פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



47
ועדת החינוך, התרבות והספורט
04/08/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 264
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום ראשון, כ"ט בתמוז התשפ"ד (04 באוגוסט 2024), שעה 09:05

1. הסעות תלמידי החינוך המיוחד
2. הצעת תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (החזקה שלא לצרכים חקלאיים) (תיקון), התשפ"ד - 2024
3. הצעת תקנות חינוך חינם לילדים חולים (תוכנית חינוך לילדים מאושפזים וילדים חולים בביתם), התשפ"ד - 2024

חברי הוועדה: מיכל מרים וולדיגר
יסמין פרידמן

טלי גוטליב

שמעון אבני - מנהל, אגף א' הצטיידות והסעות, משרד החינוך

מירי נבון - סגנית מנהלת המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

אילן שי - עו"ד, ממונה ייעוץ משפטי, לשכה משפטית, משרד החינוך

ערן יעקב הוליץ - עו"ד, יועץ משפטי, משרד החינוך

הלית מרים טופז בורובוסקי - ממונה ילדים מאושפזים בבתי חולים חינוך מיוחד, משרד החינוך

אורנית פרץ מנג'ם - מפקחת אוטיזם, משרד החינוך

רויטל אילתי ויסמן - עו"ס, אחראית מסגרות יום לילדים ובני נוער עם מוגבלות, מנהל מוגבלויות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

נטלי מופסיק - עו"ד, עוזרת ראשית, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

דן פיקמן - רפרנט חינוך, אגף תקציבים, משרד האוצר

אורי סירוטה - עו"ד, ראש יחידת התביעות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר דגנית בן דב - אגף רווחה בעלי חיים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עביר מטאנס - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אבינועם ביר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

הדיל יונס - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מנחם גולדין - עו"ד, מנהל, תחום שילוב בחינוך, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

טל גלבוע - יועצת ראש הממשלה לזכויות בעלי חיים, משרד ראש הממשלה

גלי דוידסון - מנהלת, אגף ההגנה על בעלי חיים, המשרד להגנת הסביבה

רויטל אורדן - מנהלת מערך אמבולטורי ברה"ן, משרד הבריאות

אתי ווייסבלאי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

מיכל מנקס - סמנכ"ל חינוך וחברה, מרכז השלטון המקומי

עמוס תמם - יועץ, תחום חינוך מיוחד, מרכז השלטון המקומי

ד"ר אבי צרפתי - יו"ר, איגוד הרופאים הווטרינרים ברשויות המקומיות, מרכז השלטון המקומי

צופית גולן - סגן יו"ר, הנהגת ההורים הארצית

ליאור בר ניר - עו"ד, אחראית תחום חינוך ובריאות, המועצה לשלום הילד

ולרי זילכה - עו"ד, רכזת, פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות, בית איזי שפירא

נטלי בר אור - עובדת סוציאלית, מרכז הספורט, איל"ן

מיכל מגד - מנהלת בית מאזן, איזונפש

אסתר קרמר - אחראית מחוז חרדי ומחוז ירושלים, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

אפרת ליכטמן - מנכ"לית, עמותת גדולים מהחיים

נעמה אלבז - מנהלת קשרי ממשל, עמותת גדולים מהחיים

איילת צ'ייט הצופה - ראש תחום סיוע פרטני, עמותת גדולים מהחיים

אליהו בן מויאל - יושב-ראש, המטה לחינוך מעול"ה, שדולת הנכים

נלה דוידוב - מנכ"לית, המטה לקידום החינוך לילדים חולים, מטה המאבק לשוויון זכויות לילדים חולים

שרונה נמר - יו"ר, המטה לקידום החינוך לילדים חולים, מטה המאבק לשוויון זכויות לילדים חולים

נועה בן שאול - עו"ד, אקי"ם

ארז וול - עו"ד, יועץ משפטי, עמותת תנו לחיות לחיות

שרה מלכה אייזן - מנכ"לית, בית דניאלה

ערן ריכמן - הקליניקה למשפט ומדיניות חינוך

אמנון קרן - עו"ד, מנחה קליני, הקליניקה לצדק סביבתי והגנה על זכויות בעלי חיים, אוניברסיטת תל אביב

הרב יחיאל וועג - מנכ"ל, עמותת רפאנו ונוושע ייעוץ רפואי

אליקו שליין - מייסד העמותה להתארגנות נפגעי תאונות עבודה למיצוי זכויותיהם

ע. ג. - אזרחית

שרית מזרחי - פקידת תביעות, המוסד לביטוח לאומי

רויטל לן כהן - עו"ד, מנהלת קשרי מנהל וחברה בצוות המנהל, קואליציית הורים לילדים עם מרכים מיוחדים

ענבל קרייזר - מנכ"לית, איזונפש

צח בן יהודה
ורד קירו זילברמן
תמי סלע

אתי דנן

איה פרידמן, איטייפ

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הסעות תלמידי החינוך המיוחד

בוקר טוב ושבוע טוב. אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך התרבות והספורט. כ"ט בתמוז התשפ"ד, 4 באוגוסט 2024. הסעות תלמידי החינוך המיוחד, דיון מעקב. זה המשך דיון על מה שדיברנו כבר בתקופה האחרונה.

ישנם שלוש סוגיות שנמצאות על הפרק, ארוך טווח, הנושא של תקנות להסעות חינוך מיוחד והנקודה העכשווית שאני חושב שמצריכה טיפול מידיי זה הנושא של ההסעה השנייה או הסעת ההמשך. אלו תלמידים שהולכים לקבל מענים נוספים במסגרות נוספות לאחר שעות בית הספר וללא מענה של הסעה כזאת או אחרת, סביר להניח שהם לא יקבלו את אותו מענה.

אני אבהיר שבמקרים מסוימים זה לא מצריך הסעה נוספת, זה אפילו יכול להיות הוספה של תחנה מסוימת שבו תלמיד יוכל לרדת ואז צריך לטפל רק בהסעה השלישית שהיא חזרה הביתה אחר כך. צח, אתה רוצה לתת לנו כמה נקודות ואז נתקדם?

כפי שהיושב-ראש הציג, אנחנו בדיון מעקב על הסעות בחינוך המיוחד. אנחנו נשמח לקבל דיווח לגבי מה שקורה עם התקנות. מבחינתנו ככנסת וכוועדה שמפקחת, זה אחד הדברים החשובים שנרצה לראות שמוקדם ונפתר.

בנוסף, אולי אפשר במסגרת הדיון היום לראות מה אפשר לעשות בלי תקנות, מה אפשר לקדם כבר עכשיו לקראת שנת הלימודים המתקרבת ואיזה בעיות אפשר כבר לקדם ולפתור. יש פה את אתי ממרכז המידע והמחקר של הכנסת ואני מקווה שאולי בינם ובין המשרדים אנחנו נוכל לקבל קצת יותר נתונים ועלויות כספיות של פתרונות שכבר אפשר לקדם או עלויות כספיות שעוסקות בהסעה שנייה גמישה.

אנחנו נזכיר שהיה כאן דיון עם שפירא מוועדת שפירא שעלתה בו סוגיית ההסעות ונאמר במפורש שזאת לא סוגייה שהוועדה עצמה תטפל בה כי זאת סוגייה תשתיתית ולכן, אנחנו עדיין בתחום של הצורך להסדיר את הנושא הזה בתקנות. אני יודע שיש פה הרבה ארגונים וגורמי שטח שיציגו בעיות נקודתיות או סוגיות שהם ישמחו שבוועדה תסייע להם לפתור או לקדם.

אני ארצה לקבל ההבהרה ממשרד החינוך. בישיבה האחרונה שלנו ב-9 ביולי 2024 נאמר לנו שמשרד החינוך לא יכול להתקדם בנושא התקנות של ההסעות של החינוך המיוחד לאור זה שוועדת שפירא דנה בנושא.

כפי שאמר צח, עמוס שפירא היה פה בוועדה והובהר על ידו שוועדת שפירא לא עוסקת בנושא ההסעות ולכן אני רוצה לדעת האם משרד החינוך מתכוון להתקדם עם התקנות או שיש למשרד החינוך הסבר אחר לכך שאנחנו לא מתקדמים עם תקנות החינוך המיוחד. בבקשה, אילן.

אני לא זוכר שעמוס שפירא אמר שהוא לא עוסק בנושא ההסעות. אני יכול להעיד שאני הייתי בדיון ספציפי בוועדת שפירא שהתמקד בנושא ההסעות ואני חושב שחוץ מנציגי משרד החינוך יש כאן עוד אנשים שהיו בדיון הזה.

במהלך הדיון הזה הוא הציע הצעות מרחיקות לכת בנושא ההסעות שהמשמעות שלה היא שחלק ניכר ממה שכתוב בטיוטת התקנות לא רלוונטי בכלל ברמה שזה הופך את חלק ממה שכתוב בתקנות לחסר משמעות.

אני תכף אבקש מהייעוץ שלי להביא את הפרוטוקול אבל זה כן נאמר.

עורך הדין ולרי זילכה מבית איזי שפירא, פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות. אני אשמח להגיב כי גם אני ישבתי בוועדת התשתיות הזו. ההתייחסות של עורך הדין שי היא סביב הסוגייה הספציפית אם המנגנון יהיה עם ועדת זכאות ואפיון או לא אבל בתקנות עצמן יש הרבה מאוד סוגיות שאנחנו צריכים ללבן. יש את הסיפור של משך ההסעה, הסיפור של הליווי, הסיפור של הזכאות וכל מיני דברים נוספים.

בסוף, יש כאן משהו ארוך ומורכב שאנחנו צריכים לשבת עליו ביחד. אפשר להתחיל לעשות איזושהי עבודה משותפת סביב הדברים המורכבים - - -

זה אפשרי.

ולהשאיר את סוגית המנגנון לסוף אבל אנחנו צריכים לצאת לדרך.

זה מקובל ואנחנו גם נשתדל להפיץ בקרוב נוסח אבל שוב פעם, תזכירו שכל ועדת שפירא יושבת אז אם אנחנו מפיצים נוסח אז הנושא של הזכאות שהוא התקנה הפותחת – נדמה לי שזו תקנה 2 – הוא נושא שלגביו צריך להמתין, אני מסכימים שבנושאים האחרים זה פחות משמעותי.

אפשר להתחיל לצאת לדרך ולעבוד ויכול להיות שמתוך העבודה הזאת אנחנו, כיושבים בוועדת שפירא, נוכל להציע לוועדת שפירא איזושהי חשיבה משותפת שנגזרת מן העבודה אבל בואו נתחיל לעבוד.

או-קיי, בשביל זה אנחנו פה.

אנחנו יכולים לקבל דד-ליין? בלי לוח זמנים אנחנו לא נתקדם מפה. התכנסנו לפני שנה, התכנסנו לפי חודש ועכשיו אנחנו שוב אחרי חודש. אני רוצה לקבל לוח זמנים.

במהלך החודש הזה אנחנו נפיץ את הטיוטה של התקנות להערות.

איזו טיוטה?

אתם מתכוונים לעדכן את הטיוטה מלפני חמש שנים או שאנחנו נשארים עם אותו דבר שלא היה טוב גם אז.

אין בה הרבה שינויים מבחינת הנוסח.

מה זה משנה? זו טיוטה לדיון.

לגבי ארגון ההסעות והבטיחות, אין הרבה שינויים. לגבי הזכאות, יש לנו נוסח שהכנו ובעיננו, אפשר להחיל אותו גם אם ועדת שפירא לא סיימה את עבודתה אבל אומר שוב פעם, תקנת הזכאות היא התקנה שבה אנחנו קצת נמצאים במצב של חוסר וודאות.

להפך, אנחנו נמצאים במקום אחר כי ועדת שפירא, רובה ככולה מתעסקת בשאלה איך משלבים.

צופית, תאמרי את השם שלך לפרוטוקול.

צופית גולן, סגנית יו"ר הנהגת הורים ארצית. ועדת שפירא עוסקת בלשלב ילדים במסגרות הרגילות כמה שיותר אז אם אנחנו הולכים לשם, בוודאי שהסוגייה הזאת היא קריטית ומכל הסוגיות המהותיות שיושבות כל הזמן על פרקנו, כמו הקרוב ביותר והמתאים ביותר, זאת סוגייה שכבר אפשר להתחיל לפתור אותה בתקנות. אין סיבה לחכות כי ייקח זמן עד שיהיו לנו מסקנות מוועדת שפירא.

טוב. שמעון אבני, בבקשה.

רק אגיד בהמשך לדיון על התקנות שאנחנו הכנסנו חלק גדול ממה שמופיע בתקנות גם אם לפעמים יש נטייה לחשוב שמה שעולה כסף לא הוכנס לתקנות. גם מה שעולה כסף הוכנס מהתקנות לחוזר המנכ"ל. זה נכון שיש כאן עוד סוגיות שהן פתוחות אבל בנושאי בטיחות, ליווי ותפקידים של מלווה ושל נהג, אנחנו הכנסנו את כל הדברים האלה.

שמעון, אני יכולה לשאול שאלה סביב זה? אנחנו שלחנו לכם נוסח שכל הארגונים עבדו עליך ביחד, עדכני לשנה האחרונה. האם התייחסתם אליו בחשיבה של התקנות או שלקחתם רק את הנוסח הקודם ועדכנתם אותו?

כרגע יש את הנוסח הקודם. יש לנו את הנוסח שלכם, בסדר?

אני יודעת.

קראנו אותו בעיון ואנחנו נתייחס אליו. אם תתחיל עכשיו עבודה משותפת אז - - -

אנחנו עושים את הפינג פונג הזה הרבה מאוד שנים אז איך אנחנו יכולים להיות במצב שבו אנחנו קצת יותר מתקדמים? את הנוסח שלכם אנחנו מכירים, אתם מכירים את הנוסח שלנו אז השאלה שלי היא איך אנחנו באים לפגישת העבודה הזאת כשיש לנו איזושהי חשיבה על איך אנחנו מזיזים את הגבינה קצת?

אילן התחייב שאנחנו נזמן דיון ונתחיל תהליך בנושא הזה.

טוב. מיכל מינקס, בבקשה?

לא, רגע.

סליחה, תסיים את המשפט.

זאת הייתה הערת אגב. אנחנו השבנו על הדיון האחרון שהיה ב-9 ביולי 2024 במסמך מסודר. למרות שאני יודע שלא אוהבים לשמוע את הדברים הטובים ומתמקדים במה צריך לעשות, חשוב לי להגיד שהאגף מאוד עסוק בפתיחת שנת תשפ"ה בכל ההסעות של ילדי החינוך המיוחד והרגיל, בדגש על ילדים שעברו דירה, התפנו מהבתים שלהם ונמצאים במרכזי מפונים. נפתחו בתי ספר עורפיים וזה יוצר בלגן מאוד גדול בהסעות.

המשימה והמטרה היא לפתוח את שנת הלימודים כאשר לכל ילד יש הסעה מסודרת מהבית שבו הוא נמצא – זה יכול להיות מרכז מפונים או דירה שהוא שכר – אל בית הספר שבו הוא לומד בחינוך המיוחד והרגיל.

בימים האלה אנחנו עסוקים במכרז ענק בהסעתם של כמעט 40 אלף ילדים בדואים שבפזורה הבדואית בדרום. זה פרויקט מטורף ואנחנו חייבים להגיע ל-1 בספטמבר כשהילדים האלה מוסעים וכמובן, בשגרה של כל אלה שעדיין לא התפנו ונקווה שגם לא יתפנו בעקבות מה שמתעתד לבוא עלינו. אנחנו באמת עושים את כל שביכולתנו כדי לפתוח את השנה הזאת בצורה טובה.

מדובר בוועדות רפואיות ומרכזיות, פניות הורים, ריענון של נהלים, צריך לוודא שיש מכרזים מסודרים שהקבלנים מכירים ולוודא מול איגוד המסייעים. לפתוח שנה בהסעות זאת עבודה מאוד גדולה וזה נמצא כרגע בראש מעינינו.

לגבי הסעה שנייה גמישה והסעה שלישית, הולך להיות בשבוע הבא דיון על זה במנכ"ל שזימנו בעקבות הדיון ב-9 ביולי 2024. זאת סוגייה שצריכה לעלות להחלטה של המנכ"ל ומבחינתנו, אני מניח ומקווה שעד אז יהיו נתונים שניתן יהיה להתבסס עליהם. בכל מקרה, זה מצריך דיון עמוק ומשמעותי. אנחנו ניסינו, גם עם הרווחה, לקבל נתונים, מספרים וכיוונים של איפה ייפתחו בתי הספר, איפה - - -

אני לא בטוח שיש נתונים במשרד הרווחה.

אני לא יודע. אם יש, אז הם לא אצלנו. לא קיבלנו אותם.

משרד הרווחה נמצא איתנו.

אנחנו עשינו דיון ביום חמישי. זאת אומרת, זה לא משהו - - -

משרד הרווחה, איפה הנתונים נמצאים? האם הם הועברו למשרד החינוך?

לי קוראים רויטל אילתי ויסמן ואני אחראית על מסגרות יום לילדים ובני נוער עם מוגבלות במנהל מוגבלויות. אנחנו אספנו את הנתונים. במסגרת המועדוניות וההארכות יום שיש לנו במשרד הרווחה, ישנם 9,449 ילדים ב-323 מסגרות, מתוכם 5,261 ילדים ובני נוער לא מקבלים הסעה. אלה הם הנתונים.

אתם העברתם את הנתונים האלה למשרד החינוך?

לא, אני אעביר אותם עכשיו.

חבל. שמעון, אתה רוצה להמשיך?

זהו.

על איזה סוגי מוגבלויות אתם מדברים?

אלה כל סוגי המוגבלויות. הילדים ובני הנוער היחידים שמקבלים הסעה - - - הם ילדים עם מוגבלות שכלית-התפתחותית ברמה בינונית ונמוכה.

שלא מקבלים הסעה שנייה.

לא, אנחנו מדברים על - - -

מבית הספר למסגרת הם לא מקבלים, הם מקבלים בסוף היום.

בסדר.

לא, זאת הסעה שלישית שאפשר לפצל.

את השנייה הם לא מקבלים.

את ההסעה שנייה, מבית הספר למסגרת הם לא מקבלים. אם המסגרת לא מופעלת בבית הספר אז הם לא מקבלים את ההסעה.

נכון, את צודקת.

זאת אומרת שהם לא יכולים להגיע.

רויטל, את יכולה לתת לנו קצת פרטים? הנתונים קצת מבולבלים.

מה שאני יכולה, כן. מה השאלה?

איך זה עובד? על איזה מקרים את מדברת? הסעה שנייה? הסעה שלישית? חזור?

מה שקורה זה שילדים עם מוגבלות שכלית-התפתחותית ברמה בינונית ונמוכה נמצאים במסגרות סגרגטיביות. זאת אומרת, בתי ספר לחינוך מיוחד והמסגרת של הרווחה ממשיכה לאחר סיום יום הלימודים.

היא ממשיכה באותו מקום?

בדרך כלל.

היא ממשיכה באותו מקום ואז ההסעה יוצאת מבית הספר אבל בשעה מאוחרת יותר והילדים האלה מקבלים הסעה.

לא תמיד.

בסדר.

מה מספר הילדים האלה שמקבלים הסעה? אנחנו מדברים על מצב בו המסגרת נמצאת בתוך המסגרת בה אותו תלמיד נמצא בבוקר.

זה פתור, זאת לא הבעיה. הילדים האלה נוסעים וחוזרים הביתה.

4,188, נכון רויטל?

כן.

הסוגייה המרכזית היא ילדים בשילוב ושאר המוגבלויות שהן לא מוגלות שכלית בינונית וקשה.

נכון.

רויטל, מה מספר הילדים?

4,200 - - - רק שנייה.

בסדר, זה פחות או יותר 4,200 ילדים.

אני שאלתי את רויטל, אני יודע למה אני שואל.

4,188.

מה האפיון שלהם?

מוגבלות שכלית-התפתחותית ברמה בינונית ונמוכה.

לא, אלה נוסעים.

אלה מקבלים הסעה.

אלה מקבלים, או-קיי. מי הם אותם תלמידים שלא מקבלים ומה מספרם?

זה כל שאר המוגבלויות וזה כולל גם מוגבלות שכלית-התפתחותית בתפקודים גבוהים. אדוני, זה כל שאר המוגבלויות. הם לא מקבלים הסעה.

מספרם?

5,261 ילדים, כל המוגבלויות של מנהל המוגבלויות.

שמע מקבלים - - - מועדונית שמע ואנחנו לוקחים אותם בסוף יום הלימודים למועדונית שמע. זה לא ככה.

אבל זה חריג.

צריך לזקק את הנתונים בצורה יותר מדויקת.

שמעון, בסדר אבל זה חריג. בדרך כלל רוב הילדים לא מקבלים הסעות.

בסדר, נכון. העיוורים והחרשים זה הכי מעט אבל עדיין ילד חרש ועיוור הוא ילד חירש ועיוור וחשוב להגיד - - -

יש מסגרות לילדים עיוורים שנסגרו בגלל הסיפור של ההסעות. יש לנו מסגרות שנסגרות בגלל זה.

משרד החינוך, אתם מבינים שאנחנו כבר שנה סביב הנושא הזה. אחרי שנה, רק עכשיו אנחנו מקבלים נתונים שעדיין לא הועברו – משרד הרווחה – למשרד החינוך. אני לא הולך להוריד את הנושא הזה מסדר היום. אם יהיה צריך, אנחנו נתכנס פה בעוד חודש עוד פעם. אני לא אתן שהדבר הזה יעבור מתחת לרדאר. אני אומר לכם שאני לוקח את זה עד הסוף אז או שתתחילו להזיז שם את הדברים או שנתכנס פה כל שבוע עד שאנחנו נמצא את הפתרונות.

אני מבין שסעיף 8 שהיה בפעם הקודמת בנושא של הליווי הוא לא קשור למשרד החינוך אלא קשור יותר לשלטון המקומי. נכון, מיכל? בבקשה.

אתה מכוון לליווי הורים את ילדיהם?

מדובר בליווי רגיל, לדעתי.

מלווות.

ליווי רגיל. הנושא של השכר של - - -

או-קיי. אני שמחה על השאלה הזו. כבר כמה שנים טובות, אנחנו כותבים מכתבים והתראות לפני נקיטת הליכים. אנחנו מדברים בכל מקום על סיפור התיקנון של המלווות והתקצוב שלהן. יש מפתח שלא עודכן הרבה מאוד זמן. המפתח לא רלוונטי לעבודה של המלווה בפועל. אני כבר אמרתי כאן סביב השולחן שעובדת הליווי היא עבודת קודש בעייני וזה השכר הנמוך ביותר במגזר הציבורי.

התקצוב לא עומד בכפיפה אחת עם המציאות ולא רק בגלל פערי השכר אלא בגלל שעות העבודה. לדוגמה, למסלול שבו סייעת צריכה להביא ילד ממעלות תרשיחא לחיפה, היא נוסעת הרבה מאוד זמן, מגיעה לבית הספר ואם הנהג לא חוזר למעלות תרשיחא אז היא נשארת בחיפה או נאלצת לחזור מכספה וזה לא 5 שקלים, בכדי להחזיר את הילד.

שעות ביטול הזמן והשעות של העבודה שלה משולמות על ידי רשויות שיכולות ורשויות שלא יכולות – ולצערי, מספר הרשויות שלא יכולות הולך וגדל כרגע – לא משלמות את השעות האלה אלא מעבירות את התשלום שהן מקבלות ולא בכדי, אנחנו בבעיה של כוח אדם.

אמרנו יותר מפעם אחת גם לאוצר וגם לחינוך שצריך לשנות את מפתח התיקנון, צריך להתחשב בביטולי הזמן ובהוצאות הנוספות על נסיעות. אלו לא הנסיעות של עובד שמגיע לעבודתו ובחזרה בחוק אלא הנסיעות הנוספות שנלוות לאותן מלווות. על אף הבקשות שלנו, זה לא קורה.

אם אני לא טועה, בתקנות המקוריות שלא נחתמו ולכן הן עדיין פתוחות, דובר על כך שתהיה מלווה על כל הסעה משום שגם במפתח התיקנון, הזכאות היא משהו לא ריאלי שלא עומד במבחן המציאות. ראינו את זה במיוחד בקורונה ואנחנו רואים את זה עכשיו כשצריך לשנות מסלולים ולעיתים ילד מוסע לבד במונית וצריך מלווה. אנחנו מקבלים שליש מהתקן. זה כאילו שאנחנו לא חיים באותו עולם, התיקנון והתקצוב הוא אחד והמציאות היא שתיים.

מיכל, התחלתם שיח מול האוצר?

הייתה לנו ישיבה סביב צו לימוד חובה. לצערי הרב, היות ואין חובת היוועצות בנו אלא רק מנימוס הועבר המכתב, אנחנו העלנו סיפור אחר שאדבר עליו כשתעשה את הדיון על צו לימוד חובה אבל זה מדלג מעל הראש שלנו.

היה לנו דיון עם אגף תקציבים באוצר ועם אגף תקציבים במשרד החינוך ואנחנו העלנו את הטענות האלה. זה פוגש אותנו בבינוי, בהסעות, בליווי הסעות ובכל ההתייקרויות שיש ועוד רגע זה יפגוש גם את ההורים עם הצהרונים. גם על זה אני מניחה שנדבר.

דן נמצא פה? דן, איפה אנחנו עומדים עם הסיפור של השלטון המקומי? לא נמאס לכם להפיל את הכול על השלטון המקומי?

או על ההורים.

זה כשלב ב'.

למה? עכשיו זה כבר שלב א', הצהרונים עברו אלינו.

כן.

בנוגע לצו לימוד חובה, היה שיח ראשוני מול השלטון המקומי והשיח מולם ימשך.

ובינתיים הוועדה תאשר את הצו אז איזה שיח? עוד שנה?

מי אמר שאני אאשר את הצו?

אי-אפשר לפתוח שנת לימוד בלי צו לימוד.

אז תתחילו להתקדם.

אני מחכה לפרוטוקול הישיבה שהייתה.

דן, מתי הישיבה הייתה?

לפני שבועיים.

אני אישית לא הייתי בישיבה אבל כן, לפני שבוע או שבועיים. על מה עוד להוסיף?

אני רוצה לדעת אם אתם מתכננים להתחיל לעשות שם משהו עם השלטון המקומי בסיפור של הליווי.

מעבר לצו לימוד חובה, אני לא שמעתי על עוד - - - אין לי נתונים ולא היה שיח מעבר לזה מול השלטון המקומי.

למה?

אני אקפיץ לך מכתב ששלחנו לדלית שטאובר שהייתה מנכ"לית משרד החינוך בזמנו, העברו אותו אחר כך לעוד ארבעה מנכ"לים אחרים ושרים כולל המנכ"ל הנוכחי. המכתב מוכר וידוע, עוד שנייה הוא יהיה אצלך ואני אשמח לקבל תשובות.

גם הוועדה תשמח לקבל תשובות.

אולי צריך פה מגשר בין כל המשרדים השונים.

תפקידה של הוועדה בתקופה האחרונה זה גם לייצור את הקשרים כי כנראה יש פה חוסר סנכרון. נטלי בר אור מאיל"ן, בבקשה.

בוקר טוב ותודה. שמי נטלי בר אור ואני עובדת סוציאלית במרכז הספורט שלח איל"ן ברמת גן. אני חברה בפורום האקטיביסטים של העמותה, סטודנטית לתואר שני באוניברסיטת תל אביב במסלול מדיניות בעבודה סוציאלית ונולדתי עם שיתוק מוחין.

אני רוצה להתחיל בנימה אישית בבקשה. כשאני הייתי ילדה אני למדתי בחינוך הרגיל ואחת הסיבות שאני לא הגעתי למקום כמו ספיבק היא שההורים שלי היו צריכים לעבוד ולא הייתה הסעה שתיקח אותי.

בשביל ילדים משולבים שלומדים בחינוך הרגיל, החוויה שלהם רוב היום היא חוויה של פער בלתי נתפס בינם לבין הסביבה שלהם והילדים שבסביבתם אז בשבילם, להגיע למקום כמו מרכז הספורט זה הרבה מעבר לעשות פעילות גופנית מותאמת, זה קודם כול להיות בקבוצת השווים, להרגיש שייך, ללמוד מיומנויות ויכולות כמו עצמאות, למצוא בעצמך כוחות ולדעת שאתה יכול להצליח בספורט ובעוד מקומות בחיים.

החוויה הכי חזקה היא חוויה של שייכות ושל להיות באמת אחד בין שווים. כל הדברים האלה הם דברים שנחסכים מילדים שאין להם הסעה בסוף יום הלימודים שתביא אותם אלינו וכמובן שאנחנו רק דוגמה אחת למגוון רחב מאוד של מסגרות שקיימות.

אני הגעתי לספיבק בגיל 25, כאדם בוגר כשהצלחתי להביא את עצמי למרכז הספורט בכוחות עצמי ואין יום אחד שאני לא מסתכלת על הילדים שמגיעים אלינו היום ולא חושבת על כל מה שיכולתי להרוויח כילדה צעירה, לו הייתי מגיעה למקום כזה בשלב מוקדם יותר בחיים.

אני ממש רוצה לבקש שתצא החלטה שתאפשר להורים לבחור בהסעה בסוף יום הלימודים, בין אם מסגרת ההמשך נמצאת בתוך מסגרת הלימודים ובין אם זה הסעה למסגרת ההמשך שהיא מחוץ למסגרת הלימודים. תודה רבה לכם.

