פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
29/07/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 404
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ג בתמוז התשפ"ד (29 ביולי 2024), שעה 9:06

הצעת חוק החברות (תיקון מס' 38), התשפ"ד-2024

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
גלעד קריב – היו"ר
יואב סגלוביץ'

עידית מועלם - עו"ד, משרד המשפטים

דקל אלפסי - מתמחה ברשות התאגידים, משרד המשפטים

מיכל שמואלי - סגנית ראש רשות התאגידים זרוע עסקית, רשות התאגידים

יפית בבילה שמר - מנהלת המחלקה המשפטית ברשות התאגידים, רשות התאגידים

אביב פרץ - עו"ד, רשות התאגידים

אסף כהן - עורך דין, רשות התאגידים

גדי אלבז - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

מירב יצחק כולי - מתמחה במחלקה המשפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון

עינת יוסוב - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

יוגב עזרא - חבר ועד מנהל, העמותה למלחמה בספאם (ע"ר)

יחיאל יהוד - משפחות החטופים

הדס קלדרון - משפחות החטופים

ורדית קרוגר - אימהות הלוחמים

נאווה רוזנבלום - אימהות הלוחמים

אריאל קוניו - משפחות החטופים

גאיה קלדרון - משפחות החטופים

רותם קלדרון - משפחות החטופים

אריאל קוניו - משפחות החטופים

יזהר ליפשיץ - משפחות החטופים

עדנה אתרוג - מטה משפחות החטופים

נטע אפטלון ברוך - משפחות החטופים

טליה ג'מאל
ניצן רוזנברג

איל קופמן

אליחי כנפו

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק החברות (תיקון מס' 38), התשפ"ד-2024 << הצח

טוב אנחנו מתחילים. אנחנו בהצעת חוק החברות (תיקון מס' 38), אבל קודם נשמע נציגים של משפחות החטופים, יזהר בבקשה.

יחי.

סליחה, אז יחי בבקשה.

שלום, שמי יחיאל יהוד, הייתי פה כבר פעם או פעמיים, אני לא אכביר במלים. אני רק אציין שני דברים: אתמול התקיימה בקיבוץ ניר עוז, הקיבוץ של איזי ושלי, שי יזהר ושלי, הלווייתו של רביד כץ שהיה חבר בכיתת הכוננות, ונהרג בבוקר ה-7 באוקטובר; חוץ מחברת הכנסת שרן השכל, לא ראיתי אף חבר כנסת בהלוויה, זו הייתה הלוויה מכובדת מבחינה צבאית, העלו שם על נס את הפעולה שלו, כמו גם את הפעולה של יתר חברי כיתת הכוננות, שארבעה מהם נהרגו, ואחד כנראה מוחזק כבן ערובה. אנחנו, כבוד היושב-ראש, נציגים של משפחות של בנות ובני ערובה, אנחנו לא נציגים של משפחות חטופים. חטופים היו ב-7 באוקטובר, מה-8 באוקטובר הם בני ערובה לחיי המחבלים ולהישרדות הממשלה כפי אנחנו רואים את ההתנהלות של ראש הממשלה, שמטרפד כל פעם עסקה לקידום המשא ומתן. הכנסת יצאה לפגרה, וארבל שלי, כמו יתר בנות ובני הערובה, פשוט מתפגרת, אם אנחנו הולכים על אותו שורש.

אי אפשר מה אנחנו עוברים, לא כל שכן, מה היא עוברת מבחינה נפשית ופיזית, והאירוע במג'דל שמס הבהיר לנו חד משמעית שכשמשבר בני הערובה בעזה ייפתר, אז יהיה שקט גם בצפון, גם בדרום ובכל העולם – אין ספק שזה המוקד של כל מה שקורה מ-7 באוקטובר סביבנו.

ואני רק רוצה לבקש מכם, חברי הוועדה, שלפחות ברמה האישית אל תצאו לפגרה, אלא תמשיכו להילחם כל אחד לפי צו מצפונו על שחרורם של בני הערובה. ואני רוצה להדגיש שבפגישות שלי בכנסת עם חברי כנסת מהקואליציה, נאמר לי לו אחת – אם זה היה הבת או הבן שלי הייתי שורף את הבניין, כלומר הרגש שמביעים כלפיי באחד על אחד הוא מאוד חזק וברור, אבל כשזה מגיע להחלטה, דיבורים בתקשורת או בפני פורומים אוהדים זה לא מחזיק מים, הם שוכחים את מה שהם אומרים לי. ואני, מפאת כבודם, לא אומר מי אמר מה, אבל כל אחד שיטרפד עסקה לא אהסס לחשוף את ההקלטות שלו או שלה של מה שהם אומרים לי. אז אני ממש מבקש מכם, מתחנן בפניכם שתעשו הכול לשחרר את בנות ובני הערובה, זה לא רק עבורם ועבורנו אלא זה עבור העם כולו, וברור לי לגמרי שאתם יודעים את זה, כלומר אין פה אחד שיכול לבוא ולהגיד שזה לא נכון, אנחנו נשחרר ועדיין נילחם, והניצחון האמתי הוא השחרור שלהם. תודה רבה לכם.

תודה רבה, יזהר בבקשה.

בוקר. גם אני הייתי ביום ראשון בלוויה של רביד, וזה היה משהו מאוד מוזה, קברו מישהו שכבר ישבו עליו שבעה והודיעו שהוא מת, וראית איך מפרקים את המשפחה פעם שניה ואת כולם, כי הם כבר סגרו, ואז הם פתאום קיבלו את הגופה וזה המצב הטוב, כי מי שלא קיבל את הגופה כבר ישב שבעה, כאב את המת, ועוד בין המצרים נכנסנו. ואני מתחבר למה שיחי אמר, שבאחד על אחד הכאב של הבת שלו מדבר וכל אחד נשבר, אז אני חושב שזו ספינת האם שלנו פה – אותו כאב של התצפיתניות, של הבת שלו, של אריאל קוניו שנמצא פה, של כל אחד מהחטופים שנמצא בפנים. אני גם רוצה להגיד ליושב-ראש הוועדה שהבנתי שהגיע לניחום אבלים אצל אסתר, ואני ממש מברך על זה, אתם לא מבינים כמה חסר לנו שתהיה אחדות בנושא של הכאב הזך הזה, לא אחידות, אף אחד לא בקש ממישהו לחשוב פה משהו אחר, אבל אחדות, כי פתאום הכאב הזה הפך למפלג, פתאום יש ביקורת על ארגמני, פתאום יש ביקורת על החטופים, האימא הזאת צועקת, פתאום בכלל זה עוד משהו שאפשר לדון עליו או לפלג או למצוא דעות שונות, במקום שיהיה קודש הקודשים שלנו, וממנו לא נזוז, וזה הבסיס. ואני יכול להגיש שהתחושה היא מאוד-מאוד קשה כבר כמה חודשים בתחום הזה, הרבה אנשים כבר לא באים לכיכר החטופים, כי זה מלא בקפלניסטים, ומכניסים את כל הנושא האידיאולוגי, את כל הפחדים מהעבר, את כל מה שאנחנו מביאים מחמש מערכות הבחירות האחרונות, הקורונה, וההפיכה, המהפכה המשטרית – שכל אחד יקרא לזה איך שהוא רוצה, ומהדיונים שהיו מביאים את הכול, וכרגע אנחנו החטופים, כאילו הפכנו לעלה תאנה, אפשר להשתמש בנו או בשביל להכאיב הכי הרבה או בשביל לחזור.

ובאותה נקודת כאב עמה קמנו בבוקר, קמתי בבוקר עם זה שיושב-ראש עוצמה יהודית איתמר בן גביר ראה סרטונים בהם רואים איך מענים חטופים, אומר שלא יישבר וימשיך להרע את מצב האסירים. אני לא חווה דעה בזה, אבל מי שמחובר לאותה נקודה של אותו אחד שמענים בפנים, לא רואה אסירים. יחי יהוד לא רואה אסירים, לא אכפת לו אם הם אוכלים פיתה או פלאפל או שהם לא אוכלים בכלל – יש לו ילדה בפנים, והנקודה שהוא אומר היא שאם לאיתמר בן גביר הייתה ילדה בפנים אני לא בטוח שהוא היה יודע להתכחש לסרטונים שמענים בהם חטופים. והנקודה הזו שכל אחד יראה את עצמו כאילו הילד והילדה שלו בפנים, ואנחנו אומרים את זה גם על יציאת מצרים, עכשיו תראו את זה שם, תשעה חודשים. שבוע שעבר הוא הופיע כאן עם מדבקה של תשעה חודשי לידה, הוא שאל אם יש איזה שלב שנחכה גם ללידה או רק לזה. זה המצב בו הם נמצאים, כל ערב הם נרדמים עם מה שהן עוברות – העדויות קשות, ופשוט להתחבר לנקודה הזאת. ואני שוב פעם מברך להגיע לשבעה, לבקש להיות, מכל צידי המתרס, וגם אם מישהו מדבר לא יפה עליכם אז - - - לא לנהל את החיים עם פחדים, להוריד את הראש, ולא לדבר ולשמוע וזהו. וזה התפקיד.

כבוד היושב- ראש, רציתי להוסיף דבר אישי. בשבוע שעבר הגיעה משפחה של חברים שלנו לניר עוז. דייב דרלינגטון, יחד עם שלי בתו. בנו, דני דרלינגטוון, נרצח עם חברתו ב-7 באוקטובר. הם היו בחדר - - - - תן לי את אריאל; הם היו בחדר ליד ארבל ואריאל בן זוגה, ששניהם כמובן בני ערובה. קרוליין נאנסה על ידי שלושה באותו יום, ושניהם נרצחו. דייב, שהוא חבר שלנו משנות השמונים, היה בניר עוז, היה שולח כל שנה את דני, שהוא בן גילו של דולב בני שנרצח ב-7 באוקטובר, לשבוע לקיבוץ לעבוד – חופשה חקלאית. למרבה האסון, בדיוק בזמן הזה הם הגיעו לניר עוז, והם שוכנו בחדר ליד ארבל ואריאל. המראות בחדר הם נוראיים, המלצתי להם לא להיכנס. נכנסתי בגלל שזה בחדר ליד ארבל, ואני יודע מה קורה שם. אמרתי להם אל תיכנסו, המראות הם נוראיים – פשוט נוראיים. הירי על דלת הממ"ד, כתמי הדם המרוחים על המזרון, זה פשוט נורא. אם כל אחד מכם היה רואה את מה שיש לי בטלפון להראות לכם, הייתם מזדעזעים.

ויותר מזה, לפני שהגיעו לארץ שאלתי אותם: האם מישהו מהרשויות במדינת ישראל דיבר אתכם? עדכן אתכם כמו שעבורנו הוצבו קציני וקצינות שו"ן? הם ענו, לא, אף אחד. בדקתי עם איזשהו גורם וארגנתי להם פגישה. בדקתי מי החוקר שטיפל במקרה של דני וקרוליין; הזמנתי אותו אליי הביתה למפגש עם המשפחה – עם דייב ועם שלי. לפני הפגישה אמרתי להם: שמעו, העסק, הם לא נכנסו אפילו לחדר; כל מה שאתם הולכים להציג להם, בין אם זה תמונות, בין אם זה הנושא שאתם הולכים לדבר עליו, תשאלו קודם אם אפשר לדבר על זה, והם ענו לי בסדר. ואז שאלתי אותם: מתי הגעתם בפעם הראשונה לחקירה? הם ענו שכמה חודשים אחרי. אחרי שדייב ושלי סיימו את הפגישה אתם, הם נכנסו אליי הביתה, הם ישבו לפני זה בדשא, ואז אמרתי מה? הם ענו: הם לא חידשו לנו כלום. שאלתי סליחה, למה הם לא חידשו כלום? הם אמרו כי ב-14 באוקטובר היה זוג חוקרים ממשטרת אנגליה בניר עוז, בחדר שבו נרצחו דני וקרוליין, כלומר משטרת אנגליה שלחה ב-14 באוקטובר חוקרים. וכל מה שהחוקרים הישראליים אמרו להם השבוע אצלי בבית היה אחד לאחד מה שהשוטרים האנגלים אמרו. כלומר אנחנו רוויי תקלות, פשלות, אבל זה עוד סיפור אישי שנוגע לחבר קרוב של יזהר, שלי של הדס, של עדנה, שהם פה בנות הקבוצה של יעל אשתי. אז את הזוועה שארבל ואריאל עוברים שם, אתם יכולים לתאר לעצמכם. דני וקרוליין נרצחו באות יום.

תודה.

אני רוצה לתת את זכות הדיבור להדס קלדרון: הדס רוצה להגיד כמה דברים?

לבקשת המשפחה נקרין סרטון.

חמישה אנחנו: אני והילדים שלי: גאיה, רותם, סער, וארז, וחברה טובה שמלווה אותי – עדנה אתרוג. טרחנו ובאנו כל הדרך מהדרום, וזה לא היה פשוט, הילדים רוצים להיות עסוקים בשיקום של עצמם, בריפוי, והם עסוקים במאבק להחזיר את אבא שלהם.

עלינו למשכן המכובד הזה, אשר אמון ואמור לייצג אותנו האזרחים, לשמור עלינו, על החוזה הבסיסי בי האזרח למדינתו, מי כמוכם יודע. אנחנו פה היום, כי החוזה הופר בגסות, נשבר ונרמס. ב-7 באוקטובר לא הייתה לנו מדינה, לתחושתי היינו כמו כפר באירופה במלחמת העולם השנייה – עברנו פוגרום, עברנו שואה, הותר דמנו, הופקרנו.

היום, 295 יום אחרי, אנחנו כולנו עדיין מופקרים, בני ערובה של המדינה שלנו. אבא שלהם חי חטוף, אבל הממשלה לא רוצה להחזיר אותו הביתה. אני אומרת פה דברים כואבים, כואב לי שהילדים שומעים אותי, אין לי ברירה. אבא שלהם אזרח טוב שנלחם במלחמות ישראל, שלם מיסים, נתן נשמתו למדינתו, לביתו לילדיו, למה אין לו מדינה וגב מאחוריו?

ביום ההוא – ב-7 באוקטובר, הילדים נחטפו גם – ארז וסהר, פה מאחוריי, ל-52 יום. ביום הזה נחטפה תמימותם לעד, הם איבדו את האמון הבסיסי בבני אדם, בעצמם, ובכלל ביקום ובמדינה שלהם. הגוף פה, אבל הנפש עדיין שם בעזה, אבל למה אני פה? זה לא עניינכם, מה שמעניין הוא שהאמון הוא דבר שיכול להשתקם, אמון אפשר לבנות מחדש, אבל איך? איך הילדים שלי יוכלו לחזור לעצמם, לשגרתם, לשפיותם, לאמון במדינתם, כי מחר הם יצטרכו להתגייס לצבא, אם אבא שלהם עדיין שם אחרי 297 יום, איך? עשרה חודשים כמעט הילדים בלי אבא שצוחק, ומשחק, ומטייל, ומחבק ודואג להם. הם בורחים יום-יום, דקה-דקה מבשורה כשרכבת הגופות חוזרת בשקים, בזמן שחלק מכם בורחים מאחריות להחזיר אותו. ואיך אני יודע? כי אתם לא הופכים את הבית הזה, לא מציבים אולטימטום, לא מאיימים על פירוק אם לא תהיה עסקה, אבל אתם כן יוצאים לחופשה, לפגרה – לחופשה ארוכה. בו בזמן שהמדינה בוערת, מדממת. אתם תבלו, תהיו בחו"ל, בסקי, במסעדה, בים עם הילדים, בזמן שהם מתפגרים, מתענים, בוכים. אני רוצה רק לשאול האם הייתם מעלים, אפילו לרגע, בדעתכם לצאת לפגרה אם הבן או הבת או האבא או הסבא היה שלכם היה בעזה? אני באמת מחכה לתשובה; תדמיינו לרגע את הבן שלכם או הבת שלכם או האבא שלכם שם תצאו לחופשת סקי?

ראש הממשלה נואם בקונגרס לתפארת מדינת ישראל, נואם בחסד, בו בזמן שאנחנו קוברים את החברים שלנו, את הסבים, את האבות, את הילדים – חיים, יורם, קופר, דולב של יחי, מאיה, רביד, אורן ועוד ועוד, מה קורה פה למען השם? ראש הממשלה עושה שואו אמריקאי, רק בלי הפי אנד. אל תתרגשו, אני מבקשת, אל תתרגשו ממלים כמו ניצחון, גבורה, הצלחה, תתרגשו מהמילה עסקה. זו מילת הקסם שכל המדינה, והמשפחות, והילדים שלי חיכו לה, לא הייתה שם בנאום, 55 דקות. הכרחתי את עצמי להסתכל מהתחלה ועד הסוף, היא לא הייתה שם, אפס מילה עסקה, היה שם מסע שיווק, מסע פוליטי ללא בשורה לחטופים שנמקים בעזה. ובזמן שהוא נואם, כמו שאמרתי קודם, חוזרות גופות, ואנחנו עוברים מבית עלמין לבית עלמין לקבור את יקירינו, לקבור את חברינו, לקבור את ילדינו – זאת המציאות שלנו, זאת המציאות של המדינה. היה שם נאום להמשך המלחמה וטרפוד נוסף לעסקה, בזמן שסיום המלחמה הוא התנאי להחזרת החטופים והשבת הביטחון האזורי. ב-7 באוקטובר הופקרנו ומאז המדינה מחויבת לנו כפליים, היא מחויבת להציל אותם. עסקה זה מה שהחזיר 110 חטופים, וזה מה שהחזיר את הילדים המופלאים האלה שלי – אבא מחכה גם לעסקה.

אני לא יודעת כבר מה להגיד כבר לילדים שלי, מה אני אמורה להגיד להם? אני רוצה לשאול אתכם באמת: מה אני אמורה לומר להם לילדים שלי? אין לי שום הסבר טוב ומניח את הדעת מדוע לאבא שלהם יש תג מחיר מזורגג, ומדוע אין משמעות לחיים שלו, ומדוע אין לו מדינה וגב מאחוריו, ומדוע שכחו, ויתרו, מפקירים אותו למותו. אני רוצה שאתם אחד- תסבירו להם מדוע הם נותנים לו לסבול גוף ונפש, וחייו תלויים על קצה חוט השערה, זה מגיע לו? זה מגיע להם? הם פה היום כדי לקבל מכם תשובה, כי לי נגמרו המלים כבר מזמן. תודה לכם על ההקשבה.

תודה רבה, ורדית קרוגר, בבקשה.

קוראים לי ורדית קרוגר מארגון אימהות הלוחמים, זה ארגון שמאגד אלפי אימהות ללוחמים. יש לי שלושה בנים לוחמים בסיירות, חתן קצין אגם בגבעתי. הבת שלי בהריון, ואני צריכה ללכת אתה למיון כשכל הבטן שלה מדולקת. אנחנו רוצות היום שכל החטופים יחזרו, שכל המפונים יחזרו לבתיהם בביטחון, שילדינו הלוחמים יחזרו היום לשגרת חייהם שעזבו ב-7 באוקטובר, ואנחנו רוצות שיחזרו חיים. הבן שלי ממגלן מנסה להיות סטודנט, וכל כמה זמן מוציאים אותו לעזה למקומות שמסכנים את חייו כדי לחפש חטופים, כדי למצוא את כל האסונות שקרו לנו מאז שחשבנו שעסקה לשחרור גלעד שליט, ובמקביל לשחרור סינואר, תביא לנו ביטחון ושלום. בשביל שכל הדברים האלה ייקרו היום, אנחנו צריכים שראש הממשלה, חברי כנסת – אני פונה פה לחברי כנסת; אנחנו צריכים שראשי הצבא יעלו לדרגת הלוחמים, שיתמסרו לעם הזה. בטח אחד הדברים זה עניין הפגרה, שבאמת לא מובן לעם. אנחנו מחכים להתמסרות.

הבוקר, בשבילך חבר הכנסת רוטמן, הפשיטו אותי בכניסה למשכן המכובד הזה , כי זה לא היה להם מספיק מכובד שלבשתי חולצה שכתוב עליה אימהות הלוחמים, ורץ אחריי קצין הכנסת, והכול מתועד, כדי שאני אוריד את החולצה של אימהות הלוחמים, כי הלוחמים כבר לא מכבדים את הכנסת בנוכחותם. יש פה קריאה בשם אימהות הלוחמים, בשם הלוחמים שלא נמצאים פה שמסכנים את חייהם כל יום ויום, אגב, הצוות של הבן בן שלי, היה הצוות שהוציא את הגופות האחרונות של החטופים מעזה. זאת אומרת שהם מתמסרים לזה בכל ליבם ובכל חייהם. הם מתמסרים לעניין החטופים. הילדים שלי רוצים להחזיר את החטופים הביתה. אנחנו רוצים ומבקשים שלא יסכנו את חייהם לחינם. כל פעם שיש איזשהו היסוס, הילדים שלנו מסתכנים עוד יותר, הם הופכים להיות מטרות חיות, כמו שאמר אחיין שלי על קבר אחיו שנהרג, והתחתן חודש קודם, ולא יהיו לו כבר ילדים לחזור עליהם. אחיו אמר לו: הייתי שם קודם, יכולנו לחסל אותם ולא נתנו לנו, יש היסוסים ולא נתנו לנו; ומה שקרה אחר כך, זה שאחי הקטן נהרג בגלל כל ההיסוסים וכל הסכנות האלה. אנחנו מאוד מבקשים פה מהמשכן, ראשית שתכבדו את הלוחמים בנוכחותכם ותחזירו לנו את החולצות, ושתעלו לדרגת הלוחמים ותהיה פה נחישות והתמסרות לעם ישראל שיביאו אותנו, ואת כל החטופים וכל המפונים בביטחון לבתיהם.

תודה, נאווה רוזנבלום?

שמי נאווה רוזנבלום, אני מארגון אימהות הלוחמים, יש לי שלושה חיילים. הבת שלי קצינת מודיעין, הבן בשריון – לוחם כמעט מה-7 באוקטובר, יש לי בן קצין בגבעתי.

קשה לי מאוד לדבר על הדברים האלה, אז אני אקריא ברשותכם. אנחנו מגיעות לכאן כבר כמה חודשים, תמיד עם חולצות של ארגון אימהות הלוחמים; היום לא נתנו לנו להיכנס עם חולצה, לי הוציאו אותה מהתיק, מחברתי דרשו להוריד אותה, כמו שזה נשמע. בינינו זה מראה את ההידרדרות היחס ללוחמים שלנו. אני וחברותיי פועלות כדי שישמרו על חיי הלוחמים שלנו, שלא יקבלו את המסירות שלהם כמובן מאליו, שלא יקבלו את החיים שלהם כמובן מאליו, כמחיר אגבי שמחשבים לפני פעולה; ואנחנו מרגישות שיש הידרדרות ביחס כלפיהם –בפרקליטות, בהוראות פתיחה באש בפרימטר. הדיון הסוער בשבוע שעבר – כאן בחדר הזה המחיש את הניתוק ואת ההידרדרות. אנחנו כאן היום מחבקות את משפחות החטופים, כואבות את כאבם, ומבקשות ממקבלי ההחלטות כאן ובצבא, תתעלו בבקשה לדרגת הלוחמים שלנו, תתעלו למסירות של העם הזה, תתעלו לגבורת הלוחמים ותביאו אותנו לניצחון על האויבים שלנו. תודה.

תודה, נצא לכמה דקות הפסקה, נשוב בשעה 9:40.

(הישיבה נפסקה בשעה 09:36 ונתחדשה בשעה 09:41.)

אנחנו חזרנו, חבר הכנסת גלעד קריב בבקשה, רצית לומר מספר דברי פתיחה.

תודה אדוני. תודה שאתה מקפיד לאפשר לבני ובנות משפחות החטופים – בני הערובה, כפי שמתקנים אותנו, נכון שאתה מקפיד להשמיע את דבריהם במלואם, מצד אחד מובן מאליו, מצד שני כל פעם צריך להזכיר שזה חשוב ונדרש.

אני לא אחזור, בהתחלה רציתי להתייחס לאותה ידיעה מטלטלת שהתפרסמה אתמול, אני חושב שהיא די אמינה, לגבי האזהרות שקיבל השר לביטחון לאומי, פחות משינוי המדיניות שלו, ויותר מהקמפיין שהוא מנהל סביב זה. באמת ידיעה מטלטלת שאלמלא האסון הנורא במג'דל שמס, הייתה צריכה לפתוח את מהדורות החדשות, שפל חדש.

