ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 07/08/2024

הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 21) (עדיפות למשרת מילואים פעיל בקבלה לשירות המדינה), התשפ"ה–2024, הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון - עדיפות למשרת מילואים פעיל), התשפ"ד-2024, הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון - עדיפות למשרת מילואים פעיל), התשפ"ד-2024

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



40
ועדת החוקה, חוק ומשפט
07/08/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 414
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ג' באב התשפ"ד (07 באוגוסט 2024), שעה 9:30
סדר היום
1. הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – ייצוג הולם ללוחמים), התשפ"ד–2024, של ח"כ מאיר כהן
2. הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – עדיפות למשרת מילואים פעיל), התשפ"ד–2024, של ח"כ שרון ניר
3. הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – עדיפות למשרת מילואים פעיל), התשפ"ד–2024, של ח"כ דן אילוז
נכחו
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
מתן כהנא
יואב סגלוביץ'
חברי הכנסת
דן אילוז
מאיר כהן
עודד פורר
אלון שוסטר
מוזמנים
איל זנדברג - ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

רחלי לוי - עוזרת ייעוץ משפטי בלשכה המשפטית, משרד החינוך, משרד החינוך

עידית ביטמן - היועצת המשפטית, נציבות שירות המדינה

דבורה שארף - מנהלת תחום בכיר גיוון ושוויון, נציבות שירות המדינה

רונן דסה - מנהל אגף בכיר תכנון אסטרטגי ומדיניות, נציבות שירות המדינה

סיגל אביב - מנהלת אגף תנאי שירות ויחסי עבודה, נציבות שירות המדינה

איימן שחאדה - מנהל פיקוח ובקרת מכרזי כ"א, נציבות שירות המדינה

ענבר בן מנדה - ייעוץ משפטי, נציבות שירות המדינה

ליאור עובדיה - עורך הדין הארצי לשוויון הזדמנויות, נציבות שוויון ההזדמנויות בעבודה

אגמית גלב - מובילה, אחותי – למען נשים בישראל

עודד מלניק - חבר וועדת ביקורת, העמותה למען משרתי המילואים

רון יאיר - חבר בדימוס, אמ"א – אימהות נגד אלימות

דלית כסלו ספקטור - מובילת תנועה, אימא ערה

בתיה כהנא דרור - ועדת אסטרטגיה ומדיניות, אימא ערה

אביב חיים עזרא - יו״ר, תנועת דור הניצחון

חנה גיאת - פעילה, אימהות הלוחמים

מירית הופמן - מדוברות הארגון, אימהות הלוחמים

שמעון אור - דוד של אבינתן אור
משתתפים באמצעים מקוונים
יוסרי זין אלדין - אכ"א -יועץ קמלר לענייני חקיקה כנסת וממשל, משרד הביטחון
ייעוץ משפטי
נועה ברודסקי-לוי
מנהלת הוועדה
איל קופמן
רישום פרלמנטרי
אסתר מימון


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – ייצוג הולם ללוחמים), התשפ"ד–2024, פ/4168/25

הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – עדיפות למשרת מילואים פעיל), התשפ"ד–2024, פ/4327/25

הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – עדיפות למשרת מילואים פעיל), התשפ"ד–2024, פ/4447/25
היו"ר שמחה רוטמן
ממילואימניקים למילואימניקים, מלוחמים ללוחמים – קודם עסקנו בסוגיית ההקלות למשרתי המילואים בקבלה להתמחות, ועכשיו אנחנו מדברים על ייצוג הולם ללוחמים.

אנחנו בעניין הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – ייצוג הולם ללוחמים), התשפ"ד–2024, של חבר הכנסת מאיר כהן, הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – עדיפות למשרת מילואים פעיל), התשפ"ד–2024, של חברי הכנסת שרון ניר, אביגדור ליברמן, עודד פורר, יבגני סובה, חמד עמאר ויוליה מלינובסקי, והצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – עדיפות למשרת מילואים פעיל), התשפ"ד–2024, של חבר הכנסת דן אילוז. בטרם נתחיל את העיסוק בהצעות החוק, נמצאים איתנו מארגונים ומגופים שונים שנרשמו לדבר. שמעון אור, בבקשה.
שמעון אור
תודה רבה. צר לי שאנחנו אורחים קבועים אצלכם. זה לא עושה לנו כיף. אני דוד של אבינתן אור. אחי התאום ירון הוא האבא שלו, של אבינתן שנחטף, הוא ונועה ארגמני ביחד, ונועה ארגמני שוחררה. אתמול פגשנו אותה בהלוויה של אימא של דיצה אור. כנראה ש"שמחות" זה בצרורות. פגשנו אותה אתמול, מצבה טוב. אני שמח שזה כך.

חזרתי עכשיו מבית המשפט העליון, ראיתי שצביקה מור נשאר שם, הוא נשאר שם כדי לדבר. הוא שמע את הדיון על העתירה לסגור את שדה תימן. מכיוון שאנחנו פה בוועדת החוקה, אני חייב לומר שכאשר אנחנו מדברים על מציאות של תרבויות וחוק צדק או דין צדק, דין צדק מתקיים כאשר בתי המשפט מסתכלים על דברים בצורה כוללנית, כלומר, בצורה מערכתית. כאשר בית הדין מסתכל על דברים בצורה מקומית, כלומר, במקרה הזה זכויות אדם, ולא מסתכל ברמה המערכתית על המלחמה שקורית מסביב, לא מסתכל מול מי הוא מקיים את זכויות האדם, במקרה הזה זה נוח'בה, יש מצב שלא מתקיים דין צדק. כלומר, במקרה הזה גם הנוח'בה וגם אחרים שנמצאים מסביב, רואים מה שאנחנו מקיימים בזכויות האדם כחולשה, ומתוך החולשה הזאת הם מתחזקים.

זה מאוד קשור לאבינתן, כי אני רוצה לדעת איפה החטופים נמצאים, ואת זה נוכל לקבל רק אם אנחנו נוציא את זה מהנוח'בה, ממי שעוצרים.

ומי שלא יודע, החמישה שהוציאו בפעם האחרונה, החיילים היו במקום הזה לפחות שלוש פעמים ולא מצאו כלום. רק אחרי שחקרו את הנוח'בה גילו שיש דופן באחת המנהרות, ובדופן הזאת מצאו את החמישה.

כשאנחנו משדרים לעצורים, וגם לעזתים שיש לנו מעצורים בחקירה שלהם ובתנאים שנותנים להם, אנחנו מונעים בידיים את ההבאה של אבינתן ושאר החטופים, ובטח המתים. איך אמרה דודה של ענבר? אלה שמתים, אין להם מודיעין. גם לחיים לא בטוח שיש מודיעין, אבל בטח למתים.

ואנחנו בידיים שלנו, אפילו דרך הקבלה של בית משפט לדון ולהוציא צו על תנאי הוא מונע את ההבאה של אבינתן הביתה. כלומר, זו הסתכלות נקודתית דרך חור המנעול על זכויות האזרח, בלי להסתכל על המרחב, גם המשפטי, גם המדיני וגם הצבאי.

יש חוקר, הוא יותר מחוקר, הוא נקרא "אוסוואלד שפנגלר", הוא דיבר על שקיעת המערב. זה מתוך ספר שנקרא "שקיעת המערב". והוא אמר שהסתיו של התרבות ששוקעת מגיע כאשר המערכת המשפטית והפקידותית הופכת להיות נוקשה, ולא מצליחה להסתכל מסביב על מה שקורה. ואז התרבות שוקעת, כי התרבויות שסביבה אוכלות אותה, והן לא מצליחות, המערכת המשפטית והמערכת הפקידותית – הן לא מצליחות להכיל את השינויים, ואז הן ממשיכות באותה דרך והן גורמות לשקיעת התרבות. כלומר, הדברים שאני אומר עכשיו הם לא רק כדי להציל את אבינתן, גם להציל את אבינתן והחטופים, אבל גם להציל את אותה ליברליות שבשמה המערכת של זכויות האדם עושה את העתירה לנוח'בה. כלומר, היא יורה לעצמה בראש.

אני מסתכל ואני אומר: אנחנו צריכים לזעוק פה. ועדת החוקה צריכה להתייחס לזה ולהצביע על זה, כי המערכת המשפטית עובדת רק בצורה המשפטית, היא לא אנתרופולוגית, היא לא תרבותית, היא לא מסתכלת על התרבויות, היא לא מסתכלת על המכלול, וצריך לאתגר אותה, ושם המדינה, וזה כבר נמצא קצת בתוך תחום האחריות שלך.

לפני שיש את הפסיקה, כבר המדינה נסוגה אחורה. זה כבר הדיון השלישי שקורה בבית משפט עליון. בשני הדיונים הקודמים מדינת ישראל נסוגה והודיעה לבית המשפט שהם משפרים את המצב בשדה תימן. ואז אנשים רואים, העזתים רואים, העצורים רואים, הם יודעים את זה, הם ראו את המעצר שנעשה, המעצר הברוטלי, הם סותמים את הפה, הם יודעים שלא יעשו להם כלום. אנחנו לא נקבל שום דבר על החטופים.

ממשלת ישראל צריכה לאתגר את בית המשפט, כלומר, לא להסכים ולהגיד: אנחנו לוקחים את העתירה עד הסוף, שבית המשפט ייקח אחריות בפסיקה שלו, אם הוא רוצה לפסוק בצורה כזאת שיכולה לגרום למוות של החטופים. ולהודיע דרך הפרקליטות וגם פה בוועדת החוקה שאם בית המשפט פוסק על סגירת שדה תימן או מיטיב במצב של הנוח'בות – להודיע להם בעתירה שהם יגרמו בעקיפין ובמישרין לחיסול של החטופים. אתם צריכים להודיע את זה.

והנסיגה הזאת של ממשלת ישראל היא נסיגה הזויה. וזו אותה נקודה שמתחברת לנקודה הבאה שמדינת ישראל נוקטת במדיניות הזויה, כשהיא מצד אחד הורגת את הנייה, שהוא כאילו הדסק המדיני, את שר הכלכלה, ומצד שני שולחת שליחים לעשות משא-ומתן עם החמאסניקים. במילים אחרות, מודיעה לכל העולם שהחמאס ימשיך להיות במשילות על עזה.

אנחנו לא נקבל ככה את החטופים. לעולם חמאס לא יחזיר את החטופים. אני חוזר על זה אלף פעם. יש להם נבואה של אחמד יאסין, 40 שנה מהקמת חמאס ב-1987, 40 שנה שישראל הלכו במדבר, 40 שנה זה זמן של חילופי מציאות. בשנת 2027, אחמד יאסין: ישראל לא מתקיימת. זאת הנבואה שיש להם.
מאיר כהן (יש עתיד)
סליחה שאני מפריע לך בדברים. אני שמח שיש לך גם ניתוחים מדיניים. מה אתה מציע?
שמעון אור
ההצעה שלי היא כזאת: מצד אחד להפסיק את המשא-ומתן עם חמאס, כדי שלעזתים ייפול האסימון שאין חמאס ביום שאחרי. להודיע את זה בצורה ציבורית גם למשפחות החטופים וגם לארצות-הברית וגם לציבור הרחב; ואז להודיע לעזתים שכל מי שמחזיק בחטופים יכול ליצור קשר, או כדאי שייצור קשר עם הגורמים הצבאיים שבשטח, שב"כ וכו', כדי להציל את עצמו וכדי לאפשר לו לחיות ולסביבתו. ואז עזתים שמחזיקים בחטופים או שכנים שרואים מי שמחזיק בחטופים, יודיעו לצבא ולגורמים האחרים מה שידוע להם, וגם יבוא משא-ומתן מקומי. מקומי זה אומר שאם אני לא ישות מדינית – אני לא מדבר על ציר פילדלפי, ואני לא מדבר על ראשיד, ואני לא מדבר על ציר נצרים, כי אני לא גורם מדיני, אני גורם עצמאי - - -
מאיר כהן (יש עתיד)
ובהנחה שהם נמצאים בידי חמאס במנהרות.
שמעון אור
חמאס זו מילה כללית. הם מצויים בפני המון-המון אנשים שקוראים לעצמם "חמאס". מה קורה אם אני חמאסניק ואני פתאום מזהה שאין לי כיפה מדינית ואין לי כיפה שלטונית? מה אני בתור חמאסניק עושה? אני לא יכול לייצר כיפה מדינית ולא שלטונית, אז אני דואג לעצמי. כך המציאות עובדת. זה מתפורר לאט-לאט. לא ניסינו את זה אף פעם.
מאיר כהן (יש עתיד)
אין להם זמן. אין להם זמן.
שמעון אור
זה מה שאני אומר: אין לנו זמן לבזבז עם חמאס. בזבוז הזמן עם חמאס הוא בזבוז זמן שהורג את החטופים, מכיוון שהם לעולם לא יחזירו. המטרה שלהם הוא ליצור כאוס בחברה. הלוואי שהם היו מחזירים.

אני נקרא "איש דת", ואני אומר לך: יש להם את הנבואה, יש להם את סורא 17, את סביבותיו של המסגד הקיצון קידשנו, וזה כל ארץ-ישראל, לבנון וסוריה. לעולם הם לא יפרו את הכתוב הזה בקוראן, לעולם לא.

מה שאני מציע זו אלטרנטיבה שמטילה את האחריות של החטופים עלינו ולא על חמאס. אף אחד לא ניסה את זה. אני אומר דברים שיש בהם היגיון. אפשר לחלוק עליי, אבל יש בהם היגיון. ואת זה אני רוצה שיעשו. תודה רבה, לכם.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. אנחנו נעבור לדיון בהצעת החוק.
שמעון אור
תודה רבה לכם שבסבלנות בכל פעם אתם נותנים לנו להגיד את הדברים.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. כמו שאתה יודע, אני לא מגיב, בין כשאני מסכים לדברים ובין כשאני לא מסכים לדברים. אני משתדל לא להתייחס. אין בשתיקתי לא משום הסכמה ולא משום אי-הסכמה. ראשון המציעים, ראשון הדוברים, והתנצלותי שזה חיכה קצת זמן עד שהצלחתי לשים את זה בלו"ז - - -
איל קופמן
יחסית לא הרבה.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. אבל רציתי לקבוע את זה יותר מהר, אבל ניקוי השולחן של סוף הכנס - - -
מאיר כהן (יש עתיד)
אדוני, תודה רבה. אני מעריך את זה מאוד. אני רוצה רק הבהרה, אני לא יודע איפה הפגרה שכולם מדברים עליה. אומנם המליאה סגורה, אבל אני שמח שחברי כנסת מגיעים לכאן והכנסת עובדת במלוא המרץ, גם זה חשוב להגיד.
דן אילוז (הליכוד)
אני מקווה שישדרו בתקשורת מה שאמרת עכשיו. לא בציניות, באמת. קודם כול זה יפה שהאופוזיציה גם מפרגנת לעבודה של הקואליציה. ושנית, אנחנו עובדים קשה למען הציבור. אני מקווה שגם ישדרו את הדברים האלה.
מאיר כהן (יש עתיד)
אתה אמרת "קואליציה-אופוזיציה". כשאני נמצא כאן זה לא קואליציה-אופוזיציה.
דן אילוז (הליכוד)
התכוונתי למה שאתה אומר.
היו"ר שמחה רוטמן
למאיר יש מעמד נורמטיבי עליון, אין קואליציה, אין אופוזיציה.
דן אילוז (הליכוד)
אני אומר את זה באמת, אני אומר כפרגון. אני מקווה שגם ישמיעו את הקול שלך, שהוא קול חשוב.
מאיר כהן (יש עתיד)
אני אגיד את זה בכל הזדמנות, וחשוב להגיד את זה.

חשבתי לנכון, ואני שמח שיש עוד מצטרפים ועוד הצעות חוק, ואני אקרא את דברי ההסבר, הם הכי פשוטים.

"חיילים לוחמים מקדישים למדינה לא רק שנים ארוכות מזמנם אלא גם מסכנים את חייהם לטובת ביטחונה של ישראל, ולפניהם שירות מילואים תובעני למשך הרבה מאוד שנים." השתחררתי ביחד עם 'בר כוכבא', ואחרי זה עשיתי עוד 30 שנות מילואים.

"בכך נוצר פער לרעתם מול מי שמשרת שירות צבאי אחר וכמובן מול מי שאינו משרת בכלל. לכן מן הראוי שתינתן להם העדפה בכל מוסדות המדינה ובכך יתוגמלו על המאמץ המיוחד שלהם שמעמיד אותם בנחיתות מול אחרים שאינם נושאים בעול הזה."

