פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



13
ועדת הכספים
07/08/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 449
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, ג' באב התשפ"ד (7 באוגוסט 2024), שעה 10:00

1. הצעת צו הבלו על דלק (הטלת בלו)(תיקון מס'..), התשפ"ד-2024 (תמחור פליטות מזהמים מקומיים וגזי חממה)
2. הצעת צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה טובין (תיקון מס'... והוראת שעה מס'...), התשפ"ד-2024 (תמחור פליטות מזהמים מקומיים וגזי חממה)

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
אלי דלל
אחמד טיבי
נעמה לזימי
חמד עמאר
יצחק פינדרוס

רון כץ

כפיר בץ - מנהל תחום אגף כלכלן ראשי, משרד האוצר

איליה כץ - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

עידו מור - אגף תקציבים, משרד האוצר

יונתן פלוסנהיים - אגף תקציבים, משרד האוצר

ישראל מדן - עו"ד המחלקה למשפט כלכלי, משרד המשפטים

איציק יוניסי - מנהל אגף תקינה ורישוי, משרד האנרגיה והתשתיות

קרינה קליגר - מנהלת אגף חלוקה רשות הגז הטבעי, משרד האנרגיה והתשתיות

מאזן זועבי - סגן מהנדס ראשי, משרד האנרגיה והתשתיות

יצחק קדם - מרכז בכיר אקלים מטיגציה, המשרד להגנת הסביבה

אסף יזדי - מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה

נטע דרורי - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

רותי שמן - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

אפרת שרעבי - מנהלת תחום דלק והסדר הסולר, רשות המסים

נועם רוזניק - ראש צוות ייעוץ משפטי, רשות המסים

רוית נעים - ממונה בלו, רשות המסים

אורי זיסקינד - מנהל תחום תכנון וכלכלה, רשות המסים

מנחם הסה - יועץ למנהל רשות המסים - מכס

קובי בוזו - מנהל תחום בכיר תכנון וכלכלה, רשות המסים

מיכל אחיטוב - מנהלת תחום בכירה תכנון וכלכלה, רשות המסים

לילי אור - עוזרת ראשית מחלקה משפטית, רשות המסים

אהרון שור - עו"ד, רשות המסים

שי דותן - מנהל תחום בכיר מע"מ, רשות המסים

גלעד פרננדס - סמנכ"ל בכיר כלכלה, רשות המים

רון תומר - נשיא, התאחדות התעשיינים בישראל

נתנאל היימן - ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים בישראל

חגי אדרי - סמנכ"ל, התאחדות התעשיינים בישראל

ניר קנטור - מנהל איגוד הכימיה והסביבה, התאחדותה תעשיינים בישראל

ששי שדה - משנה למנכ"ל, הסתדרות העובדים הלאומית

פיטר שחאדה - יו"ר ועד עובדי כתר פלסטיק, הסתדרות העובדים הלאומית

נתנאל אדחוח - יו"ר ועד העובדים נשר מפעלי מלט ישראליים, הסתדרות העובדים הלאומית

אלי וייצמן - מנהל הכשרות ואנרגיה, כתר, הסתדרות העובדים הלאומית

בועז גור - מנהל המחלקה הציבורית, פורום ארלוזורוב

חן מטס - רכזת פרלמנטרית וקשרי ממשל, פורום ארלוזורוב

תומר גרטל - מנהל קשרי ממשל, מגמה ירוקה

איתמר כהן - רכז מחקר, מגמה ירוקה

עמית מרמור - סמנכ"ל קיימות ובטיחות נשר

אלדד בן-משה - יו"ר ומנכ"ל נשר

יוני ספיר - יו"ר העמותה "שומרי הבית"

רוסלנה רחל פלטניק - מרצה בכירה לכלכלת הסביבה, אוניברסיטת חיפה

נעמה קאופמן - מנכ"לית, IDE

אמיר לנג - מבעלי IDE

שלמה בוטבנה - מחאת הנוער למען האקלים

יורם מרליות - חבר סגל, אוניברסיטת תל אביב

ענבל מעין - מנכ"ל זכיינות, חברת שפיר הנדסה בע"מ

איתן פרנס - מייסד ומנכ"ל איגוד חברות אנרגיה ירוקה

צח בורוביץ - שדלן, נשר

יותם דביר - שדלן, נשר

אלכס קנובסקי - שדלנית, התאחדות התעשיינים

שי דיקמן - משפחות החטופים

אסתר בוכשטב - משפחות החטופים

שמעון אור - משפחות החטופים

חנה כהן - משפחות החטופים

יהודה סלומון - משפחות החטופים

שלומית ארליך

טמיר כהן

יפעת קדם


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת צו הבלו על דלק (הטלת בלו)(תיקון מס'..), התשפ"ד-2024 (תמחור פליטות מזהמים מקומיים וגזי חממה)

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. שי דיקמן, בקשה.

אני בת דודה של כרמל גת, אישה בת 40 שהיום נמצאת 10 חודשים בשבי החמאס. אני רוצה לשתף אתכם בתחושות שלנו היום. במשך חודשים התנדנדנו בין פחד לתקווה, בניסיון להמיר את הפחד הנורא הזה כשבן משפחה שלך מצוי עוד יום בידיים של מחבל. כשאני יודעת שבת דודה שלי פוקחת עיניים ומולה יושב מחבל שמחזיק בה, כשאני לא יודעת ליד מי היא הולכת לישון – את הפחד הזה היינו עסוקים 10 חודשים להפוך לתקווה, אבל עכשיו הדבר העיקרי שאני מרגישה הוא אכזבה, כי אני כבר לא יודעת איך הם יחזרו. מה עוד נספר? מה עוד אנחנו צריכים להגיד? אלמוג מאיר ג'אן חזר וסיפר על ההתעללויות, הוא סיפר ששלושה ימים העיניים שלו היו קשורות, שהוא היה תלוי במחבל שהשקה אותו במים. הדס קדלרון בת 17, הבת של עופר, חזרה וסיפרה שהיא פגשה את אבא בשבי, שהיא לא זיהתה אותו כי הוא היה כחוש עם שיער פנים ופחד בעיניים. היא לא הכירה את אבא שלה מפחד. היא סיפרה שביום שאמרו לה שהיא חוזרת אבא שלה חיבק אותה, אמר לה שהוא שמח שהיא חוזרת הביתה אבל הוא מפחד לחיות את כל החיים שלו שם, שהוא מפחד למות בשבי. הוא ביקש שהיא תחזור ותילחם עליו. נערה בת 17 מסתובבת עם אשמה שהיא עוד לא הצליחה להחזיר את אבא שלה.

