פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



34
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
30/07/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 78
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום שלישי, כ"ד בתמוז התשפ"ד (30 ביולי 2024), שעה 12:14

דרישת תעריף מוגדל לנוסע שלא תיקף כרטיס מנוי תקופתי (יומי/שבועי/חודשי/סטודנט מסטריאלי/שנתי)

חברי הוועדה: יצחק פינדרוס – היו"ר

משה רוט

עמיחי לוי - מנהל אגף בכיר רישוי ותפעול תחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עופר לוי - עו"ד, לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שחר בר - רפרנטית תחבורה בגף תקציבים, משרד האוצר

רון שלמה סולומון - עו"ד, ייעוץ וחקיקה (המחלקה למשפט כלכלי), משרד המשפטים

רוני בלנק - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

עידוא אידלס - מנהל מבקרים ארצי, חברת סופרבוס

יונתן ברטי - מנהל פיקוח, דן באר שבע

יניב אשכנזי - סגן מנהל פיקוח ובקרה דן מרכז

איתי פלייסיג - סמנכ"ל קווים תחבורה ציבורית בע"מ

שי מלכה - סמנכ"ל אלקטרה אפיקים

רן מלמד - מנכ"ל נקודת מפנה, המרכז לקידום מדיניות של רווחה כלכלית בישראל

יהודה גוטמן - פונה פרטי

איילת גוטמן - דודה של עידן שתיוי החטוף בעזה

חנה כהן - דודה של ענבר היימן ז"ל שנרצחה בשבי חמאס בעזה

ורד קירו זילברמן

אתי שבתאי

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

דרישת תעריף מוגדל לנוסע שלא תיקף כרטיס מנוי תקופתי (יומי/שבועי/חודשי/סטודנט סמסטריאלי/שנתי)

צהריים טובים. חזרנו מהפסקה. אנחנו ממשיכים בנושא השני שנמצא היום על סדר היום. תעריף מוגדל לנוסע שלא תיקף כרטיס מנוי תקופתי (יומי/שבועי/חודשי/סטודנט/סמסטריאלי/שנתי). אנחנו נרצה להתמקד מול המשרדים בעיקר הנושא של אנשים ששילמו ולא תיקפו. משרד המשפטים נמצא כאן היום? מול משרד המשפטים. הוצאתי להם גם מכתב אתמול בעקבות התגובה שלהם. אני רואה שהגיעו לכאן משפחות. מישהו מכם רוצה לדבר?

אני אשמח. צהריים טובים. אני איילת, אני דודה של עידן שתיווי. אחות של אמא של עידן, שבאתי בתור דודה של עידן ובשמה של אחותי שכבר נגמר לה הקול והשפיות. באתי פה קצת לקרוא קריאת התעוררות. זה מהמם, על התקציב של התעריף המוגדל. חשוב.

לא, לא מדברים פה על התקציב. הדיון הוא לא על תקציב. הדיון הוא על אזרחים שעולים לאוטובוס ומתנפלים עליהם פקחים.

לא נעים.

זה הדיון. אבל בואי נמקד את הדיון.

לא, לא, דברים חשובים.

זה לא תקציב לדוסים, זה כולה פקחים.

לא, לא, אני לא אמרתי.

לא, אני אומר, אני מספר, מסבר את האוזן, מרגיע. הנושא הוא לא תקציב, אנחנו בוועדה לפניות הציבור, על אנשים שעולים לתחבורה ציבורית ומשלמים ופקחים מתנפלים עליהם ונותנים להם קנסות.

הבנתי, ברור.

ברשותך, זה שהנושא שאת מדברת עליו הוא - - -

אני רק אומרת קריאת התעוררות לענייני דיומא ואני רוצה להזכיר למה אני פה. אני פה להשמיע את קולו של עידן שלא יכול להשמיע את קולו. האחיין האהוב שלי, שהלך למסיבת הנובה, הגיע ב-6:00 למסיבת הנובה לצלם חברים שלו, שכולה עסקו באהבת החיים. בא לצלם והתחילו לטבוח בו. עידן פצוע קשה, במצב קשה עכשיו. לא עכשיו, אני יודעת ב-7 באוקטובר. הוא נמצא בעזה. מאז אנחנו לא רק שלא קיבלנו את עידן, לא קיבלנו מידע על עידן. איך יכול להיות שאנחנו כמעט 300 ימים ולא שמענו שום דבר. לא רק זה שלא קיבלנו אותו חזרה? איך זה יכול להיות? אני חושבת והקריאה להתעוררות פה היא זאת. היא קריאה למנהיגות, קריאה לתעוזה שלכם המנהיגים. נכשלתם. עברו 300 ימים ועדיין אין לנו מידע, לא רק שאין לנו אותם. עדיין הם שם. כמעט 300, אני מקווה שלא נגיע ל-300.

אולי אם כל אחד ואחת מכם יעשה משהו, שאתם מבינים שצריכים לעשות משהו אחר. עד עכשיו לא עבד. הלכתם אחרי המנהיג שבראש, לא עבד. the proof is in the pudding ככה אבא שלי נהג לומר. לא עבד. מה עושים אחרת? אני רוצה לקרוא פה קריאת התעוררות למנהיגות, לערכים, פני הכול. לפדיון שבויים לפני הכול. אחרת אין לנו בסיס לקיום פה. לא על אלו שמתנפלים עליהם באוטובוס ולא למשרד החינוך ולכל הדברים הבוערים. אני מדברת פה גם בתור מחנכת ומורה. אני לא יכולה לבוא ב-1 בספטמבר, כנראה אני לא אבוא ב-1 בספטמבר, כי גם משרד החינוך מתפורר. לא יכולה לבוא לתלמידים שלי. לא יכולה לבוא לילדים שלי. אני אמא לשלושה. לא יכולה לבוא אליהם כשההנהגה שלי שכחה מה זה ערכים לפני הכול. ופה אני, כולנו פה כדי להזכיר לכם את זה.

אני לא יודעת, אני מקווה שאין פה אנשים שחס וחלילה מתנגדים לעסקה. אני רוצה שיהיה, תסתכלו לי בלבן של העיניים ותבינו שזה הדבר הכי דחוף היום. עם כל הכבוד לכל שאר הדברים, ויש לי כבוד, אני גם במשרה ציבורית, הכול בסדר. אבל יש משהו שאתם, שנראה לי ששכחו פה ואני פה כדי לקרוא קריאת התעוררות. קריאת התעוררות לערכים ולמנהיגות ולתעוזה. שלא כל אחד יהיה, אתם קמים בבוקר, הולכים לעבודה, חונים את האוטו, שותים את הקפה. 115 עדיין שם. הוא פצוע קשה, קורא לעזרה, ונרמלנו את זה. ומדברים, מנרמלים.

אותי זה מפחיד. זה מה שממש גורם לי לבעתה, הנרמול. באים ועובדים על התעריף פה, תעריף שם, whatever it is. הנרמול הזה מעורר בי פחד ובעתה. הנרמול של ראש הממשלה וכל השורה הזאת שמתחתיו, ולצערי אתם חלק מזה. יאללה, זה הזמן להתחיל לעשות. וכנראה מה שעשיתם, אני בטוחה שעשיתם, הוא לא מספיק. עוד קצת.

אז כל מה שאני מבקשת, כשאתם הולכים לישון בלילה, כשאתם קמים בבוקר, תראו מה אתם יכולים לעשות עוד ואחרת. כי עד עכשיו זה לא עבד. עם זה אני רוצה שתישארו בלילה, ביום ובכל שעה. אחר כך תעברו לענייני דיומא. אי אפשר לעבור לענייני דיומא. תודה רבה לכם.

תודה. עוד מישהו? את רוצה?

כן, כן. אתה שמעת אותי אתמול ותודה רבה שאתה נותן לי לדבר גם היום. אני דודה של ענבר. ענבר נרצחה ונחטפה, בעצם היא נטבחה ונחטפה בצורה אכזרית ביותר. היא עדיין נמצאת בעזה. 10 חודשים אנחנו לא יודעים איפה ענבר נמצאת. איפה היא טמונה, איפה היא זרוקה.

אני כאן בעצם להדהד שאין חולק על כך שצריכים להביא את החיים. אבל אין חולק על כך שצריכים גם להחזיר את הנרצחים. אנחנו המשפות שלהם, קודם כל לנרצחים האלה יש שם ויש דמות. זו ענבר. ואנחנו המשפחה שלה נרצחים איתה כל יום, כל שעה וכל דקה. אין לנו חיים. אנחנו עזבנו מקומות עבודה, אנחנו לא עובדים. אנחנו לא חיים בעצם כבר. אנחנו לא ישנים, אנחנו כל הזמן מדמיינים את הפחד שענבר עברה באותו רגע שהחמולה הנאצית הקיפה אותה. היא קפאה על מקומה. אנחנו מדמיינים איך היא נורתה, איך היא הוצאה להורג, איך היא נטבחה.

אפשר לא להיות בטלפונים? אנחנו מדמיינים את ענבר מה נשאר ממנה בעצם. והגרוע מכל זה השיטה הזו שבחרה ממשלת ישראל לנקוט בה, שזאת שיטת השלבים. אני קוראת לזה רשימת שינדלר. כיוון שאנחנו דור שלישי לשואה, ענבר היא דור שלישי לשואה. אז אצלנו הכול במונחים של השואה. זו רשימת שינדלר. אלה השתחררו לחיים, את אלה אנחנו נשאיר ונפקיר לשלב השני אם הוא ייצא, ולשלב השלישי שייצא בעוד 100 שנה. יש לנו את דוגמאות גולדין ושאול. ואני מכה על חטא ש-10 שנים ישבנו בשקט ולא היינו לצידם. 10 שנים המשפחה הופקרה. היא הייתה לבד בתוך המערכה הזאת. ופה רוצים לצאת מעזה אחרי השלב השני של העסקה ולהשאיר את גופות שם. זאת אומרת אנחנו הולכים להיות נתונים לחסדיו של הנאצי הגדול מכולם סינוואר. שהוא יביא לנו את הגופות. אתם מבינים? אני יודעת שאתה לא מצדד בזה, אני יודעת. ואני, אתה המשענת שלנו בעצם. אני יודעת שאתה מעל כל במה מהדהד שיש חשיבות גדולה להביא את החללים האלה. אני יודעת. אבל אני מבקשת שכולם ידעו שלא מדובר פה בגופות, מדובר באזרחים שהופקרו ב-7 באוקטובר ומדינת ישראל מחויבת, מחויבת להחזיר אותם בשלב הראשון והשני לשלב אותם.

עזה, תהדהדו טוב טוב בראש שיש פה סכנה, אין להם מודיעין על החללים האלה. ואם לא נוציא אותם מאדמת עזה, עזה תיבנה על גופות החללים היהודים האלה. הקדושים האלה שחירפו נפשם למען מדינת ישראל. אסור לנו, ואני עוד פעם אומרת לך הרב פינדרוס, אני מוקירה לך תודה אישית על זה שאתה מהדהד את זה בכל מקום. אבל אנחנו חייבים ליצור פאנל גדול יותר שיכיר בעובדה הזאת ששעון החול של החיים אוזל ובאותה המידה בדיוק שעון החול של הנרצחים אוזל. תודה רבה לך על ההבנה שלך, על העזרה שלך ועל ההקשבה שלך.

