פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



4
ישיבה משותפת לוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל
ולוועדה לענייני ביקורת המדינה
07/08/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 89
מישיבת הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל
פרוטוקול מס' 145
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, ג' באב התשפ"ד (07 באוגוסט 2024), שעה 13:01

רכישה ומכירה של דירות הדיור הציבורי – ביקורת מעקב 2024

חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל
מיקי לוי – יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה

זאב אלקין
נעמה לזימי

צחי בובליל - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

נתנאל לפידות - מנהל אגף נכסים, משרד הבינוי והשיכון

דניאל פויכטונגר - מנהל תחום נכסים, משרד הבינוי והשיכון

עמליה בן שוהם - משרד הרווחה והביטחון החברתי

עשהאל יצהר - משרד האוצר

יחיא כמאל - משרד הקליטה

מרב שיבק - הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

שחר שוורץ - סמנכ"ל תפעול, עמידר החדשה

שי קרפ - מנהל מחוז דרום, רשות מקרקעי ישראל

מיטל כהן - פורום הדיור הציבורי

דני גיגי - פורום הדיור הציבורי

מיכה רחמן - פורום הדיור הציבורי

אריק אשרמן - רב, תורת צדק פורום הדיור הציבורי

ירון הופמן דישון - מרכז אדוה

בקי כהן קשת - הפורום למאבק בעוני

מרדכי קנטורר - יו"ר ועד דיור ציבורי גילה

שלומי לביא - בן דייר דיור ציבורי

אליקו שליין - תושב שדרות בדיור ציבורי ופעיל חברתי

אליה אביטן - גיסו של החטוף איתן מור, משפחות החטופים, פורום תקווה

אבישג לוי - בת דודה של החטוף אליה כהן, משפחות החטופים, פורום תקווה

אמל ביבאר – מנהל הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל
פלורינה הלמן לוין – מנהלת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

רינת בן מוחה, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות

רכישה ומכירה של דירות הדיור הציבורי – ביקורת מעקב 2024

שלום לכולם, היום יום רביעי ג' באב תשפ"ד. היום ה-306 למלחמה, 689 חללי צה"ל השם יקום דמם, 69 חללי משטרה ושירות ביטחון כללי, 867 חללים אזרחים, 114 חטופים בשבי החמאס, מתוכם 41 חללים על פי הידוע, בידי מפלצות החמאס. כדרכי, אני לא פותח את הישיבה בנושאים שאני אמור לדון בהם, אלא מעביר את רשות הדיבור, יש לי כאן שתי בקשות לאליה אביטל, גיסו של איתן מור שהוא חטוף, מפורום תקווה. בבקשה.

תודה רבה. אליה מפורום תקווה, גיסו של איתן מור, אני פה בשליחות של אשתי. אשתי בבית לא יכולה לעבוד, יותר נכון היא אצל ההורים כי היא לא יכולה גם להיות לבד ואני פה משתדל לייצג אותה. איתן זה 100% מהחיים שלנו עכשיו, עוסקים בו בכל יום, כל הזמן. מאוד מתגעגעים אליו, מקווים שהוא יחזור כמה שיותר מהר ובעוצמה. אני רואה שאתה חבר הכנסת היחיד.

דבר אליי, אני כמו 120.

טוב לפחות שזה יעבור אליך. אנחנו באמת רוצים להחזיר את החטופים מתוך עוצמה. ראינו את הפרסום של איך ציר פילדלפי נראה, איזה מנהרות ענקיות יש שם, אפשר להעביר שם קרוואנים, אפשר להעביר שם את החטופים בקלות, ואוי ואבוי לנו אם נחשוב בכלל לוותר על זה ואם נחשוב לסמוך על מישהו אחר, על העמדה המצרית שנמצאת למעלה, על סנסורים, על כל מיני דברים כאלה ואחרים. אנחנו צריכים לעמוד איתן מול חמאס ולדרוש ממנו, לא לבוא למשא ומתן אלא לדרוש ממנו שאם הוא לא מחזיר לנו את החטופים, כל רגע ורגע שעובר – האוויר והחמצן שלו יורד. בכל רגע אנחנו ממשיכים לדרוך לו על הראש עד שהוא יחזיר לנו את כל החטופים, עד שאיתן יחזור.

ברוך השם בחודש האחרון אנחנו באמת מצליחים לעמוד ולהילחם בצורה שונה, בצורה יוצאת דופן מהרגיל אחרי שלושה חודשים לפני פסח שלא נלחמנו, עצרנו, סוף-סוף אנחנו מצליחים להראות את כוחנו, את ידינו העליונה, שאנחנו בעלי הבית, ואנחנו דורשים שנמשיך ולא נעצור עד שנחזיר את כולם בעוצמה הזאת. לא נעצור.

בינתיים החטופים מתים תוך כדי שאתה לוחץ על החמאס.

כאן לא מפריעים אחד לשני, גם לא בדיונים שלי. בבקשה להמשיך.

חטופים מתים – אם אנחנו נעצור את המלחמה החטופים ימותו. ואם נעשה עסקה, אז אולי בחלק הראשון 18 יחזרו אבל מה עם כל השאר? מה עם כל השאר? מה, ניתן להם לחכות עוד חודשיים-שלושה? זה יציל אותם? זה יחזיר אותם בחיים? שלושת החודשים האלה זה לא יהרוג אותם? ללכת לשלב שתיים כאילו אנחנו מאמינים לחמאס. אנחנו לא מספיק מכירים מי זה חמאס? מי הם המפלצות האלה? אסור לנו לוותר, אסור לנו לוותר, ורק בעוצמה אנחנו נצליח להחזיר אותם. תודה.

קשה. תודה רבה לך. אבישג לוי בבקשה.

שלום לכולם, אני בת דודה של אליה כהן. אליה היה במסיבת הנובה, כשהתחילו הטילים הוא ברח למיגונית בכביש 232 שהיום נקראית כמיגונית המוות. 19 נרצחו, שש ניצלו וארבע נחטפו, מתוכם אליה. אליה נחטף כשהוא פצוע ירי ברגל ומה-7 אנחנו לא יודעים עליו.

אני מצטרפת לאליה, אנחנו באמת שומעים על עסקה בפרק. אמנם אני לא יודעת את כל פרטי העסקה, אבל אני יודעת בפירוש שהיא מפקירה את בן דוד שלי מאחור. בן דוד שלי חי ואני רוצה אותו בחיים. כשאנחנו הולכים על פעימות אנחנו בעצם מפקירים 90 חטופים מאחור. איך אפשר להביא לארגון ששרף, שאנס, שרצח, שחטף? איך אפשר להביא לו כל מה שהוא רוצה? שחרור מחבלים, יציאה מציר פילדלפי, יציאה מציר נצרים, מה זה? למה שהם יחזירו לנו את כולם כשהם מקבלים הכול? לא הבאנו להם מספיק?

אני דורשת ממך, חבר הכנסת מיקי לוי, שתדרשו שתהיה פעימה אחת, כולם, ורק בכוח צבא חזק. רק אחרי שאנחנו נרמוס את החמאס, וכן, אנחנו יודעים לעשות את זה. החודש האחרון הרגנו את הניה, הרגנו מפקד בכיר בחיזבאללה, הרגנו את שר הכלכלה של חמאס. זה מה שמחליש את החמאס, זה מה שיגרום לנו להחזיר את כולם הביתה. אף אחד לא יישאר מאחור. בעסקה הזאת שעון הזמן של שאר החטופים אוזל. אנחנו לא סומכים על החמאס שיחזיר לנו את כולם בפעימות. זאת הבקשה שלנו, שתדרשו שרק בכוח צבאי חזק, רק בפעימה אחת אנחנו מוכנים. תודה רבה.

תודה רבה לכם. לא פשוט בכל פעם לחזור בחזרה לשגרה. למרות שאני פותח תמיד את מספר ההרוגים, אני אעשה את זה שוב. היום 306 ימים למלחמה, 689 חללי צה"ל, 69 חללי משטרה ושב"כ, 867 חללים אזרחים, 114 חטופים עדיין בשבי מפלצות החמאס מתוכם 41 חללים.

אני פותח את ישיבתה המשותפת של הוועדה לענייני ביקורת המדינה עם הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל בנושא רכישה ומכירה של דירות הדיור הציבורי – ביקורת מעקב. דוח מבקר המדינה יולי 2024 כבר קיימנו דיון ראשון בנושא הזה. יש כמה חברי כנסת שזה בנפשם כולל אותי ולכן אני מוצא מקום להמשיך ולעקוב אחרי הנושא של הדיון הציבורי.

מדינת ישראל מסייעת לנזקקים בין היתר גם בדיור מסובסד. משרד הבינוי והשיכון אחראי לניהול מאגר הדיור הציבורי ובכלל זה על רכישת דירות, הקצאתן ותחזוקתן וכן מכירתם לדיירים מכוח החלטת ממשלה שהתקבלה בנושא, ומכוח חוק הדיור הציבורי מ-1998 אשר מטרתו הייתה לצמצמם את העוני בקרב אוכלוסיות ראויות באמצעות מתן אפשרות לדיירים נזקקים לרכוש את הדירות בהן הם התגוררו.

חוק הדיור הציבורי, פג תוקפו ב-2023, אולם בכנסת מנסים לחוקק מחדש באמצעות חקיקה פרטית ותמיכת הממשלה. מאז שחוקק חוק הדיור הציבורי לפני כ-25 שנים, הלך וקטן מספר הדירות הציבוריות, המדינה מכרה לדיירים הרבה יותר מאשר רכשה. מצד שני, מספר הזכאים לדיור ציבורי אשר נמצאים ברשימת ההמתנה לדירה ציבורית רק הלך וגדל. רבים, ואני בתוכם, התנגדנו לחוק כאשר נחקק ולצערי הרב התחזיות הקשות התממשו.

כיום ישנם 48,000 דירות במאגר הדיור הציבורי, זאת לעומת 54,000 בשנת 2018, ואם אני הולך ל-2016 או 2014, היו מעל 65,000. משרד השיכון רכש בשנת 2020 460 דירות בסך הכול, זאת לעומת 3,600 דירות שנמכרו באותה תקופה. לפני כשנה היו כ-4,300 מספר הזכאים הממתינים לדיור ציבורי, אני מניח שכעת המספר עלה לעומת 3,700 בשנת 2019.

על מנת לבחון את המגמות השליליות הללו ועל מנת לראות כיצד ניתן לתקן את העיוות שנוצר לטעמנו עם חוק הדיור הציבורי, התכנסנו כאן היום פעם נוספת. אני שותף מלא לחבר הכנסת מיכאל ביטון שכרגע הוא מתעכב טיפה, מיד יגיע, יושב-ראש הוועדה המיוחדת לפיתוח הנגב והגליל, ביקש כי נקיים דיון משותף בנושא. קיימנו כבר לפני כשנה דיון על תחזוקת דירות עמידר שגם בהם חבר הכנסת ביטון לקח חלק פעיל.

אני חייב להגיד שהנושא קרוב לליבו, חבר הכנסת ביטון הוא ומשפחתו גרו שנים רבות בדיור ציבורי, הוא יודע מה זה לגור בדירה ציבורית, יתרה מכך, הוא היה ראש העיר ירוחם. הנושא הזה מאוד קרוב לליבו, הוא יגיע במהרה, נקבל אותו ובוודאי ובוודאי שיהיה לו מה להגיד. אני רציתי לתת לו את הכבוד ולתת לו לפתוח בעניין, גם כאחד שגר בדיור ציבורי וגם כאחד שהיה ראש העיר ירוחם ומבין עניין וזה קרוב לליבו. יש לי ויכוח עם מי שיצר את החוק הזה, ויכוח מהותי. חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן היקר.

יש לי ויכוח גדול איתו האם זה היה ראוי? אני מבין שהוא רצה לבוא ולהביא עוד דיור ציבורי לבתים ממשיכים. אבל נוצרו מזה הרבה מאוד בעיות: היו כמה ילדים, ואיך זה מתחלק, ומה מתחלק, ונקנה ונמכר אחר כך במחירים אחרים. במדינת ישראל, המדינה שלנו לא עמדה בפרץ ולא עמדה בהתחייבות ולא נקנו דירות חדשות. יתרה מכך, כל דירה – תכף נשמע אתכם תגידו לנו כמה קניתם – שנמכרה, גם שלוש דירות במחיר שלהם לא הספיק כדי לקנות דירה אחת. יתרה מכך, כשנכנסתי ב-2013 למשרד האוצר לא היה כסף, לא היה כסף, לא היה את השורה של הכסף שבתקציב של הדירות שנמכרו היינו צריכים למכור דירות חדשות וככה זה התגלגל במהלך השנים.

גנבו אותם.

אתם כנראה לא מכירים אותי, אני עשיתי כמה דיונים בחיים שלי, אין אצלי התפרצויות ופינג-פונג. אני משתדל לתת לכולם לדבר, אבל אם נתחיל פינג-פונג לא נצא, לא יהיה דיון, הוא יהיה דיון עקר. אני מנסה להגיע כמה שאפשר. אז עד שחבר הכנסת ביטון יבוא, חברת הכנסת לזימי, רוצה? בבקשה.

תודה רבה. תודה מיקי, קודם כול הדיון הזה חשוב לך, למיכאל, שמקיימים את הדיון הזה בנושא כל כך רגיש וקשה, גם בימים שהם ימים לא פשוטים צריך גם להאיר על החיים עצמם ודוח המבקר מדבר על זה. אני מאמינה שיו"ר הוועדה, מיקי, אתה מסכים איתי שעוני רב דורי הוא לא גזירת גורל, זו תופעה שצריך לנתק.

חד משמעית.

זו תופעה שצריך לנתק. במצב הדיור בישראל של היום, מצב שחיקת השכר, יוקר המחייה, ההזנחה התקציבית, קריסת השירותים החברתיים והכול, אחד האמצעים הכמעט בודדים לנתק עוני רב דורי הוא היכולת להעביר בית בירושה, זאת המציאות שהמדינה הזאת שנבנתה כמדינה עם רשת ביטחון סוציאלית ופוררה אותה לאורך השנים, הביאה אליה. אז מעבר לתפיסתי רגע על משמעות הדיור הציבורי והמשכיות, רק להגיד שגם בישראל של היום זה כמעט מהחוקים היחידים החברתיים הבולטים שידעו רגע לאפשר את הניתוק הזה של עוני שעובר בירושה.

הבעיה היא לא החוק החשוב של רן כהן, הבעיה הגדולה היא מדינה שבמדיניות מכוונת – ואמרת כשהיית במשרד האוצר – פשוט החליטה שדיור ציבורי צריך להיכחד, או לשמור על מעט משכנות העוני שבמצב הרעוע והעגום עוד מתקיימים, נשארים. הרי עוד בלי מכר הדירות היו כ-210,000 דירות ציבוריות בישראל, שכמעט כולן ניתנו, חולקו, ומה שהזכירה פה הפעילה החברתית מיטל כהן והוא גם קשור לדוח מבקר שהיה על מכירת דירות שנועדו למשפחות הכי עניות בישראל, לעמותות, למקורבים. דוח מבקר קשה מאוד שבזמנו אני אפילו הגשתי תלונה במשטרה על השר שאחראי על הדבר הזה, כשעוד הייתי פעילה.

אני רוצה להגיד, מיקי, אפשר לאפשר לקנות דירה ציבורית והמדינה יכולה לחייב פרויקטים ממשלתיים, הרחבת דירות ציבוריות. הן לא צריכות להיות במקומות הכי מתפוררים, בין אם זה על השבר הסורי-אפריקאי, בין אם זה בטורי הרכבת, בסלאמס של הסלאמס או המקומות האלה. אתה ואני יודעים שבעולם דיור ציבורי הוא גם דיור מפואר, ואני אגיד לך יותר מזה, אם היינו עומדים בממוצע OECD בדיור ציבורי, חלקו גם היה דיור בר השגה. אולי דיור כזה שאפשר להציע לרופאים אולי תגורו ותעבדו בזיו בצפת או בפוריה ויש לכם דירה זמנית לכמה שנים, שתקל עליכם? דברים שעושים בעולם, זה דיור בר השגה.

למדינה שיש דיור היא יכולה לנהל את המשאב המדהים הזה של נכסים ולאפשר גם לה את המרחב הזה, רק שהמדינה החליטה להעביר את הכול לסיוע בשכר דירה – שזה אגב קוהלת על טורבו. קוהלת ידעה לא רק במערכת המשפט, ידעה גם במשרד השיכון – והיא מוציא 2 מיליארד שקלים בשנה על סיוע בשכר דירה שלא התעדכן 20 שנים. אז מה עשינו פה תגיד לי? אי אפשר להגיד שהחוק המיטיב הכי חברתי שנקק בשנים האחרונות הוא הבעיה, המדיניות היא הבעיה, הסרת האחריות היא הבעיה.

מקבל.

ולכן אני אומרת החוק רן כהן – חייב לחוקק אותו מחדש עם התיקונים שאתה מציב פה. דווקא להגיד שלמדנו ממה שהיה.

אם המדינה לא תחויב לכתוב דירה מול דירה, אני בעד המכירה. המדינה לא עמדה בהתחייבות של עצמה. זה הכול.

