פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת הכספים
07/08/2024

מושב שני



פרוטוקול מס' 452
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, א' באב התשפ"ד (7 באוגוסט 2024), שעה 14:15

דיון בנושא: תמונת מצב הגרעון והיערכות הממשלה לפריצה משמעותית של יעד הגירעון בניגוד להתחייבות האוצר

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
נעמה לזימי
חוה אתי עטייה
יצחק קרויזר
נאור שירי

ליאור דוד-פור - סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

אוריאל שם-טוב - רפרנט מאקרו באג"ת, משרד האוצר

גולן בדיחי - רפרנט באג"ת, משרד האוצר

טטיאנה סלובודניצקי - מנהלת תחום בכירה באגף הכלכלן הראשי, משרד האוצר

יותם פטרפרוינד - אגף כלכלן ראשי, משרד האוצר

חן מטס - רכזת פרלמנטרית וקשרי ממשל, פורום ארלוזורוב

בועז גור - מנהל המחלקה הציבורית, פורום ארלוזורוב

נתנאל הימן - התאחדות התעשיינים

ליאור שנבל - שותף מנהל בחברה בינ"ל

דורית סוקולוב - מנכ"לית DNGS

קרן לוי שלו - מנכ"לית הייטק למען ישראל

אירית טויטו - סמנכ"לית טכנולוגיה בכירה, פורום ההייטק למען ישראל

גל כהן - יו"ר מועצת מנהלים

שלומית ארליך

טמיר כהן

יפעת קדם


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

תמונת מצב הגרעון והיערכות הממשלה לפריצה משמעותית של יעד הגירעון בניגוד להתחייבות האוצר

אנחנו ממשיכים דיון שהיה בעבר לגבי תמונת מצב הגרעון והיערכות הממשלה לפריצה משמעותית של יעד הגירעון בניגוד להתחייבות האוצר. נעמה לזימי, בקשה.

בדיון הקודם ביקשנו שיגיע דרג בכיר לדיון ההמשך שיהיה - זה לא קרה. זה הדיון הרביעי שיזמנו פה על סוגית הגירעון, על אי עמידה ביעדים ועל נתונים שהם לא נתוני אמת - חלקם היו בתקציב - אל מול מה שקורה בתחזיות. פעם אחר פעם אתם לא מביאים דרג בכיר ונותר לי רק להסיק מזה שיש כאן כוונה של שומרי הסף לא לחשוף את הנתונים ולמרוח. הסיפור של הגירעון הוא חלק מהחוסן הלאומי שלנו. כשדרג בכיר כמו ראש אגף התקציבים, חשכ"ל בוחר לא להגיע לכאן פעם אחר פעם - -

סגן החשב הכללי נמצא פה.

תודה שאתה נמצא פה, אבל זה שראש אגף התקציבים או הסגן שלו לא נמצאים בדיון רביעי על הגירעון - פשוט בושה. חודש בחודשו נתוני הגירעון נראים עגומים יותר ויותר, הם לא עומדים בתחזית הפיסקלית של ה-6.6%. בדיון האחרון היה כאן אסף וקסלר שאמר שהצפי עד דצמבר הוא אפילו פחות מ-6.6%. אמרתי לו שזה לא ייתכן, שהתחזית הראשונית הייתה שהמלחמה תסתיים באפריל. כרגע אנחנו עדיין עם סימן שאלה לגבי החזית הצפונית. גם המלחמה עוד לא הסתיימה.

