פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
13
ועדת החוקה, חוק ומשפט
05/08/2024
מושב שני
פרוטוקול מס' 412
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, א' באב התשפ"ד (05 באוגוסט 2024), שעה 9:05
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 05/08/2024
הצעת צו קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל)(הארכת מועד)(מס' 2), התשפ"ד-2024, בקשה לאישור הארכת הכרזה על הגבלה ביטחונית (מס' 10) לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד- 2023
פרוטוקול
סדר היום
1. הצעת צו קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל)(הארכת מועד)(מס' 2), התשפ"ד–2024
2. בקשה לאישור הארכת הכרזה על הגבלה ביטחונית (מס' 10) לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד–2023
מוזמנים
¶
נילי פינקלשטיין - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
יפעת רווה - עו"ד, משרד המשפטים
גאל אזריאל - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
ריקי בר און - ראש ענף כליאה שב"ס, המשרד לביטחון לאומי
מיכאל דיאן - רמ"ח הפעלה שב"ס, המשרד לביטחון לאומי
רפאל גנה - רמ"ח מבצעים חירום שב"ס, המשרד לביטחון לאומי
אוהד בוז'י - רת"ח אג"מ חסיונות ומשפט פלילי שב"ס, המשרד לביטחון לאומי
אביב ישראלי - עוזרת משפטית ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי
דגנית כהן-ויליאמס - ממונה במחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה
גדי אלבז - עו"ד, הנהלת בתי המשפט
שי גליק - מנכ"ל, בצלמו
יחיאל יהוד - נציג משפחות חטופים
רישום פרלמנטרי
¶
אסתר מימון
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת צו קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל)(הארכת מועד)(מס' 2), התשפ"ד–2024
בקשה לאישור הארכת הכרזה על הגבלה ביטחונית (מס' 10) לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד–2023
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בוקר טוב, כבר מראש אני מתנצל שיכול להיות שאני אצטרך לצאת להפסקה בהתראה קצרה יחסית, כי במקביל מתנהל דיון בוועדת הכנסת שאני צריך להיות בו, הוא פשוט מתעכב, על התובענות הייצוגיות.
יחיאל יהוד
¶
אני אבא של דולב יהוד שנרצח בבוקר ה-7 באוקטובר, כשיצא בתור חובש לטפל בפצועים מירי הרקטות על הקיבוץ שלנו, קיבוץ ניר עוז. ביתי ארבל על החולצה שלי, היא בת ערובה. היא שבויה בשבי חמאס כבר 304 ימים.
בעוד כולנו יושבים פה מכווצים ומחכים לטילים שיעופו עלינו, לפחות אני באופן אישי, אבל גם נציגי משפחות של בני ובנות ערובה אומרים כבר מההתחלה, אני מה-5 בנובמבר אומר בפגישה עם שר הביטחון ואחרים: אל תמשיכו את המלחמה, כי כמו שהשלט הזה מראה פה, מנצחים רק כשכולם חוזרים, וזה הניצחון האמיתי לכולם, לא רק לנו.
לפניי יש את התמונה של אריאל קוניו, בן זוגה של ביתי, שנחטף יחד איתה מהממ"ד בביתם, ויש את התמונה של אלכס, בן הקבוצה שלה, שגר סמוך לה, שגם הוא נחטף, ובת זוגו ספיר חזרה מהשבי, ויש את תמיר אדר, שגם הוא בן ניר עוז, שיצא להילחם כחלק מכיתת הכוננות, וכמובן נהרג וגופתו מוחזקת על ידי ארגוני הטרור. מעבר למצוות פדיון השבויים, שאנחנו כולנו מחויבים לה, של אלכס, של אריאל ושל ארבל ביתי, יש גם את המצווה להביא את תמיר לקבר ישראל.
כמובן כולם, ללא יוצא מן הכלל, כל מי שאני נפגש איתו, בין אם זה שרים, בין אם זה חברי כנסת, אומרים לי בשיחות אחד על אחד: אנחנו מאוד מחויבים, נעשה הכול. אפילו כמה מחברי הכנסת וכמה מהשרים, כאשר שאלתי אותם, אם זו הייתה הבת שלך, אם זה היה הבן שלך, הם אמרו לי והם מוקלטים פה: הייתי שורף את הבניין, פשוט שורף את הבניין.
אנחנו עם הסיוטים שאנחנו נמצאים בהם. צריך לזכור דבר אחד, שמה שירגיע בעיניי את המצב בכל החזיתות, זה להחזיר את 115 בנות ובני הערובה. אני נוקט כל הזמן במונח הזה "בנות ובני ערובה", ולא חטופים. הם היו חטופים ב-7 באוקטובר. מה-8 באוקטובר הם בנות ובני ערובה לחיי המחבלים. הם בנות ובני ערובה להישרדות הממשלה.
כאשר אנחנו מבקשים מכם לעשות הכול, כאשר אני מבקש מכם וגם אישתי לעשות הכול, לא צריך לעשות הכול, צריך רק לשכנע את ראש הממשלה שזאת הדרך הנכונה לפתור את משבר בני הערובה, שמקרין על כל החזיתות, שמקרין על כל העולם. הילדים שלי, גם דולב, זכרו לברכה, וגם ארבל הם אזרחים גרמנים. אני כל הזמן נפגש בגרמניה, מדצמבר כבר הייתי שם ארבע או חמש פעמים במשלחות וגם בפגישות אישיות עם אישי ממשל ותקשורת. ברור לגמרי שזה המשבר, שכאשר הוא יבוא על פתרונו הוא ישפיע על כל העולם, לא רק על ישראל.