תפילות שתקבלו וגם שהמעשים ייעשו.

אני סומכת עליך.

לסמוך לא, אני לא סומך על עצמי. עוד מישהו? טוב. תודה רבה לכם, אני חושב שעושים עבודת קודש לדאוג שלא יישכחו לא החיים ולא המתים. ושנדע שאנחנו מתעסקים עם אויב אכזרי, נאצי, עמלקי, שאין לו מעצורים ויכול לעשות כל דבר הכי נוראי.

ולכן אנחנו צריכים להוציא את כולם יחד.

צריכים לעשות הכול כדי שכולם יחזרו הביתה.

בפעימה אחת.

צריך לעשות הכול שכולם יחזרו ביחד ושייגמר הדבר הנוראי הזה.

תודה רבה לך.

שנדע בשורות טובות.


(הישיבה נפסקה בשעה 12:26 ונתחדשה בשעה 12:28.)

במעבר חד לנושא שעל סדר היום. עלתה בוועדה הקודמת השאלה איך להתייחס למכתב של משרד התחבורה, של מנהל אגף פיקוח מה-31 באוקטובר. פנינו למשרד המשפטים להבין מהם גם את העמדה שלהם. ביקשנו ממשרד התחבורה. משרד התחבורה הוציא הודעה לתקשורת שלא בדיוק הבנתי אותה. ניסיתי להבין, אבל הוא בעצם לא התייחס בכלל למה שכתוב במכתב של ה-31 באוקטובר. פניתי גם ליועצת המשפטית לממשלה, קיבלתי תשובה ממשרד המשפטים. אני אשמח שתבהיר לנו את התשובה. אני גם שלחתי אתמול מייל, מה שאני מנסה להבין.

אני לא משפטן. ממש לא משפטן. אבל בהוראות הברורות בחוק שעליו אנחנו מסתמכים כתוב שאדם שילם ויש לו הוכחה על התשלום. זה בעצם מה שכתוב. הוא לא צריך לשלם, הבסיס החוקי לתת קנס זה בן אדם ששילם ויש לו הוכחה על התשלום. כשאדם יש לו חופשי חודשי, מבחינת מס הכנסה זה תשלום. מבחינת רשות המיסים זה תשלום, הוא שילם. יש לו הוכחת תשלום, הוא קנה כרטיס מעבר של 90 דקות. יש לו הוכחת תשלום. איך מאי הוכחת התשלום, מזה שחברת התחבורה יכול להיות שלא תקבל תשלום ממשרד התחבורה, זה יכול להיות, אבל אני מדבר ברמת הפרט. תסבירי לי לאדם לא מלומד, אני לא עורך דין. יש לי פה עמית שהוא כן עורך דין.

גם אני לא הבנתי.

איך זה לא תשלום. שתיים, יש התעלמות מוחלטת. זאת אומרת, יש מכתב ממאי ויש מכתב מאוקטובר. יש מחלוקת בגמרא, אם תפוס לשון אחרון או תפוס לשון ראשון. אבל יש מכתב ממאי ואתם מתייחסים רק למכתב ממאי, לא מתייחסים למכתב מאוקטובר. כאילו הוא נעלם באיזה שהוא מקום. עכשיו, למיטב זיכרוני, אני לא עובד כל כך לפי הלוח הלועזי, אוקטובר זה אחרי מאי. אז אם אנחנו אומרים תפוס לשון אחרון, אלא אם כן אתם חושבים שאנחנו אומרים תפוס לשון ראשון. אז באמת אוקטובר לא חל בכלל, הוא לא רלוונטי. אז גם בהוראות החדשות של משרד התחבורה לא רלוונטי. פשוט התעלמות מוחלטת. מפנים אותי למה שמשרד התחבורה ענה כשאני שאלתי שאלה פשוטה. אם החוק אומר שאני צריך לשלם ואני שילמתי ויש לי הוכחת תשלום, אני מחזיק אותה ביד, פיזית, מחזיק ביד הוכחת תשלום. אתה אומר אני לא עדכנתי את הנהג ששילמתי. זה נכון. אבל את הפקח שבא לתת לי את התעריף המוגדל הראיתי לו הוכחת תשלום. יסביר לי משרד המשפטים על מה אנחנו מסתמכים?

עכשיו אני אקשה עליך עוד קצת. אני פניתי גם ליועצת המשפטית של הוועדה. היה דיון בוועדת כלכלה ב-2018. יש חוק ברכבת שונה. יש חוק ברכבת הקלה שונה. היה ניסיון של הממשלה להעביר חוק בנושא של התחבורה הציבורית שלא צלח מאותן שאלות שאני שואל כיום. ב-2018, דיון בוועדת כלכלה יש הצעת חוק ממשלתית שהגיעה לכנסת. עברה בקריאה ראשונה, נכנסה לדיון בוועדת כלכלה. נפסלה על ידי ועת כלכלה. לא התקבלה. והמדינה פועלת כאילו החוק עבר. זאת אומרת תסבירו לי עוד פעם לאדם שהוא לא מלומד, לא עורך דין, לא מבין בזה. איך זה מסתדר?

קודם כל אדוני אני מבקש להתנצל, הפנייה שלך מאתמול הגיעה אליי רק הבוקר והייתי בדיונים בוועדות אחרות ולכן לא הספקתי להשיב בצורה מסודרת בכתב.

בסר, אני מחדד את זה פשוט. אני מחדד את זה. זאת הייתה גם הפנייה הראשונה. בעצם אני אחזור שוב, יש פה התעלמות משלושה נושאים: קודם כל אם אני מביא חשבונית ששילמתי לפקח, למה זה נקרא אי תשלום? זה אי תיקוף אני מסכים. ב', גם אתם מודים שזה לא כך והנה ההוכחה שהבאתם חוק ב-2018 שנפסל. ברכבת זה לא כך. ומסמך של משרד התחבורה אחרי מאי מאוקטובר שאומר, אני אקריא שוב: "אין לדרוש תעריף מוגדל מנוסע שלא תיקף כרטיס מנוי תקופתי (יומי, שבועי, חודשי, סטודנט, סמסטריאלי, שנתי). במקרה כזה יש להסביר לתקף את הכרטיס". הוראה שיצאה למנהלי מפעילי תחבורה ציבורית. שדרך אגב, סתם ביחסי ממשלה כנסת, המסמך הזה, על זה מבוסס כל הדיונים בכנסת. כל הכנסת, הממ"מ, כולם עבדו על פי המסמך הזה. זאת אומרת זה מסמך שהוגש לכנסת. אנחנו לא קיבלנו את זה ממפעילי תחבורה ציבורית. אני קיבלתי את זה מהממ"מ של הכנסת כמסמך שהוא היה מסמך הבסיס. אז יש כנראה עוד מסמך מאי.

אבל שאלתי שוב, אז זה שלוש שאלות. יש מסמך ויש חוק שניסיתם להעביר ולא עבר ואיך מגדירים בחוק שאתה אומר בן אדם לא שילם, כשהוא מביא הוכחת תשלום לצורך העניין. אני לא אשאל אם אני כחבר כנסת שמקבל נסיעות חינם ולא תיקפתי למה אני צריך לקבל קנס, זו כבר שאלה נוספת. כי אתה יכול להגיד אבל לא שילמת. אז אין לך, חזקת ההוכחה לא שילמת. בסדר, הבנתי. אז לא שילמתי על קשיש שלא אמור לשלם. הבנתי. אני שואל על אדם ששילם. שילם, היה לו כרטיס מעבר, היה לו חופשי חודשי. היה לו כרטיס יומי. שילם. איפה חל הדבר הזה. וכמו שאמרתי, הדבר השלישי, ניסיתם להעביר חוק ולא הצלחתם. שלוש השאלות האלה אני אשמח לקבל תשובה.

אני אתחיל מההוראות בדין הקיים. אני חייב לומר שאת החקיקה מ-2018 אני לא מכיר.

אבל שלחתי לכם את זה. גם בכתב לגלי בהרב מיארה שנשלח, שאליו התייחסתם ב-21.7. אליו התייחסתם בשאלה. על זה זה היה מבוסס.

אדוני, אני חושב שבהקשר הזה, אני מקווה שמשרד התחבורה יוכל לתת תשובות. אבל אני כן אתייחס למצב המשפטי שנוהג היום.

בעצם חובת התשלום בעד נסיעה בתחבורה ציבורית קבועה בסעיף 61ב לפקודת התעבורה והסעיף קובע, אני קורא: "לא ייסע אדם באוטובוס בקו שירות אלא אם כן שילם מראש את דמי נסיעתו ובידו אישור על תשלום דמי הנסיעה שהונפק באמצעות אחד מאמצעי הכרטוס שקבע המפקח על התעבורה לעניין זה (בפרק זה כרטיס)". כמו שאנחנו קוראים את סעיף 61ב בעצם יש פה שתי חובות: החובה הראשונה זה תשלום בעד הנסיעה ולזה אדוני התייחס. שבעצם התשלום - - -

והונפק באמצעות אחד מאמצעי הכרטוס. הונפק. התשלום והונפק. התיקוף הוא לא תשלום.

התיקוף הוא אישור על התשלום.

אבל יש לי אישור ביד, אני מחזיק ביד אישור. אני עליתי על אוטובוס אגד. בשעה 9:00 עליתי על אוטובוס אגד. בשעה 9:20 עברתי לסופרבוס. התשלום בוצע באגד. אתה יש לך בעיית התחשבנות, לך לאוצר, תתמודד עם הבעיות שלך. אל תבוא אליי. אני שילמתי. אני שילמתי. כשאני עליתי עכשיו תיקפתי בסופרבוס - - -

אדוני, גם החלטה ברכבת נכנס שלהיכנס לרכבת אתה שילמת ואתה צריך לתקף כדי להיכנס. בדיוק אותה גישה.

לא, שאלתי חוק.

בדיוק אותה גישה.

כרטיס נסיעה בהגדרה אתה מפקח על התחבורה. אני הולך להגדרות שלך, שאתה כתבת, כי אתה המפקח על התחבורה בעצם. כרטיס נסיעה, אישור המעיד על תשלום דמי נסיעה כמוגדר בסעיף 61 לפקודה אשר יתכן כי מצויה בצורה דיגיטלית במכשיר הסלולר של נוסע. כתוב.

אני לא יודע ממה אדוני קורא.

מהנחיות הפיקוח על, פיקוח על תשלום דמי נסיעה בקו שירות.

מאיזה שנה?

מה שמעודכן אצלכם במערכת, באתר שלכם.

אז לדידנו, כך, יש סעיף 61ב.

הקראנו אותו בעל פה עשר פעמים.

יופי. אז קודם כל יש חובת תשלום, כמו שרון אמר.

נכון.

ואחר כך יש חובת הצגת אישור על התשלום. כן, ומה זה אמצעי הכרטוס? זה הוולידטור יחד עם הכרטיס. ומזה אתה משיג אישור על הכרטיס. המבקר עולה לאוטובוס, הוא לא יודע אם יש לך הסדר נסיעה תקף או לא. הוא בודק את התיקוף שלך. הוא יש לו מכונה.