אנחנו חודש בחודשו רואים שהמציאות לא משתנה, שהגירעון גדל, אבל האוצר בשלו. אני מבינה ששר האוצר בעולם אחר. אצלו כלכלה זה משהו שהוא אמורפי, פשוט בשלוף, לכן הוא רוצה קופסה חוץ תקציבית של 20 מיליארד שקלים. אנחנו מבינים שההפקרות היא מוחלטת. אנחנו לא רוצים להגיע לקיצוץ רוחבי שישי. אם שירותי הרווחה, הבריאות, הביטחון הלאומי, התשתיות, התחבורה הולכים לחטוף עוד קיצוץ בגלל שאתם לא עושים את העבודה במובן הכי בסיסי של לשקף לציבור את מה שקורה, ואני לא רוצה לבקר מישהו פרסונאלי, זו הפקרות מוחלטת. על הדרג הממשלתי קצרה היריעה להגיד עד כמה הם מופקרים ומפקירים. אני מצפה ששומרי הסף יעמדו בעוז וישקפו למדינת ישראל את המצב, לא יגררו אותנו לעוד קיצוץ רוחבי שפוגע בשכבות הכי מוחלשות ובציבור הכללי בשירותים הכי חיוניים וחברתיים. אני מזכירה לכל מי שחשובות לו הקצבאות והתמיכות שכלכלה ורווחה חד הן, אם אין כלכלה גם אין רווחה.

סגן החשב הכללי ליאור דוד-פור, בקשה.

אני אעשה הבחנה בין הגירעון שאנחנו מפרסמים, שזה גירעון מתגלגל של 12 החודשים האחרונים שעומד על 7.6 נכון לסוף יוני - -

מה אומרת התחזית של מחר? אני מבינה שמחר היא מתפרסמת.

זה יהיה מחר.

אם אתה לא אומר שתהיה ירידה, זה אומר שתהיה עלייה.

יש את הגירעון שאנחנו מפרסמים, שזה הגירעון של 12 החודשים האחרונים, ויש את הגירעון בסוף שנה - אלה שני דברים שונים. הגירעון של 12 החודשים האחרונים הוא גירעון מתגלגל. מתחילת השנה היה צפי שהגירעון הזה ילך ויגדל משתי סיבות עיקריות.

הצפי שהוא יגדל? בחודש שעבר נאמר פה שהצפי שהוא ירד.

אנחנו כותבים את זה כל חודש בהודעה לעיתונות.

אתם עובדים כל הזמן עם הודעות לעיתונות?

יש אומדן שיוצא כל חודש. במשך חמישה חודשים של שנת 2023 היינו בלי תקציב המשכי. ברגע שפתחנו את שנת 2024 עם תקציב מאושר, וזה עוד לפני התקציב הנוסף, ידענו שחמשת החודשים הראשונים של שנת 2024 יהיו עם הוצאות יותר גבוהות מההוצאות בשנת 2023, עם קצב ביצוע גבוה, בגלל שהתקציב של חמשת החודשים של שנת 2023 היה מאוד מרסן וההוצאות היו יותר נמוכות.

דבר שני, עד חודש אוקטובר נגרור את הוצאות המלחמה של 2023 כי מדברים על גירעון של 12 החודשים האחרונים.

הוסבר לנו ששלושת החודשים האחרונים היו קשים.

שלושת החודשים האחרונים גררו 30 מיליארד שקל הוצאות מלחמה: 17 לביטחון ו-13 לאזרחי-ביטחון, שזה מנוף שילך איתנו. מהרבעון הרביעי של השנה אנחנו צופים לראות את המספר הזה הולך וקטן.

אבל יש את הארכת הפינוי, השירות.

הגירעון של סוף שנה מושפע מהוצאות ומהכנסות. בצד ההכנסות אנחנו רואים גבייה בפועל הרבה יותר גבוהה מהצפי הראשוני, גם התחזית עודכנה כלפי מעלה בנומרטור ביוני. צד ההכנסות בתקציב מושך את הגירעון כלפי מטה ביחס לתכנון המקורי, כשבצד ההוצאות, כמו שאמרת, אנחנו רואים שני דברים שמושכים כלפי מעלה. בתוך בניית התקציב היה תכנון לכספי סיוע אמריקאים.

של 14 מיליארד?

זה 7.5, כאשר הצפי שארבעה יגיעו ב-2025.

עודכנו שזה אושר ואמור להגיע.