אני מבקש מכם, גם חברי אופוזיציה, גם חברי קואליציה: לנסות לשכוח ולזנוח את השיקולים הפוליטיים שלכם, ולהבין שמה שנדרש פה כרגע זה ניצחון אמיתי, והניצחון האמיתי הוא רק כאשר כולם חוזרים. תודה רבה לכם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה. תודה רבה על הדברים. כמו שאמרתי, נמצאות מולנו גם הצעה להארכת תקופת הוראת השעה של החוק, ובמקביל אליה גם הארכת התקופה ל-28 יום. אלמלא אנחנו מאריכים היום את הוראת השעה, החוק אמור לפקוע. מתי?
גאל אזריאל
¶
בוקר טוב, כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, אנחנו עוסקים היום קודם כול בהארכת הוראת השעה בעניין חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל). הוראת השעה נחקקה בדצמבר 2023 אחרי תקנות שעת חירום.
יש בה שלושה סוגים של הוראות: יש אפשרות למה שקרוי "הכרזה על הגבלה מלאה", שזו הכרזה שמאפשרת לקיים את כל הדיונים שהתקיימו באותה עת במתקפה גדולה של טילים, אם אי-אפשר לקיים את הדיונים בצורה פיזית ומפחדים ורוצים להגן על שלומם של העצורים והאסירים, ולכן אז הדיונים יתקיימו בהיוועדות חזותית לגביהם. ההכרזה הזאת אף פעם לא הופעלה מאז חקיקת הוראת השעה.
הסדר נוסף שיש בהוראת השעה הוא האפשרות להכריז על מה שקרוי "הגבלה ביטחונית". בתוך הוראת השעה אותה הכרזה כן קיימת ומוארכת ברצף מאז חקיקת הוראת השעה. מדובר באפשרות לקיים את הדיונים בהיוועדות חזותית לגבי עצורים, אסירים וכלואים, שהם מוגדרים כעצורים ביטחוניים, לפי ההגדרות של החוק, ונדבר על זה יותר בהרחבה בחלק השני של הדיון, כששר המשפטים והשר לביטחון לאומי באים שוב בבקשה לאשר בוועדת החוקה את אותה הכרזה.
ההסדר הנוסף שנמצא בהוראת השעה הוא לגבי קיום הדיונים בהיוועדות חזותית של מי שמוחזק לפי החוק להארכת תקנות שעת חירום, כלומר, המחבלים מה-7 באוקטובר.
יש גם הסדר בעניין הוראת השעה של ה-VC בשגרה. ההיוועדות החזותית כולה, לא קשורה למצב החירום, הייתה אמורה לפקוע כאשר חוקקנו את החוק, ולכן היא מוארכת כרגע גם בתוך החוק הזה, למרות שזה לא באמת קשור לנושא המהותי של הוראת השעה שנועדה להתמודד עם מצבי חירום.
הסעיף האחרון של החוק, סעיף 38, קבע שהחוק יעמוד בתוקפו לתקופה של ארבעה חודשים או עד תום תקופת ההכרזה על מצב מיוחד בעורף, לפי המוקדם מביניהם, עם אפשרות של שני השרים בצו להאריך את הוראת השעה בכל פעם בארבעה חודשים נוספים, באישור של הוועדה.
הוראת השעה כבר הוארכה פעם אחת באפריל. אנחנו באים עכשיו בבקשה להאריך פעם נוספת.
גאל אזריאל
¶
הייתי באמצע דבריי. רק כדי להשלים את הצגת הדברים, הסברנו מה ההיקף של הוראת השעה ועל מה היא חלה. רק כדי להשלים, כרגע באנו לבקש מוועדת החוקה לאשר את החלטת שני השרים להאריך את הוראת השעה בארבעה חודשים נוספים. הנימוקים אולי ברורים, ובכל זאת למען הפרוטוקול, נזכיר שהמלחמה עודנה בעיצומה, שיש איומים מכמה זירות, ולא צריך להרחיב, הימים האחרונים מאוד משקפים את המציאות הלא פשוטה מבחינה ביטחונית בישראל כרגע. ההכרזה על מצב מיוחד בעורף כרגע בתוקף עד ה-5 בספטמבר, כלומר, עוד חודש מהיום, ובהתאם להתפתחויות היא תוארך. רק אציין שכרגע היא חלה רק על אזורים גיאוגרפיים מסוימים במדינה, בגבול הצפון, בעוטף עזה וקצת מעבר, לא על כל המדינה, ועדיין זה לא משפיע על החוק שלנו. יש הכרזה על מצב מיוחד בעורף, ולכן אפשר מהבחינה הזאת להאריך - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ההכרזה על הגבלה מלאה מעולם לא הופעלה, אבל למעשה הופעל משהו דומה לה בתקש"ח לפני שהחוק הזה היה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה היה בהתחלה, בימים של מתקפת טילים גורפת. די בכך, עוד לפני שנרד לפרטים על ההכרזות השונות, אני חושב, בוודאי בסיטואציה הנוכחית שהאופציה להכרזה מלאה בוודאי נדרשת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לכן את ההארכה של הצו לתקופה, אני מציע שנמקד את המשך הדיון יותר בהכרזה חלקית כי הארכת הצו שנדרשת, הן לצורך הכרזה חלקית והן לצורך הכרזה מלאה, בעיניי היא לא - - -
גאל אזריאל
¶
נזכיר שגם בשביל ה-VC בהסכמה, ה-VC של השגרה, שכרגע מותנה בהמשך תוקפו של החוק להוראת השעה, וגם בשביל ה-VC של המחבלים מה-7 באוקטובר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר גמור. סדר-הדיון שנקרא את הצו הזה. עוד לא נצביע. נצביע בסוף על הכול ביחד. נקרא את צו ההארכה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תלויה בצו. בוודאי. לכן נעשה עליהם הצבעה במרוכז בסוף. נעשה את ההקראה כרגע של הצו, כדי שיהיה לנו המבוא להמשך הדיון בהכרזה. בבקשה.