הובהר לנו על ידי שמעון שזה נמצא על השולחן של המנכ"ל ואנחנו נעקוב כדי לראות מה ההחלטות שם.

תודה רבה.

בבקשה. כידוע, ישיבת הוועדה מוקלטת, משודרת והפרוטוקול וגם שידור הישיבה יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת. ככול שיעלו עניינים הנוגעים לקטינות וקטינים שיש חשש שעברו הטרדה מינית או פגיעה מינית, עבירת אלימות או עבירת התעללות, שיעלה שיש בו לייחס להם עבירה או מקשר אותם לבדיקה, טיפול, אשפוז פסיכיאטרי, לטיפול והשגחה של עובד סוציאלי, התאבדות או הליך פלילי המתנהל בבית משפט, חל איסור על פרסום פרטים מזהים שלהם ולכן הם לא יצולמו, לא יוקלטו ואותם דברים לא יכללו עם פרטים מזהים שלהם בפרוטוקול הדיון.

כמו כן, בגלל רגישות הנושאים הצפויים לעלות בישיבה זו, אני קובע כי בהתאם לסעיף 120 לתקנון הכנסת, ככול שתהיה בקשה מטעם חבר כנסת, שר או נציגו או אם יעלה צורך – והכול לשם הגנה על קטין או חסר ישע – יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או קטינים. כמו כן, ככול שהדבר יידרש לבקשת אחד ממשתתפי הישיבה, אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה לגרום נזק לו או לזולתו. כמובן, אני מבקש לא לצלם. בבקשה, ע'.

גם עם החוק הזה, מעלים בסוף הכול לאינסטגרם אבל אנחנו שומרים. בעקבות המעשה האובדני הקשה, הפנימיה שלה פלטה אותה והיא הועברה לאשפוז פסיכיאטרי עד לשיבוץ פנימייה חדשה. בספטמבר 2023 הלכנו לראות את הפנימייה החדשה אך מסתבר שלמרות שהפנימייה פתוחה מינואר 2022, הילדות האלה עדיין לא יוצאות לבית ספר על פי חוק.

בפנימייה הקודמת, הבת שלי נסעה בהסעה לבית ספר מחוץ לפנימייה, יום-יום והתקדמה בבית ספר אחרי שנים רבות שלא למדה. ילדי הפנימייה הקודמת היו משובצים לשישה בתי ספר שונים וילדה אחת אפילו למדה בבית ספר רגיל.

כל ילד הוא עולם ומלואו ומגיע לו מסגרת חינוכית המתאימה לצרכיו. הבת שלי זכאית להסעה ומלווה כבר מכיתה ד, כשהכריחו אותנו, ההורים, להעביר אותה לחינוך מיוחד בטענה שלא יהיו לה הרבה מעברים. עכשיו היא סיימה את המעבר ה-22 שלה מאז שהעברתי אותה אבל עכשיו, כשהיא מיועדת לפנימייה שלישית לא מגיעה לא בית ספר.

אני שמעתי על הרבה סיפורים כאלה בארץ אבל כשמדובר על הבת שלי, שמישהו רוצה לקחת לה את הזכות הבסיסית של ילדה במדינה, זה מקומם. הפנימייה פתוחה כבר שנה ותשעה חודשים ובנות לא יוצאות לבית ספר בכלל.

לצערי הרב, המצב של הבת שלי קשה. הילדה שלי בצו נזקקות מגיל 12 כשהסכמתי להוציא אותה מהבית למסגרת חוץ ביתית כדי שתזכה בטיפול כי בקהילה לא מטפלים בילדים אחרי אשפוז פסיכיאטרי ואין ברירה, צריך להוציא מהבית.

במקור, צו הנזקקות בא להגן עליה בפני עצמה ולא בפני המערכת. אחרי הביקור בפנימייה אנחנו רושמים לשופטת שאנחנו מסכימים לפנימייה אבל דורשים דרישה פשוטה מאוד, שיהיה מענה חינוכי על פי חוק. אפילו אמרנו למערכת שיש לילדה מקום בבית ספר. יש לה מקום. השופטת שאלה את הרווחה. תבהיר עו"ס לחוק נוער האם אכן בפנימיית אלומה אין שילוב חינוכי. כל הזמן הזה, לילדה שלי היה מקום בכיתה בבית ספר לחינוך מיוחד אדנים בחדרה, באותו מחוז חיפה כמו הרשות של הפנימייה.

אני הבאתי חוות דעת מקצועיות חד-משמעיות להשאיר לילדה את העוגן המשמעותי היחידי שיש לה בחיים. זאת המלצה שברורה פה לכל היושבים אבל לא, לא ולא כי זה עולה כסף והילדה שלי היא ילדה של הרווחה ולא של הרשות.

אני פונה לראש הרשות והוא עונה לי שמנהלי הפנימיות הם ילדים גדולים ושלא יגלגלו עליו את האחריות. בפועל, מנהלי הפנימיות הם האחרונים שאחראיים על המחדל פה. במשך חמישה חודשים הבת שלי נשארת באשפוז כפוי כי אין בית ספר לבנות.

רציתי להראות לכם איך נראית מחלקה פסיכיאטרית. אתם יכולים להעביר את התמונה? אחבר אתכם למציאות, ככה נראה חדר במחלקה פסיכיאטרית של קופת חולים כללית, המחלקה הכי טובה בארץ. זאת הצפיפות וזאת המצוקה הנפשית בארץ וזו תמונה מיולי 2023.

המחלקה הזאת מצילה את החיים של הבת שלי. פעם אמרו לי שאשפוז של ילד עולה מיליון שקלים בשנה אז מה זה מול לתת לה הסעה? אשפוז פסיכיאטרי זה הטיפול הרפואי של הבת שלי, לא כי אין בית ספר. ערב לפני הדיון בבית משפט פתאום מצאו לילדה מקום בבית ספר. כבר שנים הייתה הסעה מהרשות המקומית לבית ספר ליד הפנימייה אבל את בנות אלומה השאירו שנתיים בפנימייה כי הן ילדות של הרווחה ולאף אחד לא אכפת מהן.

בסוף דצמבר 2023 הבנות הראשונות – אך הבודדות, לא כל הבנות. הילדה בלי העורף המשפחתי לא יצאה – התחילו לצאת לבית ספר אבל בית ספר שפוגע בזכות הבסיסית שלהן, בניגוד לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות. זה בית ספר שאפילו לא כולל אופציה לתעודת בגרות ו-12 שנות לימוד. יש חוק שוויון הזדמנויות, יש חוק חינוך מיוחד ויש את ההחלטות של המועצה המקומית להתעלם מילדי הפנימיות.

כן, הרשות כועסת שפתחו פנימייה בשטחה. גם אני מאוד כועסת שהבת שלי הגיעה למצב שהיא קטינה נזקקת ושהיא מנסה לשים קת לחייה כי רע לה בפנימייה והיא כועסת מאוד שהוציאו אותה מהבית. ברור שהניסיון האובדני שלה יכול היה להיגמר באופן רע ביותר. אין דבר קשה יותר בעולם מלהוציא את הילדה מהבית רק בגלל שיש לה קשיים נפשיים ואין שום מענה בקהילה, לא ציבורי ולא פרטי.

עכשיו, כשגילנו שיש פה שיבוץ לא חוקי, המפקחת של החינוך המיוחד במחוז אמרה שאפשר לשבץ אותה בכרמיאל, באדנים בחדרה – שזה הבית ספר של הבת שלי או בפרדס חנה, אז מה החליטו? החליטו להעביר אותה לפרדס חנה, בית ספר שכבר בכיתה ח' סירב לקבל אותה ולכן היא הופנתה לאדנים בחדרה.

אנחנו מתחננים שייקחו אותה לחדרה, הבית ספר היחידי שידע לעבוד איתה. הילדה שלי עברה הרבה בתי ספר כי לא כולם יודעים לעבוד איתה, היא נערת קצה בפנימייה מסוג מעוז. בית ספר אדנים הוא היחידי שהצליח לעבוד איתה והביא אותה להיות מצוינת בלימודים ובהתנהגות.

במקום ש-נ', תשתחרר בספטמבר 2023, תתחיל כיתה י' ותמשיך בבית ספר בו למדה בשנתיים האחרונות והיה לה טוב – היה לה טוב וזה לא משהו שהיא חווה אותו לעיתים קרובות – היא התשחררה מאשפוז רק בפברואר 2024 והתחילה ללמוד במרס 2024.

לצערנו, כל הנבואות מהידע שלנו כהורים מנוסים, התגשמו. ראינו במפגש הראשון שזה לא מקום שידע לעבוד עם הבת שלנו וחשוב שהילדה שלנו - - - ושוב הילדה שלנו חזרה להתנהגויות הקשות בבית ספר ולחוויות כישלון. למה מגיעות לה עוד חוויות כאלה אחרי כל מה שהיא עברה?

שנה הבאה נ' עולה כבר לכיתה יא'. ידוע ששיבוץ של נערה עם הפרעת התנגדות, בניגוד לרצונה ובניגוד להמלצות המקצועיות, יוביל להסלמה אבל הרצון של המערכת הוא לחסוך בהסעה כי היא ילדת פנימייה. יש לילדה שלי עוד שנתיים להיות במסגרת, אלו שנתיים שבהם היא יכולה לחזור למסלול אם רק ייתנו לה את מה שמגיע לה, הסעה ומלווה. לא מגיעה לה פחות כי היא ילדה של פנימייה. חוק הוא חוק הוא חוק.

אספר לכם שאחרי הרבה שנים רבות שהילדה שלי מטופלת בבריאות הנפש, אני שומעת סיפורים רבים של הצלחה של הרבה בנות שאחרי שנים קשות מאוד, חוזרות למסלול, מתחילות ללמוד ורוצות להיות רופאות, עובדת סוציאליות, מורות ועוד תפקידים רבים שחסרים פה במדינה והן הכי טובות בעולם במקצוע שהן בחרו.

אחרי תשעה אשפוזים פסיכיאטריים של הבת שלי, איך נותנים למועצה מקומית לקבל החלטות על הבת שלי ולשבץ אותה לבית ספר שלא מתאים לה? זה בית ספר שסירב לקבל אותה בכיתה ח', וזה עוד היה לפני שהיא הייתה אובדנית.

הילדה שלי חכמה מאוד וחולמת להיות מורה לחינוך מיוחד בזכות המורים שהיו לה באדנים וחדרה. הילדה שלי צריכה לחזור לבית ספר היחידי שעשה לה טוב. אין לה עוד זמן לניסיונות לחסכנות של המערכת על הגב שלה.

לסיכום, אני מבקשת שתעזרו לי לצאת מהנעליים של דון קישוט ומהמלחמה בתחנות רוח על החיים של הבת שלי ותעזרו לי מול הרווחה, מול משרד החינוך, מול המועצה המקומית ותצילו את החיים של הבת שלי. אני מאמינה שהילדה עוד יכולה להגיע רחוק.

אחרי הרבה זמן, הרבה דיונים והרבה מכתבים עם עו"ס לחוק נוער ועם כל העולם ואחותו, הרשות המקומית ענתה במכתב וכתבה "עוד חשוב לנו לחדד כי הסעות החינוך המיוחד מהוות אתגר משמעותי הן על הרשות והן על המדינה מבחינה תפעולית ולוגיסטית. זה מערך הסעות גדול, גיוס, כוח אדם ועניין תקציבי" אבל הבת שלי היא הבת שלי וכמו שזה מגיע לילד שגר בבית, זה מגיע לילד שגר בפנימייה. העובדה שמשרד הרווח בכלל לא מציין את הילדים האלה שנמצאים בפנימייה ולא יוצאים לבית ספר כי לא בא לרשות המקומית - - -

זה נתונים וזה נתונים קשים. על כל ילד שיוצא מאשפוז אני שומעת בקבוצות הורים שלא מוצאים לו בית ספר. האשפוז בנה אותו ועכשיו כולם הורסים את העבודה. מכיוון שזה לא מצולם, יש פה את המכתבים של הבת שלי ואת תעודות ההצטיינות שהיא זכתה להן באדנים. אלו תעודות על הצטיינות בהתנהגות לילדה עם הפרעת התנגדות, ילדה שהיה לה קשה והיא כעסה. יש את הכועסים ויש את האובדניים. לא הגיוני שבניגוד לכל ההמלצות ישימו אותו בבית ספר בשביל לחסוך הסעה.

קודם כול, אני לא רוצה להתייחס לגופו של מקרה אבל אני כן אשמח שנשב אחרי הישיבה כדי לראות איך אפשר לעזור לך והייתי רוצה לקבל גם ממשרד הרווחה, גם ממשרד החינוך וגם מהשלטון המקומי הסבר של איך זה עובד. ילד שנמצא בתוך פנימייה לא צריך לקבל את ההסעה? איך זה עובד?

אנחנו מסיעים ילדי פנימייה במימון של 100%. זאת אומרת, הרשות אפילו לא שמה - - - לכן זה מוזר לי. אנחנו צריכים לבדוק, אני לא יודע. צריך לראות מה זה המקרה הזה, על הסף נראה לי שיש פה זכאות להסעה אבל - - -

בוודאי שיש זכאות. סליחה שאני מתפרצת. קודם כול, אני מצדיעה לך על כך שפתחת ככה את הסיפור האישי שלך, זה לא מובן מאליו. זה נשמע נורא ואין פה בכלל שאלה. בעייני, השאלות ששאלת הן רטוריות. הבת שלך זכאית ללמוד במסגרת שמתאימה לה וזכאית להיות מוסעת.

ככול שאני למדה אני מגלה שיש פה יותר מידי אחראיים ואף אחד לא אחראי. אם בישיבה הקודמת דיברנו על זה שבזכותך השלטון המקומי הצטרף לדיונים של רווחה וחינוך אז אני חושבת שגם את המידע ששמעון אמר פה על כך שזאת רווחה שאנחנו ממנים ב-100%, זה שיש פה זכאות וגם חוסר מידע של ההורה - - - עם כל הכבוד, בכל הנוגע לחוק לימוד חובה אין ילדי רווחה, יש ילד בגיל חינוך חובה ולכן משרד החינוך לא פטור מלטפל בו בדיוק כמו שהרשות המקומית לא פטורה.

אני תוהה איך לא ערערתם למנהל המחוז על השיבוץ של הבת שלכם, איך משרד החינוך לא הפעיל את פסיקת הנגד שלו על ועדות שיבוץ ברשות המקומית כי זה א', ב' של הליכים. הורה לא צריך ליפול בין הכיסאות ולא צריך להיות מטולטל מחוסר המידע והסנכרון של המערכות ואנחנו בתוכן. נרמז פה שמדובר בילדים עם עורף משפחתי ולא כולם כאלה.

אבל גם עם עורף משפחתי, זה לא עזר לבת שלי.

נכון.

הם עשו לבת שלי מה שהם רוצים, הם שמו אותה בבית ספר אחרי חמישה חודשים שהיא הייתה באשפוז כפוי והבת שלי היא לא נערה פשוטה. אני הייתי מקבלת שיחות ובצדק, היא צודקת. היא לא צריכה להישאר באשפוז פסיכיאטרי יום אחד כי אין בית ספר. חמישה חודשים, 20 או 30 טלפונים מהבת שלי ביום וזכותה - - -

אני מצדיעה לך ויכולה רק להצטער.

ע', אני אלווה את המקרה שלך באופן אישי ואבדוק שהמקרה הזה גם לא יחזור על עצמו.

אבל זה לא יכול להיות תלוי עורף. מיכל אמרה שהיא לא מבינה איך ההורים לא ערערו אבל כשאנחנו נמצאים בהתמודדות כמו שהיא תיארה פה, אנחנו לא פנויים להתחיל לחשוב על לערער. אזכיר לנו גם את הדיונים על התקנות שיש לנו בהמשך היום, אי-אפשר כל הזמן לבנות על זה שההורים יידעו שהם יכולים לערער, למי לערער ואיך לערער. המערכת הזאת כל כך מסובכת ומורכבת. החלקים שבה שאמורים לדאוג לילדים שלנו הם אחראיים, בין אם זה הרווחה, בין אם זה המשרד, בין אם זה מש"מ - - -

אז שהמשרדים ידברו ביניהם ויפתרו את ההורה.

אין בעיה. תקשיבו, אותי זה לא מעניין.

אם זה נקרא ילד רווחה אז שהרווחה תטפל מול ההורה, מול אגף חינוך.

מיכל, אותי זה לא מעניין אבל לא יכול להיות שכל אחד בשולחן מעביר אחריות ובסוף, המשפט שנאמר הוא "ההורים צריכים", ההורים לא צריכים. אם יש משהו שלא קיים במדינה הזאת זה מיצוי זכויות, בטח לא לאנשים עם מוגבלויות ואני חיה את זה יום-יום בהיותי אדם עם כיסא גלגלים.

אנחנו לא מכירים את הזכויות שלנו ואין לנו את הזמן והיכולות בתוך ההתמודדות היום-יומית, גם להתחיל לחפש מחט בערמת שחט ולגלות למי לפנות. בבקשה, יתכבדו כל המשרדים שאחראיים והרשות המקומית שאחראית על הילדה – היא שייכת אליה, מה אפשר לעשות? – ויפתרו את הבעיות. אי-אפשר כל הזמן לבוא אלינו, די.

אני מזכיר משהו שאמרתי גם בדיונים קודמים, אנחנו פה בנושא הסעות אבל גם בנושא שיבוץ, חוק חינוך מיוחד קבע שייקבעו תקנות בנושא, לכל הנושא של שירותי חינוך מיוחדים, גם בשילוב וגם בחינוך מיוחד.

יש תקנות העברה ושיבוץ אבל השאלה היא כמה הם רלוונטיים במקרים כאלה לילדים עם מוגבלויות. אני לא אדבר בשם - - - אבל הרבה פעמים הנושא של ההסעות זה הנלווה של זה. זאת שאלה. כשצריך לשבץ ילד עם צרכים מיוחדים, מי קובע מה, איפה ובאיזה מוסד וההסעה זה אחר כך. יש פה כל כך הרבה גורמים ואני מזכיר שבכל זאת, זאת כנסת ישראל. יש תקנות וצריך לכתוב אותן, יש היוועצות עם הנציבות וצריך להתחיל להגדיר את הדברים האלה.

אני לא אדבר בשם משרד החינוך אבל בנושא של שיבוץ חינוך מיוחד, אם אין מסגרת ברשות אז זה חתיכת פרויקט. המפקחת ברשות שאמורה לדאוג לתלמידים שלה ואין לה מסגרת, צריכה להתחיל לפנות לכל שאר הרשויות שגם הן צריכות לתת מענה לילדים שלהן ומתחילה שיטת כוכב של משא ומתן.

התכוונת להתחנן, זה אפילו לא לבקש.

הנקודה שצריכה להיות ברורה זה שיקול הדעת וחד-משמעית, השיקול היחיד שצריך להיות זה ההשלכות הפדגוגיות כלפי אותו תלמיד ולא ההסעה.

זה נכון גם לגבי מה שהעלנו בדיון הקודם. כמו שאמרת, הדיון המרכזי צריך להיות מה שהכי מתאים לילד ומה שנותן מענה לצרכיו. הסעה זה תוצר לוואי, זה לא יכול להיות עוד פעם ועוד פעם הסיבה שילד לא יקבל מענה מתאים. אני אתעקש על המענה מתאים לו ביותר, אחר כך הקרוב למקום מגוריו.

יש ועדת שיבוץ.

זה לא רק ועדת שיבוץ, יש מקומות שילד יכול לבחור. אני אחזיר אותנו עוד פעם לזה שלא יכול להיות שילד משולב לא יכול לבחור. לא יכול להיות שכל פעם אנחנו נחזור לאותה נקודה. לא יכול להיות שההחלטה של מה מתאים ביותר תהיה רק לפי דתי, חילוני, ערבי, חרדי. זה לא יכול להיות, זה צריך להיות "המתאים לו ביותר".

אני מסכים שזה צריך להיות - - -

לא, השיקול צריך להיות פדגוגי.

זה צריך להיות פדגוגי והמתאים ביותר.

אני אתן לך לדבר אבל בלי להתפרץ. אסתר, בבקשה.

אסתר קרמר, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים. בהקשר לסיפור שסופר פה, אנחנו בקואליציה טיפלנו בנושא הזה והוא הגיע גם לרמת מנכ"ל, רויטל שנמצאת בזום טיפלה בזה הרבה. השיבוץ נקבע במאה אחוז לפי ההסעה ולא לפי הצורך של הילדה וזה משהו שהגיע גם למנכ"ל משרד החינוך אז זה לא שמשרד החינוך לא מכירים את הסיפור הזה. את זה אני אומרת בשם הקואליציה.

אם כבר דיברנו על שיבוץ אז אגיד גם על תלמידים משולבים שהבן שלי משולב בישיבה. אף ישיבה בירושלים לא הסכימה לקבל אותו בגלל שהוא ילד אוטיסט אז הוא ישב שנה שלמה בבית. בסוף השנה הוא התקבל לישיבה במודיעין עילית וכמובן, אף אחד לא מוכן לשלם לנו על ההסעה למודיעין עילית ואנחנו צריכים להסיע אותו בעצמנו בכל יום לישיבה במודיעין עילית. הדבר היחיד שעיריית ירושלים משלמת לנו זה החזר של חופשי-חודשי.

אתם מבינים שהסיפורים חוזרים על עצמם? אנחנו חייבים לעשות שיהיו קריטריונים ברורים למי זכאי, איך הוא זכאי, לכמה הוא זכאי ובאיזו צורה. שמעון, אתה רואה שהמקרים חוזרים על עצמם.

כשמסיעים, תמיד יהיו אירועים אבל אנחנו גם מסיעים הרבה פעמים ילדים במסגרת ועדת חריגים אבל אני אומר לך פה עכשיו שאי-אפשר שכל הורה יבחר את המסגרת, ילמד איפה שהוא רוצה ושאנחנו נעמיד לו הסעה. זה לא יכול להיות.

בתוך העיר זה לא עולה לך שקלים יותר.

צופית, שנייה.

זאת אנרכיה. זה בלגן וזה לא בלגן רק להסעות, זה בלגן לפדגוגיה וזה בלגן למיפוי. אתה לא יכול לתכנן ככה.

אין לי בעיה, אני בעד שמשרד החינוך יעשה את השיקולים.

כל אחד, כל מי שרוצה שניקח אותו - - -

שמעון, השיקול צריך להיות שיקול פדגוגי קודם כול.

בסדר.

עלות ההסעה זה בכלל לא במשוואה.

השיקול הוא פדגוגי. במקרה הזה אני לא יודע, צריך לבדוק אותו ואנחנו נבדוק אותו אבל יש עוד הרבה מקרים שאנחנו פותרים ולא מגיעים לשולחן הזה, שהם חריגים ולא עומדים בקריטריונים.

אין לי ספק. אני רק מבקש שהשיקול יהיה אך ורק פדגוגי ובהשתתפות ההורים. יכול להיות שמשרד החינוך יגיד שאפילו שההורה רוצה בית ספר כזה וכזה, בשיקול פדגוגי של כלל הצוות מחליטים שזה לא נכון אז זה לא נכון.

אנחנו לא מדברים על מקרים כאלה.

זה צריך להיות השיקול המרכזי. אמנון, בבקשה.

התכוונת עמוס?

עמוס, סליחה.

הכול בסדר. חוזר המנכ"ל די מגביל את ועדת השיבוץ והוויכוח הוא תמיד בשאלה האם ועדת השיבוץ היא זאת שבאמת מחליטה על השיבוץ כי חוזר המנכ"ל מגביל אותה ואומר דברים כמו "במקום הקרוב לביתו. זאת אומרת, יש כל מיני דברים שסוגרים את ועדת השיבוץ.


לפעמים קורה שמפקחת בית הספר או מפקחת הרשות, עם הרשות מחליטים על בית ספר מסוים והוא לא יהיה כי הוא רחוק יותר ויש בית ספר קרוב יותר ומבחינת ההסעות, מסיעים לשם יותר ילדים ויש מקום ואז הוא ייסע למקום השני.

מי קובע את השיבוץ הנכון זה דבר שצריך להסתדר בעניין של חוזר המנכ"ל ואז ההסעה לא תהיה מגבלה כי אי-אפשר להגביל במרחק או במספר הסעות שיוצאות לאותו בית ספר. זה צריך להיות ספציפי לילד המתאים שצריך להיות במקום מסוים, בכיתה מסוימת, עם מורה מסוימת ובית ספר שיהיה עם מקצוע מסוים שהוא רוצה ללמוד. אי-אפשר להגיד פתאום שהוא לא יזוז עוד קילומטר, אם שם הוא רוצה ללמוד פיזיקה ובבית ספר השני אין, או שזה רחוק אז תסיע את הילד לבד.

צריך לראות איך משנים את חוזר המנכ"ל כך שוועדת השיבוץ תהיה זו שמחליטה. יש שם שני נציגים, אחד של הרשות המקומית שניים של הפיקוח ותמיכה, ייעוץ והכוונה של השירות הפסיכולוגי אבל ברגע שהם מחליטים, זה צריך להיסגר כאן. זאת דעתי.

היום ועדת השיבוץ לא בנויה בצורה כזו?

היא בנויה כך אבל כשמגיעים להסעה אז אנחנו יכולים פתאום לקבל מסר "לא, אתה לא יכול לשבץ כאן כי מבחינת מרחק יש משהו קרוב יותר" ואז זה מתבטל ואנחנו משנים את השיבוץ.

ולרי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. קודם כול, אני רוצה להגיד תודה רבה. תודה רבה על כך שאתה לוקח את הנושא הזה ואתה במעקב על זה. כולנו יושבים פה הרבה מאוד שנים ולא מצליחים להתקדם. אני מאמינה שהליווי הקרוב שלך של התהליך, יוציא מכולנו ביחד את היכולת להתקדם.

אני רוצה להגיד תודה גם למשרד החינוך, למשרד הרווחה ולמרכז השלטון המקומי שבסוף, עושים בעצמם את המאמצים הכי גדולים. כל הזמן מטיחים בכם קיתונות אז מגיע לכם גם שנגיד שאנחנו מעריכים את מה שאתם כן עושים, בטח בתקופה מורכבת כזאת.

אחרי שאמרתי את זה, אני רוצה להגיד שאני חושבת שאנחנו נמצאים בנקודה שבה בלי מעורבות של שרים, מנכ"לים ומשרד האוצר, לא יהיו פה שינויים מרחיקי לכת. אני חושבת שמעבר לתפקיד שלך כמגשר ומסדר קהילתי, זה ביכולות שלך להגיע למנכ"לים, לשרים ולהביא את התוספות שיש כי אחרת שום דבר לא יזוז.

יש לי שלוש נקודות. אני רואה שלושה מהלכים מרכזיים, הראשון זה הסדרת נושא התקנות וקיבלנו פה הסכמה של משרד החינוך. כמובן שהשלטון המקומי צריכים להיות מעורבים ולשבת איתנו בשיחות האלה ואני אשמח אם גם משרד הרווחה יהיו חלק מזה ושאתה תלווה את התהליך הזה בלוחות זמנים כדי שאנחנו נדע שאנחנו באמת מתקדמים בעבודה על תקנות.

למשל, סוגיות השיבוץ הן גם חלק מהדברים שהנוסח שלנו כן התייחס אליהן. הרבה מסוגיות השטח שעולות פה כל הזמן הן חלק ממה שאנחנו רוצים להכניס לתקנות. ככול שאנחנו נשב על זה ויהיה מעקב שלך, אני אשמח.

הדבר השני הוא לגבי הסעה שנייה גמישה. משרדי הממשלה אומרים לי פה שהמינוח "גמישה" הוא מינוח שמלחיץ את משרדי האוצר אז בסדר, אפשר לקרוא לזה משהו אחר אבל אני רוצה לחלק את זה לשניים. אחד, אנחנו מדברים על הילדים שנמצאים בחינוך הנפרד, יום הלימודים של החינוך שלהם מסתיים ב-13:00 או 14:00, יש להם מועדונית עד 16:00, 17:00 – או מה שזה לא יהיה – והם נאלצים ללכת הביתה ב-13:00 או 14:00 במקום ללכת הביתה ב-16:00 או 17:00 והם לא יכולים לבחור.

כמות הילדים האלה היא קטנה. כשאני מדברת על מנהל מוגבלויות, רוב הילדים הם הילדים עם האוטיזם ואין להם את הבעיה הזאת כי יום הלימודים שלהם בבית הספר הוא ממילא ארוך. על מי אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על הילדים עם המוגבלות המוטורית ועל הילדים עם מוגבלות שכלית-התפתחותית.

ולרי, לא רק. יש עוד ילדים עם מוגבלות שלא מקבלים את מה שהם צריכים.

אין בעיה אבל יחסית, אלו לא המוני ילדים. כשאני מדברת עם משרד החינוך, אני חושבת שיש פה - - -

סליחה, איך את קובעת שהחלק הזה שאת מגדירה הוא מספר מצומם של ילדים?

מקבוצות האוכלוסייה שאני מכירה שאצלהו יש את הבעיה, אני יודעת שאלו לא הרבה ילדים.

לא, זה לא נכון.

אליהו, שנייה.

אם יש פה הערכת חסר אז מה שאני פוגשת זה שיש פה בעיה בהעברת הנתונים בין המשרדים ושוב, זה יושב אצלך לעזור לחבר בהעברת הנתונים, אדוני. בסוף, החשש הנוראי מעלות תקציבית נוראית הוא בגלל שאנחנו לא יודעים בדיוק את המספרים. בואו נדבר על המספרים במדויק ואז נתקדם.