אם הכספים האלה לא יגיעו, זה ימשוך את הגירעון כלפי מעלה. קצב הביצוע מבחינת ההוצאות השוטפות, ואנחנו רואים את זה בכמה מקומות, הוא יחסית גבוה, אבל גם כאן השאלה אם יש מקורות תקציביים כדי לסגור את זה.

בגלל המציאות הביטחונית המתמשכת יש הוצאות נלוות שאנחנו יודעים עליהן, כמו הוצאות מס רכוש נוספות - -

הוצאות פינוי אוכלוסייה.

מערכת חינוך, תשתיות שניזוקות - אלה דברים שעדיין בתהליך המשכי ואין ודאות, אין צפי. אני לא רואה אצלכם עדכון למציאות הממשית שמתקיימת כרגע. הצפי שלכם הוא כל פעם בהנחה שהכל נסגר עכשיו. הדרג הפוליטי לא מעוניין לסגור את הדברים עכשיו, אתם יודעים את זה בדיוק כמוני. למה אין עוד הערכה ועוד צפי שנותנים לנו את המשמעות של מה קורה עם נתוני הגירעון, של מה קורה אם יש חזית צפונית? הסיטואציה הזאת מתקיימת. באפריל הייתם בטוחים שהכל נגמר וככה התקציב הזה עבר.

לגבי הבקשה שהממונה על התקציבים יגיע לכאן, הממונה על התקציבים ישמח להגיע לכאן. הוא לא התבקש לבוא לפה בפעם הזאת, וגם הדיון נקבע בהתראה כזאת שסדר היום שלו לא אפשר את זה. אם יש דרישה כזו, אפשר בשמחה לתאם את זה, הוא יגיע לכאן.

הצפי למחר הוא צפי של עלייה נוספת בגירעון?

אני לא יודע מה החשב הכללי מתכוון לפרסם מחר.

אני מבינה מהעמימות שזה לא חיובי.

בהודעה לעיתונות כתבנו כך: "בעקבות שינוי בהתפלגות ההוצאות השוטפות והוצאות המלחמה הגידול בגירעון צפוי להימשך עד לסוף הרבעון השלישי של השנה ולאחר מכן צפויה מגמת ירידה בגירעון בהינתן תרחיש הייחוס המרכזי". כמובן שזה לא לקח בחשבון חזית צפונית. עד אוקטובר נראה את הגירעון הולך וגדל, אבל זה לא אומר שזה יהיה הגירעון בסוף שנה.

מתמטית זה נכון, אבל אנחנו לא במתמטיקה.

הגירעון מורכב מהכנסה והוצאה. בבניית התקציב הזכרנו שלושה סיכונים לאותה תחזית. סיכון אחד היה הארכת הפינויים, השני היה הסיוע האמריקאי, אם יאושר או לא יאושר ואיך יגיע, והשלישי היה התפתחות של חזית צפונית. ככל שאף אחד מהסיכונים האלה לא מתממש אנחנו עדיין עומדים מאחורי המסגרות.

ככל שתהיה התארכות נוספת לגבי הפינויים – בהתחלה זה היה עד 7 ביולי, אבל הממשלה החליטה להאריך את הפינויים עד ה-31 באוגוסט – הממשלה תצטרך לשנות את סדר העדיפויות או לשנות את הגירעון. כרגע זה לא המצב, הממשלה עדיין לא קיבלה החלטה כזאת, לכן אנחנו עומדים מאחורי המסגרת.

לגבי הסיוע האמריקאי, אכן אושרה המסגרת שלו והוא נלקח בחשבון בבניית התקציב. הסיכון העיקרי בנושא הזה הוא עניין של תזרים. לא מדובר בשק של כסף שמגיע ומונח בוועדת הכספים, מדובר בנושא טיפה יותר מורכב.

אתה יכול להרחיב?

לא בטוח שבכל הכסף נוכל להשתמש השנה. ככל שחלק מהמסגרת לא יגיע, ויכול להיות שזה יקרה, כמובן שנצטרך - -

קראתי שחלק מסוים מה-7.5 צפוי להגיע בשנה הבאה, לא עד סוף השנה.