אני מבקש לומר, אדוני, דבר שכתבתי ברשתות החברתיות, אבל חשוב לומר שייאמר כאן, במוצאי שבת בעקבות האירוע הנורא במג'דל שמס, מיד בצאת השבת, פניתי להנהגת הבית הזה ולהנהגת הקואליציה בהצעה שלאור האירוע במג'דל שמס, התגברות האיום למציאות הרבה יותר קשה בגבול הצפון, התמשכות האסון של החטופים, שלא נכריז על ביטול הפגרה, אלא שנאריך את המושב בסך הכול בשלושה שבועות עד שעובדי הכנסת נכנסים לחופשה מרוכזת והבית נסגר. רוב הציבור לא יודע שבשבועיים האחרונים של אוגוסט הבית באמת נסגר והעובדים יוצאים לחופשה מרוכזת, אז אמרתי שלא נדבר על כל שלושת החודשים, בואו נכנס ביום ראשון את ועדת הכנסת, נגיע הסכמה מלאה בין קואליציה ואופוזיציה, על הארכת המושב בשלושה שבועות, בהם לא יעלה שום דבר במחלוקת להצבעה, כפי שהיה בהתחלה. אתה היית ממובילי הקו הזה, כאן בוועדה, חודשיים שבהם הכול עלה - - -

אגב, כמעט כל מה עבר פה בוועדה מתחילת המלחמה עבר פה בהסכמה, אולי שני חוקים - - -

אני מסכים, אבל בהתחלה הייתה אמירה פורמלית שלא מעלים שום דבר שלא סביב המצב ואין סביבו הסכמה. אז בואו נאריך בשלושה שבועות, יש כל כך הרבה תיקוני חקיקה, אתה יודע, יש הצעת חוק שעוסקת בהגדלת התשלומים לגרושות ופרודות של נרצחים שמגדלות את היתומים, וכולנו יודעים שיש שם עיוות, אז הנה דוגמה, אפשר להביא עוד עשר חקיקות שקשורות ממש לענייני חטופים. שלושה שבועות – לא התקבלה תגובה, אני יודע שעוד גורמים בבית פנו ליו"ר ועדת הכנסת, אין דרך להסביר את זה לציבור, אין דרך לכפר על הפגיעה באמון בכנסת, ובעיניי זה עוד לא מאוחר. אני מקווה שייפול האסימון, ותתכנס ועדת הכנסת השבוע, ושוב לא ביטול כל הפגרה, אבל שלב ראשון עד היציאה לחופשה המרוכזת של העובדים, להם כן מגיעה חופשה, לנו הרבה פחות, ואנחנו לא צריכים אותה, ורובנו לא יהיו בחופשה לדעתי, אבל עובדי הכנסת צריכים.

בדיוק.

אבל עד אז, בואו נחדש את המושב, ממילא ועדות עובדות, אז לשם מה הפגיעה באמון הציבור בבית?

רצית לומר משהו, חבר הכנסת סגלוביץ'?

לשם שינוי אני מסכים עם גלעד.

כן, מאוד מפתיע.

אני חושב שזה - - -

יש לי תחושה שגם אתה - - -

אני יכול להתייחס לזה במשפט, אבל אני חושב ש - - - אני מרגיש מאוד משונה, שבאופן רשמי אנחנו ביום הראשון של הפגרה, וכמו שאתם רואים עובדים כרגיל, וכולם אומרים למה אתם בפגרה? זה מה שנקרא - - -

כי הבית יצא לפגרה, מה לעשות.

שנייה גלעד, הקשבתי לך.

אתם לא עובדים.

בדברים מסוימים עובדים יותר מכרגיל, ולהיפך, אני חושב שהעובדה ש - - - לצורך העניין יש לנו השבוע, שני ימי דיונים מלאים, ולדעתי שבוע הבא גם שני ימים וגם יום מליאה - - -

שמחה, אבל יש משמעות לדוגמה אישית של הבית הזה.

הקשבתי לכם ואני אומר את דעתי. אני חושב שדוגמה אישית של הבית ושל חברי הכנסת - - - בעיניי הרבה יותר חשוב שביום שלישי או רביעי חברי הכנסת יוכלו לנסוע לנחם את המשפחות במג'דל שמס, ולא יהיו כבולים לזמן מליאה, בעיניי זה יותר חשוב בקטע של דוגמה אישית, מאשר, עם כל הכבוד, אני כל הזמן שומע מידי פעם את הנאומים של שניכם במליאה – מהקואליציה או האופוזיציה, אתם פשוט שניכם פה, אני לא חושב, סליחה שאני אומר, שנאומים שחלקם לצרכי פיליבסטר, וחלקם ענייניים, זה מה שמחזק את משפחות החטופים או הנופלים. קטונתי.

בסדר, יש לנו בזה מחלוקת, העיקרון של מראית עין הוא עיקרון יסוד במסורת ובהלכה היהודית.

אני חושב ש - - -

הם לא הגיעו.

גברתי, אני, כל אחד שיעשה - - -

כי אתה אומר שאולי במקום מליאה שיבואו לנחם.

כל אחד שיעשה - - -

כי אתה אומר שכל אחד יבוא לנחם אבלים, אז בקיבוץ בארי עדיין יושבים ומחכים בקבורה השנייה לא באו לבקר אותנו ולנחם אותנו אף אחד - -

סליחה.

לא במשפחת - - -

סליחה.

אז אני מזכירה לך, אתה כרגע אמרת את זה.

סליחה.

חשוב היה להגיד את זה.

אבל שכל אחד יעשה את ה חשבון שלו.

סליחה לא תעזור פה, את אבא שלי, זה לא יחזיר לחיים.

ישבת פה קודם, יכולת לה לדבר, אני לא מבין מדוע את מתפרצת?

רציתי להגיב על מה שאתה אומר.

אבל זה לא עובד ככה, מצטער.

עובדה, הנה הרגע אמרת את זה.

אני חושב שאתמול הייתה השתתפות רבה וחשובה של חברי כנסת שנסעו למג'דל שמס. ואני חייב לומר, אגב, בהקשר הזה, אתמול הייתה מליאה, שצומצמה, ואני ואחרים בקואליציה ביקשנו: בואו נוסיף רק את החוקים בהסכמה, נענינו בשלילה על ידי האופוזיציה, לא הקואליציה, ולכן אני אומר, לנראות עין יש ערך, אני חושב שסביב שיח הפגרה הזה, בייחוד לכם שמכירים את הלו"ז של ועדת החוקה וגם של המליאה בזמן הפגרה, אני חושב שיש הרבה מאוד פופוליזם בשיח הזה, הכנסת עובדת, אנחנו ביום הראשון של הפגרה ועובדים כרגיל, בואו נתמקד בעבודה במקום לדבר על למה אנחנו לא עובדים כשאנחנו עובדים.

הרשה לי לא להסכים גם בנושא הזה.

בסדר גמור, גם מפה נתקדם.

לא פעם ראשונה ולא פעם אחרונה.

כנראה אנחנו בדיון השני תיקון מספר 38, אתם רוצים להציג – היעוץ המשפטי לוועדה את מה שעבר עלינו מאז הדיון האחרון? בבקשה.

זה תיקון שמאגד כמה תיקונים שנועדו להפחית רגולציה ובירוקרטיה בנוגע לחברות בדיון הקודם דיברנו על רוב התיקונים, למעט התיקון המרכזי של מחיקת חברות שאליו נגיע היום. נתחיל בהסכמות שהיו בעקבות הדיון הקודם, ונציג אותן לוועדה. ראשית היה סעיף אחת שעסק בשינוי כתובת, שבעקבות ההערות של הוועדה ואדוני היו"ר הממשלה החליטה לוותר על הסעיף הזה כרגע, אז אנחנו מורידים אותו מהצעת החוק. התיקון השני נוגע לסכום - - -

רק אגיד במילה: הסיבה הייתה שגילינו שההסדר הזה נוגע ליחסית מעט מאוד חברות, ועלול לייצר יותר בלגן מתועלת, יש בו יתרונות מסוימים, אבל ברוב המקרים הוא מייצר יותר בלגן, לכן אני שמח שהגענו להסכמה שאפשר כרגע להסתדר בלעדיו, והוא לא יהיה בחוק. היו עוד סיבות אבל זו הסיבה העיקרית.

התיקון הבא נוגע לסכום שמתחת לו אין חובה לחברה למנות רואה חשבון מבקר. הממשלה בקשה במקור לעשות תיקון שלא מחייב לעשות את ההצמדה למדד בכל שנה, וגם כאן, המשך להערות של היו"ר על זה שזה סכום שעלול לפגוע בחברות עצמן - - -

אתה על זה? אתה זוכר על מה מדובר?

אני אקריא את הנוסח, אני אגיד, אנחנו עדיין עושים - - -

אני מודאג מהסיטואציה שאני נוטה להסכים אתך, אני צריך לבדוק את עצמי עוד פעם.

אין בעיה.

אם אפשר התייעצות סיעתית על הנושא הזה.

צא החוצה תחשוב על מה שעשית, איך קרה שאתה מסכים אתי.

אנחנו עדיין מאפשרים כאן מנגנון של עיגול סכומים במדד, אז אני אקריא, זה גם בחוק החברות, וגם המקבילה בחוק העמותות.

תיקון סעיף 158 1. בחוק החברות, התשנ"ט–1999 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 158 (א), אחרי "יהיה צמוד למדד" יבוא "ויעוגל לסכום הקרוב שהוא מכפלה של עשרה שקלים חדשים".

תיקון חוק העמותות – בחוק העמותות, התש"ם – 1980 בסעיף 19(ג)(2), אחרי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, יבוא: ויעוגל הסכום הקרוב שהוא מכפלה של עשרה שקלים חדשים.

במשפט: הסיבה שמבחינתי הדבר הזה היה חשוב, היא שהנטל למינוי רואה חשבון מבקר הוא משמעותי מאוד על חברות ועל עמותות, ואם אנחנו - - - ו-5% בסכומים המדוברים יכול להגיע לסכום די גדול שהוא בעצם העלות של מינוי רואה החשבון המבקר, זאת אומרת שיכול להיות שחברה תפספס את הפער הזה ו - - -

על כמה עומדים על ה - - -

כמה זה היה? בחברות זה היה 600 ומשהו?

הסכום המקורי הוא 615 אלף.

ובעמותות זה קרוב למיליון, אבל - - -

אני אגיד משהו על עמותות: חברות ועמותות הם שני דברים שונים.

נכון, ולכן הסכומים גם שונים.

אני אומר שבעמותות אני פחות מתלהב מהעניין.

לא, אנחנו לא נתנו פטור, זה רק עניין של שאלה, הסכום - - - מי שקובע את הסכום, לא נגענו בסכום, השאלה היא האם כאשר המדד מתעדכן – אם המדד גדל ב-5% זה גדל, ואם גדל ב-4.9% - - - כלומר העמותה נשארה אותו דבר שהייתה שנה שעברה רק ההכנסות שלה היו צמודות למדד, אז פתאום היא צריכה רואה חשבון מבקר, ומטילים עליה עול כספי משמעותי.

חוזר בי.

בסדר.

גם נשארה רק ההוראה של עיגול הסכומים.

עוד לא דיברנו על הסעיף הבא, אתה רוצה שנדבר עליו עכשיו?

בואו נדבר עליו עכשיו.

על הסעיף הבא עוד לא דיברנו, והוא סעיף שנוגע ליחס בין שני סטים של תקנות. יש הוראה בחוק החברות – חוק החברות עוסק בפירוק חברות סולבנטיות לעומת חוק חדלות פירעון שעוסק בחברות ללא כושר פירעון, וחוק החברות מכיל בסיטואציה של פירוק חברות, בין מרצון ובין על ידי בית משפט את חוק ותקנות חוק חדלות פירעון, הוראות מסוימות בחוק חדלות פירעון. כאן הממשלה מבקשת לאפשר התגברות בתקנות שיותקנו מכוח חוק החברות על תקנות מכוח חדלות פירעון, וזה הנוסח המעודכן, אני אקריא אותו, ואז תציגו?

תיקון סעיף 342טו 2. בסעיף 342טו(1) לחוק העיקרי, במקום "ההוראות לפי פרק א' לחלק ד' לחוק האמור" יבוא "הוראות פרק א' לחלק ד' לחוק האמור, וכן תקנות לפי הפרק האמור, אלא אם כן נקבע אחרת לעניין זה בתקנות לפי סעיף 342נד(1) סיפה".

תיקון סעיף 342(ל"ג) 3. בסעיף סעיף 342(ל"ג) (1) לחוק העיקרי:

(1) במקום "ההוראות לפי פרק א' לחלק ד' לחוק האמור, יבואו ההוראות פרק א' לחלק ד' לחוק האמור, וכן תקנות לפי הפרק האמור, אלא אם כן נקבע אחרת לעניין זה בתקנות לפי סעיף 342(נד)(1) סיפה";

אני אקריא את ב', נדבר עליו עוד רגע כי הוא סעיף אחר:

(2) במקום "שישה חודשים" יבוא " 90 ימים".

תיקון סעיף 342 נד 4 . בסעיף 342נד(1) לחוק העיקרי, בסופו יבוא "וכן הוראות בעניין אופן הגשת
תביעת חוב, הפרטים שייכללו בה והמסמכים שיש לצרף אליה".

רוצות להגיד מילה על היחס ואז נדבר על ב'?

עידית מועלם, משרד המשפטים יעוץ וחקיקה. אגיד שבשנת 2018, כשחוקקו את חוק חדלות פירעון, הפרידו בין פירוקים של חברות סולבנטיות וכאלה שאינן סולבנטיות – חדלות פירעון למעשה, אלה שני דברי חקיקה שונים, ועדיין המחשבה הייתה שיש נושאים שנכון לשמר אחידות לגביהם, גם בפירוקים סולבנטיים, גם בפירוקים שאינם סולבנטיים, וגם, נגיד, בתאגידים אחרים, שזה לא נוגע לעניינינו, אבל בשביל ראיית הרוחב, ולכן 342(ט"ו) ו-34ד(ל"ג) קבעו שגם חוק חדלות פירעון וגם התקנות מכוחו בעניינים מסוימים יחולו גם לעניין פירוקים סולבנטיים שמוסדרים אצלנו. אנחנו כמובן הולכים עם העיקרון הזה, אבל בהקשר של חדלות פירעון.

ישנם מספר פרטים שפחות מתאימים לפירוקים סולבנטיים, אלה עניינים שהם לא מאוד מהותיים, אבל אם אפשר להקל במקומות שלא צריך בהם את כל הפרטים שנדרשים כאשר הפירוק הוא בחדלות פירעון, תכף אתן גם דוגמה, אז חשבנו שנכון לאפשר לשר להתגבר בחקיקת משנה על תקנות חדלות פירעון, כאשר מדובר באותו מדרג נורמטיבי, תקנות מול תקנות. ואין הכוונה כאן להתגבר על החוק, וזה חודד מול היעוץ המשפטי לוועדה, ולכן ההסמכה שאנחנו מבקשים לתת פה, אפשר לומר שזו מען הבהרה, אבל בכל זאת, למען הסר ספק, אנחנו מעדיפים לציין את זה במפורש: שאם יש בתקנות מכוח חוק החברות שהשר יתקין, הוראה שחורגת ממה שכתוב בתקנות חדלות פירעון, ההוראות הספציפיות בחוק החברות בעניין פירוקים סולבנטיים יגברו. וניתן את הדוגמה שבעקבותיה חשבנו על התיקון הזה: כאשר מוגשת תביעת חוב בידי נושה, כאשר מדובר על חברה שהיא חדלת פירעון, יש הרבה פרטים שנדרשים, והטפסים שמוגשים מאוד מפורטים, וכוללים לדוגמה האם החוב הוא בדין קדימה, האם יש קיזוזים, איזה שעבודים או בטחונות יש לטובת הבטחת החוב, וכל מיני עניינים כאלה שבהקשר של פירוקים סולבנטיים אינם רלוונטיים, ולכן חשבנו שאפשר לייצר טופס הרבה יותר פשוט, ומדובר פה על תקנות חדלות פירעון, לכן רצינו להציע טופס אלטרנטיבי.

באיזה שלב נקבע שהחברה היא בת פירוק באופן שמכסה את כל ההתחייבויות?

מראש החברה בוחרת לאיזה מסלול היא נכנסת, האם למסלול לפי חוק החברות או לפי חוק חדלות פירעון, שזה משהו שהוא בידיעת החברה, אם היא נכנסת, נניח, לפירוק סולבנטי ומגלים תוך כדי שהיא - - -

כשהחברה רוצה להיכנס למסלול פירעון סולבנטי, הדירקטורים צריכים להצהיר שיש להם יכולת לפרוע את החובות, ואז הם נכנסים למסלול סולבנטי, יכול להיות שבמהלך הפירוק הם יגלו שלא, ואז הם עוברים מסלול, אבל כל זמן שהם במסלול הזה, אין סיבה של חובות דין קדימה או קיזוזים, כי כל החובות שמוגשים אמורים להיות משולמים במלואם, אז אין סיבה להטריח אותם בכל מיני טופסולוגיות שרלוונטיות רק בחברה לא סולבנטית. אם יגלו במהלך התהליך - - -

ממונה בעל תפקיד.

ממונה בעל תפקיד, ואז הוא אומר: חברה, אין כסף, אז זה עובר למסלול הזה, ואז ממילא משלימים מה שצריך

למה מראש אנחנו במצב של התנגשות בין התקנות אם החברה נכנסת למסלול על פי חוק החברות?

כי חוק החברות היום קובע שחלקים מסוימים מהוראות חדלות פירעון יחולו גם לעניין פירוקים סולבנטיים. במקור רצו לחוקק את זה בהסתכלות רוחבית; במקור הכול היה מוסדר בפקודת החברות, ושם לא הייתה ההבחנה בין סולבנטי ללא סולבנטי, שנערכה רק ב-2018, כשחוקקו את חוק חדלות פירעון, ועדיין רצו לשמר - - -

הכללים של פירוקים, הם כללים ישנים, וזה חוסר ההתאמה ש - - -

התקנות האלה הן באישור הוועדה?

כל תקנות החברות הן באישור ועדת חוקה.

החשש שלנו היה, שכשיש שני סטים של תקנות, אז לא יהיה ברור לציבור שעובד איתן, כשיש תקנה שגוברת, אבל לא כותבים שהיא גוברת, אז זה יכול ליצור אי בהירות.

אבל ממה שאני מבין, השאיפה היא שכשיש סולבנטי, יהיה סט קומפלט של תקנות, לא שכל הזמן יהיו הפניות.

לא עם הפניות, אלא שהחוק עצמו קובע תחולה שיורית לתקנות חדלות פירעון.

נכון, הכוונה היא שמה שלא מוסדר - -

חוק הוצאה לפועל ,תקנות הוצאה לפועל - - -

מה של מוסדר בתקנות הסולבנטיות, הולכים להסתכל, אבל מה שמוסדר הולכים לסולבנטי.

בדיוק.

בסדר, אפשר להתקדם.

אני רק רוצה לוודא פה דבר - - -

- - - מקבילה, זו הוראה שאומרת מי התקנה שגוברת.

נכון.

שתי שאלות: אחת - - -

אני כן ממליץ, כשתביאו את התקנות לאישור, ככל שאתם יכולים שבתקנות הסולבנטיות יהיה הסדר קומפלט, כלומר אל תעשו את זה PICK AND CHOOSE, כשאתם יכולים לעשות הסדר כולל. אם יש תחומים שלמים לא מוסדרים, ובאמת זה נישה אז בסדר, אבל שבן אדם לא יצטרך כל הזמן לפרפר מצד הנוחות והיעילות.

יש לי שאלה הפוכה: לא היה נכון לפתור את זה דרך התקנות של הרלוונטיות של חדלות, ושם להכניס את ההבחנה, מבחינת הקלות של הכלי המשפטי.

אבל היום זה עובד הפוך, היום אתה מפנה מחוק החברות למה שהיה שם.

יש היום מצב בו בחוק החברות יש החלה של הוראות של חקיקה ראשית שמכוחן גם גוזרים תקנות, אז במקום שתהיינה - - -

של תקנות לא של חוקה ראשית.

כן, אבל מחילים קודם כל הוראות מהחקיקה הראשית מהחדל"פ, נכון?

כן.

ואז מכוח זה התקנות שמותקנות חלות על זה, אז לא היה יותר - - -

זה כתוב במפורש בחוק, זה לא רק שזה - - -

אז אני שואל: זה לא היה יותר הגיוני, רק מבחינת סדר וקוהרנטיות של ספר התקנות, שהתקנות שמותקנות מכוח אותן הוראות בחדל"פ, הן תעשינה את ההבחנה, בין אם הוראות של חברות במסלול חדל"פ לבין מקרה ש - - -

אני רק אומר בראש שלי, זה נראה לי מאוד הגיוני ש - - - מהלך העסקים הרגיל של חברה יכול להיות הקמה ופירוק סולבנטי. פירוק סולבנטי זה במהלך עסקים תקין של חברה. אני לא בחדלות פירעון, הקמתי חברה בת לעניין מסוים, ניהלתי את העניינים, סגרתי, משכתי למעלה.

אנחנו מדברים על אסתטיקה חקיקתית לא על - - -

אל תשלח אותי לחדלות פירעון כשאני בסדר.

אבל זה בדיוק העניין, אם היינו רוצים לייצר מצב שבו לא שולחים אותך לחדלות פירעון כשאתה בסדר, אז היה צריך בתוך חוק החברות לבצע את התיקונים הנדרשים - - -

זה מה שהם עשו.

לא.

זה מה שהם עשו, אבל אמרו שההוראות של פירוק חדל"פ יחולו כשאין הסדר אחר, זה מה שאנחנו עושים עכשיו.

אני פשוט חושב שאתם משאירים מהלך סיבובי במקום בו לא צריך מהלך סיבובי, בסופו של דבר המטריה מספיק מסובכת, אז צריך שתהיה פשוטה, אז או שהיה צריך, אני גם מסתכל על העתיד, או שיש הצדקה לבוא ולומר לקבוע דברים בחוק החברות בחקיקה הראשית, או שהכול יהיה במסגרת תקנות החדל"פ.

מכוח איזה חוק יותקנו התקנות הללו?

חוק החברות. הפרק שאנחנו מתקנים כולל הסמכה לשר היום להתקין תקנות מקומיות, כלומר כבר יהיו במקביל שני סטים, אבל השאלה היא האם אנחנו מבהירים את היחס ביניהם באופן שמאפשר לסולבנטי לגבור.

האם אנו יכולים להיות בטוחים שאין פה שום פגיעה באינטרסים של נושים פחות מובטחים, או לא מובטחים? מצב בו מידע שהיה צומח מתוך הפרוצדורות?

להיפך, לדעתי אתה מקל עליהם, כי היום את מחייב את הנושים הפשוטים להגיש מה שנקרא ספר בתקנות של החדל"פ, והיום אתה אומר להם: חברה, תביאו את דרישת החוב שלכם, וזה החוב, אתם אמורים לקבל את - - - אתם לא אמורים להסביר לי מה זה דין קדימה א', ב', האם אני פה או שם, תגישו תסיימו.

נגיד לפרוטוקול, שדווקא בגלל החששות שהתעוררו, רשם החברות דבר על כך שיחד עם ההתקנה של התקנות, הם יפיצו הסבר לציבור שמבהיר בצורה יחסית פשוטה את הפרוצדורה.

יחסית פשוטה - - -

הכול יחסי. בדרך כלל פירוק סולבנטי הוא הרבה יותר פשוט.

זה כמו החזרת החטופים וניצחון מוחלט, זה בערך אותו דבר.

הסעיף הנוסף שהקראנו פה באמצע הוא תיקון לסעיף קטן ב', הוא נוגע לקיצור משך הזמן להגשת תביעות חוב בהליך של פירוק מרצון, היום התקופה עומדת על חצי שנה, זה אומר שהנאמן אמור לפנות באופן אקטיבי לכל הנושים המוכרים, אבל הוא גם מפרסם לציבור, ולציבור יש חצי שנה למקרה שפספס מישהו לפנות עם תביעת חוב, וכרגע מבקשים לקצר את זה, הנוסח המוסכם כרגע מדבר על 90 ימים.

בנוסח הממשלתי דובר על 60 יום, וביקשנו קצת יותר.

בנוסח הממשלתי זה היה 60 יום, והייתה גם אפשרות לשר לשנות בצו את מה שקבוע בחוק, וההסכמה הייתה על 90, משהו באמצע. אתן רוצות גם להגיד מילה?