נועה ברודסקי-לוי
¶
צו קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל)(הארכת מועד)(מס' 2), התשפ"ד–2024
בתוקף סמכותנו לפי סעיף 38 לחוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אנו מצווים על הארכת תקופת הוראת השעה עד יום י"ז בכסלו התשפ"ה (18 בדצמבר 2024).
היו"ר שמחה רוטמן
¶
את המשך הדיון אנחנו נעשה מתוך הנחה די סבירה בעיניי שאנחנו נאשר את הצו הזה, ועל בסיס הדבר הזה יש לנו עכשיו הכרזה על ההגבלה הביטחונית, שהיא מייצרת את אותו מנגנון הגבלה חלקי על יציאת אסירים ועצירים ביטחוניים לדיונים בבית המשפט. ההכרזה מבקשת שהיציאה שלהם לדיונים תהיה באמצעות VC, כלומר, שהם ישתתפו בדיונים באמצעות היוועדות חזותית.
נמצאים בפנינו המכתבים, גם של שר המשפטים, השר לביטחון לאומי, מנהל בתי המשפט, הסניגוריה ושירות בתי הסוהר, כולל לעניין הצורך הביטחוני שבדבר. אני מניח שבגלל שחלפו רק 14 ימים מההכרזה הקודמת, אין לנו טבלה, כי הטבלה בדרך כלל היא לתקופה של חודש.
הטבלה של מספר היציאות, שתמיד יש לנו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בגלל שאנחנו רק 14 יום מההארכה הקודמת, אין את הדאטה בהקשר הזה, שילמד אותנו מגמות, כמו שאנחנו מנסים בדרך כלל, אבל הכי חשוב בעיניי זה חוות-הדעת הביטחונית של נציב שירות בתי הסוהר, והחומר המודיעיני שנמצא פה, שאנחנו כתמיד מעיינים גם בו, וכפי שראיתי בכתיבה לא חל שינוי ששווה לדבר עליו מההארכה לפני שבועיים. זו אגב הסיבה שבדרך כלל אני מבקש הארכות של 28 יום, כי ב-14 יום אין מספיק זמן אפילו לגבש תמונת מצב שונה.
עכשיו בכל מקרה זה מסתדר טוב עם ההדממה, אז אני לא מתלונן, אבל ככלל אין טעם, אני אומר גם צופה פני עתיד – אין טעם לבוא עם הארכות של 14 יום. אני מבין את השיקולים, כביכול זה כאילו יותר פיקוח או כאילו עוד עין צופייה, אבל למעשה זה פחות. כשאנחנו רואים תמונה של 14 יום, אנחנו כוועדה, לפחות אני, כיושב-ראש ועדה, אין לי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
פרק זמן של בחינה – הבחינה הממשלתית, כבודה במקומה מונח – הבחינה שלנו בכנסת, אני אומר לכם שגם 28 יום זה קצת מדי, אבל זה פרק זמן שהוא משמעותי. בעיקרון מותר לכם להאריך 30 יום, אנחנו עושים בכל פעם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עשינו מראש כדי שזה יצא יום קבוע בשבוע, שאפשר יהיה לעשות הארכות, כדי שנוכל גם לקבל מידע.
גאל אזריאל
¶
בואו נזכור בסופו של דבר שזה קודם כול סמכות מינהלית של שרים, שהם צריכים לפעול לפי כללי המשפט המינהלי, ואחרי זה יש פיקוח של הכנסת. כלומר, התקופות לא נועדו כדי שהכנסת תפקח, אלא כדי שהממשלה, כדי שהשרים הרלוונטיים, יקבלו החלטה מושכלת, ולפי מיטב השיקולים שלהם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אין ספק. ואחד מהשיקולים המאוד מאוד רלוונטיים לשרים לשקול, בייחוד בצו שהוא באישור ועדה, זה מה הם מביאים לוועדה. זה איננו שיקול זר בתחומי המשפט המינהלי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מכיר את הרקע להארכה של 14 הימים האלה. שוב, לא התלוננתי בפעם הקודמת כי זה הסתדר טוב עם הפגרה, אני אומר לכם את האמת, ועם ההדממה - - -
יפעת רווה
¶
קודם כול, נשים על השולחן שהייתה מחלוקת, גם בסיבוב הקודם בין הייעוץ המשפטי במשרד המשפטים לבין המשרד לבל"מ בנושא של עצם ההארכה. לכן מה שסוכם שתהיה ישיבה אצל השרים. הישיבה הזאת התקיימה, ולצורך הישיבה הזאת נעשתה פשרה שזה יוארך בשבועיים, כדי שתהיה ישיבה, כדי שיישמעו גם אצל השרים כל העמדות במלואן, גם הביקורת, גם העמדות שתומכות, ואז יחליטו. זאת הסיבה שהחליט השר לעשות את זה לשבועיים.