כל הכספים אושרו לשנה הזאת, אבל מבחינה תזרימית, ואתה צודק, בחלק לא נוכל להשתמש השנה. אם כמה מיליארדים שבנו עליהם בתקציב לא יוכלו להיות ממומשים השנה, יהיה צורך לבוא לכאן שוב ולשנות את מסגרת הגירעון.

אם תהיה בעיה עם הנושא של התזרים מבחינת הסיוע האמריקאי, אתם תבואו לשנות את יעד הגירעון?

זה תלוי בגודל הבעיה ובפתרונות שהממשלה תוכל לספק לאותה בעיה של שינוי תזרים. ככל שהבעיה תהיה גדולה מכדי שמסגרת הגירעון הנוכחית תוכל להכיל אותה נבוא שוב לממשלה ולכנסת.

הנושא השלישי שהזכרתי זה החזית הצפונית. כרגע, ככל הידוע לי כמי שמקבל מידי פעם צווי מילואים, לא נפתחה החזית הצפונית. אם היא תיפתח, זה יכול להשפיע על מסגרת הגירעון.

מי היה מאמין שלקחת עסקה להשבת חטופים/חטופות יכול גם להסדיר את כל העניין האזורי הקשה שאנחנו חווים, לבצר את הביטחון בגבולות שלנו. לפעמים הדבר הכי מוסרי ויהודי לעשות הוא גם הדבר הכי ביטחוני והכי כלכלי. איזה יופי לרתום את הכל ביחד.

אני רוצה להתייחס לנושא הזה בראייה טיפה יותר רחבה. אנחנו היום במלחמה 10 חודשים. דווקא בזמן מלחמה המשמעות של התנהלות פיסקלית אחראית עולה, היא לא יורדת. אין לי באמת טענות לדרג המקצועי של משרד האוצר, יש לי טענות לשר האוצר שבעיני לא מבין במקרו כלכלה, לא מייחס חשיבות למקרו כלכלה, לנושא של הגירעון, לנושא של הורדת דירוג האשראי, ושמענו על זה לא פעם.

אני רוצה להזכיר שהממשלה הזאת התחילה עם מצב של עודף תקציבי. עוד לפני המלחמה הכנסות המדינה קרסו ב-10 מיליארד שקלים כתוצאה מההפיכה המשטרית, מה שגרם לנו להיכנס למלחמה במצב לא אידיאלי. אני רוצה להזכיר לכם שגם בתקציב המתוקן של 2023 קבענו יעד גירעון של 3.75 שפרצנו, סיימנו את 2023 עם 4.2.

שמעתי את התיאוריה הזאת על התכנסות ברבעון האחרון. שמעתי את זה גם משר האוצר במליאה. הלוואי ואתם צודקים, אני רק בעד, כי יש משמעות מאוד גדולה גם מבחינת הגופים הבינלאומיים לעמידה ביעד הגירעון, אבל אני, לצערי, לא שותף להערכות שלכם, אני חושב שגם מחר המספר יהיה יותר גבוה מ-7.6.

יש את הנושא של הארכת הפינוי מ-1 בספטמבר והתשלום על הפינוי של יולי-אוגוסט. אנחנו גם לא יודעים עדיין מה יקרה בצפון. אם אני מחבר הכל ביחד, גם את הנתונים, גם את המצב של אי ודאות וגם את חוסר החשיבות ששר האוצר מייחס לנושא של הגירעון, אנחנו עלולים להגיע פה למספרים יותר גבוהים מהמספרים של היום בסוף השנה, מה שיכול לגרום להורדה נוספת בדירוג האשראי. ככל שדירוג האשראי שלנו יורד, ואנחנו יודעים באיזו רמה האג"חים שלנו נסחרים היום, כך נשלם יותר ויותר על הגיוסים ועל החזרי החובות בשנים הקרובות - מצב מאוד מאוד מסוכן.