יפית בבילה שמר, רשות התאגידים. הרעיון בתיקון הזה הוא באמת להקל על תהליך הפירוק מרצון הרגיל. עשינו את המהלך של להכניס, אגב תיקון מקיף לחוק חדלות פירעון, את הפירוק המזורז, ובאמת יותר חברות מתפרקות באופן הזה. ניתן לעשות צעד נוסף וגם להקל קצת על הפירוק מרצון, כאשר על פי הנתונים שלנו, באופן כללי, וגם עשינו בדיקה נוספת עם 75 נאמנים להליך הפירוק, כדי לוודא את ההנחות שלנו, וככלל בפירוקים סולבנטיים לא מוגשות בכלל תביעות חוב לנאמנים על תהליך הפירוק, כי הנושים הם נושים ידועים וחלה חובה על הנאמן בהליך הפירוק להודיע לנושים - - -

פשוט להסתכל בדוח הכספי האחרון, ורואה מי הנושים ופונה עליהם.

נכון, פשוט. יש חובה להודיע, לברר את החובות וכמובן לשלם אותם, לכן ככלל לא מוגשות תביעות חוב, פרק השמן הוא פרק ארוך מאוד בהתחשב בעובדה הזו של חצי שנה, כשהנתונים שבדקנו מראים שיותר מ-50% מהחברות בכלל מתפרקות תוך פרק זמן של חודשיים וחצי עד חצי שנה, וזה כשהפרק הזה הוא רק חלק מתוך הליך, זאת אומרת, ואני מדברת על השלמה של כל הליכי הפירוק, מפרסום הפירוק ועד לחיסול ממש.

איך הם יכולים לסיים?

הם מגישים לנו את המסמכים, אבל אנחנו לא מבצעים את החיסול למעשה.

הם מגישים את המסמכים תוך שבוע-שבועיים-חודש - -

לא שבוע-שבועיים.

לא משנה, מגישים את זה תוך זמן, ואז אתם אומרים בואו נישאר במצב הולד, ואז הם מודיעים תוך שישה חודשים שלא הוגשו תביעות חוב נוספות ואז אתם מתקדמים?

אנחנו לא יכולים לאפשר את החיסול לפני שהסתיים פרק הזמן להגשת התביעות לפי החוק, לכן אנחנו צריכים להשעות את החיסול, כאשר למעשה זה באמת לא נדרש לצורך זה. מה שאנחנו מציעים הוא, וקבלנו את ההצעה כאן לעניין 90 כשזה מקביל לפרק הזמן - -

מקביל לפרק זמן של החברות.

- - מקביל לפרק הזמן של הגשת התנגדות בפירוק מזורז. צריך לקחת בחשבון שהנאמן צריך לפחות 30 יום לפני האספה הכללית בעניין הפירוק לשלוח את הזימון, אז יש פה פרק זמן נוסף של 30 ימים. דבר נוסף שחשוב לנו מאוד, הוא שביקשנו כאן תחילה מאוחרת של הסעיף ל-1 בינואר 2025, והסיבה לכך היא שרצינו לוודא שיעלה השירות שאנחנו מבקשים להשיק עד פרק הזמן הזה שיאפשר לכל מי שרוצה מהציבור, שמעוניין בחברה לקבל בדחיפה מידע על שינויים בפרטי החברה, כמובן מה הסטטוס שלו.

מתי הצפי להבאת התקנות לאישור?

התקנות של פירוק?

כן.

זה כבר נמצא בתהליכים מאוד מתקדמים ואמור לעבור לוועדה.

טוב. בקצרה בבקשה.

יוגב עזרא, העמותה למלחמה בספאם. אני רוצה להתייחס בקצרה להליך פירוק מזורז, לקיצור פרק הזמן להליך פירוק מרצון. אמנם רוב החברות הן חברות שומרות חוק וההליך הזה יטיב איתן, ולי בעצמי הייתה חברה בע"מ ואני מכיר את זה ממקור ראשון, אבל יש חברות, שהן אולי המיעוט, שהן חברות של נוכלים שכל מטרתן להתחמק מלשלם מהאנשים שהם חושבים שהם לא נושים שלהם. חברה למסחר באופציות בינאריות ששלחה ספאם לכל העולם, וכך גם הגענו אליה. היא רימתה אנשים בכך ששיווקה להם השקעה, אך בפועל זה שולשל לכיס של בעלי המניות של החברה. נגד החברה יש תיקי הוצאה פתוחים.

יוגב, לעניין בבקשה.

כן, לעניין. נגד החברה יש תיקי הוצאה לפועל ובית משפט פתוחים, ובכל זאת החברה הגישה בקשה להליך פירוק מרצון, מינתה בתור מפרק חבר של בעל מניות של החברה, שידחה כל תביעת חוב שתוגש אליו, והתכוונו להגיש גם תביעת חיסול לחברה בלי להודיע לאנשים שמנהלים נגד החברה תיקי הוצאה לפועל ובית משפט.

יוגב, שניה, זה לא קשור.

לא, זה כן קשור.

לא, זה לא.

שנייה, אדוני, תן לי לסיים

אז סיים בבקשה.

יש פה סך הכול שני נציגים - - -

זה לא משנה, אני בכל מקרה שתדבר לעניין.

אני מדבר לעניין.

אני רק אומר לך שאם יש תיקי הוצאה לפועל נגד החברה, בעל התפקיד לא יכול לבוא ולהגיש שאין נושים, זה פשוט לא עובד.

אבל זה נוכל.

אז אם זה נוכל הוא לא יציית למה שכתוב בחוק.

אני מבקש שאי אפשר יהיה לעשות פירוק מזורז כל עוד יש לחברה תיקי הוצאה לפועל ובית משפט פתוחים, ועובדה שיש היום באתר MY GOV אפשרות להוציא פלט אם יש תיקי הוצאה לפועל פתוחים, ואתם יכולים גם להוסיף אם יש תיקי בית משפט פתוחים, ואין מקום שחברה של נוכלים תעשה את זה מאחורי הגב של אנשים שעדיין מנהלים נגדם הליכים והם לא מודיעים להם.

אני יכולה להוסיף שיש העברת מידע שוטפת גם מרשות האכיפה והגבייה, והדברים האלה, ככל שניתן לטפל בהם.

לנוכלים גם לא עוזר מה כתוב בחוק.

למה לאפשר להם פירוק מרצון כשיש נגדם תיקים פתוחים?

אי אפשר לאפשר פירוק מרצון כשיש תיקים פתוחים, החוק אוסר את זה.

על הסעיף הבא דיברנו כבר בדיון הקודם על התרגום. אני קופצת לשני הסעיפים האחרונים בחוק.

לפני שנעסוק במחיקה.

תיקון חוק העמותות, תשע בחוק העמותות התש"ם בסעיף 2(א) במקום יצורף תצהיר חתום, יבוא תצורף הצהרה חתומה, ובסופו יבוא: זהות המייסדים תאומת באופן מקוון, כפי שיקבע הרשם, לפי סעיף 38(ב)(ב) או בידי עורך דין.

היום בקשה לרישום עמותה כוללת דרישה שיצורף לה תצהיר חתום בידי כל המייסדים על נכונותם לייסד את העמותה, כאן מתבקש שאם ייסוד העמותה נעשה באופן דיגיטלי, אפשר גם להסתפק באימות דיגיטלי. היו לך הרבה שאלות בנושא הזה בדיון הקודם, אז אני מציעה שתציגו את התשובות.

אקבל אם זה חשוב לכם, אבל לדעתי כמות הבקשות ורישומי העמותות שאחר כך תצטרכו להתמודד איתן בעולם של שינוי מטרות, ואולי אפילו שינוי מטרות בידי בית משפט, כי אין לכם סמכות לעשות שינוי מטרות שלא נוסחו כמו שצריך, לדעתי שכרכם יצא בהפסדכם בהקשר הזה, אבל זה שלכם, אז אני לא אתווכח אתכם בעניין הזה, אבל אני אשמח לשמוע מה אתם חושבים לעשות בעניין.

רק נגיד בתור התחלה שאין היום חובת היוועצות עם עורך דין בתהליך היווסדות עמותה, לעומת זאת עמותות רבות – אלה שבוחרות לא בתקנון מצוי או בתקנון מצוי עם שינויים ויש היבטים מיוחדים עושות את זה בפועל. התיקון הזה גם לא ישנה את המצב הזה, עדיין אפשר יהיה להיוועץ בעורך דין.

בנוסף לזה יש הרבה מאוד הנגשה לציבור, גם בחוברת שאנחנו מפרסמים לעניין רישום עמותות בתקנון, גם בתוך ההסברה בקמפוס רשות התאגידים של כל ההיבטים האלה, כך שהמידע מונגש מאוד תוך כדי. ואנחנו חושבים שחלק מהדברים בהליך דיגיטלי, כמו שקורה בכל התהליכים הדיגיטליים, אפשר לתת לזה את המענה בתוך תהליך הרישום המקוון. הסברת המשמעויות, אישור הצהרות של הבנת ההסברים תוך כדי הליך. אחרי שהתייעצנו ובדקנו, אנחנו חושבים שכחלופה נוספת שאנחנו לא יודעים עדיין להעריך מה יהיה השימוש בה, חשוב שתהיה אפשרות כזו למי שמעוניין ומסוגל לעשות את זה, כשאנחנו חושבים שבמקומות המורכבים בהם נדרשת היוועצות עדיין תהיה אפשרות לעשות את זה, ולכן כמו שנעשה לעניין חברה, וגם שם זה שינה את היקפי הבקשות שמוגשות באופן מקוון ללא עורך דין, אבל עדיין יש גם הרבה בקשות שמוגשות על ידי עורך דין, ועדיין ללא קשר לרישום עצמו שהוא סוף התהליך של הייסוד של אותה היוועצות, לפעמים יש גם היוועצות עם עורך דין ללא קשר לרישום עצמן.

אני כן מבקש התייחסות פרטנית. 1. דיברנו עלה הנושא שבעצם מדובר על הסכמה לעיון במידע פלילי, שזה דבר שלא קיים בחברות, ואיך אתם מתכננים לתת יידוע בדבר הזה? בסופו של דבר, כשבן אדם מקים עמותה, בניגוד להקמת חברת יחיד, הוא נותן הרשאה להסתכל במידע הפלילי לגביו, לכן חשבתי שעורך דין כן משמעותי בנושא הזה שיסביר את ההשלכות.

2. ככל הנוגע להצהרות השונות בטפסי רישום עמותה, נכון להיום – שזה לא במקום עמותה אחרת, תלוי באלו סוגי עמותות, יש לכם טפסים שונים של עמותות, יש לכם מערך טפסים, איך אתם מוודאים שההצהרות הללו הן כאלה שאפשר אחר כך לגשת ולעשות איתן משהו במקרה שניתנו הצהרות כוזבות.

לגבי החלק הראשון: בתוך הליך הרישום יינתנו ההסברים הללו למשמעויות האלה.

זאת אומרת שבן אדם יילחץ על כפתור, ויהיה כתוב: דע לך שאם אתה מאשר נוכל לעיין במרשם הפלילי לגביך?

המשמעות של האישור, כמו שאמרת, יש לנו טולטיפים בתוך ההליך שצריך לקרוא אותם, אפשר לעשות אותם גם בצורה שחייבים לקרוא אותם למעשה. אז המודעות לכך קיימת, ובכל שלב אפשר לשמור את זה כטיוטה, לעצור את התהליך, ללכת להתייעץ, לחשוב מחדש לחשוב לעשות את זה אחרת. אז מבחינת העלאת המודעות, זה תוך כדי התהליך, בנוסף למה שאמרתי קודם שכבר מונגש מבחינת מידע בחוברות הנחיות שלנו ויש לנו קורס מיוחד למבקשים לייסד עמותות, למשל, חדשות בקמפוס, ויש שיעורים פתוחים, אז מעבר להנגשה וההסברה של המידע גם בתוך התהליך עצמו יש לנו כוונה בהמשך להערות להנגיש את המידע הזה כדי שיהיה במודעות לגבי מי שחברי הוועדה - - -

ולגבי התצהיר על האמת שבהצהרה?

התצהיר מתייחס לאימות ההצהרה. הערך של עורך הדין בתהליך הזה הוא להסביר את אותן הצהרות, שאפשר להסביר אותן גם בתוך ה- - -

יש לזה משמעות, לצורך העניין, אם הקמתי עמותה במקום עמותה אחרת, במטרה להטעות, אם כתבתי את בהצהרה שאני לא מקים את זה במקום עמותה אחרת, אז הצהרתי בטופס אינטרנטי, יש לזה משמעויות מסוימות, אבל משמעויות מוגבלות. אם נתתי תצהיר ערוך לפי פקודת הראיות, אפשר להעמיד אותי לדין על עדות שקר, כי אמרתי משהו לא נכון, מבחינתכם אתם יכולים להסתדר בלי זה?

כן, גם במצב שזו הצהרה, ולא תצהיר בידי עורך דין, אנחנו מגיעים לאותו מצב משפטי.

טוב.

ואז הסעיף האחרון כרגע הוא סעיף התחילה, עשר כרגע, מבחינתם של סעיף 342לג רבה לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 342 לג רבה לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 4(ב) לחוק זה ושל סעיף שתיים לחוק העמותות כנוסחו בסעיף שמונה לחוק זה ביום א' בטבת התשפ"ה – 1 בינואר 2025. יש פה בקשה של הממשלה לתחילה נדחית לינואר כדי להיערך, גם לעניין האימות הדיגיטלי, וגם לעניין שהצגנו קודם.

המנה העיקרית שלנו היא נושא המחיקה.

כן, בעמוד שמונה במסמך ההכנה יש את הנוסח והשאלות שלנו, נראה לי שהם לא הציגו עדיין.

אז תציגו בקצרה.

הצגנו את זה.

אתם רוצים לחדד, כולל מה השתנה אצלנו בינתיים? לפחות מבחינתכם? בואו נתקדם.

זו הזדמנות להתחיל עם הנתונים. אנחנו מבקשים להקנות סמכות מחיקה מנהלית לרשם החברות, כדי לשכלל את סל הכלים. כיום אנחנו מתמודדים עם מצב שבו כמחצית מהחברות הרשומות במרשם הן חברות מפרות שלא מגישות דוח או משלמות אגרה שנתית. לגבי החברות הפעילות כלכלית, אנחנו נוקטים בהליכי אכיפה, בתהליכים סדורים כדי להביא אותן לציות או לפירוק מרצונן. דרך המלך מבחינתנו היא פירוק החברה מיוזמתה, כשכל המידע נגיש לה, וזאת הדרך בה פעלנו בשנתיים האחרונות באופן אינטנסיבי מאוד כדי לעודד. במשך השנתיים האחרונות עשינו מבצע לעידוד חברות לפירוק מרצון, שכלל גם הסברה והנגשה של המידע וגם הקלות בתהליך, למשל גם באמצעות בוחני תאגידים שהוסמכו להזהיר על פני תצהיר בפירוק מרצון וחסכו את העלות של פנייה לעורך דין. הייתה הצלחה רבה מאוד למבצע הזה, כשהצלחנו להביא לכך שהוגשו למעלה מ-100 אלף בקשות לפירוק מרצון, וחוסלו כבר 45 אלף חברות, חלק מהתמריץ היה - - -

כמה חברות רשומות במרשם?

417 אלף חברות רשומות במרשם, זאת כמות גדולה מאוד כשהחברות יוזמות את התהליך, בין היתר בזכות הוראת פטור שאפשרה לחברה בפירוק מרצון לקבל פטור מתשלומי חובות אגרה שנתית לתקופה שלא הייתה פעילה, זה פטור שהסתיים בסוף אפריל. לקראת סיום הפטור עשינו מאמצים מוגברים בכל ההיבטים שיכולים להיות כדי לעודד את הפירוק הזה. ההליך הזה מוצע כזה התמריץ החיובי, וכרגע נשארו לנו כלים מרכזיים להתמודד עם התופעה הזו, של מרשם לא מעודכן דיו שהציבור מתייחס אליו ומשתמש בו, וגם חשש לשימוש לרעה בישות המשפטית של התאגיד.

יש לכם הערכה כמה מתוך ה-300 אלף שנותרו הן חברות שהיו ראויות למחיקה?

מחצית מהחברות הן מפרות, זה עדיין לא אומר שהן לא פעילות כלכלית. לפי הבדיקה שלנו כ-100,000 חברות, 48% מהחברות שרשומות כחברות מפרות אצלנו, הן למעשה חברות לא פעילות ברשות המיסים. זאת אומרת שאו שהן בכלל לא פתחו תיק ברשות המיסים, או שהן סגרו את התיקים שלהן גם במע"מ וגם במס הכנסה, וחלפו לפחות ארבע שנים מהיום שהן הגישו דוח אחרון שאומר שיש להן מאזן אפס של נכסים וחובות. זה הפוטנציאל של הגיבנת של חברות שלא הצלחנו לגרום להם באמצעות תמריצים חיוביים לעשות האת התהליך שהוא דרך המלך להתפרק בעצמן, מצד אחד; ושהאכיפה של החברה המפרה והסנקציות הנלוות לאותה הכרזה, שבדרך כלל מאוד מפריעות לחברות פעילות, למשל חוסר יכולת לרשום שעבודים על החברה, לא אפקטיבי לגביהן. אלה חברות שנזנחו שאין בהכרח מי שיפעל למחיקתן, ולמעשה, חשוב מאוד, גם ככלי לניקוי מרשם וגם ככלי להתמודדות, אפילו עם בעיות שהסעיף שוויתרנו להן לעניין שינוי מען של חברה, הקניית סמכות המחיקה נותנת מענה לכל התופעות שנוצרות וההטרדה לאזרחים שדיברנו עליהם בדיון הקודם באמצעות הסמכות הזאת, כי ברגע שהיא נמחקת אין לחברה ישות משפטית, ואז כמובן נמחקים הפרטים שלה, אי אפרש כבר לשלוח לאותה כתובת – שורה של בעיות שנגרמות מכך שיש חברות לא פעילות כלכלית שעדיין במרשם, ועדיין תופסות שמות במרשם, ועדיין אפשר להשתמש בהן לרעה, כשהאכיפה לא אפקטיבית לגביהן, כי הן לא פעילות כלכלית, הדרך להתמודד איתן בעינינו היא הקניית הסמכות של מחיקה מנהלית.

אני מציע שנעבור - - - את רוצה לדבר מלמעלה, או לעבור פר סעיף?

נראה לי שכדאי כמה שאלות כלליות.

אוקיי.

במסגרת ההצגה נגיד שסמכות למחיקה מנהלית הייתה כבר קיימת בפקודת החברות, ובעת חקיקת חוק החברות זה היה בהצעה הממשלתית המקורית, ותוך כדי הדיונים הרבים שהיו בכנסת החליטו לוותר ההסדר הזה.

מצד אחד שמענו ואנחנו מבינים את היתרונות הגלומים בהסדר מחיקת חברות, מצד שני יש בהסדר גם קשיים. אנחנו מדברים על כך שדרך המלך לחיסול חברה היא על ידי פירוק, כי זה הליך במסגרתו החברה לוקחת חלק, והחברה היא זו שיודעת על החובות, על הנכסים, על מי הנושים שלה וכולי. מחיקה היא פעולה מנהלית שנעשית על ידי הרשם, ויש חשש שנפספס נכסים וכדומה.

בעת החקיקה אז, בחוק החברות, דיברו על כך שמדובר במנגנון נוח לחייבים ורע לנושים, שהוא עשוי להעניק פרס למי שמתחמק מתשלום דוחות או אגרה, כי אנחנו מוחקים לו את החובות האלה. יש גם שאלות מורכבות שעולות בנושאה הזה.

בנוסף לקשיים העקרוניים שנוגעים להסדר, יש גם קשיים מעשיים ביישום שלו. היו, גם אז כפי שאנו רואים מדיוני החקיקה, הרבה מאוד התייחסויות לקושי המעשי אחר כך כשהתגלה נכס מה מעמדו המשפטי, כשהרשם פספס וכדומה; יש כאן שאלות על הנפקות לגבי נושאי משרה, והאחריות שלהם אחרי המחיקה; יש שאלות מורכבות לגבי מה זה בדיוק האירוע בו החברה למעשה מחוסלת, אבל היא עדיין נתונה להחייאה למשך יותר מעשרים שנה. אגיד גם באופן כללי שאנחנו מבינים את היתרונות של ההסדר הזה, מצד שני צריך אולי בפרטים לתפור את זה כמו שצריך. השאלה הראשונה או העיקרית בהסדר הזה, היא מה בעצם התכלית של ההסדר? האם עכשיו כאשר אנחנו אומרים שיש לנו מה שכינית גיבנת, יש הרבה חברות לא פעילות כלכלית שהאכיפה נגדן לא יעילה, לכן אנחנו עושים את הסדר המחיקה כהסדר שיורי רק כלפי חברות שלא פעילות הרבה שנים, שאין לנו ממי להיפרע, אין עם מיל לדבר שם והאכיפה לא יעילה, ואז זה באמת לצורך ניקוי המרשם. או שזה כלי שאנחנו מייצרים אותו עכשיו במודל, שמאפשר למחוק חברה במקביל לצורך העניין לאכיפה.

רק אגיד קודם שיש הבדל גדול מאוד, עבור השנים זה הבדל שחשוב להתייחס אליו מבחינת היכולות לבדוק את הנתונים שמאפשרים את המחיקה המנהלית. אנחנו בעידן של דיגיטציה, של פרקטיקות של העברות מידע בין גופים ציבוריים, ואנחנו לא נמצאים באותו מצב כמו שהיה בתקופת הפקודה, בה הנתונים לא היו נגישים לנו. חלק ממה שמוצע לתיקון, נראה את זה אחר כך כשניכנס לפרטים, זה היכולת לקבל את המידע הרלוונטי לצורך בדיקת התנאים למחיקה, בצורה שאמורה למנוע בכלל מצב בו ייגרמו בכלל הנזקים שאת ציינת לנושים שאולי היה חוב כלפיהם או כשיש נכס, זה מבחינת ההבדל. כפי שציינתי קודם היום, משנת 2017 התחלנו להטיל גם עיצומים כספיים, ויש לנו הליך אכיפה מאוד סדור וסגור ביחס לחברות שלא מציתות. אחת לשנה יש הכרזה על חברה מפרה, שכוללת את כל החברות שלא - - -

זה תהליך אוטומטי.

כמעט אוטומטי במובן שהנתונים נשאבים מיחשובית ונבדקים, אבל זה תהליך אוטומטי של כל החברות בשנה הקודמת שלא שילמו את האגרה השנתית, וכל החברות שלא הגישו שנתיים לפני כן את הדוח השנתי.

אם חברה במשך שנתיים לא הגישה דוח ולא שילמה אגרה, אז פחות או יותר, אלא אם לא יודע מה קרה, היא תוכרז כחברה מפרה?

היא תוכרז.

בתהליך מיחשובי יחסית אוטומטי עם עין מפקחת.

אבל בחוק זה או שהיא לא הגישה דוח או שלא שילמה.

נכון. בתוך התהליך של הכרזה על חברה מפרה אנחנו כוללים: גם את החברות שרק לא שילמו אגרה בשנה שחלפה, ואת החברות שלא הגישו דוח שנתיים קודם, כי הוראות החוק אומרות שאספה שנתית שמאשרת את הדוחות צריכה להתכנס תוך 15 חודשים מהאספה הקודמת, והדוח מוגש תוך 14 ימים.

זאת אומרת שאתם נותנים להם גרייס – או שנתיים של אי הגשת דוח או שנה של אי תשלום אגרה?

כן, וזו קבוצת החברות שנכנסות להכרזה כחברה מפרה.

גם אם היא הגישה דוח היא תחשב כמפרה, כי היא לא שילמה אגרה.

בהחלט, כי אחד משניהם מספיק , די באחד מהם כדי להיחשב כחברה מפרה. ברגע שהיא מוכרזת כחברה מפרה מה שקורה הוא שאם מדובר בחברה פעילה כלכלית הסנקציות מפריעות לה כמו שאמרנו קודם, היא לא יכולה לרשום שעבודים, בעל שליטה לא יכול לרשום חברה חדשה, וכולי, בנוסף לזה מתחילים את התהליך של הטלת עיצום כספי. קודם כל על החברה, הכול כמובן בתהליך סדור עם התראות, אפשרות לשימוע וכולי. מבחינת הליך האכיפה הוא מאוד הדוק. אם מדובר באגרות זה מועבר לגביה אפקטיבית יותר באמצעות המג"ק, אם זה אי הגשת דוח - - -

מרכז גביית קנסות.

אם זה אי הגשת דוח יוגש עיצום על אי ההגשה.