אנחנו כאן, אנחנו חיים, אנחנו חופשיים, יש לנו מדינה, יש לנו צבא, הצלחנו להביא עסקה לשולחן. למה העסקה לא קורית? למה אנשים שלנו 10 חודשים עוד לא חזרו הביתה? למה ילד בן 5 עדיין שם? למה גבר בן 86 עדיין שם? למה נשים במדינת ישראל, במדינה שלי, צריכות לחשוף את מה שמחבלים עשו להן מול כל אזרחי מדינת ישראל, מול כל העולם, בשביל לשכנע שצריך להחזיר אותם הביתה? אסתר, אימא של יגב, שישבה כאן שבוע אחרי שבוע ביודעין שהיא אימא של גבר צעיר שלא בהכרח יחזור בפעימה הראשונה, ביקשה לממש עסקה, ביקשה שעסקה תקרה, ולפני שבועיים היא קיבלה את הבשורה שהבן שלה לא בחיים. יגב ,שהיה חי ואפשר היה להציל אותו, לא הצליח להגיע לחודש העשירי, אנחנו לא הצלחנו להביא את העסקה שתחזיר אותו בחיים הביתה. מה עכשיו יגרום להם לחזור? אנחנו יודעים שיש עסקה על השולחן, אנחנו יודעים שמערכת הביטחון אומרת שמדינת ישראל יכולה לעמוד בה, ואנחנו יודעים שצוות המו"מ אומר שהגענו לעסקה שצריך לקחת. למה אין עסקה? למה אנשים שלנו לא חוזרים הביתה? מה יביא אותם מחר, מחרתיים או עוד שנה? באיזו מדינה אני אגדל את הילדים שלי? מה אני אגיד להם? מה אני אגיד לאחיינית של כרמל שהייתה שם ב-7 באוקטובר, שאבא שלה בידיים שלו הציל אותה כשאשתו נשארה מאחור? אימא של גפן חזרה בעסקה. מה אני יכולה להגיד לגפן כשהיא שואלת אותי איפה כרמל ומתי היא תחזור?

דיברתי על אכזבה, ואני רוצה לספר לכם שאבא של כרמל, שאשתו נרצחה והבת שלו בשבי, בידיים של מי שרצח את אימא שלה, אמר הבוקר, וזה כתוב בעיתון "ישראל היום": "ראש הממשלה מעכב ביודעין ובמכוון עסקה שיכולה להיסגר מיידית, וזו עדות ממי שעושה את המו"מ יום יום". אני יודעת שדגל התורה תומכים בעסקה. תגידו לי, למה היא לא יוצאת לפועל? חבר הכנסת, אתה יכול לענות?

אני לא עונה פה, את יודעת את זה. אני מסכים עם הזעקה שלך.

אני, אסתר, אימא של יגב. מ-10 באוקטובר, כשנודע לנו שיגב ורימון אשתו נעדרים, החלטנו כמשפחה שאנחנו חיים את התקווה שהכל יסתדר ויגב יחזור, שרימון תחזור, שכל הנעדרים יחזרו בשלום, כי יש לנו מדינה, יש לנו צבא, יש לנו אנשים שאחראים. היינו בנירים באותו יום. הייתה לנו אמונה שהמדינה תעשה הכל כדי להחזיר את הבן שלנו ואת כל מי שנעדר. אחרי שבוע קיבלנו הודעה שיגב ורימון חטופים חיים. קשה לי להסביר כמה שמחנו להבין שיגב הוא חטוף חי, כי המושג "נעדר" זה מושג נוראי. לאורך התקופה נלחמנו על החטופים, על כולם.

כשהיה המתווה הראשון שמחנו לקבל את ההודעה על כל מי שחזר, על הנשים והילדים, זאת למרות שידענו שיגב לא נמצא ברשימה. כל הודעה התחילה בשמות של מי שחוזר, עם התוספת שיגב לא ברשימה. זאת הייתה הודעה קורעת לב אבל גם משמחת, כי האמנו שהמדינה עושה הכל כדי להחזיר אותם. לשמחתנו, רימון חזרה במתווה הראשון. מאז המשכנו את הפעילות, האמנו שיגב יחזור כי הוא חי. קיבלנו אינפורמציה על כך שקשה שם במנהרות, שהם סובלים, שיש התעללויות, אבל האמנו שהמדינה תעשה הכל כדי שיגב יחזור בחיים. שבוע אחרי שבוע הגעתי לפה, דיברתי על התקווה, אבל לצערי הרב בחודשיים האחרונים התקווה קטנה והייאוש גדל כי התחלנו להבין שיש סיכוי גדול שיגב לא בחיים. לפני שבועיים קיבלנו את ההודעה הקשה מכל: יגב לא בין החיים. יגב היה חי. הוא נחטף חי, ואפשר היה להחזיר אותו בעסקה. נכון שהוא לא היה הראשון ברשימה כי הוא גבר צעיר, ידענו את זה, אבל בכל זאת נלחמנו להחזיר את כל מי שחי ואת הנרצחים לקבורה. אנחנו, לצערנו, התווספנו לרשימת החטופים שנרצחו בעזה. יגב היה חי ב-7 באוקטובר. הוא היה חי בנובמבר, בדצמבר, בינואר, בפברואר. יש הרבה כאלה כמו יגב, יש הרבה שעוד לא יודעים עליהם, שעדיין לא התפרסמו.

תבינו שאנחנו משפחות שהולכות עם הודעות על כך שיש חשש כבד לחיי יקירינו. אני לא רוצה לדבר על איך הודיעו לנו, זה סיפור אחר, אבל לחטופים אין זמן. את יגב כבר הפסדנו, את יגב כבר לא נקבל חי. כל מי שיש לו סמכות במדינה צריך להבין את האחריות שמוטלת עליו לחיי החטופים. אנחנו, המשפחות, עושים, אנחנו חיים את זה יום יום. אני מדברת על זה כל היום, בכל רגע נתון, ואני אמשיך לדבר על האחריות של המדינה לחיי החטופים. אני מבקשת מכל מי שיש לו סמכות לקחת את האחריות ולעשות הכל, כדי שכרמל תחזור, כדי שאריאל בן החמש יחזור, כדי שכפיר שהוא בן שנה פלוס יחזור, כדי ששלמה מנצור בן ה-86 וכל האחרים יחזרו. כל מי שעוד חי צריך לחזור בחיים, וכל מי שנרצח צריך לחזור לקבורה מתאימה.

אני דוד של אבינתן אור שחטוף בעזה. גם הוא בין הגברים הצעירים שלא אמור לצאת בהומניטרי. הוא נחטף עם נועה ארגמני. כשאני שומע את אסתר אני מזועזע והשערות שלי סומרות. אבינתן היה באותו מקום שיגב היה, הוא בערך באותו גיל. אסתר הייתה פה כל הזמן. היא כל השבועות הייתה בעד עסקה, למרות שהיא ידעה שהבן שלה לא יהיה בסבב הראשון.