כמובן הצעות חוק זהות ודומות הוגשו. אני גם רוצה להקריא לכם מסמך, החלטה מס' 1226 של הממשלה, מיום 7 בינואר 2024, ובסעיף 10 בסוף כתוב, בהחלטת הממשלה: להקים צוות אשר יבחן מתן עדיפות במכרזי כוח-אדם בשירות המדינה. בראש הצוות תהיה נציגות של שירות המדינה, חברים, נציגי משרד האוצר וכו' וכו', ומנכ"ל משרד ראש הממשלה.

אתמול אני דיברתי עם הצוות המשפטי. דיברנו בטלפון. לטענתם, ובצדק מבחינתם, אמרו שאי-אפשר להפר את הוראות שירות המדינה לגבי תיקון עיוותים, כי הציבור הזה לא סובל מתת-ייצוג, אלא אנחנו רוצים לתת העדפות. כלומר, אם כתוב "אתיופים", "אנשים עם מוגבלויות", הם באמת סובלים מתת-ייצוג, אבל היות שאני לא יכול להגיד על קבוצת הלוחמים שהם סובלים מתת-ייצוג, אנחנו נצטרך לקבל ניסוח אחר.

אדוני, אני קיבלתי את עמדתם. אני לא נעמד על הרגליים האחוריות. אם אנשי שירות המדינה והייעוץ המשפטי – תודה רבה לכם שאתמול ניהלנו שיחה בשיא הלחץ – אם אנחנו באמת נגיע בהסכמה של חברי הכנסת לניסוח שמאפשר יותר, אני לא רוצה שיעבור חוק שבסופו של דבר יהפוך למשהו שנמצא במגירות ואף אחד לא יכול ליישם אותו, אז אני בא ואומר: אני רוצה שבסופו של יום הלוחמים יקבלו את מה שמגיע להם, וכן אנחנו נכניס אותם להטבה, מגיע להם. האמינו לי, מגיע להם.

הייתי ראש עיר וכמה פעמים אנשים לא יכלו להגיע למכרזים כי הם היו בשירות מילואים, זה מדהים. אנחנו לא כל כך מכירים את אנשי המילואים בשגרה. עכשיו זה מלחמה, אז הכול צף, אבל בשגרה יש אנשים, קצינים שעושים 60 יום בשנה, שזה מדהים. לא רק שהם מתנתקים מהמשפחה שלהם, הם מאבדים גם המון-המון אפשרויות של הגעה למכרזים, לבחינות, לאוניברסיטה ולעבודה. אנחנו צריכים לתקן את זה כמיטב יכולתנו.

נשמע את היועצת המשפטית, תסכמי את מה שסוכם, ואם דן ושאר החבר'ה יהיו מוכנים, אנחנו נתכנס בכדי לחבר את שלושת הדברים ולהגיע לניסוח שיהיה אפשר ליישם. זה הסיפור. הסיפור הוא ניסוח שאפשר ליישם מידית. תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. עוד אחד מהמציעים שנמצא איתנו, חבר הכנסת דן אילוז, בבקשה.
דן אילוז (הליכוד)
האמת היא שלא ידעתי שגם אתה הצעת את החוק. אני שמח שכיוונתי לדעת גדולים.
מאיר כהן (יש עתיד)
אתה מהקואליציה או האופוזיציה?
דן אילוז (הליכוד)
אני כיוונתי לדעת גדולים, שאני לא יודע איפה הם נמצאים, אבל הם גדולים, זה בטוח. ואני שמח מאוד להצטרף ליוזמות שלך, זה משמח אותי.

ב-7 באוקטובר כולנו כמובן ראינו את הרוע שהתגלה ביום הזה, אבל באותו יום אנחנו גם ראינו משהו מדהים, שבסוף נתנו לו כותרת, כשהכותרת הזאת היא "דור הניצחון", משהו שלא חשבנו שקיים עדיין בחברה הישראלית, וראינו שהוא קיים ועוד איך, דור של גיבורים שהם לא שונים מדור גיבורי תש"ח, שלקחו אחריות ביום פקודה, עזבו הכול, משפחה, חברים, עבודה, ופשוט ירדו דרומה או עלו צפונה, כדי להגן על המדינה שלהם, להגן על המשפחות שלהם, להגן על החברה הישראלית.

הדור הזה, מאיר ברשותך, אמרת שמגיע להם שהם יהיו בשירות הציבורי, אני רוצה לתקן קצת ואני בטוח שגם אתה תסכים עם התיקון, מגיע לנו שהם יהיו בשירות הציבורי. אלה האנשים שאנחנו רוצים שיובילו את המדינה שלנו. אגב, אני מקווה שגם הרבה מהם יתחרו בי, בפוליטיקה, גם אם ינצחו אותי, לא אכפת לי, שייכנסו, שייכנסו לכל צמתי מקבלי ההחלטות, שייכנסו לכל מקום ומקום, ועכשיו אנחנו מדברים על השירות הציבורי.

המצב הקיים בשירות הציבורי, אף אחד לא כיוון לשם, אני לא מאשים מישהו, אבל המצב הקיים הוא שמילואימניקים דווקא מופלים לרעה היום. למה? כי יש סעיף של ייצוג הולם, שמה שהוא אומר זה שאם יש מועמד שהוא חרדי, ערבי או אוכלוסיות אחרות שהן גם בסעיף הזה, אם יש מועמד כזה או מילואימניק, גם לא מילואימניק אבל גם מילואימניק, שהם באותה רמה, אז יש להעדיף את המועמד שהוא תחת הייצוג ההולם. זה מצב שהוא בלתי סביר. הוא לא יכול להימשך. ולכן כשהצענו את החוק חשבנו לתקן דווקא בסעיף הזה.

אני מצטרף למה שמאיר אומר, שבסוף המקום הנכון – גם אנחנו קודם כול סומכים על הדרג המקצועי, גם קיימנו שיחות עם הדרג המקצועי – בסוף היעד שלנו שנצליח להכניס יותר מילואימניקים ונתקן את המצב שאף אחד לא רוצה, שבסוף הוא אפליה בחוק. האם זה קורה בפועל או לא? זה גם משהו שאנחנו יכולים לדבר עליו. כנראה שזה לא קורה בפועל, אבל בחוק, זה החוק כרגע. את המצב הזה אנחנו צריכים לתקן. אם אנחנו נמצא את המנגנון הנכון ביחד עם הייעוץ המשפטי כדי לעשות את זה אז אין לי שום התנגדות. אנחנו חייבים באמת למצוא את המנגנון שבסוף יכניס את כל האנשים המדהימים האלו שהתגלו, ואנחנו פה בכנסת, כמו שהם משרתים אותנו בחזית, אנחנו צריכים להיות אלו שמשרתים אותם פה בכנסת – אם אנחנו נצליח להכניס אותם בשירות הציבורי, די בכך, וזה היעד שלי בחוק הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. גם אני רוצה לומר כמה דברים. דבר ראשון, כמובן הרעיון והכיוון, אני חושב שלא צריך את הסכמתי. אומרים "כיהודה ועוד לקרא", אני חושב שזה דבר מאוד נכון. בוודאי כאשר כבר יש בנושא הזה - - -
דן אילוז (הליכוד)
אולי רק משפט, לציין שגם שרון ניר בין המציעות.
היו"ר שמחה רוטמן
ודאי. קראתי אותה בהתחלה.
דן אילוז (הליכוד)
רק לפרגן לה. שוב, מאיר לא ידעתי, אתה היית ראשון, אבל אנחנו עבדנו ביחד עם שרון ניר וגם עם אביב עזרא מדור הניצחון, שיושב פה בחדר, אני מניח שגם הוא ירצה לדבר אחר כך. רציתי לפרגן לשניהם.
היו"ר שמחה רוטמן
דבר ראשון, כאמור הרעיון בפני עצמו, בוודאי אני חושב שהוא ברור מאליו. אני לא בטוח שהדיבור הנכון הוא בהקשר של ייצוג הולם, ולכן הכותרת אצלך, מאיר, זה ייצוג הולם, אצל דן מדובר על עדיפות, בכותרת של הצעת החוק, גם אצל שרון ניר בהצעת החוק שלה, מדובר על עדיפות. ייצוג הולם אני לא בטוח שזאת הבעיה, כי אני חושב שמשרתי מילואים מיוצגים באופן הולם, ודאי ביחס לחלקם באוכלוסייה, בשירות המדינה, אבל זה לא העניין, אנחנו לא צריכים פה ייצוג הולם, אנחנו צריכים פה עדיפות. והעדיפות שאנחנו צריכים פה בעיניי נובעת משתי סיבות עיקריות, ולכן צריך לתת לה גם את המענה הנכון, כי אם נכניס אותה בייצוג הולם, זו באמת תהיה אות מתה, כי יגידו: בסדר, ייצוג הולם, וגם אם ניקח את החוק ככתבו וכלשונו – האמת היא בנוסח החוק, לדעתי בהצעות של כולם, זו התוצאה, פשוט יהיה כתוב עדיפות - -
מאיר כהן (יש עתיד)
הערה נכונה.
היו"ר שמחה רוטמן
- - ואז יישב אותו ראש ועדת מכרזים ויגיד: במשרד הזה שלי יש כך וכך משרתי מילואים פעילים במדינת ישראל, 2%, 3%, 4%, אני לא יודע מה המספר המדויק, יש לי 10% משרתי מילואים, מה שנקרא "כבר תרמתי במשרד", ואני לא צריך לתת שום עדיפות או יחס, ולעומת זאת יש לי פה פחות מדי מקרב האוכלוסיות האחרות שבחוק, יש לי פחות מדי צ'רקסים, יש לי פחות מדי בעלי מוגבלויות. לא שאני משווה כמובן, אבל אני פשוט עובר על החוק, יש פחות מדי נשים, ואז ממילא זה יהפוך להיות אות מתה, ואני מניח שזה לא מטרת המציעים ולא מטרתנו כאן. ולכן אני חושב שצריך לדבר על עדיפות ולא לדבר על ייצוג הולם. יכול להיות שצריך להתאים את הסעיף או לייצר סעיף עבור זה, ולא להכניס את זה לסעיף של הייצוג ההולם.

שוב, צריך לדבר על הרציונל. הרציונל של ייצוג הולם בשירות המדינה הוא רציונל אחד, הוא רציונל שבא ואומר בסופו של דבר שאנחנו רוצים, שכאשר האזרח מסתכל על שירות המדינה, הוא גם יראה בו את עצמו, גם מצד האזרח כלפי הרשות וגם מצד הרשות כלפי האזרח. אם מסביב לשולחן לא יושבים אנשים מקבוצת אוכלוסייה מסוימת – שוב זה התזה של ייצוג הולם, אני כרגע לא עושה שיפוט ערכי, רק מבחינת התזות – אם לא יושב מסביב לשולחן אף אחד שהוא בן לעדה הצ'רקסית, תמיד ישכחו אותם בדיון. אם כל מי שיושב בחדר הוא גבר או כל מי שיושב בחדר הוא אישה, הדיון יהיה חסר. זה חלק מהרציונל של ייצוג הולם.

משרתי מילואים, זה לא האירוע אצלם, ברוך השם, וטוב שכך. אבל כן נוצר מצב בגלל החובה לייצוג הולם, בגלל הרצון לתת ייצוג הולם, זה יצר את האפליה או את הבעיה למשרתי המילואים. זאת אומרת, בגלל שיש לנו רצון לייצוג הולם, ואז יש משרות שמלכתחילה פתוחות רק לאותן קבוצות, ואז ממילא משרתי המילואים, אם במקרה הם שם, אז הם שם, בדרך כלל לצורך העניין משרה שהיא על תקן של בעלי מוגבלויות, בדרך כלל לא תהיה למשרתי מילואים, כי יש פחות סטטיסטית. לא שאין בעלי מוגבלויות שמשרתים במילואים, אבל בדרך כלל סטטיסטית זה פחות. ואז ממילא הם מודרים מראש בחלק מהמשרות בגלל שהם לא שייכים לאותן קבוצות, אז ממילא הם מחוץ ללופ, וגם המשרות שהם כן בלופ, ויש שני מועמדים, ותמיד המבחן של ההעדפה המתקנת או העדיפות הוא תמיד כאשר הנתון הוא שווה, שני מועמדים קיבלו את אותו ציון במבחן, ואז השאלה למי אני נותן. נכון להיום יש חובה אקטיבית להעדיף את החרדי, להעדיף את הערבי, להעדיף את האישה, בכל משרד בהתאם לצורך שלו וליעדי הייצוג שלו, ואז שוב משרתי המילואים נדחקים לאחור.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
בעתיד תהיה אישה חרדית מילואימניקית.
היו"ר שמחה רוטמן
בעזרת השם.
דן אילוז (הליכוד)
שגם עלתה לארץ.
היו"ר שמחה רוטמן
גם עולה חדשה. מאתיופיה. אבל לא תצליח להכניס את הצ'רקסית אם היא עולה מאתיופיה.
דן אילוז (הליכוד)
אם היא חרדית-ערבייה זה כבר יהיה מעניין.
היו"ר שמחה רוטמן
המציאות היא שבסופו של דבר זה לא ייתן מענה. לכן רוצים לתת פה עדיפות, ואז השאלה, למה רוצים לתת עדיפות? סיבה אחת לתת עדיפות זה סוג של תגמול, מתוך הבנה שכאשר יש לנו משרתי מילואים, כמובן לשרת במילואים זו זכות מאוד גדולה ולהשתתף בהגנה, אבל בכל זאת בשורה התחתונה הם משלמים מחיר אישי, משפחתי וקרייריסטי מאוד מאוד כבד, ומדינת ישראל אומרת: אני רוצה לתת סוג של תשלום נוסף, שהוא עדיין לא מכסה את כל התרומה, אבל לצמצם במעט את הפער בין התרומה שלך למדינה כמשרת מילואים פעיל לבין מציאות החיים שלך, ולכן אני מגדילה את שורת התגמול.

כמו שאנחנו בוועדות אחרות, פה אמרנו שאחרי X ימים מקבלים תוספת. אז אחרי X ימים מקבלים עוד תוספת, כאשר אחת מהתוספות זו עדיפות בשירות המדינה, שזה תגמול.
דן אילוז (הליכוד)
אני חייב להתעקש קצת על עוד מרכיב. אני מסכים עם כל מה שאמרת, אבל יש עוד מרכיב שזה עצם השירות במילואים שמראה על התאמה למה שאנחנו מחפשים בשירות הציבורי.
היו"ר שמחה רוטמן
זה מרכיב, אבל זה תלוי מקרה.
דן אילוז (הליכוד)
תחושת שליחות, אתה משרת.
היו"ר שמחה רוטמן
זה תלוי מקרה ותלוי בסוג העבודה. לצורך העניין, יכול מאוד להיות שלסוג העבודה זה לא אחד מהפרוקסים. בהרבה מקרים זה יכול להיות, אבל זה לא הכרחי. לעומת זאת, תגמול זה תמיד הכרחי. כל מי שמשרת מילואים פעיל, הוא תורם זמן רב, בדרך כלל גם מסכן את חייו, אני רוצה לתגמל אותו, תגמול תמיד נכון. התאמה במשרה של מישהו שעשה 150 ימי מילואים בתור לוחם קרבי, האם בגלל זה הוא יותר מתאים למשרת עובד סוציאלי במחוז צפון? אני לא יודע.
דן אילוז (הליכוד)
אני חושב שכן, אבל בסדר.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא יודע. לא על כל מקרה. אינני יודע, אבל תגמול אני רוצה לתת לו. זה צד אחד. וצד שני, ברוך השם אני חושב שאנחנו עוד לא שם, וכבר עכשיו זה נמצא בראש של כל מיני מעסיקים, בסופו של דבר מעסיק בשוק הפרטי, שהוא מחויב לשרידות העסק שלו, מונח לו איפשהו בראש, שכאשר מגיע אליו משרת מילואים, זה עלול לגרום לרתיעה.