תגיד לי, אני מפגר? אמיתי, אני מתפלא עליך. אני מפגר? תשלום, אתה יודע מה זה תשלום? אני אראה לך מה זה תשלום. תשלום זה אני הוצאתי - - -

אתה יודע מה זה אישור? לא, רגע, אדוני גורר את זה, סליחה. אדוני גורר את זה למחוזות לא נכונים.

לא, תקשיב לי עכשיו, אתה בכנסת, תקשיב לי.

אני מקשיב לך היטב.

תשלום זה אומר אני נתתי 100 שקלים. איסור על התשלום זה אני נכנסתי למערכת הדיגיטלית שאתה קבעת שנתתי את ה-100 שקלים.

לא.

מה לא?

לא, אדוני טועה. אדוני טועה. אישור על התשלום - - -

אישור על התשלום זה לא על ה-100?

בעד אותה נסיעה, כמו שכתוב בתקנה 450. כן? זה מה שאנחנו, זאת הדרישה. זה שילוב, כן, יש פה כמה וכמה עדנים לדרישת התיקוף. העדן הראשון הוא בסעיף 61ב, אישור על תשלום שהופק באחד מאמצעי הכרטוס.

אמצעי הכרטוס. אני קיבלתי אישור על ה-100 שקלים באמצעי כרטוס שלי.

אדוני, אמצעי כרטוס זה גם כרטיס הרב קו, זה גם המתקפים באוטובוס.

נכון.

זה גם המטענים. אז כשאני עולה לאוטובוס כדי - - -

אבל יש לי אישור. עכשיו אני שואל אותך שאלה נוספת. אם כך, למה בחוק של הרכבת לא כתבת כך? אם כך, למה בחוק של הרכבת הקלה לא כתבת כך? ואם כך, למה הטרחת את הכנסת ב-2018 בניסיון להביא חוק ושלחו אותך הביתה?

לגבי המסמך של 2018 אני כבר אתייחס.

ושלישית, יש את המסמך שלך.

יש הבדלים. איזה מסמך שלי?

אני הבאתי את זה בוועדה קודמת למשרד התחבורה. שלחתי את זה למשרד המשפטים. שלחתי את זה למשרד התחבורה.

אז רגע, לגבי המסמך מ-2018. אני ממש לא, המסמך הזה מ-2018, אני באמת, לא רוצה, אני אדבר בלי שום, דברים לגופו של אדם אלא לגופו של עניין. המסמך הזה לא חתום. המסמך הזה קודם, כן? קודם שעלה לדיון בוועדה. המסמך חתום? אדוני, המסמך חתום?

אתה יודע שזה המסמך שמונח בממ"מ של הכנסת שהמשרד העביר לו כנוהל?

אז המסמך הזה נשלח לממ"מ של הכנסת בטעות.

בטעות ב-2018?

כמו שאמרנו לאדוני, רגע. אם אדוני ירשה לי.

אז אני אגיד לך מה אני חושב שטעות.

לא, רק רגע.

כל אזרחי ישראל שישמעו אותי. אין לפקח בתחבורה ציבורית אישור לבקש מכם שום דבר. אתם יכולים לקום וללכת. אין לו שום אישור לעשות לכם שום דבר ואסור לו על פי חוק לתת לכם קנס.

אז רגע, אדוני.

אנחנו עוסקים פה ברמאות? משרד התחבורה מעביר ויודע שהכנסת פוסקת על פי המסמך הזה מ-2018 ואומר לי מסמך נשלח בטעות והוא לא חתום?

רק שנייה. אבל אדוני, בכל הכבוד, רגע.

מה זה, הייתי צריך נוטריון?

רגע, אדוני, רק רגע.

תגיד לי, האישור שאתה היועץ המשפטי של משרד התחבורה חתום? יש לי את זה עם רישום נוטריוני? מה זה הדבר הזה? מה זה השפה הזאת?

כשאני מוציא מסמך אני חותם. והשפה שאני מדבר בה היא שפה יפה, להבדיל.

להבדיל ממה? להבדיל ממה?

להבדיל מאלה שמדברים בשפה לא יפה. אני משתדל לדבר בשפה יפה.

אני מציע לאדוני להיזהר מאוד בלשונו.

אני נזהר מאוד בלשוני.

מאוד מאוד מאוד.

אז לגבי המסמך מ-2018, אז כמו שאמרתי, המסמך לא חתום. אנחנו עשינו אחרי שאדוני הציג אותו בוועדה בדיקה האם המסמך הזה בכלל נשלח למפעילי התחבורה הציבורית. מרבית מפעילי התחבורה הציבורית השיבו לנו, לרבות אגד, לרבות - - -

לרבות אגד.

אני נותן דוגמאות. אגד, קווים, אפיקים, סופרבוס, שהמסמך הזה כלל לא הגיע לידם. לא נשלח. המסמך הזה לא בגדר הנחיה. מעבר לעובדה הפשוטה, כן? מדובר במסמך משפטי.

אני מבקש, מי נמצא פה מהממ"מ של הכנסת?

רגע אדוני.

שנייה. אני מבקש לבדוק האם המסמך של מאי יש חתימה אחרת מאשר החתימה הזאת אני מבקש לבדוק את זה. ואז גם המסמך ההוא לא רלוונטי. אני מבקש ממשרד המשפטים שתחזור בך.

המסמך של מאי חתום, אני מחזיק אותו בידי.

היום הוא חתום. בוא נבדוק אם מה שהגיע לכנסת חתום.

לא, לא, המסמך של מאי נחתם, הוא חתום.

יש לי חשד ואני חושב שצריך לפנות למשטרה לראות מתי הוא נחתם, אם זאת הדרך שאתם עובדים.

להבדיל. אז ככה.

סליחה, סליחה.

מעבר לעובדה - - -

עו"ד לוי, אני ממליץ לך להיזהר מאוד.

לא, מאשימים אותי בזיוף.

יותר מכך.

לא, לא. אתה מאשים את הכנסת בזיוף.

לא, אני לא מאשים את הכנסת בזיוף.

אתה מאשים את הכנסת בזיוף. יש מסמך בכנסת שהכנסת פועלת על פיו ואתה אומר המסמך לא חתום?

לא, אני לא מאשים את הכנסת בזיוף.

אתה מאשים את הכנסת בזיוף.

ממש לא. אני אומר שהמסמך הזה התבססו עליו טיעונים בטעות מבלי שהנושא נבדק לעומר. עכשיו אדוני אני אגיד לך שוב. יש את המסמך של דודי החתום ממאי 2018. מעבר לכך, יש את הנוהל התקף שיש משנת 2022.

שהוא לא חוקי.

מעבר לכך יש את צו הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים. צו שנחתם מכוח חוק הפיקוח, נחתם על ידי שרת התחבורה ושר האוצר, זה היה צו הפיקוח שמסדיר את כל הסדרי ואת כל מתכונת הנסיעה והתשלומים באוטובוסים. ובצו הזה יש הבהרה בהגדרת תיקוף, שהתיקוף חל גם על אלה, גם על נוסעים שיש בידם הסדרי נסיעה תקופתיים. מעבר לכך אדוני, כמו שאדוני תיאר קודם את נסיעת המעבר של 90 דקות, בצו הפיקוח כתוב במפורש שהגם שיש נסיעת מעבר שהיא לכאורה - - -

תיקוף לא התווכחתי. השאלה אם יש לך סמכות בחוק. סעיף ב שאתה הקראת, סעיף ב(ב). לא ייסע אדם באוטובוס אלא אם כן שילם מראש ובידו אישור על תשלום דמי הנסיעה. יש לי אישור על נסיעה 90 דקות. כתוב לי באישור.

לא אדוני.

אני אגיד לך מה כתוב באישור שאתם, כתוב פה הנסיעה היא ל-90 דקות בנסיעת מעבר. אתה אומר הוא לא תיקוף, אני מסכים שהוא לא תיקוף. שאלתי האם זה אישור תשלום.

אז אני אקריא לך. כן? מחיר הנסיעה היא נסיעה בודדת בתעריף הקבוע למרחק של עד 15 ק"מ כמצוין בטבלה שבפרט (2) כולל נסיעת מעבר במרחק של עד 15 ק"מ שמבוצעת ברציפות במשך 90 דקות.

נכון. זו הוכחת תשלום או לא?

דהיינו סוד של הסדר.

שאלתי האם זו הוכחת תשלום, לא שאלתי אם זה כרטוס.

רק שנייה.

שאלתי אם זו הוכחת תשלום, לא שאלתי אם זה כרטוס.

וזאת רק בין אוטובוס, רכבת ובתיקוף רב קו או אמצעי - - -

שאלתי האם זו הוכחת תשלום.

בוודאי אדוני.

זו הוכחת תשלום.

בוודאי.

לא אמרתי שזה כרטוס.

לא, התיקוף הוא האישור על התשלום.

התיקוף הראשוני, כבר אישרתי, אני לא שילמתי שוב. אני עכשיו לא שילמתי שוב.

התיקוף הוא אישור.

הוא מאשרר את התשלום הקודם, אבל יש לי אישור מקורי, אני לא צריך שניים. אבל אני לא צריך שני אישורים, אני צריך אישור אחד. כתוב פה ובלבד שיהיו לו שלושה אישורים על כל תשלום? בשלושה העתקים עם אפוסטיל? כתוב אישור תשלום.

אבל יש פה פסקה נוספת. התיקוף הזה מהווה אישור על כך ששולמה בעד, ששולמה גם בעד הנסיעה הראשונה.

ישפוט הקהל. הוויכוח ביני לעו"ד עופר לוי, אני לא כמשפטן, אני מודה. אין לי אפילו בגרות, בניגוד אליו שיש לו תואר עורך דין וגם מהלשכה עבר מבחן. אני טוען שאישור תשלום זה חשבונית מס וכרטסת, מכרטוס של משרד התחבורה מהווה אישור תשלום. אומר עופר לוי כיוון ששר התחבורה טען שאני צריך לעשות עוד כרטוס כשעברתי לאוטובוס, כשהוא מספר לי ששילמתי כבר לפני שעה, אבל יש לי אישור ששילמתי לפני שעה. טוען עו"ד עופר לוי שלא. יראה הציבור וישפוט ויזכור את הזכויות שלו שהפקח, הכנסת לא נתנה לפקח שום אמצעי לחסום את הבן אדם. הבן אדם פשוט יכול לקום וללכת.

אדוני, מדובר על כרטיס והכרטיס כולל גם את התשלום וגם על אישור התשלום בעד אותה נסיעה. כמו שכתוב - - -

יש לי אישור, השעה 10:20.

לא, הכרטיס - - -

אבל אני לא שילמתי שוב, לא יעזור לך. אני לא משלם שוב.

לא, זו לא אותה נסיעה.

אדוני, אני לא משלם שוב.

אדוני קנה הסדר נסיעה תקופתי. תקופתי. והסדר הנסיעה התקופתי הזה זה לא אותה נסיעה שבה הנוסע נסע בנסיעה הפרטנית. ולשם כך יש את התיקוף.