אני מתנצל בפני אסתר ובפני שי שאני אומר דברים שונים ממה שהן חושבות, אני ממש מתנצל, אבל אנחנו ביחד חולקים גם את התשוקה לראות את כולם, את החיים והמתים, וגם את האכזבה. למרות שהאכזבות שלנו הם ממקומות הפוכים, אנחנו נמצאים באותה סירה.

הלילה היה לי חלום מטומטם על כך שחוטפים את ירון, את אחי התאום, והוא מודיע לי מהמקום שהוא נחטף שהוציאו לו כל מיני איברים. כשאני שואל אותו אם זה יצמח שוב פעם, הוא אומר לי שחלק כן וחלק לא. זה חלום מטומטם, אבל הוא נותן לי קצת הרגשה באיזו סירה אנחנו נמצאים מבחינת מה שקורה ליקרים שלנו.

אני והמשפחה שלי, כולל דיצה וירון, לא מאמינים במילה אחת לחמאס, לא מאמינים שהם יחזירו את החטופים. אנחנו חושבים שהעסקה הראשונה הייתה כשהמצב היה אחר לגמרי, כשהייתה חרב על הצוואר שלהם. היום זה או להיות או לחדול. הם יודעים שזה או שהם במשילות או שאנחנו במשילות. אנחנו לא מאמינים בלב ובבטן שלנו שהם יחזירו את החטופים. מה האכזבה שלנו? האכזבה שלנו הפוכה, האכזבה שלנו היא מכך שביבי נתניהו, שלדעתנו לא מאמין שהם יחזירו את החטופים ולכן הוא לא מסכים לעסקה, שולח את המשלחות לדבר עם החמאס. אם אתה באמת לא מאמין בעסקה, אתה לא מאמין שהם יחזירו ולכן אתה מעכב, למה אתה שולח משלחת למו"מ? מצד אחד הורגים את הניה ואת שר הכספים, ומצד שני כאילו מודיעים שאין משילות. כשאתה שולח משלחת לעשות מו"מ עם החמאס אתה מודיע שאין משילות. זה לא מובן לי. את זה מושכים כבר יותר משמונה חודשים, מושכים ומושכים, לא מסיימים ולא סוגרים לכאן או לכאן. או שתעשה עסקה, תביא אותם ואחר כך תטפל בחמאס, או שלא תדבר איתם, תסגור את המשילות שלהם.

האם יש תקווה? כן, כי כשהעזתים יבינו שאין משילות הכל יתחיל להתפורר מול העיניים. תארו לעצמכם חמאסניק שמחזיק בחטופים ולא יודע מה הוא יעשה איתם, כי אין לו עם מי לדבר, כי המערכת של הגדודים נהרסה וגם החטיבות. מה הוא יעשה? או שהוא יהרוג את החטופים, או שהוא ייפטר מהם בצורה אחרת ויקבל משהו בתמורה. אני יודע שיש פה הימור, אבל בין ההימור על זה שנקבל אותם מגורמים שהופכים להיות גורם פרטני ולא גורם משילותי לבין ההימור על זה שהחמאס יחזיר את כל 100 החטופים בפעם השנייה, אני מעדיף את האופציה הראשונה. כשהכל מתפורר כל אחד נס לנפשו, כל אחד דואג לעצמו. שראש הממשלה יודיע בצורה גלויה שמפסיקים את כל המו"מ עם החמאס, שיודיע שהחמאס לא גורם משילותי. ברגע שהעזתים ישמעו את זה ברשתות החברתיות הם יעשו את החשבון שלהם. יש שב"כ בכל מקום בעזה, הם יכולים ליצור איתו קשר. הם יגידו שהם מוכנים תמורת כסף, תמורת עזרה. כשהשכנים יראו את אלה שמחזיקים, הם יתנו ידיעות, הכל יתחיל להתפורר, לא יהיה להם מה לדבר ולדרוש, כי זאת כבר לא תהיה מערכת שלטונית, זאת תהיה מערכת מקומית שכל אחד מחזיק לעצמו. אפשר לא להסכים איתי, אבל זאת דרך שיכולה להיות ריאלית. במקום זה מה אנחנו מקבלים? הוא אומר: אני מוותר על מיטוט חמאס, הם אומרים: אנחנו רוצים משילות. כל מי שיש לו היגיון ארגוני הכי פשוט יודע שבשתי דעות כאלה שום דבר לא יזוז. אני מבקש מכם להגיד לראש הממשלה לבחור בין לוותר על הכל, להפסיק את המלחמה ולהחזיר אותם, לבין להפסיק את המו"מ עם החמאס לגמרי, לתת הזדמנות חדשה, לא לעצור באמצע.

אני הדודה של ענבר הימן. ענבר נחטפה ונרצחה באותו היום בדרך לעזה. אין עוררין שהחיים צריכים לחזור, זה חשוב מאוד, אבל אסור לשכוח את החללים. ענבר היא אחת מ-15 הנשים שנמצאות כרגע בשבי חמאס, היא אחת מ-15 הנשים שצריכות לחזור יחד משבי חמאס. גם באסלאם וגם ביהדות הנושא של הקבורה הוא נושא מאוד מאוד חשוב. ישבנו שבעה בלי ענבר, היו 30 בלי ענבר, היה יום זיכרון בלי ענבר. אנחנו נושקים לשנה בלי ענבר. אני לא יודעת להעביר את התחושות וגם זר לא יוכל להבין זאת. אנחנו כמעט שנה בלי ענבר שטמונה איפה שהוא בעזה.

אני מבקשת מכל חברי הכנסת והשרים לא להשאיר את הנרצחים לסוף העסקה, בשום פנים ואופן. לנרצחים זה יותר מורכב ממה שאתם חושבים. לנרצחים אין מודיעין. יכול להיווצר מצב שאנחנו מייצרים פה גולדין ושאול בכמויות. אסור להשאיר את החללים לעסקה האחרונה, בשום פנים ואופן. אנחנו לא נוכל לחיות בלי ענבר. עבורנו ענבר זו אישה, יש לה שם ויש לה משפחה שמחכה לה. ענבר כבר לא תתחתן וכבר לא יהיו לה ילדים. תנו לנו לפחות את הזכות לקבור אותה, לבכות עליה, להדליק נר. לא ייתכן שעזה תיבנה על הגופות של החללים, זה לא הגיוני. תשחררו את החללים כמה שיותר מהר, כי גם לחללים וגם לנו כמשפחות אין זמן.