כמובן דווקא פה מה שדן אילוז אמר זה מאוד נכון. אני כמובן מכאן קורא לכל מעסיק פרטי, ואני אומר: אם יש לך מישהו שהוא אדם ערכי, שתורם, ראש גדול, לוחם ומתנדב, במעט ימים שהוא יהיה אצלך בזמן עבודה, הוא יעשה עבודה יותר טובה מהרבה מאוד אנשים אחרים, אבל לא כל עסק יכול לחשוב ככה או להרשות את זה לעצמו, מכל מיני סיבות, והתוצאה מהדברים האלה שיכולה להיווצר אפליה. אנחנו מנסים לתקן את האפליה הזאת פעם אחת במסגרת האיסור על אפליה, אבל כולנו יודעים שבמגבלות של איסור אפליה, בסופו של דבר אף אחד לא חייב לתת לך סיבות למה הוא לא קיבל אותך לעבודה, והרבה פעמים יכול להיווצר מצב, ואנחנו מקבלים פניות כאלה ממילואימניקים: פניתי, אמרו לי לא, אני חושב שזה בגלל המילואים, אבל לא אמרו לי על זה מילה. ולכן הכניסה של המדינה לדבר הזה בשירות הציבורי, שבסופו של דבר הוא המעסיק הגדול במשק, לבוא ולהגיד: אני גם דואג שיהיו יותר הזדמנויות תעסוקה למשרתי המילואים, גם באלמנט של תיקון אפליה, זה לא רק אלמנט של תגמול. זה גם תיקון אפליה שהשוק הפרטי מייצר או עלול לייצר.

שני הרציונלים האלה בעיניי הם מאוד מאוד חשובים, וצריך לתפור את הפתרון להם. ולכן צריך לראות איפה זה נכנס בסעיף, ואיך אנחנו מייצרים את המנגנון שבסופו של דבר ייצר תמורה.

עודד, גם אתה חתום על הצעת החוק. האם אתה רוצה להתייחס?
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אני רוצה שיקדמו אותו.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור. נתחיל באביב, בבקשה.
אביב חיים עזרא
בוקר טוב, אני יו"ר תנועת דור הניצחון. אני מילואימניק, צלף ומפקד בגדוד 420, עם יוזמי החקיקה חבר הכנסת דן אילוז וחברת הכנסת שרון ניר, ואני שמח שמאיר גם איתנו, בכל זאת 420.
דן אילוז (הליכוד)
רק לדייק, הוא הקדים אותנו.
אביב חיים עזרא
420, אנחנו תמיד מקדימה. אני צלף ומפקד במילואים של צנחנים. מאוקטובר עד אוקטובר אני אגיע לפחות ל-200 ימים השנה. נעשה כמה שצריך. צריך לעשות יותר, נעשה יותר, זה לא סיפור.

התנועה שלנו מתעסקת באימפקט חברתי בטווח המידי. כמו שאתם רואים: חוקים, זכויות, הטבות ברשויות המקומיות, נורמות. יש הרבה דברים לקדם פה.

נשלחתי מהעתיד כדי לעדכן אתכם שהולך להיות פה סדר עדיפויות חדש.
מאיר כהן (יש עתיד)
בעזרת השם.
אביב חיים עזרא
בעזרת השם, צודק. נאמר את זה אפילו באופן אחר, נשלחתי מפלנטה אחרת, שנקראת "המציאות הישראלית", כדי להגיד שכל מי שנמצא כאן, נפלה בידו זכות היסטורית לתעדף מילואימניקים, ואם זה לא יקרה בכנסת הזאת, זה יקרה בכנסת הבאה. אם אנחנו לא נעשה את זה פה, אנחנו נעשה את זה בסיבוב הבא. וחשוב שכל מי שנמצא כאן, יהיה רתום, גם החבר'ה בשירות הציבורי, שאני יודע שעשיתם עבודה מקצועית קודמת, ולי לא יצא עדיין לשוחח אתכם, וגם חברי הכנסת, זה הולך לקרות.

יש פה כמה מספרים שצריך לשים לב אליהם. קודם כול, אחד מכל חמישה סטודנטים – אני לא סתם קופץ לסטודנטים, כי זה דור הניצחון – הוא מילואימניק. אחד מכל שישה מילואימניקים הוא סטודנט. אתם לא תמצאו פלוגה בלי סטודנט במילואים.

האנשים האלה מסיימים את התואר. אני סיימתי בשנה שעברה, עכשיו תואר שני. יש עוד הרבה חבר'ה שהולכים לסיים את התארים. ניקח לדוגמה סטודנט לפק"מ, החלום שלו זה להיות נער אוצר, או יכול להיות שהוא רוצה להיות בפרקליטות – אני ספציפית לא, אבל יש כאלה שרוצים כנראה – השאלה האם פה מבינים שצריך לחבק אותם באלף ידיים ולהכניס אותם? לאנשים האלה יש האוריינטציה הציונית. אנחנו רוצים תרבותית שהם ייכנסו לשירות הציבורי, כי מה שהם מוכנים לתת, בן אדם שמוכן למות למען המדינה שלו, בטח שהוא מוכן לבוא ולשרת את המדינה שלו, ולהפך. ויש קורלציה בין האנשים האלה.

מכאן צריך להבין שהתעדוף הוא זה שצריך לקרות. זה מאוד חשוב. זה לא ייצוג הולם. אנחנו בבט"ש, השיעור שלנו באוכלוסייה עכשיו, לאור המצב מדובר, הוא 3%, וזה לא ייצוג הולם. חשוב מאוד ערבים וחשוב מאוד חרדים והרבה קבוצות, אבל בסדר העדיפויות החדש שהולך להיות במדינה, אם אתם רוצים אותה בת-קיימא, זה קודם כול מילואימניקים.

אפשר לעשות פליק-פלאקים של ניסוחים לפה ולשם, והניסוח הוא המלך. אנחנו לגמרי פה בשביל זה, ואני בטוח שכולם כאן רתומים לאירוע הזה, ואני מקווה מאוד שגם הנציבות והשירות הציבורי.

חשוב לנו שיהיה ברור לתעדף מילואימניקים, לתעדף את דור הניצחון. אגב מדור הניצחון יש פה את אימהות הלוחמים. דור הניצחון זה לא רק המילואימניק, זה אימהות הלוחמים, זה נשות המילואימניקים, זה סטודנטים, זה כוחות הביטחון וההצלה, זה הורים צעירים – זה דור הניצחון. וצריך לשים אותם במקום הראשון ולתעדף אותם, לא בעלמא, שיהיה באופן מאוד מאוד ברור. ואם זה בא לידי ביטוי בניקוד, לא מי מול מי, שאני אתחיל מבחן – לא אני, אביב, כי לא באתי בשבילי, באתי בשביל לדבר בשם דור שלם – הניקוד יתחיל מפלוס 10, ולא אפס-אפס. למה? כי הבן אדם הזה רוצה לשרת את המדינה, הוא מוכן למות למען המדינה, וזה לא רק המילואימניקים הלוחמים, זה גם משרתות המילואים, שגם ביניהן יש לוחמות, זה תעדוף של כל משרתי ומשרתות המילואים.

יש לנו פה זכות היסטורית. אני אומר לכם שאם זה לא יקרה ב-2025-2024, זה יקרה ב-2026. קחו את הזכות הזאת בשתי ידיים, תחבקו אותה, תחבקו את הסטודנטים שנלחמים, שבזכות המילואימניקים האלה המדינה קיימת, ובאהבה גדולה תחבקו אותנו ותעשו תעדוף שלנו, תעשו את זה אתם, כי אם לא, גם אנחנו נוכל לעשות את זה בהמשך, אז בואו נעשה את זה ביחד. תודה רבה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. חבר הכנסת פורר, בבקשה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אני בשם מציעי החוק. בתוך החקיקה הזאת אני מבקש, ואני חושב שזה גם יהיה המסלול הנכון, ובהמשך לדברים שנאמרו כאן קודם, זה באמת לייצר איזה מתווה של ניקוד שממנו מי שמשרת מילואים מתחיל עם ניקוד גבוה יותר, ושזה יהיה לרוחב גם בתוך המשרות האחרות של הייצוג ההולם.

הרי יש לנו ייצוג הולם ליוצאי אתיופיה, ויש לנו ייצוג הולם לדרוזים. אלה גם אוכלוסיות שמשרתות מילואים, אבל גם בתוך האוכלוסיות האלה צריך לעשות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
שלא יהיה קלף אחד, שיהיה גם וגם.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
צריך לעשות שם גם את הדיפרנציאציה. זאת אומרת, שאם באים שניים מאוכלוסיית ייצוג הולם למשרה של ייצוג הולם, ויש משרות ייעודיות שיוצאות, הרי יש אחוזים שצריכים להוציא של משרות בנציבות שירות המדינה, אז שגם במשרות האלה, אם יוצא אתיופיה ששירת במילואים, והוא נמצא במכרז, הוא מתחיל גם בתוך הקבוצה הזאת בעדיפות. זאת אומרת, העדיפות הזאת צריכה להיות לכל הרוחב.

יש אמירה שצריך לקבוע מכסה של אחוזים, שאז גם אפשר יהיה לעקוב אחריה, כמו שעשו במקצועות אחרים. אני לא בטוח, ופה חשוב יהיה לשמוע את נציבות שירות המדינה גם לגבי ההיקפים, שנכון לעשות את זה בהיבט של משרתי מילואים, אבל כן צריכה להיות יכולת לאחת מוועדות הכנסת לבצע אכיפה על הדבר הזה ומעקב, זאת אומרת, שאפשר יהיה לבוא לפה בעוד שנה עם נתונים ולראות האם אנחנו רואים יותר משרתי מילואים בתוך שירות המדינה או איך באה לידי ביטוי ההעדפה המתקנת הזאת למי שמשרת במילואים.
היו"ר שמחה רוטמן
העדפה, לא מתקנת. זה בדיוק מה שאמרנו בהתחלה.
מאיר כהן (יש עתיד)
אני חושב שהם מופלים.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אני חושב שהם כן מופלים.
היו"ר שמחה רוטמן
מבחינת אחוזי ייצוג, שזה בדרך כלל המדד, הם לא.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אתה לא רואה אותם מופלים מבחינת אחוזי ייצוג בשירות המדינה, כי בסוף אלה האנשים שבאים, אבל תמיד מי שיוצא פתאום ל-60 יום או עכשיו ל-200 ימי מילואים, מטבע הדברים המעסיק שלו אומר: אני צריך אותך פה, לא במילואים.
היו"ר שמחה רוטמן
זה ברור. על זה דיברנו. בוודאי. אלוף משנה עודד מלניק, בבקשה.
עודד מלניק
אני אלוף משנה במילואים מחיל הים, מחזור כ"א. אני אחרי 182 ימי מילואים, ואני רוצה להתייחס לסיבה נוספת לסיבות שאתה העלית קודם, והסיבה היא שלמילואימניק יותר קשה, ואני אספר על עצמי.

זמן קצר לפני ה-7 באוקטובר זכיתי במכרז של רשות המיסים להערכות שווי בשינוי מבנה עסקי. אני עוסק בהערכות שווי, בחוות-דעת כלכליות, בהערכות שווי של קניין רוחני, וזכיתי במכרז גדול של רשות המיסים. ב-7 באוקטובר התגייסתי, והיה לי "מזל", שרשות המיסים עשתה עצירה של כל העבודות של הקבלנים שלהם, מסיבות של ביורוקרטיה של מערכת המחשוב שלהם, כך שבמשך חודש היה לי שקט במילואים, וגם אחרי זה, כאשר כמובן פיגרתי בעבודה, הם התחשבו בי. הנקודה פה שכמילואימניק יותר קשה להתמודד על מכרזים שיש בהם לוח-זמנים קשוח.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה מתכוון לא בשירות המדינה, אלא כקבלן. להבנתי בתקנות חובת המכרזים יש עסק בבעלות משרת מילואים. יש איזה משהו שם?
איל זנדברג
לא עולה לי.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
יכול להיות שכדאי לעשות את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
תקנות חובת המכרזים זה גם בוועדה הזאת, ברוך השם. ואני בשיח מול משרד האוצר כרגע, והם יגיעו אלינו כמכלול. בהחלט אני אוסיף את זה לרשימת הדברים. אני לא בטוח שזה לא שם, אבל אני אוודא את זה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
גם כשעסק יציג רשימת יועצים, והוא יציין שהם שירתו במילואים כך וכך - - -
היו"ר שמחה רוטמן
צריך לראות עד איזה רזולוציה אפשר לרדת במכרז.
עודד מלניק
זה בסך הכול ניקוד.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא בחוק הזה. כאשר מדובר בהתקשרות מכרזית אל מול ספק חיצוני, זה במסגרת תקנות חובת המכרזים. זה גם יושב פה בוועדה, בהחלט זה יילקח לתשומת לב, ואמורה להיעשות עבודה מסיבית בוועדה. זה כנראה יחכה לכנס החורף על תקנות חובת המכרזים, ובהחלט הדבר הזה יועלה על השולחן.
עודד מלניק
זה בכל אופן מה שרציתי להעלות. רשות המיסים הייתה מאוד מתחשבת במקרה הזה. עד כאן. תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. עו"ד דלית כסלו ספקטור.
דלית כסלו ספקטור
תודה, אדוני. כמו שהתחלתי ואמרתי, קודם כול באנו לתמוך בחקיקה הזאת. אני יושבת כאן היום למעשה בשלושה כובעים: קודם כול, אני יושבת כאן כאחת ממובילות תנועת "אימא ערה", שמאגדת תחתיה אלפי אימהות, משפחות ללוחמים, מאז ה-7 באוקטובר בסדיר ובמילואים. אני באופן אישי אימא לשני לוחמים שנמצאים כרגע בלחימה ואשת מילואימניק שנמצא שמונה חודשים וחצי, גם הוא בלחימה.

אני עורכת דין וזו הסיבה העיקרית שהתעקשתי אני לבוא לכאן כנציגת הארגון שלנו, ושמעתי כאן את הדברים, ויש שני נושאים שאני אבקש להפנות אליהם את תשומת הלב. האחד זה שקראתי את דברי ההסבר להצעות החוק, ולא ראיתי התייחסות למגזר הפרטי. שמעתי אותך מדבר על סוגיית המגזר הפרטי. אני חושבת שצריך לשים לב, כפי שאמר אביב – גם לבעלי קוראים אביב – אני יכולה להגיד לך שמה שאנחנו עשינו זה ניסוי בלון, בעלי כמנכ"ל חברה שמעסיקה 3,000 עובדים הוציא הצעת עבודה שבה הוא ציין שיש עדיפות למילואימניקים במגזר הפרטי. בהיותי עורכת הדין של החברה ניסינו לראות האם תהיה איזו התנגדות או איזו עתירה שתגיד שלמעשה מדובר באפליה. לא הייתה. כרגע הרוח היא כמובן חיובית כלפי מילואימניקים, אבל אני חוששת שאם לא תהיה התייחסות בחוק לגבי המגזר הציבורי, שממנו אפשר להקיש למגזר הפרטי, זאת אומרת שמה שבמגזר הציבורי יקיש, ולו כהשלכה או פרשנות גם למגזר הפרטי, תוכל לקום טענה של אפליה. אני חושבת שצריכה להיות לזה התייחסות בדברי ההסבר, ואז נוכל להשתמש בזה במקרה שבמגזר הפרטי מישהו ירצה לעשות את זה.
חנה גיאת
סעיף 20 בחוק המילואים.
דלית כסלו ספקטור
שוב אני אומרת, בדקנו את כל הנושאים האלה, גם משפטית, מכל הכיוונים, ואנחנו יודעים שבמגזר הפרטי יש טענות לכאן ולכאן. חלק טענו שזה יכול לעורר טענת אפליה, חלק לא, אבל אני חושבת שצריכה להיות התייחסות לזה בדברי ההסבר.

הסוגיה השנייה שאני רוצה להעלות, וקצת להרוס פה את השמחה. אתם דיברתם על נושא של עדיפות על פני מתן עדיפות, ואני חושבת שזו לא התייחסות נכונה. אני חוששת שיש בזה למוסס את החוק הזה.