זאת קבוצה אחת. הקבוצה השנייה היא הקבוצה של המועדונית תומכת שילוב. אני ראיתי שהייתה התייחסות לזה ואני מבינה שגם על זה יש פגישה עם המנכ"ל. פה אני רוצה להגיד שמבקשים מאיתנו או מבקשים בכלל, שיהיו נתונים מדויקים כדי לצאת לפיילוט לדברים האלה ואחר כך תהיה איזושהי הערכה פוטנציאלית רחבה. רבותי, זה שירות חדש שמשרד החינוך חפץ ביקרו.

על איזה פיילוט מדובר?

אני אמרתי שלא יהיה פיילוט, עם כל הכבוד.

אז הנה - - -

לזרוק באוויר פיילוט זה לא רציני.

שמעון, אם הפיילוט לא יתרומם - - -

אני אומר לך שלא יהיה פיילוט, זהו.

לא יהיה פיילוט, עם כל הכבוד.

תעשו מה שאתם רוצים אבל אנחנו לא עושים פיילוט.

מעבר לאגף ההסעות, משרד החינוך חפץ ביקרה של התוכנית הזאת באופן מובהק, משרד הרווחה חפץ ביקרה של התוכנית הזאת באופן מובהק וגם משרד הבריאות חפץ ביקרה של התוכנית הזאת באופן מובהק.

אז שישלמו ויסיעו. זה נורא נחמד להיות חפצים ביקרה.

רגע.

החפץ שלי הוא לא - - - אולי של הרווחה.

אמרתי "לא אגף הסעות". כשאני מדברת עם אגף לחינוך מיוחד - - - ואז אחד החסמים הוא - - -

צריך ללמד אותם קצת. יכול להיות שהם התבלבלו כי ילד משולב לא בוחר להיות משולב ביום ובצוהריים להיות עם העמיתים שלו, משולב זה משולב.

אז את טועה.

למה?

ממש לא.

אם אתם רוצים מסגרות אחרי שעות הלימודים אז בבקשה.

לא נכון.

למה זה צריך לצאת - - -

אנחנו לא ננהל את השיחה הזאת מסביב לשולחן הזה.

למה? להפך.

מעבר למה שנטלי אמרה. את יודעת מה? אולי אני כן אגיד על זה משפט כי יש פה תפוצה של קשב. אנחנו מדברים על ילדים משולבים שמורכב להם. לילדים המשולבים מורכב להיות משולבים וכולנו יודעים שהשילוב לא באמת מצליח עד הסוף. חלק מהעובדה שהוא לא מצליח - - -

אי-אפשר - - -

מיכל, תתני לי להגיד עד הסוף. זה כן החזון, כן התפיסה שלנו ואנחנו כן רוצים שילדים יהיו בקהילה וליד הבית אבל חלק מהעובדה שזה לא מצליח - - -

תפיסה בין לאומית ומי מסייע את הילדים בחו"ל?

אפשר שנייה?

המדינה או ההורה שלהם? זה נורא יפה להביא לי מודלים מחו"ל. אפרופו, הביאו גם את הסיפור של הסייעות הרפואיות. בשום מקום בעולם אין דבר כזה.

מיכל, אני יכולה רגע?

לא, אל תזרקו פיילוט ולא מודלים מחו"ל.

תקשיבי לתפיסה. התפיסה היא לא מחו"ל, זה פה וזה כבר עובד פה בכמה - - -

אני יודעת. אתם עושים עבודה מקסימה במשך שנים עד שאין לכם יותר כסף אז הפלתם את זה עלינו.

לא, זה ממש לא נכון.

אז תמשיכו.

מה זאת אומרת, תמשיכו? יש מודל שהוא מיטיבי שיאפשר לילדים שילוב ואנחנו רוצים שהמודל הזה יהפוך להיות מודל ארצי. אי-אפשר לשבת כל הזמן, להמשיך עם מה שעשינו עד עכשיו ולהגיד שזה לא עובד. אנחנו מנסים להביא מודל שבסופו של דבר, גם יטיב עם הילדים, וגם יטיב עם המערכות הכלליות שזה קופות חולים, משרד החינוך וגם יחסוך כסף כי הוא יתעל יותר ילדים מהחינוך הנפרד לטובת מערכות השילוב כי הם יקבלו את המעטפת הנוספת שהם צריכים אחר הצהריים.

המודל הזה מוכיח את עצמו כעובד. כדי לא לבוא ולהגיד "יאללה, בואו נצא לדרך באופן רחב", אנחנו כן רוצים לעשות פיילוט. זה פיילוט שכל משרדי הממשלה, למעט סוגיית ההסעות - - -

אבל אתם מפעילים את זה כבר שנים בלי הפיילוט, לא?

לא, אני רוצה להסביר.

בעקבות זה, אתם רוצים עכשיו - - -

יש כמה מקומות שמפעילים את זה כבר שנים ובסופו של דבר, אנחנו רוצים להרחיב את הדבר הזה. יש שני מקומות מרכזיים שמפעילים את זה, עד עכשיו היו שלושה. אחד מהם הוא בבית אקדם במודיעין וכמעט כל מי שעוסק בזה מכיר את המודל הזה שבו ילדים משולבים מוסעים אחר כך לבית אקדם. יש שם שלוש קבוצות. מדובר שם בילדים עם אוטיזם וזה מוכיח את עצמו מבחינת ה-wellbeing של הילדים והיכולת שלהם להצליח בשילוב ויש גם אחד באיזי שפירא.

בבית אקדם, העמותה מוציאה כסף מהכיס שלה וממנת את ההסעה הזאת כאשר המפעיל בבית אקדם מסביר לי עוד פעם ועוד שבסך הכול מדובר באותו מסלול הסעה שמשרד החינוך - - -

מקסים, אז תעשו - - - משרד החינוך ותחסכו לעצמכם עבודה.

רגע. מיכל, את לא נותנת לי לסיים את המודל.

כי את לא מסבירה שמדובר בפעמיים בשבוע, נכון?

נכון.

לא בכל יום.

נכון, פעמיים בשבוע.

פעמיים בשבוע לילד.

לילד.

אבל ההסעות תהיינה בכל יום.

אבל יהיה לך בכל השבוע הסעות.

ברור.

ולרי, אנחנו מדברים על להסיע מהמוסד החינוכי למועדונית או לפעילות והחזרה הביתה - - -

לא, החזרה הביתה היא באחריות ההורים.

ההורים לוקחים בחזרה הביתה?

לא ביקשתי את זה. אני רוצה - - -

היא רוצה הסעה שנייה גמישה כמו שיש לאחרים.

סליחה, רגע. זה מקסים וזה נשמע נהדר אבל בואו נסביר.

זה הרבה מעבר למקסים.

ברמה של הילד אבל אני רוצה להסביר לכם את זה ארגונית. ילד משולב לא בהכרח נוסע לבד. הוא מוסע עם עוד קבוצת ילדים ואנחנו גם שואפים לרשום ילדים משולבים באזור הרישום שלהם כדי שיהיו קרובים לחברים, ככה אנחנו נוטים או לפחות, זה הרצון שלנו ואנחנו גם רוצים שזה יהיה בתקנות.

בבוקר הוא נוסע במיניבוס, נגיד, עם עוד ילדים משולבים שלא הולכים בצוהריים לאותה מועדונית או שהם בכלל לא מאותה כיתה ולא בהכרח עם אותה לקות אז אין להם את הדבר הזה. המשמעות היא להתחיל להוציא עוד הסעות במהלך שבוע הלימודים. היום אני יוצאת כי היום זה היום שלי, מחר עמוס יוצא והרשות המקומית תתחיל להפעיל מערכת Gettexi.

סליחה שאני מקצינה, זה לא קשור בילדים. זה קשור בהגדרת ארגון ההסעות בחוק. בחוק, הרשות המקומית חייבת לארגן הסעות מבית התלמיד לבית הספר ובחזרה ותראו מה נהיה.

וזהו.

בדיוק.

אבל אם יש הסעה - - - יש לך הסעה שנוסעת.

הנה זה מתחיל. זה מאוד טיפוסי למדינה הזאת, "נו, את ממילא מסייעה אז מה אכפת לך?".

לא, זה יביא - - - ומי שיעמוד בפרונט מול ההורים עם השאלות "למה לא לקחת?" ו-"למה לא החזרת?". אני אומר לך שאם אתה לא תחזיר את הילד הביתה אז ההורים לא ישלחו אותו למועדונית.

"והיום הילד חולה אז אני לא הספקתי לבטל את המונית".

אבל היום יש לך כבר הסעה שנייה גמישה.

את זה אתם צריכים להבין.

אדוני, אני רוצה לסגור את הפינה הזאת ולהגיד שזה בדיוק הסיפור. הסיפור הוא שבסוף, אנחנו עובדים בתוך האילוצים הקיימים. שמעון אומר לי, ובצדק, "באילוצים שלי כרגע אני לא יכול לעשות את זה וזה גם לא בחוק. אם את רוצה שהמנכ"ל יוציא את הפיילוט הזה לפעול אז שידבר עם מיכל מהשלטון המקומי וייתן הנחייה לפיילוט ל-120 ילדים". בבקשה, אי-אפשר לפתור את זה - - -

זה לא עובד ככה.

זה גם לא עובד ככה וגם לא שלחתי את מיכל למנכ"ל.

המנכ"ל לא יכול לכפות עלי להוציא כסף שאין לי.

לא אבל הוא יכול לשתף איתך פעולה, לשמוע את עמדתך ואז ללכת למשרד האוצר ולהביא כסף לדבר הזה אבל לשבת פה - - -

איפה דן? למה דן לשבת שם?

כי נח לו.

בשביל מה יש את ועדת שפירא? ועדת שפירא יושבת ואומרת - - -

אבל לא מעניינות אותי וועדות. אדוני היושב-ראש, אתה יודע מה? בואו נחזור להתייקרויות בהסעות. שמעון תיאר על קצה קצהו מה אנחנו עושים עכשיו בשביל להסיע את התושבים שפונו ואת התושבים בצפון שלא פונו. אני מניחה ששמעתם הורים שמפחדים - - -

מיכל, הדיון הזה היה לפני שנה בדיוק. אתם באתם ואמרתם "אין כסף לעשות את מה שצריך ואנחנו נשב עם האוצר".

אנחנו אומרים את זה יותר משנה.

ואתם צודקים אבל אין קשר - - -

יש קשר מאוד גדול.

אין קשר בין זה לבין בואו נהיה סטגנטיים ולא נפתור את הבעיות. למה יש ועדת שפירא? כי המערכת היום לא עובדת.

תעזבי את ועדת שפירא, זה לא רלוונטי.

לא, אני אומרת לך שאנחנו מנסים לבנות פיילוט של משהו שיחסוך כסף גם ברווחה, גם בבריאות וגם בחינוך ואתם - - -

אני מצביעה פה על שני קשיים. הראשון הוא ארגוני כי זה בלתי אפשרי לנהל מערך הסעות כזה והשני הוא כלכלי. עם התוכנית הזאת או בלעדיה, הרשויות קורסות. אנחנו לא בטוחים שאנחנו נוכל להסיע בבטחה את הילדים בשנת הלימודים תשפ"ה.

הורים שאלו אם האוטובוסים ממגונים. מה זאת אומרת, ממוגני ירי? על מה אנחנו בכלל מדברים? אנחנו מדברים פה על הדובדבן שבקצפת. תשאלו איך ילדים נוסעים בצפון ואיך הם ייסעו לבית ספר בתוך הישוב שלהם. אני לא יודעת.

גם במרכז אין הסעות.

אי-אפשר להתקדם אם הטענות הן רק "אנחנו לא" - - -

בסדר. הטענות נשמעו והרצון לפיילוט נשמע. אני די סקפטי על הנושא הזה.

אני יכול גם להתייחס?

אני אתן לך. משרד החינוך, אני רק רוצה להבין האם אתם באג'נדה שלכם, מבינים שהפעילות הזאת שמתבצעת אחר הצהריים עבור אותם תלמידים היא הכרחית? תעזו את נושא ההסעות עכשיו.

הכרחי זה רק חיים ומוות.

אני לא פדגוג ואני לא אחראי על הפדגוגיה. אני יכול להגיד לך שהדבר הזה לא יעבוד בהסעות. הוא לא יעבוד ויהיו איתו צרות צרורות. אפשר לכפות עלינו והכול אפשרי אבל אני אומר לך שהיום אנחנו - - -

קודם כול, אתה יודע שאנחנו לא כופים על אף אחד שום דבר, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה וגם הארגונים. הרצון הוא לשתף פעולה כדי שאותו תלמיד שנמצא על הרצף או שיש לו צרכים מסוימים, יוכל לקבל את המענה ויוכל להתפתח.

- - - בשנים האחרונות שעשינו בשביל ילדי החינוך המיוחד.

מיכל מנקס: יתכבד ההורה שלו וייקח אותו לטיפול.

מיכל, באמת?

מיכל, ההורה לא יכול.

אנחנו הפכנו - - -

מיכל, אני לא מוכן לזה. אני מסכים איתך - - -

אני אגיד לך למה אמרתי אמירה פרובוקטיבית, אתה מכיר אותי.

אני לא בא להטיל את זה על השלטון המקומי ואת מכירה את העמדה שלי. אני חושב שהאוצר - - -

אז מי יסייע, משרד החינוך?

האוצר ברח מהשולחן.

אני אמרתי מראש שאני חושב שהאוצר צריך להכניס פה יד עמוק מאוד לכיס כדי לתת את המענה.

שייתן לארגונים ושהארגונים ייעשו את זה.

אבל אי-אפשר להגיד "הורה ייקח את התלמידים", ההורה עובד, עם כל הכבוד.

אני אגיד לך למה אני אומרת את זה. אני אומרת את זה משום שמסגרות החינוך כבר שכחו - - -

כשמטילים את זה על ההורים - - -

שנייה. מסגרות החינוך וכולנו שכחנו שיש לבית ספר מטרות.

אז שבית ספר ייתן יום לימודים ארוך כמו שהוא נותן לאוטיזם - - -

לא בית ספר אלא מדינת ישראל פה בוועדה, דחתה את היוח"א.

שייתן יום לימודים ארוך לכל סוגי הילדים.

הלוואי, אני איתך.

למה זה בסדר שהאוטיסטים מקבלים לימודים עד 16:00 או 17:00?

אני לגמרי איתך. למה רק האוטיסטים?

ולמוגבלות השכלית-התפתחותית ולמוגבלות המוטורית אין.

עד 16:45 ואת צודקת לגמרי.

למה זה בסדר? זורקים את זה על ההסעות ולכן הם לא מקבלים?

ולרי, תודה.

למה יש חוסר שוויון בין הקבוצות ואז הם לא יכולים להסיע אותם? שייתנו יום מראש, יראו את זה כחינוך וייתנו להם את המענה, כמו שנותנים לילדים האחרים. אי-אפשר להפיל את הזכאויות כל הזמן על חינוך. לילדים האלה יש זכאות כמו לילדים אחרים. אתם יודעים מה? התמזל מזלה של המערכת פה שהאוטיסטים הם הרוב ולכן הם לא צריכים את ההסעה.

לא, פשוט היה להם לובי יותר חזק.

לא, הם גם הרוב.

ולרי, את טועה. למוגבלות השכלית יש מענה - - -

מה ההבדל בין האוטיסטים לבין - - -

לבינוני ולקשה אבל מה עם הקלים? הם לא?

זה לא עניין של רוב וזה לא עניין שלא אכפת - - -

ולרי, תודה. אליהו, אתה הבא בתור. מיכל, בבקשה.

ולרי צודקת לגמרי בזה שיש פה חוסר צדק מצד מדינת ישראל בקביעה שלה של הארכת יום הלימודים והארכת שנת הלימודים. אני מדברת כרגע רק על החינוך המיוחד ולא על היוח"א שהיה עושה טוב לכולם.

מידי חמש או שלוש שנים, מתכנסת ועדת החינוך, האוצר מסביר שיעלה מיליארדים להרחיב את חוק יוח"א ודוחה אותו. אגב, כך נולד ניצנים אבל זה לדיון אחר. אני רוצה להתייחס לאמירה שאמרתי, כשאנחנו נכנסים היום בעיקר לגני ילדים, משום מספר הילדים הקטן בתקן, אנחנו לא בטוחים שאנחנו נמצאים במוסד חינוכי.

מספר המטפלים, סייעים ואנשי הפרה-רפואי שנמצאים בגן, לעיתים כפול ממספר הילדים וכל זה כי רוצים להקל על ההורה ולתת את הטיפולים של אחר הצהריים בבוקר וזה נהדר אולי.

לא על ההורה, על הילד. תדייקי.

סליחה, לא.

ילד לא יכול לעשות טיפול בשעה 16:00 או 17:00.

כל העולם עושה את זה ורק בישראל לא יכולים.

לא, לא כל העולם עושה את זה.

אני לא מתווכחת עם העניין הזה, אני רק שמה את זה על השולחן. לכן אמרתי שאנחנו לעיתים שוכחים שמדובר במוסד חינוכי ושוכחים שיש עוד מערכות בקהילה שצריכות לתת שירותים. ככול שהן נכנסות לתוך זמני פעילות המוסד החינוכי, זה נפלא אבל לצערי, זה לא קורה. המחסור בפרה-רפואי מוכר ויידוע אז הילדים לא מקבלים את הטיפולים בבוקר וגם לא אחר הצהריים.

אין וואקום ובצדק, גופים פועלים ומפתחים דברים נוספים וזה מדהים אבל צריך לעשות את ההבחנה בין מה הוא בית ספר שהוא מוסד חינוכי, מה היא חובתו ומה חובת הקיום המשותף ומה הם שירתים נלווים, תוספתיים שלא בהכרח קשורים. הם אולי מצוינים לילד ולהורה אבל הם לא קשורים.

אבל כפי שאמרת, אם משרד החינוך היה נותן לכולם את אותו הדבר אז לא היינו מנהלים את הדיון הזה.

ולרי, תודה.

אני איתך.

על זה אנחנו מסכימים.

מנחם גולדין, בבקשה.

אני לא יודע לגבי יום חינוך ארוך של אוטיזם ואפשר לקיים על זה דיון נוסף כי גם המודל הזה הוא מאוד קשה. רק אגיד את העמדה שגם נאמרה פה. לגבי ילדים משולבים, הוזכר פה יוח"א. אני לא זוכר בדיוק אבל אציין מספר שאני זוכר, היה מחקר של הכנסת שדיבר על 4 מיליארד או 3 מיליארד. אם נשווה את זה לעלות של פתיחת מסגרות חינוך מיוחד לאורך השנים אז אגיד בעדינות שאפשר ללמוד להפיק לקחים.

למה אני מתכוון? אם אנחנו מדברים על יוח"א אז אנחנו מדברים על החינוך הרגיל שהיום הוא נמצא. הילד שלי למד ביוח"א עד 16:00 או אפילו 16:30. זה איזשהו מודל שהוא מאוד פשוט, יש יום חינוך ארוך עד 15:00, 15:30 או 16:00 ולאחר מכן, ברווחה יודעים לתת את הדבר הזה שנקרא מועדונית ולסדר את היום הזה פעם אחת ולתמיד.

מבחינת עלויות, ציינתי אז בואו נתקדם לכיוון הזה כי יכול להיות שזה ייתן מענה. זה ייתן גם עבור ילדים משולבים את האפשרות להיות ביום לימודים ולקבל את המענים שלהם. אנחנו נשב פה שנה הבאה בדיון על יום חינוך ארוך של אוטיזם וכל מיני דברים כאלה ויש מקומות שבהם ילדים מסיימים בשעה 14:00 ואז מה יהיה? מיכל, רק אגיד לגבי טיפולים, זה מה שנקרא גורנישט פה וגורנישט פה.

נכון.

אתה יכול ללכת כמה שאתה רוצה לקופת החולים ולכל הדברים האלה. ברעיון ובאידיאל, טיפול בקהילה הוא נחמד אבל זה לא קורה וזה גם אותם אנשים - - -

לכן צהרון תומך שילוב נותן מענה גם לזה.

לגבי צהרון תומך שילוב – ונעשו הרבה דברים כאלה קודם – קדום כול, יש כאן זכות של תלמידים לקבל את המענים שלהם ולקבל אותם בתוך המסגרות שלהם. יש הרבה מתחמים אפילו ברמה של מתי"א, שיכולים לקבל את המענים בהמשך היום. ממה שאני מבין, צהרון תומך שילוב זה טיפולים אחרי הצהריים ושהייה עם קבוצת השווים. אפשר לסדר את זה.

מה שקשה לי זו השאלה למה ילדים בכלל צריכים לנוסע בשביל לקבל דבר כזה. אפשר לתת את זה בתוך יום הלימודים, לעשות את זה ביוח"א. אני אומר לשלטון המקומי שאפשר לחשוב איך לוקחים את זה בפעילויות לכלל התלמידים גם ברמה של תקציבים. אנחנו אחרי מלחמה. מישהו חושב עכשיו שגם בפעילויות אחרי הצהריים, חוגים ואפילו ביוח"א, אנחנו לא נדרש לזה?

אנחנו אחרי מלחמה? אמרת שאנחנו אחרי מלחמה? הגיע השלום ופספסתי?

בזה אני מסכימה איתך.

את פספסת את איראן.

הוא הביע תקוותו בקול.

זה בשביל לשמור על השפיות שלי בבוקר. המלחמה הזאת נמשכת אצלי 3,650 ימים אבל לא נדבר על זה. מסיימים מלחמה כשרוצים להכריז על ניצחון וזה עניין פוליטי. מותר לי. אם יש מישהו פה באולם שמותר לו להגיד את זה, מותר לי להגיד את זה.

אחזור לנקודה הזאת כי זה גם מתקשר להסעות. אנחנו כל הזמן מחפשים את המפלט כדי להבין לאן אבל בואו נשים על השולחן את הילדים המשולבים וניתן הארכת יום ויכול להיות שזה כולל גם את שאר הילדים שגם להם מגיע.

אולי נתחיל, תעשו איזשהו מודל ואולי המודל הבא, חוץ מסוציו-אקונומי, יהיה ילדים משולבים וילדים עם מוגבלויות. אולי זה אפילו יהיה איזשהו תמריץ למקומות שרוצים לשלב בצורה של יום חינוך ארוך ועוד שעות. יכול להיות שזה יחסוך הסעות כי בסופו של דבר, הם יקבלו בתוך זה ויוכלו להיכנס עם חוגים ודברים אחרים אחר כך וזה מאוד חשוב. לגבי ההפרדה בין אוטיזם לבין זה, גם המודל של אוטיזם שהוא - - - אני לא יודע איך לקרוא לזה.

קורס לתוך עצמו.

הוא קורס לתוך עצמו.

הוא קורס לתוך עצמו, זאת ההגדרה של המודל של האוטיזם.

אנחנו נגיע לזה בשנה הבאה או בעוד שנתיים ואגף חינוך מיוחד גם יצטרכו לתת מענה. הילדים האלה הולכים ב-14:00 ואני לא יודע איזה טיפולים הם מקבלים.

זה קורס לתוך עצמו.

הם לא מקבלים.

לכן, בואו נקדים תרופה למכה ונתחיל לחושב על זה. מה זה יום חינוך ארוך אצל כלל המוגבלויות ומה זה אומר לגבי משולבים ביוח"א. תודה.

בדיוק, צריך לאחד את כל המוגבלויות. מני, צריך לאחד את כל הלקויות שלא יהיה מצב שאחד מקבל והשני בכלל לא מקבל.

ברור, עמוס.

זה ברור אבל כיום, רק לקות אחת מקבלת את הכול.

את הכול.

עם מוגבלות אחת ואם אתה לוקח ילדים עם הפרות התנהגות רגשיות – שבעיני, אלה ילדים שיש להם סיכוי טוב להשתקם – הם ממש אומללים. במקרה הטוב, הם הולכים הביתה ב-13:30, הם לא מקבלים ארוחת צוהריים, אין להם הארכה של שנת הלימודים ואלה הילדים שאם תיתן להם מענה אז יכול להיות שאתה תציל אותם ותחזיר אותם הרבה יותר - - -

עמוס, צהרון תומך שילוב.

אליהו מויאל, בבקשה.

אני פונה עכשיו לכולם אז שכולם ימתחו קצת את האוזן להקשבה בנושא ההסעות, בכלל ארצי בכלל. כל אחד פה מדבר על אוטיזם ועל כל מיני סוגים של מוגבלויות אבל אנחנו מדברים על כל המוגבלות. המוגבלות היא שווה לכולם ואנחנו עומדים עם בעיה אחת שמשתמעת לכולם ולכל אחד בנושא שהוא מדבר עליו ומייצג אותו וזאת הבעיה של ההסעות ושם אנחנו צריכים דגש ולשים את כובד המשקל. איך ההסעות מתבצעות, באיזה צורה הן מתבצעות ועל מי מוטלת האחריות.

כל אחד זורק את זה לשלטון המקומי או על משרד החינוך. יש תערובת של מנכ"לים בתוך המדורה וכל אחד משליך את זה לכיוון אחר ומי נופל בעצלתיים? אלה המוגבלים חסרי הישע. כאשר אמא מחכה שהילד שלה יגיע, היא מחכה ומצפה שהוא יגיע בבטחה, בריא ושלם. זה לא אמא שמקבלת ילד פצוע על ידי המלווה.

אני הייתי רוצה לעשות את זה בסימפוזיון אבל אני לא רוצה לעשות את זה במעמד הזה. ראש הוועדה יודע מכל הסיפור הזה ויש עוד כמה מקרים. המלווה הזאת ממשיכה לעבוד. לקחו אותה מהמקרה הספציפי הזה שהיא עשתה לילד והעבירו אותה למסגרת אחרת ולא נתנו - - -

אי-אפשר להכליל, זה לא בסדר.

רק רגע. סליחה, אני לא הפרעתי.

לא אבל אתה עכשיו מכליל מלווות. תגישו תלונה למשטרה ויעשו עם המלווה את מה שצריך לעשות אבל - - -

הגישו תלונה ואף אחד מכם לא עצר - - -

המלווות עושות עבודת קדוש ואתה מכניס עכשיו את כולן באותה קטגוריה.

סליחה.

עמוס, החוק החדש אמור לכלול את זה.

אבל אם הם לא מתלוננים - - -

החוק החדש שדנו בו רק בשבוע שעבר אמור לתת מענה גם לזה.

נכון.

הוא נכנס לתוקפו היום בבוקר.

כן אבל משרד החינוך עוד לא יידע אף אחד לגביו.

סליחה, אני לא הפרעתי לאף אחד. תיתנו לי לדבר.

בבקשה, אליהו.

במקרה שני, המלווה אומרת "אני סוגרת את הדלתות כי הוא מסריח" זה לא מכבד אותה ולזה לא ממלא מקום עבור חסר הישע. אנחנו לא נגן רק - - - אנחנו פה כדי להגן על חסרי הישע. הם זקוקים לנו. זה לא הם שמטפלים בנו, אנחנו מטפלים בהם. כשסייעת הולכת היא צריכה לדעת ולקחת שהכול יכול לקרות והיא צריכה לתת את הדין וחשבון כלפי כל אחד ואחד אז בואו לא נתעלם מהדברים האלה. בסוף לוקחים את אותה סייעת ומעברים אותה למקום אחר.

כי לא התלוננת במשטרה.

יש תמונה במשטרה.

אין מצב.

סליחה, אני אראה לך. אני אדבר איתך אחר כך ואראה לך. יושב-ראש ראש הוועדה גם יודע וגם הוא מעורב בתוך הסיפור הזה ויש עוד מקרים כאלה. אנחנו צריכים לשים דגש על העניין הזה של ההסעות. לא מערבבים לקויות באותה הסעה כמו ליקוי של בעיות התנהגותיות פסיכיאטריות חזקות וקשות ביחד עם ילדים עם צרכים מיוחדים פיזיים, משותקים ומונשמים.

כדי לחסוך. הם עושים את זה כדי לחסוך.

כדי לחסוך ואז מה קורה? קורית אנדרלמוסיה שלמה. אתם צריכים לשים את הדגש ואת כובד המשקל על כך שהדברים לא יקרו בצורה הזאת. יש ועדה אחת אז שכל אחד ייקח את התפקיד שלו, יכבד את המעמד שלו ויעשה את זה מכל הלב.

אם מישהו מגיע לכאן ומדבר על מה הוא עושה אז שגם ייעשה את זה באמת גם מאחורי הפרגוד ויעשה את זה נאמנה. כולנו רוצים להיות שווים בתפקיד שלנו ולעשות אותו נאמנה. כאן אנחנו צריכים להוכיח את עצמנו. תודה רבה, היושב-ראש.

תודה רבה. אני גם רוצה להתחבר למה שעמוס אמר. הרוב המוחץ של המלוות עושות עבודת קודש והן לא חשודות.

נכון.

עשבים שוטים יש בכל מקום וצריך לטפל בזה.

אני לא כללתי את כולן, דיברתי על מקרה ספציפי.

בסדר, אני רק מחדד. בסוף, המחסור הוא גדול, השכר שאותם מלווים ומלווות מקבלים הוא יורד ויש חוסר ענק.

נכון אבל אדוני, פה צריך להיות פיקוח על - - -

אנחנו לא יכולים ליפול על - - -

צריך להיות פיקוח על המלווות. לא כל סוג של מלווה יכולה להיות מלווה. אני בשטח ביום-יום מהצפון לדרום ומהדרום לצפון ואני יודע מה הולך עם כל הסיפור הזה של המלווות. בגלל שיש מחסור מביאים מלווה שיצאה לפני שלושה חודשים מבית סוהר ומעלים אותה בתור מלווה. זה גרוע ביותר.