נכון, בהתחייבו שלה, בלשון החוק. אבל מעבר לזה, מעבר לדירה מול דירה תחזירו את הדיור הציבורי לסדר העדיפויות. כשיהיו מספיק דירות ציבוריות, חלק משמעותי מהן יהיו דיור בר השגה גם. זה גם עוזר לדור העתיד וגם עוזר לאוכלוסיות שהכי זקוקות לדירות הללו. זאת הפקרות מוחלטת ש-30 שנים של ריקבון, באמת גם מוסרי וחברתי וגם מקצועי, ואני אומרת את זה כי זה לא צריך להיות ככה, משרד השיכון לא רואה בדיור ציבורי ערך, הוא רואה בזה נטל. אני לא אומרת את זה פה על בן אדם ספציפי, אני אומרת את זה כמדיניות משרדית. וכשמשרד השיכון יגיד: "הערך שלנו כמשרד הוא לבנות דירות ציבוריות", לעשות את מה שהמדינה עשתה כשהיא קמה כמדינה ענייה מכספי תרומות, היום כשהיא מדינה, מה לעשות, עם הכנסות ויכולת צמיחה וניהול קרקע ופרויקטים בצורה אחרת, הייתה פה החלטת ממשלה של 7% לדירות ציבוריות, אגב, הממשלה שלנו, הביקורת היא גם עלינו, כן?

חד משמעית.

אבל אני אומרת שאפשר לנהל את זה אחרת. בוא נסתכל רגע על דוח המבקר הנוסף ששוב מראה את הזרקור על ההתנהלות העגומה הזאת כלפי האוכלוסיות הכי מוחלשות בחברה ונעשה את הדבר הנכון, שלא נדבר על הפינוי מהדיור הציבורי ולא נדבר על עוד חולאים. משרד השיכון פשוט מתעב את הסקטור הזה, זאת האמת. אני רוצה להגיד את זה כי אם לא נגיד את הדברים לאשורם – אגב גם המדינה, המשרד הוא בסוף שלוחה של מדינה – פשוט החליטו למחוק את האנשים הכי עניים ומוחלשים בישראל, ובזמן מלחמה עוד יותר, כי הפינויים עכשיו מתקיימים, כשהתותחים רועמים. זו בושה לפנות אנשים עכשיו לא יודעת לאן, בזמן חירום לאומי, כשאף אחד לא יכול לשים לב.

אז גם נשמע על הדבר הזה, אני מבקש את ההתייחסות של משרד השיכון. לפני שאני מעביר הלאה, משרד מבקר המדינה, בבקשה. צחי בובליל מנהל אגף.

הביקורת היא ביקורת מעקב. בדוח הקודם עסקנו בשנים 2014-2019, בדוח הנוכחי בדקנו את זה בשנים 2020-2023. מבחינת הנושאים העיקריים שנבדקו סקרנו את מלאי הדירות הציבוריות, היקפי רכישה ומכירה של הדירות, השפעה על משך זמן ההמתנה, עבודת המטה בנוגע למאגר הדירות הציבוריות. ליקוי שבדקנו בעבר ובדקנו גם עכשיו – אי רכישה של דירות ציבוריות בחלק מהיישובים, אנחנו נפרט על זה. וגם הנושא של בניית דירות ציבוריות במסגרת פרויקטים של דירה בהנחה, כשאני אומר דירה בהנחה אני מתכוון למחיר מטרה, מחיר למשתכן וכל דומיהם.

מבחינת נתוני מפתח, בשנת 2023 כ-48,000 דירות לעומת 54,000 דירות ב-2018, נתייחס לרכישה מול מכירה בשנים 2022 460 דירות נרכשו לעומת כ-3,500 שנמכרו. זמן המתנה שעלה מ-31 חודשים ב-2019 ל-35 חודשים, שזה עליה של כ-13%, ודירות ציבוריות שנוצרו כתוצאה משיווק הקרקעות בתוכניות של מחיר מופחת, מחיר מטרה, למעשה מ-2021 זה כבר היה אפס דירות, קודם היו 200 ואחרי זה כבר לא היו בכלל.

מבחינת מידת תיקון ליקויים, בנושא עבודת המטה ב-2018 הוקם צוות בין-משרדי שהמליץ על תוכנית פעולה להגדלת מלאי הדירות, הצוות לא הגיש המלצות בסופו של דבר. ביקורת המעקב ב-2021 הייתה החלטת ממשלה על גיבוש תוכנית רב שנתית לטובת הזכאים, אבל בפועל לא גובשה תוכנית כזאת. יש גם ועדה שעוסקת בנושא של בחינת אמות המידה לזכאות אבל היא טרם הגישה המלצות ואנחנו המלצנו נוכח התארכות הזמן על המשרד יחד עם משרד האוצר בשיתוף גופים נוספים לבקש תוכנית פעולה רב לאומית שנתית בנוגע למענה ממשלתי מיטבי עבור הנזקקים לסיוע בדיור.

נושא של אי רכישת דירות ביישובים שבהם ממתינים זכאים, בעבר המדיניות הייתה שהמשרד לא רכש דירות ביישובים שבהם לא היו קודם דירות ציבוריות, זו הייתה מדיניות שנהגו בה כתוצאה מסיבות היסטוריות ונוצר מצב שהיו יישובים שהיו באשכול חברתי כלכלי נמוך, כדוגמת אום אל פאחם, רהט, מודיעין עילית, שפשוט לא נרכשו בהם דירות.

ב-2020 כשבדקנו המשרד אומנם שינה את המדיניות שלו, אין מדיניות כזאת היום, אבל בפועל הפעולות לרכוש דירות ביישובי המיעוטים עדיין לא צלחו, יש שם קשיים אובייקטיביים, לא הצליחו עדיין לרכוש דירות ביישובי המיעוטים, במודיעין עלית הצליחו לרכוש שש דירות מתוך 11 שתוכננו. פה המלצנו להגביר את מאמצי הרכש ולהגביר את האפיקים של הפרסום באתרים מקומיים, בעיתונים, על ידי גורמי תיווך , כדי להגביר את המאמצים. ואפשרות אחרת זה גם במקרה שיש שיווקי קרקע ודירות בהנחה זו הזדמנות דווקא להכניס בשיווקים האלה דירות חדשות למאגר באותם יישובים.

זה מתכתב עם מה שנעשה עם הדירות בהנחה, בעבר הייתה החלטה להקצות עד 7%, בסופו של דבר שונתה שם החלטת מועצת מקרקעי ישראל, ובסופו של דבר, עקב שינוי החלטת המועצה זה לא המשיך.

לא כל-כך הבנתי, המועצה מתכנסת ומחליטה 7% אני נותן פחות? עם כל הכבוד, למה? אין מתווה מדיניות?

לא, עד 7%.

אז הם יכולים להחליט 1%.

הם החליטו אפס.

זה קרה בהחלטת ממשלה.

רק להשכיר שהתפקיד של רמ"י הוא דיור בר השגה, דיור חברתי ודיור ציבורי בחזון החברה. הרשות שכחה מה היא צריכה לעשות.

אבל את יודעת שהם הולכים על החלטת הממשלה כי נוח להם.

כן, אבל החלטת הממשלה אמורה להיות גורם תומך לחזון הרשות.

הנה בא שר השיכון לשעבר, הוא יוכל לתרום לנו.

נראה לי שאני טועה, זו הייתה החלטת מועצה, לא ממשלה.

בבקשה להמשיך.

נושא שמצאנו בו תיקון במידה רבה זה טיפול בדירות ריקות. היו כ-270 דירות ציבוריות שלא היו מאוכלסות, עמדו ריקות יותר משנה מכל מיני סיבות, סירוב דיירים להתגורר, מיקום הדירות, מצבן ההנדסי. בביקורת המעקב, משרד הבינוי והשיכון מכר 116 דירות שלא היה להם ביקוש לטובת דירות אחרות והוא הכשיר גם 278 דירות ובדיוק זה גם התכתב עם העלייה שהייתה מאוקראינה ושולבו עולים חדשים ב-125 מהדירות. יש עדיין 153 דירות פנויות שאנחנו ממליצים למשרד הבינוי לחשוב מה הוא מתכוון לעשות איתן בהמשך? אם אנחנו מסתכלים על התפלגות הליקויים אז שליש מהליקויים תוקנו במידה רבה, שליש לא תוקנו ושליש תוקנו במידה מועטה.

ההמלצה המסכמת שעל שר הבינוי והשיכון לפעול לטיוב המענים, לקיצור תור הממתינים וזמן ההמתנה, ובהמשך להחלטות הממשלה לגבי הארכת תוקף הדיור הציבורי, בהתאם להתקדמות הליך החקיקה של משרד הבינוי, משרד האוצר יגבשו הסכמות ויבחנו את הקריטריונים אם צריך לשנות דברים או לא לשנות דברים כמו שהיו"ר הזכיר קודם בהתייחסות שלו.

תודה רבה. חבר הכנסת אלקין, אתה רוצה לפני שאני הולך למבקשי זכות הדיבור?

כן, אני רוצה לשים פה נושא מסוים על השולחן, שדווקא טוב אם ועדת ביקורת המדינה תטפל בו. היה סיכום תקציבי חתום בין משרד השיכון למשרד האוצר במסגרת אישור תקציב של שנים 2021-2022 שהסיכום התקציבי הזה כלל אירוע תקדימי של רכש מאוד משמעותי במיליארדי שקלים, של דירות חדשות לדיור ציבורי מעבר להשקעת הכסף שמגיע לקרן ממכירת הדירות. זו החלטה שלא הייתה שנים רבות במדינת ישראל, והייתה אמורה להתבצע, פרוסה על שלוש שנים של תקציב.

בסיכום התקציבי של 2023-2024 נעשה תרגיל "קטן" שלמעשה פחות או יותר איפס את ההחלטה הזאת. מה הוחלט בין משרד השיכון למשרד האוצר? שהשימוש בתקציב התוספתי לטובת הרכש יהיה רק אחרי שהקרן תתאפס. עכשיו, היות וזה כמעט ולא קורה כי נמכרות דירות, נכנס כסף והתחזית הייתה שהאיפוס של הקרן יגיע פחות או יותר עם הסיום של השנים התקציביות 2023-2024, המשמעות הזאת שבפועל הכסף יישמר במשרד האוצר כמעט כולו או רובו בלי שהיו, אגב, שום התחייבויות שהוא ייגרר לפחות לשנים הבאות לתקציבים הבאים.

לכן אני מאוד חושש, אדוני יושב-הראש, שמההחלטה המקורית של הקצאת מיליארדי שקלים לטובת רכש דירות חדשות של דיור ציבורי לא רק שימוש חוזר בתוצאות של המכירה, למעשה מהכסף הזה לא יישאר כמעט כלום אם התיקון הקטן הזה של יצירת סדר עדיפויות שקודם מאפסים את הקרן ורק אחר כך משרד האוצר יעביר את הכסף, לא ישתנה.

אני גם אשמח לשמוע את הדיווח של משרד השיכון מה קרה בינתיים? אנחנו נמצאים כבר באמצע שנת 2024, זאת אומרת שיש כבר שנה וחצי של תקציבית מאחורינו. האם הקרן התאפסה וכמה כסף חדש, תוספתי, של אגף תקציבי מגיע לטובת רכש הדירות בהשוואה לתקציבים המקוריים? כי זה בסוף התקציב הגדול שאמור לשמש להגדלת מלאי הדירות של הדיור הציבורי ולדעתי הוא יימרח פה ויישאר בידי משרד האוצר בלי לעמוד אפילו בעתיד, בשנים 2025-2026 לטובת הפעולה הזאת של משרד השיכון, וזה אירוע שאותי מאוד מטריד כי זו באמת הייתה החלטה תקדימית שבסוף תלך לאבדון.

משרד האוצר ומשרד השיכון, תגבשו לכם תשובה טובה למה שחבר הכנסת אלקין אמר, כי אם לא תהיה תשובה טובה, חבר הכנסת אלקין וחבר הכנסת ביטון, נצטרך לעשות דיון רק על העניין הזה. זה העתיד של הדיון נראה לי. אם עושים פה תרגיל אפשר לסגור את הכול.

זה מיליארדי שקלים, אנחנו יכולים להתדיין פה על 10 מיליון לפה או לשם, אבל בסעיף הקטן הזה, בסיכום הקטן הזה זה מיליארדי שקלים שהיו אמורים בפעם הראשונה תקדימית להגדיל את מלאי הדירות של הדיור הציבורי. חבר הכנסת מיכאל ביטון וחברת הכנסת נעמה לזימי זוכרים את זה היטב כי הם היו חלק מהשיח סביב ההחלטה הזאת. נדמה לי מיכאל שאצלך בוועדת הכלכלה היה דיון שלם על המימוש של ההחלטה.

לציין שבתמורה לזה בוטל העניין של המחיר למשתכן.

אני תכף אגיע אליך, כי במסגרת שהם ישיבו אני גם אגיע אליך. חבר הכנסת ביטון, בבקשה.

תודה יושב-ראש הוועדה.

לא, זה משותף. נתתי לך הרבה קומפלימנטים לפני שבאת. שאתה קרוב לעניין, שגרת בדיור ציבורי, שהיית ראש עיר ואתה יודע מה לעשות.

ואני רוצה לתת לך קצת ואתה לא נותן. תודה יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שאתה לוקח את נושא הדיור הציבורי, גם את הדוחות של המבקר וגם את הזעקה, גם במלחמה עשינו דיון. אבל אני אגיד לך משהו בכאב גדול, יש פרויקט לא סודי להרג הדיור הציבורי. זה לא סודי כי היו פעם 200,000 יחידות דיור של מדינה ענייה עם 3-4 מיליון איש בשנות ה-70 ונהיו 100,000, עכשיו אנחנו 50,000 דירות במדינה של 10 מיליון, מדינה עשירה, וזה הולך ופוחת, זה כמו הדלקת נרות של חנוכה שהם הלכו על העיקרון של הולך ופוחת ולא מוסיף והולך.

אתה שואל למה האוצר רוצה להרוג את הדיור הציבורי? כי זה נטל. זה נראית לו הוצאה מיותרת. אנחנו גדלנו בדיור ציבורי, אנחנו קיבלנו את ההזדמנות, אנחנו ילדי העולים שקיבלו קורת גג והכאב הזה לא מרפה מאיתנו. עכשיו, בתכלית של הדיון הזה, היו פה החלטות היסטוריות למשל ש-7% מכל דירה במדינת ישראל תהיה דיור ציבורי משיווקים של מנהל מקרקעי ישראל. בסוף ביטלנו את החוק הזה, זו הייתה טעות לבטל את הסעיף הזה. עכשיו רוצים לקנות דירות ובאמת אלקין, אם כעסתי עליו שביטל את הסעיף אבל הוא כן הביא 2 מיליארד שקלים להתחיל לקנות 2,000 דירות.

מתוקצב 3 מיליארד בהערכה פנימית של האוצר.

אין ביצוע, אין ביצוע של כסף זמין, אין 100% ביצוע, אין אפילו 50% ביצוע. עכשיו אתה רוצה לראות חכמי חלם, השיכון אומר: הכסף שנתתם לא מספיק, תגדילו לנו את תקרת הרכישה של דירה, לדעתי ל-2.6 לדירה. תאפשרו לנו לקנות דירה ב-2.6 מיליון. אבל מה לא עשו? את הזכות שלהם לקנות דירות במחיר מטרה, בדירה בהנחה, במחיר למשתכן, אמרנו ששם הדירות עולות 1-1.5 מיליון, למה אתם לא קונים דירות בהסכם מחיר למשתכן שיש זכויות לשיכון לרכוש X דירות? למה אתם הולכים ל-2.6 בשוק הפרטי?

אחרי זה אתה רואה שהם לוקחים מתחם של 200 דירות בגילה, של בתים דיור ציבורי, הופכים אותו ל-1,000. כמה יחידות דיור ציבורי הוסיפו שם? כלום. בקלות היו יכולים להגיד ליזם: תקבל 1,000 יחידות, 200 קיימות, 200 דיור ציבורי נקנה ממך ב-1.5 מיליון, ועוד 600 נעשה התחדשות עירונית לכל המרבה במחיר.

זאת אומרת יש כזה חלם וכזאת הזנחה שאני אומר לך שאני כמעט על סף ייאוש בדיור הציבורי ואני לא בן אדם מיואש. ואני אמשיך להטריד אותם עם בג"צים ואני אלחם במה שאני יכול. אבל אני לא מצאתי מישהו באוצר, האוצר הוא איש כלכלי, האוצר מוציא 2 מיליארד על סיוע בשכר דירה. רק ההוצאה השנתית הזאת הייתה יכולה לייצר 300,000 יחידות דיור. תהפוך את ה-2 מיליארד ל-BOT, תגיד לקבלנים בישראל: קחו בכל שנה 2 מיליארד ל-20 שנים ב-BOT ותבנו לי בתים שהם שלי בסוף, כמו בסיסי צבא ותתחזקו אותם, והם שלי בסוף. עיר הבה"דים בונים אותה, מתחזקים אותה, והיא בבעלות המדינה.