להגיד "עדיפות למשרתי מילואים", אנחנו יודעים מה יקרה. בתהליך החקיקה זה ילך ויתמוסס. מה זאת אומרת "משרתי מילואים"? ואם אני לא כשיר לשרת לצבא? ואם שירתי במילואים, אבל תקופה קצרה? ואם אני אישה שלמעשה קיבלה פטור? הרי כל אחד יכול לבוא ולהתנות ולהגיד שלמעשה העדיפות הזאת היא לא חוקית. אני חושבת שיהיה לזה קשה מאוד לעמוד במבחן בג"ץ. אני רק רוצה להגיד שהאווירה כרגע היא מאוד מאוד חיובית, אבל אנחנו נקווה שהמלחמה - - -
עודד פורר (ישראל ביתנו)
לכן אני טוען שזה כן משהו מתקן.
דלית כסלו ספקטור
אני מסכימה איתך, ולכן אני דווקא רוצה לחזור להגדרה המקורית של ייצוג הולם, ולהציע כאן לאנשים, למשפטנים, זה לא עיסוקי, אבל אם יורשה לי להמליץ מהמקום שלי, ייצוג הולם דווקא בעיניי זו ההגדרה הנכונה יותר. הסיבה היא שמילואימניקים בהגדרה שלהם הם אוכלוסייה קטנה מאוד, זאת אומרת בהגדרה הייצוג שלהם לא הולם, כי בכל מקום שבו הם מגיעים, אם הם מהווים 1% עד 3% מהאוכלוסייה הכללית, אז לא יכול להיות שהם מהווים אחוז גדול מבין בעלי התפקידים. תבדקו בכל מקום עבודה, הייצוג שלהם לא יכול להיות ייצוג גדול, כי אין הרבה מילואימניקים.
היו"ר שמחה רוטמן
לא הבנתי. אם עכשיו בשירות המדינה, וממקורותיי, אני לא מדבר על משרד זה או אחר, בואי נניח שבמשרד ממשלתי פלוני יש 10% משרתי מילואים, ואני לא חושב שזה מופרך בכלל, אני חושב שבחלק גדול מהמשרדים עברנו את זה.
רונן דסה
המספרים גדולים יותר. אתה צודק.
היו"ר שמחה רוטמן
נניח שרק 10%. עמדת בחובת הייצוג ההולם פלוס פלוס. זה לא מספיק לי.
דלית כסלו ספקטור
עוד פעם אני אומרת, השאלה איך אנחנו מודדים את הייצוג ההולם, כי כשאתה רוצה לתת עדיפות לדעתי בסופו של יום אתה יוצר התמוססות של החוק הזה.
קריאה
למה?
דלית כסלו ספקטור
אני אסביר למה. אחרי עדיפות מתחילים הסעיפים הקטנים. עדיפות למי? האם זה אחרי 60 ימי מילואים? האם זה אחרי 120 ימי מילואים?
אביב חיים עזרא
יש משרת מילואים פעיל.
דלית כסלו ספקטור
אנחנו הרי יודעים מניסיוננו לגבי בחורי הישיבות, שבאיזה שלב זה גדל. זאת אומרת, היו הטבות למשרתים בצבא, ואז החילו את זה על אלו שלמדו. האם הישיבות נכללות או לא נכללות? שוב אני אומרת, צריכים להיות מאוד מאוד זהירים לגבי הדבר הזה. אני דווקא מצטרפת לעמדתו של חבר הכנסת פורר, אני חושבת שמדובר בייצוג הולם ופחות בעדיפות, אבל שוב, זו סוגיה משפטית.

מה שלי חשוב שיהיה בסופו של יום, ומה שהארגון שלנו מבקש כמובן מעל הכול ומעבר לכל, זה באמת שבסופו של יום האוכלוסייה הזאת, שלמעשה כרגע, אם אתם יודעים או לא יודעים, בחוץ מתפתחת, מעבר למה שקורה כאן בכנסת, בחוץ מתפתחת חברה חדשה, ובזה אני מצטרפת לאביב, בחברה החדשה הזאת דה-פקטו קורה שיש עדיפות למשרתי מילואים, למשרתים בצבא, לאנשים שתורמים. מי שנותן, הוא שמקבל, ואת זה צריך לקדם גם בתוך הכנסת, מה שאנחנו לא רואים.

למעשה מה שאנחנו רואים כאן בכל החקיקות האחרונות, ואני מאוד שמחה שקודם חבר הכנסת מאיר כהן שיבח את עבודת הכנסת, אבל אנחנו יודעים שהכנסת פה מתכנסת בתקופת הפגרה כדי לקדם חקיקה שלא מועילה למשרתי המילואים ולמשרתי הצבא.
היו"ר שמחה רוטמן
את יושבת בישיבה בתקופת הפגרה כששני הנושאים שיש לנו היום וגם הישיבה הבאה על משרתי מילואים. לבוא בישיבה כזאת ולהגיד: אנחנו רואים שהכנסת - - -
דלית כסלו ספקטור
סליחה, אני אזכיר שבעוד שעתיים אני נכנסת לישיבה לגבי חוק הגיוס. לגבי חוק הגיוס אנחנו מדברים על העובדה שלא מגייסים את החרדים.
היו"ר שמחה רוטמן
יכול להיות שלא כל מה שהכנסת עושה בין בזמן פגרה ובין לא בזמן פגרה את לא אוהבת.
דלית כסלו ספקטור
אנחנו יודעים מה היה פה אתמול בערב.
היו"ר שמחה רוטמן
בואי נהיה קצת נאמנים.
דלית כסלו ספקטור
כמו שאמרתי, אני מצטערת להשבית את השמחה, ואני מבינה שעכשיו הדעה שלי לא פופולרית, אבל צריך להשמיע אותה.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא עניין של פופולרית או לא.
דלית כסלו ספקטור
לכן אני אומרת שאני מאוד שמחה שיש כאן את החקיקה הזאת.
מאיר כהן (יש עתיד)
אנחנו השמענו את דעתך אתמול, ואת צודקת בדברים, אבל היות שאנחנו מדברים ספציפית על הוועדה הזאת, צריך לכבד את זה שהיא מתכנסת כמעט כל יום לטפל באנשי מילואים.
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו יושבים בפגרה מהבוקר עד הערב, היום ספציפית על משרתי מילואים כדי לשמור עליהם.
דלית כסלו ספקטור
כמו שאמרתי, אני רק מקווה - - -
אביב חיים עזרא
אפשר לפתוח את המליאה, זה בסדר.
מאיר כהן (יש עתיד)
אנחנו תומכים גדולים שיפתחו את המליאה.
היו"ר שמחה רוטמן
ושיעלה רק מה שאתם רוצים. בבקשה.
דלית כסלו ספקטור
שוב אני אומרת, אני שומעת את הדברים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אתם בעד שהמליאה תעבוד בפגרה, ובתנאי שיעבירו רק את החוקים שאתם רוצים, וזה קורה גם בפגרה וגם לא בפגרה.
מאיר כהן (יש עתיד)
שיביאו חוקים שקשורים למלחמה, לאנשי מילואים, לחינוך ולאנשי הצפון.
היו"ר שמחה רוטמן
לטובת המדינה בעיניכם.
דלית כסלו ספקטור
סליחה, אני רק אסיים את דבריי. מה שהתחלתי, ואני מסיימת בו, אנחנו בתמיכה מלאה לחקיקה, הן של ישראל ביתנו, הן של יש עתיד, אנחנו חושבים שזו חקיקה משמעותית, אנחנו רק מבקשים ומבקשות - - -
דן אילוז (הליכוד)
גם של הליכוד.
דלית כסלו ספקטור
גם של הליכוד. כל מי שתומך בחקיקה, זה פשוט נשמט מעיניי. כל מי שתומך בהטבות למילואימניקים ואנשי ונשות צבא, אנחנו כמובן תומכים. מה שאנחנו כמובן מבקשים שזה לא יתמוסס במסגרת הסעיפים הקטנים, ואנחנו מבקשים שזה גם יגלוש למגזר הפרטי. זה חלק מבניית החברה החדשה. תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. יואב סגלוביץ'.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לא תכננתי להגיד דברי פתיחה, רציתי ישר לצלול לחוק. קודם כול, עם סוף דברייך אני מזדהה ב-100%, אבל בתוך המיקרוקוסמוס של היום, שבין השעה 09:30 ל-11:00 דנים בעניינים שקשורים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
מ-09:00. ב-09:00 עשינו את הנושא של ההקלות למתמחים.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
מ-09:00 עד 11:00 זה במסגרת הזמן שבכנסת ישראל נוגעים בדברים חשובים. מה שהיה אתמול, שלשום, זה סיפור אחר.

אני אכנס לעניין, ופה עם סוף דברייך אני מסכים איתך ב-100%, לגבי תחילת דברייך אני חולק, וחשוב לי לומר את זה.

אמרתי שוויתרתי על דברי פתיחה, נתליתי בגדולים ממני. לעצם העניין, ככל שהחוק הזה יהיה מדויק, ברור וחד, כמו שאביב אמר, גם מבחינה משפטית תהיה פחות בעיה. ככל שנהיה ברורים וחדים, ודברי ההסבר יהיו נוכח המצב, ונביא את הסטטיסטיקה מה הולך לקרות עם המילואים לשלוש השנים הקרובות, ואני מזמין אותך לדיון בלתי ענייני שהולך להיות ב-11:30 בוועדת החוץ והביטחון, אפרופו ענייניות, יהיה שם מאוד מאוד ברור, יהיה קל מאוד להתמודד משפטית.

עכשיו אני כן נכנס לקטע המשפטי פה של הניסוח. הניסוח צריך להיות חד וברור. דברי ההסבר צריכים להיות פה שלושה עמודים. החוק אולי צריך להיות שלוש שורות. דברי ההסבר מדוע, ועם העניין הזה נוכל להתמודד בכל ערכאה, גם אם תהיה טענה כזאת או אחרת. וכן, בדברי ההסבר צריך להגיד אמירה של רוח, שגם אם יכולים לשים עליה סימני שאלה, היא תעזור מאוד בהתמודדויות עתידיות של מגזרים אחרים, כי זה על חוק שירות המדינה.

צריך להזכיר שיש פה עוד הרבה, יש חברות ממשלתיות, יש הרבה מאוד גורמים שלא נכנסים לתוך החוק, אבל אם דברי ההסבר יהיו עמוקים, זה יקל על מקבלי ההחלטות גם אם לא צריך חקיקה על כל דבר. בחקיקה לעתים יש רוח, והגיע הזמן. במילואים אפשר לייצר רוח. זאת דעתי לגבי הניסוח, בלי להיכנס לרמת התוכן.
היו"ר שמחה רוטמן
כמו שאמרתי, אני חושב שהחוק הוא מאוד מאוד חשוב, אבל אני אומר את זה בזהירות, כי אני לא רוצה לפתוח על זה מריבה, לדעתי לא היה צריך את החוק. הסיבה שאנחנו בחוק, ויותר מזה, חברי לסיעה, חבר הכנסת אוהד טל, הגיש אפילו הצעת חוק כחוק-יסוד, כדי שניתן יהיה לעשות את זה, אחת הסיבות לכך הייתה טענות שעלו מצד יועצים משפטיים, חשש דומה לחשש שלך, לפעמים אנחנו גם מסכימים, למרות שאנחנו כן דנים בפגרה בנושא מילואים. נאמר לכל מיני משרדים שרצו לייצר הטבות, בין היתר בתחום כוח-אדם, ויש רשימה ארוכה של הטבות, ולמרות שחוק שירות המילואים מאפשר לתת הטבות כאלה ואחרות, נאמר: אתם לא יכולים לעשות את זה, זה לא שוויוני, וגם אם תחוקקו את זה בחוק רגיל, חלק מהיועצים אמרו: לא תוכלו לעשות את זה, כי זה נוגד את עיקרון השוויון של חוק-יסוד, ולכן כתוצאה מזה הוגשה הצעת חוק-סוד.

פה היועצת המשפטית של הכנסת אמרה שלא נראה לה שצריך חוק-יסוד, אבל העמדה שנאמרה גם על ידי חלק מהיועצים המשפטיים של המשרדים: אתם לא יכולים לעשות את זה, וגם אם תנסו לקבוע את זה בחקיקה ממשלתית - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
זו הסיבה שאמרתי: שלושה עמודים של דברי הסבר על שלוש שורות של חוק, בהבדל ממה שקורה בדרך כלל. ולהיעזר כמובן בכל חוות-הדעת המשפטיות הקיימות.
היו"ר שמחה רוטמן
אני סבור, ובזה אני אסגור, שלציבור במדינת ישראל, כאשר הוא בא ואומר אמירה ערכית, גם אם אני מסכים לה, כמו במקרה הזה, וגם לפעמים כאשר אני לא מסכים לה, צריך שתהיה היכולת לקבוע את ההסדרים של חייו, לא צריך בשביל זה חקיקה ולא צריך בשביל זה חוק-יסוד. אבל מאחר שאנחנו לא נמצאים במציאות הזאת מהרבה מאוד סיבות שעליהן לא נרחיב כרגע, אנחנו כן בחקיקה, ואני מקווה שלא נצטרך חוק-יסוד.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
בעולם נורמלי זה לא היה 3%, ולא היינו עושים דיון ב-11:30.
היו"ר שמחה רוטמן
לא הבנתי. אתה בעד סנקציות על אזרחי מדינת ישראל?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לא הבנת אותי עד הסוף. זה לא היה 3% של משרתי מילואים, ולא היה דיון ב-11:30.
דלית כסלו ספקטור
אנחנו ניפגש ב-11:30.
היו"ר שמחה רוטמן
אין שום דבר מחוץ לוועדת החוקה. העולם לא קיים מחוץ לחדר ועדת החוקה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני יודע שהעולם לא קיים מחוץ לוועדת החוקה, ויש לי ניסיון רב במליאת הכנסת להבין את זה בכל יום מחדש.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
חשבתי שאתה דווקא גם יודע לפעמים מה קורה מחוץ לחדר ועדת החוקה מכל מיני סיבות.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני משתדל, אדוני.
היו"ר שמחה רוטמן
סברתי שאפשר היה לעשות את הדברים האלה על בסיס אותה החלטת ממשלה, אבל הם נתקעו בקשיים בתוך המערכת, ולכן זה בחקיקה. בעיניי זו טעות, אבל זו המציאות, ולכן אנחנו מחוקקים. הלוואי והייתי שותף לאופטימיות.
מאיר כהן (יש עתיד)
הצוות הזה לא יכול לזוז.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. הלוואי שהייתי שותף לאופטימיות שזה שחוק יחוקק פה בהסכמה רחבה, בשיתוף פעולה, יחסן אותו מפני מעורבות של בג"ץ. כמו שאתם יודעים, נמצא כרגע חוק שאנחנו קידמנו ביחד, בכנסת הקודמת, בהסכמה רחבה, תלוי ועומד לבג"ץ, כולל צו על תנאי למיטב ידיעתי על חוק האזרחות, למרות שחוקקנו אותו מקיר לקיר. הלוואי שהייתי חושב ששיקולי הביטחון מנצחים גם בבג"ץ, אבל אנחנו את מלאכתנו נעשה. אני מקווה שלא ניפגש פה בדיונים מסוג אחר. סגן אלוף יוסרי, עוזר קצין המילואים הראשי, נמצא איתנו בזום. בבקשה.
יוסרי זין אלדין
שלום לכולם. אני אביא את התייחסותו של קצין המילואים הראשי, תת אלוף בני בן ארי. ראשית אנחנו מברכים על החוק. תודה לחברי הכנסת המציעים וגם לך יושב-ראש הוועדה על היוזמה. זה מבורך לתת העדפה ולקדם את חיילי המילואים.

העמדה שלו, בדומה למה שהצגת, אדוני היושב-ראש, שצריך למצוא אפיק נפרד לחיילי המילואים, ולא להכניס אותם במשבצת או הקטגוריה של ייצוג הולם עם יתר האוכלוסיות, שמוצדק לתת להן כמובן, אבל צריך להפריד אותם, כי למעשה זה אקט של הוקרה של המדינה והערכה לאותם חיילי מילואים, שעושים את המקסימום ואת המרב, והם צריכים את האמירה הזאת, החד-משמעית של המדינה שאנחנו מוקירים את פועלם ואת מה שהם עושים ומקריבים למען כולנו. להכניס אותם בתוך אותה משבצת, אנחנו חושבים שזה יפגע בהם, ומנית את הסיבות. זה תואם למה שאנחנו חושבים.