אני שומע את המשפחות והלב נקרע, הלב יוצא אליהן. אני רוצה להשמיע את הקול של האזרח שמודאג, שכואב. מדינה שלמה, לא רק המשפחות, בטלטלה. שערו בנפשכם את הרגע שבו מודיעים שהחטופים חזרו, את פרץ השמחה, את ההקלה, את החוליה בעמוד השדרה שלנו שמתיישרת ומאפשרת לכולנו לעמוד נוכח האתגרים. האתגרים לא ייעלמו, האתגרים בשכונה שבה אנחנו חיים מחכים לנו בכל פינה. פעם זה ייקרא כך, פעם זה יקרא אחרת.

הגיע עת מעשה. אנחנו כאילו רבים על טיפת האוויר האחרונה, זה המצב, ואנחנו יודעים שיש דקה, דקה וחצי שאפשר להישאר ללא אוויר. יושבת פה הדוגמה המצמררת של ההחמצה המטורפת. שמעתי את שמעון אור. אני מבין שאנחנו חלוקים על נקודת המוצא ועל הדרך איך, אבל אנחנו מסכימים על זה שצריכה להיות פה החלטה. אין פה החלטה במשך חודשים ארוכים. בואו נשלים את החוליה הרופפת הזאת למען העתיד שלנו, בואו נחזק ונחזיר לעצמנו את בסיס הערכים של עם ישראל ששב לארצו אחרי 2,000 שנה. רבותיי המכובדים, די, עשו כל שבידכם כדי שיבואו היקרים חזרה. פתאום כולם מבינים שלמרות שחיים רק פעם אחת אפשר למות כל יום עוד קצת מחדש. בואו נעצור את המעגל הזה, בואו נפיח תקווה.

קיימנו כמה דיונים לגבי הנושא של מס הפחמן. ביקשתי לעשות סיכום של מה שנשאר פתוח ולגביו לא היה פתרון בישיבות הקודמות, כשהנושא הראשון זה האוכלוסיות המוחלשות. היה מדובר על לתת לאנשים שמצבם הכלכלי קשה מכשירי חשמל. לא קיבלנו את זה. אני רוצה לשמוע את הפתרון לאוכלוסיות מוחלשות. יש את העניין של יוקר המחייה, את תעריפי החשמל, המים וגז הבישול. הדבר השלישי זה תשתית להולכת הגז הטבעי, בעיקר בצפון. הוועדה ביקשה ליצור מנגנון כך שתהיה הפניה של ההכנסות ממס הפחמן לאנרגיות מתחדשות. על מענה למפעלי ההתפלה דיברנו באריכות. האוצר היה אמור להביא צו שבו ייקבע הישבון או פטור ביחס למפעלי התפלה שמשתמשים בגז טבעי. הגיע צו כזה?

יש איזו שהיא טיוטה.

מענה למפעל נשר, למלט. אני מבין שלגבי מענקי הסתגלות לתעשייה היה איזה שהוא פתרון. היה מדובר על כך שרשות המסים תביא תיקון לתקנות מע"מ לפני תום שנת 2024. התחילה של החוק, של הצו, צריכה להיות באופן כזה שאנחנו עומדים בזמנים כמו שאכן דובר - אז היה תאריך אחד, היום התאריך צריך להיות יותר ארוך - ושהתניית כניסת הצווים לתוקף תהיה בפרסום מתווה התעשייה. איליה, בקשה.

הדיון האחרון בנושא הזה היה ב-6 במרץ. לגבי המתווה של מענקי ההסתגלות והסיוע לתעשייה בשביל להתמודד עם המס, הגענו להסכמה עם התעשיינים, בפרט עם המפעלים שעלו במסגרת הישיבה שהם גם מתקני התפלה וגם מפעל נשר.

אנחנו מתואמים עם משרד האוצר ובכיוון הנכון. בנושא המע"מ על מענקים יש הבטחה ועוד לא ראינו צו. משרד האוצר צריך לומר בצורה ברורה שאם רשות המסים תנכה את המע"מ מאותם מענקי החזר, משרד האוצר יחזיר חזרה כדי לתקן את זה.

או שלא לנכות את המע"מ מראש.

בשביל זה אנחנו מחכים לצו שיפתור את העניין.

מה לגבי הצו?

אנחנו מתייחסים לאירוע הזה כאירוע שהוא גם תקציבי, פיסקלי, שנועד לאפשר אי העלאה של מסים אחרים שהמדינה צריכה, וגם כאירוע סביבתי. בפן הפיסקלי, בפן הכספי, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהמדינה לא תקבל את המע"מ על המענקים האלה. או שהמענקים יגדלו ברמה התקציבית כי לא נוכל לפתור את זה, או שנפתור את זה. אנחנו בישורת האחרונה מול רשות המסים בדבר הזה. בכל מקרה זה לא יהיה על חשבון התעשייה.

זה כתוב?

זה כתוב בסיכום מול התעשיינים.

זה כתוב בסיכום, אבל אין עדיין ביטוי לזה.

אנחנו מעדיפים שזה יהיה דרך צו של רשות המסים. אנחנו רוצים למצות את האפשרות לעשות את זה באמצעות צו.

לא יותר קל להגדיל את המענקים?

יותר קל, אבל זה יוצר לנו אילוצים תקציביים.

כמה זמן לוקח לרשות המסים להביא את הצו? אני חושב שצריך לקשור את זה בזה.

אנחנו מקבלים את ההצעה של חבר הכנסת אזולאי, אנחנו יכולים לקשור בין הדברים. אנחנו מסכימים שעד מועד פרסום הקול קורא למענקי ההסתגלות והתייעלות בהתאם לנהלים שסוכמו מול התעשיינים הסוגיה הזאת תיסגר, בין אם ככה ובין אם ככה.

למה אי אפשר בתוך ארבעה-חמישה ימים להביא את הצו?

היינו לא אחת בדיונים על פטור ממע"מ, שזה דבר מורכב. אני חושב שבנסיבות האלו יש לזה הצדקה, אבל זה לא דבר פשוט.

לכן אני אומר להגדיל את המענקים במקום להתעסק עם הפטור.

מבחינת תקציב המדינה יותר נוח לעשות את הפטור ממע"מ.

יש טיוטה של צו מוכנה ברשות המסים, רק צריך להחליט.

אם אתם מביאים צו, כולם רואים את זה ואפשר לקבל החלטה מהר. אם אתה משאיר את זה באופן ערטילאי כזה, אני לא יודע מה יתפתח בדרך. אני מבקש לסיים את זה.

אנחנו נחזיר עד סוף הדיון תשובה.

יש את העניין של מניעת כפל מס במקרה שהאיחוד האירופי, למרות הסיכויים שלא, יחליט להטיל מיסוי ולא יכיר במנגנון הישראלי. אני יודע שיש הסכמה עם האוצר, אבל חשוב שזה יבוא לידי ביטוי, שלא נצא משלמים בשני מקומות.

אמרנו את זה גם במרץ, ואנחנו עדיין עומדים מאחורי זה.