2 מיליארד בכל שנה הולכים לטמיון כי זה לא סיוע עד הסוף. למה? כי מטופל הרווחה אין לו כושר משא ומתן. אני הלכתי לשכור דירה בירושלים עכשיו כי אני ישן פה, במקום בתי מלון. וואלק עמדתי מול משכירים, חבר כנסת, ניצחו אותי. אמרו לי: לא, זה הכנסת ולא בא לנו לחתום חוזה ולא סומכים על הכנסת והיא תיפול. ואני עוד בן אדם חזק ועומד מולם על דירה. אדם רווחתי שקיבל את ה-2,000 שקלים ולא יודע איך הוא ישלם, מכניסים - - -

700.

אתה מפריע לי. יש גם כאלה שמקבלים 2,000, יש גם 700, אתה צודק. אבל המשכיר מעלה לו את מחיר השכירות בגלל שהוא משכיר בסיכון. הרווחתי הוא שוכר בסיכון. הוא אומר לו: מה שהייתי משכיר למישהו אחד ב-4,000 אתה תשלם 5,000, כל ה-1,000 שנתנו לו סיוע הלך לפח כי הוא שילם יותר ממישהו אחר.

יש לכם 2 מיליארד שקלים? לכו תשכרו 5,000 דירות ב-2 מיליארד שקלים, אתם תשכרו. שכירות ישירה, ותגידו לאיש אתה גר פה ואתה גר פה. אגב, זה ימנע את הסיפור של ה-Nimby – not in my back yard, אף אחד לא רוצה דיור ציבורי; אבל אם אתה תלך למשכיר פרטי ותגיד לו שהמדינה שוכרת ממך ביציבות, חוזה עם המדינה זה כדאי גם לקבלן, גם למשכיר פרטי יש יציבות בהכנסה.

האם נשמע פה בשורה? לדעתי לא. האם נעלמו מיליארדים של הדיור הציבורי? כן, הדירות שנמכרו – הכסף לא חזר, כספים שהוקצו בעבר לא נשמרו באופן רב שנתי, יש תת ביצוע של כסף שמוקצה לרכש דיור ציבורי ורכש דיור ציבורי לבדו לא יציל אותנו אם לא תטמיעו אותו במחיר למשתכן, במחיר מטרה. בעצם ב-2.6 שמותר לכם לקנות דירה אפשר לעשות שלוש דירות.

אני בירוחם מכרתי לפני חמש שנים דירות של 120 מטרים ב-800,000 שקלים, אז אתם לא רוצים את כל הדיור הציבורי בירוחם כי זה לא טוב, צריך ללכת לאזורי ביקוש, אבל תקנו ב-1.2 מיליון, 1.6 מיליון. לבזבז 2.6 על רכש? זה ממש חוסר ניצול של משאב קיים, וה-2 מיליארד שכירות עוד לא עשיתם פיילוט של שכירות ישירה, ועוד לא עשיתם פיילוט של להסב 2 מיליארד בהדרגה ל-BOT, אני אקנה ממך בית על פני 20 שנים, קח ממני הרבה כסף בכל שנה לקבלן. אין מנהיג לדבר הזה, אין מישהו שאומר שהוא מתאבד.

החלום שלי שהקדוש ברוך הוא יזכה מישהו מכם להיות האיש שהפך את המספר מ-200,000 ל-100,000 ל-50,000. עכשיו כמה זה? 48,000? מה המספר? תעבור שנה נהיה פה 45. אתה תהיה גיל 90 אני אהיה גיל 75 ככה משהו כזה, נבוא לפה כחכ"לים לביקור, ויהיה דיון בוועדת ביקורת המדינה שנשארו 500 יחידות בדיור הציבורי למי ניתן אותם? לשם אנחנו הולכים, זאת האמת הכואבת. כמה עוד נדון? כמה עוד נבכה? כמה עוד נשרוף דפים של ביקורות? מי המנהיג?

עכשיו, אומרים הקפיטליסטים למה דיור ציבורי? לכל המדינות המפותחות יש דיור ציבורי, 5-10 אחוזים מהפעילות שלהם, 15%, בתחזוקה נאותה, מדינות שאתם מקנאים בכלכלה שלהם, באנגליה, ארצות הברית החזירה מוכנה לדבר על דיור ציבורי. וישראל של הצדק והעלייה ושיווין ההזדמנויות, ישראל היפה שנתנה קורת גג לעולים ולעניים ולזוגות צעירים, הרי ככל שיורדים הדירות אז אומרים: לא, עכשיו אתה צריך להיות רווחתי, חד הורי, מסכן, יוצא שיקום, נפגע תקיפה מינית או אם חד הורית פלוס שלוש פלוס ארבע ואז נדבר איתך. אבל זוג צעיר בישראל לא יכול לקנות בית, כי אתם יודעים שהמחירים הם בשמיים.

למה שדיור ציבורי לא יהיה לזוג צעיר? למה שדיור ציבורי לא יהיה לסטודנטים? נהיה באופנה עכשיו שאנשי מילואים אין להם איך לשכור בית, לתגמל אנשי מילואים. מי קבע שדיור ציבורי זה לרווחה? למה דיור ציבורי זה להתחיל את החיים בכבוד? אני יכול עוד להמשיך, אני אעצור פה.

בדיוק רציתי לכתוב לך רוצה לשמוע את אנשי המקצוע ובפרט כל נושאי התקציב. הלכת כבר ל-3.5 מיליארד, אם נצליח להביא 2.5 מיליארד כמו שהתחייבו זה ייראה אחרת. משרד הבינוי והשיכון בבקשה.

נתנאל לפידות, מנהל אגף בכיר נכסים וחברות. להתייחס קוד כול לדוח הביקורת? או לשאלות שעלו? מה הסדר?

אתה רוצה לשמוע ממני? תכלס, תביאו דירות. דוח הביקורת אני יכול לצאת ממנו, ואני השתמשתי בו כמקפצה להגיע למה שכואב לנו. כואב לנו הדירות, אם על הדרך תעשה תיקונים אז הגבתם.

הגבנו ואני אגיד שהתגובה שלנו לדוח לכל ההמלצות הייתה שמסכימים להמלצות.

אז בוא נלך עכשיו לאופרטיבי, מוסכם?

כן. בשנים האחרונות יש השקעה גדולה מאוד של המשרד בדיור הציבורי ועל אף מה שנאמר אנחנו משקיעים מאות מיליארדי שקלים לטובת הדיור הציבורי. אני אגיד ברמה האישית שלי כמנהל אגף, אין בקשה תקציבית שאני פונה לאגף תקציבים ואני לא מקבל מענה. על אף מה שנאמר, הרוחות הן שונות מאיך שזה מוצג.

מה זאת אומרת? אז יכולת לבקש לקנות 7,000 דירות? מה זה המשפט אין בקשה? אז תבקש דירות ובמיליארדים. למה התכוונת שאתה מקבל מענה על כל דבר?

איך המשרד משקיע מאות מיליארדי שקלים בדיור ציבורי?

לא אמרתי מאות מיליארדי שקלים.

אמרת.

אז טעיתי, סליחה. מאות מיליונים עד מיליארד.

בואו ננסה לתת לו, אולי יש בשורה?

כבר חשבתי שקרה משהו.

חבר הכנסת אלקין, למרות שהיית שר השיכון, אולי יש לו בשורה?

מה שתיאר חבר הכנסת אלקין הוא נכון, הייתה את החלטת המועצה 7%, אחרי זה היא הוחלפה בתקופת השר אלקין לסיכום של 1,700 דירות. כאשר התחלפה הממשלה ובסיכום התקציבי של 2023-2024 היה את אותו שינוי בסיכום התקציבי כאשר הוא בא עם בשורות אחרות, קיבלנו תקציבים מאוד רחבים לשיפוץ הדירות, לאחזקת הדירות.

כמה? מספרית.

קיבלנו 400 מיליון שקלים רק על תחזוקה.

נתנאל, זה לא הגון מה שאתה אומר כי שנה שלמה ניסינו לממש את זה, מיקי כשתדע היו דיונים למימוש 1,700, זה שזה עבר לממשלה אחר כך זה אחרי עיכובים לא הגונים שעשה המשרד ומשפטית, ואנחנו יודעים מה קרה.

מכיוון שחבר הכנסת אלקין בתפקידו כשר מכיר את הנתונים.

גם הוא ניסה לאכוף.

כמה בוצע בשיפוצים? 163? תענה.

לא, חברים, יש אצלי סדר, לא יעזור לך להמשיך.

בתקופת הממשלה הקודמת, מתוך אומדן של 2.6 מיליארד שקלים שזה התקציב שאמור להתקבל על אותן 1,700 דירות, התקבלו בסופו של דבר רק 100 מיליון שקלים, מכיוון שגם הסיכום התקציבי דאז היה שזה מעודפי תקציב שמתקבלים בסוף שנה וכל מה שדוחה את זה גם ככה לסוף. בסיכום התקציבי של 2023-2024 קיבלנו מזומן בתחילת הדרך לטובת תחזוקת דירות. תקציב הבסיס שלנו לתחזוקת דירות - - -.

שניה.

אם אפשר להשלים.

אבל לא הבנתי, אז מה? אתה תגיד דברים שאנחנו לא מבינים?

סליחה.

אמרת שיש 2.6 מיליארד ל-1,700?

לרכש דירות חדשות.

ואז יש ממשלה חדשה שמעמידה לך רק 100 מיליון?

ממש לא.

מה אמרת?

הסיכום התקציבי, כמו שהשר אלקין אמר, נשמר, זאת אומרת אנחנו צפויים לקבל את הכסף. נכנס אותו אילוץ שקודם כול תסיימו את הכספים שקיימים כרגע בקרן בהכנסות של מכירת הדירות במסגרת החוק.

ומה הסטטוס של זה?

אני אשלים. ורק אז נקבל את הכספים התוספתיים.

- - - מתרגיל אוצרי שיבוא ויגיד לא סיכמת אז עכשיו אני מביא את זה לשנה הבאה ואחר כך יהיו כל מיני תרגילים.

לא, הלוואי ולשנה הבאה, אין הבטחות שזה יהיה לשנה הבאה.

גם בסיכום התקציבי הקודם לא הייתה הבטחה שזה עובר לשנה אחרי זה.

לא, זה היה שלוש שנים 2022-2024, מראש זה מתוכנן.

נכון, וזה המשיך ל-2022-2024 נשאר אותו דבר.

אבל בגלל הסעיף הזה, האם הקרן היום התאפסה?

כן.

מתי?

אני אפרט את המספרים מדויק. לא שינינו את המנגנון, הדחיינות במנגנון שהייתה קודם נשארה, רק קיבלנו כבר באותו רגע עוד 400 מיליון שקלים מזומן לטובת תחזוקת דירות, זה השינוי המהותי. זה אחד.

בן אדם רוצה תפוז אתה נותן לו תפוח? אנחנו רוצים דירות אתה נותן לנו תחזוקה?

תמיד יש גם אחזקה וגם רכישה, אנחנו נברך על כך.

אנחנו רוצים תחזוקה אבל באמת, הכאב זה התורות. רוצים תחזוקה, מיל א רוצה תחזוקה?

ביטלו 7% על דירות.

מישהו נותן לך סוכריה על כאפה? נותן לך כאפה, לא יהיו לך דירות, אבל קח סוכריה תשפץ?

חבר הכנסת ביטון אני לא מסכים עם המשפט ואני אסביר למה, מכיוון שגם במנגנון הקודם הכסף חיכה לנו בסוף תקופת התקציב, גם עכשיו הוא נשאר בסוף.

אבל היא תכף מסתיימת. אנחנו עוד מעט בסוף 2024, כל הרכש של 1,700 היה צריך להיות כבר מתוקצב.

לא נכון, זה רק מעודפי תקציב, זה תמיד מעודפי תקציב.

מתי יהיה?

עד סוף 2024.

נכון עד סוף 2024.

אבל זה כל 2.6 מיליארד. כמה מתוך 2.6 מיליארד חדשים?

100 מיליון.

100 מיליון, זה מה שאני אמרתי קודם.

זה אומר שהאוצר עשה, זה מה שאני אמרתי, ואז מה יקרה בסוף שנת 2024?

אפילו לא עשירית.

כן. כי אין החלטה שזה ייגרר לשנה הבאה.

בוא נשאל את זה אחרת: מה אתה מסוגל כמשרד השיכון לבצע מתוך 2.6 עד דצמבר 2024? עברו שלוש שנים. אגב, אני לא פונה אליכם עכשיו – ואני לא סתם הלכתי 30 שנים אחורה – העבירות והפשע של הדיור הציבורי לא נולדו השנה. אל תרגישו שאתם - - -.

עשיתם 2.5 מיליארד על האוכלוסייה הכי ענייה בישראל? על האנשים הכי עניים שיש?

זה האוצר עשה.

אני לא מסכים עם מה שאת אומרת.

רגע, אבל אולי יש לו תוכנית.

אני שואל אותך, ב-2.6 לרכש שעמדו תיאורטית שלוש שנים זמינות לרכש 1,700, כמה בדצמבר 2024 תרכוש ב-2.6 מיליארד?

אני רוצה לענות לך בצורה מנומקת ומסודרת. בסיכום התקציבי הישן הכסף היה אמור להגיע.

מה ישן? דצמבר 2024.

רגע, היה אמור להגיע בעודפי תקציב של סוף התקופה גם בסיכום התקציב הנוכחי הוא אמור להגיע בסוף התקופה.

איחור זו לא תשובה.

רגע, ההבדל היחיד ביניהם ואני עומד על ההבדל.

אמור זה אולי לא יבוא, אל תגיד אמור. אני שואל אותך בכנות, תגיד לי בכנות מה אתה מסוגל ב-2.6 מיליארד בדצמבר 2024 לדווח לוועדה הזאת?

בהתחשב שהייתה מגבלה, כמה תממשו?

עברו שלוש שנים, רכשתי - - - ?

אני רוצה לענות על השאלה הזאת.

ואגב, יש לכם תוכניות עבודה, זה נידון אצלכם.

תן לו לדבר, תלך עם המספרים. תיקח בחשבון שיש שניים ששולטים יותר טוב ממני במספרים.

אבל אם הוא לא היה קורא לכם לא הייתם באים אליי לנגב גליל, אז אולי אנחנו שולטים בנתונים, אבל זה האכסניה הנכונה לדיון הזה.

בקרן הדיור הציבורי מצטברים כספים באופן שוטף ממכירת דירות. חוק הדיור הציבורי וזכויות רכישה פקע בפברואר 2023, כרגע מטופלים כל המקרים החריגים האחרונים עדיין 145 מקרים שהדירות טרם נמכרו, יש כל מיני חריגי מכר שמטופלים בוועדות של זכאויות אצלנו.

זאת אומרת שצפויות עוד הכנסות לקרן לפי מה שאתה אומר?

הצפי שלנו לסיום כל הטיפול ב-145 המקרים האחרונים הוא עד ראש השנה, זאת אומרת במהלך ספטמבר זה יסתיים.

כמה יש כרגע בקרן, מספר?

שניה רגע, זה אחד.

לא, עוד לפני זה כמה יש בקרן?

אפס.

ממתי אפס?

רגע, תן לי שניה.

לא, שאלה קונקרטית, ממתי אפס?

כי אז ייכנס ה-2.6, זאת השאלה?

עד אז בטוח לא ייכנס כלום.

אנחנו כל שקל שנכנס לקרן ממכירה אוטומטית יוצא - - -.

את זה אני יודע, אבל שאלתי שאלה קונקרטית, נתנאל. ממתי?

זה ongoing, כי נכנס כסף ויוצאת הזמנת רכישה, נכנס כסף ויוצא.

אז הקרן עוד לא הייתה במצב של איפוס מוחלט למשך תקופה ארוכה?

היא כרגע על אפס.

מתי היא הגיעה לאפס?

אבל אנחנו יודעים להגיד שיש 145 שאמורים להיכנס מכירתם ורק אחרי זה.

כמה כסף זה יכניס לך?

סדר גודל לפי 300,000 שקלים, 70 מיליון משהו כזה?

ואז 50 דירות לוקח שנה לקנות, אז יחכו עוד שנה והמחירים יעלו.

43 מיליון.

מתי אתה מעריך שהאוצר בפעם הראשונה אחרי אותם 100 מיליון שהיו בסוף 2021?

ההתניה הזאת הייתה אצלך, אלקין?

לא, זה הרי התרגיל. אני התקוממתי.

לא הייתה את ההתניה הזאת, אתה קיבלת לביצוע את הכסף? חלקו.

100 מיליון.

רק 100?

לא, אבל אתה יודע למה זה היה רק 100 מיליון? כי נוסחת הרכישה אושרה על ידי החשב הכללי רק לקראת סוף 2022. אבל בסופו של דבר התקצוב היה צריך להתפרס על שלוש שנים בסכום – כפי שאמר בצדק נתנאל – משהו כמו 2.6 מיליארד, הסיכום היה על כמות הדירות לא על הסכום, אבל זה בערך העלות של 1,700 דירות, כאשר תהליך הרכישה היה צריך להתפרס על שלוש שנים 2022, 2023, 2024, לא לחכות כולו לסיום של 2024.