אני אתייחס לנקודה נוספת שעלתה, וקצת נקטע הזום, וזה עניין חוק המכרזים. יש החלטת ממשלה גם בעניין הזה, של מתן העדפה במכרזים של המדינה למשרתי מילואים, שיש להם עסקים, או למשרתי מילואים שמעסיקים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
או לעסק שמעסיק משרתי מילואים.
יוסרי זין אלדין
אני יודע שקם צוות בראשות מנכ"ל משרד האוצר, אבל הבנתי שיש שם איזה קשיים משפטיים, שזה לא הצליח להתקדם. אם הוועדה תתכנס לדון גם בעניין הזה, זה מבורך. ותודה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. חנה גיאת.
חנה גיאת
שלום. אני מארגון אימהות הלוחמים, נשואה ללוחם, אימא לשני לוחמים, שניהם סטודנטים. אולי אני אחזור בקצרה על הקונצנזוס בחדר. כולנו מסכימים שהחוק הזה ערכי וראוי, כולנו מסכימים שהיועצים המשפטיים והמשפטנים יקברו אותו, או בהליך החקיקה או בביצוע.
היו"ר שמחה רוטמן
לזה לא כולם הסכימו. אני אמרתי את זה, אבל לא כולם הסכימו.
דלית כסלו ספקטור
אני חשבתי שאתה עומד לקבור אותו.
חנה גיאת
אני שמחה לשמוע שיש מי שמאמין שהמשפטנים לא יקברו את החוק, אבל אני מאלה שמאמינים שכן. יש לזכור את העיקרון הפשוט בחוק הישראלי ובחוק בכלל על טענות חלופיות וסותרות. מי שטוען טענות חלופיות וסותרות, טענותיו נדחות על חוסר תום לב. אותם יועצים משפטיים טוענים שבשם עקרון השוויון יש לגייס את כולם, ואין לאפשר לחלק מהאנשים להתגייס ולחלק מהאנשים לא להתגייס, אבל כאשר מדובר בהעדפה בשירות הציבורי ובכל דבר אחר, לפתע בשם עקרון השוויון יש להתעלם לחלוטין מהשאלה אם האדם שירת את המדינה או לא, יש לדחות את טענותיהם על הסף.

אני חושבת שברור לכולנו שיועצים משפטיים, כשמם כן הם, יועצים, ואתם, חברי הכנסת, מקבלי ההחלטות, נבחרי העם, והעם הוא הריבון. שימו את עצתם של היועצים המשפטיים בצד, וקדמו את החוק הזה. תודה רבה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. אגמית.
מאיר כהן (יש עתיד)
האמיני לי, אני 23 שנים בשירות הציבורי, ותמיד הייתי עם יועצים משפטיים. יועצים משפטיים אכן הם יועצים, אבל כדאי להקשיב לדעתם, וברוב המקרים כן מצליחים להגיע לפשרות. נחקקו פה עשרות חוקים לטובת מילואים ולטובת לוחמים, רובם ככולם כבר נמצאים במימוש, והיועצים המשפטיים לא הפריעו. יש לפעמים ויכוחים עקרוניים, ומותר להתווכח, אבל הם באמת לא אויבים של הוועדה הזאת. יועצים משפטיים, האמיני לי, מניסיון אישי, כאשר מקשיבים להם, הדרך הרבה יותר בטוחה.
היו"ר שמחה רוטמן
מאיר, אל תכריח אותי. אני ממש מתאפק. מה שאתה עושה זה לא יפה.
מאיר כהן (יש עתיד)
מותר לי להביע את דעתי.
היו"ר שמחה רוטמן
אני שומר על ריסון ואתה מרים לי להנחתות.
מאיר כהן (יש עתיד)
אי-אפשר לשמוע שהפכו את היועצים המשפטיים לאויבי המדינה. הינה היועצת המשפטית - - -
היו"ר שמחה רוטמן
נועה היא מה-2% שלא מוציאים שם רע לכולם. זה לא קשור.

אני רוצה לפרגן לראש המפלגה שלך, ליאיר לפיד, כאשר הוא התמודד עם הייעוץ המשפטי שאמר שההסכם שנחתם עם הסתדרות המורים היה לא חוקי, הוא אמר: זה חוקי בעיניי והמשיך הלאה. אני חושב שזאת הדרך הנכונה להתמודד עם ייעוץ משפטי. לצערי יש פחות מדי אנשים שמתמודדים כמו יאיר עם ייעוץ משפטי, שאומרים שזה חוקי בעיניהם וממשיכים הלאה. הלוואי שהממשלה הזאת תאחז בשיפולי גלימתו של יאיר לפיד ותעשה ככה כאשר הייעוץ המשפטי אומר לה שמשהו לא חוקי, היא תגיד "זה חוקי בעיניי", ותמשיך הלאה.

אני חושב שהייעוץ המשפטי בהקשר הזה הציב את הקשיים במציאות החוקית. את הביקורת המשפטית שלי על מה שקרה בייעוץ המשפטי לממשלה על ההטבות למשרתי המילואים, כבר אמרתי. אנחנו מחוקקים את זה עכשיו, ואני סמוך ובטוח שאחרי שיחוקק החוק הזה, הוא ייושם.
נועה ברודסקי-לוי
קודם כול, יועצים משפטיים ודאי הם לא אויב, וחלקם גם משרתים במילואים, נשואים למילואימניקים, הורים לחיילים.
היו"ר שמחה רוטמן
מי אמר שאתם אויבים? חלילה וחס.
דלית כסלו ספקטור
הייתה כאן אמירה לא נעימה.
היו"ר שמחה רוטמן
אם נעסוק כל הזמן בתגובות שאנשים אומרים פה, זה לא ייגמר.
דן אילוז (הליכוד)
בואו נחזור על הדברים שאנחנו מסכימים עליהם.
היו"ר שמחה רוטמן
אגמית, בבקשה.
אגמית גלב
תודה. אני מתנועת אימהות בחזית, אנחנו כבר שנה וארבעה חודשים רצות, עובדות ופועלות למען שוויון בנטל. אנחנו תנועה שמונה עשרות אלפי אימהות למלש"בים, לסדירניקים ולמילואימניקים.

חשוב מאוד להגיד שחלק גדול מהורדת הנטל מהמילואימניקים, שכולם יתגייסו, ואז הם יהיו יותר בבית. אני אימא ללוחם בעצמי, אני אחות של לוחם במילואים, אז אני מכירה את השטח היטב ואני רואה את התמונה המלאה.

בין אם ייצוג הולם, או תעדוף, או עדיפות, או העדפה מתקנת, מה שתחליטו, אני רוצה להעלות פה כמה דברים שאנחנו מבינות שקורים כרגע.

קודם כול, מבחינת הייצוג ההולם שיש היום בחוק, כאשר אנחנו מסתכלות על נכים זה 5%. יש היום מכסות של 5% של אנשים עם מוגבלויות, שזה כולל גם את נכי צה"ל, לכו תבדקו את המספרים. חברות בשירות הציבורי לא עומדות ביעדים. אני לא יודעת איזה אכיפה ובקרה יש, אבל צריכים להיות יעדים ברורים.
היו"ר שמחה רוטמן
של משרתי מילואים?
אגמית גלב
לא, של נכים למשל. אני מתייחסת לנושא הזה בכוונה, כי כל דבר שתקבעו ותגדירו, חייב להיות תחת יעדים ברורים, חייבת להיות אכיפה ובקרה, וחייבת להיות איזה סנקציה, כי אחרת לא נגיע לשום מקום.

בהקשר השני אני רוצה להזכיר שזה שיש העדפה או תעדוף זה לא אומר שאנשים מגיעים. זה כמו שיש מענים נפשיים, וזה לא אומר שאנשים באים לטיפול. הרבה פעמים זה נופל על הכלים ועל הדרך להגיע לשם. כאשר אנחנו מדברים על העדפה של אנשי מילואים או משרתים, אנחנו צריכים לתת להם את הכלים הנכונים.

כשהם נמצאים 200 יום בעזה, והם חוזרים, והם צריכים לגשת למכרז, הביורוקרטיה זה הדבר האחרון שהם מסוגלים להתמודד איתה.

הנושא הזה של השמה וליווי במהלך תחילת העבודה, כדי להחזיק אותם שם, הוא סופר קריטי.
היו"ר שמחה רוטמן
רק איך זה קשור לחוק?
אגמית גלב
אני אסביר. כל מה שניתן כהעדפה, אם לא יינתנו כלים שהחוק הזה יבוא לידי ביטוי, זה לא יקרה.
היו"ר שמחה רוטמן
זה ברור. אני מתייחס לדברים שלך, אבל זו דווקא בדיוק הסיבה לא להסתכל על קבוצת משרתי המילואים בתור קבוצה לייצוג הולם. חלק מהקבוצות לייצוג הולם, הרציונל שלהן הוא, לפחות לגבי חלקן יש או דעה קדומה נגדן, מה שברוך השם לא קיים כנגד משרתי מילואים, להפך. הקונצנזוס הוא רחב. אין דעה קדומה נגד משרתי מילואים. להפך, כולנו מעריכים ואוהבים אותם, ולכן מהבחינה הזאת הם לא שם, או אנשים שבאמת יש צורך בהתאמות כדי שהם יהיו עובדים פרודוקטיביים כמו זה שלידם. ברור שאם יש לי משרד לא מונגש, ובא לי עובד עם מוגבלויות, אני אעדיף לחסוך לעצמי כביכול את הכאב ראש להנגיש, ואני צריך להוציא כל מיני הוצאות סביב האירוע הזה, ולכן יש איזה רתיעה של המעסיק.
אגמית גלב
גם פה יש רתיעה. אנשים שיוצאים וחוזרים ממילואים. אנשים שמפוטרים מעבודות. אנשים שצריכים לחזור למילואים. יש רתיעה של המעסיק, גם אם הוא בשירות הציבורי. ואין כרגע שום דבר שמגן עליהם, גם בהקשר הזה של קידום בעבודה ודברים כאלה, שצריכים להילקח בחשבון, כשמנסים לתת תעדוף, או ייצוג, או איך שזה מוגדר בחוק.
לכן אני אומרת
רוצים לתת תעדוף, צריך, דבר ראשון, לתת את הכלים לאנשים האלה לגשת למכרזים בצורה הכי טובה שיש, כי אחרת הם לא יגיעו. ודבר שני, צריך להגן עליהם.

הדבר האחרון שאני רוצה להגיד זה הנושא של הקריטריונים. מי שראה לאחרונה משרות בשירות הציבורי, יש שם ערבוב שלם של דרישות תפקיד. זה מתחיל בתואר ומסתיים בלימודים, הסמכה לרבנות וכולל. הייתי עושה רגע סדר בקריטריונים, כי בסוף אם מדברים על מתן אפשרויות ותעדוף לאנשים כאלה, גם הקריטריונים לקבלה למשרה צריכים להיות דומים.

לגבי המגזר הפרטי, מה שקרה במלחמה, גם אחי חווה את זה, דרך אגב, שהמגזר הפרטי בסופו של דבר פיטר מילואימניקים, ומה שקרה שהחברות הפרטיות נאלצו לשלם את הסוציאלי במשך כל התקופה הזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
זה נושא אחר.
אגמית גלב
אני יודעת, אבל זה בא בסופו של דבר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
זה נושא אחר והוא מטופל במקום אחר, לכן אני לא רוצה להתמודד איתו.
אגמית גלב
תחשבו טיפה אחרת. אם המדינה תשפה את העסקים האלה בדרך אחרת, הם יחזיקו מילואימניקים בצורה טובה יותר.
היו"ר שמחה רוטמן
הנושא של הפרטיים הוא אירוע אחר, גם החוק הזה לא עוסק בהם. אני מסכים שצריך לתת לזה מענה, אבל זה חורג ממסגרת הדיון.
אגמית גלב
תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
משרד המשפטים, אתם רוצים להתייחס? תגידו לנו מה ההסכמות של ועדת השרים, תגידו לנו מה עמדתכם, איך אפשר להתקדם.
איל זנדברג
בוקר טוב, אני אפתח ואומר כמה דברים, וחשוב מאוד שנשמע את עמיתותיי מנציבות שירות המדינה, בסופו של דבר הן נשות המקצוע שמובילות את המהלך. ואני חושב שמה שמוסכם פה, שרוצים לגבש הסדר שיעבוד, ולכן זה לא רק עניין משפטי, אלא זה גם עניין מקצועי. גם משרד המשפטים הוא מקצועי, רק מקצוע אחר.
היו"ר שמחה רוטמן
יפה שאמרת את זה.
איל זנדברג
גם אני ארסן את עצמי לדברים שנאמרו פה לעניין משפטנים והייחוס המקצועי למוטיבציה שלנו.
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו צריכים העדפה מתקנת למשפטנים בשירות הציבורי.
איל זנדברג
אני דוחה את הדברים, ואני מצפה שגם יושב-ראש הוועדה שיודע לרסן את עצמו בהרבה מקרים, לא ירסן את עצמו כשנאמרים דברים מוכללים כאלה על עובדי מדינה.
מאיר כהן (יש עתיד)
איל, אמרתי את הדברים, והוא התאפק, וזה הישג.
איל זנדברג
הוא התאפק מלהסכים איתך.
היו"ר שמחה רוטמן
אני דווקא חושב שבדבריי הייתי מאוזן.
איל זנדברג
חשתי שיש 2% שהם בסדר, ועוד 98% שהם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
מעורכי הדין, אמרתי על עורכי הדין.
איל זנדברג
אני מרגיש חלק מעורכי הדין.
היו"ר שמחה רוטמן
גם אני עורך דין. אתה לא מכיר את הבדיחה הידועה ש-98% מעורכי הדין מוציאים שם רע לכל השאר? זה הרפרנס שעשיתי, זה הכול. כולם פה עורכי דין, חברים, אני לא יודע מה אתם רוצים.
דן אילוז (הליכוד)
השאלה באיזה אחוז אתה.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
מי שהוא רק משפטן ולא עשה בחינות הסמכה. איפה הוא?
איל זנדברג
ברשותך, אני אגש לעניין. אני לא חושב שהנושא צריך לעבור עם חיוך, כי הדברים נאמרים בצורה פוגענית. בואו נדבר לעניין עצמו. ראשית, הרציונלים של הצעות החוק מובנות ורצויות.

ביקשת שאתייחס גם להחלטות של ועדת השרים. ועדת השרים החליטה לתמוך בהצעות, בתיאום ובהסכמה עם מספר משרדים שנזכרו בהחלטה, לקדם את זה כהוראת שעה בשלב הזה.

אני מודה גם לחבר הכנסת כהן, שהצלחנו לקיים הידברות מהירה, מה שהספקנו באילוצי היומן לפני הדיון כאן, ואני מניח שהתיאום וההסכמה יתקדמו הלאה, כי העיקר פה הוא למצוא את ההסדר איך לעשות את זה בצורה הנכונה, ברוח ההחלטות של ועדות השרים, ודברים שכבר נאמרו פה, ואולי אני אוסיף.

ראשית, חסכתם לי כי הדברים נאמרו באריכות, ואני אנסה להיות יעיל. הקו של ייצוג הולם, חלק מחברי הכנסת אמרו את זה – אנחנו חושבים שהמהלך של ייצוג הולם הוא לא המהלך הנכון. זה לא המודל הנכון של ייצוג הולם, מכל מיני טעמים. אדוני היושב-ראש, דיברת על הרציונל שלא הולם, אבל גם ברמה העובדתית הפשוטה, גם אם נכתוב את זה בתוך ייצוג הולם, נבדוק עובדתית ונגלה שהקבוצה הזאת אכן מיוצגת, לא תהיה משמעות להוראה, וזאת לא המטרה. המטרה פה לא לכתוב דברים לתפארת המליצה. אני שם בצד כל מיני ניתוחים משפטיים מפולפלים, זה כרגע לא העניין.

אנחנו חושבים שהכיוון צריך להיות בחינה ועיצוב של הסדר אחר, נפרד, שיעמוד כהוראה עצמאית, ולא תיקון של סעיף 15א. לא לגעת בקבוצות שבייצוג ההולם, בסעיף 15א, שייתן הסמכה לתת. ושוב אני לא יודע אם המילה היא העדפה, או הטבות, או הקלות, או התחשבות אולי זו המילה הנכונה, אני צריך לתפור את הפרטים. אל תתפסו אותי כרגע במילה, כי אין לי הפרטים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא רוצה לקטוע, אני פשוט מנסה להבין. עזוב שנייה את הסגנון, כי איש-איש וסגנונו. אני מדבר שנייה על הביקורת המהותית שגם אני השמעתי. הרי החלטת הממשלה, וגם מאיר דיבר על זה שהייתה החלטת ממשלה. למה ההסמכה הכללית שמופיעה בחוק שירות המילואים או סתם הסמכות הכללית של הממשלה לא הספיקה לכם או לצוות, ככל שזה נכון? זה היה הפידבק שגם אני קיבלתי, שהיישום של אותה החלטת ממשלה שמאיר דיבר עליה, אמרו להם המשפטנים כקבוצה – לא קיבלתי שם חוות-דעת כתובה, אז אני לא יודע מי ומה, אני מודה שלא חקרתי עד הסוף – בהחלט האמירה שנאמרה, אולי נציבות שירות המדינה תדע, הפידבק שאני קיבלתי וגם מאיר קיבל, שעם כל הכבוד לאותה החלטת ממשלה, שאם עכשיו יבוא מנכ"ל משרד מסוים, או נציב שירות המדינה, ויגיד: כל מכרזי הממשלה מעכשיו לתקופה X, לתקופה Y, לתמיד, לא יודע, משרת מילואים מקבל העדפה, היו אומרים לו: סטופ, אתה לא יכול לעשות את זה, אתה בחריגה מסמכות, אתה בפגיעה בשוויון, אתה בהתנגשות. זה הפידבק שקיבלתי מכמה מקורות. לכן העננה של המשפטנים. שוב, אני לא אומר כרגע חוות-דעת פלונית או אלמונית, משפטן פלוני או אלמוני. זה הפידבק שקיבלתי, עד כדי, כמו שאמרתי, שחבר מפלגתי, שעשה גם הוא את הבירור, אמרו לו שגם חוק רגיל לא יעזור. אני מקווה שזה לא נכון.