תגיד עכשיו לפרוטוקול שלא יהיה כפל מס.

ככל ולא נקבל הכרה בגין הדבר הזה, נצטרך לקזז מתוך הנתח המשולם באירופה.

ואם יהיו קיצוצים רוחביים, הם לא יהיו רלוונטיים לסכום המענקים וההחזרים, כי זה מעין עסקה סגורה.

אנחנו מתייחסים לזה כקופה סגורה נוכח העובדה שהמס הוא מעין הכנסה ייעודית לטובת השימוש הזה.

ולכן לא יהיו קיצוצים רוחביים.

אנחנו מסכימים עם ד"ר רון תומר, זה אכן המצב.

לגבי הכניסה לתוקף, לגבי כך שלא ייכנס לתוקף עד שלא יהיה מנגנון, זה מוסכם עליכם?

זה מופיע בצו.

זה לא מופיע בצו.

זה הנוסח שמצוי בטיוטות וצריך לדון עליו.

יש את המנגנון לאחר 2030, שבמקרה ולא תמשיכו את המענקים על אותו דבר הצו אוטומטית יפוג.

פה מה שאמרנו זה שאנחנו לא יודעים מה יהיה המצב - -

את זה עכשיו אני אומר.

זו התחייבות שהייתם אמורים לתת.

זו סוגיה חדשה שלא הייתה - -

אנחנו לא הולכים לדרך קצרה, אנחנו הולכים לדרך ארוכה.

אנחנו לא יודעים מה יהיה המצב ב-2030 מבחינת דיני מס הפחמן בעולם, מה יהיו הפרקטיקות מבחינת border taxes וכו'. מה שאמרנו זה שנדון במנגנונים חלופיים.

ואם לא יהיה המשך?

אם יהיה מצב שבכל העולם עושים מס פחמן - -

אנחנו לא באמת הולכים כמו כל העולם. אנחנו יודעים שיש פיגור בהשוואה לעולם מבחינת המענקים, מבחינת ההיערכויות שלנו, לכן אנחנו כרגע לא מסתכלים על כל העולם, אנחנו מסתכלים על איפה שמדינת ישראל נמצאת כרגע. כרגע אתה בא ואומר שאתה רוצה להתחיל משהו חדש לאורך שנים. כשאתה רוצה להתחיל משהו חדש לאורך שנים אתה חייב שתהיה לך תכנית סדורה מה אתה הולך לעשות בכל השנים, אתה יודע שיש לך אבני דרך. אם אחת מאבני הדרך נופלת לך, אתה עוצר, אתה לא ממשיך לגבות את המס הזה. אגב, זה גם ייתן לך תמריץ להמשיך ולעשות את הרפורמה שאתה רוצה לעשות.

גם התחייבת לזה, איליה.

התחייבנו שיהיה מנגנון, לא התחייבנו לגבי איך ייראה המנגנון.

אם לא יהיה מנגנון הכל ייעצר.

יהיה איזה שהוא מנגנון, אני מסכים.

צריך להיות כתוב שאם ב-2030 לא ממשיכים במנגנון דומה שיהיה בהסכמה - -

לא חייב להגיד איזה בדיוק, אבל שיהיה דומה.

אני מסכים לא להגיד, אבל שיהיה משהו דומה.

ופה צריך להתחייב לזה.

רון, אנחנו מחויבים לכל מה שכתוב במסמך. דיברנו שיהיה מנגנון ברוח דומה למנגנון הקיים. אנחנו לא יודעים להתחייב לגבי שיעורי השינוי - -

רוח דומה זה בסדר, אבל אם לא יהיה מנגנון ברוח דומה זה ייעצר.

בסדר גמור.

מתי זה יונח בפני הוועדה?

המנגנון של מה שקורה אחרי 2030?

כן.

נעשה אותו בסמוך ל-2030.

התחייבות שלנו הייתה שיהיה מנגנון גם ל-2030 עד 2035, אבל בגלל שבאירופה עדיין לא החליטו איך ייראה המנגנון מ-2030 ואילך אמרנו שיהיה מנגנון ושהשיעורים שלו ייקבעו בסמוך - -

מה שחשוב שתאמרו זה שלא יהיה פה שינוי דרמטי, שזה יהיה ברוח הדברים שאנחנו מסכמים היום.

זה יהיה ברוח הדברים וברוח הדברים שמקובלים בעולם באותה עת.

אני מבין שכאשר יש שינויים בעולם אתם לא רוצים לתת התחייבות, שזה אחראי מצדכם, אבל זה לא אחראי מצדנו אם אנחנו משאירים את זה ככה ובעוד כמה שנים תוכלו לעשות מה שאתם רוצים והתעשייה תקרוס. זה לא יהיה אחראי מצדנו, לכן אני רוצה את האמירה הברורה שלכם.

בתקופת המלחמה חייבים לשמור את נשר, זה עניין אסטרטגי למדינת ישראל. יש לנשר רצון לעבור לטכנולוגיה - -

צריך להדגיש שהם גם לא העלו מחירים באותה תקופה, שהם באו ושמרו - -

לגמרי. נשר זה כלי אסטרטגי. נשר מוכנים להשקיע הרבה כסף במעבר לשריפת פסולת במקום שריפת פטקוק, מה שיעזור להם להתמודד עם המס וגם תהיה בשורה למדינת ישראל שכורעת תחת ענייני הפסולת. האירוע הזה לא יוכל לקרות, אלא אם תהיה ודאות מלאה שנשר מקבלת את כל האישורים והתכניות מהרגולטורים לעשות את המהלך הזה. אם זה לא קורה המס על הפטקוק מושהה עד התקופה שזה יקרה, כי לשלם מס על פטקוק זה סגירה של נשר. העניין הזה מדובר ומוסכם באוויר, אבל עד שאני לא רואה אותו בעיניים אין מבחינתי הסכמה.

מה צריך לראות בעיניים?

הסכם ברור שאומר אחד משניים: או שהרגולטורים מאשרים על מלא את המעבר של נשר לטכנולוגיה החדשה ששורפת פסולת במקום פטקוק - כמו שאנשים יודעים, ברגולציה יש המון מכשולים - או שהמס על הפטקוק מושהה עד אז.

איליה, מה הכוונה בכך שכתוב שהושגו הסכמות עם נשר?

יש הסכמות, אבל הן עדיין לא ירדו לניסוח.

כבר מהדיון הראשון אני רואה שזה לא מס פחמן, זה מס חשמל. זו פיקציה, זו כותרת. הצו הזה מיותר. הצו הזה בא לסגור לאוצר פינה, הוא לא בא לסגור למדינה פינה, לסביבה ולאזרחים. אני לא מבינה מה הערך הציבורי של הצו הזה ולמה צריך לקדם אותו.