התקיימה ישיבה, נשמעו מגוון העמדות.
אביב ישראלי
¶
חשוב לי להגיד לעניין הישיבה הזאת שהשתתפו בה כל הגורמים הנוגעים בדבר, זאת אומרת, הייתה שם הסניגוריה הציבורית הארצית, שר המשפטים, השר שלנו עלה בחלק מהזום בגלל הפיגוע שהיה אתמול, הייתה שם הנהלת בתי המשפט, גורמי ייעוץ וחקיקה כמובן ואנחנו. חשוב להגיד שכלל הדעות נשמעו במהלך הדיון.
אפרת חקאק
¶
אנחנו נשמח לשמוע התייחסות לכמה נושאים שעלו בדיונים הקודמים, בעיקר מה התכנון? איך אתם מתכוונים כממשלה להיגמל מהעניין של ה-VC?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
א', הנחת יסוד מפתיעה. ו-ב', האם יש צורך להיגמל? אני כן רוצה שתיגמלו מהצורך לבוא אלינו לאשר את זה כל הזמן. יכול להיות ששווה להפוך את זה להסדר קבע. זה גם גמילה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מביע את עמדתי שאני בהחלט חושב שכדאי לחשוב איך עושים מנגנון קבע להארכות מעצר של אסירים ביטחוניים. אני חושב שהמנגנון הזה לא חייב להיות כולו ב-VC, דיברנו על זה שיכול להיות שצריך לעשות בינוי מתאים בבתי כלא מתאימים. דיברנו על זה שבבינוי העתידי המתוכנן במשרד הבל"מ ייקחו את זה בחשבון. דיברתי על זה כמה וכמה פעמים בישיבות - - -
גאל אזריאל
¶
גם עד הדיונים בוועדה על הצעת החוק הממשלתית, שלא כללה את ההסדר הזה, אני מזכירה, הצורך הזה לא עלה, ובוודאי גם לא עלה בשגרה, ולכן ככל שתהיה תשתית מקצועית שדורשת את זה, נקיים דיונים בתוך הממשלה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה לא רק עניין מקצועי. זה בוודאי עניין מקצועי, ויש תשתית מקצועית. אני חושב במחילה, בכל הנוגע לאופן החזקתם של אסירים ביטחוניים, הסיכונים העולים מהובלתם לבתי משפט, והצורך הביטחוני שבהסדר הזה, אני חושב שהתשתית המקצועית יושבת בצד אחר של השולחן ולא בצד הזה של השולחן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חושב שגם בתחום המשפטי האיזונים הנדרשים בין זכויות לבין ביטחון הם לפעמים שאלות מקצועיות. ברוב הפעמים אלה שאלות ערכיות.
אני לא חושב שמשרד המשפטים לא צריך להיות חלק מהאירוע, אבל אני לא חושב שבנושא הזה משרד המשפטים יכול להגיד: אנחנו הגורם המקצועי. הגורם המקצועי בכל הנוגע להובלת אסירים והביטחון בהובלתם והנזקים שבהובלתם, ובתחום ה-VC זה הנהלת בתי המשפט. אלו הגורמים שצריכים בסופו של דבר לבצע, אבל בסוגיית המדיניות והסוגיה הערכית שמאחורי השאלה איפה אנחנו במאזניים, איפה אנחנו שמים את הצורך שלנו, שנתייחס להליך הפלילי של טרוריסטים, בדרך שהיא דומה, עד כמה היא דומה, עד כמה היא שונה, או חשודים בטרור, לעומת הדרך שבה אנחנו מתייחסים להליך הפלילי הרגיל, זו שאלה שהיא בראש ובראשונה ערכית, היא בראש ובראשונה שאלת מדיניות. יש לה אספקטים מקצועיים.
ולכן הצורך המקצועי עולה בבירור מהמסמכים שפה, שאלת האיזונים, כולל האיזונים המקצועיים, צריכה להיבחן ולהיבדק, אבל גם האיזונים הערכיים לדעתי צריכים להיבדק ולהישקל עוד לפני השאלות המקצועיות. השאלות המקצועיות הן גם רלוונטיות. הרי ברור לחלוטין שגם אם מבחינה מקצועית היינו יכולים להגיע למסקנה שהתעללות באסירים זה מועיל לדברים מסוימים, היינו אומרים שמבחינה ערכית אנחנו לא שם גם אם מבחינה מקצועית זה טוב. זאת אומרת, הערכי מבחינת המדרג קודם למקצועי, ולכן לא הייתי מתחיל במקצועי. הייתי מתחיל בערכי ומתקדם למקצועי.