השאלה, האם יש רגליים לדבר? אולי נכחיש את האירוע בצורה ברורה ונגיד: חבר'ה, עד שהחקיקה תתקדם, אפשר להתקדם כבר במכרז הקרוב לעשות את זה. השאלה האם בעיניכם כרגע, כמשרד המשפטים, אם מחר בבוקר מכרז חדש יוצא במשרד המשפטים, יכולים לכתוב ברחל ביתך הקטנה, כמו שרצתה דלית, לכתוב בפרסום המכרז שבמכרז זה תינתן עדיפות, יינתן ניקוד עודף, למשרתי מילואים פעילים? האם יש איזה מניעה משפטית מבחינתכם היום שמנכ"ל משרד מסוים או ועדת מכרזים מסוימת או נציב שירות המדינה יעשו את זה בלי חקיקה?
איל זנדברג
עובדתית אני לא יודע לומר בשלוף מה נאמר בדיוק לצוות שהוקם, מה הייתה חוות-הדעת המשפטית. אני לא זוכר, אני לא מכיר ואני לא רוצה להטעות.

אנחנו כאן בדיון בהצעת חוק, ואני מעדיף כרגע להתמקד ולחשוב מה עושים כאן ועכשיו כדי לנסות ולעצב את ההסדר הזה בחקיקה, אולי נשמע אחר כך, אולי ידעו להוסיף נציבות שירות המדינה לגבי המצב הנוכחי.

אני כן מתחבר לדברים וחושב שנכון יהיה גם לשמוע מה כבר היום נעשה, איזה הטבות, או הקלות, או התחשבות נעשות כבר היום, ולראות איך מגשרים. זאת אומרת, מה חסר.
מאיר כהן (יש עתיד)
לא בשירות הציבורי. זה מאוד ספציפי.
היו"ר שמחה רוטמן
החוק הוא כן על השירות הציבורי.
מאיר כהן (יש עתיד)
אין שום הטבות היום בשירות הציבורי.
היו"ר שמחה רוטמן
בואו נשמע, נשמע את הנציבות.
איל זנדברג
ברשותך, אני רק אשלים את המהלך. אני חושב שכאשר אנחנו נרצה, שוב באותו תיאום או הסכמה עם המציעים, לפי החלטת ועדת השרים, שכאמור דיברה על הוראת שעה, צריכים למצוא איזה הסדר שנותן מענה לבעיות. צריך להבין מה הן הבעיות. והנציגות של הארגונים השונים הזכירו שיש בעיות ביכולת בכלל להגיש את המועמדות, יש בעיות בביורוקרטיה של ההבנה, יש בעיות איך להתמודד כשאתה עם כל הקשיים של המילואים, לאו דווקא לפי איזה אישור פרטני שמישהו סובל מבעיה רפואית, אלא בתוך כל המצוקה שעכשיו הרבה מאוד מילואימניקים חווים, למשל הוא לא יכול להגיע לבחינות, או שהוא לא עבר טוב את הבחינה.

הבעיות יכולות להיות בשלבים שונים. צריך למפות אותן, להבין, ובהתאם לזה לנסח בחוק. העיצוב או ההסדר שיהיה, חשוב לומר שלא צריך להיות פרטני. לא צריך לקחת את ההסדרים הפרטניים של שירות המדינה, אפשר לפתור אותם בחקיקה, אבל צריך לתת איזה הסמכה, וקריאת כיוון ואמות מידה שצריך להתחשב בהן, כדי לתת איזה גמישות, אבל לטפל בבעיה כמו שצריך.

וכן צריך גם להבין, ופה אני מתייחס לדברים שאולי כבר נשכחו, אבל נאמרו פה בתחילת הדרך, אנחנו לא בתוך עולם של ייצוג הולם מבחינת הרציונל, אבל בסופו של דבר קבוצות שניתנו להן העדפה מתקנת, ייצוג הולם, בסעיף 15א, לא סתם כתובות שם, בעיקר הקבוצות הראשונות שהן בליבה, שבאמת סובלות או סבלו מאפליה שיטתית, היסטורית, חסמים ממשיים. הן לא נכתבו בכדי שם. 15א עדיין קיים, ועדיין גם הכנסת רוצה שאדם עם מוגבלות, שיש לו כל מיני חסמים שאנחנו מבינים, ויש אולי רתיעה לפעמים מלקבל אנשים כאלה לעבודה, בסוגריים אני אגיד בשונה כנראה ממשרתי המילואים, לפחות לגבי השירות הציבורי – זאת לא אמירה משפטית, אבל זאת אמירה מתוך הידיעה כללית – צריך להבטיח שההסדר הזה לא יכשיל את הקבוצות האחרות.
היו"ר שמחה רוטמן
את השילובים ביניהן.
איל זנדברג
זה חשוב מאוד. דבר ראשון, יש לזה היבטים מעשיים, שלא לכתוב פה משהו יפה ובסוף זה יתנגש, וגם ברמה המהותית. חשוב לי לומר, כי כרגע אנחנו מתמקדים בתרומה של משרתי המילואים וכמובן אני חי בתוך עמי, וגם אנחנו מבינים את התרומה הזאת, אבל שלא יהיה מצב שבסוף יהיה כלל שנותן עדיפות כזאת, וזה גם עניין של מידה, כשבא אדם עם מוגבלות, והוא נדחק עוד לאחור. צריך לחשוב על זה, ואני שם את זה כמסגרת לדיון.

מה שרציתי להציע, בגלל שאנחנו מבינים שהנוסחים של 15א הם כבר לא הנוסחים, זה לא רק נוסח קצר שבואו נוסיף עוד קבוצה לרשימה, אלא לכתוב משהו אחר, אולי צריך לעשות עבודה מחוץ לישיבת הוועדה, ולבוא בפעם הבאה ולקדם את זה. הכול בכפוף שוב להחלטות של ועדת שרים, שמדברות גם על תיאום והסכמה, גם על הוראת השעה וגם על הרצון שלנו שהדברים יעבדו גם אל מול מה שנציבות שירות המדינה יודעת לעשות.
היו"ר שמחה רוטמן
אני רק אגיד, ונראה לי שהדברים עלו גם מדברי המציעים, שבקשר לאותן קבוצות יש שני מנגנונים קיימים לייצוג ההולם. יש מנגנון אחד של מנגנוני העדפה, ששם יש סעיף מסמיך לדעתי, 15א(ו), שהוא מסמיך לתת עדיפויות מסוימות, זאת אומרת, במונחים של בני אדם זה מכרז. ניקח את הדוגמה שהבאת, איל, של בעל מוגבלות, יש אדם בעל מוגבלות ואדם שאיננו בעל מוגבלות, שניהם הגיעו לקו הגמר, לאותו פיניש, כישורים דומים, ואני צריך לבוא ולדאוג לאוכלוסייה של הייצוג ההולם, ולכן גם אם שניהם קיבלו 80 בניקוד הכולל, הוא ייכנס והוא לא ייכנס. זה מנגנון אחד.

והמנגנון השני של מה שמכונה "משרות צבועות" - - -
איל זנדברג
משרות ייעודיות. ההסמכה לקבוע משרות ייעודיות.
היו"ר שמחה רוטמן
להבנתי, ומאיר פה הוא המציע הראשון, ודן פה, שני מציעים פה. ממה שהבנתי, אפילו מהשיח פה, הכוונה שלנו כמחוקקים, ודאי אני אומר את כוונתי, אם אני טועה, הם יתקנו אותי, אני כן חושב שהדבר הנכון הוא שבשלב ה-80-80, זאת אומרת, בשלב ששניהם באותו ציון, אני כן חושב שמשרת מילואים – הייתה פה הצעה אפילו מסביב לשולחן לבוא ולהגיד שמראש משרת מילואים יקבל עוד איזה ניקוד, פורר דיבר על זה לדעתי - - -
איל זנדברג
לתת לו פור.
היו"ר שמחה רוטמן
לתת לו אפילו פור יותר גדול, אז ודאי בסיטואציה שכזאת לבוא ולהגיד: משרת מילואים מנצח את כולם, מה שנקרא "ג'וקר", ב-80-80. ולכן אם מגיעים לקו הסיום משרת מילואים ובעל מוגבלות או קבוצה אחרת, אז משרת המילואים הוא זה שיקבל את ההעדפה ולא בעל המוגבלות. ויש גם דירוגים שונים, לפי מידת הייצוג. הרי מה קורה כשמגיע בעל מוגבלות וצ'רקסי לצורך העניין? גם אז יש כל מיני כללים מה עושים.
דלית כסלו ספקטור
דובר פה על ניקוד מצטבר.
היו"ר שמחה רוטמן
בסופו של דבר כשהניקוד הוא אותו ניקוד, להבנתי הרצון הוא שמשרת המילואים יהיה הג'וקר, הוא ינצח בשלב של ה-80. במשרות הצבועות, וגם זה נאמר פה, במשרות הייעודיות, כאשר יש משרה לצורך העניין לדרוזי, ההתמודדות תהיה מראש מוגבלת למי שהוא בתוך הרובריקה הזאת, אבל גם בתוכם עדיין, אם יהיה דרוזי משרת במילואים ודרוזי שאיננו משרת במילואים, הדרוזי שמשרת במילואים ינצח את הדרוזי שאיננו משרת במילואים, גם בתוך המשרה הצבועה. במקרה השני אני לא רואה שזה מתנגש עם הרציונלים שאתה מדבר עליהם.
איל זנדברג
אני חושב שאדוני רץ קדימה בכמה מובנים. יש לזה גם היבטים מעשיים של משפט הנציבות. לא סתם אמרתי שצריך למפות את הבעיות ולדבר על הדברים גם באופן הקבלה.
היו"ר שמחה רוטמן
צריך לזהות.
איל זנדברג
נכון, לסרוק את הבעיות. אבל נגעת במקום שהוא ממש לתת העדפה במובן של לקבל את פלוני ולא לקבל את אלמוני. אנחנו צריכים לטפל או לקבוע הסדר, שיוצר איזה זיקה בין העובדה שבן אדם משרת במילואים, ומה שהוא חווה, בטח בתקופה הזאת, שוב לא ברמה הפרטנית שמישהו סובל מפוסט טראומה, אלא מעצם זה שהוא משרת במילואים, כנראה נוצרים לו מגבלות וקשיים בקבלה לשירות המדינה, בצורה כזאת או אחרת.
היו"ר שמחה רוטמן
זה אירוע אחד. אני דיברתי על שני רציונלים עיקריים.
איל זנדברג
אני מבין, אבל אדוני קפץ. רצנו לסוף הדיון, למקום ההתנגשות או חשש ההתנגשות בין הקבוצות שהוא גדול יותר. אני חושב שזה לא פשוט להתחיל את הדיון בסיכום שאומר שבמצב כזה בהכרח תינתן עדיפות.
מאיר כהן (יש עתיד)
זה לא מה שהוא אמר.
היו"ר שמחה רוטמן
אמרתי כרגע מה נקודות הפתיחה של הדיון ממה שהוצג על ידי המציעים. אתה אמרת שצריך לוודא שזה לא יקרה. אני אומר שנקודת ההנחה כרגע של המציעים, מה שאני שמעתי מהם, שהם היו רוצים שזה יהיה מונח על השולחן. הם פתוחים לשכנוע. אני שמעתי ממך פסילה על הסף של הקו הזה. אני שמעתי אמירות אחרות. זה פתוח לדיון. זה מונח על השולחן. לא הכרעתי פה, אבל זה פתוח לדיון, בניגוד למה ששמעתי באמירתך שאנחנו לא רוצים לפגוע בזה. יכולה להיות סיטואציה שאפילו פה יבואו חברי הכנסת ויגידו שגם בסיטואציה הזאת של אותה קבוצה שזקוקה לייצוג הולם, עדיין הרציונל שעומד בבסיס הרצון שלנו, לוודא שמשרתי המילואים מקבלים את העדיפות, את התגמול, את הסרת האפליה, וכל הרציונלים שדיברנו, הם לא רק הסרת האפליה במשקפיים של מה קורה בשירות המדינה, אלא גם אל מול המעסיקים הפרטיים, גם אל מול השוק בכללותו, גם אל מול הממשלה כמתקנת העוול שהשוק הפרטי מייצג לצורך העניין.

מכל הרציונלים האלה יכול בהחלט להיות מצב, בהחלט מבחינתי ומבחינת המציעים, להבנתי זה מונח על השולחן, שגם באותו פיניש תהיה עדיפות. האם בכל מקרה? האם תמיד? עכשיו נצלול לפרטים, אבל אני לא פוסל את זה כמסגור הדיון.
איל זנדברג
ברשותך, ממש בקצרה. דבר אחד, צריך לומר שאין אפליה נגד משרתי מילואים בשירות הציבורי. אני לא חושב שזה נכון. אמרת שאולי אפליה קיימת נגדם - - -
קריאה
אנחנו מדרגה מתחת.
דן אילוז (הליכוד)
אתה אומר שכרגע אין אפליה? ברור שיש אפליה כרגע.
היו"ר שמחה רוטמן
לא הבנתי את האמירה הזאת.
איל זנדברג
אולי הובנתי לא נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
לא הבנתי את האמירה לגבי שאין אפליה.
איל זנדברג
אין אפליה נגד משרתי מילואים בקבלה - - -
דן אילוז (הליכוד)
היום ברור שיש.
היו"ר שמחה רוטמן
לא אפליה מכוונת, אבל ודאי שיש אפליה תוצאתית. זה לא מכוון.
דן אילוז (הליכוד)
כשיש ייצוג הולם לאוכלוסיות שלא מתגייסות, אז יש אפליה ממוסדת נגד מילואימניקים. אני מצטער. זה המצב. אף אחד לא רוצה את זה, אבל זה המצב.
היו"ר שמחה רוטמן
לדעתי ברור שכאשר בסיטואציה של ה-80-80, כששניהם קיבלו את אותו ציון, ומגיע לקו הגמר בן לאוכלוסייה ערבית, שרובה לא משרתת במילואים, סטטיסטית לפחות, למעט קבוצות קטנות ממנה, או בן לאוכלוסייה חרדית, כנ"ל, יש חרדים שמשרתים במילואים, לא כולם, רובם לא, מגיעים לאותו רף גמר, 80-80, והיום ההוראות אומרות שתיתן לחרדי או לערבי בגלל שהם באוכלוסיות הללו, ולמילואימניקים לא, כעניין שבעובדה, במכרז הזה הופלה משרת המילואים לרעה.
איל זנדברג
אני חושב שאנחנו נכנסים פה לפינה משפטית שלא נדרשת לדיון. מי שהופלה זה לא משרת המילואים, אלא הקבוצה הזאת אל מול כל אדם אחר. זה לא קשור לעובדה שהוא שירת במילואים. גם אם הוא לא היה משרת במילואים, האחר היה זוכה להעדפה בדוגמה שלך.
דן אילוז (הליכוד)
אתה מדבר מאוד קונקרטי, אבל בפועל בסוף המילואימניק לא יקבל את העבודה.
היו"ר שמחה רוטמן
איל, אני לא סתם עושה לך צרות, כי זה לב הדיון. דיברנו קודם על זיהוי הבעיה, וזה לב הדיון. לצורך העניין, אני לא חושב שמישהו יחשוד בי שאני אנטי חרדי, אבל נניח בן לאוכלוסייה החרדית, כשהמבחנים הם מוסדות לימוד וכו', שרובה לא משרת בצבא – רוב של בני הציבור החרדי אינם משרתים בצבא, אצל חרדים פחות כי הם נכנסים בגיל יותר מאוחר – ניקח את הדוגמה של הערבי, הערבי שבגיל 18 הלך ולמד מקצוע במקום להתגייס לצבא, כי הוא פטור, כי בכלל לא שלחו לו צו. הוא לא עבריין, הוא בסדר גמור, הוא לא עבר על שום חוק, אבל כעניין שבעובדה הוא שלוש שנים קודם התחיל את חייו המקצועיים וסיים את התואר שלו בגיל 21, ומגיע למכרז ממשלתי בגיל 22, ומולו יש בן לאוכלוסייה שרובה משרת, האוכלוסייה היהודית, הדתית לאומית, או החילונית, או המסורתית, שרובה המוחלט משרת, קודם כול, הוא לא מגיע בגיל 22. למה הוא לא מגיע בגיל 22? כי הוא עשה שלוש שנים צבא או שהוא עשה ישיבת הסדר ואז הוא מגיע בגיל עוד יותר מאוחר. זה לא משנה, אבל קודם כול הוא לא מגיע בגיל 22. בנקודת פתיחה אחת שלו כבר הוא בבעיה.