הייתם יכולים לקרוא לזה גם מג"א, וזה היה גם אקטואלי, כי זה מרגז גביית אגרות, לא קנסות. במקרה הזה זה אגרות, אבל בסדר, לא רוצה להתערב בפוליטיקה של גלעד.

על אי הגשת דוח הרעיון הוא לתמרץ בהטלת עיצום כספי.

אין לי שום בעיה שביום הבחירות בארצות הברית אתה זה שתצחק, מה שמעניין אותי הוא מה שייקרה יום אחרי.

אין ספק, כי אם נקבל מה שאתה רוצה כולנו נבכה, וזה בסדר.

אני תכף הולך, אני פה רק כדי להחליף אותך חמש דקות כשאתה צריך לצאת לראיון.

אתה רוצה להחליף אותי לחמש דקות?

לא.

אבל איפה נכנס הנושא החדש?

תיארתי תהליך מאוד הדוק, אבל מתרחש מ-2017 והלאה, ועוד אוסיף שיש אפשרות גם לגבות תשלום עיצום כספי ממי שהיה בעת ההפרה דירקטור או ממי שדירקטור עכשיו בחברה או מהממונה על הגשת הדיווחים. זאת אומרת שיש לנו פה אפשרות מבחינת כלי האכיפה, הם מאוד משוכללים ומיושמים. יש לנו עכשיו שני דברים שיותר קשה איתם. הראשון הוא גיבנת העבר – התקופה בה לא הופעלו אמצעי אכיפה, לכן יש הרבה מאוד חברות שהן שנים רבות חברות מפרות שלא מדווחות ואין לגביהן מידע עדכני לגביהן, יש יכולת או חשש מוגבר לשימוש לרעה והשתלטות על שלד החברה, ולכן יש חשיבות אצלן בראש ובראשונה להתמודד עם גיבנת העבר, למחוק מהמרשם גם מכל הטעמים שציינתי קודם לעניין הצפיפות המשפטית במרשם.

הדבר הנוסף ככלי שהוא ONGOING, לא רק להתמודד עם גיבנת העבר, אלא כלי שכיח, הוא קיים כיום לגבי תאגידים אחרים. יש לנו אפשרות למחוק עמותה, יש לנו אפשרות למחוק אגודה עותומאנית ולמחוק שותפות, כשאני יכולה להגיד שאנחנו משתמשים בסמכות הזו באופן שגרתי ביחס לעמותות, לאחרונה יחסית נמחקו 6,000 עמותות בהליך סדור וממושך, זה עדיין לפי הוראות הפקודה, לא בהסדר העדכני יותר שגם משקלל את הניסיון שלנו מהליכי המחיקה של עמותות, וזה כלי מאוד-מאוד חשוב להבטיח שהמשאבים שלנו ממוקדים, במקרה הזה בו אנחנו מדברים על החברות הפעילות באופן מאוד יעיל ואפקטיבי, ושהמידע, שזה אחד התפקידים החשובים ביותר שלנו, שנמצא במרשם החברות הוא עדכני ומהימן, מה שלא מתאפשר כשלא מוגשים דיווחים.

זאת אומרת שאם אנחנו מדברים על תכליות, אנחנו מדברים גם על אמינות המרשם, השימוש לרעה בישות התאגידית, ויש פה סל של תכליות, אבל אני חושב שאלה העיקריות.

בהחלט.

אבל אם נתחבר באמת, אז ברמה ההיסטורית, הרי את מדברת על אכיפה רצינית מאוד מ-2017, נגיד שברמה ההיסטורית אז העמדה הייתה שבגלל מורכבויות המחיקה נותנים את הכלים של עיצום כספי ושל עיצומים כספיים נגד דירקטור, במחשבה שהאכיפה הרצינית היא זאת שתפתור את הבעלה מלכתחילה.

אני מניח שהמספרים עליהם דיברתם הם חלק מתוצאה של המפרה והעיצומים הכספיים.

לא, זה מה שאני מדברת עליו על השנים האחרונות.

הרי בשנים נתתם סוג של מקל וגזר – מקל בצד העיצומים הכספיים בחברה המפרה, וגזר בתחום הפטור מהאגרות וההליך המזורז לפירוק מרצון של חברות מפרות. עכשיו אתם אומרים: מה שהמקל והגזר יכולים להביא מיצינו, ועכשיו אנחנו צריכים את מה שנשאר, ללכת למסלול מחיקה, עם הכלים שלא היו אז של קבלת מידע, רשות המיסים, תקנים פיננסיים וכדומה.

זה רלוונטי לגיבנת, וכשאנחנו מדברים קדימה, השאלה האם כשאנחנו נכנסים לפרטים של ההסדר האם אנחנו מאפשרים את זה רק ככלי שיורי אחרי שיסיימו תהליכי אכיפה - - -

אני חושב שכן, אני חושב גם שזה מה שאתם צריכים.

זה עניין של מדיניות אכיפה, אבל ברור שמבחינת התפיסה שלנו דרך המלך היא הפירוק על ידי החברה - - -

לא פירוק כרגע, שנייה, אנחנו בשלב של לפני הפירוק. אחרי שנה או שנתיים שחשב שתהיה לו פעילות, גילה שאין פעילות, ואומר ביי שלום, לא מתעסק יותר עם החברה ולא טורח לעשות את הפירוק, שכאמור זו דרך המלך. השאלה היא האם קודם מנסים להביא אותו למסלול הזה באמצעות העיצומים הכספיים, החברה המפרה וכדומה, ורק כשזה לא עובד הולכים למסלול של מחיקה או שאנחנו אומרים שיש לנו סט של כלים – מחיקה או - - - לבחירתנו?

כלל האצבע הוא שכן, שכמובן.

שכן מה, כשאני אומר או-או ואת אומרת כן, אני מתחיל להיות מודאג.

שכן, קודם משתמשים באמצעי האכיפה הנמצאים ברשותנו, ובמצבים שאנחנו סבורים מסיבות שונות שזה לא אפקטיבי, אז אנחנו פונים לכלי של המחיקה .

אפשר לשאול שאלה? אני רואה ב - - -

תשאל, ותחליף אותי לדקה-שתיים.

(היו"ר גלעד קריב, 10:32)

בסגנון בני בגין ממקום מושבי, געגועינו לבני. ראיתי גם בדברי ההסבר במסמך ההכנה של היעץ המשפטי שיש פרוצדורה של פנייה לרשות המיסים כדי לבדוק, האם יש גופים נוספים שיש אליהם פנייה, כמו למשל כל נושא הרישום הפלילי?

זאת סמכות שעוד אין לנו, השאלה לגבי הכוונה שלנו?

אני אומר כן.

הבדיקה שקבועה בחקיקה - - -

אשאל את זה אחרת, הפנייה לרשות המיסים כדי לבדוק אם חי לא חי ודברים כאלה היא מכוח החוק או מדיניות?

מכוח החוק.

זה מוגדר בחוק?

זה מוגדר בחוק, זאת פנייה שמבחינתנו היא אחת הפניות המשמעותיות ביותר, כי היא מעידה על התנאי המהותי של אין פעילות בין עסקים.

בסדר גמור. אני שואל האם ישנם עוד בירורים מן הסוג הזה, שנכון להגן עליהם מבחינת החקיקה, למשל נושא הבדיקה מול המרשם הפלילי, זאת אומרת אם יש פה תאגיד כלשהו, בין אם חברה או מי שכבר אתם מפרקים מנהלית, אם יש תאגיד שיש נגדו הליכים פליליים, האם לא - -

(היו"ר שמחה רוטמן, 10:33)

- - צריכה להיות גם בדיקה? ברור לי שרשות המיסים היא פונקציה מרכזית בהכרעה אם מדובר בחברה לא פעילה, אבל יש עוד אינטרסים שצריך להגן עליהם לפני מחיקה, כי מחיקה מאיינת את הישות המשפטית, שאולי למשל יש נגדה הליכים פליליים או יש נגדה - - - הרמות מסך הן סיטואציה מאוד נדירה וטוב שכן, אבל זו סיטואציה קיימת, וכשאתה מוחק חברה, אתה גם במידה מסוימת יכול למחוק את השרשור שיכול להוביל להרמת מסך, בין אם פלילית ובין אם מזיקית, אז אני שואל אם יש עוד מהלכים, וזה גם קשור לעוד שאלה, למשך הזמן.

אז בוא נעבור על זה אגב הסעיפים, ויש פה גם את שאלת חבות נושא משרה ובעל מניות - - -

אדוני, אפשר להתייחס לזה?

אני מעדיף לעבור לנוסח.

אתה רוצה שאתייחס לשאלה עכשיו או - - -

כן.

אוקיי. כמובן שיש בדיקות נוספות רלוונטיות, בדיקות שאנחנו לא חושבים שצריך לקבוע אותן כחובה בחקיקה, כדי לא ליצור מצבים שלתקופה או בכלל בהיעדר שיתוף פעולה עם רשות כזו או אחרת, ירוקן בכלל מתוכן את האפשרות להפעיל את הכלי, אבל מבחינת גם מה שאנחנו עושים דה פקטו למשל עם עם עמותות, אנחנו עושים בדיקות רבות, גם במידע שמצוי אצלנו וגם במאגרים, בהעברות מידע דרך פרק ד', מקבלים הרבה מאוד מידע, ומגבשים את רשימת העמותות, בפרקטיקה היום, המועמדות למחיקה, עוד לפני הפרסום לציבור על בסיס הרבה מאוד בדיקות מקדימות שאנחנו עושים, כמובן שהכוונה שלנו לעשות את זה גם כאן, ויותר מזה, אנחנו למדנו - - -

זה לא נכון לעגן את זה לפחות ברמה של תקנות או נוהל פומבי? אני חושב למשל על עמותה או כל תאגיד שקיבל קנס, מרשות אחרת לא קשור להיבטים התאגידיים, לא כדאי שתדעו שהמשרד להגנת הסביבה - - -

אז בואו נעבור על הבדיקות שנעשות ונראה אם - - -

זה קיים, אני יוצא ב-11:00 לדיון אחר, אני מעלה רק את השאלה - - -

השאלה היא מה הנפקות של המחיקה במקרה כזה, הרי באופן עקרוני כשיש לך חברה בלי פעילות ובלי נכסים, הנחת העבודה היא שלא אמור להתנהל נגדה גם הליך פלילי, כי מה היא עשתה?

או שבעבר הייתה פעילה ועברו שלוש שנים.

יכול להיות, אבל בדרך כלל כשהולכים להליך פלילי, מעטים המקרים שהולכים רק נגד חברה, בדרך כלל הולכים האורגניים, ואז על מחיקת החברה לא מעלה ולא מורידה, החברה בכל מקרה לא פעילה ולא מעניינת אותך ואתה רוצה את האורגני והאורגניים לא יוצאים מהתיק בגלל זה.

חברה שהייתה פעילה ויש על שמה נכס, יש בבעלותה נכס מקרקעין - - -

זה אירוע אחר, בוא נעבור על הבדיקות ונדבר על זה, כי זה למשל גם מול מרשם המקרקעים זה הארד קור.

כרגע זה בנוסח - - -

יש סוגיה אחת שהיא חברה שחדלה לפעול, ההפרה היא אינדיקציה.

יש חברה שחדלה, אבל יש חברה שלא פעלה מעולם.

אבל תעזוב, החוק לא אוסר - - -

אני יודע, אתה לא יודע להבחין ביניהם, אבל לפעמים יש חברה שפעלה - - -

מה שמטריד אותי הוא מצב של חברה שלא פעילה כבר שלוש-ארבע שנים, אבל רשום על שמה נכס, ויש נגדה קנסות או אינטרסים נזיקיים ומהלכים פליליים, איך אנחנו מעגנים או ברמת חקיקה - - -

לזה נועדה ההחייאה, למקרה שטעה הרשם.

הם לא רוצים עוד לפני זה להגדיר ברמת הבדיקה למול רשות המיסים - - -

יש אלו בדיקות הוא עושה, ויש שהוא חמק מהבדיקות.

השאלה שלי היא איפה - - -

אז בוא נדבר על סעיף הבדיקות, בדיוק.

בעיניי זה צריך להיות מוגדר - - - התקנות.

אז בואו ניגש לסעיף הבדיקות.

רוצה לקפוץ אליו?

לא, בואו נעבור מסודר.

אני רק אזכיר שיש הסמכה לשר לקבוע בהקשר למה שאתה אומר עוד בדיקות שחובה לבצע, יש לנו כוונה לבצע עוד בדיקות, השאלה היא האם נכון לעגן את הדבר הזה בחקיקה - - -

בוא נתקדם בסעיפים, יש הרבה יותר סיכוי שנבין על מה אנחנו מדברים מאשר אם ניתן הצהרות כלליות

הוספת פרק שלישי א' לחלק התשיעי 7. אחרי סעיף 351א לחוק העיקרי יבוא:

מחיקת חברה

הגדרות – פרק שלישי א' 351ב. בפרק זה –

אנחנו נקריא עכשיו את סעיף ההגדרות

"התנגדות" – התנגדות למחיקה, כמשמעותה בסעיף 351ה(ב);

נגיע לזה אחר כך.

"חברה" – חברה פרטית שאינה חברת איגרות חוב.

כאן אנחנו מחריגות את כל החברות הנסחרות בבורסה, מן הסתם זה מודל פחות מתאים למקרה הזה. אנחנו נכנסים להגדרה של חוב ונכס, עשינו פה הפרדה בין השניים, אבל בגדול זה אותו דבר, אז נקריא את שניהם:

"חוב" – למעט חובות בשל אגרות או תשלומים אחרים
שחברה חייבת בתשלומם לפי סעיף
44(6), או חובות שהרשם מצא כי ערכם
הכולל נמוך באופן שאין בהם כדי למנוע את
מחיקת החברה בהתאם לאמות מידה
שיפרסם הרשם לפי הוראות סעיף 351ג(ג);

"נכס" – למעט נכסים שהרשם מצא כי ערכם הכולל
נמוך באופן שאין בהם כדי למנוע את מחיקת
החברה בהתאם לאמות מידה שיפרסם
הרשם.

הרעיון כאן הוא להגיד ראשית חובות שיש לחברה כלפי הרשם כמו חוב בגין - - -

חוב אגרות הוא בהגדרה, כל חברה שתיכנס למחיקה יהיה לה חוב אגרות, אז אם אנחנו נגיד שחוב זה גם חוב אגרה זו תהיה קבוצה ריקה.

ולכן את זה אנחנו מוחקים עם מחיקת החברה, ויש פה אופציה נוספת: יש חובות ונכסים שערכם נמוך לעמדת הרשם, שהוא יכול על אף אותם כמה שקלים בחשבון הבנק למחוק את החברה ולא להתייחס אליהם.

לפעמים יכול לקרות מצב שחשבון בנק נפתח וכל מה שיש בו זה עמלת שורה של שישה שקלים, גם הבנק מוותר בסיטואציות כאלה, ואין טעם להחזיק חברה חיה בשביל אלה.

או רכב גרוט או מצבים שאי אפשר בכלל לראות בזה חוב או נכס; אלה מצבים בהם לא נרצה שרק עצם קיומו של חוב או נכס שלעצמו ימנע את המחיקה.

השאלות פה הן שתיים: הראשונה, האם אנחנו רוצים להתוות את שיקול הדעת של הרשם במקרה הזה או לפחות את פרסום הכללים – אולי הם צריכים להיות באישור שר וכדומה, במובן של לתת פומבי ולוודא ש - - -

אז פומבי יש מצד זה שיפרסם, יש הבניה שמדובר ב - - - נמוך - - -

צריך להכריע

אז שיפרסם ודאי, אבל אמות מידה וכללים זה דבר אחר, אבל הפרסום חשוב. אבל הנושא של ההבניה פה זה שזה עניין של ערך נמוך, זה לא שהגענו למסקנה שנכס מסוג מסוים מונע מחיקה על בסיס מהותו, אלא נושא של שווי. כנ"ל בעניין הנכס וכנ"ל בעניין החוב. עכשיו לעניין אמות מידה וכללים: מה ההבדל מבחינתכם?

האם זה צריך להיות אמות מידה וכללים? האם בתקנות? האם בעמדת הרשם?

אני לא חושב שצריך להיות בתקנות.

אני חושבת שאין ערך מוסף בכך שזה יהיה בתקנות, מדובר בדברים שיצוצו מתוך היישום בשטח, ותהיה פומביות במובן נפרסם את הכללים, ולכן - - -

מה ההבדל בין אמות מידה לכללים מבחינתכם?

לא, אפשר אמות מידה.

אמות מידה, בסדר.

אפשר אמות מידה, פשוט טלה שתי האופציות שהביאו. הדבר השני כאן מעבר לעניין העקרוני הוא העניין המעשי של מה דינו של נכס שערכו נמוך ונרשם? אם יש עשרה שקלים בחשבון בנק מה מצבם? אם אני מוצאת רכב - - - מה קורה? הרי אנחנו עכשיו אומרים בהגדרה שיהיה נכס שערכו נמוך ששייך לחברה מחוסלת, אז מה דינו של הנכס?

תחזרי?

ברגע שאנחנו אומרים – גם אם זה עשרה או 100 שקלים, או רכב - - -

מה יהיה דינו.

מה יהיה דינו, כי הוא שייך לחברה מחוסלת.

אני חושב שזה בכלל הסוגייה של מחיקת חברה, הרי באופן עקרוני כשיש לי חברה, גם חברה היא נכס, זאת אומרת שגם חברה מפרה היא נכס, ולצורך העניין כשיש לי נכס שלשיקול דעת מנהלי כלשהו אין מישהו שיכול לנהוג בו מנהג בעלים, שזה בעצם המקרה של מחיקה, כי אם היו יודעים מי הבעלים היו נוקטים נגדו בעיצומי כספיים וכדומה, אז עקרונית זה היה צריך להיות בידיים של האפוטרופוס, להגיש להם אחת לכמה שנים בקשות לפירוק מרצון של החרות שאין מי שיכול לנהוג בהן מנהג בעלים, זה המסלול שאפשר היה לעשות; CUT THE MIDDLE MAN, תן לנו לעשות את זה במקום להכניס פה עוד גורם ואל תכריח אותנו לעשות פה הליך כשאין פה נכס; אבל בעיקרון כל נכס שאי אפשר לנהוג בו מנהג בעלים לפי החוק במדינת ישראל האפוטרופוס אחראי עליו. אם זה משהו ששווה לו להתעסק אתו הוא יתעסק אתו, אם לא הוא לא יתעסק אתו, ואם זה משהו שמצדיק החייאת חברה יבקשו את החייאת החברה. אגב, גם האפוטרופוס – נניח במקרה של חברה שכל בעלי המניות שלה מתו בלי יורשים והסיטואציה עכשיו היא שיש עליה נכס, הנכס הזה יוקנה לאפוטרופוס, ואם כדי להעביר את הבעלות עליו יהיה צורך לבצע הליך שיכלול את החייאת החברה, האפוטרופוס ייכנס בנעליהם, יבקש את החייאת החברה ויפעל, אבל אני לא חושב שיש לזה הסדר שיורי, אני לא צריך לתת לזה מענה פה בחוק.

לא, אבל: 1. איך זה קורה; 2. איך זה עובד לגבי חשבונות בנק?

אכן מה שאמרתם נכון, ברגע שיש נכס כזה והוא נתפס כעזוב זה עובר לאחריות האפוטרופוס, למיטב ידיעתנו המשמעות של הדבר הזה היא שיש ניסיונות לאתר את בעלי המניות, את יורשיהם, ובמידה שמאתרים אותם ההפניה שלהם היא להחיות את החברה, וכשלא ניתן לאתר, כמו שאמר היו"ר, זה מנוהל כמו הנכסים בצו ניהול על ידי האפוטרופוס – זה למיטב ידיעתנו המצב הקיים. על ביחס לחשבונות בנק, קצת בירור בפרקטיקה, ויושבת אתנו כאן גם נציגת איגוד הבנקים, במצבים מסוימים כשיש סכומים נמוכים מאוד בחשבונות של תאגיד שנמחק או חוסל ועדיין יש לו חשבון, אז אנחנו יודעים לפחות על דוגמה אחת של בנק גדול שקבע לעצמו אמת מידה של סכום של 1,000 שקלים, שהחשבון נכנס, ואולי תוכלי לפרט יותר מדויק ממני, למצב של הקפאה ולא נעשות בו פעולות, כמובן שבחשבון כזה אין יותר יכולת לעשות שום פעולה, אבל גם מבחינת הבנק זה אומר שאין יותר עמלות שנגבות, וזה לא מתנהל בצורה כזאת, וקבעו לעצמם את אמת המידה לעניין הזה, כמובן שהמטרה שלנו היא לא להגיע למצב הזה, וחלק מהסיבה שאנחנו רוצים את הסמכות המפורשת לפנות לתאגידים בנקאיים ולקבל את המידע, זה למנוע מראש את האפשרות שמצב כזה יקרה.

כאן אנחנו מדברות על סיטואציה בה את יודעת שיש 1,000 שקלים בבנק לצורך העניין, וכרשם החברות את מחליטה בכל זאת למחוק, זה לא מונע את הסיטואציה, להיפך, את מייצרת את הסיטואציה בכך שאת אומרת שזה חוב שאני מכירה בו והוא עם ערך נמוך, ואת מוחקת בכל זאת את החברה.

מה זה חוב? נכס.

יכול להיות גם חוב לצד השני. איגוד הבנקים בבקשה.

עורכת דין עינת יוסוב מאיגוד הבנקים. היינו בשיח עם רשות התאגידים לגבי הנושא, כל בנק לפי ניהול הסיכונים שלו, יכול להגדיר רף של נכס או חוב, אם באמת זה חוב שנגרם רק מעמלות, שמבחינתו הוא הרף שלא מייצר פעילות. לגבי מה שנעשה מזה כדי שהחשבון יוגדר כפיקדון ללא תנועה, כך נקרא בהוראות הפיקוח על הבנקים, יש מספר תנאים שצריכים להתקיים, יש רף שת תקופה ללא פעילות והחל מתקופה זו, הבנק צריך לנקוט פעולות כדי לאתר את בעליה החשבון, כולל יידוע של האפוטרופוס הכללי, ויש שלבים בדרך לזה עד שהנכסים עוברים לניהול האפוטרופוס הכללי. הצענו לרשות התאגידים שהם יקבעו את הרף הזה, כדי שתהיה אחידות בכל התאגידים הבנקאיים מה הסכום שמוגדר כנכס.

אני שואל לצורך העניין, כשהם יקבעו מחר אמת מידה ויגידו 500 או 1,000 שקל, ויקבעו את הרף הזה, אז אני מניח שאתם תיישרו קו עם הרף הזה, ואז גם כשהם באים למחוק חברה ומודיעם לכם שהם מחקו את החברה למרות שיש לה 800 שקלים בחשבון, תגידו אוקיי, מבחינתנו סימנו איקס ואנחנו מודיעים לאפוטרופוס שיש 800 שקלים - - -

בסופו של דבר באמת נצטרך הנחיות מהאפוטרופוס הכללי או צו שיפוטי על מנת לדעת מה לעשות עם הכספים שנשארו, כי אין מי ש - - -

בסדר, אבל האפוטרופוס הכללי זה בלי צו שיפוטי, זה בנוהל שלכם.

זה אם זה מועבר אליו, אבל בעיקרון זה צו שיפוטי כדי ש - - -

ואם זה חובות נמוכים, אתם מן הסתם תמחקו, פשוט תוסיפו את זה למצבת החובות האבודים שלכם ו - - -

חשוב להגיד שטרם המחיקה, כשכבר מתפרסמת הכוונה למחוק, נעשות פעולות מול הלקוחות של החשבונות - -

אבל זה בדיוק העניין, יצרת את אותם 800 שקלים.

פעולות בהקשר של תבהירו את ההנחיות של מה לעשות עם היתרה מראש, אנחנו מדברים פה על המצב שזה לא נעשה כבר.

רק לעניין מנהג בעלים, אנחנו מגיעים עכשיו לזה של האם זה שיורי או לא.

מחיקת חברה 351ג.

כאן אנחנו מציעות לקבוע קודם כל את המבחן המהותי, ואחר כך להיכנס לכל התהליך של איך קורית המחיקה, והמבחן ולמבחן המהותי.

