוב ברור שגם אומרים לכם, זה לשיטתנו. גם מבחינת מקבלי השירות וצרכני השירות שהדבר הזה רלוונטי לגביהם. הוא לא רלוונטי לגבי מוסלמי, הוא לא רלוונטי לגבי נוצרי. הוא רלוונטי לגבי חסרי הדת ובבירור. הוא רלוונטי לגביהם מאוד. ולכן יש לכלול אותם במניין של האוכלוסין.

אנחנו נקיים דיון מעקב ב-6 באוגוסט. עד אז אני מניח שכבר יהיו לרשות האוכלוסין הנתונים הרלוונטיים כדי שנוכל לעשות השוואה אחורה. אני רק אומר עוד לפני כן שמבחינתי גם אם עשו טעות ב-2013 או 2018 וגרעו אותם, עדיין אני חושב שצריך לתקן את הטעות הזאת ולא לגרוע אותם הפעם ממרשם האוכלוסין.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:13.