הוא לא שילם שום דבר בנסיעה הפרטנית. ולכן לא יעזור.

לא, אבל לא מדובר - - -

הוא לא משלם. הוא בנסיעה הפרטנית לא משלם שוב. ולכן זה לא עניין של תשלום.

אני לא מתווכח עם אדוני על התשלום, אני מתווכח עם אדוני על האישור.

אישור על התשלום קיים. אתה לא יכול לעשות אישור על משהו שאתה לא עושה.

על התשלום לאותה נסיעה.

אבל אני לא משלם.

לאותה נסיעה אדוני. ולכן גם בהגדרת רב קו מוגדר שהרב קו הוא אמצעי לתשלום ולתיקוף.

אני רוצה את הממ"מ של הכנסת. האם מסמך אחד הוא חתום ואחד הוא לא חתום? מהיום נלמד – אנחנו לא סומכים על משרדי ממשלה עד שמביאים את זה חתום עם אפוסטיל ממשרד המשפטים.

רוני בלנק, מרכז המחקר והמידע של הכנסת. אנחנו השווינו עכשיו בין שני הנוסחים. בשניהם כתוב בכבוד רב דוד יוסף. באחד מהם, במאי 2018 מופיעה גם באמת ציון של חתימה ובאוקטובר 2018 רק כתוב את השם. אני לא משפטן. אני לא יודע להגיד מה המשמעות המשפטית של העניין.

אומר משרד התחבורה - - -

המסמך הזה לא נחתם וכפי שאמרתי גם לא נשלח.

איך זה הגיע לממ"מ? אני רוצה לדעת מי הזייפן שהביא את זה לממ"מ. מי הביא לממ"מ? מי הזייפן הזה, מי האיש שזייף משרד של משרד התחבורה והביא לממ"מ? אני מאוד אשמח לדעת.

זה פשוט הגיע לחוקרת אחרת ולא אליי.

אז אני מציע לבדוק את זה מאיזה מייל זה הגיע.

אני יכול להגיד שגם אם הוא הגיע למרכז מחקרי הכנסת ואני לא מכחיש, כן? הוא נשלח בטעות. הוא נשלח בטעות. זה מסמך לא תקף. זה מסמך שלא נשלח למפעילי התחבורה הציבורית אדוני.

ומ-2018 לא הודעתם לכנסת שהמסמך נשלח בטעות? עד היום?

בצר לי וביגון לי.

בן אדם שיש לו כזה מסמך, אזרח, ואתם מדברים על הדין הפלילי, אתם לא יכולים - - -

קודם כל, אנחנו לא מדברים על דין פלילי, אנחנו מדברים על תעריף אזרחי.

תעריף אזרחי אבל העבירה היא פלילית ואי אפשר להעמיד בן אדם לדין פלילי כשיש מסמך מפורש שלכם שאתם אומרים שהוא לא - - -

בכל הכבוד, אבל המסמך מ-2018. כן? ככל וגם אם היה תקף, גם אילו היה תקף, התבטל. כן? לחלוטין, בנוהל שיצא ב-2022 והתבטל לחלוטין במסגרת צו הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים שפורסם ב-2002.

צו פיקוח לא יכול להסביר חקיקה. פה בכנסת עושים הרבה חוקים שמסבירים את החוק ולא מסתמכים על צו או על תקנות.

אז המסמך הזה מסביר. אז המסמך שלכאורה נטען שהוציא דודי יוסף הוא מוסמך להסביר חקיקה יותר מחיקוק? תסלח לי. זאת אומרת, אם אתה נסמך על מסמך כלשהו, שהוצא על ידי גורם מקצועי, כן? ומעדיף אותו על חיקוק? כדי להבהיר דבר חקיקה?

ב-2018 אתם הצעתם הצעת חוק כיוון שאמרתם, אמרתם שזה לא מספיק מה שכתוב.

הצעת החוק מ-2018 לא מספיק לדברי יושב-הראש קודם, הצעת החוק מ-2018 היא לא עברה לא בגלל שאלת התיקוף ושאלת חובת התיקוף. היא נפלה, היא לא עברה.

אבל היא לא עברה, אתם לא יכולים לפעול על פיה.

היא לא עברה, אנחנו לא פועלים לפיה. אנחנו לעמדתנו יש בדין היום - - -

כן, היה ניסיון גם ב-2021.

הצירוף בפקודת התעבורה ותקנות התעבורה, בהחלט לא דרוש להם יותר בחיקוק. מאחר ורצינו בשנת 2018 להקנות סמכויות אכיפה לבקרים אז הסדרנו במסגרת הזאת הסדרה כוללת של כל הנושא. המטרה של התיקון של 2018 הייתה להקנות לבקרים סמכות. כדי לעכב נוסע בדיוק כמו שיש לבקרים ברכבת.

אני חושב, אבל עוד פעם, אני לא אשפוט, ישפוט השופט שבתביעה ייצוגית ישפוט את זה ואנחנו נסייע לו כמה שאפשר להגיע לחקר האמת. גם ננסה אולי אם נצטרך.

אני רוצה לומר עוד משהו אחד. ויתבעו את חברות התחבורה, אני אומר לחברות התחבורה, שתדעו שאתם חשופים לתביעה גבוהה מאוד ייצוגית, כל חברות התחבורה. שלא יהיה לכם אי הבנות בעניין הזה. אתם חשופים לתביעה. אני אומר את זה מי שנמצא פה בחברות התחבורה, אתם חשופים לתביעה. יש תביעה ואני אשמח לשמוע את עמדתה של הייעוץ המשפטי של הכנסת שעוסק בעניין הזה כבר הרבה מאוד שנים. התמזל מזלנו, היועצת המשפטית של הוועדה היא בצוות של ועדת כלכלה שמכירה את הנושא הזה מ-2018, 2021 והצווים. אני אשמח לשמוע את ורד.

מילה אחת. אני רק רוצה להבין את הסעיף מ-2018 שאתם רציתם לתקן אותו: "לא ייסע אדם באוטובוס בקו שירות אלא אם כן שילם את דמי נסיעתו באמצעות כרטיס וכן תיקף את נסיעתו בתחילת הנסיעה". זה מה שאתם הוספתם וזה לא עבר. גם דברי ההסבר מסבירים שרוצים להכניס פה את חובת התיקוף וזה לא עבר. ואני הייתי ב-2018 בוועדה והוועדה לא רצתה להעביר את הסעיף הזה. איך אתם יכולים לבוא עכשיו להגיד שזה עבר?

יש פרוטוקול של זה. הפרוטוקול, יכול להיות שהפרוטוקול גם לא חתום. אבל יש פרוטוקול של הדיון הזה והיה מאוד ברור העניין הזה. אבל ורד, אני אשמח לשמוע ממך. אני פשוט אולי באמת אני בגלל שאין לי בגרות אני לא הצלחתי להבין.

אני רק רוצה להוסיף שבתיקון 94 בדברי ההסבר נאמר מפורשות להציג לפניו, לפני הבקר, את כרטיס נסיעתו ולמסור לו את הכרטיס. ואם אין בידי הנוסע כרטיס תקף המתאים לנסיעה או שאינו מציג או שאינו מוסר את כרטיסו לפי דרישת הנציג.

זה איפה כתוב?

רגע. ועוד דבר.

איפה זה כתוב?

בדברי ההסבר.

ומה קרה עם הצעת החוק הזאת?

לא, זאת הצעת חוק שחוקקה. ובהמשך לכך תיקון 94 זה התיקון שמופיע כרגע בחקיקה.

עופר, ב-2018, "כמו כן מוצע לקבוע בסעיף חובת תיקוף". זה מה שכתוב בדברי הסבר.

בהמשך נאמר בלא כרטיס תקף המתאים לנסיעה. זאת הצעת החוק.

זאת אומרת אתה לא מסתמך על סעיף 61, אתה מסתמך על הסעיף הזה.

הוא מסביר את סעיף 61 אדוני. מדובר על פרשנות.

הבנתי. אני לא חושב שהיה פרשנות. אבל כן, ורד, בבקשה.

אני רק רוצה להקדים ולומר שאני, אין חולק על החשיבות של התיקוף. אבל יש פה שאלה משפטית שייתכן ואנחנו חלוקים לגביה. בעיקר לעניין הקנסות. קנסות חייבים להיות מכוח חקיקה ראשית וככל שהסעיף לטעמנו שותק וככל שבאמת אנחנו רואים דוגמאות חקיקה אחרות, אם זה שתי הצעות חוק שלא עברו. אם זה פקודת מסילות הברזל שמכילה את זה לגבי נסיעה במסילת ברזל מקומית. אם זה הודעות אלה ואחרות. אז העמדה היא שיתכן ויש כאן צורך לתקן את החוק ולהבהיר בצורה מפורשת שחלה חובת תיקוף.

ונשאלת שאלה מאוד רצינית האם ניתן לגבות קנסות או להטיל קנסות על אי תיקוף כאשר באמת האמירה היא, או עמדתנו היא שבאמת יש סימן שאלה על הדבר הזה. אני רק רוצה להגיד שהוגשה בקשה לתובענה ייצוגית בדיוק בעניין הזה, כרגע תלויה ועומדת. והטענות שעולות ממנה הן פחות או יותר הטענות שהוצגו כאן בוועדה.

אנחנו מכירים את התובענה הזאת.

נכון.

אני ממליץ לחברות התחבורה להיזהר ולדעת שהם חשופים לתביעות.

אני רק רוצה לומר שיש הבדל ניכר ומשמעותי בין החיקוק בפקודת מסילות הברזל בנוגע לרכבת הקלה לבין תיקון 94. בואו לא נשכח אחד שהרכבת הקלה לכתחילה היא מערכת נסיעה פתוחה. היו נסיבות שונות בתכלית, כן? בעת חקיקת התיקון שנגעה לרכבת הקלה לבין חקיקת התיקון 94 של שנת 2010, שהוא היה הרבה לפני התיקון של הרכבת הקלה ובכלל גם לא נגע על ההסדרים כמו ביחסים ההסכמיים שבין הרכבת הקלה לבין משרד התחבורה.

לא נשכח גם שזאת הייתה בין היתר התיקון נבע מהצעת חוק פרטית של חה"כ סגן השרה דהיום מקלב. לעת שבו התיקון של הרכבת הקלה תוקן ובעיקר תיקון 94 תוקן היו הבדלים תפעוליים משמעותיים בין הרכבת הקלה לבין האוטובוסים. הנושא של מערכת הסעה פתוחה באוטובוסים הייתה אז רק בחיתוליה בשנת 2010.

אבל בואו, בגלל זה חזרתם ב-2018. עופר, בוא, אנחנו חוזרים על דברים שדיברנו עליהם.

אדוני חוזר על המסמך של 2018.

בגלל זה לא עבר החוק ב-2018.

ואם אדוני מתבסס על מסמך של 2018.

לא, אני מתבסס על לשון החוק ב-61.

אז אם אדוני מתבסס על לשון החוק אז - - -

לשון החוק אני חושב, אני חושב לדעתי וגם לטעם הייעוץ המשפטי של הכנסת וגם לטעם אלה שדיברו בוועדה ב-2018.

אז עמדתנו היא שונה.