(1) הרשם רשאי למחוק חברה ממרשמי הרשם
בכפוף להוראות פרק זה אם מצא כי מתקיימים כל
אלה:

(1) היא אינה מנהלת עסקים או פעילות;
(2) אין לה נכסים וחובות;
(3) היא רשומה כחברה מפרה לפי הוראות
סעיף 362א(ב) במשך שלוש שנים;

למעשה הרשומה כחברה מפרה הייתה הצעה ממשלתית ועכשיו הממשלה מבקשת את החלופה של:

(4) במשך שלוש שנים היא לא שילמה
אגרה שנתית לפי סעיפים 9(ב) ו-44(6) והפרה
את חובתה להגיש דין וחשבון שנתי לפי סעיף 141;

יש פה מבחן יותר מחמיר.

יש פה שני צדדים: מצד אחד לרשום חברה כחברה מפרקה זה או אי הגשת דוח שנתי או אגרה.

ולכן פה צריך גם וגם - -

ולכן זה - - -

- - ושלוש שנים, שם זה שנתיים ושנה, זאת אומרת שגם מבחינת משך הזמן - - -

בשניהם אמרנו שלוש שנים.

לא.

בשתי האופציות אמרנו שלוש שנים.

שנייה, זו חברה הרשומה כחברה מפרה במשך שלוש שנים, כלומר החברה לא שילמה אגרה והפרה את החובה לתת דין וחשבון במשך שלוש שנים, זאת אומרת שהחברה שלא שילמה אגרה במשך שנה יכולה להיות מפרה מיד למרות שהגישה דוחות או מקרה הפוך: חברה שלא הגישה דוחות במשך שנתיים יכולה להיות מיד חברה מפרה למרות ששילמה אגרות, פה הרשם אומר: אני צריך שלוש שנים בלי אגרות ובלי דוחות, למעשה יכולה להיות סיטואציה שהחברה תהיה מפרה רק שנתיים, כי רק אחרי שנה שהיא לא שילמה אגרה היא נרשמת כמפרה, אבל למעשה הם הפרו שלוש שנים את שני הכללים, גם את זה וגם את זה, כך שמדובר במבחן מחמיר יותר.

זה משהתחלתי להגיד. מבחינה מהותית זה גם וגם זה מבחן מחמיר יותר, מצד שני בהליך של חברה מפרה צריך קודם לנער את החברה ולהתריע בפניה ולעשות פעולות של הכרזה עליה כחברה מפרה, ואז פונים לעיצומים כספיים, או שאפשר ללכת ישר למקרה הזה, אלה שתי האופציות.

אני מבין: אני פשוט אומר שבמצב הקיים היום הקבוצה היא קבוצה ריקה, זאת אומרת שאין חברה שתהיה בסיטואציה כזו שלוש שנים ולא תהיה חברה מפרה להבנתי, אבל זה עניין של מדיניות, יכול להיות שמחר יהיה מישהו עם מדיניות אחרת לגבי מתי מכריזים על חברה כמפרה, השאלה היא האם אנחנו לא יכולים לומר גם וגם, זאת אומרת אם החברה לא שילמה אגרה שלוש שנים היא מוכרזת כחברה מפרה, בלי שלוש שנים מפרה, היא לא צריכה להיות מפרה שלוש שנים, יכול להיות שהיא מפרה שנה, כי התעכבתם ושלחתם את ההתראות, ועד שהגיע ודואר רשום חזר וכולי, אבל שתהיה מפרה עשר דקות, אבל שלוש שנים לא הגישה דוחות ולא שילמה אגרות ושהיא בסטטוס מפרה, גם אם הסטטוס הזה הוא בן שנה מבחינתי, השאלה היא אם אתם יכולים לחיות עם זה?

סטטוס מפרה הוא שיקוף של זה.

אני יודע, אבל הוא לא רק שיקוף של זה, אלא גם שיקוף שנקטתם צעד אכיפה, כי אם לא הייתם נוקטים צעד אכיפה, יכול להיות שיש חברה שמשום מה נפלה לכם בלופ – לא שלחתם לה שום התראות, והיא לא הגישה דוחות ולא שילמה שלוש שנים, אם הייתם שולחים לה הודעת התרעה אחת לפני חברה מפרה לה ולדירקטורים, היא הייתה חוזרת למוטב, אבל לא שלחתם שום התראה, השאלה היא אם לא כדאי שתהיה בסטטוס חברה מפרה, ולא רק כדי לוודא שכן יצא אותו מכתב וכולי. שוב בלי לבקש שתהיה מפרה שלוש שנים, אני מבין שלבקש שתהיה מפרה שלוש שנים פלוס זה, זה למעשה שתהיה ארבע שנים לא משלמת, זה אקסטרה, אבל שתהיה בסטטוס של חברה מפרה וששלוש שנים לא הגישה דוחות ולא שילמה, יש לכם בעיה עם זה?

יש שני דברים: קודם כל, תנוח דעתה של הוועדה, שנשלחות גם באופן שגרתי הודעות ותזכורות, גם שירותיות וגם אחרות יותר מפעם אחת בשנה, למעשה לפחות פעמיים בשנה, גם בנושא הגשת הדוח השנתי וגם בנושא תשלום האגרה השנתית, זאת אומרת שלא יכול להיות מצב בו חברות לא מודעות לחובות שלהן, שהם גם ידועים וחוזרים על עצמם. היבט שני הוא שכיום אנחנו לא מכריזים על חברה לתועלת הציבור כחברה מפרה - - -

עזבי שנייה את החל"צ, בהנחה שנחיל על החל"צ את כללי המחיקה, או את הכללים של עמותות, שאני חושב שזה יותר שייך לשם, פחות שייך לפה. עזבי שניה את החל"צ, למעט חברה לתועלת הציבור.

אפשר לעשות את הדבר הזה, הפער יכול להיות במובן הזה מבחינתנו, אנחנו ממילא עושים את זה - - - כל החברות האלה נחשבות לחברות מפרות, יכולים להיות אולי מצבים שקשורים אולי לחברות בעבר, שלא הוכרזו כחברות מפרות, ושנים ארוכות לא הגישו דוחות, ואז יהיה הליך סרק של לעשות את התהליך של חברה מפרה ללא צורך.

אבל זה לא מטריד אותי, תעשו את זה אבל בלי לחכות שלוש שנים כדי להכריז כמפרה, אבל להכריז כמפרה, אפילו לטובת הציבור שלהבנתו לא יתכן שחברה שאתמול הייתה בסטטוס תקין ומחר נמחקת, כי אני לא יודע אם היא מגישה או לא מגישה דוחות אם לא סימנתם אותה כמפרה במרשם. לא יתכן שחברה שיש לי חוב אליה, ונכון לאתמול הייתי רגוע שאתם לא הולכים למחוק אותה, בדקתי וראיתי שהיא לא מפרה סימן שהיא מתנהלת מולכם בצורה כזו או אחרת, ופתאום למחרת בבוקר היא נמחקת לי. ולו ברמה הזאת מן הראוי שתהיה בסטטוס מפרה, בלי קשר לכך ששלוש שנים היא בסטטוס מפרה, אני לא חושב שהיא צריכה להיות שם שלוש שנים.

אני חייב לומר שאני לא מבין את הכמיהה לפרקי זמן קצרים כאן.

זה לא פרקי זמן קצרים, זה מחמיר עליהם.

להיפך אני אפילו הייתי הולך מעבר למה שאתה אומר. מקובל עלי לחלוטין הנושא של ניקיון המרשם, הרבה תקלות יכולות לצמוח ממרשם מנופח סתם, יש פה חשש לניצול, אבל לא מדובר פה במרשם, מדובר באיון של ישות משפטית, ולכן אני אומר - - -

אז אתה אומר כן שלוש שנים מפרה. הם בקשו בהתחלה שלוש שנים מפרה, אבל שלוש שנים מפרה בעיניי זה פחות. אני חשבתי שצריך שלוש שנים, אפשר לעשות שלוש שנים שלא הגישה דוחות שנה וכן פרק זמן של שנה כמפרה, בסדר. נכון להיום זו קבוצה ריקה, למעט חל"צ, שנדבר עליה יותר מאוחר, אבל נכון להיום זו קבוצה ריקה ולא אמורה כזו חברה, ואם קרה זה בגלל תקלה, אז קחו שנה תעשו חיפוש אצלכם מי לא הגיש, תגישו עליהם סטטוס מפרה ולו רק כדי שלא יהיה מצב שבן אדם מתעורר בבוקר על חברה שהייתה נראית בסדר ופתאום היא נמחקה.

אם אני מבינה נכון, אדוני, השלוש שנים זה על כך שלא שלמה ולא - - - וההכרזה היא השנה - - -

שהייתה רשומה כחברה מפרה.

- - - שלוש שנים.

בוודאי.

זה גם וגם.

עדיין אתה מעמיד אותם במצב אצל רשם החברות בו הם מגיעים לסיטואציה בה הם יכולים לבחור להגיש עיצומים כספיים או למחוק את החברה, כלומר הרמת את זה קצת.

לא נכון, ודאי שהם יכולים לבחור. יכול להיות שהם יחשבו שהליך של עיצומים כספיים הוא חסר תועלת, אני לא אשלח אותם להליכים חסרי תועלת.

בדיוק.

לא, אבל הסיפור - - -

לא, יכול להיות סיטואציה של עיצום - - - לא, מפרה.

אבל הסיפור צריך - - - אבל אני חושב שהשאלה כאן - - -

לא, מפרה ודאי הסכמתי.

אבל אתה לא צריך על המפרה ללכת ולבקש.

נכון, אם לצורך העניין מדובר בחברה שכל בעליה המניות שלה הם חברות אחרו שאו שנמחקו או שבפירוק מרצון או בפירוק בית משפט, אין בכלל דירקטור.

השאלה היא אולי אם זה המקום לעשות את ההפרדה בין מה שאנחנו קוראים לר הגיבנת ל - - -

לא, זה סביר לי והגיוני המסלול.

אנחנו יכולים לעשות את ההתאמות בהקשרים האלה ולחיות עם חברה מפרה, אני רק אגיד שזה רק שער הכניסה, יש עוד שכבה של בדיקות.

המבחן, אני אחזור שוב על מה שאנחנו רוצים: אנחנו רוצים שמושך שלוש שנים היא לא שילמה אגרה שנתית לפי סעיפים 9ב ו-44(6) והפרה את חובתה להגיש דין וחשבון לפי סעיף 141, והיא חברה רשומה כחברה מפרה לפי סעיף 38א לפחות במשך שנה.

זה המבחן המהותי, יפית, גם בסוף הדרך.

נתוני החברה ארבע.

(4) נתוני החברה אינם כלולים במאגר
הנתונים של רשות המסים בישראל או
שתיק החברה ברשות המסים בישראל סגור.

יוגב עזרה, האגודה למלחמה בספאם. חבר הכנסת גלעד קריב שאל כשאדוני יצא לרגע: למה לא בודקים שיש נגדה תיקים בהוצאה לפועל ו - - -

עוד לא הגענו לשם, הוא שאל וענינו לו.

בסעיף הבא.

אבל לא עושים את זה.

יוגב, אבל הוא שאל, ואמרנו שנעבור על זה אגב הסעיף, אנחנו עוד שניה מגיעים לסעיף של הבדיקות המקדימות, זה לא הזמן לדבר על זה עכשיו.

הנה עכשיו.

חל"צ נשים בצד כרגע?

חל"צ נשים בצד, אני הייתי רוצה שהנושא של חל"צ, כי יכול להיות מצב למשל של חברה שמגישה דוחות לרשם ההקדשות, ומזניחה את חובותיה לרשם החברות, מאלף סיבות, אבל היא פעילה, אני חושב ששער הכניסה למחיקת חל"צ צריך להיות כמו שער הכניסה לעמותות.

אבל זו הפקודה ש - - -

עמותות זה - - -

אנחנו פשוט מבקשים לעדכן את ההסדר, וההסדר שקיים בחוק העמותות הוא הסדר ישן - -

הוא מסתמך על פקודת החברות שבוטלה.

השאלה היא באיזה מובן לעשות את ההתאמה, אם רק לעניין של הגשת הדיווחים?

איך עושים היום מחיקת עמותות?

היום יש חזקות ניתנות לסתירה בחוק העמותות שלמתייחסות לאי הגשת דיווחים, אי תשלום אגרה, הליכים משפטיים, אי ציות לפסקי דין - - -

ומופעל שיקול דעת פרטני על כל עמותה.

אנחנו עושים רשימה של קריטריונים בדומה לכאן ואת הבדיקות - - -

כמה חל"צ לא פעילות יש לדעתכם?

אני מניחה שזה לא שונה מהנתונים הקיימים באופן כללי לגבי חברות ומדובר קצת פחות ממחצית.

פחות ממחצית מהחל"צ הרשומות הן לא פעילות, לא משלמות ומפרות?

אז כמה חל"צ רשומות?

כרגע אין לנו - - -

אין לכם מפרות, אתם לא עושים מפרות.

אנחנו לא מכריזים על - - -

למה אתם לא עושים מפרות?

אבל התחלנו את הפיילוט של הטלת עיצומים כספיים בחל"צ הראשונה.

אז אני הייתי אומר בואו נחריג כרגע את חל"צ.

אנחנו לא רוצים להחריג משתי סיבות: הראשונה היא שאנחנו לא רוצים ליצור את ההבחנה בדיוק לעומת העמותות, הסמכות היא כלי שחשוב לנו.

אז תנו את הסמכות כמו בעמותות, תגידו - -

מה הכוונה כמו בעמותות?

- - שהרשם רשאי - - -

אבל למה?

אדוני, הסמכות בעמותות מפנה לסמכות בפקודת החברות שהיא הסמכות שבוטלה, ואנחנו מסדירים עכשיו בצורה קצת יותר - - -

אבל אנחנו לא מסדירים, לגבי עמותות אנחנו לא נוגעים פה, נכון?

לא, אבל אנחנו מסדירים את ענף החברות.

למה? כי בעמותות ההליך כן נעשה בשיקול דעת, בדיקה פרטנית, בדיקת הדיווחים, הם לא עושים את זה רק לפי השאלה אם הוא דווח או ששילם אגרה שנתית - -

אבל גם כאן יש.

- - למיטב ידיעתי הם נכנסים לתיק העמותה, הם בודקים את הדיווחים הם בודקים את הדיווחים הקודמים, הם מפעילים שיקול דעת מסוג אחר. בכלל הרשם אל מול מלכ"רים הוא דמות הרבה יותר דומיננטית מאשר אל מול החברות העסקיות, לכן אני חושב שפשוט ב-59 צריך להיות כתוב: הרשם רשאי למחוק חברה שחדלה לפעול, הוראות סעיף זה יחולו בשינויים המחויבים על - - -

אפשר להציע אולי, בדומה למה שקיים בהליך הרישום לגבי חל"צ, שישי גם את האקט הרישומי שמבצע רשם החברות, כמובן שזו אותה רשות וזה רק מבחינת סטטוס משפטי של המבצע, אבל הוא צריך לצורך הכרעה אם מדובר בחברה לתועלת הציבור לפנות לרשם ההקדשות ולקבל את העמדה שלו. כמו בתהליך הרישום בהתחלה, אולי תנוח הדעת בהקשר הזה, אם כל התהליך יעביר את המשקל לעניין של ההחלטה אם אותה חל"צ מועמדת למחיקה או לא, לא רק לקריטריונים שקבענו כאן לעניין פעילות כלכלית, שזה באמת לא ממצה כמו שאמרת - - -

רשם ההקדשות נתן את הסכמתו למחיקה?

למשל.

למשל.

אוקיי, אני יכול לחיות עם זה.

אוקיי.

אז נוריד את התנאי של מפרה?

חל"צ בלי מפרה פלוס הסכמת רשם ההקדשות.

אז יהיה סעיף עם: רשומה כחברה מפרה במשך שנה, ולעניין חל"צ, יבוא במקום סעיף, הניסוחים.

אז זאת המסקנה.

אוקיי, בסדר

בדיקות מקדימות 351ד.(א) לשם הפעלת סמכותו
לפי סעיף 351ב, רשאי הרשם לדרוש על מידע על
חברה שמתקיים לגביה האמור בסעיף
351ב(3), שיש בו כדי להעיד אם מתקיימים לגביה
יתר התנאים המנויים בסעיף 351ג מתאגיד בנקאי
כהגדרתו בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א–1981,
ומגוף ציבורי כהגדרתו בסעיף 23לחוק הגנת הפרטיות,
התשמ"א–1981, ובכלל זה רשות המסים בישראל,
רשם המקרקעין, רשות מקרקעי ישראל, רשות האכיפה
והגבייה והמוסד לביטוח לאומי.

(2) השר רשאי לקבוע בדיקות מקדימות נוספות
שיבצע הרשם טרם פרסום הודעה ושליחתה כאמור
בסעיף 351(ה)א, וכן רשאי השר לקבוע הוראות בדבר
מסירת מידע בידי תאגיד בנקאי או גוף ציבורי
כאמור בסעיף קטן (א) לרשם לשם ביצוע הבדיקות
האמורות.

אנחנו מדברים פה על סעיף הבדיקות המקדימות. הורדנו את החובה לקבל מידע ממנהל רשות המיסים, כי העברנו את זה למבחן המהותי לבקשתך, זה היה סעיף א' שנמחק מההצעה הממשלתית. מהותית מה שאנחנו עושים פה, אנחנו אומרים: תנאי לפרסום מודעה לפרסום ולהמשך התהליך זה - - - קודם כל, אפשר לפרסם מידע לציבור רק לגבי חברה שעומדת בתנאי של מה שקבעת עכשיו – שלוש שנים לא שילמה, חברה מפרה וכן הלאה, אם היא עומדת בתנאי הזה, אז אפשר לעשות לגביה בדיקות מול כל מיני גופים שאפשר לדרוש מהם את המידע, ורק אחר כך אפשר להתקדם. הפועל היוצא של הסעיף הזה שהוא מדבר על בדיקות רשות, אבל הבדיקה מול רשות המיסים הופכת להיות חובה דרך זה שזה תנאי בסיס.

תנאי בסיס. השאלה שנשלה פה היא - - -

האם יש עוד בדיקות חוץ מהבדיקה מול רשות המיסים, שכדאי שיהיו בדיקות חובה. למשל האם צריך לבדוק בטאבו שאין לחברה נכסים לפני מחיקתה או מול הבנקים.

ומה עם מה שחבר הכנסת קריב שאל קודם לגבי קנסות - -

הכול פה נמצא כרגע בסמכות רשות.

- - אם יש הליכים משפטיים לגבי חברה.

אפשר לבקש מכל גוף, לכאורה גם מהנהלת בתי המשפט, השאלה שעלתה פה היא שאלת הר"פ, שזה בוודאי מן הסתם - - - למרות שכשמדובר בחברה אני לא בטוח שזה דורש הסמכה מפורשת, אבל לכאורה יש פה גוף ציבורי כהגדרתו בחוק בסעיף 23 לחוק הגנת הפרטיות, שזה די נרחב, וככול שמדובר על תאגיד אז אין פה שאלה של פרטיות.

זה יכול להיות גם הליכים פליליים נגד נושא המשרה.

אני לא חושב שאני צריך לייצר פה בדיקות חובה, אני חושב שהשר יכול לקבוע בדיקות חובה בהתאם למה שיצוץ ויעלה, והאינסנטיב המאוד-מאוד משמעותי של הרשם לא לטעות בדברים האלה הוא שהחייאה זה חתיכת כאב ראש. אם מחקת בטעות זו החייאה, בהתחלה הם בקשו חמש שנים, ואז זה לא היה כאב ראש, אבל כאשר צמצמנו להם את התקופה לשנה בהמשך, זו חתיכת כאב ראש אם ימחקו משהו שלא צריך למחוק. אני לא רוצה להכניס להם בדיקות חובה נוספות, יש להם פה הסמכה לבדיקות, והשר שיקבע אלו בדיקות נוספות הם רוצים.

אנו גם רואים את זה כחלק מהחובה שלנו כרשות מנהלית לעשות את מירב המאמצים שנדרשים ולהשיג את כל המידע הרלוונטי שניתן להשיג לצורך הפעלת הסמכות.

בדיקה של הליכים משפטיים ושל ר"פ נכלל בעיניכם בגוף ציבורי כהגדרתו?

כן.

יש לכם את כל מה שאתם צריכים בהקשר הזה?

ברור.

אני חושב שבדיקת הליכים משפטיים ותיקי הוצאה לפועל אמורה להיות בדיקת חובה ולא רשות, עובדה שבמחיקת העמותות האחרונה שעשיתם במרץ 2024 – יש עמותה שאני מנהל נגדה הליכים בהוצאה לפועל והליכים משפטיים, לא בדקתם את זה ומחקתם את העמותה, עכשיו אני - - -

אבל מחיקת עמותות זה הליך אחר.

לא, אבל הם לא עושים את הבדיקות בכלל.

אבל מחיקת עמותות זה הליך אחר, זו בדיוק הבעיה.

אבל אתה אומר שהם כבר עושים שם את הבדיקות והכול בסדר, ואני אומר שהם לא עושים את הבדיקות, יש לי פה מספר עמותה שאני יכול לתת, זה אומר שהם לא עושים את הבדיקות בפועל.

אפילו לגבי העמותות שיעור ההחייאות בבתי המשפט עומד על 0.5%-1%, מדובר באחוזים נמוכים מאוד, כשיש לנו פחות סמכויות לדרוש מידע, וכשזה לא נאמר באופן מפורש זה תמיד מעורר את השאלה האם קיימת הסמכות או לא. כמו שיש לנו דיון ער בנושא הזה מול איגוד הבנקים בהקשר של העמותות, ומצאנו דרך להפעיל את העניין הזה. כאן אנחנו מבקשים לשפר את - - -

ברור, זה לא כמו הסדר של עמותות, זה הסדר הרבה יותר נרחב. אבל אני אומר שוב: האם צריך שכל חברה - - - חברה שהוקמה לפני שנה, שקיבלו מידע מהבנקים שלא הייתה לה מעולם שום פעילות פיננסית, ואפילו לא נפתח לה חשבון בנק, האם אני צריך להטריח אותם כעניין של תנאי בסיס שאי אפשר להפעיל עליו גם לא שיקול דעת, גם לא הבניה, תפנו, תכו עד שהנהלת בתי המשפט יעשו את החיפוש, יקימו את הממשק או לא, בשביל אותו חצי אחוז או אחוז בודד, אני לא חושב שצריך לעשות את זה, אני חושב שזה בתחום שיקול הדעת של הרשם. יכול להיות שעל חלק הוא יבקש ויכול להיות שעל חלק לא, יכול להיות שיהיו לא אינדיקטורים וסימנים מחשידים, אני לא מכניס את זה כבדיקת חובה.

השאלה היא אם אתה מוכן אפילו כבדיקת רשות לעשות את זה?

אני לא חושב - - - הליכים תלויים ועומדים, אין בעיה, יש לכם בעיה שזה יהיה כתוב?

לא, אין לנו שום בעיה שזה יהיה כתוב, בעינינו זה נכלל, אבל אם יש צורך לפרט בעיניכם, אז כמובן שאין התנגדות.

אם אתם רוצים להוסיף - - - אני לא חושב - - - רשות האכיפה והגבייה, שזה המקרה עליו הוא מדבר, נכנסה פה באופן ישיר - - -

דיברתי על שניהם – גם רשות האכיפה והגבייה וגם על הנהלת בתי המשפט.

הבנתי מה שאמרת, תודה. ואני אגיד יותר מזה: הרבה פעמים, דווקא ברשות האכיפה והגבייה אני יודע שטיוב הנתונים שלהם הוא מסוג מסוים, ואצל הנהלת בתי המשפט טיוב הנתונים הוא על הפנים – הם לא עובדים – נט המשפט לא עובד בצורה הרצויה, הבדיקה הזו יכולה גם לקחת הרבה זמן, וגם להוביל בסופו של דבר למידע שגוי, לכן אני - - - אם נט המשפט היה עובד כמו המערכת של רשות האכיפה והגבייה הייתי מדבר אחרת. בנט המשפט אתה לא חייב לרשום זיהוי, יש הרבה תיקים ישנים, יש כל מיני - - - תיק נפתח כך או כך – אני לא הייתי מכניס אותם, אבל שיקול דעת יש להם.

זה שיקול דעת של הרשם בכל מקרה.

הנהלת בתי המשפט היא גוף ציבורי כהגדרתו בסעיף 43 לחוק הגנת הפרטיות, ואם הם יראו לנכון לבקש הם יבקשו וינצלו לשם כך את המנגנונים, אני לא רואה - - - ורשות האכיפה והגבייה, שהיא הגורם הרלוונטי זה שם, אני שלם עם זה.