מדובר בדפוסי התנהגות ומישהו עם דפוסי התנהגות של עבריין לא יכול להיות עם ילדים כאלה, אדוני. יש הגיון בריא. אם לא יהיה מבחן קבלה לכל אחד ואחת וישימו דגש על הנושא הזה אז אנחנו נמשך לטבוע במקום שהוא לא נכון.

נועה בן שאול, בבקשה.

תודה. אני מעמותת אקי"ם ואנחנו מייצגים - - -

רגע, אני תכף אדבר גם על אקי"ם.

הורים לילדים עם מוגבלות שכלית ואני רוצה להגיד שכל הדיון הזה והדיונים הקודמים בעשור האחרון ואפילו ב-15 שנים האחרונות בהם אני עובדת באקי"ם, ייפתרו ברגע שיהיו תקנות הגעה בטיחותית.

כל הסוגיות האלה נוגעת לנושא של התקנות ואי-אפשר להמשיך בלי הסדרה של הנושא הזה כי הבעיות רק מעמיקות מידי שנה. באמת כואב הלב מלשמוע את הסיפורים של האנשים. באקי"ם אנחנו כל הזמן מקבלים פניות של משפחות עם בעיות וזה פשוט מצער.


הגיע הזמן שמשרד החינוך ירים את הכפפה וייקח על עצמו להתקין את התקנות האלה כדי לפתור את הבעיות. ספציפית לגבי ילדים עם מוגבלות שכלית, אני רוצה לחזור עוד פעם לסוגייה של ההסעה השלישית.

כפי שנאמר, ילדים עם מוגבלות שכלית בינונית וקשה זכאים להסעה. הזכאות להסעה הזאת נקבעה לאחר שאקי"ם הגישה בג"ץ וזכתה בבג"ץ הזה ואז משרד החינוך ביחד עם משרד הרווחה לקח על עצמו להסדיר את נושא ההסעות ותודה לאל, יש לנו 4,188 ילדים שמקבלים את ההסעה.

מבחינת אקי"ם ומבחינת ילדים עם מוגבלות שכלית, נותרה קבוצה גדולה של ילדים עם מוגבלות שכלית קלה וזאת לא קבוצה כל כך גדולה. אני רוצה להדגיש שוב שהמנוח מוגבלות קלה הוא מטעה. מדובר בילדים עם מוגבלות קשה ומורכבת.

אלה לא ילדים שיכולים לנסוע באוטובוס לבד וזה לא ילדים שיכולים להיות בבית לבד. אלה ילדים שההורים שלהם צריכים לקחת אותם ולהשגיח עליהם בבית. בשבילם, אין דבר כזה בייביסיטר וזה פוגע בפרנסה של ההורים. צריך לחזור ולהגיד את הדברים האלה כדי שזה יהיה ברור.

סליחה שאני נכנסת לדברייך אבל אני מבקשת מאדוני ומהוועדה לא להתייחס רק למוגלות שכלית-התפתחותית ברמת תפקוד גבוהה אלא לכל הילדים ובני הנוער עם מוגבלות שהם אינם זכאי הסעה.

אני מסכימה איתך לגמרי.

בסדר? לכולם.

אני מסכימה איתך, אני פשוט רוצה לזקק את המקום שלי ושלנו. יש קבוצה עוד יותר קטנה של ילדים עם מוגבלות שכלית קלה והתנהגות מאתגרת. זאת קבוצה מאוד קטנה של כמה מאות ילדים והילדים האלה זכאים למסגרת המשך לפי הוראת תע"ס ולפי הבג"ץ שלנו הם אמורים להיות זכאים להסעה.

בפועל, משרד החינוך לא מכיר בזכאות שלהם להסעה ואני ממש מבקשת שבדיון הקרוב עם מנכ"ל משרד החינוך, הנושא הזה יעלה. ילדים עם מוגבלות שכלית קלה והתנהגות מאתגרת צריכים להיות זכאיים להסעה בסוף המסגרת. הזכאות הזאת נקבעה בבג"ץ שהוגש לפני כמה שנים ואני אשמח אם משרד החינוך יתייחס לנקודה הזאת ספציפית.

אנחנו לא מפרשים את ההסכמה בבג"ץ באופן הזה.

איך אפשר אם נאמר בבג"ץ שכל ילד שזכאי למסגרת המשך לפי הוראת תע"ס של משרד הרווחה אמור להיות זכאי להסעה? אני לא מצליחה להבין איך אפשר לפרש את זה אחרת, מעבר לצורך הברור.

אילן, אתה רוצה להתייחס?

אני לא זוכר בדיוק את הנוסח הזה אבל הסוגייה הזאת של הילדים עם מוגבלות קלה והתנהגות מאתגרת היא משהו ששנוי במחלוקת עם משרד הרווחה. כרגע, אני לא בדיוק זוכר את המחלוקת אבל אני זוכר שיש מחלוקת אז צריך לחזור למסמכים.

בסדר אז אנחנו נעקוב גם אחרי זה. רויטל לן נמצאת בזום, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני. שלום ותודה על זכות הדיבור. רויטל לן כהן, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים.

את יכולה להתקרב למיקרופון? יש לך בעיה וזה היה גם בשבוע שעבר.

רויטל לן כהן, קואלציות הורים לילדים עם צרכים מיוחדים. שומעים אותי קצת יותר טוב?

לא שומעים אותך.

זה משפט שלא אמרו לרויטל בחד הזה מעולם.

אני רוצה להסביר לאדוני את הסיבות לכך שבעיות לא נפתרות כשיש בעיה של הסעה. קודם כול, אומר בצורה חד-משמעית שבעשור האחרון בוודאי ולצערי גם לפני זה, שיבוצים נקבעים לפי הסעות ולא לפי פדגוגיה.

במקרים שהגיעו לעתירות אז משרד החינוך נאלץ ללכת אחורה כדי לא לייצר את מה שהוא קורא לו "תקדים" אבל זה לא תקדים. צריך היה לתת את העדיפות לחלק הפדגוגי וזה ממש גרם למאבק פנימי בתוך מסדר החינוך.

האגף לחינוך מיוחד אמר שמבחינה מקצועית ופדגוגית זאת המסגרת הנכונה ואגף ההסעות אמר "אני לא ממן" ואפילו היו עתירות כאלה אז היושבים אצלך בוועדה יודעים שזה לא נכון להגיד שמחליטים לפי השיקול הפדגוגי.

אחת הבעיות הקשות קורית כשאנחנו פונים למשרד החינוך ומשרד החינוך מתחיל בהורדה של המכתב למטה. המנכ"ל מוריד למנהלת המחוז, מנהלת המחוז מורידה למפקחת המתאמת, המפקחת המתאמת למפקחת שלה, זאת מורידה למפקחת שמטעם שמעון ובסוף המנכ"ל עונה לי את התשובה שענתה לי הראשונה.

אני פונה כדי שמישהו ישקול מחדש את ההחלטה שאני סבורה שהיא לא נכונה ובמקום שכל הדרגים בדרך יעשו חשיבה עצמאית, הם מדקלמים את מה שאמרו להם ומוספים לתשובה "זה מה שענה הדרג המקצועי" ולכן הבעיות לא נפתרות.

זה לא נכון להגיד "אנחנו לא יודעים איך זה יכול להיות ולמה לא עירבו את הדרג הזה והזה". בוודאי שעירבנו עד הדרגים הכי גבוהים אבל הדרג הגבוה לא באמת מפעיל שיקול דעת עצמאי. אני יכולה להראות לכם את זה בכך נושא, לא רק בהסעות. אנחנו פונים לדרג יותר גבוה כדי שיפעיל שיקול דעת ומה שאנחנו מקבלים במענה זה ציטוט של הדרג קמא – כמו בבית משפט קמא – שעליו אנחנו מבקשים לערער וזה האופן שבו המשרד עובד בכל נושא, גם בנושא של ההסעות וגם בנושא של הילדה הספציפית שדובר עליו.

דבר נוסף שאני רוצה לעלות ולא עלה פה זה הנושא של ליווי מגדרי. לפעמים יש ילדים שאצלם יש משמעות למגדר של המלווה, במיוחד אצל ילדים סיעודיים. במסגרות של חינוך מיוחד החל מגיל מסוים אז גם בחוזר מנכ"ל כתוב שיש משמעות למגדר של הסייע או הסייעת.

כשאני פניתי בנוגע להסעות ומבקשת שהמלווה יהיה בהתאם למגדר של הילד ולצרכים הסיעודיים שלו אז התשובה שאני קבלתי היא שאם נתערב במגדר זה יהיה בניגוד לחוק שוויון הזדמנויות ועבודה. זה לא נכון והם יודעים זה לא נכון, עובדה שאצל סייעות בחינוך המיוחד יש התייחסות מגדרית אבל בהסעות לא מתחשק להם להתייחס לזה. אין לי דרך אחרת להגיד את זה.

לגבי ילד שעובר דירה, יש לי אינספור מקרים בהם ילד עבר דירה והכריחו את ההורים לשנות לו את המסגרת למרות שהוא היה במסגרת שהייתה טובה ונכונה עבורו.

רק לפני חודש אני הבאתי דוגמה כזאת שלא נפתרה.

הוא עבר באותה רשות מקומית ולא יכול להיות דבר כזה, בטח לא כשמדובר בקצוות. זאת אומרת, ילד שנשארה לו רק כיתה ו' או ילד שנשאר לו רק כיתה ט'. זה לא משנה אם זה בשילוב או במסגרת של חינוך מיוחד. כשילד עובר דירה אין שום סיבה בעולם לשנות את המסגרת החינוכית שלו רק בגלל שהוא ילד שזכאי להסעה. זה בכלל לא רלוונטי אם ההורים שלו יכולים או לא יכולים להסיע אותו.

זה לא יכול להיות שמצד אחד לילד שלהורים שלו אין רכב או שהם מתחילים לעבוד בשעות מאוד מוקדמות, תהיה זכאות מסוג אחד ומצד שני, לילד שההורים שלו יכולים להסיע אותו, תהיה זכאות מסוג אחר. כל הילדים צריכים להיות שווים בעייני החוק והיכולות הכלכליות של ההורים שלהם לא צריכות להיות רלוונטיות לעניין הזה.

האם אנחנו רוצים לייצר מעמדות עם האמירה שההורים יסיעו אותו? ילד שההורים יכולים להסיע אותו יוכל להשתלב או ללכת לבית ספר שיותר מתאים לו וילד שהוא עני או שלהורים שלו אין כסף, לא יוכל לקבל את מה שטוב ונכון עבורו? אני בכלל לא מצליחה את ההערות האלה שעולות מידי פעם.

לגבי בתי ספר ייחודיים זה בדיוק אותו דבר. זה לא יכול להיות שילד שלהורים שלו יש את היכולות להסיע אותו, יוכל ללכת לבית ספר לאומנות, לבית ספר למחוננים, לבית ספר אנתרופוסופי או דמוקרטי וילד שההורים שלו לא יכולים להסיע אותו לא יוכל לבחור את סוג המסגרת הזאת כי בחוזר מנכ"ל כתוב בפרוש שילד שבוחר במסגרת ייחודית מנוע אפריורית מלקבל הסעה.

שוב, מייצרים מעמדות בחסות משרד החינוך והמרכז לשלטון מקומי. אני מאוד מבקשת מאדוני שכשאנחנו מדברים על התקנות, נדבר גם על הדברים האלה כי אין מה לעשות, עבור ילדים שהם זכאי שירותי חינוך מיוחדים צריך לפעמים להכניס את היד לכיס וזה נאמר באינספור בג"צים. זכויות עולות כסף והמדינה צריכה לשלם אותם.

אני מאוד מבקשת מאדוני לא לתת מקום לאמירה שבגלל ועדת שפירא לא ניתן לדון. אין שום קשר לוועדת שפירא ואין שום קשר למנגנון שיחליט האם ילד זכאי או לא זכאי לשירותי חינוך מיוחדים כי הסעות לא תמיד קשורות לזכאות לשירותי חינוך מיוחדים. לפעמים ילד לא יצטרך שום דבר בתוך בית הספר והוא עדיין יהיה זקוק להסעה. לא יכול להיות שהמנגנונים האלה קשורים אחד לשני ומסנדלים את היכולת של ילד לקבל שירותי חינוך.

הנקודה הובהרה. אמרנו את זה, רויטל.

תודה רבה, אדוני.

אני רוצה לשים על שולחן הוועדה שני דברים והראשון הוא נושא המלווים. מיכל פתח את הנושא הזה בקטנה אבל אני נחשפתי לעומק הביזיון, אין לי מילה אחרת. מסתבר שבחלק מהרשויות הן מועסקות בצורה שבה אין להן תנאים מעבר והן לא מקבלות ימי כיף או שום דבר שכל המועסקים האחרים של הרשות מקבלים. מלווים הם מין עשב שוטה.

אנחנו מצפים מהאנשים האלה להיות הכי חמים ומכילים לילדים שלנו בשעות מאוד קשות כשאוספים אותם מהמסגרות או בבוקר כשהם רק קמו ולפעמים אלו שעות מאוד מוקדמות. אנחנו מצפים מהם לעבוד ימים שלמים ומשום מה, הזכויות שלהם הם בתחתית. אחר כך אנחנו מתפלאים שאין אבל ברור שלא יהיו, למה שמישהו יבוא לעבוד בתור מלווה?

זה משהו שהוועדה צריכה לשים פה על השולחן ולדאוג שהאוצר, החינוך והמש"מ ישבו ביחד ויתחילו לטפל בסוגייה הזאת והגיע הזמן. כמו בנושא תומכת החינוך, אז גם בזה.

בנושא אחר, עוד שנייה אנחנו בפתיחת שנת הלימודים. אני יודעת שלא מרגישים את זה במדינת ישראל כי יש פה איזשהו עניין ו-1 בספטמבר נעלם אבל יש לנו הרבה ילדים שאין שום הבדל בעלות ההסעה שלהם בין אם זה בית ספר X או Y בתוך העיר.

מעבר לזה שצריך לדון בתקנות על זכותו של הילד למקום מתאים, אני מדברת איתכם על ילדים שכרגע, בתי הספר האופציונליים שלהם לא מתאימים להם מבחינת ההנגשה, לא מסוגלים להכיל אותם או שיש להם את הזכות לבחור כמו כל ילד אחר.

זה בלי לדבר על המקרה שרויטל העלתה וגם אני העליתי כבר לפני חודש, ילדים שנשאר להם שנה פלוס. לא יכול להיות שאותם מקרים שלא עולים יותר כסף למשרד או לרשות, לא יקבלו מענה. אני מבקשת שתצא מפה קריאה ברורה שבכל אותם מקרים שעומדים בקריטריון שזה לא עולה יותר, ייתנו את ההסעות האלה, קודם כול. אי-אפשר לתקוע את זה ולהמשיך להגיד "המתאים ביותר".

שמעון, יש לכם מקרים כאלה על השולחן כי אנחנו כעירייה הגשנו כמה מקרים כאלה. אני רוצה לציין פה מקרה שהיה אצלנו כי חשוב לי שהוא יהיה על השולחן. תאומים שמהיום שהם נולדו הם בכיסא גלגלים צריכים לעלות לחטיבת ביניים והתשובה שקיבלנו מהמשרד שהיה בסיור בשטח, הייתה "ידעתם שהם בכיסא אז למה לא הנגשתם עוברם את בית הספר הכי קרוב אליהם הביתה מכיתה א'?".

כל ילד אחר בעיר רשאי לבחור מגמות ודרך לימוד אבל הם לא כי הם בכיסא גלגלים. אזכיר עוד משהו למשרד, אפשר להגיש בקשה להנגשת מוסד הלימודים הבא רק 15 חודשים מראש אז לא היה אפשר להתחיל להנגיש את בית הספר בכיתה א' כי לא ידענו איפה הם ילמדו ועם כל הכבוד, חסרות כמה שנים באמצע בין 15 חודשים מראש וכיתה א'. זאת תשובה שאי-אפשר שהיא תמשיך להתקבל ולא יכול להיות שהילדים האלה ועוד אחרים ימשיכו ליפול בין הכיסאות.

אני באמת מבקשת שבסיכום שלך תצא קריאה למשרד בבקשה שבכל אותם מקרים שבהם מדובר בהסעה בתוך הרשות או מחוץ לרשות כשאין הבדלי עלות אז הילדים האלה יקבלו את המענה, לפני שאנחנו ניגשים לפתור את כל הסוגייה הגדולה.

שמעון, אתה רוצה להתייחס לנקודה האחרונה של צופית?

לא, אני רוצה להגיד כמה דברים אחרים.

על המקרים שאין בהם עלות.

תכף. דיברו פה הרבה ואני רוצה להתייחס לכמה דברים. לגבי מלווים ומלוות, יש קושי אמיתי למצוא מלווים. אנחנו באמת עושים מאמצים למצוא איפה שצריך. נגיד, כשהורה מבקשה מלווה ממגדר ספציפי אז הרשות אומרת "לא הצלחנו, פשוט אין ". אין אנשים שרוצים לעבוד בתנאים האלה ואז האלטרנטיבה היא שהילד ייסע בלי ליווי בכלל או עם מישהו שבדקו אותו ואנחנו יודעים - - -

בכל מקרה אנחנו משתדלים שלא יהיה נהג וילדה שנוסעת לבד, למשל. אני רוצה להגיד עוד משהו לגבי המלווים. לא אמרנו את זה כאן אבל ההורים צריכים גם כן - - - אני מקבל הרבה תלונות ממלוות על כך שמשפילים אותן, מתייחסים עליהן כעבדים, נוזפים בהן וצועקים עליהן. זה נכון שחסר כסף והתנאים הן לא תנאים אבל כשמגיע הורה ומדבר עם המלווה, אומר לה "בוקר טוב" ו-"מה שלומך" אז זה הרבה פעמים - - -

ההורים עכשיו על השולחן פה? לא הבנתי.

טלי.

אני באתי מבג"ץ מהר אז חשבתי שאולי יש פה דיון.

טלי, תודה רבה.

ההורים לא נמצאים על השולחן פה.

טלי, תיתני לשמעון לסיים את הדברים שלו בבקשה.

המקרים יוצאי הדופן של אנשים שלא יודעים להתנהג לא מייצגים אותנו ההורים שבאמת מעריכים בכל ההערכה את מי שמסייע לילדים שלנו.

טלי. אני אתן לך להגיב, למרות שהגעת בסוף הדיון.

אני דיברתי בתורה הורה, לא בתור ח"כ.

אני אומר שחשוב שגם ההורים יחזקו את המלווות האלה ואת המאמץ שלהן כדי שגם תהיה תחושה טובה וזה לא פחות חשוב.

בחוזר המנכ"ל מופיע שאנחנו מאפשרים לילד שעובר דירה או משפחה שעוברת דירה, לסיים את שנת הלימודים. למשל, אם הוא בכיתה יא' או בכיתה ה' אז אנחנו לא נעביר אותו בית ספר אבל אם הוא עובר בכיתה א' ויש מסגרת קרובה יותר - - -

אם אפשר לשלב אותו אז משלבים אנחנו בודקים את כל האפשרויות אבל כבר אמרתי מקודם שזה כשל אחד ייסע לאן שהוא רוצה, כמו שהוא רוצה ומתי שהוא רוצה זה דבר שלא יכול להתקיים. זאת אנרכיה בסדר שאנחנו מנסים לעשות ויש כללים מאוד ברורים.

אותו דבר תקף גם לבתי הספר הייחודיים. אנחנו לא מסייעים לבתי ספר ייחודיים. אפשר לשנות את זה אבל זה כתוב בחוזר מנכ"ל. כל דבר שנכתב בחוזר מנכ"ל, ניתן לשנות ולתקן אותו אבל נכון לרגע זה, ככה אנחנו פועלים. אגב, גם בבתי ספר ייחודיים, אם יש לילד בית ספר ייחודי קרוב יותר אז אנחנו מאפשרים לו ללמוד שם.

התכוונת, רחוק יותר.

לא, כשהוא הקרוב אבל אם יש בית ספר ייחודי שהוא 20 קילומטרים מהבית אז למה שאני אפתח קו? עם כל הכבוד, למה שאני אפתח קו?

זה בסדר, גם ל-ו' אתה לא מאפשר קו. יש לי שמות. יש ילד שעולה לכיתה ו' ואתם ביטלתם לו את ההסעה כי הוא עבר דירה.

צופית, אנחנו נטפל במקרים ספציפיים.

לא, יש כמה.

כרגע, שמעון מדבר ברמה הרוחבית.

הוא לא לבד.

בחוזר מנכ"ל זו ההנחייה. אם יש מקרים שנפלו בין הכיסאות אז אנחנו נטפל בהם.

זה כתוב ואנחנו פועלים. אם יש מקרה ייחודי כמו המקרה שהוצג פה אז אנחנו מטפלים בו ובמה שאנחנו יכולים לעשות, אנחנו עוזרים.

- - - משפחה שנמצאת כבר חצי שנה או שבעה חודשים בעיר מסוימת, הוועדה החליטה לבטל את ההסעה ולא נותנים מענה לאמא. היא אמורה להסיע את הילדים על חשבונה עם שני ילדים מורכבים? זאת בושה וחרפה.

זה לא מה שהרשות אומרת.

זה בדיוק מה שהרשות אומרת.

ביקשנו שתביאו אותם לפה ולא הבאתם.

שמעון, היא לא רצתה להשתתף.

להביא את הילדים?

לא, את הרשות.

בסדר, אנחנו נבדוק את המקרה הספציפי. אני יודע, אני מכיר את המקרה. חברת הכנסת טלי גוטליב, בבקשה.

קודם כול, סליחה שהגעתי מאוחר אבל הייתי בבג"ץ. היום בעודנו יושבים כאן, בג"ץ נתן זכות עמידה לרשות הפלסטינית כנגד מדינת ישראל וכנגד החוק שאנחנו חוקקנו – גם אתה הצבעת לו – שאנחנו נגזור את הפיצוי שאנחנו מטילים לנפגעי פעולות איבה וטרור מכספי הרשות הפלסטינית ובג"ץ חשב שזה בסדר שהרשות הפלסטינית תהיה היום בבג"ץ ותטען נגדי, נגדך, נגד המדינה ונגד חיילנו.

לשמחתי, העתירה נדחתה אבל זה משהו שהיה צריך להידחות על הסף. בינתיים, הרשות הפלסטינית ביזתה אותנו ואת חיילנו בבג"ץ בבית המשפט העליון. משם באתי לכאן כשכולי נחרדת. אגב, היום יש פגרה בבתי המשפט. כל האולמות ריקים ומשום מה, בית המשפט העליון קבע את הדיון באולם ב' שזה האולם הכי קטן – הוא חצי מהאולם הזה – כדי שחס וחלילה לא יהיה משפחות שקולות ומשפחות חטופים בפנים שיפריעו לאווירה ויצעקו "בושה". זה לא במגדל השן. משם באתי וסליחה על האיחור.

אני רוצה להתייחס לכל מה שקשור להסעות. אני מצרה על הטענה כלפינו, קודם כול כהורים לילדים בחינוך המיוחד. רוב רובנו, ככלל כולנו, מתנהגים לאנשי החינוך המיוחד מראשיתו ועד אחרונו ויהיה תפקידו אשר יהיה, בצורה שהיא אסירת תודה.

אין לי זכות להיות חברת כנסת בלי המלווה של הבת שלי בהסעות. אני לא יכולה להיות כאן בלעדיה ואני לא יכולה להיות בשום מקום אם לבת שלי לא תהיה תמיכה של הסייעות. הסייעות הן קודש הקודשים של החינוך המיוחד כי זה לא שילדי החינוך המיוחד שנמצאים במסגרות הייחודיות – סליחה, אני מדברת בכנות. אנחנו לא מעליבים אחד את השני, חס וחלילה – יהיו מחר מדעני טילים, עם כל הכבוד.

מי שעוטף אותם זה יותר חשוב מכל דבר אחר ובמסגרת העיטוף של ילד החינוך המיוחד, המדינה כמדינה פוגעת קשות בילדי החינוך המיוחד. אני אתן לך דוגמה שכבר אמרתי לך פעם, למה שמישהי תרצה להיות מלווה בהסעה עם מה שהיא מקבלת על זה?

היא יוצאת מהבית שלה בבוקר באוטובוס ציבורי לבית שלי, מהבית שלי היא עולה עם הילדה שלי למונית ומגיעה לבית ספר, מהבית ספר היא לוקחת אוטובוס לבית שלה ואחר הצהריים היא שוב לוקחת אוטובוס לבית הספר, עולה עם המונית אלי וממני היא נוסעת בתחבורה הציבורית. כמה היא מקבלת על עשר השעות האלה? חמש שעות ביום. למה שמישהי תרצה לעבוד בזה?

אם אתם לא הבנתם עדיין שאתם צריכים לתת שכר גלובלי וקבוע למלוות בהסעה, לא יהיו לך מלוות טובות ולא יהיו לך מלווים טובים. אתם נפלתם מהפסים עם המחשבה שמישהו מכניס ילדת חינוך מיוחד לבד למונית, תסלחו לי. אני לא צריכה להזכיר לכם שיש תביעת דיבה של נהג מונית נגדי, הוא אמר על הבת שלי שאכלה – סליחה שהיא אוכלת במונית במקום לנשוך את עצמה – שהיא לא שווה את ה-200 אלף שקלים שעלתה המרצדס שלו. הוא תבע אותי תביעת דיבה.

אין לתאר את מה שאנחנו חווים ואת כמות הביזיונות שהורים לילדי החינוך המיוחד עוברים כעניין שבשגרה בחיים וכל הזמן. אני לא מתביישת בביזיונות שאני חווה, זה ביני לבין עצמי, זאת התמודדות שלי בתוך הדבר הזה וזעה לא חלק מהשיח. השיח פה הוא כזה שלצערי הרב, בכל מוקדי לקיחת ההחלטות והאחריות, עד שזה לא נוגע בך אישית אתה לא מבין בזה. אם לא הייתה לי ילדה של חינוך מיוחד ולא הייתי יודעת מה זה לעבור ביטוח לאומי ואיך יכול להיות שבגיל שבע אני צריכה לבדוק אותה עוד פעם - - -
זאת הזיה. עבר לה פתאום האוטיזם? הרי, אתם נסמכים על חוות דעת. אני מדברת על אוטיזם קשה, לא על ספקטרום ומילים מכובסות של ילד שמתקשר, מדבר והוא גאון. לא, לא. אני מדברת על אוטיסטים קלאסיים שלא מתקשרים, לא מדברים ומתבזים. הם מתבגרים פיזית אבל הם ברמה של ילדים בני שנתיים ומתפשטים, זה כל הדבר הזה. עד שלא חוויתי את זה לא ידעתי מה זה , באמת. זה היה כמו אוויר בשבילי, כמו לשמוע על משהו שלא מכירים ואתה אומר "טוב, זה לא יקרה לי אז אני לא אדע מזה".

זה עלול לקרות לכל אחד, זה עלול לקרות לנכדים שלנו חס ושלום וזה עלול לקרות לחברים שלנו. מי שלא ראה את זה בעיינם שלו, לא יודע מה זה לקחת ילד בהסעה. אתם יודעים איזו עבודה סיזיפית וקשה זאת? זה אומר לשמור על ילד שלא יתקוף את עצמו - - -

להתכנס לסיום בבקשה.

כן, זה החיים שלנו. כולם אומרים לנו לספר רגע על הילד וחושבים שאני אספר בשתי דקות מה זה התפקיד של מסיעה. צריך לדאוג שילד לא יתקוף את עצמו, שילד לא יעשה צרכים באוטו, שלא יתעקש לקחת משהו שלא נותנים לו, לדאוג שנהג המונית לא יקלל ברקע ולא ידבר בקול רם כי אתה רואה שעוד שנייה הלופ מגיע לילד ועוד שנייה הוא ייכנס להתקף. תבינו את כל הדבר הזה ואת הצורך בעולם השקט שצריך להיות מונגש על ידי הסייעות ובין הסייעות לבין הנהג.

אני בכלל לא מדברת על הערבוב של הסלט קומפוט בין כל מיני ילדים מורכבים כי במה זה דומה? איך ילד מעוכב התפתחותית דומה לילד אוטיסט שלא יכולים לגעת בו? איך ילד עם בעיית אלימות דומה לילד אוטיסט שאם רק תיגעי בו, את לא תצליחי לשרוד את הנסיעה הזאת?

יש ילדים עם סכנת בריחה שעלולים לפתוח את החגורה ולברוח מהמונית וזאת הבת שלי, זה הכי קשה וזאת בעיה מאוד מורכבת. אני לא עוזבת לה בחיים את היד. אני לא עוזבת לה את היד כי אני כבר מורגלת בזה והיא עלולה לברוח לי. כבר כמה פעמים שיו"ר הוועדה מקיים פה דיונים על גבי דיונים, גם בפגרה וגם לא בפגרה הוא מייחד לזה זמן וגם במהלך השנה. לפעמים אני מרגישה שזה כאילו שלא משנה מה נעשה, כל אחד יעביר את האחריות מאחד לשני. זה אחראי, זה אחראי, זה מעביר לזה וזה מעביר לזה.

בדיוק.

אני לא יודעת מה זה להעביר אחריות, אני יודעת מה התפקיד שלי ואותו אני עושה. אני אומר פה שהדבר החשוב ביותר כדי לרפא את עניין המלוות בהסעה הוא להפוך את זה למשרה מלאה ואז אתם תראו שיהיו מלוות מצוינות ומסורות.