עזוב את המסמך. את המסמך אמרתי, אמרתי יש פה שלושה דברים שהם נפרדים. שלושה דברים נפרדים.

אבל הכנסת היא הריבון, לא הייעוץ המשפטי של משרד התחבורה, עם כל הכבוד, אדוני. הכנסת היא הריבון.

אבל משרד המשפטים מפנה אליהם. הכנסת הוא הריבון, נו, נסחפת. מאיפה אתה, אתה תייר פה? מאיפה לקחת את זה. הייעוץ המשפטי לממשלה הוא הריבון. אנחנו נתינים שלפעמים נותנים לנו לדבר אפילו בשידור. בוא. קצת, קצת צניעות, בוא.

עמדתנו שונה.

ריבון. לא להיסחף. הנה, שמעת, עמדתנו, אנחנו מנהלים את המדינה. מי אתם בכלל שתגידו לנו ותירגעו והכול. ואנחנו נשתמש בלשון, הכול בסדר. הנה הבנת.

אני איתך אדוני.

רק היה לי חשוב להבין, יש לי הבנת הנקרא ואין לי בעיה של הבנת הנקרא ואני יודע קרוא וכתוב. אני רוצה אבל, בסדר, בוא, הוויכוח הוא ברור. נצטרך לראות איפה הוא יתברר. נכון שיש גם תביעה ייצוגית, נכון שיש גם בתי משפט. ואני חוזר שוב לחברות התחבורה הציבורית שיידעו שהן חשופות לתביעה. כי לעמדת הייעוץ המשפטי של הכנסת, לעמדת יועצים משפטיים ששוחחתי איתם בימים האחרונים גם אחרים שמעורבים, הנושא הוא לא חוקי ואין סמכות. חובה לתקף, אני חוזר שוב, חובה לתקף, אבל אין סמכות לתת תעריף מוגדל. אז גם ההודעה של משרד התחבורה על להוריד ל-50 שקלים, ל-30 שקלים, 40 שקלים, הוא בחוסר סמכות. יש עמדה אחרת. אבל חברות התחבורה הציבורית לוקחות על עצמן את הסיכון, כי הן אלה שמבצעות את זה.

ולא רק זה. אני מזכיר לכולנו שממשלת ישראל לא מרשה למבקר המדינה לבדוק את הדבר הזה. לא מרשה לו. היא אומרת שזה לא חוקי. לא מרשה להתערב כי זה יחסי עבודה פנימיים. ממשלת ישראל. מדינת ישראל עומדת נגד האזרחים ואומרת לא מבקר המדינה יכול לבדוק את זה, לא איך קוראים לזה. ואני בישיבה הטרום קודמת ביקשנו ממשרד האוצר את עמדתם בנושא של הוצאת הביקורת מחברות התחבורה הציבורית. לא היית בישיבה הקודמת, אז אני אשמח לשמוע מה עמדתכם בעניין הזה.

עמדתנו היא שלמשרד התחבורה אין שום יתרון בעצם בהפעלת בקרים. מי שנמצא בשטח יש לו סדרנים, יש לו את כל המערך התפעולי, זה חברות התחבורה הציבורית. הן מארגנות את כל, הן יודעות בפועל כמה נוסעים עולים, איפה צריך בקרה, איפה לא צריך בקרה. לכן למשרד התחבורה למעשה אין שום יתרון. אבל אפשר לבחון את זה.

ביקשנו לפני חודשיים לבחון את זה. השאלה אם בחנתם את זה בשלושה חודשים האחרונים?

אנחנו לא קיבלנו הצעה למשהו כזה.

הפינג פונג הזה הוא כבר שנה. אני מבקש ממשרד התחבורה להעביר הצעה למשרד האוצר. משרד האוצר אומר לא קיבלנו, משרד התחבורה אומר משרד האוצר לא מסכים. מישהו מכם יכול לעזור לי ולסייע לי בעניין הזה? הועבר פנייה למשרד האוצר? לא עברה פנייה? יש הצעה כזאת על השולחן? אין הצעה כזאת? אני כבר מתוסכל. זאת אומרת זה כבר לא מסמך, לא חתום, כן חתום.

אני אגיד שמשרד התחבורה נמצא בחסר כוח אדם משמעותי כרגע.

לא זה. אני אחזור שוב על ההצעה. ההצעה היא אם אנחנו מכמתים בתקציב התחבורה.

לא, אני אומרת מבחינת הפנית.

לא, לא, לא. פשוט מאוד. אתם מוציאים לאשכולות מכרז. אתם מוציאים לאשכול מכרז. אתם מוציאים לאשכולות מכרזים, נכון? יהיה אשכול נוסף, האשכול הזה ייקרא פיקוח. יש לכם היום בתקציב 120 מיליון שקלים, אם מכמתים אותו, שהולך על פיקוח.

איך הגעתם ל-120 מיליון שקלים?

אם אני לוקח את כמות הבקרים שאתם מכניסים במכרזים שלכם היום לחברות התחבורה הציבורית, בסדר? כמה כסף אתם נותנים לאגד על בקרה? אתם נותנים כסף, זה חלק.

זה חלק מעלות ההפעלה.

עלות ההפעלה. אתם נותנים לצורך למשל מיליארד שקלים בשנה לאגד, 50 מיליון מזה עובר לבקרים. אתם נותנים לאלקטרה, אפיקים, 10 מיליון. הגענו ל-120 מיליון שקלים בשנה.

אני לא יודעת איך הגעתם ל-120 מיליון.

משרד התחבורה. זה העמדה שמשרד התחבורה הציג פה כמה פעמים.

הוא אמר 120 מיליון שקלים?

כן, סדר גודל. הוא אמר 850 פקחים כפול, הנה מזכירים לי פה.

מה עם סדרנים? מה עם עלויות?

לא רוצה סדרנים.

היה סדרנים. מי יסדר?

דיברו, מה שאתם מתקצבים זה 850 פקחים.

לא. אנחנו מתקצבים את כל העלויות של המפעיל, זה מה שאני אומרת.

לא משנה. אז אני טועה, זה 950 כי לא הכנסתי את הסדרנים. אז תיקחי את ה-950 כפול 10,000 שקלים, כפול זה, הגענו ל-120 מיליון שקלים. ה-120 מיליון שקלים האלה לתת לחברה לצורך העניין איך נקרא לחברה היום? שהוא יעשה את הפיקוח. זאת הייתה השאלה. תחת הפיקוח של משרד התחבורה. ואז הוא יהיה גם יותר יעיל, גם יותר אפקטיבי וגם את יודעת מה? יעזור לאוצר המדינה. כי היום הפקחים הולכים על החלק הקל. וככה יהיה להם יותר קשה. דיברנו על זה כמה פעמים. הם לא הולכים על אלה שלא מתקפים. אני רואה את הגנבים יורדים מהאוטובוסים. אין להם שום פחד. מי שלא מצליח לרדת מהאוטובוסים זה הקשישים והילדים ובכרטיסי מעבר והחופשי חודשי. אז מדינת ישראל מפסידה מאות מיליונים על החלם הזה שהיא נותנת לאגד לעשות את זה לבד. מפסידה מאות מיליונים. כי הם הולכים על הכסף הקל. וזה ברור למה.

לתת לחברה שמשרד התחבורה יפעיל, לפי סדרי עדיפויות וזה תרוויחו יותר כסף. יותר כסף. יהיה יותר כסף למדינת ישראל. יתפסו את הגנבים.

שוב, אין למשרד התחבורה יתרון בשטח. אבל אתה רוצה להתייחס?

אם אפשר להתייחס. קודם כל, עמיחי לוי מהרשות הארצית לתחבורה ציבורית. אנחנו לפחות מהבדיקות הראשוניות שעשינו וזה כבר נאמר בדיונים קודמים, זה כן ידרוש הגדלה של התקציב, כי זה דורש להקים מטה שהיום יש אצל המפעילים ואין במשרד התחבורה. לא מספיק רק פקחים בשטח, צריך גם איזה שהוא מטה. צריך יכולות מחשוב, צריך יכולת לקלוט את כל הדבר הזה. יש לזה עלויות וזה משהו שאנחנו נצטרך כמובן לבוא בדברים עם משרד האוצר אם יוחלט שהולכים לכיוון הזה.

סתם שאלת תם. הועברה פנייה לא חתומה כמובן למשרד האוצר עם איזה שהיא הצעה? אבל אתם טענתם לפני שנה פה בדיונים שמשרד האוצר מתנגד.

פנייה למשרד האוצר עוברת בדיוני תקציב. זה בסוף שאלה תקציבית. עוד אין דיוני תקציב לתקציב 2025 ולכשיהיו דיוני תקציב אני יכול להגיד שזה משהו שידון. יש פה מורכבות נוספת שצריך לעמוד עליה אולי נציג משרד המשפטים האם יש סמכות לעובד של חברה חיצונית לבצע את הפיקוח הזה?

סמכות התקבלה שהחברה הפנימית.

לא, לא. ואולי עו"ד לוי יוכל להסביר בצורה טובה יותר. אבל בסוף מבוצעת פה פעולת אכיפה שצריכה להיות על ידי בעל סמכות לאכיפה.

נכון. אז הוא יקבל את הסמכות, את אותה סמכות שקיבלו אפיקים יקבל בולסופר.

לאפיקים יש רישיון הפעלה ומתוקף רישיון ההפעלה הוא מבצע את האכיפה. לחברה חיצונית אין רישיון הפעלה. ולכן לבצע פעולה שלטונית כלפי אזרח זה שאלה האם זה אפשרי. אבל עדיף שנציג משרד המשפטים יתייחס לנושא הזה. בכל אופן, כמו שאמרתי, אנחנו נדון על זה עם משרד האוצר. אם משרד המשפטים ירצה גם להיות חלק מהדיון אנחנו נשמח.

אבל אתה יודע, אני מתחיל להרגיש פה מטומטם. היינו פה לפני כמעט שנה בדיון הזה ומשרד התחבורה התבקש לבדוק עם משרד האוצר. משרד האוצר חוזר לפה אחרי שנה ואומר עוד לא קיבלתי פנייה. יש לי פה איזה פער שאני מנסה לגשר עליו, מישהו שיסביר לי. אז תכינו נייר, תגידו תקשיב, טעית. זה לא 120, זה 150 מיליון, אני רוצה עוד 30 מיליון. אני אומר לך שאם אני הייתי האוצר הייתי אומר לך לא. כבר על תוספת כסף לא. כי אני חושב שאפשר להכניס את זה בתוך המכרז. כי אותם פקחים, זה בדיוק הפוך. בוא, ניהלתי מערכות בחיים. אם לצורך העניין לאגד עלות ההפעלה שלו, עלות הפעלה של מערכת כוללת יותר זולה ולכן אתה יכול לגרוע את זה מהתשלום שאתה משלם להם אתה לא צריך יותר כסף בשביל זה. כל ילד מבין את זה. כי זו מערכת יותר גדולה. אותו משרד שיש בירושלים היום לארבע חברות יהיה לחברה אחת, למשרד התחבורה אותו, יושבים בתל אביב ארבע חברות, בגוש דן ארבע חברות, תהיה חברה אחת. אותו מכרז, אותו דבר, אותו עיקרון, אותו נוהל פיקוח, אותו חוק 61 יחול גם על החברה הזאת. יקבל את ההסמכה, אם יצטרכו את ועדת כלכלה יקבל את זה.