רק אציין שהיו הבהרות שהובאו, גם נייר שהוגש על ידי איגוד הבנקים עם הערות שאנחנו ליבנו, ולמעט הערה אחת שסיכמנו שאיננה בסעיף שש של אותו מסמך שהוגש, יתר ההערות מקובלות עלינו, יש היבטים ראשונים שקשורים לקבלת המידע, היקף המידע, איזה מידע יועבר, דברים שהוצגו קודם לעניין היתרות בחשבון שיוסדרו בינינו ובין איגוד הבנקים ובין הבנקים ויעדים מתאימים - -

בסדר גמור, אתם - - -

- - וזה משהו שהיה חשוב להם להם שנגיד, וזו גם כוונה וגם כבר נעשה בפועל.

אז ההסמכה בסדר מבחינתכם.

הודעה והתנגדות לפני מחיקה

351ה. (א) התקיימו לגבי חברה התנאים המנויים
בסעיף 351(ג)3 ו-4 והיה לרשם יסוד סביר להניח כי
מתקיימים לגביה התנאים המנויים בסעיף 351(ג)1 ו-2,
רשאי הרשם לפרסם באתר האינטרנט של משרד המשפטים
הודעה על כוונתו למחוק את החברה ממרשמי
הרשם; בהודעה כאמור יצוין כי אם לא תוגש
התנגדות לפי סעיפים קטנים (ב) ו-(ג), או אם
תידחה התנגדות שהוגשה לפי סעיף קטן (ד),
ימחק הרשם את החברה; פרסם הרשם הודעה
לפי סעיף קטן זה, ישלח הודעה על כך לחברה.

אין עם זה בעיות.

(ב) פורסמה הודעה כאמור בסעיף קטן (א),
רשאי כל מי שעלול להיפגע ממחיקת החברה להגיש
לרשם התנגדות למחיקה בתוך 90 ימים ממועד
פרסומה.

(3) (1) התנגדות תוגש לרשם בדרך של
תקשורת אלקטרונית בהתאם לתקנות לפי
סעיף 44(1) לעניין הגשה בדרך האמורה;
ואולם הרשם רשאי לאפשר הגשת התנגדות
שלא בדרך של תקשורת אלקטרונית.

(2) התנגדות תכלול, בין השאר, את אלה:

(א) פרטי החברה שבעניינה מוגשת
ההתנגדות;

(ב) פרטי מגיש ההתנגדות, ובכלל
זה שמו, מספר הזהות שלו, מענו
ומענו הדיגיטלי, וכן ציון זיקתו
לחברה, אם ישנה;

(ג) פירוט נימוקי ההתנגדות.

(4) הרשם רשאי לקבל התנגדות, וכן רשאי הוא
לדחות התנגדות אם מצא כי על פניה היא אינה
מגלה עילה שיש בה כדי לשלול את התקיימות
התנאים שבסעיף 351ג, או שהיא בלתי מנומקת
או נראית על פניה טורדנית או קנטרנית; הרשם
ימסור למגיש ההתנגדות הודעה על החלטתו
בהתנגדות.

(5) פרסם הרשם הודעה לפי סעיף קטן (א) וחלפו 90
ימים ממועד פרסומה בלי שהוגשה התנגדות
או שהוגשה התנגדות שנדחתה על ידי הרשם וחלפה
התקופה האמורה, רשאי הרשם למחוק את החברה
ממרשמי הרשם.

את ו' העברנו למקום אחר.

הניסוח פה הוא קצת משונה, כי לכאורה אם מישהו מגיש התנגדות צריך עוד פעם להתחיל את התקופה, צריך לוודא שהניסוח לא אומר את זה, לא נראה לי שלזה התכוונתם; או שהוגשה התנגדות שנדחתה על ידי הרשם ונדחתה התקופה האמורה - - -

עדיין הם רוצים 90 ימים.

מפרסום ההודעה.

אני אומר שהמילים "וחלפה התקופה" מיותרות, משמעותן עלולה להשתמע ככפל – חלפו 90 ממועד פרסומה, לא הוגשה התנגדות או שהוגשה התנגדות שנדחתה על ידי הרשם, וחלפה התקופה האמורה, זה נשמע כאילו אחרי שהוגשה ההתנגדות צריך עוד 90 יום, וזו לא הכוונה, וזה ניסוחית לא טוב.

לא, כי יכולה להיות מוגשת עוד התנגדות.

יכול להיות - - -

אבל בכל זאת 90 ימים.

אם הוגשה התנגדות שאין בה ממש והיא נדחתה זה לא מאפס את התקופה.

צריך לסגור את זה בנוסח. הערה טכנית: הייתה הגדרה של מען דיגיטלי בהצהרה הממשלתית שמחקנו, הכוונה של הרשם הייתה שיגישו או כתובת דוא"ל או מספר טלפון נייד וזו בעצם ההגדרה הכללית בחוק החברות.

בסדר הסעיף הוא די סעיף אקספלנטורי, אני לא רואה פה - - -

בסדר, נמחקו כאן הטעמים המיוחדים, רק נסביר שבדרך כלל הברירה של הגשה של חברה לרשם היום היא הגשה מקוונת, עם אפשרות לסטות ממנה בנסיבות שמצדיקות זאת, כיוון שכאן מגיש ההתנגדות הוא לאו דווקא חברה, החלטנו שאין צורך להתיישר עם הרף הזה ואפשר גם לאפשר - - -

נפקות המחיקה - - -

לגוף ההתנגדות רק נגיד שמה שאדוני קבע הוא שהסמכות היא רק לדחות את ההתנגדות על הסף אין סמכות לרשם לעשות את הבירורים - -

יש את הבירור העובדתי עצמו.

ובמקרה שזה נדרש אז צריך לפנות לבית - - - אי אפשר למחוק, הרשם - - -

כשמתעורר ספק ונדרש בירור עובדתי וכשלמשמעות של ההתנגדות אין ממש, במצב כזה פשוט לא נמחק.

כן.

נפקות המחיקה

351ו. (א) ממועד שנמחקה חברה כאמור בסעיף
351(ה)(ה) (בפרק זה – מועד המחיקה) יראו את
החברה כמחוסלת, אך אין בכך כדי לגרוע
מאפשרות פירוקה מרצון לפי הוראות חלק שמיני
א' או מסמכות בית המשפט לפרק אותה לפי כל דין.

אף אם המחיקה לא בוטלה. אני חושב שזה ברור, אם אתם חושבים שצריך את זה מבחינת ניסוח, אז - - - אני לא רואה צורך במשפט הזה, כי ברור שאפשר לעבור ממחיקה ישר לפירוק.

גם מבחינתנו אין צורך.

(ב) אין בחיסול חברה כאמור בפרק זה כדי לגרוע
מחבות בעל מניות או נושא משרה בה.

עד לחיסולה.

עד לחיסולה לאחר הפירוק לפי כל דין.

אתם ביקשתם פה לדבר על התוספת: לפי סעיפים איקס לחוק החברות שהתגבשה לפני המחיקה; על איזו חבות אתם מדברים? על איזו חבות נושא משרה או בעל מניות היינו חושבים שהחבות תרד וכתוצאה מהמחיקה אנו רוצים שלא תיעלם?

אולי אקדים כמה מלים: זה סעיף שגם היה בפקודה – בהסדר - - -

רגע, אז בואו נקרא גם מ-ג' ואז תתייחסי לשניהם?

(ג) חוסלה חברה בעקבות מחיקתה
כאמור בפרק זה, תמשיך לחול הוראת
סעיף 362א(ג)(1)(ג)(2) - - -

מה שנקרא תודה על הבהירות.

לגבי מי שהיה בעל שליטה בה, כהגדרתו באותו סעיף,
עד לחיסולה לאחר פירוק לפי כל דין.

אחר כך מתפלאים שאנשים לא אוהבים עורכי דין.

אגיד לגבי ב', ג' זה בנפרד.

אנחנו רוצים למנוע תמריץ להפרת ההוראות ולהביא למצב שחברה תמתין כדי שימחקו אותה, לא תציית להוראות החוק, במיוחד בהיעדר הוראה של פטור מתשלום אגרה שנתית שכבר הסתיים כדי למנוע מצב שחוטא יוצא נשכר. לכן אנחנו רוצים לקבוע בסעיף הזה שאם החברה מחוסלת כאמור בפרק זה, זאת אומרת במחיקה ולא בפירוק שהוא דרך המלך אותן סנקציות לגבי בעלי השליטה בה, כלומר מי שיכול להניע אותה לאותו תהליך מרצון, עדיין ימשיכו להתקיים.

לא הבנתי, זאת אומרת שעשיתם חברה מפירה, הטלתם עיצום כספי וכדומה, נכנסתם למחיקה – בעצם הסנקציות, כולל הסנקציות על הימנעות מתאגיד חדש ועיצומים כספיים ככל שהוטלו על נושא משרה ובעל מניות - - - אתם מטילים דברים כאלה גם על בעל מניות?

לא, עיצום כספי עומד לדעתי בלי קשר לסעיף.

נכון, זה לא קשור.

מה ימשיך אתי?

הרעיון הוא להניע את בעלי השליטה שלא יוכלו לרשום חברה חדשה.

לרשום חברה חדשה, אז נניח - - -

זה ג'.

זה ג', זאת אומרת שאני עדיין לא יכול להקים חברה חדשה עד שאני עושה תהליך של פירוק מרצון.

הרשם יכול לסרב, זה בשיקול דעת, לא אוטומטית אסור לך.

אני יכול להגיד לכם שזו חברה מתה תשחררו אותי, ואז תפעילו שיקול דעת.

ואז אנחנו נפעיל במקרה הזה שיקול דעת ולא - - -

אבל זה לגבי ג', על מה ב' חל?

ב' זה סיפור אחר, רק לא לשכוח את התיקון הניסוחי.

הסעיף הזה גם היה מצוי בפקודה באותו הסדר, וגם בחוק האנגלי שהוא המקור להסדר הזה גם ב - - -

זאת אומרת שיש לנו עסק עם שריד ארכיאולוגי.

אפשר להגיד שריד ארכיאולוגי, אבל זה היה גם בחוק האנגלי משנת 1985 וגם כשנחקק מחדש בשנת 2006 הוא עדיין נחקק.

ומה הוא אמר באנגלית ומה הוא אמר ב-2006.

באנגליה ב-2006, לא כאן.

מה הוא אמר באנגליה ב-2006?

כאן ב-2006 הוא לא אמר כלום, ב-2000.

מה הוא אמר באנגליה ב-2006?

כשמסתכלים על הספרות האנגלית, קודם כל צריך להגיד שאין פסיקה לגביו, לא פה ולמיטב ידיעתנו לא בבריטניה, אבל מה שכן ראינו בספרות לגביו זה שהסיטואציה היא שיש לנו פה - - - אם לא נמשיך להטיל את אותן חובות, ותכף אגיד באלו סעיפים מחוק החברות מדובר, נוצר ואקום. כשהולכים להליך של פירוק יש נאמן, יש בעל תפקיד, יש מישהו שאמון על בדיקת הנכסים, החובות ו - - -

אלו סעיפים?

לגבי בעלי המניות יש לנו 193-191 – חובות תום לב וחובות הגינות; לגבי נושאי משרה יש לנו חובות זהירות וחובות אמונים.

זאת אומרת שאם הייתי בעל מניות או נושא משרה בחברה והתנהגתי בצורה שמפרה את חובותיי לפי זה, העובדה שהיא נמחקה לא פותרת אותי ממה שקרה לפני שנמחקה.

בדיוק. הפרשנות שלנו לסעיף הזה, שהתחולה שלו משתרעת גם על התקופה שלפני המחיקה וגם על התקופה שלאחריה אם - - -

זה אני לא מבין, לפני המחיקה אני מבין – הפרתי את חובת הנאמנות לחברה ובצורה הכי קלאסית הפכתי אותה למפרה, לא שלמתי אגרות ולא הגשתי דוח – ממש הפרתי את חובתי. אם מישהו רוצה לתבוע אותי על כך אור רשם החברות או הליך פלילי, או הליך אחר, אתם אומרים שזה שהחברה נמחקה לא פתר, בסדר, אחרי שנמחקה איך זה קורה?

אם בסיטואציה של אחרי שהיא נמחקה, מישהו, בדרך כלל נושא משרה, ימשיך לפעול כאילו הוא פועל מטעמה ויעשה פעולות. נניח שנשאר נכס שהרשם - -

פספס.

- - נעלם מעיניו, ועכשיו הוא ממשיך לעשות פעולות, ואגב כך מזיק או לחברה או לצד שלישי, או שנשאר חוב ונושא המשרה כאילו המשיך לתפקד כנושא משרה על אף שהחברה נמחקה, השאלה היא האם אחרי שהחברה נגיד עוברת תהליך החייאה היא יכולה להיפרע ממנו גם על התקופה הזאת שהמשיך לתפקד כאילו החברה בחיים, והאם עדיין בתקופה הזו חלות עליו החובות או - - -

האם אני חייב חובת נאמנות לגוף לא קיים?

שכדי לממש אותה או שהחבות באמת תתגבש מן הסתם צריכה להיות החייאה.

לא, אבל למי אני חייב את חובת הנאמנות? אני שואל את עצמי היום למי אני חייב את חובת הנאמנות, לגוף לא קיים?

אם אתה ממשיך לפעול כאילו הוא קיים, אז כנראה שכן.

מה זאת אומרת? אני ממשיך לחשוב כאילו הוא קיים, אבל הוא לא קיים, אז אני לא חייב לו חובת נאמנות.

השאלה ברורה. אגיד שהתשובה לזה בספרות האנגלית, היא שבסיטואציה בה יש איזשהו ואקום - -

אז אני מציע כזה דבר - -

- - האחריות השיורית תלך לרשם - -

- - אז קודם כל - -

אנחנו לא רוצים שהרשם יהיה זה שעומד בקצה ובסוף יגידו לו שקרה נזק שמישהו ביצע בנכסף לא הייתה שום חובה לאף אחד כלפי אף אחד, אז האחריות הולכת אליך כי פספסת אותו. מי שלא פעל לפרק את החברה, האחריות עליו.

- - - אפשר להגיד מרמה, אפשר להגיד המון דברים, השאלה היא איזו חובה ספציפית אנחנו - - -

אני הייתי מנסח: אין בחיסול החברה כאמור בפרק זה כדי לגרום לחבות נושא חברה או בעל מניות לפי הסעיפים שאמרת - - -

במקום חבות אנחנו חושבים שהמילה חובות יותר מתאימה, המילה באנגלית היא LIABILITY.

מחובות, בסדר. מחובות נושא משרה או בעל מניות בה - -

חבות זה מה שהיה קבוע בחוק.

- - לפי סעיפים שאמרת, את רוצה להקריא אותם שוב לפרוטוקול?

כן אפשר. 193-191 לגבי בעל המניות ו-254-253 לגבי נושא משרה.

לסעיפים הללו לחוק החברות שהתגבשה לפני המחיקה, וכן מחובות נושא משרה ובעל מניות בה, הנובעות מכך שהחברה המשיכה בפעילות כאילו לא נמחקה.

אוקיי.

לזה אתם מתכוונים: ככל שיש לו חובות, אני לא יודע, לא מכוח סעיפים, זה יכול להיות מכוח מרמה או דברים אחרים, אבל אני לא יודע למה אתם מתכוונים, כי אין לזה פסיקה, אבל אם בן אדם המשיך לפעול כאילו היא לא נמחקה, יכול להיות שזה ייצר לו חובה וזה לא נותן לו פטור.

ואם בדיעבד יחיו אותה, אז לא יהיה שם ואקום, מישהו צריך לקחת אחריות על מה שנעשה בתקופת הביניים.

אפשר להוסיף לדעתי לנוסח כדי להבהיר: אין בחיסול לאחר או כתוצאה ממחיקה, שיהיה ברור שמדובר בחיסול כתוצאה - - -

כדאי אולי להבהיר - - - יש הוראה בחוק העמותות, אם אני לא טועה שמדברת על כך שאסור לפעול בשם חברה ולעשות את זה כעבירה, במקום "אם החברה המשיכה לפעול והוא פעל", לא עדיף משהו יותר פשוט? צריך לחשוב על זה, אבל אני אומרת - - -

השאלה היא מה הנפקות של הפעילות בניגוד לאיסור, זה שאסור, אסור.

בדיוק, זה לא מוציא אחד את השני - - -

זה שאסור, אסור, זה לא עוזר לי.

מישהו צריך לקחת אחריות על זה. אני לא רוצה לתמרץ אותם שיוכלו לעשות מה שהם רוצים בתקופה הזאת כשהם פטורים מכל חובה.

זה רק חובות כלפי החברה? אין לנו פה צדדי שלישיים?

יש פסיקה שאומרת שלפעמים חובת אמונים יכולה להיות כלפי צדדים שלישיים בנסיבות מסוימות, בעלי מניות אחרים וכדומה - - -

אני משאיר את זה פתוח, כמו שאמרתי, ואני חושב שזה יכסה את המקרים שפוטנציאליים אולי, אבל זה באמת סעיף שהוא שריד ארכיאולוגי.

אנחנו נשאיר פתוח באיזה מובן? אתה לא רוצה לפתוח את הסעיפים בחוק החברות.

אמרתי: לפי סעיפים לחוק החברות שהתגבשו לפני המחיקה, וכן מחובות נושא משרה או בעל מניות שנוצרו בשל כך שהחברה המשיכה בפעילות כאילו לא נמחקה, או מתוך הטעיה וכו'.

הרעיון הוא שאם החברה המשיכה לפעול, אז המחיקה לא פוטרת אותו מהחובות שהיו לה אילולי נמחקה.

נכון. זה ניסוחית, אבל הבנו מה אנחנו רוצים. ביטול מחיקה בידי הרשם.

הייתה לנו עוד הערה: בגלל שאנחנו - - - יש פה עניין עקרוני בסעיף של לקרוא לחברה מחוסלת – להגיד מחיקה כמו חיסול סופי, אלא אם כן נחיה, אבל בסוף יש לנו פה חיסול עם כוכבית. יש לנו חיסול שאפשר אחר כך לפרק, ושהחבות היא סעיף שלא קיים לגבי חיסול אחרי פירוק ודברים כאלה. השאלה היא האם הסיטואציה בה אנחנו משתמשים פעמיים במונח "חיסול" במשמעויות שונות, ולמה זה בעצם חשוב לכם?

הסטטוס כפי שהוא יופיע יבהיר את זה שהחיסול הוא כתוצאה ממחיקה, אבל הצורך בזה הוא בגלל הצורך בוודאות בהליך הזה.

למה רוצים לקרוא לזה חיסול כמו חיסול אחרי פירוק, כשזה בעצם שני מנגנונים שונים?

יש חיסול אחרי פירוק, ויהיה חיסול אחרי מחיקה, זה אומר שההליך כולו הסתיים, במובן הובא לידי סיום בעצם.

סעיף חמש לחוק החברות קובע שהקיום של החברה או הישות המשפטית שלה הוא מיום ההתאגדות ועד לפקיעת ההתאגדות כתוצאה מחיסול, והמשמעות המשפטית של היעדר כשירות או ישות משפטית הוא המקבילה של החיסול, זאת אומרת שזאת המשמעות שנובעת מהמונח הזה.

ובעניין המשמעות אתם רוצים לקשור את זה.

אנחנו רוצים לחבר את המחיקה להיעדר כשירות משפטית או היעדר ישות משפטית, וזה המונח שמופיע בחוק.

זה המצב המשפטי, החברה המחוקה אין לה כשרות לביצוע פעולות, ואנחנו רוצים להבהיר את זה וליצור ודאות בהקשר הזה, כשבמרשם עצמו יהיה אפשר לראות את ההבדל מחיסול כתוצאה ממחיקה.

הדבר האחרון הוא איך אפשר לראות את זה, את אומרת שתכתבו את זה בצורה אחרת?

זה יבוא לידי ביטוי במרשם, כן.

וחוץ ממרשם החברות יש עוד מרשמים אחרים, כמו נכסים וכדומה, שצריך יהיה לכתוב – אם יש למשל רכב גרוט והוא רשום על ידי חברה זה ייוצג גם? זה ישתרשר למרשמים אחרים?

לא, מרשם בהקשר הזה הוא מרשם החברות. לשאלה של מה - - - כשמישהו ירצה לעשות פעולה במרשם מקרקעין או מרשמים אחרים, כמו שציינת, עצם העובדה שהיא חברה מחוקה, היא זו שתמנע את ביצוע הפעולה למעשה, כי אין לה כשרות משפטית.

אתם מעדכנים את הגורמים האחרים האלה?

קודם כל במקרה של מקרקעין, תקנות המקרקעין דורשות, זה חלק מההצהרות שנדרשות לעניין תהליך הרישום עצמו, זה משהו שנבדק כחלק מהתהליך. גם הבדיקה שלנו עולה גם ממרשמים אחרים, כמו על כלי רכב, זה בדיוק אותו דבר שנעשה, וזה כמובן לא נכון רק לגבי מחיקה, זה יכול להיות גם לגבי חיסול גם במצב הקיים.

ביטול מחיקה בידי הרשם. אני רק אומר שיש סיטואציה דומה לזה, שמופיע כאשר יש יזם שפועל בשם חברה לפני הקמתה, ואז אחרי שהחברה קמה היא יכולה לאשר או לא לאשר את הפעילויות של היזם.

ביטול מחיקה בידי הרשם

351ז. (א) הרשם רשאי לבטל מחיקה
של חברה, אם טרם חוסלה לאחר פירוק,
בתוך שנה ממועד המחיקה, מיוזמתו או
לבקשת כל אדם המעוניין בדבר שנפגע
מחיסולה בעקבות מחיקתה. בסעיף זה
אם מצא כי במועד המחיקה לא התקיימו
לגבי החברה התנאים המנויים בסעיף 351ג;

אולי נדבר על התוספת הזאת.

מה אתם רוצים?

כי זה מתקשר.

(ב) במועד ביטול מחיקת החברה כאמור בסעיף קטן
(א), תוחזר החברה למרשמי הרשם, ויראו אותה
כאילו המשיכה בעסקיה ובפעילותה וכאילו לא
נמחקה ממרשמי הרשם.

(ג) ראה הרשם כי לשם הכרעה בבקשה יש צורך
בבירור עובדתי או מתן הוראה כאמור בסעיף
351ח(א) רישה, לא יידרש לבקשה - -

עכשיו השאלה היא מה עושים עם זה.

- - ויעביר את הבקשה לביטול המחיקה לדיון בבית המשפט
או יודיע למבקש על כך בתוך איקס ימים, ויציין בהודעה כי
לשם ביטול המחיקה רשאי המבקש להגיש בקשה לביטול
מחיקה בידי בית משפט לפי הסעיף האמור, ואם לא הודיע
למבקש כאמור בתוך - - - ימים מהמועד שבו הוגשה הבקשה
רשאי המבקש לפנות לבית משפט לפי הוראות סעיף 351ח
אף אם טרם חלפה שנה ממועד המחיקה.

אז ההסדר פה הוא השאלה היא מה קורה אם יש טעיתם או אולי טעיתם. כשאתם מגלים שטעיתם יש לכם שנה – ביקשתם חמש, אמרתי לכם שנה, כי אני חושב שחמש שנים זה פרק זמן מאוד-מאוד ארוך, גם שנה זה ארוך, אנחנו יודעים שבדרך כלל חזרה מפעולה מנהלית היא יותר קצרה, אבל מאחר ושנה זה פרק זמן בחייה של חברה – פתאום הוא כן הגיש איזה דוח או שלם אגרה ולא ידע ופנה או פתאום גילה כשכן פעל בסדר והייתה תקלה, שנה זה פרק זמן שרלוונטי ומתאים בעיניי. כשאתם מזהים שטעיתם יש לכם שנה ותיקנתם; אם אתם רואים שזו לא רק טעות, אלא צריך יותר בירור עובדתי או מתן הוראה, אז בית המשפט צריך להיות מעורב באירוע, השאלה היא אם אתם או המבקש פונים לבית המשפט? זו הנקודה להכרעתנו בסעיף ג' מה הטיעונים?

סברנו שיותר נכון, גם במובן שהסמכות מגבילה, שנודיע לפונה שפגע שנדרש כאן בירור עובדתי או הוראה, ולכן זה צריך להיות נדון בבית משפט, ושהוא עצמו יגיש את הבקשה לבית משפט.