ב-2022 באמת מומש רק 100 מיליון כי עד שהוצגה נוסחת הרכישה, זה הרי הפעם הראשונה שהמדינה אחרי הרבה שנים רוכשת דירות חדשות מעבר לסיפור של הקרן, וברגע שעל ידי החשב הכללי אושרה התוכנית של המשרד בדיוק איפה לרכוש ובמסגרת איזו נוסחה וכו', התחיל המימוש. והמימוש הגיע ב-2022 רק ל-100 מיליון כאשר עיקר הכובד היה צריך להיות ב-2023-2024. מה עשה התרגיל הזה של התניה, של איפוס הקרן? הרי האוצר ידע שהקרן לא תתאפס כמעט עד סוף 2024, הנה עדיין האוצר לא העביר שקל מעל אותם 100 מיליון כי כל הזמן יש כסף חי בקרן וצפויה עוד הכנסה לקרן עד סוף השנה כמו שציין כאן נתנאל, ולכן אנחנו נגיע לסוף 2024 עם זה שהמימוש מתוך אותם 2.6 מיליארד לא יתקדם הרבה, אולי יהיו עוד 100-200 מיליון שהוא יקבל במקרה הטוב עד סוף השנה.

רגע אלקין, משהו שאתה לא אומר. בשפה שלי האוצר ומנהל מקרקעי ישראל קנו את ביטול סעיף אחוז הדירות בכל פיתוח ושיווק דירות חדשות, הם ביטלו את הסעיף הזה של ה-7%, קנו את זה ב-2.6 מיליארד. תבטלו את הסעיף של ה-7% בכל שיווק ואנחנו ניתן לכם 2.6 מיליארד. קיבלו את ביטול הסעיף ולא נתנו כלום.

כל מכירה באותה שנה תקזז מה-2.6 תרוויח כל שנה.

נכון.

עוד פעם, מה קרה כאן, אדוני יושב-הראש? האוצר ידע היטב שהכסף של הקרן משוריין לדיור הציבורי, אי אפשר לעשות איתו שום דבר. ולכן בתקופתי כמובן בחיים לא הייתי מסכים להתניה הזאת, כי זה ברור.

תמשיך לחיות.

שהקרן תמשיך להביא כמה שתביא לטובת הדירות החדשות – זה היה בכל שנה. השינוי היה צריך להיות בכסף תוספתי אוצרי. ברגע ששר השיכון משיקוליו הוא – יכול להיות שהוא קיבל דברים אחרים ממשרד האוצר לסיכום הזה בתמורה – הסכים להתניה הקטנה הזאת, לכאורה אף אחד לא קיצץ 2.6, אבל אני אמרתי לנתנאל לפני שנה כשקראתי את הסיכום התקציבי הזה לפני שנה אמרתי לו שהתוצאה שלכם תהיה שהרוב המוחלט של הכסף לא ימומש עד 2024, ומה הכי מטריד אותי? לא רק העיכוב, אלא בסיכום הזה לא כתוב שאם הכסף לא ימומש עד 2024 הוא יוארך ל-2025-2026.

אתה יכול להקים ועדת חקירה ממלכתית בוועדה הזאת?

כן.

הכסף הזה ייעלם.

אני יכול.

אני מצביע בעד.

אתה לא מספיק לי.

בוא נעשה ועדת חקירה.

אגב, דווקא בנושא של דיור ציבורי יש מצב שהקואליציה תסכים.

אולי הם יצביעו איתנו?

כן, זה בסך הכול חקר הנושא.

יש לך אנשים שילכו איתך.

רציתי להביא פקיד בכיר והצביעו נגדי.

הכשל בדיור הציבורי לא התחיל מהממשלה הזאת, אני חושבת שאפשר להביא גם את הקואליציה, ומיכאל פה דווקא עלה על משהו שהוא יכול להיות ממש נכון, אפשר לייצר הסכמות פה על הקמת ועדה כזאת.

למה ועדת חקירה? כי מישהו גאון באוצר דחף את העז הזאת, הוא יכול לעבוד ב-Yellow העז הזאת שהוא דחף שקודם תגמרו את חוק המכר ואז נשלם לכם משהו ועברו שלוש שנים, זה פרס ישראל על גאונות.

רגע, חבר הכנסת אלקין, אני רוצה לנסות להיות קונקרטי. איך אנחנו יכולים לבטל את ההתניה הזאת?

יש שתי דרכים לטפל בזה. דרך אחת זה לשנות את הסיכום התקציבי הזה בין האוצר לשיכון שהשיכון יפנה למשרד האוצר ויבקש את הכסף בלי שום קשר.

נראה לך שמישהו ילחם על זה עכשיו?

אתה יודע, ועדת חקירה ממלכתית יכולה לעשות החלטות אישיות כלפי בעלי תפקידים?

התשובה, אדוני יושב-הראש, חוששני שלא, כי שר השיכון במודע ויתר על הכסף הזה, הוא ידע היטב כשהוא חתם את הסיכום הזה שהכסף לא ימומש כתוצאה מההתניה הקטנה הזאת כמו שהאוצר ידע. אבל המינימום שצריך לעשות – ועל זה כן צריך ללחוץ – זה שהכסף לפחות יישאר לשנים 2025-2026 אחרת אין שום הגנה על הכסף הזה.

יישאר עם ההתניה הזאת?

לא, בלי התניה.

עכשיו רק משפט אחרון שלי.

אתה יודע מה? עם ההתניה הזאת, אחר כך נילחם.

אני הולך לוועדת כספים על עסקים בצופן כי אני יזמתי שם דיון אבל אני אגיד לכם.

מיכאל, אני רוצה משפט אחד שתשמע.

אני אשמע אותך. אם חשוב לך אני אישאר ואשמע אותך ואז אני אגיד מה שיש לי להגיד, כן בבקשה.

אני אתחיל מזה שהסיכום התקציבי הישן היה לשנים 2021-2023. קודם כול הוא כן הוארך בשנה נוספת כי התקציב היה דו שנתי עד סוף 2024, זה דבר אחד.

אבל זה לא לטובה, זה לרעה.

זה לטובה.

כי זה אומר שכל הדירות היו צריכות להירכש הכי מאוחר מעודפי תקציב של 2023. במהלך 2024 התשלום האחרון היה צריך לבוא מעודפי תקציב של 2023.

רגע. בסדר, בעודפי תקציב של 2023, אבל בסוף מכיוון שנפלה הממשלה, יש תקציב חדש ואנחנו יודעים שבסוף המנגנון הוא עודפי תקציב, הצלחנו לשנות את המנגנון ולקבל תוספת תקציב לתחזוקה.

תוספת תקציב לתחזוקה קודם כול זה נושא אחר נתנאל.

עזוב אותי תחזוקה, לא מעניין אותי תחזוקה.

לפחות אני רוצה משהו אחד, שמיכאל יצא עם משהו טוב.

תן לי משהו. יש לי עוד משפט שמעציב אותי.

אחד הדברים – ואני אזקוף את זה גם לזכות המשרד וגם לזכות חברת עמידר שמתאמצים מאוד כדי לרכוש דירות – אנחנו נכון לסוף שבוע שעבר עמדנו על רכישת הדירה ה-995. אנחנו מתאמצים מאוד.

ממתי?

אבל מהכסף של הקרן.

זה לא משנה.

למה לא משנה? כל דירה שאתה רוכש מהכסף של הקרן, אתה בדרך כלל מכרת 10 דירות כדי לקנות אחת.

בתלמוד כתוב שבאו לדוד המלך ואמרו לו שצרכי עמך מרובים.

טוב, עכשיו דוד המלך.

לא, זה חשוב מאוד, תשמע. אמרו לדוד המלך: צורכי עמך מרובים. אז הוא אמר: לכו התפרנסו בגדוד, תאספו משאבים בחוץ, אז באו אליו ואמרו לו: אין הקומץ משביע את הארי. זאת אומרת הקצת שנביא לא עושה לנו כלום. מסעודה היה לה כזה בראד של תה שיש לו פיה כזאת, הייתה מעלה אותו מטר והיה נופל בול לכוס.

תסביר רגע מה זה הקנקן?

הקנקן הזה של תה מרוקאי. עכשיו, אתה רוצה למלא סיר שיש בו חור בגודל אגרוף של אובדן הדירות וירידת מספר הדירות, אתה רוצה למלא אותו עם הקומקום של ה-900 שקנית בחוק המכר ושיפוץ שאולי משמיש כמה בתים, אבל הזליגה, והזליגה היא עשרות אלפים.

הזליגה היא עשרות אלפים כתוצאה של חקיקה, זה המצב ואנחנו צריכים להתמודד איתו.

אבל אתם יזמתם את ביטול ה-7%. עוד משפט אחרון ואני הולך. תשמע, אני פעם ראשונה שומע שהאוצר הוא מבין את חשיבותו הסוציאלית של חוק המכר. חוק המכר שהם ביטלו לפני רגע שאדם עני אחרי 30 שנות שכירות - - -.

שהעברנו בטרומית ומסרבים להמשיך לדון בו למרות הבטחה שלכם גם שנגיע להבנות על חוק המכר.

זה לא מתקדם, עכשיו אני אומר לאוצר: תחדש את חוק המכר.

איפה הדיונים האלה שנה וחצי? אנחנו עברנו את הטרומית לפני שנה ומשהו.

אני אומר לאוצר תחדש את חוק המכר, ייכנסו לך כמה שקלים לקופה, לא יהיה אפס ולא תשלם את הכסף של המיליארדים אם יהיה חוק המכר.

עכשיו מצאת מנוף.

טוב, לא התקדמתי.

תודה על התמיכה שלכם בחוק המכר, לאוצר אני מדבר.

רגע, אפשר את זה רשמי?

עזבו חברים, אני רוצה לנסות ותכף אני אתן גם לפורום הציבורי. אני מחזיר אליך, תסביר לנו – מזל שאלקין היה שר והוא ומיכאל מכירים את הדקויות – איך אנחנו אמורים לממש 2.6 מיליארד שקלים?

חדשים, לא מהקרן.

אני אתייחס ברמה התפעולית בקצרה ואחרי זה ברמה של ניהול התקציב. ברמה התפעולית – אני אגיד לזכותה של חברת עמידר שהיא הרוב שרוכש עבורנו כרגע – התבצעה עבודת מטה עוד בתקופת השר אלקין לשיפור מהלכי הרכש. אנחנו הגדלנו את זה – אני מזכיר – מארבע דירות בשנה ל-70 דירות בחודש. 70 דירות בחודש זה אומר שלוש דירות ביום שאנחנו רוכשים, זה קצב שגם בשוק הפרטי לא עומדים, זו מכונה מאוד משומנת.

70 חלקי 30 זה 2.3.

החלוקה היא ב-22 ימי עבודה.

כמה נרכשו ב-2023-2024 אם אתה יודע?

ב-2023 נרכשו 722 זה הצטרף ל-234 שנרכשו ב-2022 שאז התחיל הפרויקט לרכוש. זה Ongoing אז זה plug number. אני רק אחדד בשביל הרקורד שהחלוקה של 70 זה על 22 ימי עבודה, אז זה ברמה התפעולית וכן זו בשורה. בסוף אופרציה כזו היא אופרציה מורכבת שצריך לנהל אותה ונעשית פה עבודה גם עם משרד האוצר, עם החשב הכללי, כל הזמן להזרים מזומנים, זה מורכב וזה נעשה, זה ברמה הזאת.

אבל עוד מעט לא יהיה לכם ממה לרכוש.

רגע עכשיו לתקציב, שזה החלק השני. ברמת התקציב, בסוף הסיכום התקציבי שאנחנו חתומים עליו הוא כזה שאני כבר התחלתי לדבר עם משרד האוצר על זה שזה אמור להסתיים, היו לנו שיחות ראשוניות השבוע, אבל בסוף לאחר השלמת אותם 145 מקרים, קמה לנו הזכות לבוא בצורה רשמית ומסודרת ולהגיד שאנחנו עכשיו רוצים את הכסף.

קמה הזכות זה דצמבר 2024, ואין תקציב ויאללה ניפגש בשביעיות.

למה שלא תממש את הזכות כבר שעבר? הרי אתה רואה את הנולד? ואז תהיה לנו את האפשרות לרכוש.

כמו שאמרתי כבר פניתי. עשהאל היה במילואים וחזר, דיברתי עם אסף על הנושא הזה כי אנחנו כבר רואים מתי אנחנו הולכים לסיים את זה, אנחנו רואים את הצפי, אני לא מחכה רק אחרי שזה יסתיים, אנחנו כן צופים פני עתיד והתחלנו את השיחות על זה. גם יש את הסבב שיגיד על זה. בסוף אנחנו בשנת מלחמה וזה מוגדר כעודפי תקציב, זו ההגדרה. בסוף המקור התקציבי הוא עודפי תקציב.

אני שואל שאלה פשוטה. להערכה שלשניכם – כי זה בסוף בין השיכון לאוצר – עד סוף שנת 2024 כולל עודפי תקציב 2024, כמה הקצאה בכסף יקבל משרד השיכון מאותם 2.6 מיליארד שבינתיים מומש רק 100 מיליון ונשאר עוד 2.5, כמה כסף? בהתחשב בקצב הרכש שלכם, בהתחשב בכל הנתונים שיש.

צוהריים טובים, אני עשהאל ממשרד האוצר. אני אנסה לענות כמה שיותר מסודר על כל מה שאני יכול. קודם כול כמו שנתנאל אמר האמת שאני עדיין במילואים אבל אני פה אחרי הרבה מאוד זמן אז אני אשתדל להיכנס לעניינים וזה אחד הדברים הראשונים שדיברו איתי עליהם.

אגב, מי חתם מאגף התקציבים על הסיכום התקציבי הזה מול שר השיכון מטעמכם? מי היה חתום?

שר השיכון הנוכחי? אני חושב שצחי.

מי זה צחי?

צחי זה זה שאוהב את הדיור הציבורי.

מי זה באמת?

צחי היה סגן הממונה על התקציבים לענייני נדל"ן הקודם.

צחי. הוא עזב, לא? לאן הוא הלך?

אני עולה לוועדת כספים, אני מצטערת שאני מסיימת פה.

גם אני. לאן הוא הלך? הלך לחברת בינוי פרטי לא ציבורי? אני אתפוס את צחי.

ברור לך מה הוא עשה.

גאון, פרס ישראל.

כשנחתם סיכום תקציבי 2021-2022, זה היה על הראש שלו, הוא התנגד לו, זאת הייתה ההחלטה של שר האוצר דאז, לכפות את הרכש הזה, והוא אמר שזה הכישלון המקצועי הכי גדול שלו באגף תקציבי שהדבר הזה נכנס, לפני שהוא עזב את התפקיד הוא הפך את זה בחזרה.

מכישלון מפואר להצלחה מפוארת. הוא לא שילם שקל, עמד ביעד. אני מתנצל, אני הולך על עסקים בוועדת כספים. אני מבקש מיושב-הראש לעשות דיון מעקב לקראת סוף שנה ואנחנו נביא הצעה להקמת ועדת חקירה ממלכתית בסוגיית הדיור הציבורי כדי שנוכל לפחות לדרוש אחריות אישית, כי זה הכלי היחיד שיש בו סימון של אחראים לפעולות שלא בוצעו כראוי. תודה רבה.

כן, בבקשה להמשיך .

כפי שחבר הכנסת אלקין זוכר יותר טוב מכולנו, החתימה על הסיכום של 1,700 הדירות – כבר אז היה ברור שהמקורות יצטרכו להיות יצירתיים, המקורות לרכישת הדירות. דובר שם על עודפי תקציב.

עשהאל דובר על יצירתיות בחיפוש המקורות לא ביצירתיות בהקטנת ההוצאות. אתם השתמשתם ביצירתיות הזאת פשוט כדי לאפס את ההוצאות. לא צריך יצירתיות.

כבר אז דובר על זה שהמקורות – אני אומר את זה על השולחן, וחבר הכנסת אלקין מכיר את זה – זה לא שהיה כסף שעמד באיזושהי תוכנית תקציבית ואחר כך לקחו אותו למקום אחר, דובר על זה שיעשו מאמצים משותפים למצוא את המקור לכסף.

מעודפי תקציב, לא מתקציב של משרד השיכון.

זאת הייתה אחת האופציות שאושרה.

לא, הכסף היה תוספתי כולו מהאוצר.

לא, זה היה מעודפי קק"ל, זה היה מכספי עמידר, ובסוף מעודפי תקציב. יש מדרגתיות גם בסיכום הזה.

דיברו שם על כמה אופציות שהיו, אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו.

בקיצור מי האשם? הוא ובסוף יאשימו אותו.

לא, אני לא מחפש אשמים, אני משתדל להסביר את מה שאני אחראי עליו.

אין מישהו שלוקח אחריות במדינה הזאת .

נראה לי שאתם קוראים תגר על המנהיגות שלי, תיזהרו כל המתפרצים למיניהם.

דרך אגב אני אגיד כדי לדייק עובדה שלא הייתה מדויקת פה עד הסוף, ההסכם נחתם לשלוש שנים, אני מזכיר לכם התקציב עבר בנובמבר 2021, דובר על 2021, 2022, 2023, קרי לכאורה אם הסיכום הזה לא בתוקף אז הוא לא בתוקף כבר ב-2024 ועוד רגע אני אזכיר למה הוא כן בתוקף.