אתה פשוט לא יכול לצפות שמישהי תשרוף יום שלם על חמש שעות של שכר. היא עובדת עשר שעות מהנסיעה בבוקר ועד הנסיעה שאחרי המסגרת, זה לא סביר. לא צריך בשביל זה חקיקה ולא צריך שום דבר, צריך הבנה אמיתית ועמוקה שהסייעות ומלוות חייבות לקבל שכר גלובלי, לא לפי שעות. הן יכבדו את ילדנו וילדותינו ואנחנו נתכנס לכאן ולא נדון באותו דבר. כבר שנתיים שאני חברת כנסת ואני שואלת את עצמי מה אני עושה פה? זה אותו דיון כל הזמן.

טלי, כמו שפתחת ואמרת לגבי ההורים, אני מצפה שתגידי שגם הסייעות והמלווות עושות כל מאמץ.

רק שנייה.

לא להכליל כי זה יוצר מצב - - -

דקה, אם לא הייתי ברורה, אני הסברתי שאין לי זכות קיום בלי הסייעת של הבת שלי ובלי המלווה של הבת שלי. אגיד לך יותר מזה, לדעתי מערך החינוך המיוחד צריך לקבל קרדיט אדיר. צריך לתת לו יוקרה מחודשת כדי שאנשים יבחרו ללכת לעבודה הזו. אני אומרת לכם שאלו אנשים שהם מלאכים בקרבנו שעובדים סיזיפית לצערי, עם קרדיט נמוך לצערי.

רק אנחנו, ההורים של החינוך המיוחד, יודעים איזו עבודה זאת. פרה-רפואי זה קשה ביותר וגם להיות מורה בתוך המערך של כיתה מורכבת עם מגוון בעיות וצורך של תיווך הבעיה אל מחוץ לכיתה. אני לא מדברת על גמילה או לא גמילה, אני לא מדברת על זה.

תודה רבה.

אני רק רוצה לומר - - -

טלי, אני חייב להתקדם.

אני אסירת תודה בלב אדיר ומלא בענווה מוחלטת. תודה לכל מי שלוקח חלק מראשון ועד האחרון במערך החינוך המיוחד, כמו שאמרתי. אין לילדנו ואין לבנינו מהגיל הצעיר ועד סוף חייהם אלא מי שתומך בהם ומי שבחר במקום בעצמו, להקל את החיים למי שזקוק לתמיכה ועזרה.

תודה רבה.

טלי, משרד האוצר. תביאי לנו כסף.

לא נכון, זה לא רלוונטי. ברגע שתהפכי את זה למשרה מלאה ותביני את החשיבות של זה - - -

תודה, טלי.

את עוד לא שם. ברגע שיבינו את החשיבות אז יהיה תקציב.

משרד האוצר, תביאי כסף.

גם תקציב יהיה, זה לא סתם. קודם צריך להבין שאת צריך לתת למישהי משרה מלאה.

תודה רבה. טלי, אני צריך לנעול את הדיון. הוועדה שולחת תנחומים למשפחות הנופלים ומקווה ומתפללת לשיבתם בשלום של כלל החטופים והחיילים. הוועדה מודה לכלל המשתתפים בדיון. אני רוצה להודות למשרד החינוך על העבודה האינטנסיבית שאתם עושים, בוודאי בזמן המלחמה.

שמעון, אני מעודכן ועוקב אחרי העבודה המטורפת שאתם עושים כדי לארגן את ההסעות של המפונים ושל אלה שאינם מפונים, כולל ילדי החינוך המיוחד שחלקם גם מפונים. יחד עם זאת, הוועדה דורשת ממשרד החינוך להתקין תקנות הסעה לחינוך המיוחד בהקדם האפשרי ועוד לפני שנת הלימודים תשפ"ה. הוועדה מבקשת להבטיח שלכל תלמיד תהיה הסעה.

הוועדה דורשת ממשרד האוצר ומרכז השלטון המקומי לקדם את התקנות והתקצוב של מלוות ההסעה ולשפר את השכר והתנאים שלהן. הוועדה הביעה אכזבה על כך שאנחנו כבר שנה מסביב לנושא ומשרד הרווחה עדיין לא העבירה את הנתונים שהתבקשו למשרד החינוך. כרגע, משרד הרווחה אכן הציג חלק מהנתונים לוועדה ואנחנו מבקשים - - -

אני לא התבקשתי לתת שום נתונים.

אנחנו נפנה אתכם לסיכומים של לפני שנה.

אני לא התבקשתי, אני הגעתי עם הנתונים. בסדר, אני אישית לא התבקשתי.

בסדר, זה יפה מאוד שיש עכשיו נתונים וחבל שהם לא הגיעו למשרד החינוך. אני מבקש שיעבירו אותם למשרד החינוך.

בסדר גמור אבל לא התבקשנו.

אני אבקש גם מהממ"מ לעקוב אחרי הנושא של הנתונים, לעשות הערכת מצב, קבלת נתונים מכלל הגורמים ולהוציא על זה מסמך מסודר. הוועדה שמעה כי התלמידים שמשוחררים מאשפוז ונמצאים בפנימיות רווחה, לא מקבלים הסעות. הוועדה דורשת לוודא כי תלמידים אלו אכן יהיו זכאים להסעות.

הוועדה מבקשת להבהיר ששיקול הדעת בבחירת בית הספר צריך להיות פדגוגי בלבד ולא שיקול דעת של הסעה ויעשה בשיתוף פעולה עם ההורים והתייעצות עימם. הוועדה מבקשת לבחון את האפשרות של מתן זכאות להסעה גם לתלמידים עם מוגבלות קלה והתנהגות מאתגרת.

אני לא רוצה לקבוע מי אחראי על זה, משרד החינוך או משרד הרווחה. בסוף, הפעילויות האלה מתקיימות אחר הצהריים ואם אלה פעילויות שמופעלות על ידי משרד הרווחה אז יתכן שמשרד החינוך צריך לתת את ההסעה השנייה ומשרד הרווחה צריך לתת את החזרה. תגיעו לאיזושהי הבנה כי התלמידים האלה צריכים לקבל את המענה לכאן או לכאן. אני לא רוצה לצאת ולקבוע יתדות לגבי מי אחראי על זה ובאיזו צורה.

בסדר גמור, אנחנו צריכים תקציב.

בסדר, אמרתי. דן, אתה לא תצא מהסיפור הזה.

הוא ברח.

הוועדה מבקשת ממשרד החינוך לתת מענה מהיר למקרים שהועברו אליו של בקשות להסעה שלא כרוכה בעלות תקציבית נוספת. אני מבין שלפעמים יש גם שיקול של התארגנות וזה גם שיקול שמשרד החינוך צריך לקחת בחשבון.

הוועדה מבקשת ממשרד האוצר, השלטון המקומי וממשרד החינוך להביא תקציבים נוספים לנושא ההסעה, של הסעה שנייה והסעה שלישית. הוועדה תמשיך ותעקוב אחר הנושאים.

אדוני, אם הממ"מ מרכז את הנתונים אז שיאספו בבקשה גם לגבי הצהרון תומך שילוב, אנחנו נשמח לספק נתונים.

דיברנו על זה גם. אלה חלק מהנתונים שהגיעו ממשרד הרווחה.

בדיוק, אלה חלק מהנתונים. תודה.

ברשותכם אני נועל את הדיון.

הישיבה ננעלה בשעה 10:54.




הצעת תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (החזקה שלא לצרכים חקלאיים) (תיקון), התשפ"ד - 2024

אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך התרבות והספורט, כ"ט בתמוז התשפ"ד, 4 באוגוסט 2024 בנושא הצעת תקנות צער בעלי חיים, הגנה על בעלי חיים, החזקה שלא לצרכים חקלאיים, תיקון התשפ"ד 2024. אני מקווה שנצליח להגיע להצבעות במשך היום. בבקשה.

אקדים ואומר שמדובר בתקנות צער בעלי חיים, הגנה על בעלי חיים, החזקה שלא לצרכים חקלאיים. התקנות הן תקנות של משרדי הממשלה ומשרד החקלאות הוא המוביל. אני אתן לנציג משרד החקלאות להסביר אבל בגדול, יש כאן בקשה לשנות את היסוד הנפשי של עבירות מסוימות שכתובות וקבועות בתקנות האלה על מנת להקל את האכיפה בסופו של דבר, אני מניחה.
יושב כאן אורי סירוטה ממשרד החקלאות.

אני עורך דין אורי סירוטה ואני ממונה על התביעה הפלילית במשרד החקלאות. התקנות האלה שהותקנו בשנת 2009 מסדירות את המותר, האסור והחובות של כל מי שמחזיק בבעלי חיים מחוץ למגזר החקלאי. זאת אומרת, גם בעלי החיים שמוחזקים בבתים שלנו וביתר שאת במתקנים דוגמת פנסיונים, בתי גידול, כלביות, חנויות ופינות חי.

התקנות מייצרות את הרגולציה והכללים של התנאים שצריך לייצר לבעלי החיים שמוחזקים במקומות הללו. רובן המכריע של התנקות האלה הותקנו כבר למעלה מעשור כעבירות מנהליות. קרי, עבירות שניתן לאכוף אותן בדרך של הטלת קנס מנהלי - - -

לא.

חלף הליך לילי בבית המשפט והן נאכפות באופן שגרתי בהיקפים של עשרות או מאה קנסות כאלה בשנה. כפי שורד ציינה, המטרה של התיקון היום הוא להפוך חלק ניכר מתוך התקנות האלו לעבירות של אחריות קפידה. קרי, עבירות שניתן לאכוף אותן ללא צורך בהוכחת היסוד הנפשי של המצבע.

יש שלוש מטרות ואני אמנה אותן בקצרה. המטרה הראשונה היא הכוונת התנהגות הציבור והעלאת סטנדרט ההתנהגות המצופה בציבור במובן שבו הציבור שמחזיק בבעלי חיים ידע שדי בהתממשות היסוד העובדתי בעבירה – כלומר, בעצם כך שהתנהגות והנסיבות שמנויות בעבירה מתקיימות – כדי לבצע כלפיו אכיפה ועל התביעה או רשויות האכיפה לא תחול החובה להוכיח גם את היסוד הנפשי -החפצי שלו. כלומר, מה הוא חשב, מה אמרו לו, האם הוא ידע והאם הוא היה צריך לדעת.

הדבר הזה מעלה את הסטנדרט שמצופה מהציבור במובן מסוים ואנחנו מקווים שגם את מידת הזהירות הנדרשת מהציבור ומכל אחד שמחזיק בעלי חיים.

המטרה השנייה היא לפשט ולייעל את האכיפה, כפי שורד ציינה. אנחנו חושבים שהעבירות האלה שנבחרו בקפידה בשיח פורה עם משרד המשפטים ועם גורמי המקצוע במשרד שלנו, הן עבירות פשוטות טכניות, יחסית. אלו עבירות בינאריות שנכון שלא ידרשו ולא תצטרך להיות חקירה פלילית מלאה לרבות הוכחת היסוד הנפשי כדי לאכוף אותן. הדבר הזה יפשט את האכיפה, ייעל אותה ויכול גם לעשות אותה מהירה יותר ובכך תושג גם המטרה של שיפור האכיפה ושיפור ההרתעה.

כחלק מהחלטת ממשלה 833 שהתקבלה ב-2014 הוקם צוות בין משרדי שפרסם המלצות בשנת 2019 לגבי סמכויות האכיפה של חוק צער בעלי חיים, בין יתר המלצות הצוות הזה היה שילוב של הרשויות המקומיות כולל ווטרינרים ופקחים ברשויות המקומיות, במאמצי האכיפה של חוק צער בעלי חיים וההמלצות האלה אומצו על ידי היועץ המשפטי לממשלה דאז. הכוונה של המטרה השלישית היא שהתיקון היום יפשט ויסיע גם בתהליך הזה כך שגם גורמים ברשויות המקומיות – ובוודאי הרופאים הווטרינרים ברשויות המקומית שפעמים רבות הם הראשונים שנחשפים להפרות של התקנות האלה בפרט בתחומי הרשויות המקומיות – יוכלו לקחת חלק ביתר קלות במאמצי האכיפה מבלי שהדבר יצריך חקירות פליליות מורכבות. די יהיה בהוכחת העובדתי ובתיעוד כדי לבצע אכיפה.

אוסיף בקצרה שהתיקון נוקב יחסית במספר רב של תקנות. אנחנו עשינו תהליך ארוך ומדוקדק והתקנות היום הם בהסכמה של גורמי המקצוע שלנו, של משרד המשפטים והייעוץ המשפטי של הוועדה שגם לקח חלק בדבר הזה. אני רוצה להודות להם על שיתוף הפעולה הפורה שהוביל להסכמות שאני חושב שהן לטובת העניין, לטובת בעלי חיים והן נכונות וטובות.

אנחנו התייחסנו בקפידה גם להערות שהגיעו מן הציבור, גם היום בבוקר ואנחנו הוספנו בימים האחרונים והיום בבוקר תקנות לתוך התיקון, בהתאם להערות שהתקבלו גם ממשרדי המשלה וגם מהציבור. אנחנו מעריכים גם את ההערות האלה.

יסמין, בבקשה.

בוקר טוב. ראשית, אני מברכת מכל הלב על התקנות. זה דבר חשוב וטוב שרק יכול להוסיף. יש שני דברים שמטרידים אותנו ואני רק רוצה לקבל עליהם תשובות, מקווה שנוכל. דבר ראשון זה הקביעה שניתן להטיל קנסות מנהליים רק בעבירות שהן מסוג אחריות קפידה היא תקדים. אני חוששת שלא תהיה אכיפה אפקטיבית בסעיפים שלא כלולים בתקנות ובטח לא בתקנות החקלאיות, שזה גם מטריד.

דבר שני, אני פונה למשרד המשפטים. אני רק רוצה הבהרה על כך שהנושא של אחריות קפידה הוא לא תנאי להטלת קנסות מנהליים במקום, נכון? משרד המשפטים?

בוקר טוב, עביר מטאנס מייעוץ וחקיקה. אין קשר בין הדברים, העבירה כעבירת אחריות קפידה היא לגבי היסוד הנפשי. אין קשר להטלת קנס או לא, יש קשר לחומרת העונש כשמדובר במאסר. עבירת קנס קיימת היום ומשנים את היסוד הנפשי שלה, היא נשארת אותו דבר. אין קשר בין הקנס לבין הקנס לבין העבירה.

לא, כי - - -

אני רוצה לומר לכבודה שגם היום אין קביעה שלא ניתן להטי קנס מנהלי אם העבירה היא לא עבירה של אחריות קפידה.

בדיוק.

ממילא, גם היום מוטלים קנסות מנהליים והעבירות הן לא אחריות קפידה אז פגיעה כזאת היא פגיעה שלא קיימת.

זה העניין.

אבל זה במקום, אורי.

כן, אנחנו מדברים על קנס במקום. אני רוצה לתת דוגמה על סעיפים שלא נכנסו, אם הם לא נכנסו אז אי-אפשר לתת קנס במקום? יש את הסעיף שאומר שלא ישכנו בעלי חיים במתחם אחד אם יש סכנה ממשית שאחד מהם יפגע באחר באופן ממשי לגופו. זה לא בתקנות.

לא, רק שנייה.

זה לא בתקנות אז אי-אפשר לתת קנס במקום?

אני מדגישה שאם לא נקבעה אחריות קפידה זה לא אומר שזה לא נאכף, זאת פשוט עבירה שקיימת והיא מצריכה חקירה ובירור. זה לא מצב שאת מגיעה למקום וישר יכולה להטיל קנס. זה נכון שיש עבירות שכפי שהן מנוסחות היום, זה נכון שיבואו ויוכיחו אותן וכדי שמשרד החקלאות יוכל להוכיח אותם עובדתית, יצטרכו לחקור אותן.

מה שאני מנסה להבין זה למה לא כל התקנות באחריות קפידה וזהו?

מה שאני אומרת.

היה צריך לשים את כל התקנות. אני אתן עוד דוגמה, בפינות ליטוף – שבעיניי בכלל לא צריכות להיות קיימות. בואו נוציא אותן מהחוק – אסור להוציא בעל חיים שאינו כלב לפינת ליטוף ניידת. יש כל מיני דברים שאפשר לראות במקום אם יש בעיה.

סליחה אבל קראת חצי תקנה.

כן כי המחשב שלי נכבה. אני אקרא שוב. אסור להוציא בעל חיים שאינו כלב לפינת ליטוף ניידת אלא אם כן הוא שהה 36 שעות קודם במקום אחזקתו הקבוע ולא ליותר מ-24 שעות.

זה בדיוק ההסבר.

יש יומן.

לא, יכול להיות שהיומן נמצא במקום אחר.

לא משנה, חייב להיות יומן.

יכול להיות שרשמו או לא רשמו. נכון, אבל זה שאין יומן זו עבירה אחרת. נתת דוגמה נהדרת למשהו שאי-אפשר לתת עליו במקום.

אתן לך עוד דוגמה, אסור להפעיל פינת ליטוף אם אין מדריך . זה פשוט לראות את זה.

לא בהכרח.

אבל מה אם כן?

אם יש פינת ליטוף ואין בה מדריך אז מה הבעיה לתת קנס מנהלי במקום?

יבוא אדם ויגיד שהוא המדריך.

אז שיגיד.

הוא יכול להגיד. האם הוא המדריך?

אבל הוא לא שם, אין שם אף אחד.

אני רוצה לומר שהסוגייה של הטלת קנסות במקום לא קשורה לחלוטין בקשר חד-ערכי עם התיקון היום. זאת אומרת, גם אחריות קפידה לא מחייבת הטלת קנס במקום ויש רשויות שבלי אחריות קפידה כן מטילים קנס במקום. זאת שאלה של מדיניות אכיפה שכל רשות אכיפה מייצרת לעצמה והיא שאלה שהועלתה בעבר גם בדיונים בבית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ והיא לא מחייבת.

אם העבירה של מדריך בפינת חי נעברת היום אז יכול מאוד להיות שרשויות מקומיות שהיו אוכפות אותה היו מחליטות לתת קנס במקום. הנושא הזה של הטלת קנס במקום לא קשור בקשר חד-ערכי עם התיקון היום.

אמנם אני על הפן הפלילי אבל אני רוצה להוסיף למה שאמר אורי. אחריות קפידה היא משהו שהוא חריג בדין הפלילי ועל אף שאנחנו נוטים להטיל אותו פחות ופחות בשנים האחרונות בגלל הרף הראייתי, הענישה ובגלל היסוד העובדתי שמתבקש, ראינו לנכון לאפשר את זה פה. אנחנו כמעט לא מאשרים את זה ומשרד החקלאות יעיד על כך שלא היה פשוט בהתחלה. לכן, בחנו אילו עבירות מתאימות ועברנו עליהן תקנה, תקנה.

תתקני אותי אם אני לא מדייקת אבל אני ממה שהבנתי איך שאת רואה את הדברים זה שאם נקבעה אחריות קפידה זאת אומרת שמאושר לתת אוטומטית קנס.
מה שאורי אמר זה שזה באמת לא נכון כי בכל זאת יש להוכיח את היסודות העובדתיים. רק לגבי הידיעה לא מוכיחים, לגבי שאר הדברים עדיין צריך להוכיח. בדוגמה שנתת לגבי 36 השעות, זה לא משהו שכשמגיעים יכולים להכריע אותו ישירות. זה לא - - -

יש יומן. למי שמתפעל אמור להיות יומן שהכול רשום בו.

זאת בדיוק הנקודה, אמור להיות.

אבל את היסוד העובדתי בכל מקרה נדרש להוכיח.

אם לא רשום ביומן אז - - -

רגע. משרד המשפטים.

אני רק רוצה להשלים עוד נקודה. בדרך כלל, עבירות שנקבעות כאחריות קפידה או שאנחנו מאשרים אותן כאחריות קפידה הן עבירות שהן יותר בינאריות, יותר טכניות, פחות יהיה בהן פרשנות שאפשר ליצוק לתוכה תוכן וכמה שפחות פרשנות רחבה. אלו העבירות שהכנסנו ואני מזכירה עוד פעם שזה לא שמה שלא נכנס לא נאכף, זה פשוט נאכף בצורה אחרת עם סטנדרט ראייתי להוכחה שהוא אחר.

אסביר למה אני מתעקשת על הדבר הזה. כמה קנסות הגיש הפיצו"ח בשנתיים האחרונות?

מה הקשר לפיצו"ח?

בטח שזה קשור.

זה באמת לא קשור רק לפיצו"ח.

זה לא קשור לפיצו"ח.

זה גם וגם.

לא, זה לא.

מה שאני מנסה לומר זה שגם כשהעבירות הן לא באחריות קפידה וצריך לחקור ולתת קנס אז הפיצו"ח כמעט ולא מגיע לזה. לכן, חשוב לנו שיהיו כמה שיותר אפשרויות לתת קנסות במקום - - -

אדרבא ואדרבא.

לווטרינרים העירוניים וגם לפקחים של משרד החקלאות.

חברת הכנסת, אדרבא ואדרבא. המטרה של התקנות האלו היא להגביר את האכיפה ואני משאר שזה ייצור יותר קנסות. אני הצגתי מקודם את המספרים וזו בהחלט הכוונה של התיקון הזה. השאלה האם זה במקום היא שאלה אחרת.

יכולים לתת הרבה קנסות שלא יהיו במקום ואפשר לתת מעט קנסות במקום. זאת שאלה נפרדת ולטעמי, היא אינה קשורה בקשר ישיר לתיקון הזה אבל הכוונה היא בהחלט שהתיקון הזה יפשט את האכיפה בצורה כזאת שניתן יהיה לאכוף יותר וגם להטיל יותר קנסות.

טל.

קודם כול, אני רוצה להגיד תודה לך, כבוד יושב-הראש, על כך שזימנת את הדיון הזה בפגרה. הנושא הזה הוא משנת 2017 ואנחנו בשנת 2024. אנחנו יכולים לשבת עכשיו להתפלפל על כל דבר ולהגיד מה כן ומה לא אבל בשורה התחתונה, אין היום שום דבר שבכלל מרתיע בנוגע לעבירות שקשורות לצער בעלי חיים.

כולנו יודעים כמה כתבי אישום מוגשים ומטרתו של כל התהליך הזה היא מאוד פשוטה. קודם כול, שבן אדם שעובר עבירה שאנחנו יכולים להכניס אותה בתוך הסל הזה, יקבל קנס במקום או לא במקום. אנחנו עושים כאן סוג של היסטוריה אבל גם של פיילוט.

אנחנו דיברנו על זה גם אז, יש מקומות שאין בכלל ווטרינרים רשותיים. אנחנו דנים עכשיו על איך אנחנו בכלל מקדמים את כל הנושא הזה דרך משרד ראש הממשלה ומשרד הפנים, יחד עם משרד החקלאות. יש פה דברים שהם באמת מאוד עמוקים וצריך לטפל בהם.

אנחנו עושים ניסוי אז אנחנו לא יודעים אבל אנחנו כן יודעים דבר אחד. לווטרינריים של הרשויות תהיה הרבה יותר מוטיבציה, במקום לעשות את כל התהליך - - - תכף תדבר עם ד"ר אבי צרפתי. אנחנו התעסקנו עם איזו כלבה אצלו ברשות ותשמע כמה מסובך זה להוציא את הכלבה והיה צריך צווים.

זה לא בכל עבירה אבל בשורה התחתונה, אנחנו חייבים להתקדם ולראות איך הדבר הזה עובד. זה יכניס כסף לרשויות וכשראש הרשות יראה שהדבר הזה מכניס לו כסף אז הוא ישקיע יותר ואנחנו נוכל לדחוף לטיפול באשכולות.

כרגע, מצבם של בעלי החיים הוא גרוע. הפיילוט הזה נעשה בירושלים בשנת 2017 אצל ד"ר אסף בריל וראינו שזה עובד. בואו נתקדם כי בשורה התחתונה, אני רואה רק דברים טובים. צריך להודות לכל האנשים שהתכנסו והצליחו להגיע להסכמות על הדבר הזה וזה באמת היה קשה ולא פשוט. זו עמדתינו.

תודה רבה. ארז, בבקשה.

עורך דין ארז וול, תנו לחיות לחיות. אני מסכים עם מה שטל אומרת, זה נכון שההתקדמות היא התקדמות חיובית ובכל זאת, אנחנו גם חושבים שיש עבריות נוספות שיכולות להיכנס. בשאלה של הקנסות המנהליים, אנחנו חושבים שאולי זה כן קשור. אנחנו לא חושבים שצריך אחריות קפידה כדי להטיל קנסות מנהליים או קנסות מנהליים במקום אבל כשהתכנסנו פה לפני שנה וחודשיים אז עמדת משרד החקלאות הייתה שצריך שעבירות יהיו עבירות של אחריות קפידה כדי להטיל קנס במקום וזה המקור של החשש שלנו. זה בפרוטוקול.

אבינועם ביר, ייעוץ וחקיקה. מכיוון שהייתי בדיון הקודם אז אחדד את הדברים שנאמרו. מה שאמרנו, או מה שמשרד החקלאות אמר אז זה שלא צריך את זה כדי לאכוף אלא כדי להפוך את האכיפה ליותר יעילה ואפקטיבית, בדיוק מהסיבות שאמרה טל.

שיתוף הפעולה של הרשויות המקומיות פה הוא הכרחי. הנקודה היא שהם יובילו את ההליך הזה וכמו שאמרו גם עביר וגם אורי מקודם, ברגע שאנחנו הופכים את העבירה לאחריות קפידה אז אנחנו בעצם מקלים את ההליך ומייעלים אותו. אנחנו הופכים את התהליך לקל בהרבה אבל זה לא שבלי ההגדרה של העבירות כעבירות קפידה, הוא לא אפשרי.

הוא יותר קשה, נכון. האם התקנות האלה משנות חיים במובן שעכשיו עבריינים יהפכו להיות לא עבריינים או שמי שלא היה עד עכשיו עבריין, הופך להיות עבריין? לא. אנחנו בסך הכול מדברים פה על שאלת ההוכחה וההליך שצריך לעשות וזה גם מה שאמרנו בזמנו.

זה בסדר. בניירות עמדה שהגשנו יחד עם אנימלס והקליניקה לצדק סביבתי והגנה על זכויות בעלי חיים, התמקדנו בשאלה של האם זה באמת מניעה כי זה כן עלה מבין השורות. אם ההבהרה היא שזה לא המצב אז זה בסדר. כאמור, אנחנו תומכים בתקנות האלה.

ד"ר צרפתי, בבקשה.

בוקר טוב. ד"ר אבי צרפתי, ארגון הרופאים הווטרינרים ברשויות המקומיות. מבחינתנו, זה בוקר לשחר חדש או שחר לתקופה חדשה. אמנם, זה רק הצעד הראשון שנדרש על מנת שבפועל יהיו סמכויות בידי הווטרינרים ברשויות המקומיות כדי לאכוף את חוק צער בעלי חיים.

מהרגע שאני זוכר את עצמי בפעילות הזו עברו כבר למעלה משבע שנים. הדבר הזה הוא חיוני והכרחי. המצב בשטח היום הוא פרדוקסלי, בעלי חיים סובלים וברשויות מקומיות שבהן יש ווטרינרים אז אין להם את הכלים המתאימים כדי לפעול בשטח. למרות שברוב המקרים אנחנו אלה שמתוודים ראשונים לסיטואציה, אין לנו את היכולת ואת הכלים לפעול.

המצב היום הוא שמתוך לפחות כ-120 או 125 רופאים רשותיים שעברו הכשרה לאכיפה, סך הכול בערך 20 או 24 רופאים מוסמכים ברשויות וזה לא סתם. זאת העדות לכך שראשי הערים יסמיכו כשאר יהיו להם את האמצעים להפעיל את החוק בשטח וכאשר יהיה להם את היכולות המעשיות לעשות את זה.

במסגרת הזאת, אנחנו רואים את זה כברכה ואנחנו מקווים – ואני מבקש פה בקשה אישית – שהוועדה ויושב-ראש הוועדה יעקבו אחר התקדמות המהלך הזה כי אנחנו מבינים שיכול להיות שתהיה פה האטה בתהליך. אנחנו מבקשים ממשרד הפנים לקחת חלק בתהליך הזה מפני שהוא זה שיהיה הגורם הבא שיתיר את הפלונטר הזה או יסבך אותו. תודה רבה.

תודה רבה. עוד מישהו רוצה להתייחס לפני שאנחנו נעבור להקראה?

גלי דוידסון מהמשרד להגנת הסביבה. אני גם רוצה להצטרף לברכות על התקנות האלה, הן בהחלט חשובות מאוד ומייעלות תהליך שכנראה שכיום הוא לא בדיוק זורם כמו שצריך משום שפועל, לקרן למען בעלי חיים בקושי נכנס תקציב מאכיפה של חוק צער בעלי חיים. זאת אומרת, האופן שבו מוטלות הקנסות כיום לא מבשיל לכדי הכנסות לקרן וזה אומר שיש צוואר בקבוק בתוך האכיפה.

זה מהפיצו"ח.

נכון, זה מהקנסות שמטילים הפיצו"ח אבל גם ברשויות המקומיות האכיפה היא לא רחבה בגלל שהתהליך הוא ארוך. לכן, צריכים לנסות להכניס כמה שיותר סעיפים לאותה אחריות קפידה. אם זה לא תלוי אחד בשני והבנתי נכון שניתן יהיה לתת קנסות במקום גם אם זה לא אחריות קפידה, כמו שנאמר היום בניגוד לדיון הקודם, אז זה עוד יותר מבורך.