ואמרתי את זה, יותר מזה, גם אמרתי על דעת יושב-ראש ועדת כלכלה, גם יתנו להם סמכויות שאנחנו לא נותנים לכם היום. ואני אומר לך ככנסת, על דעת קואליציה ואופוזיציה, לא יתנו לכם סמכויות לפקחים. לא יקרה. לא במשמרת שלי. מה לעשות, יש בעיה פה בכנסת שיהדות התורה היא המפלגה היחידה שיציבה פה מאז 1948.

אדוני, אין בינינו מחלוקת לשאלת היעילות, לשאלה התקציבית.

יש, כי אתם לא חוזרים עם הצעה. הייתי אצלך בפגישה במשרד התחבורה. איתך דיברתי. אגב, אתה היית פה בוועדה, לא, סליחה, אצלך לא הייתי בפגישה. ודיברנו על זה. תביאו הצעה. האוצר אוצר לא קיבלתי.

תרשה לי רק בבקשה לדייק. כרגע סעיף 61 או פרק שישי אחד נקרא לו, מסמיך לבצע את עבודת הבקרה מי שמוגדר שם כנציג בעל רישיון. נציג בעל רישיון הוא עובד של מפעילי התחבורה הציבורית שיש להם רישיון להפעלת תחבורה ציבורית. לכן כרגע חברה קבלנית ואנחנו גם אוסרים בעקבות ההוראה בדין, אנחנו גם אוסרים על חברות התחבורה הציבורית, היה להם הרבה יותר נוח להעסיק קבלני משנה ולא להעסיק עובדים - - - יחסי עבודה. לכן ככל שרוצים להעסיק איזה שהיא ישות שהיא לא נציג בעל רישיון בעבודת הבקרה צריך לתקן את פקודת התעבורה לעניין הזה. ובין היתר גם לבדוק מול משרד המשפטים והיועצת המשפטית לממשלה האם אפשר.

אז אני אומר לך כבר עכשיו. עופר, ברמה הפרקטית בשבילך אישית, יהיה לך הרבה יותר קל. כי אנחנו הולכים לטרטר אתכם פה בכנסת ולטרטר אתכם עם האזרחים ולטרטר אתכם ולא לתת לכם סמכויות עד שלא תפתרו את הבעיה.

אני רק רוצה לומר.

אז אני מציע לך שתשב לילה אחד תמצא פתרון והוא פתיר.

זו לא שאלה שלי.

כי למשרד התחבורה יש סמכויות. ומשרד התחבורה יכול לקחת חברה, לעשות את הסמכויות האלה. אבל המשחק הזה שמבקר המדינה לא יכול לבדוק את זה. ואתה מכיר את זה.

יש פסק דין של בית המשפט העליון אדוני.

נכון. מי ביקש את פסק הדין הזה? מי היה, מי הגן על אזרחי מדינת ישראל באותו פסק דין? מדינת ישראל? מי נלחם באזרחי מדינת ישראל? משרד התחבורה.

בכל הכבוד, אף אחד לא נלחם באזרחי מדינת ישראל.

בטח שכן. אם אתה לא נותן למבקר המדינה לבדוק את זה, מה זה? זה לא מלחמה באזרחים?

יש שאלה.

זו מלחמה באזרחים. כל הכבוד, הצלחתם.

בכל הכבוד, השאלה שעמדה לדיון באותו דיון - - -

לכן אני מאוד מקווה שיהיה עוד מישהו מהאופוזיציה שיגיש הצעת חוק בנושא הזה ואני אוכל להפר את המשמעת הקואליציונית.

השאלה שעמדה לדיון באותו דיון האם מבקר המדינה מוסמך כלל לבקר את החברות האלה, התחרותיות. ובית המשפט העליון קבע שלא. קבע את זה בדין. קבע בדין.

מי היה, מי ייצג, אני שואל אותך, מי ייצג את העמדה של נגד? אתה ביקשת שכן או ביקשת שלא? ביקשת שכן או שלא? משרד התחבורה ביקש שכן או שלא?

אני התייחסתי לדין אדוני.

אני שואל, מה הייתה הבקשה.

הדין לדעתי הוא כמו שבית המשפט העליון קבע. וגם אם זה לא הייתה דעתי אז אני הייתי מקבל בהכנעה את פסק הדין של בית המשפט העליון. בכל מקרה, עדיין באותו פסק דין של בית המשפט העליון - - -

האחריות שלך כמייצג את אזרחי ישראל במשרד התחבורה היא להגיש הצעת חוק שתחייב את מבקר המדינה לבדוק את מה שקורה שם.

אז חוק מבקר המדינה לצערי הרב עדיין לא במסגרת סמכויותיי. יחד עם זאת, באותו פסק דין נקבע שמבקר המדינה רשאי לבקר את אגד ודן שהם אחראיים ל-40% מההפעלה.

נקבל את עמדתך בבית המשפט. בסדר, עמדתך תישמע גם בבית המשפט בתביעות הייצוגיות שאני מקווה שיוגשו עוד ועוד ועוד. אני פונה לאזרחי ישראל.

עכשיו לעניין הבקרים.

כל מי שקיבל דוח על תיקוף שהוא שילם והוא לא תיקף שייגש לבית המשפט וימצא את יומו, כי אצל מבקר המדינה הוא לא ימצא. הוא לא ימצא הגנה בשום מקום.

מה שבית המשפט יחליט אנחנו כמובן.

מה שהכנסת יכולה לעשות במסגרת האי ריבונות שלה היא תעשה.

מה שבית המשפט יחליט אנחנו כמובן נכבד.

ברור. גם חברות התחבורה יצטרכו להחזיר כסף לאזרחים.

עכשיו נחזור לשאלה של הבקרים. בסופו של דבר, בסופו של דבר כדי שבקר יוכל לבקר צריכים לתקן את פרק שישי אחד לפקודת התעבורה.

אז תכין את זה.

ולראות האם מבחינת פסק דין ותיק של בית המשפט העליון, האם מי שהוא לא כפוף לאיזה שהיא מסגרת תקשירית נקרא לה.

כפוף למשרד התחבורה, אתם פה. עופר, מספיק, די, הבנו. צריך מישהו לייצג פה גם את אזרחי ישראל.

אדוני, רק בקשה, מילה על הנושא של ביקורת של מבקר המדינה. באמת כמו שעופר אמר.

כן, היה פסק דין, לצערי הרב, אז למה הממשלה לא מתקנת את זה?

שנייה אדוני.

אתה נציג הממשלה, למה אתה לא מתקן את זה?

אדוני, אני בבקשה רוצה רגע לחדד מה שנקבע בפסק הדין ואת המצב המשפטי.

כן, כן, מבקר המדינה לא יכול לבדוק את זה.

הרקע בעצם לפסק הדין היה קביעה של מבקר המדינה לפי סעיף 9(8) לחוק מבקר המדינה שראה במפעילות התחבורה הציבורית, מה שמכונה התחרותיות, כגופים נתמכים שיכולים להיות נתונים לביקורת של מבקר המדינה. ובית המשפט העליון קבע שהמפעילות התחרותיות אינן - - -

ברור, אני אמרתי.

במחילה, אדוני. אבל יש את סעיף 9(6) לחוק מבקר המדינה שקובע שגוף מבוקר הוא גם כל אדם, מפעל, מוסד, קרן או גוף אחר שיועמדו לביקורת על פי חוק, על פי החלטת הכנסת או על פי הסכם ביניהם ובין הממשלה. כלומר, גם בלי תיקון חקיקה יש את המסלול הזה של סעיף 9(6) לחוק מבקר המדינה שניתן או לקבוע בחוק שחברות התחבורה הציבורית גם התחרותיות תהיינה - - -

כן. אבל שרת התחבורה תפנה ליריב לבין ולא תיתן את הצעת החוק הזאת לעבור. מה אתה אומר על זה?

סעיף 9(6) בעצם מתווה שני מסלולים. מסלול אחד זה באמת לפי חוק. ומסלול שני זה על פי הסכם בין הגופים. כלומר בין מפעילות התחבורה הציבורית לבין הממשלה.

אבל עופר לוי ידאג שזה לא יקרה. עופר לוי יעשה הכול, הוא אומר לך כבר עכשיו. הוא יעשה הכול שזה לא יקרה. הוא לא מסכים להכניס סעיף לחברות. ואתה תגבה אותו על זה. עופר לוי לא יסכים. אתה מסכים שייכנס סעיף שמבקר המדינה יבקר אותם.

קודם כל, סליחה, קודם כל בכל הכבוד, כן? אני, הסוג של ההתקפה האישית הזאת היא לא במקום.

ממש לא. אם אנחנו אחרי שנה דיון ואלה התשובות שאני מקבל, ממש לא.

אני עו"ד עופר לוי ואני עובד בלשכה המשפטית במשרד התחבורה. ואני אחראי על מסגרת הסמכויות שלי במסגרת הדין של מה שמשרד התחבורה רשאי לעשות במסגרת הדין. יש חיקוקים וחוקים אחרים שהם לא חוקים שהם לא חוקים שמשרד התחבורה יכול ורשאי לקדם. אז בבקשה ואנא.

למה? הוא הציע הצעה. תכניס בחברות התחבורה הציבורית.

אדוני כחבר כנסת, כנבחר ציבור יכול גם להכניס הצעה.

לא, הוא אומר שאתה יכול להכניס את זה בחוזה. לא, אני לא יכול.

בוודאי שכן.

אני לא יכול.

אדוני יכול להגיש הצעת חוק פרטית.

אני לא יכול.

בוודאי. זה אפילו הצעת חוק שהיא לא תקציבית.

אתה מכיר את הכנסת. הגשתי. הגשתי ואתה יודע שהגשתי. ושרת התחבורה, כחברת ממשלה, ביקשה מוועדת השרים לדחות את זה. ואתה יודע את זה.

בהקשר של מבקר המדינה?

הסמכות שלך להכניס את זה לחוזה היא מיידית. השאלה אם יש עוד דרך.

אני גם לא קובע מדיניות לשרת התחבורה. שרת התחבורה היא זו שקובעת את המדיניות בוועדת שרים, בכל הכבוד.

תודה. כן?

אדוני, עד כמה שאני מבין הסעיף הרלוונטי באמת בחוק המבקר זה סעיף 9(6) שדיברתי עליו. אבל בסוף השאלה או המסלול של סעיף 9(6) לחוק מבקר המדינה זו שאלה של מדיניות, זה עניין של מדיניות. כלומר, אם הממשלה רואה לנכון, תראה לנכון - - -

השאלה בסוף מי זה הממשלה.

בהסכמת הגופים להעמיד אותם לביקורת של מבקר המדינה, כמו שמורה סעיף 6 זה משהו שהוא יכול לעשות. ובסוף זה עניין של מדיניות. זה עניין של החלטה.