בואו נניח שהוא עשה תואר ראשון והוא עשה רק תואר ראשון, אז גם הם לא מגיעים באותה נקודת פתיחה, כי לו כבר היו חמש שנים של לימודי מקצוע, והוא מגיע עם שלוש שנים של לימודי מקצוע, וכבר הוא פחות. בואו נניח שזו עבודה שנייה, וכבר אין הבדל, יש לו יותר שנות ניסיון מקצועי, זו גם אפליה. אבל אחרי כל האירוע הזה, אחרי כל הכשל המובנה הזה שקיים, מעצם העובדה שהוא שייך לקבוצה שלא משרתת וזה שייך לקבוצה שכן משרתת – אחרי כל האירוע הזה הם הגיעו ושניהם קיבלו את אותו ציון, ואז באים ואומרים: הוא, מתוקף היותו שייך לקבוצה של הציבור הערבי, הוא עדיף עליך ועל עוד הרבה מאוד אנשים.
איימן שחאדה
סליחה, זה פשוט לא נכון.
דן אילוז (הליכוד)
זה כן נכון.
איימן שחאדה
אני מנהל פיקוח ובקרת מכרזים בנציבות שירות המדינה.
היו"ר שמחה רוטמן
בוא תסביר.
איימן שחאדה
אני מפקח על המכרזים לפי חוק המינויים בשירות הציבורי, ואני זה שאמור לאכוף את הנושא שאנחנו מדברים עליו פה, העדפה מתקנת. אגב, גם שלחתי במקרה בן לצבא.

יש חובה לקיים, אני תכף אסביר, דיון בהעדפה מתקנת. אין חובה לעשות העדפה מתקנת במכרזים, ואני אסביר. יש מכרזים מיועדים, שאנחנו, משרדי הממשלה, מייעדים אותם לחרדים, לערבים, או לאתיופים, גם למוגבלים. ובעיקר האוכלוסיות האלה נכנסו לשירות המדינה בדרך הזאת. ויש את המנגנון השני, מכרזים כלליים, שבאים מועמדים ומתמודדים ומגיעים לשלב ועדת הבוחנים, שזה, אדוני, לא קו הסיום.

בתוך ועדת הבוחנים, נניח מגיעים עשרה מועמדים, מנקדים אותם. אגב, רק לידיעתכם, הניקוד של חברי הוועדה לא מחייב, מותר לוועדה לסטות ממדרג הציונים ולבחור אפילו במועמד שקיבל את הציון הכי נמוך, בכפוף לנימוק מניח את הדעת. כך שהניקוד הוא כלי תומך החלטה אחד מבין הרבה כלים אחרים שהם תומכי החלטה, שעומדים לרשות הוועדה. ברגע שעשרה המועמדים האלה נוקדו, יש מה שנקרא "קבוצת מובילים". מה זה קבוצת מובילים? נניח יש לנו ארבעה חברי ועדה, בא כל חבר ועדה ואומר: ניקדתי X, ההוא ניקד Y, השלישי ניקד כך וכך, זו קבוצת המובילים. ואז פתאום מתוך עשרה מועמדים בוועדה יש לנו מובילים ארבעה מועמדים.

תקשיבו טוב בבקשה איך מתנהל נושא הדיון בהעדפה מתקנת. באים אל קבוצת הלא מובילים ובודקים שם מי ערבי, מי חרדי, מי אתיופי, מי סובל ממוגבלות, מי עולה חדש ואומרים: הוא נמצא בלא מובילים, כי הוא קיבל ציון נמוך. אז באים ומסתכלים על ההשכלה שלו, על הניסיון שלו, על הערכות העובד שלו, אם יש לו הערכות עובד, על דברים אחרים, ואם הנתונים האלה דומים למובילים, הוא עובר מקבוצת הלא מובילים לקבוצת המובילים. ברגע שעשינו את המעבר, נגמר הסיפור.

אגב, אני לא משפטן, אני במקצועי עובד סוציאלי. ברגע שעשינו את הדבר הזה, והעברנו מישהו מקבוצת הלא מובילים לקבוצת המובילים, חוקית קיימנו את חובת הדיון בהעדפה המתקנת. וברגע הזה שאנחנו מעבירים למובילים נניח עוד שניים: אחד חרדי, אחד ערבי, אחד מוגבל, נמגר הסיפור. הוועדה מתוך הארבעה מועמדים בוחרת.
היו"ר שמחה רוטמן
נעצור כאן לצורך העניין בחלק הזה. תכף נשאל על השלב בהמשך. תיארת סיטואציה שבה בקבוצת המובילים אין אנשים ששייכים לקבוצות של העדפה מתקנת או של ייצוג הולם - - -
איימן שחאדה
בלא מובילים, אתה מתכוון.
היו"ר שמחה רוטמן
כתוצאה מזה שבקבוצת הלא מובילים יש כן מישהו ששייך לקבוצות האלה, לפעמים הוא יזכה לשדרוג, בגלל היותו - - -
איימן שחאדה
הוא שדרוג, הוא עובר למובילים.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה אומר שהוא לפעמים יזכה לשדרוג. נניח במכרז אקראי שיש ארבעה מובילים ושישה לא מובילים שהגיעו לסוף, בארבעה אין בכלל משרתי מילואים, אין ערבים, אין חרדים, אין צ'רקסים, אין בעלי מוגבלויות – אין כלום. גם נניח אחרי שהחוק היה עובר בארבעה כולם גברים, אשכנזים, לבנים, אין שם אף אחד ששייך לקבוצות ההעדפה. בשישה יש מישהו שהוא ערבי לצורך העניין, אתה אומר שאתה נכנס מתחת למכסה המנוע של התיק, לא מסתפק בציון היבש, שאם הייתי מסתכל על הציון היבש, לא הייתי מושך אותו למעלה, ואני מושך אותו למעלה בגלל שהוא משתייך לאחת הקבוצות, במקרה הזה ערבי.
איימן שחאדה
לא. זה רק אם הכישורים האחרים שלו דומים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
ברור.
מאיר כהן (יש עתיד)
אם שניים מגיעים 80-80, מה קורה?
היו"ר שמחה רוטמן
מאיר, עוד לא הגעתי לשם. בשישה הלא מובילים יש אחד שהוא ערבי ואחד שבשנה האחרונה בילה 100 יום במילואים. אתה מסתכל מתחת למכסה המנוע של התיק ובודק אישורים דומים, ועושה שיקול מחודש לערבי, אתה לא עושה את זה למשרת המילואים נכון להיום.
איימן שחאדה
צודק. לפי השיטה היום לא.
היו"ר שמחה רוטמן
אני עונה שנייה לאיל, להבנתי זה לא משנה מבחינת המינוח המשפטי, אני לא רוצה להתווכח עכשיו איך זה נקרא, אם זה נקרא אפליה או לא נקרא אפליה מהכיוון המשפטי. בשורה התחתונה זה handicap של משרת המילואים אל מול הערבי. זה מוסיף לו נקודות קושי. אני אפילו לא מדבר על זה שהיה לו יותר קשה להשלים את התואר, והוא התחיל את החיים יותר מאוחר, והוא צבר פחות, שזה עוד handicap, הוא בסופו של דבר נמצא בנקודת שוויון נמוכה יותר כבר בשלב הזה. ולכן אני לא יודע אם אתה רוצה לקרוא לזה אפליה, אתה לא רוצה לקרוא לזה אפליה, אתה רוצה לקרוא לזה העדפה מתקנת כלפי כולם ולא כלפי משרת המילואים, אבל לאו דווקא, לא משנה, בשורה התחתונה, כששני אנשים נמצאים בקבוצת הלא מובילים, את הערבי ימשכו למעלה ואת משרת המילואים ישאירו למטה. זו השורה התחתונה. מבחינתי זה מה שמעניין, ומבחינתי זה מצב לא טוב. לא קוראים לזה "אפליה", נקרא לזה "קופיקו" לצורך העניין, זה לא משנה, זה לא טוב לי. זה דבר אחד.

שואל חבר הכנסת מאיר כהן את השאלה הבאה: אין אף אחד בקבוצת הלא מובילים שהוא שייך לאוכלוסיות. להפך, עכשיו הפכנו את המכרז. כל אלה שבשישה הלא מובילים הם כולם הגברים האשכנזים, הלבנים, העשירים שלא משרתים במילואים, הם שם. בארבעה המובילים יש לי אחד שהוא ערבי, אחד שהוא חרדי, אחד שהוא משרת מילואים מהיום, ואחד שהוא גבר אשכנזי לבן בלי שום סיבה אחרת, ויש גם אחת, אבל זה לא משנה. מתוך הארבעה האלה - - -
איימן שחאדה
הם ייקחו את האשכנזי.
היו"ר שמחה רוטמן
למה?
איימן שחאדה
כי הוא אשכנזי, כי הוא לבן. אדוני, אני יכול להגיד לך שאין שום ערבי או שום חרדי שנכנס - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא מדבר על מה קורה בפרקטיקה. בפרקטיקה אנחנו יודעים שיש בעיה של ייצוג הולם.
איימן שחאדה
תן לי בבקשה להסביר לך. אין אף ערבי או חרדי, תעזוב את הערבי – אין שום חרדי או אתיופי או מוגבל - - -
עידית ביטמן
אנחנו רוצים בבקשה להתייחס מהנציבות. יש פה מנהל אגף אסטרטגי.
רונן דסה
אני מנהל אגף אסטרטגיה בנציבות שירות המדינה. קודם כול, אנחנו בעד החוק. ישבנו לא מעט עם חבר הכנסת דן אילוז. החוק הוא חיובי, הוא חיוני. אנחנו כן בצד של החוק. עם זאת, אנחנו אומרים ומדגישים שהנושא התפעולי של החוק ביחס לסעיף 15א לחוק המינויים לא מתאים, כפי שהצגתם גם אתם. אני אפתח את הנושא ואעביר את השרביט לגברת דורי שארף, שהיא מנהלת אגף גיוון תעסוקתי בנציבות שירות המדינה, שתיגע יותר בפרטים הטכניים ותסביר.
בתיה כהנא דרור
יש לכם הערכה מספרית על כמה מדובר? כמה זה ישפיע?
היו"ר שמחה רוטמן
ניתן לה להציג, ובסוף יהיו שאלות. מבחינת לוח-הזמנים, הדיון הזה יסתיים בשעה 11:25, כמובן יהיו דיוני המשך. אם תרצו שנעשה הצבעה על המיזוג בדיון הזה או בדיון הבא, זה לא משנה מבחינתי. בבקשה.
דבורה שארף
תודה. אני מנהלת האגף לגיוון תעסוקתי ושוויון מגדרי בנציבות שירות המדינה. זה האגף שמתעסק עם כל האוכלוסיות שזכאיות להעדפה מתקנת מכוח סעיף 15א.

היה לנו שיח ארוך ומתמשך עם חברי הכנסת המציעים לאורך החודשים האחרונים, כי ההצעות האלה עלו הרבה מאוד פעמים. אני חוזרת על דברים שנאמרו כאן: אנחנו לחלוטין תומכים ברעיון שבבסיס ההצעה, ברור לנו הערך החברתי שעומד בבסיסו ואנחנו תומכים בו.

אנחנו מצטרפים, כבוד היושב-ראש, לעמדתך על זה שיש פה בעיה מנגנונית, שצריך לפתור. אנחנו גם מצטרפים לדברים שנאמרו כאן שצריך להגדיר את זה בתור העדפה ולא העדפה מתקנת, כי שאלת מה בדיוק מתקנים פה היא שאלה יותר מורכבת, והיא לא תואמת את המנגנון שקיים היום לייצוג הולם. וכמו שאמר היושב-ראש, הוא תלוי נתוני ייצוג, הוא תלוי החלטות ממשלה שקבעו יעדי ייצוג.

יש פה בעיה מנגנונית שחבל להיכנס אליה כשאנחנו יכולים לדבר על מנגנון נפרד, וגם לאפשר את הדברים שדיברתם עליהם, של אותו כפל החלה על אוכלוסיות מסוימות. ברגע שמדובר במנגנונים שונים, אנחנו לא מדברים על כפל, אלא על החלה של שני מנגנונים שונים על אוכלוסייה, ואז אנחנו לא נכנסים לשאלה האם אפשר לתת כפל, אי-אפשר לתת כפל. ברגע שהפרדנו את המנגנונים, ואנחנו מדברים על סעיפים שונים, אנחנו באירוע אחר.

אני כן אגיד שכל הפרטים שמדוברים כאן על איך זה יחול בפועל, כבר התחלנו לעבוד על השאלה של איך זה ייושם. כמובן צריך לשבת גם עם המציעים, גם עם משרד המשפטים. אנחנו יושבים באופן מאוד מאוד צמוד עם הלשכה המשפטית שלנו, בשביל להגיע לקו הסיום, כפי שחברי הכנסת המציעים מבקשים לראות. ישבנו אתכם, דיברנו אתכם, הבנו מה תמונת הסיום שאתם רוצים לראות, ואנחנו באמת מנסים למצוא את המנגנון הנכון ביותר כדי להגיע לאותו קו סיום.

יש שתי שאלות שנצטרך להיכנס לעומקן, חלקן כבר עלו פה: האחת, מי קבוצת הזכאות שעליה אנחנו מדברים? מה שראינו זה שלוש הצעות חוק שמדברות על שתי קבוצות. צריך לרדת לעומק הנושא ולהבין מי אותה קבוצת הזכאות. וגם מה שאמר חברי, איל זנדברג, שדובר על כן הוראת שעה, לא הוראת שעה, צריך יהיה להגדיר את תקופת התחולה, זה גם נגזרת של מי אותה קבוצה.

באופן כללי לגבי חיילי מילואים והדברים שנאמרו כאן. חיילי מילואים הם קבוצה מאוד אהובה ואהודה בשירות המדינה. אנחנו רואים את זה כזכות וחובה מאוד נעימה לדאוג להם. ושירות המדינה מציע להם גם מגוון של כלים, גם כדי להגן עליהם וגם כדי ללוות אותם גם בחזרה וגם ביציאה.
מאיר כהן (יש עתיד)
תפרטי.
דבורה שארף
בקליפת אגוז אני אגיד קודם כול שיש שמירה על הזכויות הרגילות של רציפות העסקה, צבירת הוותק שנשמרת להם, כל אותה תקופה מוגנת. יש להם אבא ואימא בשירות המדינה, ואנחנו מגנים על הזכויות שלהם בצורה מאוד טובה. צבירת השעות הנוספות שנשמרת להם עם חזרה לשירות. דחייה של מכרזים – נאמר פה הרבה מה קורה לחייל מילואים שחוזר אחרי 200 יום וצריך לגשת למכרז. יש הרבה מאוד התחשבות מאז פרוץ המלחמה גם בשאלת השיבוץ למכרזים, לוועדות בוחנים. ועדות בוחנים נדחות בצורה מאוד משמעותית, כאשר יש חייל מילואים שלא יכול להתייצב לוועדה. אף אחד לא עושה מכרז בלעדיו בגלל שהוא נמצא בשירות מילואים. אנחנו מדברים על ימי חופשה נוספים. אנחנו מדברים על התחשבות גם בבני ובנות הזוג של אותם משרתי מילואים. גם עליהם אנחנו נותנים את הדעת ונותנים קיצורי יום וימי חופשה נוספים. גם כל עולם הרווחה – המעטפת של המשרדים לחיילי המילואים אני לא אגיד שהיא הכי טובה שיכולה להיות, אבל היא בהחלט טובה בנסיבות שבהן אנחנו נמצאים. אנחנו עושים הרבה כדי גם לקלוט חיילי מילואים וגם ללוות אותם במהלך השירות.