יש בצו התייעלות אנרגטית, כניסה של אנרגיות מתחדשות והרבה דברים אחרים.

האם נשר נמצאים בשיח עם ועד העובדים? האם זה מקובל עליהם? אנחנו לא רוצים להגיע למצב שנצטרך להתעסק פה בשאלה אם יש פיטורי עובדים, אם אין פיטורי עובדים. חשוב שתהיה אמירה בעניין הזה. חשוב לא פחות, ואמרנו את זה, גם לתת להם אופק כלכלי.

קשה לומר שאני שמח שמטילים עלי מס, אבל אני חושב שהחוק הזה טוב גם לנשר וגם למדינת ישראל. אפרופו מה שחבר הכנסת אזולאי אמר, אנחנו נמצאים בתקופה משקית מאוד קשה מבחינת מכירות, אנחנו מוכרים היום כ-70% ממה שמכרנו בשנים שגרתיות. אנחנו נמצאים במצב שבו גם הורדנו פעמיים את המחירים וגם התחייבנו, אחרי שהיה החרם הטורקי, שלא נייקר את המוצרים. יש מלט אפור ומלט לבן. מחירו של המלט האפור ירד מתחילת השנה ומאז החרם לא עלה אפילו בפרומיל. המלט הלבן, שאין לו יצרן מקומי, מחירו עלה בחודשיים וחצי-שלושה האחרונים ביותר מ-50%.

זה תגבר אצלכם את התעשייה של המלט?

זה תיקן חלק מהירידה.

לא חסר מלט במדינת ישראל, כי הוא מגיע גם ממצרים, גם מירדן וגם ממדינות נוספות. אנחנו עושים את מה שאנחנו חושבים שנכון ללקוחות שלנו. כשהיה חסר מלט למתחרים שלנו אנחנו אלה שסיפקנו להם, כי אנחנו חושבים שאנחנו מפעל של מדינת ישראל לפני מפעל של בעלי מניות.

אני רוצה להגיד שני דברים לגבי העובדים. למרות המצוקה שלנו לא הפחתנו שקל אחד לעובד או לעובדת, לא פיטרנו אפילו עובד אחד. הרבה מאוד מהעובדים שלנו נמצאים בשירות מילואים חודשים רצופים. אלה עובדים מקצועיים שאי אפשר להביא במקומם קבלן משנה כזה או אחר. יש התגייסות של העובדים שלנו לעבוד קשה ולמלא את השורות החסרות של עובדים שנמצאים במילואים, הכל עבור ייצור מלט.

אנחנו, ועד העובדים, רואים אחריות ישירה להעסקה של מאות משפחות וכמה אלפי משפחות במעגלים מסביב. אנחנו תומכים בהתפתחות העסקית של החברה, אנחנו רואים את זה מתחייב למען עתיד העובדים ולמען עתיד התעשייה הישראלית בכלל. אנחנו רואים מה קורה עם משק המלט בשנים האחרונות, רואים לאן החברה הגיעה כתוצאה מהייבוא ומה שקרה.

הפרויקט הזה שייצא לפועל או לא ייצא לפועל הוא אירוע משמעותי מאוד בהיבט של העובדים. עדיין לא התחיל שיח בנושא, אבל אנחנו יודעים להגיע להסכמות עם ההנהלה הנוכחית, יודעים להגיע לשיח ולהבנות בתחומים האלה. הפרויקט הזה, מבחינתנו, הוא פרויקט הישרדותי לתעשייה הזאת, חייבים שזה יקרה. אנחנו כל יום קמים בבוקר ושואלים אם זה אושר או לא אושר, כי מבחינתנו זה דבר קריטי.

אנחנו לא אישרנו רפורמות מהסוג הזה כשהייתה פגיעה בעובדים.

חשוב להדגיש שאין שום סיבה להטיל את המס הזה אם בגלל הרגולציה לא תצליחו להגיע ליעדים.

נכון. אסור שהמס הנכון הזה ייהפך להיות חרב פיפיות. אנחנו תלויים במימוש הפרויקט הזה בעצמנו, אחר כך בגורמים שצריכים לאפשר לנו.

נשר השקיעה כמה מאות מיליונים בפרויקט הזה.

אני אשקיע מעל מיליארד שקל. בשביל להקים מחסן לקליטת פסולת אנחנו צריכים אישור של ועדת בנייה. אני לא יכול לסבול שלא מאשרים לי הקמת מחסן ובינתיים משרד האוצר ממסה לי את הפטקוק. בכל מה שתלוי בנו אנחנו נעמוד, ונעמוד מהר. השקענו בפרויקט הזה עשרות מיליוני שקלים ונמשיך להשקיע מיליארד שקלים, אבל אנחנו מצפים להתניה הזאת בצו.

מפעל ההתפלה, בקשה.

כמו שכבוד היושב ראש רואה, אנחנו במרץ הגענו לנוסח שסוכם.

איליה אמר שהגיעו אתכם להסכמה.

הבנתי שיש אילוצי נוסח של רשות המסים. כרגע זה לא יושב במדויק.

עזוב מדויק. אתם סגורים עם ההסכם שלכם?

לא.

היה הסכם איתך במרץ. האם חזרו בחלק מההסכם? האם הורידו או הוסיפו סעיפים? אנחנו לא רוצים שאחר כך יבואו לפה ויגידו: "תשמע, יש כאלה חורים וכאלה חורים". שכל אחד יגיד פה את הדעה הברורה שלו.

הנוסח שהיה מוכן אז היה טוב לנו והיה טוב להם. כרגע יש שינוי בנוסח.

למה?

הבנתי שיש אילוצים מקצועיים.

כמו שאמרתי בעבר, אנחנו במהות נותנים את המענה, אבל אנחנו לא יודעים לבוא לשום חברה - -

למה אתם רוצים לשנות את הסיכום שהיה עם מכון ההתפלה?

זה רק משיקולים טכניים.

מה המחלוקת?

אנחנו כל הזמן אמרנו שאנחנו לא יכולים להיות בידיים של וטו - -

הצהרתם אז לפרוטוקול שהכל בסדר.

במהות זה בסדר.

דיברנו אחר כך גם על מפעל ההתפלה באשדוד, שגם לגביו אמרתם שהכל בסדר.

מה הפערים בין המהות לבין הטכני?

לאחר שיח עם רשות המסים הבנו, וזה בשונה מהנוסח שהעברנו לוועדה ב-6 במרץ, שעל מנת לתת את הפטור שמשרת את מתקני ההתפלה האלה אנחנו צריכים לשנות את הפטור כך שהוא יפוצל לשני סוגי מתקנים שיכולים להפיק את האנרגיה שנדרשת להתפלה.

אתם מסכימים לפצל את זה לשני חלקים, לשני סוגים?