יש לי הערה אחת לדבריה של גלי. לפי חוק הרשויות המקומיות, אכיפה סביבתית, קנסות שיוטלו על ידי רופאי הרשויות המקומיות הולכים לקופת הרשות ולא לקרן.

נכון ועדיין, כמה קנסות כאלה הוטלו במהלך הזה?

לא, לא הוטלו.

אפס. אז זהו, התמונה מאוד ברורה. אחדד את הדברים עוד יותר, במהלך שנתיים של אכיפה, נכנסו אל הקרן למען בעלי חיים משהו כמו 250 אלף שכוללים גם גזרי דין וגם פסקי דין. זאת התמונה.

ורד, בבקשה. אתה רוצה התייחסות?

כן, בקצרה. תודה, אדוני. עורך דין אמנון קרן מהקליניקה לצדק סביבתי והגנה על זכויות בעלי חיים באוניברסיטת תל אביב. קודם כול, אני גם מצטרף לברכות על הדיון, על המהלך החשוב הזה, על השיח, הפצת הטיוטה וקיום הדיון לגבי תקנות נוספות שהוכנסו הבוקר. תודה.

אני מצטרף לדברים שנאמרו אז אני לא רוצה לחזור על בהקשר של החשש מכך שלא ניתן יהיה להטיל קנסות במקום, ההבהרה התקבלה. אני רוצה להזכיר שבחיקוקים אחרים – דווקא סביבתיים – אנחנו רואים שיש עבירות אחריות קפידה שהן לא רק בינאריות עם שאלה של כן או לא. זה קורה בעבירות של זיהום מים, זיהום אווירי ועבירות של פגיעה בסביבה החופית.

עבירות פסולת.

כן, עבירות פסולת. חוק שמירת ניקיון הוא חוק שכולו עבירות של אחריות קפידה. בסופו של דבר, אחריות הקפידה עוסקת ביסוד הנפשי, כמובן ואת היסוד העובדתי צריך להוכיח בכל מקרה. אם לא הוציאו כלב 36 שעות, זה לא משהו שהמפקח אמור לראות בתביעת עין אבל אם המפקח מעלה את זה ובבירור היסוד העובדתי הזה מתקיים אז אפשר לוותר על דרישת היסוד הנפשי כדי שבעבירה מהסוג הזה, האחריות הפלילית תהיה של אחריות קפידה.

ברגע שאנשים מחזיקים בעלי חיים באופן מסודר ומסחרי אז הם בוודאי מוחזקים גם כמי שמודעים לצרכים של אותם בעלי חיים ולסטנדרים החוקיים שחלים עליהם. חוק צער בעלי חיים מחייב אותם לספק לבעלי החיים את הצרכים ההתנהגותיים שלהם, הבריאותיים שלהם ובכלל.

לכן, אני סבור שיש פה תקנות נוספות שכדאי לבחון את האפשרות להכניס אותן לתיקון הזה. מעבר לזה, אני גם מוכן להתייחס לזה כפיילוט. אני חושב שזה צעד חשוב - - -

יש תקנה ספציפית שאתה חושב שראוי שהיא תיכנס פנימה?

יש תקנות שונות בתקנה 3. אתן דוגמה, מדובר על כל שמחיצות במתחמים סמוכים יימנעו מבעלי חיים לפגוע זה בזה. צריכה להיות דרך מאוד פשוטה - - -

איזו תקנה זו?

3(א)(14).

15.

3(א)(9) אומרת שבעל חיים שמנהגו הטבעי לשחות הן במים והן ביבשה תהיה גישה למים וכן למקום יבש לפי צרכיו. אם אנחנו חושבים שאולי לאנשים לא יהיה ברור איזה בעלי חיים טיבו לשחות גם במים וגם להיות ביבשה אז משרד החקלאות יכול לפרסם רשימה של בעלי חיים שאלו הצרכים שלהם.

מה ההגדרה של "לפי צרכיו"?

זאת הרשימה שהוא דיבר עליה.

תקנה 2 אומרת שהמטרה היא לקדם את רווחת בעלי החיים בהיותם בעלי צרכים גופניים, בריאותיים, התנהגותיים, מנטליים וחברתיים. אני לא אומר - - -

אז עכשיו יבוא פקח ויגיד "לפי מיטב הבנתי, אני חושב שזה לא עומד בצרכים שלו".

כן אבל - - -

הוא יצטרך לעשות פה איזשהו אקט של חקירה?

אם אין מים אז זה לא עומד בתקנות.

אם אין מים - - -

תיקח את 14. אם אין מים בכלל אז זה מעולה. הוא סיים את החקירה בזה והוא לא צריך יותר מידי.

אז למה שלא תהיה קפידה פה?

צריך לבדוק את הגישה.

תסתכל גם על 14, זה אותו דבר. כתוב "סכנה ממשית". איך אתה מוכיח סכנה ממשית? זה בדיוק מה שעשינו. אסביר את התהליך שקרה בשני המשרדים. היה סקרינינג על כל התקנות ובחינה של האם התקנה הזאת מתאימה לשינוי שיהפוך אותה לקפידה או לא. המחשבה הזאת נעשתה. כמו שגם אורי וגם עביר הציעו כבר מקודם, אפשר לעבור תקנה, תקנה ולהסביר למה היא כן קפידה או למה היא לא קפידה.

שוב, הנקודה היא שיש כאן דברים שאולי מצרכים יותר דיון אבל בדוגמה שאני הקראתי המילה "ממשית" לא נאמרה. גם בנושא של האם יש או אין מים לבעל חיים שזקוק למים זה לא - - -

מה ממשי?

הוא דיבר על המחיצות. הוא אמר 14 אבל דיבר על 15.

אמרתי 14 בטעות, זה 15. "המחיצות יימנעו מבעלי חיים לפגוע זה בזה".

מה ההגדרה של פגיעה? כן יש כאן שאלות. גם ד"ר צרפתי וגם טל דיברו על משך הזמן שלקח לעבור לתקנות כי זה לא משהו מאוד טריוויאלי. גם עביר אמרה שקביעת אחריות קפידה היא לא משהו טריוויאלי.

אנחנו לקחנו דברים שאפשר לעבוד איתם ואפשר להתקדם. כמו שהובהר פה, לא מדובר פה בתיקון קוסמטי או באיזשהו תיקון מאוד מינימלי. ראיתם שהיום בבוקר דיברנו והגענו להבנות שאפשר להכניס עוד דברים. הכנסנו את מה שאפשר ומה שהיה נכון לדעתנו ולדעת הגדולים ממני. אפשר להמשיך לקיים את הדיון. בואו נצביע על התקנות ואם יש דברים ספציפיים שיש עליהם שאלות אז אפשר לפנות - - -

צריכים לקחת בחשבון שבהתחשב בעובדה שנאמר כאן בצורה חד-משמעית על ידי משרד המשפטים שאחריות קפידה היא לא זאת שמהווה את הגורם המגביל כדי לתת את הקנסות במקום אז כנראה שזה יכול להניח את דעתנו.

נכון, זה פשוט יצריך יותר מאותו פקח שיגיע למקום.

הוא עדיין יוכל עקרונית - - -

אני מציעה שנתקדם עם התקנות.

אל תדאגי, עד 12:00 אנחנו נצביע.

סליחה, יש לי נקודה קצרה. נכון לעשות את המהלך הזה גם לגבי קבצי תקנות אחרים שבהם יש עבירות מאוד ברורות.

ראיתי שבמכתב שלכם אתם דיברתם על מתקנות ההובלות. אני לא יודע אם המכתב משר החקלאות שנשלח בשבוע שעבר כבר הגיע ליושב-ראש, הוא לא על אחריות קפידה אבל כן על תיקון של התקנות. אחרי שיתקנו את התקנות אז אולי אפשר יהיה לדון גם בנושא הזה אבל כרגע, אנחנו משנים את התקנות עצמן, מטייבים אותן והופכים אותן למשהו שהוא קצת יותר - - -

זה לא מאוד מסובך להפוך את הדברים הברורים לקפידה.

אלו שתי בחינות שונות - - -

אני יודע.

בשתי פעולות נפרדות. כשאנחנו מדברים על קובץ תקנות שאנחנו עובדים עליו – ואתה יודע כמה זמן לוקח לעבוד עליו – אז עושים את זה צעד, צעד.

אפשר לומר חצי משפט?

כן, בבקשה.

אליקו שליין, אני פעיל חברתי ואני גם מתמודד נפש ומחזיק בעל חיים. קודם כול, אני מברך על כך שיש תקנות ושזה יעצור את ההתעללויות בחיים אבל יש כאן משהו שאני רוצה להגיד. אני לא בא להגן על מתמודדי הנפש, אני גם מתמודד נפש.

בנושא של יסוד נפשי, לפעמים קורה מצב שהפרשנות של אנשים עם מוגבלות נפשית היא שונה בתכלית מהאדם הסביר ואז יכול לקרות מצב שבו מה שאנחנו - - - כמובן שאני נגד כל התעללות ואין שום הצדקה. מחלה נפשית היא לא תעודה ולא גושפנקה להתעללות ולו הקטנה ביותר. מי שלא יכול, שלא יחזיק.

אני יכול להגיד שאני מחזיק את הבעל חיים והבעל חיים הזה מחזיק אותי בחיים במשך חמש שנים והוא הציל אותי מניסיונות אובדניים. אני חושב שמן הראוי שידעו שגם אנשים עם מוגבלות נפשית - - -
אני יודע שאולי זה לא כלול בתקנות האלה אבל אני מבקש שאתם או משרד החקלאות תנגישו ותעזרו גם לאנשים עם המגבלה. תנגישו את כל מה שאפשר בכל מה שאתם רוצים לעדכן ותעשו שיהיה איזשהו קו או מקום בו אפשר להתייעץ אם יש לנו בעיות כי לא תמיד הווטרינרים של הרשויות לא תמיד פנויים לענות לנו ויש לנו צריכים כבעלים עם מוגבלות. הייתי שמח שיהיה מספר Whatsapp או משהו להתייעצות עם משרד החקלאות לכל מיני שאלות טכניות או שאלות אחרות. זה באמת חשוב.

היה מקרה מאוד קשה בצפת של אדם שהתעלל באופן אכזרי בכלבים ומצד שני, אני עשיתי סרטון כנגד על זה שאני מתמודד נפש והכלב הזה עוזר לי. הראיתי שאני מחזיק אותו בתנאים נאותים, מוציאו אותו ודואג לו לאוכל. לפעמים כשלי אין מה לאכול, לו יש מה לאכול בצלחת, גם אם זה אומר שאני צריך ללכת להתרים ברחובות.

לא צריך יהיה להכליל אבל כן יהיה צריך להתחשב באנשים עם מוגבלות כזאת כשבאים לתת קנסות, גם כשבאים עם עבירות קפידה. ממי אתה יכול לקחת? זה מישהו שהוא אדם שאין לו הכנסה? יש פה איזושהי בעייתיות ומישהו יצטרך לפתור את זה. אני נגד התעללות בבעלי חיים ולו הקטנה ביותר אבל גם הרשויות צריכות לתת לנו מענה.

קורה מצב שבן אדם מאמץ כלב – לא אני – והוא לא מצליח לגדל אותו אז תתנו לנו אפשרות לדעת למי פונים. הנגישות הזאת היא חלק מההצלה של בעלי החיים. תודה רבה.

תודה רבה. אבינועם, בבקשה.

רק אגיב על זה ואומר שזה בדיוק מחדד את הפער בעבירות קפידה. ברגע שאנחנו הופכים אותן לעבירות קפידה בחוק, אנחנו מקשים על אנשים מסוימים בתהליכים מסוימים. זאת דוגמה חיה לפער ולבעייתיות שעלולה להיות מהתקנות.

בבקשה, ורד.

לפני שמשרד החקלאות יקריא את התקנות אני רוצה להסביר. הנוסח שאנחנו נקרא ונצביע עליו, ככול האפשר הוא הנוסח המוצע שפורסם באתר הוועדה והונח כאן על השולחן. הייעוץ המשפטי ישב יחד עם משרד המשפטים ומשרד החקלאות. כל מה שאתם רואים בעקוב אחרי שינויים אלו שינויים שהוכנסו בעקבות אותן ישיבות, במטרה למקסם ולהכניס כמה שיותר תקנות.

אני חייבת להגיד שאנחנו עברנו בצורה מדוקדקת על התקנות. משרד החקלאות ומשרד המשפטים הכלילו עוד תקנות. אורי, כפי שאמרתם לי ממש עכשיו, אתם מבקשים להכליל את תקנה 4ד(ה) ומבחינתי זה בסדר גמור אז אתה יכול להכליל אותה בהקראה.

לפני זה יש לי הערה לגבי סעיף 1(1) שאנחנו הוספנו גם בנוסח שעומד בפני הוועדה. במהלך תהליך התקנת התקנות האלה, אנחנו עלינו בעזרתה של ורד על השמטה מקרית בתקנות הקיימות כך שתקנה 36א לתקנות שעוסקת בהעבדה של חיות בר, הייתה תקנה לא מופללת. כלומר, שאין בגינה איסור פלילי.

לאחר שבדקנו את העניין השתכנענו שמדובר בהשמטה מקרית. גם בחוק עצמו יש הפנייה לאחריות נושא משרה שמתייחסת לעבירה שמנויה בסעיף 36 לתקנות. כלומר, בהחלט הייתה כוונה שהיא תהיה תקנה פלילית ולכן אנחנו מתקנים גם את הטעות הזאת. זה רק הסבר לסעיף 1(1) וברשותכם, אקריא את התיקון המוצע.



טיוטת תקנות צער בעלי חיים(הגנה על בעלי חיים) (החזקה שלא לצרכים חקלאיים) (תיקון), התשפ"ד - 2024



בתוקף סמכותי לפי סעיף 19 לחוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים), התשנ"ד-1994, ובאישור ועדת החינוך התרבות והספורט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:





תיקון תקנה 39
1.
בתקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (החזקה שלא לצרכים חקלאיים), התשס"ט- 2009, בתקנה 39 -




(1) בתקנת משנה (ב), אחרי "עד 34" יבוא "ו-36(א)";

(2) אחרי תקנת משנה (ב) יבוא:

"(ג) עבירה על הוראות תקנות 3(א)(1), (3), (6) רישה, (10) (לעניין קיומם של אמצעי טיפוס), (11) רישה ו- (12), (ב), (ג)(2) ו- (3), 4(א), (ג) (ד), (ה), ו- (ו), 15(1), (3)



לדעתי צריך להוסיף פה "ו-". לא, זה 15(1), (3), (4) רישה ו-(5).



(4) רישה ו- (5), 8(ב), (ג) ו- (ד), 9(א), (ב) ו- (ד), 11(א), (ו) עד (ט), 12(1), (2), (4), (5) ו- (6), 13 (לעניין בעל חיים חולה במחלה מידבקת בלבד), 14(2) ו- (3), 15, 16(1) עד (9) ו- (11), 17, 18(1) ו- (2), 21(א), 21(ב)(2) ו-(3), 21(א)(3) ו-(4)

23ב, לא 21.

23ב?

שמחתי שעוד משהו נכנס.

סליחה, זה 23(ב) (2) ו-(3) ואז 25(א), (3) ו-(4).



(ב), 26(ב), 27, 28 סיפה (לעניין פרק הזמן הרצוף שבו מועבד בעל החיים ומתן מנוחה בתומו), 29, 30, 32(1) ו-36(א) היא מסוג העבירות של אחריות קפידה.".

טוב. נצביע על התקנות כפי שמונח על שולחן הוועדה? מי בעד? – 2. מי נגד? – אין. מי נמנע? – אין.

הצבעה

אושר

התקנות עברו פה אחד. ברשותכם, אני נועל את הדיון.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:32.




הצעת תקנות חינוך חינם לילדים חולים (תוכנית חינוך לילדים מאושפזים וילדים חולים בביתם), התשפ"ד - 2024

צוהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט, כ"ט בתמוז התשפ"ד, 4 באוגוסט 2024 בנושא הצעת תקנות חינוך חינם לילדים חולים, תוכנית חינוך לילדים מאושפזים וילדים חולים בביתם, התשפ"ד, 2024.

תמי, אני מציע שאנחנו נתחיל בהקראה עד הסוף ואחרי זה נתמקד בנקודות שאנחנו צריכים לדון בהם ואיפה שצריך תיקונים, אם נצליח אז נעשה את זה.

אנחנו קראנו את התקנות עד תקנה 7, כולל. זאת אומרת, הגענו לתקנה 8 בעמוד 6 ויש כמה דברים שנצטרך לחזור אליהם בתקנות שכבר קראנו אבל נקרא את כל ההמשך ואז תהיה לנו את התמונה המלאה ואחר כך נחזור להערות ולסוגיות.

אני קוראת בנוסח הנקי, השינויים נמצאים. העלנו גם קובץ שמראה את כל התיקונים, התוספות והמחיקות וגם קובץ נקי שיותר קל לקרוא. אחרי שדיברנו על הגשת בקשה, החלטה בבקשה, אפשרות להגיש השגה ואופן גיבוש תוכנית הלימודים, עכשיו הגענו לביצוע תוכנית הלימודים והכול עדיין לגבי תלמיד חולה בביתו.

ביצוע תוכנית לימודים לתלמיד חולה בביתו
8.
(1) הצוות החינוכי אחראי על ביצוע תוכנית הלימודים, תוך התייעצות עם הורה התלמיד לרבות לעניין הימים והשעות שבהן יינתן החינוך לתלמיד החולה בביתו.

(2) במסגרת ביצוע תוכנית לימודים, התלמיד החולה יהיה זכאי לכל האמצעים שהוא זכאי להם לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח – 1998, לפי חוק חינוך מיוחד או לפי כל דין אחר.

(3) תוכנית הלימודים תבוצע בהתאמה לתלמיד, לגילו, למצבו הבריאותי והתפקודי, ליכולותיו הלימודיות, למסוגלותו ללימודים, לסוג ואפיון המוגבלות שלו ולתוכנית הלימודים במוסד החינוך שבו הוא רשום, לרבות לחוסרים לימודיים שצבר; תוכנית הלימודים תעודכן מזמן לזמן בהתאם למצבו ולצרכיו של התלמיד.

(4) הגורם החינוכי המרכז מטעם האגף



אני מזכירה שבשלבים קודמים אמרנו שבאגף יהיה גורם חינוכי של כל תוכנית והוא ירכז את התוכנית. הוא יהיה הגורם המתכלל, כמו שאוהבים להגיד.



הגורם החינוכי המרכז מטעם האגף יקיים מפגשים עם הצוות החינוכי לצורף תיאום ועדכון הדדי בדבר ביצוע תוכנית הלימודים, העמידה ביעדים, קשיים ואתגרים בביצועה והצורך בעדכונה מעת לעת ויעדכן את מנהל מוסד החינוך על המפגשים ותוצאותיהם.




(5) הימים ושעות ההוראה, שעות תמיכה לצורך סיוע ושעות טיפול לתלמיד חולה, יינתנו לפי מועדי הלימודים ולוח החופשות הנהוגים במוסד החינוך ובסוג הכיתה שבהן התלמיד החולה רשום ומשבץ ועל פי לוח החופשות שמשרד החינוך מפרסם מזמן לזמן; על אף האמור, שעות כאומר יינתנו גם בתקופת חופשה מהלימודים שלגביה קבע המשרד קריטריונים במסגרת תוכנית חינוכית תוספתית כמשמעותם בסעיף 6א(א)(1)(ב) לתקנות הקייטנות, קייטנה פטורה מרישיון.







אלה תוכניות של החופש הגדול, נכון? משרד החינוך?

הארכת שנת הלימודים?

כן.

זה בחופשות, זה לא רק בחופש הגדול.

כן, בכל החופשות שיש בהן פעילות מטעם המשרד. סעיף (ו) מדבר על חופשות שהן מעבר.



(6) על אף האמור בתקנת משנה (ה), מנהל האגף או מי מטעמו, יהיה רשאי במקרים חריגים לאשר בנסיבות העניין מתן שעות הוראה או שעות תמיכה לצורך סיוע או שעות טיפול במהלך חופשה מהלימודים במוסד החינוך או בשעות מאוחרות יותר משעות הלימודים המקובלות במוסד החינוך, הכול לפי בקשת ההורים שהוגשה למשרד באחת הדרכים המנויות בתקנה 4ב.



זה לגבי ביצוע התוכנית. על היקף השעות השבועי כבר דיברנו אבל אקרא את התקנה המלאה.

היקף שעות שבועי

(1) היקף השעות השבועיות שיינתנו לתלמיד חולה הרשום במוסד חינוך רגיל ובכלל זה, שעות הוראה ושעות טיפול כפי שייקבע בתוכנית הלימודים, יהיה כמפורט בטור א' לתוספת השנייה, בהתאם לדרגת הכיתה שבה הוא רשום ולפי הוראות תקנה 7.



עכשיו יש בתוספת שלושה טורים. אחד מתייחס לשעות לתלמיד במוסד חינוך רגיל ואלה שיכולות להיות הוראה וטיפול, לפי מה שייקבע לו בתוכנית הלימודים. אין הפרדה. יש טור שמדבר על שעות לתלמיד שיש לו שירותי חינוך מיוחדים וגם שם ההוראה והטיפול ביחד ויש טור לשעות של התמיכה לצורך סיוע והוא נפרד. השעות לא מופיעות כשעות מרביות אלא זה מספר השעות שהוא זכאי להן.



(2) היקף השעות השבועיות ובכלל זה, שעות הוראה ושעות טיפול כפי שייקבע בתוכנית הלימודים, שיינתנו לתלמיד חולה הזכאי לשירותי חינוך מיוחדים ובכלל זה, הרשום בכיתת חינוך מיוחד במוסד חינוך רגיל או הלומד בשילוב עם זכאות לסל אישי לפי חוק חינוך מיוחד, יהיה כמפורט בטור ב' לתוספת השנייה, בהתאם לדרגת הכיתה שבה רשום התלמיד ולפי הוראות תקנה 7. בנוסף, היקף שעות תמיכה שבועיות לצורך סיוע לתלמיד כאמור, יהיה כמפורט בטור ג' לתוספת השנייה בהתאם לדרגת הכיתה שבה רשום התלמיד החולה ולפי הוראות תקנה 7.

(3) בעניינו של תלמיד חולה כאמור בתקנת משנה (ב)



כלומר, כזה שיש לו זכאות לשירותי חינוך מיוחדים.




האגף רשאי לאשר המרה של שעות תמיכה לצורך סיוע בשעות הוראה ולהפך. בטרם מתן אישור כאמור, על האגף להיוועץ בצוות החינוכי המלמד את התלמיד וכן במידת הצורך במנהל מוסד החינוך או מי מטעמו.



כל הסעיפים על ההמרה של שעות הוראה או שעות טיפול ירדו בגלל שזה מופיע כמספר אחד ואפשר לקבוע לפי הצורך טיפול והוראה ולא צריך לבקש המרה.

לגבי הנושא הזה, אנחנו מבקשים שכל הדיון על תוספת והמרה של שעות טיפול ושעות סיוע יהיו בתחילה כשמגישים את הבקשה.

בסדר, אנחנו נדון בזה. אתם לא הייתם פה, אני אמרתי שנמשיך את ההקראה, נרשום את הנקודות ואני אתן התייחסויות - - -

נרשום את זה כנקודה.

מדוע הפרה-רפואי ירדו? זה מאוד חשוב לנו.

זה לא ירד.

צריך להמיר משעות - - -

לא, כרגע בהוראה וטיפול, פרה רפואי זה בתוך טיפול. כל השעות שהן שעות הוראה ושעות טיפול מופיעות באותו טור בתוספת. כשקובעים את התוכנית האישית של התלמיד מחליטים מה הוא צריך מתוך זה. זה לא ירד, זה פשוט אוחד למספר אחד. זה עדיין מופיע.




(4) מנהל האגף או מי מטעמו, רשאי לאשר לתלמיד חולה בביתו שהוריו הגישו בעניינו מסמכים המעידים כי הוא נזקק לשירותי סיעוד, תוספת של עד 10 שעות תמיכה לצורך סיוע בשבוע.
מנהל מוסד חינוך או מי מטעמו רשאי להגיש בקשה עבור התלמיד החולה בהסכמת הוריו.

(5) אין באמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) כדי למנוע מן האגף לקבוע תוספת על השעות המפורטות בתוספת השנייה.



פה כתוב בצד "האם זה כפוף לתקנה 10?", שהיא תקנה של אישור מיוחד לתוספות או שזה עומד בפני עצמו ואז מה המשמעות של זה. נחזור לזה אחר כך כשנחזור על הנושאים.

אישור תוספת שעות במקרים חריגים
10.
(1) מנהל האגף רשאי



פה זה השתנה, הייתה ועדת חריגים שהייתה יותר רחבה עם גורמים מאגף התקציבים וזה נשאר בסמכות מנהל האגף.



מנהל האגף רשאי, בנסיבות חריגות שירשמו, לאשר תוספת שעות הוראה, שעות טיפול או שעות תמיכה לצורך סיוע לתלמיד הזכאי לכך, מעבר למכסת שעות ההוראה לפי תקנה 8 או 9 וכמפורט בתוספת השנייה, אם השתכנע כי מכסת השעות אינה מספיקה לתלמיד וזאת לאחר שהתייעץ עם הצוות החינוכי ובמידת הצורך, גם עם מנהל מוסד החינוך או מי מטעמו. אישור לפי תקנה זו, יכול שינתן לבקשת הורה או מנהל מוסד חינוך לתוספת שעות שהוגשה למנהל האגף לפי תקנה זו או במסגרת החלטה והשגה לפי תקנה 5.



הייתה הוראה לגבי הגבלת היקף השעות הנוספות, עד מחצית מהמספר הקבוע בתוספת. בשיח שהיה לנו עם המשרדים, משרד החינוך היה בעד להסיר את זה כי ממילא, זה נבדק מקרה, מקרה אבל בכפוף לעמדת משרד האוצר – אני יודעת שמשרד האוצר כרגע לא מסכים לזה – זה מופיע כמחוק ונחזור לזה גם בהמשך. זאת סוגייה שעוד לא סגורה.

הטענה הייתה שממילא בודקים כל מקרה, לא נותנים יותר ממה שצריך וזה מעט מקרים אז יכול להיות שהמגבלה הזו שהולכת על מחצית באופן שרירותי, היא מיותרת אבל נחזור לזה.



(3) החלטת מנהל האגף לפי תקנה זו תהיה מנומקת ותינתן בכתב, לא יאוחר מ-14 ימים מיום הגשתה. תוקף ההחלטה יהיה בהתאם לתוקף תוכנית הלימודים אלא אם כן נקבע בה במפורש אחרת.


תחילת ביצוע תוכנית לימודים ותוקפה
11.
(1) תחילת ביצוע תוכנית לימודים לתלמיד חולה בביתו תהיה בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-14 ימים מיום הגשת הבקשה לפי תקנות אלו.

(2) סיום תקופת תוכנית לימודים לתלמיד חולה בביתו יהיה במועד החזרה הצפוי למוסד החינוך, בהתאם להנחיית הרופא המטפל או בתום אותה שנת לימודים לפי המאוחר, אלא אם כן ניתן אישור למתן חינוך במהלך חופשה לפי תקנה



לפי התקנה הרלוונטית, זה כבר לא המספר הנכון.



חזר התלמיד ללימודים בהיקף מלא במוסד החינוך לפני סיום תקופת תוכנית הלימודים, יעדכנו ההורים את האגף בתיאום עם מנהל מוסד החינוך, על מועד חזרתו ללימודים ועל היקף חזרתו ללימודים. מנהל מוסד חינוך או מי מטעמו רשאי למסור את העדכון על חזרת התלמיד ללימודים, בהסכמת הוריו.



כלומר, במקום ההורים.

אופן ביצוע תוכנית לימודים
12.
(1) תוכנית הלימודים תתקיים ככול הניתן באופן פיזי בבית התלמיד. ההורה הבגיר המלווה יאשר לגבי כל מפגש את קיומו ומעודו.

(2) על אף האמור בתקנת משנה (א), רשאי הצוות החינוכי באישור האגף, בהסכמת הורה התלמיד ולאחר שנשמעה עמדת התלמיד ככול הניתן בהתחשב בגילו ובמידת בגרותו, לקיים את תוכנית הלימודים כולה או חלקה, באופן קבוע או זמני, בשיעורים מקוונים אם קיימים טעמים המצדיקים זאת ובכלל זה טעמים בריאותיים, חברתיים, חינוכיים או ביטחוניים. שעות ההוראה שיועברו בשיעור מקוון, יכללו במכסת השעות שנקבעה בתוכנית הלימודים ויצוין לגבי כל שיעור אם ניתן באופן מקוון, מה היו הטעמים לכך והאם ניתן כשיעור פרטני או קבוצתי.

(3) תומך חינוך יפעל על פי הנחיית הצוות החינוכי ובהתאם לתוכנית הלימודים.



זה היה על הביצוע.

דיווח על ביצוע תוכנית הלימודים לילד חולה
13.
(1) הצוות החינוכי ידווח למשרד על יישום תוכנית הלימודים לתלמיד חולה בביתו. דיווח יימסר לפחות אחת לחמישה חודשים וגם לקראת חזרת התלמיד החולה ללימודים סדירים במשרד החינוך וכן לפי דרישת המשרד. הגורם המרכז החינוכי של תוכנית הלימודים מטעם האגף ירכז את דיווחי הצוות החינוכי.