מה שקרה זה שבמהלך שנת 2022, כמו שחבר הכנסת אלקין אמר וגם נתנאל אמר קודם, היו בעיות קשות ברכישה. אנחנו כשחתמנו על ההסכם חשבנו שהרכישה תהיה משהו הרב היותר מהר, ולכן כשחתמנו על ההסכם היינו בטוחים שהקרן תמומש ונגיע ל-1,700 דירות.

ממש לא, מה זה קשור? לא היה שום שיח על הקרן, עשהאל, אל תמציא דברים שלא היו. הקרן בכלל לא הייתה בסיפור.

שניה. כשאנחנו ראינו בשנת 2022 – ונתנאל יגיד אחר כך את המספרים – שיכולת הרכישה היא מאוד מורכבת – גם מסיבות שברוך השם נפתרו מאז והתקדמו והיום הרכש עובד הרבה יותר קל – אנחנו באנו ואמרנו במהלך בניית תקציב 2023-2024: תראו, כיום יש בקרן סכומים עצומים, 1.5 מיליארד שקלים היו שם, כמה?

1.254 משהו כזה.

הרבה כסף.

הרבה מאוד כסף.

אבל צריך להבין מה זה קרן? קרן זה אומר הקטנת כמות דירות של דיור ציבורי. על כל שבע, שמונה, עשר דירות לפעמים, שאתה מוכר..

4.8.

4.8 בממוצע?

כן.

אז על כל חמש דירות שאתה מוכר אתה קונה דירה אחת. אז לכן הקרן נראית גדולה אבל המימוש של הקרן, צריך לזכור, זה בסופו של דבר ב-total תמיד הקטנת המלאי.

אין ויכוח.

אבל מה שמחריד אותי זה שהם לא מצליחים לממש את הקרן אף פעם. הקרן תמיד מתחדשת.

בגלל שהחוק הופסק, כי כבר לא. אבל כל הכסף של הקרן זה לא סיבה לחגיגה להיפך, זו סיבה לזה שיש פחות דירות של הדיור הציבורי.

מוסכם לחלוטין. המקור של הקרן הוא אחד וזה מכירת דירות.

כשאתה מוכר הרב היותר מאשר קונה.

באמת, זו אחת הסיבות שהתנגדנו לחוק אבל אני שם את זה בצד, זה דיון נוסף. המקור של הקרן הוא אחד וזה מכירת דירות, שלא חס וחלילה יישמע שאמרתי משהו אחר, זה המקור. עם זאת, אנחנו סברנו שהדבר הנכון בראש ובראשונה הוא קודם כול לנצל את הכספים לקרן שמיועדים לדבר הזה וגם על זה אין ויכוח – הכספים בקרן מיועדים לרכישת דירות חדשות ולכן אנחנו סברנו שנכון להידרש למקורות התקציביים לצורך הדירות התוספתיות לאחר שימצו את התשלום בקרן. זה לא במקום. לא באנו ואמרנו שהדירות שנקנות בתוך הקרן ייספרו ב-1,700, זה לא משהו שנאמר, אין קשר בין אחד לשני.

אבל מה יקרה עם ה-1,700 בשנים 2025-2026?

שאלה מצוינת. אבל זו שאלה מצוינת כמו על הרבה דברים שעליהם סיכמנו – דרך אגב, לא יודע מי שיודע – כשעדכנו את התקציב כמעט כל הסיכום עם התקציבים התבטלו, חלקם חזרו באופן חלקי.

אתה כבר שומע מה הרמז.

לא, אני בא ואומר כמו שכולנו יודעים. מדינת ישראל כרגע נמצאת במלחמה, האם אני יכול לבוא ולהבטיח שבתקציב 2025 – או 2025-2026 אני לא יודע מה יחליטו לעשות – האם אני יודע להגיד מה יהיה המקור לכל דבר ודבר? חדש משמעית התשובה היא לא, אנחנו לא יודעים להגיד את זה.

אז השורה התחתונה היא ש-1,700 הדירות האלו ייעלמו.

רק אני תוהה, או לפחות אני קורא בעיתונים הכלכליים שאין לכם כוונה או לא התחלתם אפילו לעשות את תקציב 2025, שזה גם מדאיג אותי פגיעה מוחשית, ממשית. אני מזמין את ראש אגף התקציבים לזה אליי בארבע עיניים.

כמו שאתה יודע החלטה על קידום תקציב מדינה היא החלטה של הדרג הנבחר ולא של הדרג המקצועי.

חד משמעית.

הדרג המקצועי מוכן למשימה בכל רגע.

אתה רשום בפרוטוקול.

חד משמעית.

אבל עוד לא התחלתם להכין, נכון?

ודאי שהתחלנו הכנות מסוימות לקראת התקציב, אנחנו נערכים. אנחנו מוכנים, אנחנו לא נהיה גורם מעכב.

זה מאוד מטריד, מוריד את דירוג האשראי של מדינת ישראל. אבל זה לא אליך, זה בין אלקין לביני.

אז כפי שאמרתי, ההתחייבות שנמצאת בסיכום התקציבי היא נמצאת, אנחנו עומדים מאחוריה.

אני דווקא מעודד מזה אדוני יושב-הראש, למרות המחיר, כי זה אומר שראש הממשלה ושר האוצר מבינים שתם הטקס אם הם לא מתחילים את הכנת התקציב.

אתה יודע מה יקרה פה? כן. בקיצור, תנו לנו איזו תקווה לעתיד. אתם ככה: אין תקציב, מלחמה, 2.3, כמה זה?

שש. נשאר 2.5, בינתיים נוצל 100 מיליון שקלים.

2.5 מיליארד שקלים המון כסף עם כל הכבוד לעמידר שקצת הרכישות שלהם שלוש דירות לביום פלוס-מינוס, זה הרבה להכיל מכונה כזאת משומנת. אבל איפה אנחנו מדביקים את הפער, איזה תקווה לעתיד אנחנו נותנים? הוא עשה היה שא השיכון, עשה איזושהי קונסטרוקציה שכרגע לא דופקת.

התקווה לעתיד נמצאת מלבד התקציב של הרכש, בעוד כמה רבדים או וקטורים. וקטור אחד זה עולם ההתחדשות העירונית, בסוף כשאנחנו מסתכלים על הנכסים שלנו שנמצאים במרכזי הערים הוותיקות, נכסים ישנים שאפשר לחדש אותם, גם הדיירים שגרים ומרוויחים עוברים לדירה חדשה, מודרנית, איכותית, בהקשר של מלחמה גם בבטוחה יותר, וגם אנחנו משתמשים ברווחים שאנחנו מסיעים מתוך אותם פרויקטים לטובת רכישת עוד דירות והגדלת המלאי.

אבל שוב, זה ניהול נכסים שיש לך, זה בידיך.

מה עם החדשים?

היו פה 1,700 דירות חדשות שבסוף כולם יתאדו באוויר בסוף השנה הזאת, זה מה שיקרה.

אמרתי שיש את הנושא הזה ויושב-הראש שאל מה עוד יהיה?

אבל אלו דברים שהיית עושה ממילא, בשביל זה אתה לא צריך את האוצר. אלו נכסים שלך, כשאתה משביח אותם אתה לוקח על זה רווחים אם אתה מנהל משא ומתן נכון כנציג המדינה בנוסחה הזאת. אבל זה לא כסף אוצרי חדש, זה אירוע אחר.

אז אנחנו מדברים על 2.5, זה מה שכואב לנו. בעבודה השוטפת שלך אנחנו סומכים עליך.

הוא לא אשם.

אני לא מחפש להיות כולא הברקים פה של האשמה. גם לנו הסיכום התקציבי באיזשהו מקום כואב, אבל בסוף כשאנחנו ישבנו – וזו הנקודה שחשוב לי לחדד – בסיכום התקציבי לסגור אותו, חשוב להגיד שהמנגנון היה שבסוף שנת תקציב 2023 הסיכום התקציבי של 2021-2023 פג. הצלחנו גם להאריך את המנגנון הישן שהוא מביא עודפי תקציב, זאת אומרת ששימרנו את המנגנון הזה.

אבל לא הייתה לך סיבה להאריך כי האוצר היה מחויב לרכש של 1,700 דירות מבחינתו.

ממש לא, זה סיכום תקציבי. סיכום תקציבי הוא לשנות התקציב. במדיניות תקציב 2023-2024.

אז הוא היה צריך ב-2023 לתקצב לך את כל ה-1,700, את כל ה-2.5 מיליארד.

לראייתו לא.

למה? הרי לא הייתה התניה על הקרן. ההתניה על הקרן הייתה התניה חדשה שחתם עליה שר השיכון גולדקנופף בסיכום התקציבי הזה.

ההתניה החדשה נכנסה מזה שאנחנו מכניסים את כל הנושא הזה מחדש לסיכום התקציבי של התקציב החדש. התקציב הישן.

התקציב הישן היה צריך עד סוף 2023, כל עוד יש לך 2.5 מיליארד.

כל עוד יש עוד תקציב.

לא, זה לא הותנה כל עוד שיש, הוא היה חייב למצוא. תקרא את הסיכום.

מכיוון ששנינו מכירים את הסיכום הזה טוב והיינו בעריכה שלו, זה כתוב.

כתוב ככה בסיכום. אפשר להקריא?

בבקשה.

כחלק מתוכנית רב שנתית להגדלת מלאי הדיור הציבורי, הממשלה תמצא מקורות לרכישת 1,700 דירות. לא תשתדל, לא זה, אמירה מאוד ברורה שהממשלה מתחייבת למצוא את המקורות לרכישת 1,700 דירות לשנים 2021-2023, זה מאוד ברור. זאת אומרת שההתחייבות פה אפילו למספר הדירות, אם פתאום עולה המחיר אז צריך להקצות יותר כסף, יש התחייבות חד משמעית של הממשלה לצבוע את המקורות לטובת הדיור הציבורי.

המקורות לרכש הדירות ייקבעו על ידי שר האוצר, הוא כבר קובע מאיפה הכסף יבוא, אין שאלה אם הכסף יבוא או לא, מאיזה מקורות? בין השאר מהמקורות הבאים כספי קק"ל מכל מיני הסכמים שהיו למדינה עם קק"ל אגב היו מאז הסכמים, המדינה קיבלה כסף מקק"ל כמה הוקצה לנושא הזה? zero; שיטות רכש מתקדמות; ועודפים לא מחולקים של עמידר. כי זה כסף שבדרך כלל חוזר לאוצר אז האוצר אמר: אני אחזיר אותו לפה.

זה הסיפור. עכשיו, המדינה התחייבה, הממשלה והאוצר בשם הממשלה התחייב שהכסף יהיה מספיק ל-1,700 דירות ושהדירות האלו יירכשו עד סוף 2023.

תשובה?

מה בסוף קיבלנו? 100 מיליון שקלים זה שווה ערך לרכש של פחות מ-100 דירות.

50.

50 דירות. מתוך 1,700 דירות, האוצר מימן רכישה של 50, אולי יזרוק לו עוד עצם עד סוף השנה, אולי 100 מיליון שקלים לעוד 50 דירות – אולי אם הוא יהיה נחמד, עשהאל – זה בערך מה שיקרה בקצב הזה כי ייכנס כסף לקרן, עד שהוא לא ימומש, עד שפה עד ששם, אפשר לעשות פה נוסחה.

ההערה הזו של מימוש הקרן היא איומה.

ברור.

איומה.

בשנייה שראיתי את זה בסיכום התקציבי, אדוני יושב-הראש, אני הזדעזעתי. אמרתי שהמשמעות של היא זה שהרגתם. אמרתי את זה לנתנאל, זה גם לפרוטוקול פה בוועדה אחרת. המשמעות היא שמחקתם 1,700 דירות, הוא אמר: נגיע לסוף 2024 אתה תראה ששום דבר - - -.

אין על אלקין בסעיפים הקטנים.

מחקתם, שר השיכון ויתר על הדבר הזה.

תגיד לצחי שאלקין עלה עליו.

אני נותן לכם לפני משורות הדין 2.5 דקות, בבקשה.

דני גיגי, מנכ"ל פורום הדיור הציבורי. קודם כול הדיון הזה הוא דיון מאוד חשוב, גם הדיון שהתקיים פה על התקציבים. אבל אני רוצה להגיד שהדוח של המבקר הוא דוח הרבה יותר רחב, הוא כולל בתוכו את האמירה החד משמעית על זה שלמשרד השיכון אין תוכנית ארוכת טווח לשיקום הדיור הציבורי, וזה סיפור, חברים, ועל זה אנחנו לא מדברים.

אנחנו לא מדברים על זה שהייתה תוכנית, שאגב, אני אתקן פה את דוח המבקר, הדיון של הוועדה הבין-משרדית הסתיים בהחלטה שהועברה גם לממשלה. אני דיברתי עם חגי רזניק מנכ"ל משרד השיכון באותה תקופה, הייתה הצבעה, משרד האוצר התנגד וההחלטה עברה. ועדה בין-משרדית שקבעה, ונכון, יש חתימה של היועץ המשפטי של משרד השיכון על הוועדה. לי יש את האישור עם החותמת – ואני יכול להראות לך אותו – הוועדה הזאת לא קבעה לייצר 1,700 דירות כמו שפה מדובר, אלא היא קבעה לייצר 7,000 מנגנונים שהיו אמורים לייצר 7,500 דירות בשנה.

מאז עברו חמש שנים, 35,000 יחידות דיור ציבורי היו אמורות להיכנס למאגר, ויושבים פה פקידי משרד השיכון והאוצר ומדברים איתנו על חוק המכר, הם מדברים איתנו על זה שבגלל חוק המכר אין דירות, וזה השקר הכי גדול. חוק המכר נותן הנחה לאנשים שאין להם שום הנחה, לא במחיר למשתכן, ולא בשום תוכנית אחרת ממשלתית, הם מקבלים הנחה מינימלית של בין 300,000-350,000 שקלים כמו שהוא ציין פה, כשבמחיר למשתכן ההנחות הן הרבה יותר גדולות למעמד הרבה יותר חזק. ומעבר לזה, הם מקבלים דירות ישנות, הרוסות, בנות 70 שנים, באזורי פריפריה, שצריכות שיפוץ של 300,000 שקלים.

אז איך אפשר פה לדבר כל הזמן על חוק המכר? זה הבלבול שהם עושים. ועל הקרן? זה הבלבול שהם עושים לכם ולכולם כי הם פשוט משקרים, כי הם פשוט לא קונים ולא בונים, ועוד יותר לא בונים כי זה הפתרון לבעיה הזאת – תכנון ובניה, ולא קניה. לשוחח פה על תקציב של תן לי עוד דירה או תן לי עוד שתי דירות או שלוש דירות זה לא הפתרון לבעיה.

הייתה תוכנית כללית שכללה מיליון מנגנונים איך להגדיל את המלאי, הרבה מהם אפילו לא תקציביים – ויתור על הכנסות, הקצאות של רמ"י, התחדשות עירונית. כל המנגנונים האלו היו בתוך התוכנית הזאת, אבל האוצר הרס את זה כי הם לא רוצים את הדיור הציבורי, אמר פה מיכאל ביטון. הם לא רוצים את הדיור הציבורי הם רוצים לחסל אותו וזה הסיפור, לא הסיפור על הוויכוח פה על עוד שלוש דירות או על עוד 100 דירות. תקראו את הדוח של המבקר, הוא אמר את זה, חוק המכר לא מדבר על זה ששלוש מול חמש, למה? כי הם מכרו ארבע דירות בירוחם והם קנו דירה אחת במרכז בתמורה לזה, בגלל זה היחס הזה.

אנחנו מכירים את היחס, אבל אנחנו מנסים לשלוף את העוגן וכן לממש 1,700 דירות אז נכון שאפשר לדבר על אחזקה שביצעו רק 30% בצורה טובה ו-30% בצורה בינונית ו-30% לא נגעו בכלל, אנחנו מנסים לעשות איזשהו תכלול כי אם אני הולך עליך, עשר שנים לא יהיה פה כלום.

אתה צודק, צריך ללכת גם על הדברים האלה, אבל צריך גם להסתכל על התמונה הגדולה, אי אפשר לא להסתכל על התמונה הגדולה. אתה מדבר עכשיו על 2.6 מיליארד, יש עוד 2.5 שנגנבו בחוק המכר, יש עוד 5 מפה, עוד 2 שהם מוציאים בכל חודש. מאיפה החיסול של הדיור הציבורי? מכל הדברים ביחד.

מרן כהן.

לא מחוק המכר ולא מרן כהן, רן כהן עשה את הדבר הכי גדול בשביל האנשים הכי עניים, נתן להם אפשרות אחרת לרכוש דירה, אפשרות אחת.

אבל כל הכסף עד 2013 או 2014 נעלם.

אז זו אשמת רן כהן או האוצר?

לא, אתה יודע גם ברכישות, וזה לא המקום, בארבע עיניים אני יכול להגיד לך, לחלק מהרכישות איך בוצעו, כולנו יודעים.

אתה יודע למה? כי הם ניסו מחוץ לחוק המכר. כי הממשלה הקפיאה את החוק של רן כהן עד 2013. היא הקפיאה אותו.

לא נכון.