אני אגיד עוד משהו אחד אחרון. כל מה שנאמר פה לגבי השאלה האם החלטת הממשלה, די בה בשביל להסמיך את הנציבות לתת את אותה העדפה, כן או לא, אנחנו לא בקיאים בפרטי האירוע הזה. אנחנו כן נבחן את זה יותר לעומק, כדי להבין איפה הפער. אנחנו לא מכירים את האמירה שהיה אפשר ואנחנו לא מכירים את האמירה שאי-אפשר. מבחינתנו אין לנו סמכות היום לתת העדפה בכניסה לשירות לחיילי מילואים, וככל שיש אמירה אחרת בעניין הזה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
ניתנה על הדבר הזה חוות-דעת משפטית שאין לכם יכולת? מי אמר לכם שאין לכם יכולת?
דבורה שארף
עכשיו נאמר שאין לנו יכולת ושיש לנו יכולת.
היו"ר שמחה רוטמן
פה גיליתם את זה בפעם הראשונה?
דבורה שארף
פה גילינו את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני שמח שהתכנסנו כאן היום. אני שמעתי את זה עוד קודם, לכן אני מתפלא. כשאתם באתם ליישם בנציבות שירות המדינה את אותה החלטת ממשלה שדיבר עליה חבר הכנסת מאיר כהן, לא הציפו בפניכם שיש קושי משפטי לתת העדפה בקבלה לשירות המדינה למשרתי מילואים?
דבורה שארף
אנחנו הבנו שבקבלה לשירות המדינה אין לנו בכלל יכולת להכניס עוד אוכלוסייה שתקבל איזה הטבה בכניסה לשירות.
היו"ר שמחה רוטמן
משפטית.
דבורה שארף
משפטית.
היו"ר שמחה רוטמן
חוות-דעת כזאת נכתבה? נאמרה בעל פה?
דבורה שארף
לא. זה כלל בעל פה שאנחנו יודעים שאין לנו סמכות, אלא מה שהמחוקק התיר לנו.
מאיר כהן (יש עתיד)
זה כלל שאתם יודעים או כלל שנאמר לכם? כי זה אולי מסביר את הלקונה הגדולה שיש החלטת ממשלה - - -
דבורה שארף
אנחנו צריכים לבדוק את זה. שוב, אני אומרת, זה אירוע חדש מבחינתנו, אנחנו צריכים לרדת לעומקו.
היו"ר שמחה רוטמן
זה אירוע חדש שאין מניעה?
דבורה שארף
זה אירוע חדש שהיה דיון האם יש או אין מניעה.
היו"ר שמחה רוטמן
משרד המשפטים, משהו פה לא ברור לי. אני חייב לנסות להבין. הבנתי שאותה אמירה שנאמרה עכשיו מנציבות שירות המדינה, שהיה להם ברור שהם לא יכולים לעשות את זה מבחינה משפטית, זה משהו שהיה על השולחן, זה לא איזה הפתעה. השאלה, האם הדבר הזה נבדק? מישהו ביקש בדיקה? מישהו ביקש חוות-דעת? האם הייעוץ המשפטי של הנציבות? הייעוץ המשפטי שלכם? מה האירוע פה?
דבורה שארף
זה לא נבחן על ידינו כי לא נדרשנו לשאלה הזאת עד כה.
היו"ר שמחה רוטמן
כלומר, היה לכם ברור שאתם לא יכולים, עד כדי כך שלא נדרשתם.
דבורה שארף
כן. מה שידוע לנו שיש לנו חמש אוכלוסיות, פלוס נשים, שקבועות בחוק, שלהן ניתנת העדפה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבקש לדיון הבא שתעשו בדיקה, גם משרד המשפטים וגם אצלכם, האם מישהו נתן אי פעם חוות-דעת כזאת.
מאיר כהן (יש עתיד)
אדוני היושב-ראש, זה מדהים.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא מדהים, מאיר.
מאיר כהן (יש עתיד)
עזוב, אני לא רוצה להתווכח. זה מדהים שיש החלטת ממשלה שנופלת, כי אתם אומרים: לנו היה ברור מאליו שזה קודש הקודשים, אנחנו לא נוגעים בזה. משרד המשפטים אומר שזה תלוי. מה שלמדתי היום, ידעתי קצת, אבל היום למדתי שהחלטות ממשלה שהן חשובות – זאת החלטה חשובה מאוד, היא יכלה לייתר הרבה מאוד חקיקה - - -
דלית כסלו ספקטור
את החקיקה הזאת היא יכלה לייתר.
מאיר כהן (יש עתיד)
בוודאי.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חייב לשאול. למדתי ביממה האחרונה, ידעתי את זה גם קודם, אבל ניתן פומבי שלהחלטות ממשלה יש חוות-דעת משפטית מלווה. מהי חוות-הדעת המשפטית המלווה שניתנה לאותה החלטה? איזה מספר החלטת ממשלה?
מאיר כהן (יש עתיד)
1226, מיום 7 בינואר.
היו"ר שמחה רוטמן
החלטה 1226. אני מבקש בהקדם, לא לחכות לדיון הבא. אני מבקש לקבל את חוות-הדעת המשפטית שצורפה לאותה החלטת ממשלה. כך אני מבין שזה נוהל החלטת הממשלה, שמצרפים חוות-דעת משפטית, ואולי היה צריך שיוסיפו חוות-דעת ואז היינו במקום אחר, אבל יוסי פוקס ככל הנראה היה עסוק באותו זמן בדברים אחרים. סליחה על ההערה הצינית כמובן. אני מבקש לדעת, האם בחוות-הדעת המשפטית שצורפה לאותה החלטת ממשלה נכתב שיש בעיה לתת עדיפות ללא תיקוני חקיקה? מאיר, מה הנוסח המדויק של הסעיף מתוך החלטת הממשלה?
מאיר כהן (יש עתיד)
אני אקרא אותו ברשותך: להקים צוות אשר יבחן מתן עדיפות במכרזי כוח-אדם בישרות המדינה. בראש הצוות יהיה נציג נציבות שירות המדינה, וחברים בו: נציג שר האוצר, נציגי היועצת המשפטית - - -
היו"ר שמחה רוטמן
הצוות הקים ובחן את האפשרות לתת עדיפות?
רונן דסה
לא. הצוות בתהליך ההקמה.
היו"ר שמחה רוטמן
הצוות עוד לא הוקם?
רונן דסה
עוד לא הוקם.
היו"ר שמחה רוטמן
למה הוא לא הוקם?
רונן דסה
הנציב הקים אותו עכשיו לאחרונה.
היו"ר שמחה רוטמן
מינואר בזמן מלחמה על נושא מילואים אנחנו חוגגים חצי שנה, והצוות עוד לא הוקם.
דלית כסלו ספקטור
יותר מהר לחוקק חוק.
היו"ר שמחה רוטמן
יותר מזה, אם מה שאומרת עו"ד דורי שארף נכון, בשביל מה צריך להקים צוות לבחון מתן עדיפות, בהנחה שאי-אפשר לתת עדיפות? משהו פה לא הגיוני לי.
קריאה
אין הנחה כזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
יש הנחה או אין הנחה?
דלית כסלו ספקטור
יש החלטת ממשלה שאומרת שצריך חוק.
אביב חיים עזרא
צריך חוק, זה בטוח.
היו"ר שמחה רוטמן
זה שצריך חוק אני הבנתי. השאלה איזה חוק. יכול להיות שצריך לכתוב חוק שאת החוק צריך לקיים. מדי פעם אני טוען שצריך לחוקק חוק שיגיד שצריך לקיים חוקים.
דבורה שארף
נבחן את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
בעיניי זו נקודת מפתח. אני לא מבין למה לא הוקם הצוות, אבל אם באמת הנחת המוצא שאי-אפשר, בשביל מה להקים צוות? היה צריך לקבל החלטה לקדם חקיקה ממשלתית שכן תאפשר.
דלית כסלו ספקטור
אם לא יהיו זמנים פה, נמצא את עצמנו בעוד חצי שנה באותו מקום.
היו"ר שמחה רוטמן
יהיו זמנים, אל דאגה. אני מבקש בירור בנושא הזה. אני מבקש להעביר בהקדם למזכירות הוועדה את חוות-הדעת ודברי ההסבר של אותה החלטת ממשלה, כדי שנבין מה האירוע שם, שיהיה לנו מול עינינו, מעבר לאותו נוסח החלטה סופי. אנחנו מתקרבים לסיום.
בתיה כהנא דרור
אני פה בכובעי כאימא לשני חיילי מילואים צעירים, שהשתחררו זה מכבר, אחד תלמיד ישיבת הסדר, שרוב תקופת המלחמה הוא שירת כסדיר לא במילואים, וחייל בסדיר שנמצא עכשיו ברפיח.

כחלק מאימא ערה כמובן שאני מקדמת את החוק, ואני שמחה שבפגרה ועדת החוקה מתכנסת ועוסקת בדברים הללו, כמובן זה חשוב, הן מתוקף החלטת ממשלה והן מתוקף חקיקה, אבל אני כן חושבת, לפחות לגבי היושב-ראש ולגבי חבר הכנסת דן אילוז, שחברי הקואליציה שמקדמים את החוק הזה, מבחינתי זה בבחינת טובל ושרץ בידו, כאשר במקביל בוועדת החוץ והביטחון מקדמים הכבדת הנטל.
דן אילוז (הליכוד)
גברתי, את רצינית? שמעת את עמדותיי בנושא הגיוס? מה זה הדבר הזה?
בתיה כהנא דרור
אני מבקשת להשלים.
היו"ר שמחה רוטמן
עזוב, דן.
בתיה כהנא דרור
הכבדת הנטל הן מבחינת הגיל והן מבחינת הימים, ובמקביל הצעת חוק - -
דן אילוז (הליכוד)
זו חוצפה.
היו"ר שמחה רוטמן
עזוב.
בתיה כהנא דרור
- - שפוטרת מגזר שלם.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מציע שעם דברייך החשובים לגבי הצעת חוק שירות ביטחון, תלכי לחוץ וביטחון. אנחנו פה בוועדת החוקה מנסים לסייע למילואימניקים.
בתיה כהנא דרור
אתם חלק מהקואליציה שמקדמת במקביל - - -
היו"ר שמחה רוטמן
ביקורת כללית על הקואליציה זה ביום אחר.
בתיה כהנא דרור
זה הדבר.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה.
בתיה כהנא דרור
זה בדיוק הדבר. כשלא כל העם במילואים, צריך חוקי תיקון אפליה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אין בעיה. תודה רבה.
בתיה כהנא דרור
מלכתחילה זה לא היה צריך להיות. חבל שזה כך. תודה שנתת לי להשלים את הדברים באופן ראוי...
היו"ר שמחה רוטמן
כשמדברים לנושא, כמו שראית, שמענו פה אנשים מהרבה מאוד כיוונים.
בתיה כהנא דרור
זה בדיוק הנושא.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. בבקשה.
רחלי לוי
אני ממשרד החינוך. אני חוזרת להצעת החוק עצמה. אין למשרד החינוך התנגדות לתכליות של החוק בכל מה שקשור לעובדי המשרד, אבל יש מקום לתת את הדעת על עובדי ההוראה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
שהם לא בחוק שירות המדינה.
רחלי לוי
בדיוק. הם לא מתקבלים במכרז.
היו"ר שמחה רוטמן
יכול להיות שצריך לחשוב מה עושים עם זה.
מאיר כהן (יש עתיד)
אין שום כוונה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אין כוונה לשנות לגביהם או יש כוונה?
מאיר כהן (יש עתיד)
מורים מוחרגים. אי-אפשר להחיל את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
למה? מה הכללים? לגבי מורים אין העדפות מתקנות?
רחלי לוי
מורים לא עוברים מכרז, הם משובצים.
מאיר כהן (יש עתיד)
אתה רוצה לפתוח את זה כאן?
היו"ר שמחה רוטמן
לא עכשיו. נדבר על זה אולי בדיונים הבאים.
רחלי לוי
רק שיהיה פרוטוקול וניתן על זה את הדעת.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור. אני רוצה לסכם, ברשותכם, חבריי המציעים. אני חושב שהדיון הזה היה מאוד חשוב, גם כדי להבין מה הרציונלים שעומדים בבסיס ההצעה מצד המציעים השונים ומצדי כיושב-ראש הוועדה ומצד הגורמים השונים המעורבים.

דיברנו גם על הרציונל של תגמול, תמרוץ, וגם על הרציונל של תיקון האפליה הכללית הקיימת בשוק. אפשר לבוא ולדבר – אני לא רוצה שוב לריב עם איל, אז אני אגיד "אפליה" או "אפליה חלקית" או "אפליה תוצאתית", או כל מינוח אחר שאיל יבחר שהתוצאה בפועל של handicap מסוים שנוצר לאוכלוסייה שמשרתת במילואים גם בשירות המדינה, ועוד רציונלים נוספים שעלו, אבל בגדול אלה שני הרציונלים העיקריים, ולכן אנחנו מדברים על העדפה ולא על ייצוג הולם. אנחנו נצטרך ליצוק לזה תוכן פרקטי במסגרת דיוני החקיקה הבאים בנושא.

הופתענו מאוד לגלות, ואני חושב שאני מדבר בשם כל חברי הכנסת, שיש אי-בהירות בנוגע לשאלת הבסיס, האם בכלל צריך חקיקה, לפחות בין משרד המשפטים, נציבות שירות המדינה או הציבור כולו.

העלו פה גם את השאלה מה קורה במגזר הפרטי. אני לא חושב שבחוק הזה נוכל לתת לזה מענה, אבל יכול להיות שנצטרך לתת לזה מענה בחוק אחר.
דן אילוז (הליכוד)
היא כן אמרה משהו, שאם בשירות המדינה זה קיים, זה נותן - - -
דלית כסלו ספקטור
נכון. זה נותן רוח בדברי ההסבר.
היו"ר שמחה רוטמן
לכן אנחנו נצטרך לתת לזה מענה. ככל שניתנו עמדות כאלה בעבר, תבדקו האם זקני המשרד זוכרים חוות-דעת בסגנון, בין בנציבות שירות המדינה, בין במשרד המשפטים ובין במקומות אחרים, וגם את מסמכי הרקע וחוות-הדעת לאותה החלטת ממשלה שהוזכרה, שמספרה - - -
מאיר כהן (יש עתיד)
הסבר למה הצוות הזה לא הוקם.
היו"ר שמחה רוטמן
הסבר למה הצוות הזה לא הוקם. בהחלט.

אני גם מבקש לדיון הבא שתגיעו מהנציבות עם פירוט, ככל הניתן, של אחוז המשרתים, ככל שיש לכם את הנתונים.
דבורה שארף
יש לנו את הנתונים, אני אביא את זה.
רונן דסה
יש לנו את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
אם יש לכם בחלוקה לפי משרדים או באיזה חלוקות שאתם רוצים להציג, שנדע מה המציאות.
אביב חיים עזרא
משרת מילואים פעיל. נראה לי שעל זה יהיה פה שיח.
היו"ר שמחה רוטמן
מה שהם יכולים. הם יודעים מי משרת מילואים פעיל, כי הם יודעים בדיוק מי קיבל את הצו ומי קיבל את ימי החופשה המתאימים ואת התשלומים. ועם זה נפתח את הדיון הבא.

לעניין מועדי הדיון תבוא הודעה. אני אשתדל לקדם את זה גם בתקופת הפגרה. אני מניח שלא לפני ההדממה, זאת אומרת, במהלך חודש ספטמבר יהיה הדיון הבא. מועד מדויק אני עוד לא יודע.
איל זנדברג
אולי צריך מרחב זמן.
היו"ר שמחה רוטמן
יש לכם לפחות חודש עד הדיון הבא.
איל זנדברג
צריך לכתוב את זה מההתחלה.
היו"ר שמחה רוטמן
עזוב שנייה את הניסוח, אני עוד לא מדבר על הניסוח. בדיון הבא מבחינתי יהיה בירור הסוגיה של מה ניתן לעשות עוד תוך כדי הליכי חקיקה מבחינת המצב המשפטי, שזה כן קשור, הצוות וכדומה, הנתונים. בישיבה הבאה אני מניח שנתחיל לעבוד איך אנחנו מייצרים את אותה עדיפות. אם צריך יהיה לעשות עבודה במקביל, נעשה את זה בתחילת ספטמבר מן הסתם. תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:28.

קוד המקור של הנתונים