(2) הדיווח יכלול בין היתר את מועדי שעות ההוראה, הטיפול והתמיכה לצורך סיוע שניתנו בפועל, את זהות אנשי הצוות החינוכי שביצעו את תוכנית הלימודים, פירוט אודות התכנים והמיומנויות שנלמדו, תוצרים חינוכיים ואחרים של התלמיד, התייחסות לתכנון מול ביצוע ועמידה ביעדים וחוות דעת על התקדמות התלמיד.

(3) דיווח לפי תקנה זו יועבר גם למהל מוסד החינוך, לתלמיד ולהוריו.




אתה רוצה שנקרא גם את הפרקים הנוספים או שנעצור פה?

לא, בואו נסיים את הפרק הזה, נתמקד ואז נעבור הלאה.

או-קיי, אז עכשיו נחזור לסוגיות בפרק הזה שעוד לא נסגרו. יש לנו סוגייה שעלתה בישיבה הקודמת שנוגעת למסגרות טיפול שהן חלופות אשפוז, בין אם הילד גר בביתו וזה סוג של טיפול יום – הדוגמה שניתנה זה בית דניאלה אבל יש גם אחרות – ובין אם מדובר במסגרות שהילד כן גר בהן, ישן ומקבל את כל צרכיו כמו בית מאזן.

היה לנו דיונים סביב הנושא הזה מהישיבה הקודמת. אני חושבת שלא הייתה מחלוקת שהילדים האלה, בהיותם ילדים חולים בתקופה שהיא מעל 21 ימים או במחלה מתמשכת ובשל המחלה הם נעדרים מהמוסד החינוכי הרגיל שלהם, נמצאים תחת החוק והם צריכים לקבל מענה חינוכי והם גם מקבלים היום מענה חינוכי. אני חושבת שזה משהו שאין מחלוקת לגביו.

זה לא סוד שיש איזשהו מאבק שמתנהל כדי להכיר בהם במסלול מסוים שהוא לא דרך התקנות האלה אבל יש אפשרות גם להבהיר את מה שנכון משפטית וזה שהחוק הזה חל עליהם בדרך שהיא מינימלית ולאפשר את היישום למשרד החינוך ולמשרד הבריאות בתיאום ביניהם בצורה טובה, כפי שקורית גם היום, בצורה שהיא וודאית ולא נתונה לאי-יציבות ולשינויים שיקרו. אפשר לנסות להבהיר את זה קצת יותר אם נצליח.

אמנה את הדברים המינימליים שאני חושבת שצריך להגיד בהקשר הזה. בתוך ההגדרה של מסגרת חוץ ביתית שכבר יצרנו אותה לצורך אותן פנימיות ומסגרות רווחה, צריך להתייחס גם למסגרת טיפולית שהיא לא בית חולים, היא ייעודית לקטינים ונועדה לספק את כל צרכיהם בכל שעות היממה ואפשר להגיד "ובכלל זה בית מאזן" כדי להבהיר את הכוונה ואז זה מופיע בנוסח כמעט מלא. היו פה עוד כמה תיקונים שקראתי עכשיו מצד משרד הבריאות.

זה בתוך מסגרת חוץ ביתית ואז בתקנה 3 שעוסקת בנוכחות והסכמת הורים, יש את תקנה 3(ג) שהוספנו, שאומרת "מתן חינוך לתלמיד חולה המתגורר במסגרת חוץ ביתית, יעשה בתיאום עם הגורם המוסמך מטעם המסגרת ובנוכחות בגיר מטעם המסגרת בה מתגורר התלמיד והוראות התקנות יחולו בשינויים המחויבים". זה בעיקר רלוונטי למסגרות שהוא גר בהן והן ממש תחליף לבית כי הוא ישן, אוכל ומקל את כל הצרכים שלו.

כדי שיהיה ברור שמי שיכול להגיש את הבקשה במקרה זה, במקום ההורים זה מנהל המסגרת, בתיאום איתם, אולי אפשר להוסיף "לרבות לעניין הגשת הבקשה לפי תקנה 4", כדי לתת לו את האפשרות להניע את התהליך והשאר זה "יחולו בשינויים המחויבים". זה שינוי אחד.

השינוי השני שאני חושבת שצריך להכניס פה כדי שיהיה ברור שאפשר לתת את השירות גם למי שלא מקבל אותו בביתו זה להוסיף עוד תקנה ב-3 שאומרת "מתן חינוך לתלמיד חולה בביתו, המתגורר בביתו ומקבל טיפול יום במסגרת טיפולית לקטינים, יכול שיינתן בזמן שהותו במסגרת הטיפולית" וגם זה בתיאום עם מנהל המסגרת, נוכחות בגיר מטעם המסגרת והוראות התקנות יחולו בשינויים המחויבים. זאת אומרת, באופן די דומה לגבי מסגרת שהיא מסגרת של טיפול יום. זה מה שאני מציעה בהתאמות.

ערן, בבקשה. משרד החינוך.

ערן הוליץ, משרד החינוך. כמו שנאמר, שאלת הזכאות היא פשוטה יחסית. ההגדרה של ילד חולה היא פשוטה. החוק חל על ילד שיש לו את אישור הרופא אבל שאלת היישום היא לא כל כך פשוטה במסגרות האלה ולכן אנחנו צריכים עוד זמן לבחון מה היישום המדויק והמענה הרוחבי האמיתי למסגרות האלה. אנחנו לא רוצים לאלץ את הפתרון בגלל שכרגע אנחנו מדברים על תקנות ילדים חולים ולנסות להסדיר את המסגרות האלה באמצעות התבנית של ילדים חולים. כרגע, אנחנו מבקשים לא להכניס את המסגרות האלה לתקנות.

אז איך אני מבטיח את המענה לאותם תלמידים?

אנחנו נבדוק.

1 בספטמבר.

כן, הוא מגיע.

כמו שאמרתי, אנחנו נבדוק. כבר ניתן מענה, כמו שנאמר.

הם תלווים בתקציב? לא תקציב? המשרד יכול לטעון מחר שאין לו תקציב והוא לא מפעיל את התוכנית?

רק אגיד שהתיקונים שמוצעים פה לא מחייבים כיצד היישום מתבצע, הם רק אומרים שני דברים. הראשון הוא שכשזה נעשה לגבי ילד שהוא במסגרת, זה בתיאום עם מנהל המסגרת וצריכים להיעשות כמה שינויים מחויבים, למשל בעניין מי צריך להיות נוכח שם וכל מיני אישורים.

הדבר השני הוא שגם אם זה ילד שבעיקרון ישן בביתו, אם הוא במסגרת טיפול יום אז המענה החינוכי יכול להינתן לו כשהוא נמצא במסגרת. אלו שני הדברים, זה לא אומר איך בדיוק אתם עושים את זה והאם אתם בונים תוכנית לימודים כיתתית, אישית או מעגנים את השעות.

זה לא אומר איך בדיוק אתם מיישמים את זה, זה רק מאפשר תיקונים והתאמות של מיני אילוצים שלכאורה, התקנות בנוסח הרגיל מאלצות. למשל שזה יהיה בבית ואנחנו יודעים שזה לא בבית או שזה בהסכמת הורים והם צריכים להיות נוכחים כשאנחנו יודעים שבמסגרת זה לא כך. אלו התיקונים וההתאמות, לא מעבר.

אני נאלץ לחלוק על הנקודה הזאת. זה נכלל בתקנה 3 ותקנה 3 מדברת על כך שחינוך לתלמיד חולה יינתן בביתו. זאת אומרת, אנחנו מקבעים את מתן המענה במסגרת מענה לילדים חולים בביתם כאשר במסגרות האלה, סוג המענה שניתן וסוג המענה שמתאים למסגרות האלה זה מענה שהוא יותר דומה – גם אם הוא לא זהה – לכיתה לתלמיד מאושפז.

זאת הסיטואציה והסביבה שבה אנחנו נמצאים, בניגוד למצב של תלמיד של מסגרת חסות הנוער שמקבל באופן פרטני את המענה כמענה אישי במסגרת של חסות הנוער. כאן אנחנו מדברים על מסגרת שבה יש קבוצה של תלמידים שמקבלת את המענה ביחד, במתכונת כיתתית שמנסה להיות הוליסטית עם המענה הטיפולי של המסגרת, יחד עם המענה החינוכי של משרד החינוך. מרגע שזה בתקנה 3, אנחנו נמצאים בסביבה משפטית לא מתאימה ולא נכונה. זה הקושי המרכזי שלנו.

אז מה הפתרון שאנחנו נותנים לתלמידים האלה, אילן?

אני מסכים שהפתרון שאנחנו כרגע נותנים הוא פתרון שנמצא באיזשהו תהליך של בנייה, זה פתרון כיתתי, לא פתרון אישי.

אתה יכול להגיד "מתן חינוך לתלמיד חול המתגורר בביתו ומקבל טיפול יום במסגרת, יכול שיינתן לו בזמן שהותו במסגרת הטיפולית, לרבות בתוכנית לימודים כיתתית". תבנה את התוכנית. גם במחלקה באשפוז אין לי טבלה. גם שם יש תוכנית כיתתית לפעמים וזה לא לפי טבלה, זה לפי מה שאתם מיישמים ובונים.

במה זה שונה? הילד הזה צריך פתרון ב-1 בספטמבר. דיברנו על הבתים המאזנים ששם בכלל ישנים אז אני לא רואה איך זה שונה ממה שיש לנו - - -

בסדר צופית, הנקודה הובהרה. אני רוצה לדעת שב-1 בספטמבר אני מעגן את המענה לאותם תלמידים. אני לא יודע איך תעשו את זה אבל אני לא מוכן לקבל את השיטה של לסמוך על זה שיהיה בסדר.

תמי, תודה על הפגישות שאת עושה שעושות סדר. אני רוצה להבין שהבנתי. בבתי חולים יש מסגרות ללימודים לילדים מאושפזים שאנחנו מכירים, הכול בסדר. עכשיו אנחנו דנים בילד חולה בביתו ובזכאות שלו. האם מה שתואר כאן זאת אותה זכאות אישית של ילד שחולה בביתו אלא שבמסגרת תהליך השיקום או ההחלמה שלו, הוא צריך להיות באופן יום-יומי בבית חולים או באיזשהו מקום בקהילה ועל כן הזכאות של ללמוד בבית נשמטת לו משום שהוא לא בבית בבוקר ואז אפשר לקיים את אותה תוכנית אישית שהוא זכאי לה בבית במסגרת המטפלת. אני לא רואה הבדל או שאני מבולבלת.

כמו שכיוונו.

זה נכון שזאת אותה זכאות אבל ממשים אותה אחרת.

במקום אחר.

וגם בצורה אחרת כי הם משתמשים בשעות - - - הם עושים שם מסגרת כיתתית.

בסדר, זה כבר ה-fine tuning של התוכנית.

יכול להיות שזה יותר יעיל ויותר נכון מקצועית ומבחינת פיצול השעות.

חלק מהעניין זה גם החברה ולהיות ביחד.

אני רוצה להגיב ממשרד הבריאות. רויטל אורדן, אני מנהלת את המערך האמבולטורי בבריאות הנפש וכחלק מתפקידי אני אחראית על הבתים המאזנים וטיפולי היום. אנחנו העברנו את העמדה של אגף בריאות הנפש ביחס לצרכים של אותה אוכלוסייה של ילדים ונוער שנמצאים גם בטיפולי יום וגם בבתים מאזנים.

חשוב להבין שאמנם בית מאזן לא מוגדר בהגדרה המשפטית שלו כמחלקת אשפוז אבל לכל דבר ועניין, האוכלוסייה – גם מבחינת העצימות, סוג התחלואה והצרכים שלה וגם מבחינת עניין האכסניה המלאה – נמצאת באשפוז. לכן, המענה החינוכי מבחינת הצרכים הקליניים של מסגרת בית מאזן וגם של מסגרת טיפול יום למניעת אשפוז פסיכיאטרי, צריכה להיות גם מענה חינוכי בתוך המסגרת החינוכית ואני מדגישה את זה.

זה לא רק בגלל שהילדים נמצאים כל היום בתוך המסגרת הטיפולית אלא גם מתוך הבנה שהילדים האלה באמת מתמודדים עם קשיים לא פשוטים וזקוקים גם לתקינה מתאימה, גם לתשומות מתאימות וגם למענה הוליסטי של שילוב של צוות חינוכי קבוע שיודע מה הוא עושה שעובד ביחד עם הצוות הטיפולי.

זה לא רק לקחת לאי של תוכנית של ילד שמטופל בביתו ולהגיד "או-קיי, אנחנו נעשה רק איגום משאבים והדבר הזה יינתן בתוך המסגרת החינוכית" אלא צריכים באמת להתאים להם את הדבר הזה לצרכים שלהם.

אחדד ואגיד שהיום זה על בסיס רצון טוב ויש שונות. זה לא ניתן בדיוק כמו שזה אמור להינתן, אנחנו עדיין על בסיס פרסונלי ואם אותו בן אדם עובר תפקיד אז שום דבר לא מובטח לשנה הבאה. יאמר לזכות כל המשתתפים שיש הרבה רצון טוב אבל זה לא מוסדר.

אני מסתכל על התקנות ורואה מצד אחד בביתו ומצד שני באשפוז. תחת אשפוז אנחנו לא יכולים להיות מאחר וזה מוגדר משפטית תחת הגדרה של בתי חולים ולכן אנחנו מבקשים כן להסדיר בצורה מאוד מפורשת גם את העניין של הזכאות לילדים בבתים מאזנים ובטיפולי יום וגם להסדיר מה הוא המענה שיינתן. זה לא רק עניין של איגום משאבים אלא באמת להגיד שזה מענה חינוכי בתוך המסגרת הטיפולית עם התשומות ועם צוות קבוע שעובד ונותן מענה הוליסטי. זו הבקשה שלנו.

איילת מעמותת גדולים מהחיים. אנחנו צריכים לחשוב גם על אשפוזי היום בבתי החולים ההמטו-אונקולוגים ילדים. יש לנו ילדים שמגיעים במשך חודשים רבים לאשפוז יום. צריך להבין תחת איזו מסגרת אנחנו מדברים פה, האם זה תחת מסגרת של ילד חולה בבית החולים או ילד חולה בביתו כי זה ילדים שנמצאים לאורך חודשים באשפוזי יום.

אני יכולה להשיב לזה? ילדים מאושפזים שמגיעים לאשפוז יום בבית חולים מקבלים מענים תחת המרכז החינוכי בבית החולים.

זאת אומרת, המענה הוא אשפוז - - -

יש להם סמל מוסד.

יש אשפוז מלא ואשפוז יום והם מקבלים שם את כל המענים.

כרגע לא, כרגע מה שמופיע בתקנות זה 21 ימים.

לא, 21 ימים זה לילד החולה בביתו, זה לא ילד מאושפז.

לא.

כן, זה בחוק.

היום החוק אומר שאחרי אשפוז של 21 ימים, ילד זכאי - - -

זה על מי שיודעים שהוא הולך להיות 21 ימים.

לפחות.

כלומר, אתה לא אמור לחכות ל-21 ימים.

הבת שלי הייתה מאושפזת ל-14 ימים וקיבלה מהיום הראשון.

חברים, תעצרו שנייה. אנא ממכם, אני מאפשר קריאות ביניים אבל תגידו לפני כן שם כי אחרת הפרוטוקול מאבד את זה.

ליאור בר ניר מהמועצה לשלום הילד. אני רוצה לשאול לגבי סעיף (ג) בעניין נוכחות בגיר מטעם המסגרת בה מתגורר התלמיד, ככול שאותו מקום לא יוכל להעמיד בגיר לנוכחות ושמירה אז הזכאות של אותו ילד תישלל?

הזכאות קיימת אבל הוא צריך להביא מישהו שיהיה איתו.

זה נוכחות בגיר מטעם המסגרת, יכול להיות שהמסגרת לא תוכל לספק את אותו מלווה. האם אפשר שאולי יהיה מלווה מטעם התלמיד או מי מטעמו?

תמי, אולי אני אענה על זה? עורכת הדין נטלי מופסיק מהייעוץ המשפטי של משרד הרווחה. אנחנו נדאג לזה שיהיו בגירים מלווים. אני לא חושבת שזה נכון להביא בגירים מבחוץ בגלל שהם צריכים לעבור בדיקות. בכל זאת מדובר בילדים שהוצאו אל מחוץ למשמורת הוריהם וחובתנו לדאוג לשלומם ולבדיקה אחראית של כל מי שנכנס לשם.

אנחנו נדאג לעשות את זה. לא סתם נכתב בתקנות שזה בתיאום עם מנהל המסגרת ולא בהסכמת מנהל המסגרת – אם אתם זוכרים את הדיון הקודם – כדי להבטיח שילדים יקבלו את הזכאות הזאת. אני לא חושבת שזאת סוגייה שצריכה להדאיג ולא היינו רוצים שזה יהיה מישהו שהוא לא מטעם המסגרת.

אני מבינה אבל שלא יקרה מצב שבגלל זה, אותו תלמיד לא יקבל את התנאים שהוא זכאי להם.

לכן נכתב שזה בתיאום ולא בהסכמה. כלומר, זה מחייב איזושהי בנייה והסכמה. באחוז די גדול של המגרות יש צוות בשעות הבוקר עבור ילדים שלא מרגישים טוב או לא הולכים לבית ספר. אנחנו נדאג להסדיר את זה.

מה יקרה במידה ולא יהיה? אנחנו שוללים מהילד את הזכאות?

לא תקרה סיטואציה כזאת. אנחנו מכירים בצורך של ילדים במסגרות ובטח של ילדים חולים, לקבל אותה. אני רוצה להבהיר שמבחינת הנתונים, כרגע נמצאים אצלנו שני ילדים - - -

כן, זה נדיר כי בדרך כלל כשילד חולה במצב כזה הוא חוזר הביתה.

הביתה או לאשפוז, זה תלוי בסיטואציה. כרגע, הנתונים מדברים על שני ילדים שמקבלים חינוך במסגרת מכוח האפשרות הזאת. אנחנו נדאג להסדיר את זה.

אני שרה אייזן מבית דניאלה, טיפול יום לנוער מתמודד בקהילה. אנחנו הראשונים והיחידים בארץ ואנחנו נופלים בין הכיסאות. אתייחס למה שאמרו אנשי החינוך. אנחנו הגשנו בקשה לקבל סמל מוסד אבל זה תלוי באוויר ואמרו לנו שאנחנו לא נקבל השנה.

כטיפול יום, אנחנו קיבלנו שעות חולים דרך המתי"א ואמרו לנו שעכשיו שהגשנו בקשה לסמל מוסד, אנחנו לא נקבל בשנה הבאה. אנחנו פותחים סניף בדרום לילדי הדרום, עשינו משהו מאוד נועז, אין לנו תקציבים ואין לנו אפילו אישור לגבי שנה הבאה אז אין לנו מתי"א ואין לנו סמל מוסד. אנחנו לא יודעים מה לעשות.

לכן אני חושבת שלא להתייחס לנושא הזה בתקנות בכלל זה לא דבר סביר כי ברור לכולם פה שלפי החוק, הוא חל עליהם וצריך לעשות את ההתאמות כדי שלא יטענו שעכשיו צריך להחזיר אותם הביתה אחרי עשר שעות שהם בטיפול יום עם כל הנסיעות ורק שם הם יוכלו לקבל את החינוך.

כולם מבינים שהדבר הנכון מבחינה מקצועית ומבחינת יעילות זה לשלב את החינוך במסגרת וזה גם מה שרוצים לעשות זה. צריך שהתקנות יכירו בזה ויאפשרו את זה. התקנות לא יקבעו בדיוק מה ואיך, את זה נשאיר לגורמים לסגור ביניהם וזה גם בתיאום עם המסגרת. אני חושבת שאין כאן משהו שהוא סותר או מפריע להמשיך את ההתנהלות ולמצוא את הדרכים לתת את המענה הישים. השאלה היא אם יש התנגדות לזה?

אני רוצה להוסיף למה שאומרת תמי היועצת המשפטית. התקנות, כמו החוק, מדברות על שתי פוזיציות, אחת בבית ואחת באשפוז. אם אני מתייחסת לאשפוז, זה גם מופיע בתקנות. כלומר, למרות שיש לרובם ככולם של בתי החולים סמל מוסד, זה דבר אחד אבל הם עדיין מופיעים בתוך התקנות. כלומר, יש כאן התייחסות בתקנות גם לילד שנמצא באשפוז אז בוודאי ובוודאי, לילדים שאנחנו מדברים עליהם שהם כרגע לא באשפוז ומצד שני, הם לא ישנים בבית – קרי, בית מאזן – או שהם ישנים בבית אבל מקבלים את המענה במשך השבוע ברוב רובן של השעות בתוך מסגרת שהיא חוץ ביתית, היא לא בית ספר אבל מצד שני, היא גם לא הבית.

ברור שזה חל וברור שאנחנו חייבים להזכיר את זה פה, תוך שאיפה שמשרד החינוך ייקח את זה צעד קדימה ואולי כבר ייתן לבית דניאלה ודומיו סמל מוסד אבל זה לא סותר אחד את השני. ילד שמאושפז בבית החולים מצד אחד, נמצא בתוך התקנות האלה ומצד שני, נמצא במסגרת שיש לה סמל מוסד. זה לא סותר אחד את השני ולכן אני לא מבינה על מה ההתעקשות פה.

פרץ, אורנית. אני מפקחת על חלופות אשפוז במשרד החינוך. בהסכמות בין משרד הבריאות לבין משרד החינוך, ברגע שהבתים המאזנים ומרכז הטיפול יום, בית דניאלה, נפתחו אז משרד החינוך מחויב לשעות חינוך ולשעות טיפול שמגיעות באמצעות המתי"א. זה לא על בסיס רצון טוב ולא על בסיס אם יהיה או לא יהיה.

ברגע שממשרד הבריאות, ד"ר יובל רווה מעביר אלינו אישור שאתם עומדים באמות המדיה של משרד הבריאות אנחנו מחויבים בפרק הזמן, לתת את שעות הטיפול ושעות החינוך באמצעות אנשי הטיפול-חינוך של המתי"א. זה משהו שאין עליו עוררין. אתם מדברים על שירותים נלווים נוספים ואכן התחלתם את המסלול של סמל מוסד אבל זה לא קשור לאם יינתנו או לא יינתנו שעות חינוך-טיפול.

אני מיכל מחברת איזונפש, מנהלת את הבית המאזן לנוער. זה נכון שאנחנו מקבלים שעות מהמתי"א אבל שעות מהמתי"א זה המינימום של המינימום שאפשר לבקש. למשל, כל מיני מורות שעובדות אצלנו לא מקבלות גמול חינוך או גמול ייעוץ אז זה כן תלוי במי שרוצה לעבוד ומי שמסכים לעבוד - - -

לא, בואי נפריד.

שנייה. זה מי שמסכים לעבוד לא בתנאים שמשתווים לבית ספר רגיל. לכן זה כן תלוי ברצון טוב. למשל, אין לנו סייעות שעובדות אז המורה התפעלת שיעור אבל אם לילדה יש התקף של דיסוציאציה, התקף חרדה או איזשהו פלשבק מטראומה אז היא צריכה להפסיק את השיעור וללכת לעבוד עם הילדה הזאת.

אין להן סייעות, אין להן גמול חינוך או גמול ייעוץ ולכן קשה לגייס מורים. אין לנו כסף של הצטיידות, אין לנו אישור של חופשות ואין לנו עוד הרבה מאוד דברים.. המתי"א נותן לנו מענה מאוד חלקי. אנחנו עובדים ככה כבר שנה שלמה, מאוגוסט של שנה שעברה התחלנו לבקש משהו שקשור לסמל מוסד ואנחנו עדיין לא קיבלנו מענה. אנחנו מתחילים עוד שנה בתת תנאים מבחינת - - -

אני גם רוצה לדייק את הנושא של המינימום. 98 שעות הוראה ל-12 תלמידים ועוד 30 שעות טיפול זה 100% שמשרד החינוך נותן בכל המסגרות להפרעות נפש, אנחנו השוונו את זה לגמרי.

כשזה רק מורים מקצועיים.

זה מורים, זה מחנכת, זה מלווה לבית, זה מטפלים שנכנסים.

מחנכת שלא מקבלת גמול ייעוץ.

רגע. מחנכת לא צריכה לקבל גמול ייעוץ.

גמול חינוך.

כל שירות שניתן זה שירות מלא לכמעט 12 חודשים בשנה. אתם נמצאים בתוכנית הארכת החופשות של משרד החינוך. יש לכם את אותם תנאים שמקבלות כיתות לחינוך מיוחד בבתי ספר או במרכזים רפואיים בבתי חולים. ההבדל היחיד הוא שאתם לא מוסד חינוכי ומוסד חינוכי מקבל שירותים נלווים אחרים.

אנחנו מבקשים להיות מוסד חינוכי.

זה מסלול אחר אבל להגיד שאתם מקבלים את המינימום - - -

אנחנו מקבלים את מה שמגיע לילדים האלה.

אני הגעתי למרכזים האלה ואני רואה את התהליכים המדהימים החינוכיים - - -

אורנית, מאיזה כוח הם מקבלים את זה? אני חייבת לומר לך בתור אחת שיושבת פה מהצד ומכירה קצת את המטריה שאני כן שומעת פה סתירה. את אומרת בצורה מדהימה באמת שהם מקבלים את מה שהם צריכים לקבל וזה לא שהם מקבלים את זה בגלל שיש להם עיינים יפות אלא כי כך צריך. ברגע שד"ר רווה אומר שמגיע אז נותנים.

מצד שני, יושבות פה גם רויטל וגם שרה שהן מהצד השני של המתרס והן אומרות "זה לא נכון, כל פעם אנחנו באי מחדש ומתחננים, ד"ר רווה נותן לנו את האישור וכל פעם אנחנו צריכים להתחנן מחדש כדי לקבל את זה". זאת סיטואציה שלא יכולה להיות. יש פה איזשהו דיסוננס בין שאת אומרת לבין מה שהם אומרים ואני שואלת אותך מכוח מה יש לך חובה לעשות את זה? אני רוצה להבין תחת איזה חוק הם נכנסים היום אם לא החוק הזה. תחת איזה חוק?

זה לא חוק החינוך המיוחד, זה חוק ילדים חולים, אין ספק והם מקבלים מתוקף זה - - -

אז מה הבעיה להכניס את זה לתוך התקנות?

אני לא יועצת משפטית.

כן, לכן אני אומרת - - -

אבל את אומרת משהו והייעוץ המשפטי אומר משהו אחר.

בדיוק, זה לא מתיישב ביחד.

אז בעצם זה להפך, אם רוצים שהחוק יהלום את המציאות אז צריכים לעשות את התיקון הזה כי אחרת זה לא בדיוק מתיישב.

אני יודעת להגיד מה הילדים האלה מקבלים ובאחריות גדולה מאוד, שהם מקבלים את זה עם צוותים, כמה שיותר קבועים.

או-קיי, בסדר.

נכון, יש כמה דברים שצריכים להגיע.

אז זה אפילו נדרש.

בהגדרה, זאת שנה שנייה שלנו בתוך התהליך הזה אבל הילדים מקבלים ומבחינתי, זה - - -

בסדר גמור. גם עשינו את החישוב של - - -

את מאת האחוזים שהמשרד יכול לתת.

את החישוב של השעות וראינו שזה אותו סדר גדול אפילו אם מסתכלים על זה כאיגום שעות בטבלה.

ערן, אני רואה אותך לא מסכים עם כל מה שנאמר פה.

רגע, יש לי עוד שאלה קטנה. שרה מבית דניאלה דיברה פה מקודם ואם אני הבנתי אותה נכון, היא אמרה שבגלל שהם הגישו בקשה לסמל מוסד אז אמרו להם שהם לא יקבלו את המתי"א עכשיו. זה מה ששרה אמרה אז אני רוצה להבין.

שרה, אתם תקבלו את המתי"א. אין דבר כזה. אנחנו לא משאירים ילדים בלי שעות חינוך-טיפול ואתם נמצאים בהקצאה לשנה הבאה. זה שאתם מבקשים סמל מוסד זה בסדר אבל זה מסלול דרך הרישוי, זה משהו אחר.

זה לא סותר.

זה לא סותר, אתם תקבלו שעות חינוך-טיפול.

מאיפה את אומרת את זה, שזה ברור מאליו וזה סותר? מהחוק הזה, לכן צריך לתקן.

ערן, בבקשה.

אני רק רוצה לדייק. כמו שפתחתי, יש פה מסגרות שהמענה שניתן להם הוא עדיין בהתהוות, לפחות מבחינה משפטית ולהזדרז ולהסדיר את הנושא דרך התבנית הצרה של ילדים חולים זה לא יהיה נכון בעינינו. לכן, מה שאנחנו אומרים - - -

אבל אנחנו לא מסדרים את זה, הלוואי ויינו מדברים את זה. זה נכון שצריך להסדיר עם סמל מוסד ובעוד מקומות אבל פה, זה כבר קיים, כמו שאתה אומר.

מה ההצעה שלך?

כמו שפתחנו, אנחנו כן רוצים את הזמן לבחון את זה ולמצוא את הפתרון המתאים והמדויק ליישום של העניין כי שוב, על הזכאות דיברנו.

אני לא מדבר על היישום. אני כרגע רוצה להסדיר שהזכאות תהיה פה, אחר כך עבור היישום אתם תעשו את הבחינות אצלכם ותחליטו.

אנחנו נברך על זה שהם יקבלו סמל מוסד.