אפרת חקאק
¶
השאלות מתערבבות. אני כן אזכיר שהחוק הזה נחקק כהסדר חירום ולצורך מידי. לא עשינו את כל הדיון הערכי, מקצועי, משפטי.
גאל אזריאל
¶
לעניין החירום והסכנות המיוחדות הנובעות מהמלחמה. אגב, גם ההכרזה בנויה בהתאם לזה. ככל שאחרי המלחמה, בזמן שגרה, נרצה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני רק אומר שמאחר ולפחות כרגע נראה שהמצב הזה לא הולך להיעלם בקרוב, כך נראה, אני לא רוצה להתנבא, אני מאוד מקווה שאתבדה, אני מאוד מקווה שבתשעה באב יתקיים בנו הפסוק "והפכתי אבלם לששון" ונזכה גם לביאת המשיח וגם לנבואות הנחמה של "גר זאב עם כבש", אבל כל זמן שהזאב גר עם הכבש, כשהכבש נמצא על השיפוד, אני מעדיף שאנחנו ניערך ונחשוב איך אנחנו עוברים למה שמכונה "שגרת חירום", ולא רק למצב החרומי הזה. כנראה שחוות-הדעת הביטחוניות שקיימות כרגע, הלוואי שאתבדה, הולכות ללוות אותנו פרק זמן משמעותי.
אפרת חקאק
¶
תרשי לי לשאול את כל השאלות, ואז יתייחסו לכולן. בדיונים הקודמים גם דיברנו על הבעיות הפרקטיות בדיוני ה-VC, ואמרתם כולכם שתעשו ישיבות יחד עם הסנגוריה לראות איך אפשר לשפר את המצב, גם מבחינת התנאים הפיזיים של ה-VC, שיחות עם סניגורים, וגם האפשרות להביא כמה שיותר אנשים כשלא נפגע הביטחון. לעבור למודל שכן מאפשר כמה שיותר הליך פלילי רגיל. מה קרה מאז הדיון הקודם?
דבר שלישי שגם עלה בדיונים הקודמים. הדיונים הפרונטליים בבתי משפט נועדו בראש ובראשונה כדי לאפשר ניהול ההליך הפלילי התקין, אבל יש גם ערך מוסף בדיון הפרונטלי, שזה לראות שלא נהגו באלימות כלפי האסירים, ושאלתי את זה גם בעבר, בעיקר שאלתי את הנהלת בתי המשפט, האם השופטים מתגברים את הביקורים הרגילים שלא במסגרת ההליך הפלילי? האם הם מתגברים את הביקורים שלהם? האם יש מנגנונים חלופיים שתגברתם בתקופה הזאת עקב החשש הזה? איך אתם מנהלים את זה ברגע שאנחנו רואים את זה שזה במשך עשרה חודשים?
יפעת רווה
¶
אני אתחיל וישלימו המשרדים. קודם כול, לעניין תוכניות לעתיד. אנחנו כבר הפעם השלישית מבחינת הייעוץ המשפטי, כשההמלצה שלנו היא לא להאריך את זה. ההמלצה הזאת לא התקבלה. היו התדיינויות, הייתה ישיבה אתמול אצל השרים, ההמלצה הזאת לא התקבלה.
יפעת רווה
¶
זו מבחינתנו עמדת הייעוץ המשפטי. אני יכולה לחזור עליה, אבל היא לא התקבלה נכון לעכשיו. ישיב הבל"מ איך הוא רואה את התוכניות לעתיד.
בנושא של שיפור המצב אני יודעת שהיה דין ודברים עם הסניגוריה, אבל על זה ירחיבו גם הנהלת בתי המשפט וגם הבל"מ, אני מניחה שהפרקליטות לעניין ההבאה פיזית של האנשים, ועל תגבור הביקורים כמובן תשיב הנהלת בתי המשפט.
גלעד קריב (העבודה)
¶
רק כדי להבין את המלצתכם, אני מניח שההמלצה שלכם הייתה כן להאריך לגבי הלוחמים הבלתי חוקיים או באופן גורף הצעתם שלא?
גאל אזריאל
¶
הלוחמים הבלתי חוקיים הם מוסדרים. הדיונים שלהם ב-VC מוסדרים בחוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים ולא בהסדר הזה.
גאל אזריאל
¶
לא. התייחסתי למי שמוחזק במה שקרוי "המסלול הפלילי", לא הלב"חים. מי שמוחזק מכוח החוק להארכת תקנות שעת חירום, שהם מכוח החוק הזה, אבל לא בתוך ההכרזה, גם אם תפקע ההכרזה, הם ימשיכו לקיים את הדיונים שלהם ב-VC.
יפעת רווה
¶
בהחלט הנושא של תקופת הזמן שעברה הייתה שיקול משמעותי בתנאים, שלא נראה לנו שישתנו בזמן הקרוב.