אני מבין שאתם נאלצים ליישם את המדיניות או את חוסר המדיניות של השר, אבל האחריות היא גם עליכם לעמידה ביעדים הפיסקליים של הממשלה, למגעים מול גופים בינלאומיים, ואני מבין שחברות הדירוג מתחילות לפנות ולדאוג. אני חושב שלא נעשה מספיק בחודשים האחרונים כדי למנוע את הורדת הדירוג. אני חושש ששר האוצר לא יעשה מספיק כדי למנוע הורדת דירוג נוספת. גם לנו יש אחריות, אסור לנו לעזוב את הנושא הזה. ככל שאנחנו משלמים יותר על הגיוסים ומשלמים יותר על החובות, כך נשאר פחות כסף לצרכים אחרים – בריאות, רווחה, לכן אסור לנו לעזוב את הנושא הזה. אני לא יודע מה יגרום לשר האוצר לשנות את הגישה שלו, אולי הממשלה צריכה להתחלף והמנהיגות הכלכלית צריכה להתחלף, אבל אם לא יהיה שינוי נגיע למצב פיסקלי מאוד מאוד בעייתי.

פורום ארלוזורוב, בקשה.

הגירעון הוא דבר מפחיד שצריך לעשות הכל כדי לסגור אותו. קובעי המדיניות הכלכלית בישראל אומרים שהדרך לסגור את הגירעון בנוסף למיסים יהיה בהתאמות פיסקליות, בהתאמות תקציביות, שזה קיצוצים בבשר החי של תקציב המדינה, קיצוצים בכל השירותים החברתיים.

אנחנו נגד קיצוצים באופן קטגורי, אנחנו חושבים שבמשבר שהמדינה נמצאת בו צריך ללכת להרחבה תקציבית, צריך להשקיע את ההשקעות האלה כדי שאחרי זה לא נישאר עם חברה בלי שירותים חברתיים.

אבל יש גירעון.

יש מדינות עם תוצר דומה לישראל, עם נתונים דומים לישראל, עם גירעון שגבוה גם ב-20% מישראל. אני חס וחלילה לא אומר שהמדינה צריכה להתמכר לגירעון, אני אומר שגירעון נועד, כמו כל משק בית, לממן - -

נקודה ספציפית לגבי תחזית ההכנסות, לגבי הנומרטור של האוצר. תחזית ההכנסות קובעת איך האוצר יבוא ויציג בפני הממשלה ובפני הכנסת מה צריך לעשות. אם תחזית ההכנסות נמוכה יותר לשנים הבאות, מטבע הדברים צריך להתמודד עם זה, בין אם בגירעון, בין אם במיסים, בין אם בקיצוץ בהוצאות. מה שאנחנו קיבלנו כהסבר לירידה צפויה בתחזית ההכנסות זה שחלק מרכזי בה זו הירידה בהכנסות ביטוח לאומי. אנחנו מבקשים לראות למה יש ירידה בהכנסות האלו מהביטוח הלאומי. לא מדובר על מיליארד-שניים, מדובר על 30 מיליארד, על 1.5% תוצר. זה כאילו חסרים 30 מיליארד שקל שהיו עד לפני רגע בהתחשבנות בין המדינה לביטוח הלאומי. אנחנו לא אומרים שזה לא נכון, אנחנו רוצים לראות את הנתונים בניתוח רב שנתי מבחינת זרם ההכנסות הזה. הייתה ירידה בהכנסות הביטוח הלאומי בעבר שהייתה בגלל שהורידו באופן משמעותי את תשלומי המעסיקים לביטוח לאומי - זה היה אי שם בשנת 2008,2009, אולי קצת יותר מוקדם - אבל זה לא מה שקורה עכשיו. למה פתאום חסרים 20,30 מיליארד שקל?

ההתנהלות של פורום ארלוזורוב מאוד תמוהה בעינינו. לא פניתם, לא שאלתם, לא ניסיתם. אתם מנהלים איתנו תקשורת באמצעות ועדת כספים.

אלה נתונים שאמורים להיות שקופים.

הנתונים האלה לגמרי שקופים, כל מי שפונה אלינו ישירות מקבל אותם.