זה סוכם כבר במרץ. עכשיו יש אילוץ לעשות שינוי כזה או אחר - יכול להיות שאני אוכל לחיות איתו - שאני אצטרך להסתכל ולהגיב.

הנוסח הקודם היה פחות טוב בראי החברה, הוא לא מביא לה את ההטבה שעליה דובר. הבנו את זה מאוחר, אני מודה, אבל כשהבנו את זה הארנו את עיני החברה שיש בעיה בנוסח ותיקנו את עצמנו.

מתקן ההתפלה באשדוד, בקשה.

גם אנחנו קיבלנו את הנוסח המעודכן אתמול. התיקון, כמו שאיליה הסביר, בא לטובתנו, אבל אני רוצה לראות את הנוסח הסופי שסוכם עכשיו. יש בצו נוהל החזר על הבלו, רק לא כתוב כמה זמן יהיה הנוהל בתוקף.

זה חלק מנהלי הסיוע לתעשייה. הנוהל של קליטת פד"ח מהארובות של מפעלים הוא חלק מהסיוע שאנחנו נותנים לתעשייה, כי בסוף המטרה היא לא למסות את הפליטות שנקלטות. אנחנו נפרסם אותו לפני כניסת הצו לתוקף, ואנחנו מתחייבים, כמו כל שאר הנהלים של התעשייה, שהוא יהיה באותה תקופה.

אנחנו נראה את הנוסח. פורום ארלוזורוב, בקשה.

הדרך היחידה שמס הפחמן לא יהפוך למס חשמל על אוכלוסיות חלשות זה אם חלק מההכנסות ממס הפחמן יחזרו כפיצוי ישיר לעשירונים התחתונים. עלייה במחירי החשמל פירושה עלייה ביוקר המחייה בשלל מוצרים. אנחנו נמצאים היום גם ככה בתקופה של עליית מחירים בכלל המוצרים.

היכולת ללכת ולפצות חזרה אוכלוסיות שנפגעות ממס שהוא מס מעבר לתעשייה ירוקה היא פרקטיקה נהוגה בכל העולם. ידוע שכדי להטיל מיסים בשביל מעברים כאלה צריך לייצר תמיכה ציבורית. אתה לא תלך ותעודד אנשים לעבור לכלכלה נטולת פחמן דרך זה שתגיד להם לממן את זה מחשבון החשמל שלהם, ואני מדבר פה על משפחות שעלייה של 200 שקל בחשבון החשמל באופן שנתי זה דבר שהן לא יכולות לעמוד בו. הדרך היא לקחת את אחד מהמנגנונים הקיימים לפיצוי של העשירונים התחתונים, כשאנחנו הצענו החזר ישיר בחשבון החשמל.

דיברנו על העניין הזה.

נראה לי שאיליה אמר פה בוועדה שהרווחה יקבלו מיליארד שקל.

מתחיל ב-700 מיליון.

כשאתה מדבר על לתת את ההחזר בחשבון החשמל לאותם אנשים אתה מגיע ל-283 שקל חיסכון בשנה. יכול להיות שאם תיתן למשפחות ברווחה אתה תיתן יותר מה-25 או ה-22 שקלים לחודש.

האנשים שייפגעו בחשבון החשמל הם לא בהכרח משפחות רווחה. משפחת רווחה זו משפחה שיש לה תיק ברווחה. אני ניהלתי את איגוד העובדים הסוציאליים במשך שבע שנים, אני יודע בדיוק איך המנגנון בנוי. משפחות רווחה לא בהכרח נמצאות בעשירונים התחתונים.

ולא בהכרח מדווחות רווחה.

נכון. היכולת להגיע אליהן דרך כספים לרווחה עבור פיצוי חשבון החשמל היא יכולת מוגבלת ביותר, אם בכלל. ברגע שאתה מייעד כספים לרווחה מתוך תקציב המדינה זה נתון לתהליכים של תקציב המדינה, ואנחנו יודעים מה קורה עם תקציב המדינה, איך הכספים זזים ממקום למקום.

השאלה אם ה-23 שקל או ה-24 שקל זה מה - -

זה כמו השאלה אם צריך ביטוח לאומי או צריך לחפש את המשפחות שזקוקות לביטוח לאומי. יש סיבה שעל מסים, בטח מסים שמוטלים באופן גורף, מציעים פתרונות אוניברסאליים כך שזה יגיע לכולם.

בואו רגע נפריד בין מדיניות סעד לבין מדיניות רווחה. מדיניות רווחה היא משהו שעומד הרבה יותר מהעניין של שכבות מוחלשות או מעמד נמוך. כנראה אנחנו מסכימים על המקום של הפיצוי הישיר. כשמדברים על ההשלכות של עליית מחירי החשמל מדברים על מודל מדורג. מה שמונח פה, וזה המסמך הכי מרכזי שיש בנושא הזה, זה המודל שהולכים אליו גם בעולם. יש קריטריונים לדבר כזה, יש ממי ללמוד.

איגוד חברות אנרגיה ירוקה, בקשה.

התחום הראשי שנפגע ממה שקורה היום בישראל הוא האנרגיה הירוקה. אין בישראל אנרגיה סולארית, כי לא מכירים בעלויות החיצוניות. הפעם הראשונה שבה מכירים בעלויות החיצוניות זה במס הפחמן המבורך הזה שחייב לעבור. המדינות בעולם שמשקיעות באנרגיה ירוקה ממסות וימסו אותנו. אם נמשיך עם מצב שבו ישראל לא מכירה בעלויות החיצוניות, זה יחזור אלינו שבעתיים בנזק עצום לכלכלה, לכן כמה שיותר מהר צריך להעביר את מס הפחמן הזה. השיקולים הם מאוד בעייתיים, יש עולמות שלמים של נפגעים ואתם צריכים למצוא את האיזונים המתאימים, אבל מס הפחמן הזה חייב לעבור. כל התחשיבים שהמדינה עושה נגד התחום שלנו קשורים לעובדה שלא מכירים בנזקים ובעלויות החיצוניות של האנרגיה הפוסילית.

אני לא אצביע היום. אני מבקש שתשבו עם היועצת המשפטית של הוועדה, תגיעו לנוסח מוסכם. אני ארצה את הצווים ואת תאריך התחילה לשנות.

כשאתה אומר צווים, האם אתה מתכוון גם ביחס למתקני ההתפלה?

נכון.

גם ביחס למיליארד שקל של הרווחה.

לא נוכל להסכים שהשכבות הכלכליות החלשות ייפגעו מהעניין הזה ולא יהיה לזה פתרון. אני בעד לתת במישרין כמו שהציע בועז מפורום ארלוזורוב. ברגע שמגיעים לפתרון ואומרת לי היועצת המשפטית שהגענו להסכמה, אני מיד מעלה את זה להצבעה ומבקש מהחברים לתמוך.