גדי אלבז
¶
בעיקרון העברנו התייחסות כתובה ב-30 ביולי בדבר הארכה. לנו אין מניעה לקיים את הדיונים גם פרונטלית וגם בהיוועדות חזותית. אנחנו מבינים, לאור חוות-הדעת שהוגשו, שיש מניעה. בקשר לביקורים הרשמיים שיש, אנחנו עושים ביקורים רשמיים. לפי הזכור לי, אני אבדוק את זה שוב, בחודש האחרון היה ביקור.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אדוני היושב-ראש, אני מבקש בסיכום הדיון שתצא בקשה מסודרת להנהלת בתי המשפט לקבל דיווח על הביקורים. אני מבקש לדעת כמה פעמים שופטים ביקרו, באיזה מתקנים, באיזה תדירות. בעיניי ברור שצריכה להיות מתכונת ביקורים קבועה בהינתן המצב הזה. אני מזכיר שהביקורים האלה נעשים מכוח חוק, זה לא איזה יוזמה אלטרואיסטית של הנהלת בתי המשפט. יש פה חוק שקובע אותם כמבקרים רשמיים. אני מבקש לקבל, אדוני היושב-ראש, דיווח.
הדבר שני, בחוות-הדעת שהעברתם או בנייר העמדה, בסעיף 2 של ההודעה, לא כל כך הבנתי את כוונת מנהל בתי המשפט. אני אשמח להבין למה הוא התייחס שם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לפי מה שאני רואה אלה הדברים שדיברנו עליהם בכל ההארכות. בכל ההארכות האלה בעיניי הנקודות מאוד ברורות. ככל שמתמשך הזמן, וזה לא שאלה בכלל, זה מקשה: זה דוחה קיום דיונים, זה דוחה קיום דיוני הוכחות. אנחנו מדברים על זה בכל דיון שזה מעורר קושי.
אחד הפתרונות לקושי הזה, ובדיון הקודם לפני שבועיים הייתה פה הפרקליטות, זה שמבקשים להוציא - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הם הציגו את זה לפני שבועיים, ולא חל בדבר הזה שינוי יותר מדי. הם מבקשים להוציא מה שהם יכולים לדיוני ההוכחות. אלה קשיים שעולים באופן מתמיד, וכמובן הם נהיים יותר ויותר קשים ככל שנמשך הזמן. אין פה חידוש.
גלעד קריב (העבודה)
¶
פה אני רוצה להבין, יכול להיות שחסר אצלי מידע. החוק הרי לא מאפשר סוג מסוים של דיונים בהיוועדות חזותית - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אגב, המספרים בדיווח, וזה מה שאמרתי שנראה לי שלא היית. בדרך כלל אנחנו דנים בצמוד לדיווח. הדיווח מוגש ב-10 לחודש בדרך כלל. הפעם זה לא קרה כי היו רק 14 יום. אנחנו רואים שבפעם הקודמת הייתה עלייה די מסיבית באחוזים, לא במספרים, כי המספרים היו קטנים בכל מקרה, במספר האסירים שיצאו לפרונטלי בכל זאת.
השסתום שהכנסנו בחוק של הוצאת החלטות פרטניות, כולל עם המנגנון של העמדות, בעיניי עובד. זאת אומרת, המספרים הולכים וגדלים ככל שעובר הזמן, עם הבקשות הפרטניות, עם ההסכמה של שירות בתי הסוהר, עם ההיערכות. ככל שעובר הזמן מן הסתם הם עושים יותר שימוש בשסתום הזה, כי יש יותר אנשים שכבר מחכים להוכחות ויותר אנשים שאפשר לסיים להם את התיק.
אני כן חושב שהבענו את העמדה הזאת כולנו. אני חושב שפתרון הקבע כן צריך להיות, ודיברנו על זה לפני שני דיונים, אני חושב, בבינוי, כשמדברים על תוספת אגפים, לבנות את זה עם עיצוב מתאים, כדי שכן אפשר יהיה יותר להביא שופט.
אני יודע שהנהלת בתי המשפט לא אוהבת את זה, אבל אני חושב שזה כן הפתרון הנכון, שמאזן נכון את הסיכונים עם החסרונות והיתרונות של זה. הסנגוריה והנהלת בתי המשפט פחות אוהבים את זה, אבל בעיניי זה הפתרון הנכון.
בהקשר הזה הדיונים האלה חוזרים על עצמם, ודווקא בגלל זה אני חושב שנכון שאנחנו בהסדר חירומי, אני כן חושב שהגיע הזמן לחשוב על שגרת החירום הזאת בצורה יותר נכונה, גם בדרישות. אני מקווה שהדברים האלה הועלו בישיבה אתמול עם השרים, איך כן עושים דברים שהם יותר של קבע.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני שאלתי גורם אחר, אתה התנדבת לענות. אני רוצה לשאול את הנהלת בתי המשפט. החוק מחריג דיונים, אז ברירת המחדל של הדיונים הללו שהם צריכים להתקיים. יכול להיות שמגיעה בקשה משירות בתי הסוהר לבתי המשפט לא לקיים דיון בגלל שיקולים ביטחוניים, אבל החרגת הדיון - - -
דגנית כהן-ויליאמס
¶
להפך. הקיום של דיונים בהיוועדות חזותית תלוי בהסכמת הנידון, ככל שהוא לא מסכים לכך הדיון יידחה. זו לשון החוק.