אני מבין את הרצון, אבל הרי כל התכלית שלכם הייתה אמינות המרשם, אם יש ספק אין ספק בשלב הראשון, עכשיו התעורר הספק, יש לכם חברה שיש לכם לגביה ספק, אז נכון שלהחזיר אוטומטית אני לא נותן לכם, כדי שלא תתפרעו, אבל אם יש חברה שיש לכם לגביה מידע - - - אם הוא הגיש בקשה להחייאה שאין בה ממש בסדר, ודאי שאל תחזירו, אבל אם הוא מגיש בקשה שעל פניו דורשת בירור עובדתי אמור להיות לכם אינטרס של אמיתות המרשם שזה יחזור למרשם, ואתם אלה שמחקתם, למה שאתם לא תהיו אלה שיבקשו את ההחייאה? אז נכון שיכולה להיות סיטואציה של מבקש שכשל בעצמו, והוא עצמו בעל החברה או נושא המשרה שלא שילם את האגרה, ואתם אומרים למה שנעשה בשבילך את השירות הזה, באשמתך אנחנו באירוע הזה; תטרח, שלם את האגרה לבית משפט, נהל את ההליך, תלמדו לקח בפעם הבאה כאשר אנחנו שולחים לכם התרעות לענות לנו – בסדר, אני מבין את הערך החינוכי של העניין על אף הבעייתיות, אבל אם מדובר בנושה או מישהו שנזקק לנכס, ואתם מחקם לו, למה הוא צריך עכשיו להוציא עוד כסף ולפנות להליך בבית משפט? אתם פישלתם פה, פספסתם אותו, זו לא אשמתו, הוא לא בעל החברה או נושא המשרה.

עצם העובדה שזה טעון בירור, עדיין לא אומרת שזה לא עמד בבית דין, ויכול להיות גם מצב שבדקנו ועמדנו בכל התנאים, ועדיין נוצר מצב שבו יכולה להיות מבוקשת החייאה ויש בירור. המצב שאנחנו מציעים אומר שקודם כל הוא יכול לבוא ולשקול האם הוא מעוניין כרגע להגיש את בקשת ההחייאה או לזנוח אותה – האם הוא מעוניין לפתוח בהליך, להגיש את האגרה, אולי לקחת את הייצוג המשפטי הנדרש – יש לזה עלויות, זה מאפשר לא קודם כל את הבחירה, להחליט אם הוא הוא עושה את הצעד הזה או לא, כאשר לפעמים - - -

לא, אבל אין לכם את האפשרות לפנות.

בעצמנו לפנות?

כן.

לא. באיזו צורה לפנות כדי לברר? הרי המידע לא נמצא ברשותנו, אנחנו המשיבים - - -

לא, נניח שהגעתם למסקנה שיש פה משהו שדורש יותר בירור עובדתי, אין לכם אינטרס באמינות המרשם? יש לכם אינטרס כזה.

בהחלט יש אינטרס כזה.

אז למה שלא תפנו לבית המשפט ותגידו תקשיב: מחקנו, אם יושב-ראש ועדת חוקה הנודניק לא היה מונע מאתנו והיה נותן לנו את מה שבקשנו – חמש שנים, היינו מחיים בעצמנו, אבל הוא נתן לנו רק שנה, ואנחנו גילינו את זה אחרי שנתיים, בוא תחזיר לנו.

אבל זה בכלל לא בתיקון.

זה בסעיף הבא.

זה לא כאן.

שמה?

מי רשאי לפנות לבית משפט, הרי כשאנחנו מדברים על השנה הראשונה, אנחנו אומרים כרגע בהצעה רק - - -

אני מבין.

מה שאתה מציע לא מופיע בכלל בהצעה.

אז למה שההסדר בתוך השנה לא יהיה דומה להסדר אחרי השנה, מבחינתכם, מבחינת הרשם, שאתם תוכלו לפנות גם.

אנחנו לא פונים אחרי השנה לבית המשפט, אין לנו סמכות כזאת.

זה משונה, למה שלא תהיה לכם הסמכות לפנות? הרי לרשם העמותות כן יש סמכות.

השאלה הזאת עולה לראשונה כרגע, אפשר לחשוב עליה, עוד לא הייתה לנו הזדמנות לחשוב על האפשרות הזאת לפנות במקרה כזה ביוזמתנו לבית המשפט בהליך. מה שדיברנו עליו כרגע הוא פנייה אל - - -

לא, מה זה?

האפשרות שלנו - - -

סליחה, זה לא נכון, כי הפירוש של "ויעביר את הבקשה לביטול מחיקה לבית המשפט" היא שאתם פונים – אתם מעבירים את הבקשה.

זה מה שהיה בממשלתי.

זה מה שהיה בהצעת החוק הממשלתי, כי חשבנו על היישום של זה - - -

כלומר שזה לא איזה רעיון שעלה במוחי הקודח כרגע, הרעיון היה שאתם תעבירו לבית המשפט, ובמקרה כזה אתם המבקשים.

זה כשהתקופה הייתה חמש שנים, כרגע אנחנו מדברים על תקופה מאוד מצומצמת של שנה.

מה שאני אומר הוא שלא העליתי פה רעיון חדש ומהפכני, אלא משהו שאומר שאתם המבקשים, יכול להיות שבסיטואציות מסוימות תגידו שלא השתכנעתם שצריך לבקש, ואם הוא רוצה שייפנה, זה בסדר, אבל בסיטואציה שכן השתכנעתם יש בסיס תעבירו, אם אין בסיס בכלל, תגידו לו שאם הוא רוצה לפנות וחושב ששיקול הדעת שלנו לא מתאים שייפנה, אבל אם אתם חושבים שיש בסיס תעבירו.

שאנחנו נפתח בהליך.

תעבירו את זה לדיון בבית המשפט, תקראי לזה איך שאת רוצה, מבחינתי זה שתפתחו הליך.

בניסוח גם בהצעת החוק הממשלתית וגם כשזה מנוסח כאן הכוונה הייתה ליצור הפרדה, כשיש תקופה מסוימת, שהייתה בהתחלה חמש שנים וצומצמה כרגע לשנה, בה צריך לפנות קודם לרשם כדי שיבחן את זה, ואם אפשר לחסוך את כל העלויות הנדרשות, במקרה מאוד ברור, הוא עצמו מיוזמתו או לפי בקשה יוכל לבטל את המחיקה, וברגע שאנחנו מדברים על חלוף זמן ארוך יותר או על בירור עובדתי או צווים או הוראות שנדרש להוציא אגב התהליך הזה, אז זה כבר יהיה בבירור בבית משפט. לא דיברנו על המצב שבו נפתח הליך, גם פרקטית אני לא כל כך יודעת איך אנחנו פותחים את ההליך כשאנחנו בדרך כלל המשיבים או הנתבעים בסדר הדין החדש, אבל זה משהו שיכול להיות שימושי, אולי אפשר - - -

אני חשבתי שאנחנו מדברים על הביטוי יעביר את הבקשה לביטול מחיקה לדיון בבית המשפט.

זה לא נועד לעקוף את זה שתוגש בקשה ותשולם אגרה לבית המשפט בעבור ההליך וכולי, זה נועד להבהיר איפה הסמכות נמצאת אצל הרשם – לגדר את גבולות הגזרה, אבל יש כאן הצעות לגבי האופן של ההליך ומשך הזמן, לגביהן אנחנו כמובן לא מתנגדים.

כן הייתי רוצה שבסיטואציות מסוימות, כשהצורך הוא אמינות המרשם - -

שאפשר יהיה לפנות.

- - שאפשר, והייתי מצפה שאתם תהיו הפונים, אלא אם כן, באמת בעל האינטרס המרכזי הוא האדם שהתרשל, כלומר הייתי עושה את זה בסמכות ושיקול דעת, אתם לא חייבים לפנות בכל מקרה, אבל כאשר הרציונל שלכם הוא אמינות המרשם, אתם אמורים לפנות, כי אתם מחקתם ויש עכשיו סימן שאלה עובדתי שיש לכם עניין לברר אותו, זה לא עניין של מישהו שפנה לברר אותו, אלא עניין שלכם לברר אותו. הוא אזרח טוב שגילה לכם שיש פה משהו, יכול להיות שכרגע זה לא בוער לו, יכול להיות אפילו שכרגע יותר נוח לו לפנות כרגע לאפוטרופוס הכללי, אבל הוא גילה שבבניין המגורים הרשום בפנקסי החברה המשכנת יש דירה שרשומה על שם אותה החברה שנמחקה. כרגע אין לי תמ"א 38 באופק, ואני לא צריך אותם, אבל גיליתי את זה ואני השכן אומר לכם: חברה פספסתם אותה. זה עניין שלכם לברר את זה.

מה שאתה אומר הוא שאתה רוצה לא בתוך השנה אלא שביטול מחיקה בידי בית משפט ממי שיהיו רשאים לפנות ולבקש אותה - -

זה הרשם.

- - זה גם הרשם, אתה בעצם אומר - -

על פניו אני - - - אגב, אני חושב שכל אדם המעוניין בדבר שנפגע זו בקשה - - -

זה לא.

אתם לא, נכון. לא, אבל הרשם העביר.

יש עוד שתי אופציות.

האופציה בסעיף קטן ג' היא כאשר זה הוגש ברמה המנהלית בתוך השנה.

כדאי לחשוב על זה שוב, כי על פניו, בהתאם לרציונלים שאמרתם שאם הרציונל הוא אמינות המרשם, יש לכם עניין שחברות שיש להם נכסים יהיו במרשם.

זה אותו רציונל שקיים גם אם היא חוסלה לא במחיקה – אמינות המרשם – אנחנו פחות.

אמת, אבל שם אתם לא גרמתם לאירוע, פה אתם מחוללי האירוע.

שאלה על מה שאדוני אמר: דבר ראשון ברגע שאתה אומר שכל אדם המעוניין, אם אני השכן ולא נפגעתי כלל, אבל אני בא להעיר עיניכם, רק אגיד שהגבלנו את זה כרגע לאדם שנפגע – הוא מי שרשאי לפנות גם לרשם וגם לבית משפט, כשבבקשה לביטול חיסול אחרי פירוק זה כל אדם.

יכול להיות שהפגיעה שלי היא שאין לי מי שמשלם ועד בית של עשרה שקלים לחודש בדיירות המוגנת, אני לא אלך לבית משפט כדי לבקש את זה, אני נפגעתי, אני נתאר לעצמי שזכות העמידה פה לא - - - אם יביא מידע על נכס יביא מידע על נכס, יביא מידע על חוב יביא מידע על חוב, אבל אם החוב הוא של 1,000 שקלים, אני לא הולך להשקיע 3,000 או 20,000 שקל לקחת עורך דין.

השאלה מבחינת אדוני, היא אם אתה מתכוון להוריד את הנפגע כתנאי.

לא.

אז זה בסדר.

אולי נגדר את זה לאותם מקרים, כמו שאתה אמרת נכון - -

של שיקול דעת.

- - של שיקול דעת.

שיקול דעת רשם.

זה לא בסעיף 351ז אלא 351ח.

זה גם וגם.

זה לכאורה גם וגם.

הנפגע הוא גם וגם. המסקנה שלך מסעיף קטן ג' הוא שהרשם יעביר, בלי האופציות האחרות?

לא, בשיקול דעת. יכול להיות שהוא יכול להגיד, הוא יעביר, יעביר הכוונה וייזום תהליך.

הוא רשאי.

לא, יעביר זה בלי רשאי. הוא רשאי להעביר לבית משפט או להפנות את המבקש ולהודיע לו שהוא רשאי לבקש בקשה לביטול מחיקה.

במקרים בהם המבקש יהיה בעל אינטרס או מישהו שהסיפור נוגע לו, ודאי אם יהיה נושא המשרה שהפר את החובה, אני לא חושב שהרשם צריך להתנדב בשבילו או ולחסוך לו את כל התהליך, ואם מדובר בצד ג', אז יפעיל הרשם את שיקול הדעת שלו האם זה שווה את זה, יכול להיות כן או לא.

השאלה שמתעוררת כאן, עוד מעט נדון במה הסמכות הערעור למי עותרים וכולי, אני חושבת שזה עשוי להתעורר גם כאן, כי יש לנו סיטואציה - - - הרי ביטול המחיקה בידי הרשם היא לא כלי שאנחנו מכירים בדרך כלל במשפט המנהלי, שיש אפשרות מוסדרת לפנות לרשם, ובעצם גם חוסמים את הדרך לבית משפט בשלב הראשון, וצריך לפנות לרשם, שכבר החליט בבקשה נגד עמדתי לחזור.

לא בהכרח החליט.

לא אותו אדם.

אבל כדי להדגיש נקודה לא תמיד צריך לקחת את המקרה הכי הזוי שבא מישהו והגיש את העמדה, ואמרו לו לא, ואז הוא מבקש ביטול, המקרה הקלאסי שבן אדם לא פנה בתוך אותם 90 יום, לא צריך לקחת את הנישה של הנישה

אנחנו לא יודעים, יש פה מגוון של נסיבות עליהן זה יכול לחול, ויכול להיות מצב שהגשתי התנגדות - - -

זה לא האירוע.

כל מה שאני אומרת הוא שאנחנו לא מכירים כל כך את המודל הזה במשפט המנהלי כי הוא מודל חדש, אז הוא מעורר שאלות שעוד שנייה נגיע אליהן לגבי איפה אני עותר ואיך אני מערער. אם, נגיד, הרשם החליט למחוק, אני יכולה להחליט ,כמישהו שנפגע, האם לעתור נגד בקשת המחיקה או לפנות לרשם כדי לבקש - - -

לא, את לא יכולה לעתור על מחיקה, כי יש לך - - - אם את צד מעוניין את יכולה לבקש את ביטול המחיקה, לכן אין סיבה שתעתרי, תפני.

אז הצעת החוק הממשלתית כן מסדירה את יכולת לעתור, עוד שנייה נגיע לשם. בסיטואציה הזו בה אנחנו מייצרים את שתי אופציות, יכול להיות שזה סוג של מורכבות דומה במובן שאם הרשם חשב שיש מורכבות שצריך לברר אותה הוא מעביר, אם הוא לא חשב, הוא או נותן לי את האופציה לפנות לבית המשפט האזרחי - -

לך לבית משפט.

- - או לערער על החלטתו דרך - - -

לא, אז לא תהיה לו האופציה, ואם יהיה מישהו שהוא מספיק, סליחה על השפה הלא פרלמנטרית, טמבל, במקום ללכת לשלם על עתירה על בקשה כשיש לו מידע, הוא ילך לעתירה מנהלית לבג"ץ, כי אני לא אתן לו לבית משפט לעניינים מנהליים על הדבר הזה.

לא, פה זה עניין כלכלי.

אני לא אתן לו, גם לא לבית משפט כלכלי, שייקח עורך דין ב-500 אלף שקל להגיש עתירה מנהלית? אז למה הוא לא - - - כשהוא יכול ללכת לבית משפט ולבקש החייאה, יש סעד חליפי, ויש מושג כזה שאתה לא הולך לעתירה מנהלית כשיש לך סעד אחר, אין שום סיבה בעולם שתלך לסעד אחר.

נגיע לשם.

אתה רוצה לקבוע שתי אופציות: 1. הרשם יכול להעביר לבית משפט, ואז הוא פותח בעצמו הליך; 2. הוא יכול להגיד למבקש לפנות לבית משפט.

תפנה.

איך אנחנו מבדילים בין שתי האופציות? מה ההנחיה בשיקול הדעת של הרשם שאנחנו רוצים?

אני לא כותב הנחיה לשיקול דעת, אני משאיר את זה לשיקול דעת הרשם, ואני אומר: כאשר הרשם יחשוב שבירור ההליך נדרש לצורך אמינות המרשם לאינטרס המוסדי שלו, אז הוא יגיש, וכשיחשוב שלא, יגיד לו אתה מוזמן לפנות.

מה עמדתכם בנושא?

זה בסדר, זה מקובל עלינו, כל עוד יש שיקול דעת אפשר לגדר את המקרים לכאן או לכאן וזה לא מחייב אותנו לפנות בכל פעם ולהיכנס בנעליו אז זה בסדר.

בסדר, ואז יש את העניין שאתה מודיע למבקש, אם אנחנו בחלופה שהרשם אומר למבקש שהוא יכול ללכת לבית משפט, אנחנו רוצים להגביל את זה בזמן?

כן, שאם לא הודיע בתוך פרק זמן מסוים, רשאי המבקש לפנות. אני חושב שזה דבר נכון.

זה מקובל.

יש לכם פרק זמן?

אתם הצעתם לפי ההצעה שעברה כאן בחוק הכשרות 60 ימים, זה נראה לנו פרק זמן - - -

מצוין, אז בתוך 60 ימים.

בתוך 60, בסדר. ואז אם יש את האופציה שצריך להודיע תוך 60 ימים, אם לא הודעתם תוך 60 ימים הוא אוטומטית - - -

הוא רשאי לראות את זה כאילו עניתם לו לא, והוא יכול לפנות עצמאית לבית המשפט וזה לא מעכב.

אוקיי. אז עכשיו אנחנו עוברים לסמכות.

שנייה, רציתם את התוספת המוצעת הזאת.

אגרות לבית משפט, שנקריא? שלא נשכח?

אז נקריא, נדבר על זה.

תוספת מוצעת

הוגשה בקשה בידי מי שהיה נושא משרה בחברה,
או בידי מי שהיה בעל מניה בחברה או יורשו,
רשאי ברשם לדרוש כתנאי לביטול המחיקה,
תשלום אגרה שנתית לפי סעיף 9ב בעד השנה
שבה הייתה החברה מחוקה, בהתחשב במטרה
שלשמה מתבקש ביטול המחיקה.

זאת אומרת לבוא ולהגיד שכאשר בן אדם שהוא האחראי לזה שנמחקה החברה, אפשר להגיד לו שלא יקבל את פטור האגרה על השנה הזאת, זאת אומרת שלא תרוויח על זה שמחקתי אותך. הרציונל הוא שלא סתם קיבלת שירותים בשנה הזאת מרשם החברות, אלא קיבלת שני שירותים: גם המחיקה וגם ההחייאה, אז פעמיים צרכת את שירותי רשם החברות, כמו את ביקור החולים וניחום האבלים, כל כך הרבה מצוות אפשר לעשות בעוף אחד, אז יש פה את האגרה הזאת.

אז האגרה השנתית הופכת לאגרה לבקשה ביטול מחיקה.

זה המקסימום, יכול להיות שהיא הייתה מחוקה, עד שנה.

מינימום, בסדר גמור.

על סעיף קטן ב', אתם רוצים להגיד מילה? כי זה סעיף שאנחנו שואבים מהפקודה. היו לנו הרבה דיונים עליו. אתם רוצים רק להגיד מה הוא אומר לעמדתכם בשביל הפרוטוקול?

זה סעיף סטנדרטי של משמעות של כאילו לא קרה. המשמעות הפשוטה, מחקנו, חזרנו בנו, גם הנושא של חיוב האגרה מסביר לנו שבמהלך השנה הזו החברה גם שילמה אגרה, זאת אומרת שזה דווקא מדגיש את זה – החברה הייתה פעילה, לא נמחקה, קרתה טעות והחזרנו אותה, בוודאי כאשר מדובר בשנה.

יש על זה הררי פסיקה, אתם לא רוצים - - - מבחינתכם?

מבחינת הפסיקה, היא מתייחסת ל - - -

החייאת בית משפט יותר, לא החייאה - - - הפסיקה שמתקיימת כיום למיטב הבנתי היא החייאה על ידי בית משפט עם פסקי זמן יותר ארוכים.

נכון.

אבל את אותו סעיף - - -

אפשר לדבר על זה כשנגיע - - -

אז כשנגיע לבית משפט נדבר על זה, אבל במקרה הזה אני לא חושב שמתעוררת בעיה. מדובר פה על אירוע שקרה ומחקתי. הסעיף הזה מיועד למקרה שחשבו שאין נכס וגילו שיש נכס, טעינו והחזרנו. אגב הטעות היא באשמתך, כי לא שלמת אגרה והחברה הייתה מפרה למשך שנה ולא שלמת אגרה והגשת דוחות שלוש שנים.

לא נמשיך לסעיף הבא היום, על מועד הישיבה הבאה תבוא הודעה, אנחנו כבר בזמן פציעות של רבע שעה על תחילת הדיון הזה בגלל - - - השאלה היא כזאת - - -

אנחנו ממש לקראת הסוף.

כמה זמן אתם מעריכים שאנחנו צריכים?

לפי דעתי בטח 20 דקות.

20 דקות אנחנו מסיימים? תדחה ל-12 ורבע את הישיבה הבאה ואת המשך היום ובואו נשתדל לסיים.

מעולה, תודה.

הנה סגרתי.

ביטול מחיקה בידי בית משפט
35. (א)בית המשפט המוסמך כאמור בסעיף 342ה - -

יש בית משפט של פירוק והוספנו כאן את ההבהרה הזאת.

- - רשאי, לבקשת הרשם או כל אדם המעוניין בדבר
שנפגע מחיסול חברה בעקבות מחיקתה, להורות
בצו על ביטול המחיקה ועל החזרת החברה למרשמי
הרשם, ולתת כל הוראה שימצא לנכון כדי להעמיד
את החברה וכל אדם אחר במצב קרוב ככל האפשר
למצב שהיו בו אלמלא נמחקה החברה - -

ובכלל זה אם הנסיבות מצדיקות זאת
הוראה לתשלום אגרה שנתית בעד השנים
בהן הייתה החברה מחוקה – כולן או חלקן
שתינתן בין השאר בהתחשב במטרה שבה
התבקש ביטול המחיקה, בזהות המבקש
ובזמן שחלף מאז המחיקה אם התקיימו כל אלה.

ומה עם השנים שלפני המחיקה?

אתה רוצה עכשיו, או שנסיים להקריא?

אני חושב שאם החברה הייתה מחוקה או לפני מחיקתה, כי לכאורה המחיקה - - - השאלה היא אם החובות מחדש, הפרשנות שלכם היא שהחובות מתעוררים בלי שאכתוב את זה?

כן

מכוח הסעיף ב' ההוא, גם הפסיקה של בית המשפט בנושא הזה – ההלכה האחרונה לפחות של סולברג, אומרת שההצדקה לחייב באגרה בעבור תקופת המחיקה, שבה לכאורה לא ניתנו שירותים, היא המורכבת ושם צריך את ההסמכה המפורשת.

אבל עם חוב האגרה הישן אין בעיות.

יש התיישנות.

התיישנות, אבל מה קורה עם אני מחיה חבר עשר שנים אחרי שהיא נמחקה? אתם יכולים לדרוש ממני את חובת האגרה של למעלה מעשור שלא פעלתם לגבייתם? הם לא נמחקו?

לכאורה זה כפוף להתיישנות.

אז לכאורה זה כפוף להתיישנות.

בפסק הדין סולברג כן אמר שיש שיקולים נגד. היום בסמכות של בית המשפט לתת כל הוראה שימצא לנכון הוא כן יכול להתגבר על נושא של - - -

אבל היום אם את עושה הסדר לגבי המחיקה תקופה עלול להישמע מזה שלא לגבי התקופה הקודמת, את עלולה לייצר פה הסדר שלילי.

אבל אתה כותב ובכלל זה.

כן, אבל התייחסת ספציפית לאגרות, אם לא היית מתייחסת בכלל לאגרות הייתי אומר, אבל התייחסת לאגרות, וכתבת רק על אגרות על תקופת המחיקה.

אדוני, האגרות שלפני הן חוב כמו כל חובות החברה שנמחקו באותו רגע, יכול להיות שיש שם עוד חוב - - -

לא, אבל אלמלא נמחקה החברה, חוב אגרות לא מתיישן אף פעם, כי אתם מגישים כל שנה דרישה נכון? ויכול להיות חוב אגרות - - - אם החברה לא נמחקת, אתם שולחים כל שנה תזכורת, אתה חייב השנה סכום מסוים, והחוב לא היה מתיישן לעולם, נכון? כך זה פועל?

נכון, אין שינוי.

זאת אומרת שהוא נותן הוראה ולכאורה היה מכסה את זה, אבל כאשר אני נותן הוראה ספציפית על אגרות תקופת המחיקה, אני עלול לייצר פה הסדר שלילי שאין בכוונתי לייצר לגבי חוב האגרות הקודם.

אפשר להסתכל יותר לעומק על הפסיקה, אבל אם אנחנו מתייחסים לאגרות עבר האלה שכבר נוצרו, אנחנו מתייחסים אליהן כעוד אחד מחובות העבר, לעומת זאת כאן אנחנו מדברים על חוב שלא נוצר, לא קם אף פעם עד הרגע של ההחייאה, עד הרגע בו מחליטים לבטל את המחיקה – רק באותו רגע קם החוב לראשונה.