מה שאנחנו רואים ב-2022,2023 ובנתונים של 2024 זה גידול מאוד חד בהוצאות, בעיקר בנכות ובסיעוד, ואפשר לראות את זה גם בנתונים של ביטוח לאומי. הגידול הזה מגיע לאחוז תוצר ביחס לממוצע של 2008 עד 2019.

אתה מדבר על תשלומי גמלאות, נכון?

כן. מבחינת ההכנסות אנחנו רואים יציבות ביחס ל-2008 עד 2019.

הסתכלנו גם על תשלומי הגמלאות. תשלומי הגמלאות, כולל ב-2022, די זהים לשנים לפני זה.

הנקודה הזאת היא לא בדיוק נכונה. אם אנחנו מסתכלים רק על ההיבט הביטוחי של ביטוח לאומי, ואני לא נכנס לכל העניינים שרלוונטיים לקורונה, אז 2020,2021 ו-2022 הן לא שנים חריגות.

אלה נתונים שנשמח לראות.

הם גם מפורסמים בביטוח הלאומי. אם תראו את הנתונים שמפורסמים כבר עכשיו על המחצית הראשונה של 2024, אתם תראו שהמגמה היא אותה מגמה שהייתה ב-2022 ו-2023 בשני הסעיפים האלה - אלו שנים שהיו חריגות, שהייתה בהן קפיצה ביחס למגמה שהייתה בין 2008 ל-2019.

בהכנסות הביטוח הלאומי אין עלייה?

זה נשאר די עקבי ביחס למגמה שהייתה גם לפני.

נפנה אליכם את כל השאלות באופן ישיר.

בשמחה.

פורום ההייטק למען ישראל עוקב אחרי המדדים הכלכליים, אחרי דוחות תחזית בנק ישראל ואחרים. ישראל בכוננות ספיגה, קשה לחזות לאן תתפתח המערכה בצפון. פורום ההייטק למען ישראל מתריע כי בראי הסלמת הלחימה והידרדרות הממדים הכלכליים, ובהעדר תכנית כלכלית תואמת וצעדי מנע אפקטיביים, מדינת ישראל צועדת לקראת פשיטת רגל.

מהמחקר שעשינו אנחנו רואים מקום לדאגה. בתחזית המקרו כלכלית של בנק ישראל ליולי, תוך שלושה חודשים ירד הצפי לצמיחה בתוצר מ-2% ל-1.5%. הצפי לאינפלציה ב-2024 עלה מ-2.7% ל-3%, וצוין כי לחימה ממושכת תגרור עלייה נוספת של פרמיית הסיכון וירידה נוספת בצמיחה - אלה אף יחמירו את התפתחות האינפלציה, הגירעון והחובות הממשלתיים. בנק ישראל מציין שהסיכון הוא שהממשלה תבצע באופן חלקי בלבד את ההתאמות הפיסקליות הנדרשות כדי למנוע עלייה נוספת בגירעון ושמצב כזה עלול להוביל לפגיעה בצמיחה, להיחלשות השקל ולהתגברות הלחצים האינפלציוניים. העלייה החדה בהוצאות הביטחון לצד תקציב ממשלה סקטוריאלי, מימון נרחב של משרדי ממשלה מיותרים ותקציבים נדיבים לקבוצות לחץ, הביאו לעלייה חדה בגירעון ולראשונה הורד דירוג האשראי של מדינת ישראל. סוכנות דירוג האשראי s&p שעוד באפריל הורידה את הדירוג, התריעה למשקיעים בשבוע שעבר על סיכון ההשקעה בישראל, מה שמצטרף לפגיעה בסנטימנט כלפי ישראל שמוביל לירידה בביקוש, בייצוא ישראלי והשקעות מחו"ל.