אני אשאל אותך שאלה נוספת כמשרד המשפטים. הוועדה לביקורת יכולה גם לעשות את זה? הוועדה לביקורת יכולה להפנות את זה למבקר המדינה, על אף שזה לא על פי הסעיף הזה? אתה אומר הכנסת. הכנסת בחקיקה או הכנסת גם כבקשה של ועדה לביקורת לצורך העניין?

אין לי תשובה לאדוני.

אתה לא יודע.

זו שאלה שיכול להיות שהיא מורכבת ואני לא רוצה להטעות.

בסדר גמור. אנחנו נצטרך לפנות למיקי לוי ולנסות לקיים על זה דיון. דיברתי איתו כבר בעל פה, אבל צריך לעשות פנייה של הוועדה שאנחנו מבקשים לקיים דיון. זה מופיע, דרך אגב, גם בדוח מבקר המדינה בהרחבה. מופיע גם בדוח המדינה בהרחבה הנושא הזה. עוד לא השלמת בפועל, אתם מכינים הצעה אופרטיבית מול האוצר? עזוב דיוני תקציב. מכינים הצעה אופרטיבית, כפי שהבנת גם אתה עכשיו בדיון. יש גם שאלות משפטיות, גם שאלות חוקתיות, גם שאלות מנהלתיות. האם יש לכם הצעה אופרטיבית לעניין הזה?

אין לנו כרגע. אנחנו נכין הצעה.

כמה זמן זה ייקח?

אנחנו נכין הצעה, נפנה לאוצר.

כמה זמן ייקח עד שתכינו?

שנייה, אני מנסה לענות. אנחנו נצטרך לענות על שאלות גם בצד החוקי, גם בצד התקציבי, גם בצד של התועלת. כמו ששחר העלתה, מה התועלת.

התועלת היא כסף.

לא, לא.

אני אומר לך שהתועלת היא כסף.

על זה האוצר יענה.

אני אומר לך מניסיוני זה כסף. הרבה כסף למדינת ישראל. הרבה מאוד כסף למדינת ישראל.

יכול להיות.

כי אם יש היום 20% שנוסעים בלי לשלם ואתם מצליחים להוריד את האי תיקוף ולא מצליחים להוריד את אי התשלום ודיברנו על זה בישיבות הקודמות, מדינת ישראל מפסידה 600 מיליון שקלים בשנה מצורת ההתנהלות הזאת.

אבל מה יגרום בעצם לפקח מטעם משרד התחבורה להצליח לפקח בצורה יעילה יותר?

אני אגיד לך. אני אגיד לך ודיברנו על זה גם בישיבות שהיו במשרד התחבורה לפני שנה. ואני מרגיש ממש מתוסכל שזה לקח שנה ושהגענו לדיון הזה, כי סוף סוף התחלנו לדבר על זה באופן רציני, כי דיברנו על זה כבר לפני שנה. לכן גם לא מקבלים, דרך אגב, אמרתי, אני אומר את זה בגלוי. לכן כמו שוועדת שרים לא נותנת, אני לא נותן פה בכנסת שיעבור שום סמכויות לפקחים. בדיוק מהסיבה הזאת, מאוד מאוד פשוט. כשאתה לוקח מערכת שאתה מנהל אותה, העין שלו היא התועלת שלך כמדינה. והתועלת שלך כמדינה היא פחות המעברים, פחות האנשים הקשישים, פחות האנשים שלא נתפסים, אלא יותר אלה שלא משלמים. ואז אתה ממוקד לשם. אתה יכול למקד את החברה לשם. ואז המשמעות היא שאתה מצמצם את הפער של אלה שגונבים. ואני רואה אותם. לא נעים לי להגיד לך, אני רואה אותם. אני עולה לתחבורה ציבורית אני רואה את האנשים האלה. האנשים האלה לעולם לא נתפסים. לעולם לא. פשוט לא נתפסים.

שתיים, כשעושה את זה רשות, ואז לא היו בורחים ממבקר המדינה. לא היו עושים. יכלו לעשות את זה הרבה יותר אפקטיבי. והמערכת, איפה זה הוכח שזה הצליח? אמרתי לכם, ברכבת הקלה. הרכבת הקלה השתנתה מן הקצה אל הקצה.

הרכבת הקלה זה המפעיל עושה.

לא, המפעילות, מאוד פשוט. עולה, לצורך העניין יש 300 מפקחים בירושלים שכפופים לאגף הבקרה והפיקוח של משרד התחבורה.

אבל העובדים הם של הרכבת. הם עובדים של המפעיל.

אלה נציגי רכבת, פקיד רכבת שמוסמך לפי פקודת התעבורה אדוני.

תפיסת ההפעלה היא אחרת. בגלל ששם, עוד פעם, ברכבת זה לא הולך על בסיס כסף, האינטרס הוא אחר. ברגע שהאינטרס הופך להיות אינטרס שלכם, אתם אומרים לחברה חבר'ה, אתם תקבלו בונוסים לפי כמה שאתם תגיעו לעלות את אחוזי התשלום בירושלים. מערכת ההפעלה היא שונה. כאשר מערכת ההפעלה היא שונה אין שום יתרון לאגד, לדן, לסופרבוס או לאלקטרה, בסדר? על חברה חיצונית שבזה היא מתמחה ואת זה היא יודעת לעשות. את זה היא יודעת לעשות, לעלות את רמת התשלום. ולכן זה יהיה מערכת אחרת לגמרי. היא גם הרבה יותר יעילה. ואז אתה גם יכול לתת לה סמכויות. גם אז אתה יכול לתת לה סמכויות פיקוח.

אתה יכול לתת לה סמכויות, אתה יכול לתת לה דבר. ואני אומר לך, האינטרס של הוועדה, הוועדה דנה פה כבר שנה וחצי על דבר אחד: תעזבו את אלו ששילמו ולא תיקפו, תתפסו את הגנבים. ואני אומר לך, לא תופסים את הגנבים. לא מעלים את התשלומים. מעלים את רמת התיקוף, לא את רמת התשלום. ואמרתי את זה כבר כמה פעמים. הוכחנו את זה. מעלים את רמת התיקוף, לא את רמת התשלום.

אי תשלום זה בהחלט חשוב. אנחנו חייבים לדעת כמה נוסעים נסעו בתחבורה הציבורית. אנחנו בחיים לא נוכל לבטל את התיקוף באוטובוסים.

אני יודע. אבל בסוף יש, את יודעת, יש סדרי עדיפויות. אני לא ביקשתי לבטל את התיקוף. אבל אתה צריך לדעת להתמקד בעיקר ותפל. ה-600 מיליון שקלים שמדינת ישראל מפסידה היא לא מלא לדעת את המספרים. לצערי הרב, ואת יודעת את זה, גם כשאתם יודעים את המספרים, אתם יודעים שיש עומס, לוקח לכם לפעמים שנה וחצי לתגבר את אותו קו. בסדר? מכל מיני סיבות בירוקרטיות כאלה ואחרות, עם כמה קילומטר יש שם ועוד סיבות בירוקרטיות. אז היעילות של זה היא בסדר, אבל היא ברמה מסוימת. רמה מסוימת. לא סוף העולם. כמדינה כרגע בנושא הזה הדבר הכי ראשוני הוא יש לך 600 מיליון שקלים הפסד בשנה. זה אחד. יש לך 600 מיליון שקלים הפסד בשנה. ויש לך חוויה של נוסע בתחבורה ציבורית חוויה רעה. שלמשרד התחבורה ולמדינת ישראל יש אינטרס להפוך אותה לחוויה נעימה. החוויה היא, ואנחנו רואים את זה מהדברים שמגיעים פה לוועדה, היא חווית נוסע רעה מאוד. רעה מאוד. והחוויה הזאת צריכה להיפסק. ואת רואה את זה בגדילה ברכבת ישראל, בגדילה ברכבת הקלה ולא בגדילה בתחבורה הציבורית הרגילה. יש גדילה אוטומטית, אבל לא באותו פרמטרים. וזו הסיבה, חוויית הנוסע. תעשי סקר שוק. חוויית נוסע ברכבת ישראל היא חוויה נעימה.

זה בעיקר קשור שיוצא בזמן אבל.

גם נכון. דרך אגב, גם נכון. משרד התחבורה, העלינו את גם. אם משרד התחבורה, ודרך אגב, עכשיו בחוזים שמעתי שמועה ואני מקווה שזה לא נכון. אם משרד התחבורה היה נותן יותר קנסות על אי יציאה בזמן מאשר על אי עמידה בכמות הדוחות וכמות הפיקוח, היה נותן יותר דוחות על זה, היינו גם במצב יותר טוב בנושא הזה. אבל הם טוענים שאתם אשמים, אתם אומרים שהם אשמים. הם אומרים שהאוצר לוחץ אותנו, האוצר אומר אנחנו לא יודעים, אנחנו לא מתערבים. אבל לא משנה. בסוף אם כל הפוקוס היום של החוזים הוא לא על עמידה בלוח זמנים ועמידה ברמת שירות, אלא עמידה בכמות דוחות – אז המצב שלנו קשה.

לא, לא, שנייה.

אני יודע, זה רץ הלוך חזור. אני לא אכנס לזה, כי על זה לקח לי שנה וחצי לבין מי הגיש תוכנית ומי לא.

אין ממש אכיפה של משרד התחבורה על כמות הדוחות של מפעילי התחבורה הציבורית. ממש לא.

ובהחלט יש מקום הולך וגובר ליציאה בזמן. אנחנו רואים את זה גם בשירות.

כמה קנסות יש?

שיפור בנתוני הביצוע.

כמה קנסות יש על אי עמידה בזמנים?

יש בהחלט פיצויים מוסכמים שמפעילי התחבורה הציבורית משלמים לנו במיליוני שקלים על אי עמידה בזמנים ועל אי ביצוע ויושבים פה החברים.

ואנחנו מריצים כרגע נספח קנסות ניסיוני חדש, שרק מעלה עוד יותר את המשקל של הביצוע התקין. צריך להגיד את הדברים האלה. אמנם שזה לא קשור לדיון הזה.

אני רק רוצה להזכיר אדוני יושב-הראש, עוד שני דברים שאולי לא נזכרו עד עכשיו וצריך להזכיר אותם. האחד כפי שידוע סוכם על הפחתה של הקנס.

אמרתי, אני עוד עומד על דעתי.

צריך להגיד את הדבר.

מקדם הייעוץ המשפטי של הכנסת.

על הפחתה של הקנס למי שמחזיק חוזה חופשי חודשי. ובאופן משמעותי, מ-180 שקלים ל-50 שקלים. והדבר הנוסף שכבר נאמר פה בוועדה ואני אחזור עליו, זה שהגיע המשרד לסיכום עם המפעילים, ששכר הפקח יהיה במנותק מהיקף הקנסות. אני חושב שאדוני יודע את זה.

אני אומר שוב, במסגרת סיכום בעל פה זה מסוכן, כי בעוד שבוע ראית מה קורה עם מסמך לא חתום. בעוד שבוע יגידו לי היה סיכום, אבל הוא לא מחייב אף אחד. אמרנו את זה בעל פה באיזה שהיא ועדה. ולכן אני מבקש שנמצא פתרון איך הדבר הזה יהיה מתוקף בסיכום, בהסכם, במשהו, שיהיה חתום. ריבונו של עולם.