הבנתי, אבל לא נראה לי כואב לכתוב - - -

עוד אמירה שנייה לגבי התיישנות חובות האגרות האלה, שלפני תקופת המחיקה, שם יש התייחסויות בפסיקה לשאלת ההצדקה, למשל השופטת אלשיך ב- - -

בסדר, לכן אני לא מתערב, אבל אם הייתי כותב הסדר מהותי הדיון הזה היה חשוב, אני לא כותב עכשיו דיון מהותי, אני אומר: ובכלל זה אם הנסיבות מצדיקות זאת לפי המבחנים של הפסיקה, אני לא מתערב עכשיו במבחנים של הפסיקה.

זה בדיוק העניין: לכאורה אותה דבר מגיע מסעיף נפרד – סעיף ב' שמדבר על החזרת המצב הקודם, ככל שאדוני מדבר על התגברות על התיישנות, שם זה מעורר שאלות אחרות, כי הרשם הוא זה שבחר במקום לנסות לאכוף את חוב האגרה ללכת למחיקה לכאורה.

אני מבין, אבל הוא עשה את זה מתוך מחשבה שהחברה תהיה מחוקה לנצח, הוא לא עשה את זה מתוך מחשבה שתהיה החייאה. אם אתה מחיה, אתה מבקש מבית המשפט שיתנהגו עכשיו בחברה כאילו לא נמחקה מעולם, אחת המשמעויות שלה , אז הוא כותב אם הנסיבות מצדיקות.

ניתן להבהיר, השאלה היא אם זה לא משליך על חובות מסוגים אחרים שאינם חובות - - -

השאלה היא האם זה בסעיף הזה, הרי בכוונה הפרדנו את חובות העבר, שלכאורה דנים בו בסעיף ב', עליו התחלנו לדבר לפני שאמרת שמפסיקים, שנשאב גם לבתי המשפט, ואמרת נדבר עליו עם בתי המשפט. ההחזרה של החברה למצב בו הייתה אילולי נמחקה, זה כאילו נושא אחד, והנושא של משהו שנוצר בתקופת - - -

אני הבנתי את זה בפעם הראשונה, טליה, באמת הצלחתי להבין את ההבחנה הזאת, ואני עדיין אומר - - - הצלחתי להבין את ההבחנה הזאת. אני רק אומר, שאם את מתייחסת ספציפית לאגרות, עלול להיווצר הסדר שלילי על האגרות לפני המחיקה. מה שאת אומרת הבנתי.

אני מבינה, אני רק שואלת, אם אתה חושש מהסדר שלילי, האם נכון להכניס את הפתרון בסעיף הזה שמדבר על דברים שאנחנו מקימים ביחס לתקופת המחיקה או בסעיף שמדבר על מה שהיה לפני?

לא, כי אני רוצה, ואני מדבר על זה - - - זה יותר רלוונטי, כי כאשר הרשם החליט על מחיקה, הוא וותר למעשה על חוב האגרה, לא על חוב האגרה בתקופה המחוקה, הוא וותר על חוב האגרה הישן. הוא אומר שהתייאש מהחוב. אנחנו מאמינים במשפט העברי, שם ייאוש בעלים הוא הדבר הכי חזק שיש, הוא מבטל הכול. הם התייאשו מחובותיהם. עכשיו בא צד ג' ואומר: אני רוצה להחיות, יכול להיות שבחלק מהמקרים יהיה מוצדק להטיל על צד ג' הזה להגיד התייאשתי, עכשיו אתה מבקש ממני משהו חדש, התשלום שמדינת ישראל מבקשת ממך עבור השירות הזה הוא שאתה תשלם את כל חובות העבר עלינו, אחרת לא תידרש לבקשתך, לא מצד זה שזה חוב אגרה, אלא מצד זה שתלמד שלא יצא חוטא נשכר

חוב עבר.

לא, זה אפילו לא חוב, זו אגרה, זו אמירה שלצורך העניין, אגרה של החייאת חברה שהיה לה חוב אגרה של 10,000 שקלים, זה 10,000 שקלים פלוס.

תקופת ההתיישנות.

בלי קשר להתיישנות, ההתיישנות לא רלוונטית, הוא וותר כבר על החוב, הוא וותר על החוב כבר לפני עשר שנים.

אתה מאפשר לו ליצור את החוב - - -

נכון, אני מאפשר לו ליצור, ולכן זה יותר דומה - - -

השאלה היא - - -

ניצן, אני אומר את דעתי, בסדר.

זה משהו שאנחנו כן רוצים לבדוק, אם אתה רוצה להכניס את זה עכשיו, אנחנו לא בדקנו את הפסיקה בצורה מספיק - - -

אבל לא מעניינת אותי הפסיקה במובן הזה שאני משאיר לשופטים את ההחלטה על הדבר הזה - -

אם זה מוצדק.

- - אם הנסיבות מצדיקות זאת, ולכן המשפט אם הנסיבות מצדיקות זאת. יעשו השופטים את המבחנים שנהגו עד היום, אני לא רוצה לשנות את הכללים הנהוגים בפסיקה. אני רק אומר שאם הנסיבות מצדיקות זאת, בית המשפט יוכל להגיד: אתה חייב לי על 20 שנה מחיקה פלוס שבע שנים שהיית חייב קודם, והוא יכול להגיד רק על 20 שנות המחיקה, או רק על עשר שנים - -

או לא חייב בכלל.

- - אתה לא חייב בכלל. אם הנסיבות מצדיקות זאת, לפי שיקול דעת בית המשפט, אני לא מתערב בשיקולי הפסיקה בנושא.

אני אציע, אדוני, שבמקום לערבב את זה כאן - - - כאן לא רואים את זה בעין, כי זה נשאב פה, נעשה את זה בסעיף קטן ב' שמדבר על כך שבמועד ביטול המחיקה תוחזר החברה למרשמי הרשם וייראו אותה כאילו המשיכה בפעילותה, ובכלל זה - - - כלומר אנחנו עושים את ההבחנה.

ובית המשפט יוכל לתת הוראות, אם הנסיבות מצדיקות זאת, על חיוב חובות האגרות שהיו לפני המחיקה, זה ניסוח.

בסדר, אבל זה רק לבית משפט?

אנחנו פה בביטול מחיקה על ידי בית משפט.

רגע, אבל זה סעיף ששמים אותו - - - בגלל זה הצעתי שנדבר גם על האגרות ביחד, וגם על הסעיף הזה אמרנו שאולי נדבר אחרי בית המשפט, כי ז סעיף שמחילים אותו גם וגם כרגע.

לא, כרגע הוא לא חל גם וגם, הוא רק על ביטול מחיקה על ידי בית משפט. על נושא של ביטול מחיקה על ידי הרשם נתנו הוראה ספציפית על האגרה בתקופה הזאת, ומאחר ומדובר בתוך שנה, אז אף פעם לא עולה שאלה של התיישנות וכדומה, מאחר ואנחנו מוגבלים פה לשנה. אז זה לא רלוונטי, זה לא קורה.

אבל יש פה סעיף קטן ב' שמדבר על זה.

את ב' של 351ז אל תשני, שני רק את ב' של 351ח.

זה נמצא כאן, אז אותו אני משנה.

נכון.

בסדר, רק לגבי בית משפט, בסדר.

אם התקיימו כל אלה: (1) הרשם העביר או הפנה - -

אמרנו העביר, נכון?

אמרנו שהוא יכול לעשות את שתי האופציות.

רשם?

אמרת שניהם.

לא, העביר או הפנה?

כן.

אז יהיה כתוב פה העביר או הפנה?

ננסח לפי מה שהחלטנו.

- - לבית המשפט את הבקשה לפי סעיף 350ז(ג)
או שהבקשה הוגשה לאחר שחלפה שנה ממועד
המחיקה עד תום 20 שנים ממועד המחיקה,
למעט אם אישר בית המשפט מנימוקים מיוחדים
שרשמו להגיש את הבקשה במועד מאוחר יותר.

(2) החברה לא חוסלה לאחר פירוק כאמור בסעיף 351ו(א).

(3) בית המשפט מצא כי במועד המחיקה לא
התקיימו לגבי החברה התנאים המנויים בסעיף 351ג
או שמצא כי מטעמים אחרים צודק ונכון
לקבל את הבקשה.

זאת אומרת - -

רגע.

- - בעת ביטול מחיקת חברה כאמור סעיף קטן א'
יחולו הוראות סעיף 351ז(ב) בשינויים המחויבים.

אז כאן אנחנו נשנה את זה, אנחנו אולי נשאב את זה פנימה ונכתוב את - - -

אם את שואלת אותי, זה מתאים יותר ל-351ח, אבל לא אתערב בנוסח, איפה את רוצה למקם את זה, אני חושב שזה שייך יותר ל-351ח, כי זה יותר עניין של מתן הוראות מיוחדות שקשורות, וזה מאוד תלוי בזהות המבקש. זה כלל שאמור לחול תמיד על החייאה, פה אני חושב שעדיף לשמור אותו נקי.

אז אולי נעשה סעיף נפרד לאגרות?

טוב, תעשי סעיף נפרד לאגרות.

כי אחרת - - -

תעשי סעיף נפרד לאגרות, בסדר.

אני דוחה את זה?

כי אחרת על מה נדון בב'.

קיבלתי.

סעיף קטן נפרד לאגרות.

סעיף קטן נפרד לאגרות על תקופת המחיקה ועל תקופת עובר למחיקה, כאשר הרציונל המרכזי מבחינתי הוא שלא יהיה חוטא נשכר, אבל בהחלט יכולים להיות רציונלים אחרים בפסיקה, ואני משאיר את זה לשיקול דעת בית המשפט בנסיבות המצדיקות. זה יכול להיות שונה כאשר המבקש הוא בעל נכס, בעל חוב, בעל מניות, נושא משרה; בהתאם למשך תקופת ההפרה, תקופת ההחייאה, מחדל במחיקה, יש אלף שיקולים. אני לא מתערב לבית המשפט בשיקולים מתי יחייב בחוב אגרה, אני כן אומר שזה צריך להיות בפול, לא יתכן שבגלל שנמחקה החברה תהיה חוטא נשכר, ובגלל זה תקבל פטור מאגרות.

זה כמובן מקובל לחלוטין, אבל זה מעלה שאלה לגבי ביטול המחיקה בתוך השנה על ידי הרשם.

על זה לא.

לא, כאן אמרנו רק לגבי השנה של המחיקה, אבל ברגע שהחברה חוזרת למרשם, לצורך העניין - - -

שם אין בעיה של התיישנות.

אין בעיה של התיישנות.

אין בעיה של התיישנות, וממילא ההוראה של סעיף ב' אף פעם לא תבוא לידי ביטוי. בחלק השני יש בעיות של התיישנות ויש בעיות מעבר לבעיות של התיישנות, יש בעיות של זניחה על ידי הרשם. אם אנחנו מדברים על ההסדר פה מבחינה מהותית, ההסדר שכאשר מחקתם והחזרתם תוך שנה, אתם אומרים עשינו וטעינו – טעות לעולם חוזרת, כאילו לא עשינו כלום. פה אתם לא אומרים שלא עשיתם כלום, בית המשפט אומר עשיתם, אני מחיה, נכון שהמשמעות של הפעולה שלי היא - - - ולכן יש לי נסיבות מצדיקות, אבל זה לא שלא קרה כלום, קרה משהו, נמחק, לא הייתם יכולים לחזור בכם, ולכן ההסדר הזה הוא - - - במקרה א' לא התייאשתם מהחוב, פה התייאשתם, מבחינתכם עברה שנה שלום ותודה.

עכשיו בא בית המשפט, ומעיר שדים מרבצם, ואומר אם הערתי שדים מרבצם זה האירוע שלי.

מכיוון שאין התיישנות, אפשר לחזור לאכיפה.

בכל מקרה.

לגבי החברה, גם גביית החובה.

כן.

לגבי התקופה שאפשר לחזור לבית משפט?

כתוב פה עד תום 20 שנה או מינימום - - - שרשום.

זה מה שהיה אז בפקודה.

נכון.

אנחנו בסדר עם זה?

כן.

אוקיי. רצית להוסיף מפורשות את הרשם כגורם שיכול לפנות.

כן צריך - - - שהרשם יכול לפנות.

או לפנות לפי שיקול דעת.

או לפנות או להפנות לאחר - - -

אתה רשאי לבקש אחרי חמש שנים.

כן.

לא אחרי חמש, אחרי שנה.

אחרי שנה.

אחרי שנה, סליחה.

אבל לא רצית להכניס את האפשרות שהרשם, גם אחרי יותר משנה יכול?

כן.

שנה ואילך.

זה מה שאמרנו, גם אחרי שנה הרשם יכול לבקש. עכשיו על הערעורים והעתירות?

כן. אקריא את הנוסח הממשלתי ואז נדבר: תיקון חוק בתי המשפט לעניינים מנהליים, התש"ס–2000
(8) בתוספת הראשונה לאחר פרט 6, יבוא 6א – חברות.
החלטה של רשם החברות לפי חוק החברות התשנ"ט–1999
למחוק חברה לפי סעיף 351ב לחוק האמור.

כאן הם מבקשים להסמיך את בית המשפט לעניינים מנהליים לדון בעתירות נגד ההחלטה למחוק חברה - - -

זה מאוד משונה.

רק אגיד עוד לפני כן, שיש פה עוד כמה סיטואציות שאנחנו מייצרים בפרק הזה. ראשית יש עוד החלטות של הרשם – כמו למשל ההחלטה בבקשה לביטול מחיקה.

לדחות התנגדות.

שם יש - - -

לדחות התנגדות נבלע בהחלטה הסופית.

זו לא החלטה סופית, אז אי אפשר להתנגד.

או בבקשה לביטול מחיקה וכולי, יש הוראה בחוק בתי המשפט שאומרת שעניינים - - -

טליה, אני רוצה לקטוע, כי קיבלנו את ההערה הזו, ואנחנו סבורות שניתן להפוך את התחולה של התוספת הזו על כל הפרק, ולא רק על 351ב.

בסדר, אני רק מסבירה, לא דנו בזה לפרוטוקול.

למה כאשר יש לי סעד חלופי, בית המשפט לעניינים מנהליים בכלל יידרש לעניין? אם מחקו לך חברה, תגיש בקשה להחייאה אם הרשם לא משתכנע. תפנה לרשם, ותבקש שיחזור בו לפי פרק החזרה, אם הוא לא השכנע לחזור בו, פונים לבית משפט להחייאה, כי היה סירוב, או שחלף זמן ולא היה מענה. פונים לבית משפט להחייאה, ההליך יותר זול, מהיר ופשוט. אין צורך לדון בשאלה אם פעלתם בסבירות או בניקיון כפיים. ובית המשפט האזרחי מוסמך כידוע, בהכרעה נגררת או בהכרעה עקיפה, גם לדון בשאלות התום המנהלי שלכם, אם הוא רוצה, אבל זה לא משנה, כי אם לחברה אין נכסים ואין חובות, אז שלא יחיה אותה גם אם התנהגתם בצורה מזעזעת ומפלה, ואם החלטתם למחוק את כל החברות השחורות או הלבנות, אני לא יודע מתי תהיה סיטואציה כזאת, אני לא מצליח להבין מה הרציונל, יש סעד חלופי, למה שיהיה בית משפט לעניינים מנהליים על הדבר הזה?

זו לא בהכרח אפליה, שהם לא נתנו לו זכות ערעור, שימוע בית משפט מנהלי - - -

אבל למה?

יש יתרונות ויש חסרונות.

אני שואל: מישהו נכנס למשרד רשם החברות בבקשה לרשום חברה, וכתוצאה מזה שנכנס החליק על קליפת בננה, יכול להיות שפעלו באופן מנהלי לא בסדר, אבל הוא ייתבע אותם נזיקית.

אבל זה לא - - -

אני לא מצליח - - - הסעד שלו נמצא בתחום המשפט האזרחי, לא בתחום המשפט המנהלי, מה שהוא רוצה הוא שהחברה תוחיה. בית משפט לעניינים מנהליים יחיה את החברה? מה הרציונל? אם אין לה נכסים ואין לה חובות , אם יש נכסים - - - אני לא מצליח להבין את הסעד, מה הסעד שהתקבל, ביטול ההחלטה?

ביטול ההחלטה המנהלית של הרשם.

אז אם החייאה, אז לבקש החייאה, ולטעון שם שלא ניתנה זכות שימוע, בסדר, אפשר לטעון שם הכול. אבל כל הרציונל הוא שאם יש אפיק אזרחי פונים לאפיק האזרחי, לא למנהלי, האפיק המנהלי הוא שיורי. אני כן יכול לדבר על סיטואציה בה תאורטית, פניתי אליכם בבקשה שתחיו, ואתם ההתניתם את זה בתנאים שאינם מן העניין, בתוך השנה, סירוב להחיות בתוך השנה, דחיתם אותי בטענה שאין בהתנגדות שלי מן הממש, על זה מנהלי, למרות שגם שם יש את האפיק, אבל יכול להיות שאני אגיד שעם כל הכבוד אין תועלת אזרחית ההחייאה. לא יודע, אפשר לחשוב על משהו, דחיתם לי את ההתנגדות, אני יכול לחשוב, על המחיקה עצמה תבקש את ההחייאה.

שאני אדבר על כלכלי מנהלי? אם אנחנו לא כותבים כלום, אז זה הולך אוטומטית לכלכלי מנהלי לפי חוק בתי המשפט. אנחנו לא חושבים שנכון - - -

אבל אם אתם לא כותבים כלום, וזה ילך לכלכלי-מנהלי, א. זה יהיה חסם רציני; ב. כשתגיש את העתירה הכלכלי-מנהלי יבוא ויגיד לך: יש לך סעד מנהלי, תעזוב אותי בשקט, אבל אם תכתבי פה את הסעד – לך תעתור, את בעצם שוללת את דרך המלך. יותר מזה: מה את בעצם אומרת? שמי שיש לו עניין בהחייאה יפנה לאזרחי, ומי שאין לו עניין למנהלי. זה ההסדר שאת מייצרת פה, זה משהו מצחיק, עדיף שלא תכתבי כלום, כן שיהיה כלכלי-מנהלי ושיצחקו עליו. יגידו לו: לך לאזרחי עזוב אותי בשקט.

אנחנו מסכימים שכלכלי-מנהלי זה פחות - - -

הוא לא רלוונטי בכלל, גם המנהלי לא רלוונטי.

גדי אלבז, הנהלת בתי המשפט. לגבי הכלכלי, ברור שכבר אין פה שום עניין כלכלי, הרי בסופו של יום רשם החברות בדק את כל החברה הזו.

נניח שהוא התרשל בבדיקה.

אפשר לבקש את הביטול.

או את ההחייאה.

הוא עבר שתי מסננות - - -

נניח שהוא התרשל בבדיקה.

הוא עבר את המסננת - - -

עזוב, הראיתי שהנכס של החברה הוא נכס בעל סנטימנט מאוד עמוק אליי, והוא חשב שלפי אמות המידה של הערך הכלכלי הוא נמוך מדי, אני חשבתי שזה ערף סנטימנטלי מאוד, אותו דונם על הירח.

עדיין בית משפט - - -

מה הערך של דונם על הירח, אני לא יודע, אבל הוא רשום על שם החברה.

בית משפט מחוזי מוסמך לדון מה הערך של קרקע, לגבי ערך כלכלי של חברה, כמו תביעות נגזרות, תביעות של בעלי עניין, אז ברור שזה לא כלכלי.

אני מסכים, אבל אני לא רוצה לקבוע פה הוראה. אני אומר פה, גם לפרוטוקול, הסעד הוא סעד אזרחי, 99% מהאירועים עליהם אנחנו מדברים, בית המשפט צריך לשלוח אותו להליך האזרחי לא המנהלי.

אז נשלח אותו ישר.

אבל יכולה להיות סיטואציה מנהלית, יכול להיות, לצורך העניין, הרי אנחנו יודעים שיש לנו לפעמים - - - זכות העמידה היא מורכבת. בוא נגיד שאני אגלה מחר בבוקר שמדיניות המחיקה של הרשם מפלה – הוא מוחק רק חברות של יהודים או רק של ערבים, לא יודע למה, השתגעו שם, ואין לי זכות עמידה, אין לי עניין באף אחת מהחברות שנמחקו, אבל גיליתי שיש לאותה רשמת חברות משהו נגד חברות בבעלות סומלים, ואני רוצה לעתור נגד זה, למי אני עותר?

עוד פעם זה - - -

אני שואל למי אני עותר, זה מנהלי או לרשם?

זה מנהלי, אבל עוד פעם, אתה עותר מבחינת מדיניות, לא עותר מבחינת הסטנדרט שמסתתר מאחורי זה.

אבל זו מדיניות מחיקה, לכן אני אומר אם אני לא כותב כלום זה הולך לכלכלי מנהלי.

גם ההחלטה, לרשום לצורך העניין, חברה אם רוצים לעתור הולכת היום לכלכלי מנהלי, זו אולי בעיה - - -

זו בעיה רוחבית, אבל אל תכניס אותה - - -

אולי זה עקרוני.

אני מוריד אותה מהסעיף הזה.

יש החלטות לפי חוק החברות שהן לא - - -

אני מוריד את הסעיף הזה, ואותם מקרים הזויים, שיפנו לבג"ץ או לכלכלי-מנהלי לפי השיורי.

זאת אומרת שכל הפרק - - -

כלכלי-מנהלי.

כלכלי-מנהלי.

כן. מי שמאוד מתאים לו להטריד את בתי המשפט שיפנה לכלכלי-מנהלי, במקום בית משפט לעניינים מנהליים, ובכל מקרה שלא ילכו לשם, אלא שילכו לאזרחי

ואולי תשקלו תיקון רוחבי?

בסדר.

אמרנו כבר שגם זה עורר את זה, שיש כל מיני בקשות שלא מתאימות לכלכלי-מנהלי.

עוד דברים?

אמרתי קודם משהו לא נכון. רציתי להפנות לפסקה 39 בפסק דין איתנים של השופט סולברג, שמדבר על הנושא של התיישנות, על חוב העבר כן חשוב לי להגיד, כי נדמה לי שאמרתי קודם משהו פחות מדויק – חיוב באגרה בגין שנים אלה, יכול להיתקל במחסום של התיישנות, ואתה קיבלת את זה ואמרת שיקולים שבפסיקה.

מה שיחליט בית המשפט, מקובל עליי בהקשר הזה, רק בהקשר הזה, אגב.

יש לנו הסתייגויות.

יש לנו הסתייגויות, ויש לנו בקשות רשות דיבור.

בקשות רשות דיבור לא דורש הצבעה.

לא דורש הצבעה, בסדר.

אז יש לנו הסתייגויות שהוגשו על ידי?

המחנה הממלכתי, יש עתיד וישראל ביתנו, האם הגיע עוד ?

אז המחנה הממלכתי, יש עתיד וישראל ביתנו הגישו הסתייגויות, ובקשו שאעלה אותן במרוכז, אני מעלה את כלל ההסתייגויות לחוק החברות (תיקון מס' 38) להצבעה. מי בעד ההסתייגויות ירים את ידו, אף אחד, מי נגד.
הצבעה

בעד – אין
נגד – 1
ההסתייגות לא אושרה.

ההסתייגויות נדחו פה אחד ויועבר למליאה, ונשאר לנו להצביע על החוק עצמו מי בעד חוק החברות (תיקון מס' 38), התשפ"ד-2024 בנוסח הוועדה, בכפוף לתיקוני הנוסח, כרגיל, כפי שדנו בהן ירים את ידו -אחד מי נגד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

הצבעה

בעד – 1
נגד – אין
ההצבעה אושרה

אני קובע כי חוק החברות (תיקון מס' 38), התשפ"ד-2024 אושרה בנוסח הוועדה, אני מגיש רביזיה לטובת דברים שאולי יעלו במסגרת הניסוח, אם הכול יהיה בסדר אני אמשוך אותה.

אני רוצה להודות מאוד ליעוץ המשפטי – לטליה וניצן שהשקיעו בחוק הזה הרבה מאוד זמן, ולמשרד המשפטים, ולרשם החברות, לרשות התאגידים, להנהלת בתי המשפט ולכל הנוגעים והעוסקים בדבר. אני חושב שהוק הזה עבר שינויים די מסיביים בתוך עבודת הוועדה, והרצון הטוב בתוך כל הנוגעים בדבר בהחלט תרם לכך, ואני מקווה שניקיון האביב, שבינתיים הפך לניקיון קיץ, וחלק מהתחולה נדחית גם לניקיון חורף, ישאיר אותנו נקיים לכל אורך השנה בעזרת השם, ונעשה דברים טובים עם החוק הזה. תודה רבה לכולם ישיבה זו נעולה.
\

הישיבה ננעלה בשעה 12:07.