נועה ברודסקי-לוי
¶
כן חשוב לציין, וזה עולה מהמכתב של הנהלת בתי המשפט, שלמרות ההסדר שכן מאפשר להוציא באופן פרטני כדי לנהל תיקי הוכחות, ככל הנראה, לפי מה שעולה מנשיאי בתי המשפט, שיש עדיין קושי, ולכן זה לא פותר - - -
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
אני אומר בהקשרים רבים, כי לצערי יש אין-ספור חוקים, צווים והחלטות שמנצלים את הטבח שהיה ומה שבא בעקבותיו, כדי להמשיך גם בהפיכה המשטרית, גם בקידום משטר רודני, וזה חלק מזה. יש פה שימוש כתירוץ במציאות הקשה שאנחנו נמצאים בה.
אם אני חוזר לנושא של איזונים בין זכויות האדם והאזרח לבין צריכים ביטחוניים שקיימים, הרי שיש פה הפרה שיטתית של האיזונים האלה. לא בכדי כותבת הסנגוריה הציבורית לגבי ההכרזה, ואני מצטט בכוונה "לאור התמשכות הפגיעה בזכויות העצורים והאסירים כתוצאה מן ההסדר, שכבר הגיע בעת הזו לחודשים ארוכים," – זו הייתה הפנייה – "אבקש מהשרים לבחון בקפידה את הצורך בהארכת ההכרזה אל מול הפגיעה הניכרת והמתמשכת בזכויות העצורים והאסירים. אנו סבורים שבשלה העת לשוב ולהביאם לדיונים בעניינם."
אני יודע, למרבה החרפה, שיש שרים וחברי כנסת בבית הזה שחושבים שאפילו לאנוס זה בסדר, אם מדובר בעציר, חושבים שאלימות כלפי עצירים והתעללות זה בסדר, אז אני לא מוכן לקבל את זה, גם כשמדובר במשהו שהוא בסדר ההתעללות הוא יותר נמוך.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
אני לא מוכן לקבל את זה. מי שמצדיק אונס והתעללות הוא זה שצריך להיות מאחורי סורג ובריח בלי התעללות ואונס כמובן. אותו הדבר גם פה. יש פה שימוש במצב קשה, כדי לתרץ התעללות וכדי לתרץ פגיעה קשה בזכויות בסיסיות, שמגיעות לכל אחד גם אם אני לא אוהב אותו.
גיל שפירא
¶
בוקר טוב, אני מהסניגוריה הארצית. העמדה שלנו אכן ברורה, אבל בהקשר הזה אני רק מבקש להדגיש שתי נקודות: הנקודה הראשונה היא שאכן ההסדר הזה מתמשך כבר חודשים ארוכים, וכנראה צפוי להגיע גם לשנה, שבה מגוון רחב מאוד של עצורים ואסירים לא זוכים לראות שופט באופן בלתי אמצעי. הדבר הזה יוצר פגיעה מתמשכת גם בזכויות, אבל לא רק בזכויות אלא גם ביכולת האמיתית לנהל את ההליכים האלה כמו שצריך. אנחנו הצבענו על כך בפירוט במסמך שלנו.
אני מבין שהזמן קצר, אני לא רוצה להיכנס לפירוט, אני רק אומר שהגיעה העת בהחלט לשקול את האפשרות ליצור מדרגים. לא כל העצורים והאסירים חשודים באותן עבירות או באותו מדרג חומרה של עבירות. צריך לעשות איזה הבחנות, בין אם הבחנות קונקרטיות לגבי הארכות מסוכנות של אסירים או עצירים ספציפיים, שלגביהם אולי נדרש להפעיל את האמצעי הזה, לבין אחרים שאולי אין הכרח להפעיל בעניינם את האמצעים האלה. אפשר לחשוב על סוגי עבירות, אפשר לחשוב על הדרגתיות ועל מדרגות שונות שניתן לייצר. הגיעה העת לעשות את זה. ההמשך בדרך הזאת הוא מאוד בעייתי, ואנחנו מתריעים על כך כבר מספר דיונים.
בהקשר השני, אני חושב שצריך לנתק את הדיונים בהסדר ההיוועדות החזותית השגרתי, של ימי השגרה, מההסדר הדיוני כאן של תקופת החירום. הקשר בין ההסדרים האלה הוא מאוד מאוד מלאכותי, הוא יותר נזק להסדר השגרה, והגיעה העת להפריד את הזיקה הזאת ולייצר הסדרים שונים ומאוזנים, משום שנדרשים תיקונים מאוד מאוד משמעותיים כדי ליישם כראוי את שני ההסדרים האלה.
אביב ישראלי
¶
רק ביחס לכמה דברים שנאמרו חשוב לי לציין, כלל העמדות, לרבות העמדות של הסניגוריה הציבורית ומחלקת ייעוץ וחקיקה מונחות בפני השרים, והשרים הם אלה שנדרשים לקבל את ההחלטה. אתמול, כפי שנאמר, התקיים דיון עם כלל הגורמים הרלוונטיים, והשרים החליטו להאריך את ההכרזה בשים לב לעמדות גורמי הביטחון והצורך והסיכון שקיים בהוצאת האסירים לדיונים בבתי המשפט – לעניין הקשר עם הסניגוריה, יוכלו נציגי שב"ס להתייחס – כך גם לעניין משך ההארכות, העניינים נבחנים מעת לעת, אחת ל-28 ימים, אבל במקרה האחרון אחת ל-14 ימים ומתקבלות ההחלטות. אנחנו לא יכולים לנבא מה יהיה בהמשך, כמו שאנחנו לא יכולים לנבא מה יקרה עם המלחמה, ובגלל זה חשובה הבחינה העתית וחשוב הדיון שהתקיים אתמול, ובסופו של דבר התקיימה החלטה להאריך ב-28 ימים.