זה כן נכון, היא הקפיאה אותו עד 2013.

הייתה הסכמה בין יוזמי החוק לבין, אני חושב, ממשלה – אני לא סגור מי הגורם בדיוק – על הקפאת החוק. החוק עצמו חוקק ב-1998 והוא היה בהקפאה עד 2013.

ואז נמכרו כל הדירות שנגנבו.

15 שנים.

30,000 דירות נמכרו עד 2013.

אבל את הדיוק שמכירה לא נעשתה רק לבעלי דיור ציבורי, לפרטיים.

לגמרי לא.

אתה יודע, שאני חשפתי בירוחם שחיתות שבעלי תפקידים - - -.

אני מנסה ללכת - - -.

אין חוק מכר אבל מכרו לאנשים פרטיים.

ועדת חקירה ממלכתית? כן, על זה, על כול זה.

הלוואי, אני אשלח את מיכאל ואת אלקין להביא לי אצבעות, בבקשה אני מוכן.

לסיעה שלי אין פה אצבע אפילו בוועדה.

אבל דיון על ועדת חקירה ממלכתית תהיה ונראה מי מצביע נגד.

תודה רבה לך. אני רק אומר אם לשיטתך אני הולך, זה גדול מאוד. גם שר שיכון לא מסוגל לתכלל את כל מה שאמרת, לא מסוגל. לכן אני אנסה לטפל ב-2.5 מיליארד השקלים שזה המון כסף.

שתכף יתאדה.

תכף זה מתאדה, אני לא יודע כמה יצליחו לממש מזה וזה מאוד מדאיג אותנו. זה כלום. ומה יהיה בשנה הבאה, בשנת התקציב הבאה במה שנוצר? מאיפה נקבל כסף? לא יודע להגיד. אני אנסה ללכת לאט-לאט. מה אתה ממליץ כשר שיכון לשעבר? אל תלך לפני ההמלצה. אני רוצה לעשות תוכנית מעקב, אני רוצה להזמין את ראש אגף התקציבים, אני רוצה לנסות ולקדם, אנחנו עוסקים בדיני נפשות.

אני מסכים איתך אדוני יושב-הראש, אין הרבה מקרים כאלה שיכולים להיעלם 2.5 מיליארד שקלים למטרה חברתית, זה בדרך כלל אירוע מאוד חריג ולכן זה נכון להפעיל פה לחץ אני חושב שצריך להזמין לפה גם את השר וגם נציגים בכירים מהאוצר לחלץ מהם לפחות את הדבר המינימלי שההתחייבות הזאת תישאר גם לשנים 2025-2025 ולא תימחק.

היות ובגלל הסיכום והתרגיל הזה עם הקרן האוצר למעשה חסך לעצמו כמעט את כל הכסף בשנתיים האלה – זה תרגיל גאוני שהוא עשה לשר השיכון – אגב אני בטוח ששר השיכון ידע על מה הוא חותם.

היו לו אינטרסים נוספים, אני אומר בעדינות.

אני מניח שהוא קיבל דברים במקום אחר. צריך לדרוש אמירה ברורה והתחייבות ש-1,700 הדירות האלה יישארו גם למימוש לסיכום התקציבי של 2025-2026.

ללא צורך באישור תקציב 2025.

את זה לא תוכל לקבל.

אז מה זה נותן אם זה תלוי בתקציב 2025?

בסוף יהיה תקציב של 2025. אני מפחד שזה פשוט יתאדה ואף אחד כבר לא יוכל להחזיר את זה לחיים.

יש לי בעיה עם דיונים. אני אבקש להוציא מכתב בשם הוועדה, שמיכאל, אתה, אני, לזימי, נבוא אליו לישיבה אצלו כדי להעלות את הנושא. יכול להיות שבשמונה עיניים זה ייפתר מאשר במעין דבר כזה. אם לא, נצטרך לשקול.

בסדר, אני בעד. כלמה שבהסכמות זה טוב.

אני מנסה לעשות הסכמות, בסדר? זה על דעתכם שאני אעשה את זה?

בטח, 100%.

אז אנחנו נוציא מכתב.

אני אפנה את הזמן בכל רגע לדבר הזה כי זה כואב לי מאוד הסיכום הזה וההשלכות שלו וחששתי ואמרתי .

אז זה חלק מהסיכום, זה הצעד הראשון שנעשה.

כשהוא בא אליי שר השיכון לוועדת כלכלה לדיווח תוכנית עבודה והוא אמר לי: אני קונה לך 1,700 דירות, אז אמרתי לו שאפו. אמרתי את זה מוקדם מידי. זו הייתה טעות.

אז בואו נלך, נבקש ישיבה.

אגב, לא העליתי על דעתי ששר השיכון יוותר על דבר כזה.

לא מעניין אותו, הנה אני אומר פה, הוא עשה את הדיל.

כבר יש לו את זה בטוח.

שר השיכון עשה את הדיל.

לא, שר האוצר הוא הכתובת.

כן, הכתובת שר האוצר. בסדר, זה על דעתכם?

בטח.

הוועדה תוציא מכתב.

אם אפשר גם יושב-הראש, דיון מעקב בנובמבר, גלוי.

אני אעשה אבל אני רוצה ללכת קודם ככה, בסדר?

ובלי קשר אני מתחייב לפעול מול חברי קואליציה, לרתום אותם לוועדת חקירה ממלכתית.

אני אשמח.

אבל גם אם לא נצליח, אני מבקש ממך שנביא את ההצעה ונראה מי מצביע נגד.

לראות מי יצביע נגד. חצו את כל הקווים.

אין אחד במדינה הזאת שלא יודע שיש בעיה בדיור הציבורי.

כן, בבקשה, ואחר כך אתה, בסדר? שתי דקות, הכול מדוד כי יש לי אנשים.

ירון הופמן דישון, חוקר במרכז אדווה. תודה על הדיון כאן, היינו פה גם בדיון קודם. הנושא של תחזוקת דירות דיור ציבורי – העברנו דוח לוועדה, אנחנו נשמח להמשיך ללוות את העבודה של הוועדה. גם לדיון הזה העברנו.

רק צריך זמן, אתה מבין שמגבילים אותי לששה דיונים בשלושה חודשים.

העברנו חומר רקע גם לוועדה כאן, אז מקוצר הזמן אני אקצר, אני רוצה להתייחס לשתי נקודות בקצרה. נקודה ראשונה הוצגה פה כביכול כנקודת אור על סכומים קטנים על הנושא של התחזוקה, כאילו שם קורה משהו חיובי. בשנת 2022 הביצוע של סעיף התחזוקה של הדיור הציבורי היה 109 מיליון שקלים, בשנת 2023 170 מיליון שקלים, כשרק עמידר לבדה דיברה על צורך שנתי של 400 מיליון שקלים. אין איך לתאר את חוסר הביצוע התקציב הזה מהתעללות בדיירי הדיור הציבורי. מתוך מטרה – ואני אומר את זה באחריות – לשמור על הדיור הציבורי במצב תחזוקתי לקוי כדי שהוא לא יהיה אטרקטיבי כדי שאף אחד לא ירצה לגור שם, כדי שלא יצטרכו לבנות דירות חדשות.

אני רק אשמח לדעת על מה אתה מבסס את כל האמירות המופרכות האלה?

על נתוני הביצוע של החשב הכללי.

אנחנו נשמח לשבת איתך ולהבין איך אתה קורא את הדוחות שלהם, כי מה שאמרת הוא פשוט הפוך. יכול להיות שאתה מפרש - - -.

על הנתונים של החשב הכללי?

כן, על המספרים. צריך גם לדעת לקרוא דוחות.

נתנאל, עם כל הכבוד.

תראה איזה משהו, סידרתי לך פגישה איתו, ארבע עיניים. אני מאוד מעריך את הדוח ששמת על שולחן הוועדה.

אגב, אנחנו לא קיבלנו אותו, נשמח לקבל אותו.

בבקשה להעביר, אנחנו נעביר את הדוח, הוא יעביר את הדוח. אני מנסה לתפוס את השור בקרניו. בבקשה להחליף טלפונים, לקיים דיון ובפעם הבאה תגידו לנו למה זה הגיע, כי הוא לטובת העניין.

נקודה שניה, הדיון כאן כל הזמן מדבר על רכש דירות וטיוב קרקע כדרך היחידה להגדיל את המלאי. רכש דירות זה הדבר הכי לא יעיל. לרכוש בשוק החופשי דירה זה בזבוז משאבי מדינה, יוצאות מזה מעט דירות, לוקח זמן, המדינה מוותרת ביודעין על כל הדרכים שלה להגדיל את המלאי בצורה של מחיר למשתכן, בצורה של התחדשות עירונית, בצורה של בניה ישירה תקציבית, הולכים לסיפור הכי לא יעיל שמבזבז את הכספים של המדינה ובין השאר כדי לא להגדיל את המלאי.

אני רוצה ברשותכם לצטט משפט אחד מדוח מבקר המדינה שאגף תקציבים מגיב למה בעצם הוא מתנגד לרעיון של לשלב דיור ציבורי בסיפור של 7% במחיר למשתכן, זה ציטוט מתוך הדוח.

"הדבר יוצר לדעתו הקצאת תקציבים שאינה יעילה ושאינה מייצגת את סדרי העדיפויות של הממשלה" זה כל הסיפור. הדיור הציבורי לא נמצא בסדר עדיפויות של ממשלות ישראל עשורים.

טוב, אני בצומת קבלת החלטות.

אני רוצה להודות לשרי השיכון בשנות ה-50 וה-60 וה-70 שבנו את הבלוקים למסעודה ביטון, ושהיה לנו קורת גג. כמה שקיללנו את הבלוקים אני רוצה להגיד להם תודה.

כן, אדוני, בבקשה, שתי דקות.

מיכאל היקר, שלום לך כבוד היו"ר, שמי אליקו שליין, אני תושב שדרות, תושב שדרות נכה ופעיל חברתי, אני דייר בדיור הציבורי. העצירה של חוק המכר תפגע בכ-1,000 אנשים. בעצם אנחנו נמצא את עצמנו ברחוב. למה? כי מנהל נכסי המדינה יעשו על חשבון העניים flip ואנחנו לא נוכל לקנות את הדירות האלה לצורך שלנו.

אני חי מקצבת המוסד לביטוח לאומי, חי מהיד לפה. בוא נגיד ככה, אם לא תהיה לי את האפשרות לקנות את הדירה, אני לא אגור בישראל. אתם רוצים לסלק אותנו? תסלקו אותנו עכשיו בצו, תוציאו אותנו מהדירות בכוח, תוציאו אותנו, אדם שעבר הטרדה מינית, אדם שנפגע, תוציאו אותנו, תגידו לנו שאתם לא מעוניינים בנו. פניתי לראש העיר, פניתי לכולם, לכל מי שאפשר.

מה שהולך פה עם ההתחדשות העירונית פשוט מישהו אחר ירוויח, קבלנים, יזמים ירוויחו ואנחנו לא נחזור לדירות האלה ולא נחזור ולא נהיה בעיר, ואין בכלל פתרונות לאנשים. איפה ישימו אותי? בבית קשישים? בבית אבות? איפה נמצא את עצמנו? תושבי שדרות שחיים 24 שנים במלחמה, 24 בפוסט טראומה, אלו התשובות של מדינת ישראל? אתם רבים איתי פה על 2.6 מיליון? אני ארבע דירות קונה ב-2.6 מיליון, ארבע דירות אני יכול לקנות לפחות. ואני לא אדם גאון בנדל"ן.

תפסיקו לבלבל לנו את השכל, תסתכלו לאנשים האלו ברטוב של העיניים כי מה שיקרה זה שאנחנו נעזוב ומי יגור בשדרות? חמאס? ג'יהאד? את מי אתם רוצים? אתם רוצים לעבור לגור בשדרות עם הרטבות הלילה ועם הפוסט טראומה שאנחנו חווים? עם מרדף המחבלים שעברנו שם עם כל זה? נגד מי אתם, במי אתם פוגעים פה?

תודה רבה. מילים נוגעות ללב.

אני רוצה תשובות, אני באתי לקבל תשובות.

זה מהלב, לי אין תשובה אבל אתם צריכים לקחת את האנשים האלה בחשבון. ההתחדשות העירונית הזאת וחוק המכר, אני לא יודע מה להגיד. אתה יודע?

אני יודע מה להגיד. קודם כול כמובן ביחס לאמירות על המגורים זה באמת נוגע ללב. ביחס להתחדשות העירונית– זה שני נושאים שונים, הם מקבילים, משיקים, מתחברים, אבל חלקם גם לא מתחברים. בסוף, חוק זכויות רכישה נועד למכירת הדירות לזכאים, זה עולם אחד.

אנחנו עושים לכם טובה שאנחנו נקנה את הדירות המתפרקות האלה. אנחנו עושים לך טובה שאנחנו גרים בשדרות.

רגע, לא, אדוני, יש פה סדר.

אני מצטער אני פוסט טראומה, אבל יש גבול.

יכולתי להגיד ששמענו אותך ולהמשיך הלאה, אני מנסה לקבל תשובה.

עולם ההתחדשות העירונית משיק לנקודה הזאת, במקום שבו יש התחדשות עירונית הזכאי יכול לקנות את הדירה גם עם הזכויות של ההתחדשות העירונית, כשיש מנגנון אם כבר נחתם הסכם או לא נחתם הסכם, תלוי מתי, או שזה בתחילת התקופה או בסוף התקופה. יש מנגנון, לא ניכנס, אבל בסוף הזכויות שלו והן לא נגרעות ממנו בגלל שהפרויקט עובר.

ונגיד והוא לא רוכש, אין לו את היכולות לרכוש?

אז הוא נשאר לגור בדירה.

אתה יכול לכתוב לנו את זה?

לא, אדוני, אני לא יכול לנהל משא ומתן. אני מנסה לקבל ממנו תשובות, הוא פקיד בכיר מאוד וזה נכנס לפרוטוקול הוועדה לביקורת המדינה. כל מה שהוא אומר זה לא שהוא יכתוב לך עכשיו פתק, זה נרשם פה. בבקשה.

התחדשות עירונית בדיור הציבורי נעשית בדיוק כמו בכל מקום אחר בישראל, בכל סקטור אחר בישראל. בסוף אנחנו הבעלים של דירה, אם מגיע יזם או אנחנו היזם, הדירה עוברת להתחדשות, הדיירים בזמן המגורים מקבלים דיור חלופי בדומה לפרטיים באותם תנאים, ואז הם חוזרים בחזרה לדירה חדשה.

אני לא יכולתי לקבל תשובה יותר טובה מזו.

זה המצב וזה בחקיקה ראשית.

אני לא יכול לקבל תשובה יותר מידי.

אני אגיד לך, נתנאל, למה לא הוספתם?

אני אענה.

אתם עושים התחדשות עירונית? למה לא הוספתם יחידות דיור ציבורי במתחם? מ-200 ל-1,000 למה לא להוסיף עוד 200?

אני רוצה להתייחס.

קיבלת את התשובה הכי טובה בעולם, אתה נשאר במקומך. אם אתה מפונה אתה מפונה למקום שמשולם עליך או שאתה מקבל שכר דירה, ובסיום הבניה – וזה נכנס לפרוטוקול – אתה חוזר לדירה שהיית בה שהיא יותר גדולה, יותר חדשה.

זה בחקיקה ראשית.

אני רוצה להגיד עוד משהו לגבי שדרות וגם לגבי ירושלים. אני לא יודע איפה אדוני גר, אבל בתוך שדרות יש מתחם בכניסה לעיר שיש שם יזם שמבטיח הבטחות לפרטיים וגם מספר שהמדינה חתמה לו או תחתום לו, שהיא תיתן לו, הוא מפזר הבטחות ללא כיסוי. הנושא הזה מלווה על ידינו, יצאו כבר מכתבים משפטיים שאנחנו לא מתחייבים לשום דבר, לא התחייבנו ולא חתמנו ושלא יספר את זה לדיירים. יכול להיות.

כי הוא רוצה את החתימה שלהם, של הפרטיים.

נכון, הוא רוצה והוא מציג להם איזשהו מצג.

מצג שווא.

אני לא אמרתי את זה כי זה בתוך הליך משפטי.

אני אמרתי, לי מותר, אני איש פוליטי.

אני לא יודע איפה אדוני גר, אבל יכול להיות שזה המקרה הזה, הוא מוכר, מטופל בצורה משפטית. ביחס לגילה עכשיו, במרכז קליטה גילה יש 179 יחידות דיור של הדיור הציבורי, אנחנו כדי להגדיל את מלאי הדיור הציבורי אנחנו ביחד עם עיריית ירושלים קידמנו תב"ע שהפכנו את המתחם הזה מ-288 יחידות דיור – 179 זה חלק שלנו, היתר זה פרטיים – הגדלנו את זה ל-1,324 יחידות דיור ומכרזנו את הפרויקט.