שר האוצר של מדינת ישראל בוחר שלא להתמודד, הוא אפילו לא מופיע פה בוועדה. הזנחת שר האוצר והממשלה חרף האזהרות של גורמי המקצוע הביאו לזינוק ביוקר המחייה, האטה משמעותית בהשקעות בישראל, פיחות, חרמות על ישראל, עצירת שת"פים בינלאומיים. בעת הזאת גם חשוב לשמור ולהגן על מנועי הצמיחה, למשל ההייטק שמהווה מקור תקציבי קריטי לכסות את כל ההוצאות האלו. ללא צעדים מיידיים להפסקת ההפקרות התקציבית הזאת, כולל עצירת כספים קואליציוניים והפסקת תקציבים לגורמים לא יצרניים, דירוג האשראי של ישראל ימשיך לרדת, ישראל תצטרך לשלם ריבית יקרה על החוב ותשלומי ההחזר יגדלו על חשבון החינוך, על חשבון הבריאות, על חשבון הרווחה ועל חשבון התשתיות. חיי אזרחי ישראל עלולים להיפגע קשות. אוכלוסיות מוחלשות ומעוטות יכולת שעיקר ההוצאות שלהן הן מזון ודיור, נפגעות ראשונות, לא משנה מאיזה סקטור.

לפי מחקר ה-INSS משבוע שעבר שהנתונים שלו חמורים יותר ממה שבנק ישראל חוזה, בהסלמת הלחימה צפויה צמיחה שלילית של מינוס 2% עד מינוס 10%, שזה בניגוד לתחזית האוצר של 1.5%, והצפי הוא שהגירעון יהיה הרבה מעבר ל-10%. זינוק בפרמיית הסיכון יקשה על גיוס כספים.

בכל התרחישים השונים עולה כי לישראל צפויה פגיעה כלכלית ארוכת טווח. קיטון בצמיחה וגידול בהוצאות הביטחון עלולים להחמיר את הסיכון לקשיים כלכליים חמורים שיכו באזרחי ישראל. הגדלת הגירעון לבד עלולה להחמיר את המצב. הגדלת הגירעון זה לא פתרון קסם - גם לא העלאת מיסים.

פורום ההייטק למען ישראל קורא לממשלה להתעשת, לבנות תכנית אחראית, לקחת בחשבון את ההוצאות הכבדות הצפויות השנה בתקציב 2025. האמירה שבינתיים בצפון אין לחימה ולכן אין תכנית - ככה לא בונים חומה. אנחנו יודעים איפה אנחנו נמצאים, כולנו בכוננות ספיגה, אנחנו צריכים תכנית. על הממשלה לחשב מחדש סדרי עדיפויות, להשקיע בצמיחה ושיקום, לצמצם כל הוצאה מיותרת, בפרט הוצאות שאינן תומכות בצמיחה ובמאמץ המלחמתי.

זה לא נכון היה לומר שבגלל שלא נפתחה חזית צפונית אין לנו תכנית. אנחנו נדע להתמודד עם כל דבר שיהיה לנו. אין סבירות שתיפרץ מסגרת הגירעון כשאין תרחיש צפוני.

למקרה וחלילה תיפתח חזית צפונית יש לכם תכנית?

אין לנו חזית צפונית?

גם כשהגישו את התקציב אמרו שזה לא כולל הסלמה. אגב, אז דיברתם שזה עד חצי שנה. עברנו כבר את החצי שנה. מה קורה עם זה?

כמו שאמר ליאור, המסגרות יודעות להחזיק גם את הימשכות הלחימה בעצימות הזאת. הממשלה יכולה למצוא פה ושם פתרונות, אבל באופן כללי המסגרות יודעות להחזיק את זה.

העצימות עכשיו יותר גבוהה. בדיון שהיה פה דובר על כך שצריך להגדיל את מתווה הפיצויים. אם צריך להגדיל את מתווה הפיצויים, הווה אומר שצריך להביא תקציב בשביל מתווה הפיצויים. אם יש החרפה, ואת זה אומר פיקוד הצפון ופיקוד העורף, הווה אומר שהיה שינוי משמעותי, לא סתם שינוי. אם יש בתקציב שינוי מהותי, איפה אנחנו רואים אותו לעומת מה שנתתם לנו בשישה החודשים הראשונים של המלחמה, בעצימות שהייתה אז?