ריקי בר און
¶
המלצת מח' ייעוץ וחקיקה ועמדת הסניגוריה, כפי שנשמעו אתמול, לא התקבלו. עם זאת נאמר בשולי הדברים, לא בטוח שבשולי חשיבותם, שאנחנו נתכנס לטובת שיפור התנאים הפיזיים, במחובר להנהלת בתי המשפט והסנגוריה הציבורית, הקמת איזה צוות שיעמוד על התנאים הפיזיים במערך ההיוועדות החזותית, ואנחנו כמובן על הדברים. במקביל לכך אנחנו גם מאפשרים, בכפוף לבדיקה פרטנית של כל עצור ועצור, בקשות שמתקבלות מהפרקליטות להוצאה פיזית. אנחנו רואים את זה גם בנתונים בעלייה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני מאוד מודאג מהתקבעות המצב. הדבר הזה גם קורה בפועל וגם יש גורמים שכך רוצים שיהיה, שההבחנה הזאת תנותק ממצב החירום ומהצרכים המבצעיים ותהפוך להיות הגדרה של קבע, שכלל האסירים הביטחוניים, עניינם או ההליכים בעניינם נידונים בהיוועדות חזותית. אני רואה פה סכנה גדולה. אני חושב שהדברים של הסנגוריה, שכעבור עשרה חודשים מן הראוי להתחיל לבצע הבחנות בקבוצה הזאת, וזה כמעט האמצעי היחיד למנוע הידרדרות במדרון החלקלק הזה אל עבר יצירת מציאות תמידית של השימוש בכלי הזה. זו הסיבה שאני אצביע בעד הארכת החוק, אבל אני אתנגד לאור עמדת הייעוץ המשפטי, להכרזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
את הצו כבר קראנו, לכן אני מעלה להצבעה את צו קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל)(הארכת מועד)(מס' 2), התשפ"ד–2024. מי בעד הצו, ירים את ידו. מי נגד?
הצבעה
בעד הצו – 4
נגד – 1
נמנעים – אין
הצו אושר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ארבעה בעד. 1 מתנגד. אין נמנעים. אני קובע כי צו קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל)(הארכת מועד)(מס' 2), התשפ"ד–2024, אושר על ידי הוועדה.
עכשיו עומדת בפנינו אותה הכרזה. נועה, את רוצה לקרוא?
נועה ברודסקי-לוי
¶
הארכת הכרזה על הגבלה ביטחונית (מס' 10)
לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד–2023
בתוקף סמכותנו לפי סעיף 2(ה) לחוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד–2023 (להלן – החוק), ולאחר ששוכנענו בכך שבשל סכנת חיים וסיכון ביטחוני מוגבר הנשקפים מעצורים או אסירים החשודים, נאשמים או מורשעים באחת העבירות המנויות בפסקה 2(ב)(2), בהבאתם לדיונים בשל מצב המלחמה השורר במדינה, שבשלו הוכרז מצב מיוחד בעורף, לא ניתן לקיים דיונים בנוכחותם, וכי לא ניתן להפחית את הסכנה או הסיכון בדרך אחרת, ושקלנו את הצורך בהכרזה אל מול הפגיעה בזכויותיהם של העצורים והאסירים הנובעת ממנה וכן את השיקולים המנויים בסעיף 2(ג) לחוק, ולאחר שהתקבל אישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אנו מאריכים את תוקפה של ההכרזה על הגבלה ביטחונית מיום ו' בטבת התשפ"ד (18 בדצמבר 2023) לפי סעיף 38(ב) לחוק לתקופה נוספת, עד יום ל' באב התשפ"ד (3 בספטמבר 2024).
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אין לנו יכולת אחרת. לפני זה יש הדממה. אני מעלה את ההכרזה להצבעה. מי בעד ההכרזה, ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?
הצבעה
בעד ההכרזה – 3
נגד – 2
נמנעים – אין
ההכרזה אושרה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שלושה בעד, נגד שניים. אני קובע כי ההכרזה על הגבלה ביטחונית (מס' 10), לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד–2023, אושרה על ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט.
לא רציתי לעכב את ההצבעה, אני רק אגיד לך במשפט, גלעד, שהדברים יהיו חלק מהפרוטוקול, וזה גם מענה לסניגוריה. החשש שעולה גם מהחומר הביטחוני וגם החשש שעולה מהדברים שדיברנו, במידה מסוימת דווקא האסירים הקלים והעצירים הקלים, הם הסכנה היותר גבוהה, הם לא הסכנה היותר נמוכה, בגלל שהחשש מהכנסה, מהעברת מסרים, מתיאום בין בתי הכלא – כל החששות הללו, דווקא אלו שיושבים קבוע כל הזמן ונמצאים תחת משמר כבד, מעוררים פחות סכנות.
גלעד קריב (העבודה)
¶
על הבינוי מדברים מראשית תקופת הקורונה. לא יקום ולא יהיה, צריך להבין שזה פשוט לא קורה.