מגמה ירוקה, בקשה.

אדוני היושב ראש, אתה חבר הכנסת שהוביל את החקיקות הסביבתיות בעבר, את חוק אויר נקי, אתה מבין את נושא הסביבה לעומק. זה לא מס פחמן, זה לא מס סביבתי, זה לכל היותר מס שפתיים. ההצדקה היחידה למס הזה היא הצדקה סביבתית, אבל הכסף שמוקצה פה להתייעלות אנרגטית הוא ברצפה. מוקצים 450 מיליון לחמש שנים. אתה רוצה להגיד לי שכדי שהתעשייה בארץ תוכל באמת להתייעל, להיות תחרותית ביחס לאירופה, 120 מיליון שקל בשנה למאות מפעלים זה משהו שיוכל להיות מוקצה פה? מס פחמן בעולם זה נקודת הזנק לתעשייה באותה מדינה, זה אמור להיות הדגל של התעשייה באותה מדינה. איך יכול להיות שלא עלה פה אפילו פעם אחת הנושא של אנרגיה מתחדשת והתייעלות אנרגטית?

אמרתי את זה.

הכסף לאנרגיה מתחדשת הוא לא כסף צבוע. אמרו לנו במפורש שאם יהיה מחסור ייקחו כספים מאנרגיה מתחדשת. זה מס חשמל פרופר. בוועדת הכלכלה התקיים לפני שלושה חודשים דיון על פיתוח תשתיות גז. אתה יודע איזו מילה לא הייתה בדיון הזה? תקציב. דוח מבקר המדינה מצא שמשקיעים היום בדלקים מאובנים כמו גז פי 33 יותר מאשר באנרגיה מתחדשת, ואתה כמי שמוביל את הרפורמות הירוקות בכנסת צריך להבין את זה יותר מכל. הכסף לגז צריך לבוא מאנרגיה מתחדשת ולהיות מעוגן בצו. אסור שאנרגיה מתחדשת תיפגע ותישאר מאחור. אנחנו חוששים שהאוצר בגלל האילוצים התקציביים ייקחו גם מאנרגיה מתחדשת וגם מהאוכלוסיות המוחלשות. אסור שהאזרחים ייפגעו מהמס הזה. האזרחים הם לפני הכל.

המוטיבציה לצו הזה היא גם סביבתית, כמו שמקובל בעולם, וגם פיסקלית.

כמה זה פיסקלי עד 2030?

מה היחס בין המוטיבציה הפיסקלית לסביבתית?

תלוי את מי את שואלת. אני מניח שהמשרד להגנת הסביבה רואה את המוטיבציה הסביבתית בראש מעייניו. משרד האוצר אמון על הסיפור הפיסקלי.

כמה זה בתוך תכנית ההתכנסות?

זה מביא בהבשלה מלאה שני מיליארד שקל. מס על השפעות חיצוניות זה אחד המסים הכי יעילים שניתן לבוא ולהשית בכלכלה. כמו שאמר איתן פרנס, כאשר מתמחרים את מחיר הגז ביחד עם ההשפעות החיצוניות שלו מעודדים בצורה ישירה אנרגיה מתחדשת. לא סתם איגוד חברות אנרגיה מתחדשת רוצה את המס הזה, דוחף אליו בכל העולם ובישראל, כי דרך המס, לא דרך התקציב, יש אפקט תחלופה מלא על אנרגיה מתחדשת. אנחנו לא ממסים את כל ההשפעות החיצוניות, כדי למתן את ההשפעה על האזרח. אנחנו ממסים כרגע רק 30% מהגז ו-100% מדלקים אחרים, כדי למתן את ההשפעה על האזרח. אם היינו ממסים ב-100%, כמובן שהאפקט היה משמעותי יותר.

כמה הושקע באנרגיה מתחדשת?

ההשקעה פה היא דרך המנגנון של הבילטראלי. הלכנו למודל, כמו שאתם מכירים, שסוכם ביחד עם משרד הרווחה. המודל היה על דעתם.

אני מבקש לבדוק את זה עוד הפעם. אני רוצה שזה יהיה במישרין.

לפני כמה שבועות הצהיר מנכ"ל נגה, ואני מצטט, שנסראללה בקלות יכול להפיל את רשת החשמל בישראל. בנוסף, יש דיווחים זרים והצהרות שמסמנות את מקורות האנרגיה של ישראל כמטרות עיקריות לתקיפה - תחנות כוח, נמלים לאחסון נפט ואסדות גז. הגיע הזמן שתחלחל בקרב האוצר ורשות החשמל התפיסה ההגיונית והמובנת מאליה, שאי אפשר לשים את כל הביצים בסל אחד. אי אפשר שמשק החשמל בישראל יהיה מרוכז במוקדי כוח מרכזיים שהם פגיעים ורגישים כל כך, במיוחד בתקופת מלחמה. אם תחנת כוח או אסדת גז תיפגע מתקיפה זרה, רשת החשמל בישראל תיפול והנזק למשק, לאזרחים ולמדינה כולה הוא עצום. לביטחון האנרגטי של מדינת ישראל אין מחיר, לכן חובה לתעל יותר כסף ממס הפחמן להתייעלות אנרגטית וקידום של אנרגיות מתחדשות ומיקרו גרידים. זה שבסעיף 2(ג) מוצע שהכסף יתרום לייצור מנגנון להאצת פריסת רשת הגז הטבעי, זה לא רק לירות לעצמנו ברגל בדרכנו להגיע לכלכלה מאופסת פחמן, זה גם משמר את התלות שלנו במקורות אנרגיה ריכוזיים ומעמיד את הביטחון האנרגטי של המדינה ואת המדינה כולה בסיכון ענק. צריך לבטל את סעיף 2(ג), וזה עוד בלי להזכיר את ההתנהלות הביזיונית בחלוקת התקציב ובפיצויים שלא נותנים לאזרח הקטן.

ככל שתסיימו את הכנת הנוסחים אני מיד שם את זה בסדר היום, אני מיד הולך להצבעה, כפוף לאישורים שצריך לקבל. זה תלוי בכם. ברגע שאתם מסיימים אני מביא את זה להצבעה.

חשוב מאוד שלפני ההצבעה נקבל את התמונה של כל ההסכמות שהושגו.

יש דברים שחסרים פה ואין עליהם תשובות. נעביר לייעוץ המשפטי רשימה לפני ואני מצפה שהם יבואו מוכנים עם הנתונים.

תעבירו אלינו את התשובות ואנחנו נפיץ בין חברי הוועדה את מה שהגענו לסיכום. לא נצביע בלי שחברי הוועדה יראו את המסקנות שאליהן הגענו.

בשלל הסוגיות שדיברנו עליהן.

כן. אני מודה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:30.