אתה לא מדבר על היערכות הפינוי, נכון? אתה מתכוון למתווה הפיצויים?

נכון.

חלק מהדברים אי אפשר לומר בוועדה הזאת, אפשר בוועדת חוץ וביטחון, אבל אנחנו עושים הערכות - -

אני יושב גם שם. לא שמעתי אתכם בעניין הזה. אני לא מדבר איתך על תקציב הביטחון, אם הוא גדל או לא גדל ועל מה הוא גדל, אני מדבר על כך שהוספנו כסף למתווה הפיצויים כי הבנו שמדובר בעצימות גדולה יותר.

הפיצויים משולמים מקרן מס רכוש, מקרן הפיצויים. מסגרות התקציב הניחו את עצימות הלחימה בחצי השנה הראשונה, לא דברים שהם מחוץ למסגרת ההוצאה. ספציפית לעניין קרן מס רכוש, היתרות בקרן אמורות להספיק גם להארכת מתווה הפיצויים בשלב הזה.

התחלנו ב-4.5 מיליארד, עלינו ל-17 מיליארד כשזה יצא מפה, ועכשיו אנחנו אוחזים ב-22 או ב-23 מיליארד. היום אתם צריכים להוסיף בתקציב, אם אני לא טועה, לפחות מיליארד או שניים לפיצויים שאישרנו, כולל לחודשים יולי-אוגוסט. אני לא מדבר איתך על מה יהיה הלאה. אני באמת רוצה לדעת מאיפה יגיע הכסף שעכשיו צריכים אותו. היינו במקום אחד, עכשיו אנחנו במקום אחר.

נעמה, מה את מציעה?

אני מציעה שנקיים דיון בספטמבר.

תגידו מה אתם מציעים לעשות.

בדצמבר אמור להיות דוח הפרשים - אין לי מושג איך תעשו את זה. אני מציעה את ספטמבר, למרות שזה לא הרבעון האחרון. הייתי מציעה שראש אגף תקציבים או סגנו, רשות המסים וביטוח לאומי יפרסו בפנינו את הסיטואציה בנוגע לגבייה ולסוגיות שקשורות להכנסות נוספות ואובדן הכנסות ממקומות אחרים. כרגע אין דיוני תקציב, שזה דבר חמור, וגם כרגע אין חלופות לתרחישים השונים. גם הדיווחים מביטוח לאומי כמו שניכרים בתקשורת הם דיווחים של סיטואציה לא פשוטה שרק מעמיקה. הייתי מציעה שהדיון הזה לא יהיה רק על מצב הגירעון, שהוא יהיה גם על החלופות מול המציאות ומה עושים עם זה ששר האוצר מסרב לדון בתקציב המדינה.

זה כבר דיון - -

אני אשמח ליזום עוד דיון.

אני לא חושב שנוכל לארגן את זה, זה סיפור שלם.

מה אתה מציע?

את מה שאמרת.

אגף תקציבים, רשות המסים וביטוח לאומי?

כן, נזמין אותם. נתאם זמן שיהיה נורמאלי.

אין בעיה גם לעשות דיון פיקוח דו-שבועי, אבל צריך לדעת שכשאנחנו נזהה קטסטרופה אנחנו נגיע לכאן ביוזמתנו.

אבל אנחנו ב-7.8, ומחר הולך להיות יותר.

בנוגע לזה סיפקנו תשובות מקצועיות ברמה טובה.

אני אגיד למנהל הוועדה שיתחיל לנסות לארגן את זה, אבל אני לא בטוח שספטמבר זה נכון. אני מודה לך על הדיון הזה, אני מודה לכם, הייתם מקצועניים ממש.

לגבי המוזיאון של לוחמי הגטאות, בדיוק דיברתי עם אנשי משרד התרבות. הקול הקורא לזכאות לסיוע עדיין לא יצא. ברגע שהוא יצא, והוא צריך לצאת בזמן הקרוב, תהיה זכאות למוזיאון לוחמי הגטאות.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:39.