במכרז מה אנחנו מבקשים ממי שאחרי זה זכה, מהמתמודדים? אנחנו קידמנו את התב"ע, לנו יש 62% מהחתימות , לשם הדקויות 61.8 כי הבנתי שבודקים אותי פה על הנקודה העשרונית, אנחנו מחזיקים מעל 60% מהזכויות, אנחנו ממכרזים את זה ואנחנו רוצים בתמורה 179 דירות לכל הדיירים שלנו בחזרה, חדשות עם תוספת של מטרז', מעמד, מעלית, כל מה שצריך. קבענו גם באיזה בניינים הם יגורו, שהם הבניינים היותר נמוכים שעלות התחזוקה יותר נמוכה פרט לוועדי הבית והכול, אלו התמורות שאני רוצה.

כמה יחידות דיור ציבורי הוספת?

רגע, אלו התמורות שאני רוצה, כמה כסף אתה מוכן לתת?

אבל למה אין?

מיכאל, תן לי שניה להשיב עד הסוף. הרציונל שלנו הוא כזה – וזה ביחד עם עיריית ירושלים מתואם לחלוטין – בסוף, אוכלוסיית הדיור הציבורי היא אוכלוסייה שגם מערכת הרווחה צריכה לתמוך בה, השאיפה זה – וככה גם קורה בכל העולם – לפזר את האוכלוסייה ברחבי העיר כדי לעזור לה להתקדם במוביליות חברתית.

איפה תפזר אותם? גילה זו עיירת פיתוח של ירושלים. ברחביה תפזר? בטלביה?

תפזר אותנו לרחוב.

יש קריית מנחם.

יש לאן עוד? ליותר נמוך? זה היה ציני.

היזם שזכה זכה בפרויקט, אנחנו מקבלים את 179 הדירות בחזרה ועוד 80 מיליון שקלים.

אתה יודע אם היה פה איתן כבל היה אומר לך: אני מדבר איתך מהות ואתה פרוצדורה.

אני עכשיו עומד על זכותו להשיב.

בהסכם עם עיריית ירושלים כתוב במפורש שביחס לאישור התב"ע שהכסף ישמש רק לרכישת דירות, רק בירושלים.

אבל למה לרכוש?

הוא קיבל את 179 הדירות שלו בחזרה, שהן במקום חדש.

ברור, אבל הוא נתן אדמה יקרה.

לא, הוא לא נתן, הוא מקבל דירה מול דירה.

בטח, למה ההתחדשות העירונית באה לשם? יש לה נכס, אדמה, מניב. למה היא באה? כי יש פה הזדמנות.

על אותו שטח אדמה, על אותו בניין.

אבל למה אתה לא מוסיף 200 יחידות שם?

כי התמ"א לא מאפשרת לו, העירייה.

מאפשרת.

אם הייתי עושה מכרז על דירות, אז הייתי מקבל דירות בפרויקט בשווי של 80 מיליון שקלים, זה הערך הכלכלי.

לא הבנתי. אתה עכשיו הולך לקבל כסף מזה שעשית איתו התחדשות עירונית. אתה אומר עם הכסף הזה אני אלך למקום אחר לקנות דירות לדיור ציבורי ב-2.6, למה לא במתחם הזה תוסיף 100-200 ותקנה עוד?

אי אפשר להוסיף 100-200 במתחם הזה ואני אסביר למה.

למה?

החלק של המדינה, הדרך לדעת כמה שווה החלק של המדינה, הדרך הכי טובה בכלכלה, היא למכרז ולהגיד כמה אתם מוכנים לשלם בשביל החלק שלי? היזם שהסכים לשלם הכי הרבה בשביל החלק של המדינה היה 80. נניח שהיינו אומרים לו: אתה יודע מה, אנחנו לא רוצים כסף, אנחנו רוצים דירות. אז הוא היה אומר: קחו 30 דירות כי זה מה ששווה 80 מיליון שקלים, זה הערך.

הכלכלה מאוד פשוטה, שווה ערך ה-80 מיליון שווה ערך דירות.

נכון. עכשיו השאלה איפה רוצים?

כן, עלות בניה ללא קרקע, איפה הקרקע?

זה על תוספת קרקע, זה לגובה, התחדשות עירונית.

לא קיבלתי תשובה.

אז אני ממשיך, עכשיו השאלה, ה-80 מיליון האלה שנניח – אני סתם אומר – הם שווים 30 דירות, איפה אני רוצה אותם? אופציה אחת היא לבוא ולהגיד שאני רוצה אותם בפרויקט הזה. בא נתנאל ואמר: אנחנו רוצים דירות בירושלים, חסרות לנו דירות, אנחנו מעדיפים שזה יהיה בשכונה אחרת, בוא נחתום עם עיריית ירושלים חתימה שזה יהיה בירושלים שאף אחד לא יגיד שלקחנו למקום אחר.

כמו ההתחייבות של האוצר לשמור את כספי רכישת הדירות. כמו ה-2.6 מיליארד.

מיכאל, על זה אין לי שליטה. כלכלית מה שהם אומרים זה מה שיש.

לא נכון, זה פשוט לא נכון.

גברתי, את לא מנהלת את הישיבה.

מיקי אתה מדבר על כסף ואנחנו לא מדברים על כסף – על זכויות. הפרויקט הזה לא יכול לצאת לדרך בלי שמשרד השיכון יסכים.

עזוב, אין למדינה שם פרויקט. אני יש לי 20 דירות בבניין, כלכלה בשקל - -

זה לא אותו דבר.

- - יש לעוד מישהו עוד 20 דירות. בא פרויקטור, בא יזם, ואומר: במקום שני חדרים אני אתן לך שלושה חדשים ואני מקבל עוד כמה וכמה קומות.

זו לא אותה דוגמה, למה? כי פה יש לעמידר – לא יודע אם זה עמידר שם – או משרד השיכון, יש להם זכות וטו על העסקה. בלעדיהם אין עסקה. 60%

מה כדאי? שלא תהיה עסקה?

לא, שתהיה עסקה, אבל למקסם אותה במרחב הקיים. בכסף, לא ביחידות.

הוציא מכרז.

אני לא מאמין שזה יקרה, אלוקים כמה אני לא מאמין.

אתה סתם.

אה, הפעם זה יקרה? תראה את הדוחות האלה מה קרה 30 שנים.

תקשיב נו. באה גם עיריית ירושלים וגם אני בא עכשיו, אתה איש רווחה ואומר: אני לא רוצה שיגורו שם 120 איש בדיור הציבורי, אני רוצה לפזר אותם בין אוכלוסיות חזקות כדי שיתמכו. אז הוא אומר לך: יש לי אפשרות או לקחת 80 מיליון שקלים.

אבל 1,300 זה חזקות, הוא מוכר לחזקים בבניין פרטי. המעבר מ-210-230 ל-1,300 זה מעבר לאנשים חזקים שקונים בשוק הפרטי. אז תשאיר עוד כמה דירות שם כי זה מקום חזק.

אתה אומר לו תביא עוד כסף, תכשיר עוד כמה דירות, זה מה שאתה אומר לו?

לא, תנצל שאתה שולט בקרקע להגדיל יחידות שלנו.

אז עכשיו מה שאתה אומר לו זה שההליך המכרזי שהוא עשית הוא לא טוב, זה מה שאתה אומר לו? אבל אני לא יכול להיכנס לזה.

כן. אני כבר שנתיים אומר לו.

אבל אתה לא איש מקצוע, עם כל הכבוד, יש תהליך מכרזי.

אתה מגילה? אתה רוצה להגיד משהו? אולי יושב-הראש?

טוב, בבקשה. שתי דקות.

נעים מאוד, לי קוראים מרדכי קנטורר, אני מייצג בפרויקט שדיברנו עליו עכשיו, 200 משפחות של דיור ציבורי שהפרויקט עתיד לקרות בשכונה שלנו. אני גדלתי בשכונה הזאת, זה עכשיו זה מציף ואתה מבין עד כמה אני רוצה כן להציף ולנצל את ההזדמנות שנציגים של מבקר המדינה נמצאים פה, כי מה שקורה פה זה שאנחנו דיברנו ברבדים עליונים אבל אני רוצה לשקף את המצב האמיתי שקורה.

בעצם אנחנו מדברים על שכונה ש-30 שנים גרים בה 287 משפחות, מתוכן 200 משפחות של דיור ציבורי. לדעתי זו אחת השכונות של הדיור הציבורי הכי קשות במדינת ישראל, עם נזילות, עם ביובים, עם שיפוצים שלא טופלו בשום שלב כל השנים האלו.

לפני עשור הדירות האלו תומחרו ב-100,000 שקלים. בשנת 2016 יצא חוק של ההתחדשות העירונית שמאפשר לעמידר ולמשרד הבינוי לעשות פרויקט נדל"ן על דירות של דיור ציבורי, ומאותו רגע בעצם האוכלוסייה המקומית סובלת מהתעמרות והתנכלות בלתי נגמרת, כשברור שכל דירה שתימכר לפרויקט הזה היא תרוויח 2-3 מיליון שקלים לגוף החברה המשכנת.

מה שקורה כרגע זה שיש 200 משפחות ששייכות לדיור הציבורי שעמידר אמורה לדאוג לזכויות שלה ושל הדיירים שלה, ובמקום זה היא קיבלה זכויות להרוויח על כל דירה כזאת 2 מיליון שקלים. הדבר הזה הוא בבסיס שלו גם לא יכול היה להיות אחרת, הוא יוצר ניגוד אינטרסים, כשעמידר מרוויחה כסף על כל דירה ומצד שני אמורה לתמחר על פי חוק.

זה המדינה זה לא עמידר.

הם הבינו את התהליך.

עמידר ומשרד הבינוי, מבחינתי זה אותו כובע. תן לי בבקשה לדבר.

אבל חברים, כשהוא יהיה התחדשות עירונית הוא יקבל פתרון לדיור חליפי עד שהבניין הזה ייגמר, או שווה ערך כספי ויחזור לאותה דירה שהייתה לו גדולה יותר, חדשה יותר.

מיקי, זה לא כזה פשוט. קודם כול תמצא 200 דירות לשכירות בירושלים לאנשים האלה. זה לא כזה פשוט.

אז בוא לא נעשה, הוא ימשיך לגור בביוב ובריקבון, בוא לא נעשה. מה אתה אומר לי?

לא, אני לא אומר לך לא נעשה.

אתה אומר שב ואל תעשה?

לא, אני אומר לך תעשה נכון, זה מה שאני אומר. אנחנו כולנו בעד התחדשות עירונית.

מה לא נכון? לנצל משאב של דיור ציבורי להגדיל את הפוטנציאל של הדיור הציבורי.

מה שהוא מבקש זה להמשיך את חוק המכר ולתת להם את הזכויות שלהם.

לא, זה לא מה שאני מבקש, אני אשמח להמשיך את הדברים שלי.

זה לא חוקי, מה אני יכול לעשות.

אני עוד לא התחלתי להסביר.

אז יש לך עוד שתי דקות כי הפריעו לך, בבקשה.

אני אשמח שתתנו לי לדבר.

בבקשה.

מה שקורה פה זה שנוצר מצב של ניגוד אינטרסים מובהק. בעצם המדינה מחזיקה 200 דירות שגם חייבת להביא אותן במחיר סובסידי על האזרחים החלשים בשכונה. מה שקורה בפועל זה שהמדינה בעצם הוא דיבר עכשיו על 62, אני אתן כמה דוגמאות ברמה של שחיתות מובהקת. 62% מוחזקות בידי המדינה, מתוך 62% האלו אנחנו מדברים שזה בדיוק התפר, 60 דירות מוחזקות בידי הקיבוץ העירוני. קיבוץ עירוני זה אנשים שלא זכאים לדיור ציבורי, זה דבר אחד שבזכות זה המדינה מחזיקה את הבעלות על הפרויקט הזה מלכתחילה. ובזכות זה הדברים האלה, בזכות זה אין לנו את הרוב של האוכלוסייה להשפיע על הפרויקט הזה.

דבר נוסף, הדיירים בשכונה לא יכולים לקנות דירה כבר משנת 2017 למרות שזה בניגוד לחוק, בגלל שהם רוצים לשמור על החוק היחסי הזה. ומתי הם מתחייבים להחזיר את הפרויקט? יש לנו עשרות משפחות עם - - - ומחיר על הדירה, קודם כול המחיר לפני עשור היה 100,000-200,000 שקלים.

זה בחקיקה ראשית.

אבל עצרו את הרכש בחוק המכר.

זה בחקיקה ראשית.

אבל אנשים היו באמצע התהליך.

אני לא יכול להתמודד מול חקיקה ראשית, אתם לא מבינים את זה?

החקיקה נבלמת בוועדת העבודה כמעט שנה סתם.

חבר'ה, אני אומר לכם, עם כל הכוח שלי אני לא יכול לטפל בזה. רוצים לטפל בזה? בבקשה חברי כנסת אמיצים וגדולים שישנו את החקיקה בקריאה טרומית. אתה יודע מה קורה עם קריאה טרומית.

אני רוצה להגיד את המשפט שיהיה ברור.

תן לו רגע לסיים.

אני מבקש ברשותכם לסיים כי יש פה דברים מסודרים. יש לנו פה אנשים שבעלי זכות רכישה על הדירה שלהם, כבר יש להם מחיר. משרד הבינוי מושך אותם ומחזיק אותנו בני ערובה משנת 2017 באופן בלתי חוקי כשהפרויקט אושר רק לפני חצי שנה, לפני שנה בוועדה המחוזית.

משנת 2017 אנשים פה מנסים לקנות את הדירות וממשיכים לשלם שכירות, וסופגים נזקים ומתעמרים בהם ואומרים להם שהם תאבי בצע וכל זה בשביל לא להביא להם את הזכויות, ועדיין אנחנו לא יכולים לקנות ואנחנו נקנה רק בסוף הפרויקט.

אני אסכם איתך משהו אני אפגוש אותך. זה לא המילה האחרונה. אני עסקתי בגילה לפני שהגעת לכאן, ואני אפגוש אותך.

זה פרטני, אני לא נוהג לעשות פרטני.

זה לא פרטני, זה ציבורי.

זה case study.

אני רוצה רק לסיים, ברשותכם.

משפט.

אני אגיד, יש פה באמת עוולה גדולה. אנחנו ניסינו לרתום את כל הגורמים הרלוונטיים, גם מבחינת חברי כנסת, גם מבחינת חקיקה, גם מבחינת המדינה, והתאכזבנו קשות, התעלמות מוחלטת. אנחנו לצערנו נאלצים לצאת בזמן מלחמה למאבק חברתי על הזכויות שלנו והמחיר של זה יהיה גדול למדינת ישראל. אנחנו מבקשים ממדינת ישראל וממבקר המדינה לתפוס אחריות על הסיפור הזה ולעזור לנו למצוא פה פתרון נורמלי ויציב.

אם לא יהיה שינוי חקיקה, לא יהיה שום דבר.

א' אנחנו נבקש מהמבקר לחקור את תהליכי ההתחדשות העירונית ולהוציא דוח.

ועדת חקירה.

ועדת חקירה זה מילים יפות, אני לא רוצה להבטיח דברים שאני לא מסוגל לעשות אותם.

לא חקירה, ועדה, בדיקה של המבקר את התהליך של התחדשות עירונית.

הוא גם לא יכול להתמודד מול חקיקה ראשית, הוא לא יכול.

תבקש גם מהממ"מ לחקור לנו את העניין של ההתחדשות העירונית, ואני אהיה בקשר איתך ואל תגיד שאף אחד לא עסק בגילה, כי כבר בוועדת כלכלה עסקתי בגילה. יושב-הראש, אני מציע לסכם את הדיון.

אני רוצה משפט. המקרה של גילה הוא מקרה אחד, בסך הכול היום יש לנו 3,000 יחידות דיור שנמצאות בהתחדשות עירונית, זאת אומרת 3,000 משקי בית מהדיור הציבורי שלא גרים כרגע בתוך הדירות דיור הציבורי שלהם אלא במקום אחר על חשבון היזם ונבנית דירה חדשה.

חוק הדיור הציבורי זכויות רכישה קובע במפורש שמהרגע שהתחיל פרויקט של התחדשות עירונית הם זכאים לרכישת הדירה. קובעים להם את המחיר ביום שהוגשה הזכאות, זאת אומרת במקרה שהוא תיאר ב-2017.

אומר לך שייקבע המחיר של 2017. הדברים שלו נכנסו לפרוטוקול. אני מנסה למצוא פתרונות ואם נעשה ככה לא נמצא.

מחזיק מסמך רשמי של מדינת ישראל ביחס לזכות הרכישה שלו והמחיר שלה, זה יושב אצלם. החוק קובע במפורש שמימוש הזכות יחל החל ממועד השלמת הבניה החדשה.

השלמת?

השלמת הדירה.

אבל במחיר שנקבע?

במחיר של 2017.

אם הדירה ב-2017 נקבע מחירה 5 שקלים למרות שהיא תורחב ותהיה חדשה - - -?

2 מיליון שקלים עולה היום דירה.

אתה יודע, זה חריג. נגיד ואדם שם הוא סוחר נדל"ן.

זה בלתי אפשרי, זה לא המחיר של 2017.

אתם עיצבתם את החוק הזה , לא אני.

אתם ואנחנו.

הח"כים חוקקו את החוק הזה.

זו הצעת חוק ממשלתית שגובשה במשרד.

מה שנאמר כאן, ב-2017 אם הדירה שלך הייתה שווה 100 שקלים לצורך העניין, ואתה מחזיק פתק שהיא שווה 100 שקלים.