אתה מבין? באים, אומרים לי בעל פה דבר כזה. תבין לבד שאני כחבר כנסת שמייצג ציבור מרגיש שאין לי עם מה ללכת למכולת. כי מחר בבוקר הסיכום הזה בעל פה יתחלף הבחורצ'יק הנחמד הזה, יבוא האוצר מנגד והכל ישתנה.

אני רק אחזור על מה שכבר נאמר.

בחור נחמד, בוגר האוצר באגד, הגיע להסכם בעל פה. שבוע הבא זה ישתנו הנסיבות.

אני אחזור על מה שכבר נאמר פה יותר מפעם אחת, שאין יחסי עובד מעביד בין המשרד לבין הפקחים. ולכן אין אפשרות - - -

אז אני רוצה לפנות למשרד המשפטים. חבר'ה, יש פה מצב בלתי סביר בעליל. בלתי סביר בעליל אם אני לוקח את מכלול הדברים. מדינת ישראל שולחת אנשים לתת קנסות לאנשים עם שלושה דברים מראש. היא אומרת ככה: הדבר הזה לא יכול להיות נתון לביקורת. יחסי עובד מעביד לא יכולים להיות, כי אנחנו אין לנו יחסי עובד מעביד. אין לנו שום אחריות על מה שעושים. אבל אנחנו נותנים להם סמכויות ללכת לתת דוחות.

אני נמצא בדיונים עם משרד המשפטים על מצב בלתי חוקתי בעליל על כל מיני דברים. חבר'ה, בסוף איפה זכויות האזרח? האזרח נמצא חשוף, אני לא רוצה להתבטא למישהו שבסדר, הסביר את זה, אתם יודעים מה? עו"ד עופר לוי מאוד יפה. בית המשפט פסק שאין מבקר המדינה, זה בסדר. אבל תיקח את המצבור. אנחנו לא מתערבים ביחסי עובד מעביד, אז אנחנו אין לנו שום דבר מה הפקח הזה עושה ואיך הוא עושה ולמה הוא עושה כי אין לנו יחסי עובד מעביד מולו. ואנחנו לא יכולים לפקח עליו, אנחנו לא יכולים להחליט בשבילו שום דבר.

בסוף אין לנו תשובות. בסוף, אתה יודע, יש זכויות האזרח. יש זכות לאותו אזרח מסכן, אומלל, ילד בן 9, שגם אסור על פי החוק לתת לו, אבל זה לא יחסי עובד מעביד. והוא מכוח מדינת ישראל. ותבין, מדינת ישראל משלמת את השכר של הפקח הזה. כפי שהבנת מקודם, הוא מגולם בתוך החוזה. היא משלמת את זה. 16 מיליארד שקלים, זה התשלום. היום בתוך ה-16 מיליארד שקלים היא משלמת את זה.

תבין שאנחנו נמצאים במצב שלא יודע מי, מישהו ממדינת ישראל, מהריבונים, כי אמרתי אתם אולי הריבון, כי אנחנו בטח לא. מישהו מהריבון יצטרך לתת עליו את הדעת. בסוף אנחנו כמו מדינת עולם שלישי. אין אף אחד שמגן על אותו אזרח. אין אף אחד, מישהו צריך להגן עליו. לא מבקר המדינה, לא משרד המשפטים, לא הכנסת. מישהו צריך להגן על האזרח הזה. האזרח הקשיש, האזרח הצעיר או האזרח בגיל הממוצע שלא עבד לו התיקוף כי הייתה שם בעיה או אישה שכולה התיישבה עם הילד שלה ועד שהתיישבה כבר קפץ עליה פקח ואמר וואלה, יש לי פה קורבן טוב. אלה המקרים שמגיעים לפה כל הזמן. אז מישהו במשרד המשפטים צריך לתת את הדעת על המצב הבלתי אפשרי הזה בזכויות האזרח.

תרצה רק כמה מילים, הרב רוט, שמלווה אותנו בדיונים האלה? חה"כ רוט, כן, בבקשה.

תודה רבה. קודם כל, אני עוד פעם ועוד פעם רוצה להודות, כבוד יושב-הראש, שאתה מקיים כל כך הרבה דיונים על הדבר הזה. כי אתה מייצג במקרה הזה הרבה אזרחים שנפגעים ממש בצורה שלא יאמן.

קודם כל אני רוצה להתחיל מהסוף, ממבחן התוצאה. במבחן התוצאה יש לנו ככה: רמת התשלום לא עולה. לא מקבל את היחס שזה אמור לקבל. מצד שני, יש עבירות אתיות חמורות ביותר. ענישה אכזרית. מתחיל, קודם כל פוגעים בקטינים. מורידים אותם מהאוטובוס. גם סיפור אחד ליד שער שכם, כל מיני סיפורים, דברים מחרידים מאוד. פוגעים באנשים בצורה אכזרית. אני אומר, בלי שום יחס עוברים על החוק מידי יום ביומו.

זה עד כאן השליח. זאת אומרת השליח עושה רע ולא עושה טוב, פעמיים. מי המשלח? אז כל הזמן אנחנו שומעים, משרד התחבורה אומר אנחנו לא אחראים, אנחנו לא אחראים. זה לא אחריות שלנו. אנחנו רק משלמים, אבל לא אחראים. ופתאום עכשיו אנחנו שומעים שהייעוץ המשפטי מסביר לנו בטוב טעם ודעת שבעצם התיקוף זה חזות הכול והתיקוף הוא הוכחת התשלום ובעצם הוא ביצוע התשלום. זה הפרשנות. והם לא אחראים, הם לא אחראים לתוצאה של הדבר, הם רק אחראים לפרשנות הזאת, סליחה שאני אגיד, המעניינת, שהתיקוף הוא הביצוע התשלום בלבד.

לכן אנחנו רוצים לתקן את הדבר. ואני לא רואה מישהו שמוכן לקחת אחריות באופן מעשי לקבוע את הנהלים שיהיו פעם אחת שיהיו ברורים, שיהיו חוקיים, עם ענישה מתאימה ולהיפך. גם הקנסות לפקחים שעוברים על החוק הזה. אנחנו עדיין אוחזים בעניין, בנקודה הזאת אנחנו אוחזים בדיוק איפה שהיינו לפני שנה. ואולי אפילו במידה מסוימת ברגרסיה. כי שמענו עוד פעם כמה חוסר אחריות. אבל עדיין, תוך כדי שאנחנו יושבים פה אנשים נפגעים בחוץ. והדבר הזה חייב להיפסק כמה שיותר.

לכן אני מבקש, כבוד יושב-הראש, לקבל פתרון שיהיה פתרון רוחבי גם בנוגע לנהלים, גם בנוגע לנושא של האחריות. ואם צריך חקיקה, צריך חקיקה. אבל עד החקיקה גם אפשר לפתור את הבעיה הזאת. תודה רבה.

תודה. אני אסכם את הדיון, כיוון שאנחנו נכנסים לדיון מאוד קריטי עכשיו שהוא לצערי הרב יותר על סדר היום, הנושא של נפגעי נובה ונמצאים פה כבר חלק מהמשפחות כבר פה אני רואה.

אני רוצה להודות לוורד באמת על העבודה בשבועיים האחרונים, עבודה מאוד אינטנסיבית בעניין הזה. הנבירה והבדיקה של כל הנושא הזה. לאנשי משרד התחבורה, אנשי משרד האוצר ומשרד המשפטים שני דברים: אני רוצה פנייה של הוועדה למיקי לוי, יושב-ראש הוועדה לביקורת לדיון על הנושא הזה.

את החוק שהגשתי, אני אומר ללשכה שלי, את החוק שהגשתי על נושא מבקר המדינה להגיש אותו לוועדת שרים. אבל במקביל, אין מה לעשות, צריך לעשות תרגיל פרלמנטרי. אנחנו עובדים מול מערכת מאוד קשה. מול הריבון, לצורך העניין. אנחנו בכנסת עובדים כשדלנים מול הריבון. לדאוג שחבר אופוזיציה, ירון לוי שהיה כאן, שיגיש את זה בנפרד. לא כחתום שני, יגיש את זה בנפרד, כדי שנוכל לעקוף את משרד התחבורה בעניין הזה אם ישימו מעצור בוועדת שרים לענייני חקיקה. אז נבקש מחה"כ ירון לוי מיש עתיד שיגיש את זה בנפרד, עם פ' נפרד. והיה וועדת שרים תפסול את זה אז תוכל להגיש את זה אופוזיציה ונוכל להעביר את זה. זה בנושא הזה.

אני חוזר שוב, אני מקווה שזה לא יהיה קול קורא במדבר. למשרד התחבורה ולמשרד האוצר, כי אני לא מתכוון להרפות מזה. ואמרתי, הדבר הכי קבוע פה במדינת ישראל בינתיים מ-1948 זה סיעת יהדות התורה. הסיעה היחידה שתקועה פה כמו עצם בגרון למי שלא נהנה מזה. אז אנחנו פה. וזה לא משנה, תהיה ממשלה, לא תהיה ממשלה, תתפרק ממשלה, לא תתפרק ממשלה, אנחנו פה ואנחנו לא נרד מהנושא הזה.

להכין הצעה של אגף הפיקוח והבקרה של משרד התחבורה. הצעה רצינית שתועבר לאוצר. לראות מהם הפערים, מהן הבעיות בתקנות. כי אני חושב שזה הפתרון היחיד. בינתיים גם למצוא פתרון מעבר להודעה בעל פה של אגד ודן שהם יורדים מהתמרוץ של הפקחים, אני לא רוצה להגיע למצב עוד פעם שאני צריך להביא פה חבר כנסת שצילם פלאפון של אחד הפקחים כשהחברה הכחישה. הרי זה בסוף מה שהיה. אחת החברות לא ידענו מזה, עד שחבר כנסת מיש עתיד הלך וצילם אייפון של איזה פקח וההתנהלות שלו בהודעות שלו על השכר שלו. אז צריך משהו שיש לו איזה שהוא קיום. אז תמצאו פתרון משפטי.

אני אומר שוב למשרד המשפטים, צריך מישהו אצלכם במשרד שימצא פתרון של מישהו בריבון הזה שיגן על אזרחי מדינת ישראל. כי כרגע המצב הוא שפועלים אנשים מטעם המדינה, בתשלום של המדינה, במימון המדינה, ללא שום פיקוח או בקרה. אומר משרד התחבורה אני לא יכול לבקר אותם. אומר בית המשפט העליון מבקר המדינה לא יכול לבקר אותם. הכנסת כמובן לא יכולה לעשות שום דבר בעניין הזה חוץ מלהיות קול קורא במדבר. ואני מקווה שבתי המשפט, כשאזרחים ייגשו יגישו תביעות על נושא שהם קיבלו איך קוראים לזה, אולי משרד האוצר ירגיש שהוא צריך לממן עוד כמה עורכי דין לבתי המשפט אז הוא ימצא איזה שהוא פתרון לעניין הזה. זה יעלה לו יותר כסף.

תודה רבה. אנחנו יוצאים להפסקה של חמש דקות וממשיכים בדיון על נפגעי הנובה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:17.