מסמך שנקרא זכות רכישה, זה השם שלו.

מסמך חוקי של מדינת ישראל – אני אומר לך לפרוטוקול, אני מנסה לעזור – והדירה שלך הוערכה ב-100 שקלים – שיהיה לנו קל – וזה המסמך שיש בידך, והיום מתחילים לבנות.

הבנייה תושלם נגיד ב-2026.

2026, והקבלן נותן לך דירה חלופית או נותן לך שכר דירה ואתה רוצה לעצמך, ב-2026 נגיד, כשהבניין הזה מסתיים אתה חוזר לדירה המורחבת כאשר אתה משלם את אותו מחיר.

נכון, ואני רק אגיד עוד משהו בהקשר הזה. אנחנו מאפשרים לדיירים לשאת ולתת מול הקבלן לצורך העניין אם הזכות שלו אותם 100 שקלים זו דירת שלושה חדשים, הם חסכו והם רוצים ארבעה חדרים, אנחנו מאפשרים לרכוש את החדר הנוסף המחיר שוק, להשלים את הכסף ולקבל מה שהם רוצים.

אני מתנצל אבל מוצג פה מידע כוזב לחלוטין, אני מצטער.

חברים, לא. עכשיו אני מגן עליו, עם כל הכבוד לכם, אני שמעתי אותו, חזרתי על הדברים שלו, זה נכנס לפרוטוקול של ביקורת המדינה. כשיוציאו אותך מהדירה ויתחילו לבנות ואני לא אהיה פה אבל תוכל לבוא ולהוציא את הפרוטוקול ולהגיד.

אני יכול להגיב גם? הוא הגיב אליי אני אשמח להגיב.

לא, זה לא כך, זה לא יעזור. הוא עמדת המדינה. אני חזרתי על הדברים שלו.

אבל הוא מציג טענות לא נכונות.

יושב-הראש, חצי דקה.

חצי דקה, בבקשה.

קוראים לי שלומי לביא, אני בן של דיירת הדיור הציבורי, ואני רוצה לספר על ההתנהלות באמת בחצי דקה איך זה להיות בן אדם שרוצה לרכוש את הדירה מעמידר. אמא שלי במרץ 2016 כשעוד החוק היה בתוקף, היה אפשר לרכוש את הדירה הגיעה למשרדי עמידר, התחילה הליך של פתיחת מכר, הוא שלח אותה להוציא את הטפסים, את תעודת הזכאות, היא חזרה אליו חודש אחרי זה באפריל – יש לי את התאריכים שלחתי את זה גם לנתנאל לפידות משרד השיכון לא עונה לי על הדברים האלה – היא חיכתה אחרי אפריל 2016 לשמאי שיגיע ולהתחיל תהליך. אני מזכיר שהחוק היה בתוקף – דחו אותה ודחו אותה, היא באה אליו למשרדים ובכל יום שהיא הגיעה למשרדים היא נוסעת באוטובוסים, היא מפספסת ימי עבודה.

היא מגיעה קצת קרוב ל-2017 כשהיא יודעת שתכף יוקפא הפרויקט והוא שולח אותה ואומר לה: אל תדאגי גברתי, את נמצאת בתוך זה, אין לך מה לדאוג. כמובן שהיא לא הייתה נמצאת בתוך ההליך של חוק הרכישה, העיפו אותה מכל המדרגות, למה? כי היא אישה חלשה, ברמה סוציואקונומית נמוכה, אין אף אחד שיילחם בשבילה. הסיפור הזה הוא סיפור לא רק שלנו, הוא סיפור של כל הדיירים.

הרי נתנאל הביא לי את מספר הטלפון שלו אמר לי בוא ניפגש, נפגשתי איתו בהרצליה, ישבנו שם על כוס קפה סיפרתי לו את המקרים שלנו, שום דבר מאז. הבן אדם לא עונה לי לטלפונים, שלחתי לך בשבוע שעבר הודעה, שלחתי לך הודעה לפני שבועיים, יום אחרי יום אתה לא עונה להודעות, אתה מתעלם ממני. אתה הבאת לי את מספר הטלפון שלך.

הלכתם למסלול משפטי?

תראה, חבר הכנסת ביטון, אתה שואל אותי אם בכוחי ללכת למסלול משפטי? לא.

לא כל-כך אתה אומר. אני יכול לעזור לך בעניין המשפטי. אני מקווה שיש תיעודים.

יש תיעודים במשרד השיכון שהיא הייתה ב-2016.

אם אתה תקדים אני אלווה אותך משפטית, אנחנו נמצא לך דרך.

המחיר הוא מחיר 2017?

עכבו אותו ואז ביטול חוק המכר ביטל.

רק הערה אחת, סליחה. עמידר דחו את השמאות לתאריך הנכון ולכן להרבה דיירים אין את השמאות. זה לא יעזור שתגיד 2017 כי הם יגידו שאין לך את השמאות. אז איך עושים את השמאות? היום 2017, זאת הבעיה.

הערה אחרונה.

אתה כבר מדבר שש דקות ואני מעבר לזמן.

מ-2016 שהיא רצתה לקנות את הדירה, היה ביכולתה לרכוש את הדירה. ברגע שהיא פתחה שוב בעמידר – אגב אין תיעודים שם – ב-2020 והמחיר הוא כבר כזה שאין לה אפשרות לרכוש את הדירה הזאת. אני מצפה ממך נתנאל לתשובה למה אתה מסנן אותי?

לא, שקט, מסנן זה לא אני.

אני אתייחס לא בצורה פרטנית למקרה, אלא בצורה רוחבית לגבי הנושא. הגשת בקשה לזכות רכישה בנויה משני שלבים מרכזיים, אחד פתיחת התיק ואז צריך לצרף את המסמכים, קובעים אם אתה זכאי עומד בתנאי החוק לקבלת זכאות או לא, ברגע שנקבע שאתה זכאי יוצא שמאי מטעם השמאי הממשלתי לקביעת ערך הדירה ואז תקבל את זכות הרכישה.

יש לוחות זמנים לדבר הזה, בתוך 180 ימים צריך לשלם. במקרה של התחדשות עירונית כמובן זה מוקפא. במקרה המדובר, ואני מזכיר שהוא מתאר לוחות זמנים שהיא ניגשה ב-2016, 2017, החוק היה תקף עד 2023. זאת אומרת שלאורך כל הדרך.

לנו אין שמונה שנים חוק רכישה. אנחנו נעולים שמונה שנים.

וזאת הנקודה, הנקודה היא להגיש בקשה לרכישת הדירה לא הייתה מניעה לאורך כל התקופה. הייתה מניעה להשלים את הרכישה.

הייתה מניעה ואני רוצה שמבקר המדינה ידע שהייתה מניעה. יושב-הראש לא חייב להסכים איתו על כל דבר שהוא אומר.

לא, אל תגיד לי מה לעשות, די, הבנתי. אדוני מרדכי, כיבדתי אותך, אני מנסה למצוא פתרונות. אני לא מסוגל הרי לטפל פרטני וגם לא אתה כנראה.

אני מסוגל, זה אחד התפקידים שלי.

אז למה אתה לא עונה אם אתה מסוגל?

אני אוציא אותך ואני לא רוצה לעשות, גם ככה הדיון טעון והוא קשה לי, קשה לי גם רגשית כי אנחנו דנים בדיני נפשות. אני לא מאמין בטלפונים כי אתה עמוס, כי גם אני רואה טלפון אצלי שלא מזוהה אני לא עונה. האם אפשר לשלוח מייל, מכתב, שמפרט? כי הרי צריך מישהו שיגיד כן או לא מגיע. הבעיה היא כאן, הבעיה טמונה שם, זה בלתי אפשר, זה אפשרי, נתקן, אני לא יודע. האם יש במשרד מאן דהו שיכול לקבל את פניות הציבור? כי בדיון הבא אנחנו נבדוק את זה.

התשובה היא שיש, יש גם בחברת עמידר וגם במשרד.

אני אשמח אם תצטרף את הפרוטוקולים שהיו לנו בישיבה שלנו.

מרדכי, מה זה עוזר לי לדיון שאמרת את זה? אני לא יכול לטפל בזה כי אין לי את היכולת החקירתית, את הבדיקה. אני מנסה לתכלל את הבעיה ולהגיע לאיזשהו פתרון.

אז תרשה לי רגע לשאול אותך שאלה.

לא, אתה לא יכול.

אבל זה בדיוק העניין, אתה נותן לו לדבר והוא מציג מצג שווא.

אבל אני מנסה לקבל ממנו תשובות. תכבדו את הוועדה לא אותי, לי אין בעיה של כבוד. אני מנסה לתכלל את האירוע ולמצוא פתרונות שהם לא תמיד ישנם. אני מבקש שכל מי שיש לו בעיה, יש 120, לא יודע מה, שמונה, שיהיה להם איזושהי כתובת שאליה הם יוכלו לפנות בכתב עם צירוף המסמכים. מספיק עם טלפונים זו לא עבודה נכונה. יש?

יבוצע, כן.

אפשר לקבל את זה?

אנחנו נעביר את כתובת המייל אליכם שתוכלו להעביר.

אתם תשאירו את הטלפונים כאן ואנחנו ניתן לכם את הכתובת שאחר כך תוכלו לפנות אליה, בסדר?

ושם לא יענו.

אבל באמת, לא יענו, מה אתה רוצה שאני אעשה?

שמונה שנים אנחנו בסרט הזה.

תקשיב, אני מנסה למצוא פתרון אז אתה אומר לי שגם שם לא יענו, אין לי תשובה לדברים האלה.

מיקי יש לי משהו לפרוטוקול, אני ניסיתי לתאם – וזה משהו שצריך לדרוש – פגישה בין הוועד, האנשים שמייצגים את הדיירים, לבין משרד השיכון עם המנכ"ל ועם מי שצריך לשבת ולדבר ולהגיע לפתרונות. הם סירבו, הם לא רוצים את זה.

לא אכפת להם.

אתה רוצה לטפל?

קודם כול, כמו שגם שלומי וגם מרדכי אמרו, נפגשתי איתם, אנחנו משתדלים לתת מענה לכל הפניות. המקרה שלהם נבחן, היה בדיון אצל היועצת המשפטית למשרד ואני מכיר את המקרה הזה טוב ולעומק. הטענות שלהם לא נובעות מבעיית החקיקה או מבעית הזכאות, הן נובעות ממקום אחר שאני חושב שזה לא המקום לפרט בדיון לפרוטוקול ועדת ביקורת המדינה כי זה מקרה פרטני. אנחנו נקבע איתם פגישה מסודרת כדי להסביר להם את המצב.

בבקשה. יצאה מכאן עכשיו הצהרה, יקבעו איתכם פגישה מסודרת והוועדה לביקורת המדינה תבדוק אם הפגישה הזו, אם הדיון הזה, התקיים. אל תחזרו לוועדה עם תוצאות שלא יהיו לטעמכם כי אני לא מסוגל לפתור את זה. אני נמצא בתוך כלוב של חוק, זה מה שאני נמצא. אני רוצה לסכם.

אפשר משפט אחד אדוני?

משפט.

בקי כהן קשת מהפורום למאבק בעוני.

איפה הפורום הזה כתוב? אתם עמותה? לא עמותה? זה פורום של איש אחד?

לא, אדוני, אתה יכול לראות בפייסבוק את כל - - -.

טוב, אני מברך אתכם על השליחות.

תודה אדוני. מקוצר הזמן שמעת דוגמאות של פונים פרטניים והנושא הפרטני של היכולת לרכוש דירה היא חשובה, ואנחנו כן פונים אליכם בתוך חברי כנסת לנסות לקדם דיונים על כך שכן יהיה המשך לחקיקה לפי הצעות החוק הפרטיות, זו פניה ראשונה אליכם כח"כים לנסות לקדם דיון במושב הבא בחוק המכר.

אני פשוט לא יודע, מי הגיש את החוק?

לזימי וביטון.

אז נא לפנות ללזימי וביטון, זו הכתובת הכי טובה. מה אני יכול לעשות? הוועדה הזו אינה יכולה – בניגוד לוועדות אחרות אתה בוודאי יודע – לחוקק חוקים, לצערי.

זה ברור לנו, לכן אמרתי בכובעכם כחברי כנסת ולאו דווקא כוועדה הזאת. אבל לגבי הדיון הזה ספציפית ואדוני הציע שיהיה דיון של חברי הכנסת עם נציגי האוצר הבכירים בנושא הזה של הכסף, אז זה נראה לי חשוב ביותר.

בנוסף לכך, הייתי מבקשת אם אפשר באותו דיון גם לנסות לאמוד עם נציגי האוצר על עמדתם הלכאורית שהוצגה בדוח מבקר המדינה שמשום מה הם חושבים שיש בעיה משפטית או מהותית עם כך שהפרויקטים החדשים, בעצם התמורה של קרקעות המדינה ישמשו גם לצורכי הבניה הזאת כי בעצם הם מודים פה, הדוח של מבקר המדינה אומר שיש 8.6 מיליארד שקלים שהוא בערך קרקע שהמדינה נתנה למחיר למשתכן, מחיר מטרה, ולכאורה עמדת האוצר היא שיש פה איזשהו בעיה משפטית, ארגונית, בשביל שהכסף הזה ישמש.

אתם מבינים על מה היא מדברת?

החשב הכללי התייחס לקשיים פיסקלים בנושא.

אוקיי, משפט אחרון בבקשה.

אנחנו נשמח אם בנקודה הזאת ספציפית שלכאורה התנגדות למקור שהוא יכול להיות המקור הכי טוב לדירות הכי זולות, הייתי שמחה אם תוכלו לנסות מול משרד האוצר לחדד את הנקודה הזאת.

תש כוחי. אני לא יודע להגיד.

זה לא הכול עליך יושב-הראש, אבל זה המקום להעלות את הדברים.

זה דיון כבד, אמוציונלי, רחב. שנים של חוסר עשייה. אני בשלוש שעות שאף פעם לא קיימתי דיון שלוש שעות בדיונים הכי כבדים. זה בסביבות השעתיים ולא מיציתי לצערי, לא מיציתי. אני מבקש לסכם ולנסות לקדם. אז אחד, יקבלו איתכם פגישה בנושא גילה שאני מודה שלא הכרתי אותו.

אני רוצה גם פגישה בנושא שדרות איתי

לא, אדוני, אתה קיבלת תשובה. אל תתווכח איתי בבקשה. אני מסביר שקיבלת תשובה הכי טובה ואני חזרתי על התשובה והיא נכנסה לפרוטוקול, התחדשות עירונית בדירה שלך, המחיר של 2017, תפונה לדיור חליפי על ידי הקבלן או שווה ערך, תחזור לדירה החדשה, המורחבת. אין מדינה בעולם שעושה דבר כזה.

רק בשביל הפרוטוקול זה לא מחיר 2017, זה המועד של הזכאות.

צודק, תודה רבה על התיקון.

אבל אין זכאות.

למדינה גם הכסף לא גדל על העצים ואנחנו רוצים שהוא יגדל, תגידו לי רק איך להשקות את אותו עץ. אז קודם כול, מרדכי ושלומי תהיה לכם איזושהי פגישה, ינסו להבהיר. יש דברים שבאמת אני מקבל את מה שהוא אומר, שמפאת צנעת הפרט לא ראוי שאנחנו נגיד את זה בפרהסיה, שזה יהיה בדיון הסגור.

הנושא הבא זה שאנחנו נרד ארבעה חברי כנסת לפגישה עם שר האוצר, נוציא מכתב מסודר כדי לנסות לשמר איכשהו את ה-2.5 מיליארד שקלים, זה המון כסף ואני לא רואה איך בלי התערבות של שר האוצר – במצב שמדינת ישראל נקלעה אליו עכשיו, של חסרון כיס, של גירעון מטורף – ואני אומר את זה כמי שהיה סגן שר האוצר – שייקח לבני בני בני הנינים שלנו לסגור אותו, אני לא יודע איך זה ייראה אבל אנחנו ננסה להחזיר בחזרה את הכסף.

אנחנו לא נרד מהעניין הזה, אתם תלכו גם הביתה, תעשו שיעורי בית כל הנוכחים שהיו פה. אנחנו נקבע ונודיע לכם עד לסוף השנה. זה הכול תלוי איך המלחמה הזאת הולכת שמאלה וימינה. גם הדיור הציבורי זה מלחמה. זה מלחמה על הנפש, זו מלחמה על העוני העתידי, זו מלחמה על הדורות הבאים, אבל המלחמה שבפתח היא בנפשנו, ברגע שתסתיים אני גם אקבע דיון המשך. אני לא שם את הדוח של מבקר המדינה על המדף, אני אעשה דיון המשך, הוא יפורסם בבוא היום, ירשמו לי את זה - - - ואני בטוח שאתה תשב לי פה על הגרון אם אני לא אקבע אותו וזה בסדר, אני מברך על כך ומזמין אותך. ושוב, אנחנו נראה איך אנחנו מקדמים את הנושא הזה.

אי אפשר לחסל את הדיור הציבורי במדינת ישראל ואני אומר את זה לצערי, הלוואי שבעוד שני דורות, הלוואי. תודה רבה לכל מי שבא ותרם, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:14.