זאת הסדרה מאוד כללית, זה רק אומר שבגלל שזה לא בבית, עדיין אין מניעה לתת במקום.

שוב, בגלל שהילד כן נמצא באיזושהי מסגרת אנחנו לא בטוחים שזה נכון לאלץ את המסגרת הזו להיכנס לתוך חוק ילדים חולים בביתם כשזה לא זה וגם החישוב של השעות כאן זאת עוד סוגייה בפני עצמה שאנחנו צריכים לבדוק מול התקציבים שלנו וגם מול האוצר.

לפי מה שנאמר פה, אלו אותן שעות.

על שתי ילדים.

אי-אפשר להעביר את התקנות האלה בלי הילדים האלה, זה לא הגיוני.

אם אנחנו מדברים על חטיבה עליונה ואנחנו ממירים את הסייעות לשעות של ש"ש, ההיקף של השעות כאן זה 22 שעות. 22 שעות זה יותר מפי שתיים מילד אוטיסט בכיתת אוטיסטים.

אם הם לא חינוך מיוחד. הרבה שם הם לא בחינוך מיוחד אז אין להם סייעות, יש להם 11 שעות או 15 15 שעות.

18 זה בדיוק כפול ממה שילד אוטיסט מקבל בכיתת אוטיסטים וזה היקף התקצוב הכי גבוה במערכת החינוך.

אבל אני אומרת שרובם הם לא חינוך מיוחד.

זה על ילד שהוא לא חינוך מיוחד. ילד שהוא לא חינוך מיוחד בחטיבה העליונה, כולל היבחנות בבחינת בגרות, זה 18 שעות וזה כפול מילד אוטיסט בכיתת אוטיסטים.

15.

15.

15 ועוד שלוש של טיפול.

לא, אנחנו מדברים על הרגיל.

שלוש שעות טיפול זה בחינוך מיוחד, ברגיל אנחנו על 15.

זה 15 או 11.

סליחה. 15, נכון.

הרוב הם מגיל 12 עד 18, אני לא יודעת כמה מהם הם בבגרויות.

15 זה מה שכתבתי כשכתבתי את ההתייחסות שבוע שעבר. זה כמעט 1.7 יותר מילד אוטיסט. זה מההיבט של תקצוב פר ילד. לגבי הדברים שהנציגות מבית דניאלה דיברו עליהן, הן דיברו על דברים אחרים שהן צריכות ואלו דברים שלא יגיעו מכוח החוק הזה. לא הסעות, לא הצטיידות ולא כל דבר אחר אז יוצרים כאן איזשהו יצור - - -

יש כאן אמירה ברורה.

למה יוצרים משהו אחר? תגיד לי מה עם ילדים מאושפזים? זה אותו דבר. שמת גם ילדים מאושפזים בתוך החוק הזה, בתוך התקנות האלה והם מקבלים סמל מוסד אז זה לא סותר אחד את השני. תסדירו, אנחנו נברך על כך.

זה בפרק שונה בתקנות. זה לא בפרק של ילדים חולים, זה בפרק של ילדים מאושפזים ושם יש לנו קושי שאני חושב שהוא קושי מבחינת החוק המסמיך שמדבר על בית חולים. כאן מדובר על בית חולים לפי פקודת בריאות העם וכאן אנחנו לא מדברים על בית חולים לפי פקודת בריאות העם.

כשאנחנו יודעים שהילדים הם תחת החוק והתקנות יישארו בלי שום התייחסות לעניין הזה אז אנחנו מוציאים תקלה תחת ידינו. לפי ניסיוננו, התקנות האלה לא יתוקנו בטווח הקרוב ולכן אני חושבת שיהיה מאוד חבל לא להכניס הוראות כלליות יחסית שמאפשרות גמישות ביישום אבל מבהירות שההסדרה אפשרית גם לגבי האוכלוסייות האלה. זה רק הולך להתרחב לסוגי טיפול שהם דינמיים והם ייכנסו. יהיו פחות אשפוזים ויותר חלופות אשפוז. זאת ההמלצה שלי.

אגיד עוד משהו, זה יותר קרוב לזה שהם יחזרו ואנחנו רוצים שהם יחזרו למסגרת שלהם. חלק מהעניין של ילד שמטופל בקהילה זה לקצר כמה שיותר ולהשאיר אותו בתוך הבית ובתוך החברים כדי שיוכל לחזור לבית הספר הרגיל שלו.

לגמרי.

לכן, למנוע מהם את הלימודים שלהם זה בעצם לייצור פער בדיוק שם ואז הם לא יכולים לחזור לבית הספר שלהם. למה? בסוף, הילדים האלה צריכים לחזור הביתה, לקהילה, לבית ספר ולחברים. אי-אפשר לייצר פה מראש פער כי הם לא נופלים בדיוק באיזושהי רובריקה או מגירה.

כל החוקים שאנחנו מחוקקים, כולל תקנות, מדברים על שילוב בקהילה.

מבחינתנו, עמדת הוועדה היא - - - את יכולה לקרוא את הסעיף איך שאת רוצה אותו?

כן. היו שם שני חלקים, אחד זה שההגדרה של מסגרת חוץ ביתית תכלול "מסגרת המשמשת חלופת בית לקטינים בפיקוח משרד הרווחה והביטחון החברתי, בהפעלתו או מטעמו, או בהפעלת המחלקה לשירותים חברתיים ברשות המקומית או מטעמה", זה החלק של מסגרות הרווחה.

"וכן מסגרת טיפולים שאינה בית חולים, ייעודית לקטינים שנועדה לספק את כל צרכיהם בכל שעות היממה ובכלל זה, בית מאזן", זה לעניין ההגדרה ואז בסעיף 3 ב-(ג) בסוף מה שאתם כן רואים יבוא "לרבות לעניין הגשת בקשה לפי תקנה 4" ותבוא תקנה חדשה (ד) שתאמר " מתן חינוך לתלמיד חולה בביתו, המתגורר בביתו ומקבל טיפול יום במסגרת טיפולית לקטינים, יכול שיינתן לו בזמן שהותו במסגרת הטיפולית, לרבות בתוכנית לימודים כיתתית והכול בתיאום עם מנהל המסגרת ובנוכחות בגיר מטעם המסגרת והוראות התקנות יחולו בשינויים המחויבים".

זאת ההצעה שלנו. אני מציע שנשאיר את זה ככה. אני רוצה לנסות להגיע היום להצבעות, בסדר? תנסו לחדד את זה עד השעה 15:00 או 16:00, מתי שנסיים.

אפשר להתייחס לנושא נוסף? אפרת, מנכ"לית עמותת גדולים מהחיים. קודם כול, אני רוצה לפרגן לוועדה על ההתקדמות היעילה והזריזה שלה. כל הכבוד. יש לי הערה אחת משמעותית יותר ואחת קטנה וטכנית.

בסעיף 9 יש הערה לגבי אפשרות למתן טיפול לילדים אונקולוגים שמוגדרים היום כחינוך רגיל. כשהם נכנסים לתוך הטלטלה הגדולה מאוד שהם נמצאים בה, הם לרוב נמצאים בחינוך רגיל, תחת טיפולים כימותרפיים. אני חושבת שיהיה נכון להגדיר אותם תחת שירותים מיוחדים או אפילו חינוך מיוחד מבחינת היקף השעות שהם מקבלים.

נכון לאותה תקופה בה ילדים אונקולוגיים מקבלים טיפולים כימותרפיים שמשפיעים בהכרח קוגניטיבית על יכולות הלימוד שלהם – במיוחד אם אנחנו מדברים על גידולי ראש שמאפיינים גידולים של ילדים – צריך לתת איזשהו מאפיין מיוחד בתוך זה, מבחינת השעות שהילדים האלה מקבלים.

אפשר לתחום את זה בזמן לתקופת הטיפולים או לתקופה של שנתיים, שיהיו תחת הקטגוריה של ילדים בחינוך מיוחד ואחר כך אפשר להחזיר את זה אלא אם כן הם זקוקים לזה בהמשך. זאת החרגה ספציפית שהייתי שמחה שתיכנס לתוך התקנה.

אולי נעבור דבר-דבר. אתייחס לזה כי זה לא קשור למה שעסקנו בו עכשיו אלא לנקודה אחרת שאנחנו צריכים לחזור אליה שגם עלתה פה בדיון. כרגע, יש טבלת שעות בחינוך רגיל ובחינוך מיוחד. בחינוך הרגיל מספר השעות מאפשר גם שעות טיפול וגם שעות הוראה ואם רוצים מעבר - - - היה על זה ויכוח אבל הייתה פה אמירה שמספר השעות היום מאפשר בצורה מספקת גם וגם.

הוא לא מאפשר בצורה מספקת.

בסדר. היה על זה ויכוח.

עדיין יש על זה ויכוח.

יש כאן הטעיה.

רגע, אני אסיים את הנקודה.

דיברנו על זה בדיון הקודם. כן.

יש כמה אפשרויות לתוספת השעות והכול זה מול מנהלת האגף לילדים חולים, אחת מהן היא בהגשת השגה, הדרך השנייה היא בפנייה לגבי היקף השעות כדי לבקש שעות נוספות וגם שם יכול להיות שתהיה מגבלה מסוימת על השעות שאפשר לקבל מעבר והדרך השלישית היא ללכת לוועדת זכאות כדי להיחשב ילד שזכאי לשירותים חינוך מיוחדים.

עלה פה שגם זו דרך עם הרבה בירוקרטיה והשאלה האם באמת רוצים לכוון לשם את ההורים והילדים בסיטואציות האלה. עלו פה כל מיני הצעות בהקשר הזה למשל, שהצוות שמלווה את הילד יוכל לבחון גם את הצרכים הנוספים כי יש כבר צוות, רכז ותוכנית שבונים לו ולאו דווקא בדרך של ועדת חריגים, אולי מלכתחילה ולא בדיעבד.

היו פה דיונים על כך אבל בסופו של דבר, זו הנקודה שאת מעלה. ילד שהוא בחינוך רגיל ובעקבות המצב שהוא נמצא בו, יש לו צורך לקבל לא רק שעות הוראה אלא גם שעות טיפול ותוספת מעבר למספר שקבוע עכשיו בתוספת. איך פותרים את זה? מלכתחילה, בדיעבד, בדרכים של חוק חינוך מיוחד או בדרכים של החוק הזה?

אנחנו רק מבקשים שההערה הזאת תיכנס ותהיה בסוף חלק מהתקנה כדי שילדים שתחת טיפוליים ויכולות הלימוד שלהם משתנות לאותה תקופה, לא ייחשבו לאותה תקופה תחת החינוך הרגיל כי הצרכים שלהם אחרים והם לא הוגדרו ככה קודם.

כן, אילן.

אני רוצה להגיד עוד משהו אחד.

רגע, אילן רוצה להתייחס לזה. כן?

חוק חינוך מיוחד קובע את המנגנון שבמסגרתו נותנים זכאות לחינוך מיוחד. זה מנגנון שבו ועדת זכאות ואפיון צריכה לדון ולקבוע זכאות לחינוך מיוחד. המודל של הפעלת חוק חינוך לילידם חולים בביתם הוא מודל שבו יש שורה של גורמים שיכולים להגיש את הבקשה הזאת. ההורים יכולים להגיש את הבקשה לזכאות וגם בית הספר שמלווה.

היום, אני חושב שברוב המקרים מי שנותן את שירותי החינוך בבית זה צוות בית הספר והם יכולים להגיש בקשה לקבלת זכאות לשירותי חינוך מיוחדים. אנחנו לא יכולים לקבוע בתקנות מכוח חוק חינוך חינם לילדים חולים, הוראה שקובעת קטגוריה של ילדים שמקבלים זכאות בלי דיון בוועדת זכאות ואפיון.

אני מבינה את מה שאתה אומר אבל זה צריך להיות משהו שהוא זמני, לא עם כל המודל של חוק חינוך מיוחד בגלל שמה שאתה מציע הוא לא רלוונטי. ברגע שילדים נכנסים לטיפולים לתקופת זמן שעל פי רוב היא שנתיים בערך, ואת מה שאתה מציע הם יקבלו רק אחרי זה אז זה כבר לא יהיה רלוונטי. זה צריך להיות מידי ולא שנה קדימה, עד שכל הבירוקרטיה הזאת תאושר.

זאת סוגייה אחרת. זאת סוגייה שעוסקת בשאלה ממתי ההחלטה של הוועדה תקפה. יש לנו את המנגנון של ועדת חריגים שמאפשר לקבל זכאות לשירותי חינוך מיוחדים באותה שנה שבה ועדת הזכאות ואפיון נותנת. זאת אומרת, ממועד קבלת ההחלטה של ועדת זכאות ואפיון וזאת אותה סוגייה שחמי העלה בדיון הקודם.

אבל זה לוקח זמן.

כמו שאמרתי לחמי בתחילת הדיו הזה, אנחנו נשקול אבל אני חייב לקיים על זה דיון במשרד. אני לא יכול לקבל את ההחלטה כרגע - - - כל שינוי של חוזר מנכ"ל, כדי שאחד הנימוקים לוועדה חריגה יהיה תלמיד חולה בביתו, כל זמן שהוא תלמיד חולה בביתו.

אני רוצה התייחסות של הנציבות. כן, מנחם.

אנחנו התחלנו מדרך המלך של לייצר פה בנק אחד לכולם, שהוא מספיק רחב, זאת תוכנית לשנה ובאמת רצינו לא לחייב לרוץ בין כל מיני ועדות וזה גם לא נכון. זה לא שזו התקווה לזו. אני חושב שבהגדרה שירותי חינוך מיוחד צריכים לאפשר לימוד וככה כתוב בחוק.

אם אנחנו מדברים על חוק שאמור לתת לימוד, אי-אפשר להתעלם מלהתייחס לזה ואני גם חושב שבסופו של דבר, כן דובר על שני חוקים ואותו שר שצריך לתת מענה על מה קורה לילד שנמצא בילדים חולים והוא צריך שאיפשהו תתברר הסוגייה שלו שבנושא של חוק חינוך מיוחד. יש שם כל מיני מסלולים. לכן בעמדתנו, אפשר גם בחוק הזה להבהיר בצורה פשוטה – כמו שאנחנו עושים – שאם יש דבר כזה אז תהיה הפנייה על פי הכללים של חוק חינוך מיוחד.

אני לא אומר אם הוועדה או הצוות יקבעו כן או לא. יכול להיות שכן ויכול להיות שלא אבל מושכלות יסוד בשיטתנו זה שלפעמים עצם הבירור ייעשה וכן צריכה להיות איזושהי הרמוניה בין שני החוקים האלה וכך גם הם כתובים.

אנחנו שוב חוזרים לנקודה שבסוף, ילד חולה בביתו צריך שירותי חינוך מיוחדים עבור שנה נוכחית אז איך זה קורה בין שני החוקים לפי התקנות שלנו?

הוא כן יכול לבקש שעות נוספות מעבר למה שיש בתוכנית, במסלול לפי התקנות ואלו יכולות להיות גם שעות טיפול.

ערן ריכמן, הקליניקה למשפט ומדיניות חינוך. הפתרון שניתן בתקנות הוא הנכון בעייני. למה? כי עשו כאן מנגנון שבאופן עקרוני, יכול להיות מהיר ולתת עוד שעות טיפול. לזה זה נועד וההערות של הגוף שלכם היו מאוד משמעותיות בזה ויש את הסעיף.

בכל הדיון הזה, אנחנו חלק מדיון המועד, זה הדיון פה. בדיון המועד יש כמה דברים ואחד מהם זה הדיון המקצועי. אני משתדל לעצבן את מירי כמה שפחות אבל אין ברירה מידי פעם.

אתה משתדל לא להסתכל לי בעיניים אחרי - - -

כן. אני יודע ואני אומר הערה. התקנות והתוכנית נועדו ליום שבו מירי לא תהיה המנהלת. אני לא אומר את זה בצחוק, אני אומר את זה ברצינות, מול המנהל הרגיל.

אנחנו איתו.

לכן אני מדבר אליו ולא למירי.

איך יצאת מזה בזול.

לא, אנחנו מסכימים איתו.

הוא הוציא אותי לפנסיה, הנכדות שלי מאושרות.

להפך, אנחנו אומרים שאת נהדרת אבל תקנות צריכות להיות גם למי שהוא לא את.

בעניין המועד יש כמה דברים. ברמה המהותית הכי ברורה מאליה זאת הדוגמה הכי פשוטה. ברגע הראשון, אין בכלל וויכוח על כך שאנחנו יודעים את המידע וצריך לתת את הפתרון באופן הכי מידי שיכול להיות. ברור שילד חולה סרטן צריך את הסיוע מיד ולא צריך להכניס לעוד מנגנון.

דרך אגב, אצל כל הילדים החולים יש משהו הפוך. לדוגמה, אנחנו קובעים שעות ובתוכנית הלימודים הפרטנית, אחרי שאנחנו קובעים שעות אנחנו שואלים איזה מקצועות לימוד הוא צריך ללמוד. יש פה משהו הפוך בעקרון.

הדבר השלישי שיש פה – וזה הוויכוח – זה שאנחנו נייצר פה פער בין שיכול, חזק ומוצלח, עם מורים חזקים ובית ספר חזק לבין מי שלא, במיצוי זכויות. כל עוד אנחנו מייצרים עוד מנגנון בירוקרטי של עוד פגיעה, הורדנו 80% מההורים המוחלשים.

אני יכול לסיים את זכות הדיבור שלי?

שנייה.

לא, אתה התפרצת, הסברת מה אני אומר והסברת למה אני לא טוב.

חשבתי שסיימת.

לא יודע, הנחת. בסדר, אשלים את הדברים. אנחנו מדברים על כך שהתלמיד יחזור לבית הספר. צריך לזכור שאנחנו מדברים על ועדות ואם הוא צריך לחזור לבית הספר אז בואו נדבר על הטיפולים האלה. מאיפה בית הספר יארגן טיפולים אם אין זכאות לפי ועדות זכאות ואפיון?

אם אני מתחבר למה שאני חושב שאילן אמר, אני חושב שבהחלט יש כאן מנגנונים יפים בשביל לתת עוד שעות ולעשות תהליכים אבל עדיין, אנחנו בכל זאת כותבים חוק. יש משהו שאומר שאם יש פה עוד איזו אינסטנציה או עוד מנגנון אז קודם כול, יהיה כתוב בחוק הזה שהוא ייבדק גם לפי זה.

נאמר פה על הנושא של ועדה חריגה אז אני לא אכניס בחוק את הוועדה החריגה אבל לפחות שתהיה לנו הפנייה כדי שנבין שגם שם בחוק, אנחנו צריכים לטפל בזה.

יכול להיות שהוועדה החריגה צריכה להיות תחומה בזמן.

אני חושבת שזה יהיה מאוד מועיל שיהיה את הנימוק הזה אבל גם ברמה הפרקטית, אני מסתכלת על תקנה 9 וישם שם סיטואציה שבה יש מסמכים שמעידים על כך שילד נזקק לשירותי סיעוד ועל רק זה אפשר לקבל עוד שעות תמיכה.

יכול להיות שאפשר לאפיין עוד כמה מצבים שבהם, אם מנהל אגף משתכנע שהם מתקיים על סמך מסמכים, הוא יכול לאפשר שעות תמיכה או שעות סיוע נוספות. השאלה היא אם זה יהיה בסוף כל המצבים אז זה לא - - - אם יש כמה מצבים אופייניים שכולם יסכימו פה שהם מצדיקים מראש, גם בלי ועדת חריגים אז אולי אפשר להכניס את זה בדרך הזו. אני לא יודעת מה ההיקף של זה וזה גם עניין תקציבי.

בנוסף, יש פה את העניין שמשרד החינוך אומר על שעות, נניח, "על חלק מהשעות אנחנו לא יודעים בשלב הראשון". לא יודעים רק רואים בתוכנית שהילד לא מתקדם. את זה אפשר לפתור וזה גם לגישת משרד החינוך, אם גם הצוות החינוכי יוכל להגיש הפנייה לבקשה חריגה, לא רק המנהל או ההורים.

את זה יש.

לא, זה לא כתוב. סימנתי לי בסעיף 10(א)(ג), אם אני לא טועה.

זה באישור לבקשת הורה או מנהל מוסד חינוך, 10(ב).

נכון, אין צוות חינוכי. המשרד מאוד בונה על הצוות אז צריך להוסיף פה גם את הצוות החינוכי בהקשר הזה של הדיווח. אגיד לכם למה זה מתקשר, גם בסעיף 13 - - -

אבל הוא מתייעץ עם הצוות החינוכי ב-10(א).

אני רוצה לעבוד דרך המשרד אז אני רוצה להכניס את הצוות פנימי. בסעיף 13 יש את הדיווח של הצוות על ההתקדמות. קודם כול, הוא מגיע רק אחרי חמישה חודשים וזה הרבה זמן. עם הצוות החינוכי צריך להכניס בתוך ההקשר הזה, שיכניס גם האם הוא מספק על היקף התוכנית ואז, אם זה יגיע אחרי חודשיים, תוכלו לעשות משהו וגם על פי משרד החינוך יוכלו לתת מענה לילד עם פערים שלא גילו בהתחלה.

אוסיף לנקודה הזאת שלמרות שהצוות צריך לתת את כל המידע המקצועי על ההתקדמות של הילד, אני חושבת שבגלל שמדובר על לימודים בבית אז חשוב שתהיה פסקה שההורים צריכים לכתוב או מי שרואה את התהליך לא מהצד של משרד החינוך אלא מהצד של הבית. ההורים יכתבו פסקה על התקדמות התהליך כדי לראות אם יש פערים בין איך שהצוות החינוכי חווה את התהליך של הילד לבין איך שהבית חווה את התהליך הלימודי של הילד.

אולי ההורה יכתוב גם חוות דעת רפואית?

לא, זה לא אותו דבר.

אז אל תזלזלו באנשי המקצוע.

אני בכלל לא מזלזלת, אני אומרת שבגלל שזה קורה בבית אז היינו רוצים לשמוע גם את ההורים.

ההורים לא היו מסוגלים לעשות דברים הרבה יותר בסיסים מזה אז הם ישבו לכתוב עכשיו חוות דעת מקצועית?

לא, ברור. זה לא ריאלי.

זאת לא חוות דעת מקצועית.

אני רוצה להתקדם, דבר-דבר. דיברנו על תקנה 3 ואמרנו במה הוועדה מעוניינת מבחינתה. לגבי השאלה שעלתה פה על תוספת שעות טיפול לילד שהוא בחינוך רגיל אבל הנסיבות שלו מצדיקות את זה, יש את השאלה מתי. בדיעבד, אפשר לבקש. יש פה מנגנון, בין אם זה יעשה בוועדה חריגה של חינוך מיוחד ואולי זה שהוא ילד חולה יהיה נימוק מיוחד לעשות את זה ובין אם זה בפנייה למנהל האגף.

השאלה היא אם רוצים להכניס במצבים מסוימים, כמו שיש על שעות של ילד שצריך סיוע סיעודי, חמורים במיוחד או שמצדיקים את זה באופן מיוחד, פנייה שהיא לא דרך ועדת חריגים.

אלא דרך מה?

פנייה למנהל האגף לאשר שעות תמיכה לאור צורך שהוא צורך מובחן.

מירי, התייחסות שלך.

אגיד שני דברים. לגבי ההגשה מראש, אני הבטחתי לך לחשוב וחשבתי ביום חמישי, שישי ושבת - - -

הבנתי שהסכמת.

לא. אתם ראיתם, במקומות שאני הלכתי עם הדברים, אני - - -

את לא מסכימה?

אני לא מסכימה ואני גם אנמק כי זה לא שרירותי. אף אחד לא יודע איך יראה המערך בבית, התלמיד רק מתחיל. שעת הוראה בבית לא דומה בשום צורה למה שקורה בבית הספר. אני אמרתי ששעות הוראה פרטית יכולה להיות שקולה גם לחמש שעות של מתמטיקה. שעה אחת של מתמטיקה לבד בבית, יכולה להיות שקולה לחמש שעות, לכן אני אומרת - - -

רגע, צריך גם לקחת בחשבון - - -

שנייה, אני רק אסיים.

מירי, אני איתך. אני מבין שזה לא אותו דבר אבל גם צריך לקחת בחשבון שהתלמיד לא באותו מצב.

נכון. מה שאני אומרת זה שמתחילים ומתנסים. אני אמרתי שאין שום בעיה שאם המורה שעובד עם הילד בבית – מורים שלנו מבית הספר או מהמאגר – מרגיש שזה לא מספק, שהילד לא מרוכז מספיק או שהוא עכשיו במצב - - - שנייה, אני רוצה לסיים. אם הוא חושב שצריך אז הוא יגיש את בקשתו ואנחנו נשב ונעשה את הבדיקה של הדברים.

כמה זמן לוקחת בדיקה כזאת, מירי?

אורנית פה לידי עדה, תאמין לי שברגע שקיבלנו בקשות אז הצוות נכנס אלי באותו רגע ואמר "מירי, תקשיבי, יש אירוע כזה וכזה", ישבנו, עשינו מחשבה ולפעמים זה תוך שעה. אני אומרת להם "או-קיי, בואו נקרא למוריאל" - - -

השאלה היא כמה מותר לך בתקנות.

שנייה, זאת סוגייה אחרת.

יש לך התנגדות שנגביל את זה באיזשהו פרק זמן?

אי-אפשר שזה יהיה פרסונלי כי את כזו.

שניה. אפשר להגביל את זה בפרק זמן ולהגיד שתוך X זמן - - -

עד כך וכך ימים.

את הבסיסי הוא יקבל by hook and by crook, אין על מה לדבר. את הבסיסי הוא יקבל, את התוספת - - -

מה זה נותן? זה רק מגביל את האנשים שרוצים להגיש בקשה - - -

הפוך, אני אומר שהם יחזירו את התשובה.

לא, לא. אני אומרת - - -

תוך כמה זמן?

אבל יש גם ככה.

עכשיו זה עד 14 ימים.

בדיוק, 14 יום.

אמרנו שזה ירד לשבע.

לא, היו דברים שירדו, ספציפית זה לא. ההשגה ירד לשבע, מועד ההחלטה בבקשה ירד לשבע ופה נשאר 14.

ברגע שמגישים אנחנו - - - כשדיברתם על לבוא מראש אז אני צריכה לעשות קונסוליום רציני וזה לוקח את הזמן שלו.

לא הבנתי, פה זה גם שבע מבחינתכם?

אם אנחנו נשארים במצב - - -

זה ב-10(ג).

אנחנו שוב חוזרים לדיון של ההסעות. מי שיש לו עורף משפחתי חזק, ייגש כשהוא במצב רפואי קשה, מטפל בילד שלו, רץ בין הילדים האחרים שלו. מי שיהיה לו כוח ילחם על עוד שעות ומי שאין לו כוח או אין לו עורף - - -

אבל המורה יכול להגיש.

אבל הוא המורה - - - שוב פעם, מישהו צריך להגיש את ההשגה. צוות בית הספר לא בהכרח נמצא על זה כל הזמן כי הוא הגיש בקשה.

אבל המורים נמצאים איתו, מה זאת אומרת?

לא, אבל זה לא המורה.

אבל זה ילד שמתחיל תוכנית חדשה.

לא, אבל זה לא המורה. זה מנהל בית הספר.

לא משנה, אז המורה פונה למנהל בית הספר.

אבל איזה מורה?

עוד אין לך.

רגע, חברים. לא כולם ביחד. מירי?

תמי, אנחנו אומרות ככה, אם זה נשאר - - -

צוות חינוכי גם יוכל? לבקשת צוות חינוכי זה גם בסדר?

של הצוות החינוכי שעובד עם הילדים?

כן.

כן, שייגשו. אלו מורים שלי, אין בעיה. שייגשו, אני סומכת עליהם.

בסדר, רצינו לחדד.

אם זה נשאר אצלנו, כך שמגישים אחרי שהילד מתחיל אז אנחנו יכולות לעמוד בתוך שבוע ואפשר להכניס את זה שזה יהיה בתוך שבוע. אם זה היה מראש אז זה לוקח זמן.

אני רק רוצה לחדד, כשהמורה מגיש אני חושב שהוא חייב לעדכן גם את מנהל בית הספר.

בדיוק. מנהל בית הספר צריך לבקש. זה ברור שהמנהל לא מלמד את הילד ולא יודע מה מצבו.

אבל מי מנהל את האירוע?

הצוות מדווח למנהל והמנהל שולח בקשה.

מנהל בית הספר עם משרד החינוך הם אחראיים על האירוע.

אנשים יקרים, הרבה פעמים הורים הגישו. אנחנו לא - - -

מירי, שנייה. הורים זה משהו אחר.

הורים הגישו בלי מנהל. ישבנו ודנו בבקשת הורים בלי מנהל.

מירי, בסך הכול אנחנו אומרים שאנחנו רוצים שמנהל המוסד יהיה מעודכן באותה בקשה.

בסדר גמור.

וחתום על הבקשה.

בסדר גמור.

אנחנו אומרים יותר מזה, אנחנו עדיין משאירים את זה למי שיש לו את הסבלנות לנדנד, לנדנד למורה ולנדנד למנהל. יש לנו מקרים שבהם זה ברור מראש.

חברים, זה לא יהיה מראש.

למה?

זה לא יהיה מראש. אני הסברתי - - -

למה זה לא יהיה מראש?

אני הסברתי. אני לא מסכימה וזה לא יהיה מראש.

מירי, על שעות הטיפול - - - זה גם?

היה פה פתרון מצוין שתמי הציעה, זה יכול להיות משהו של ביניים.

זה אירוע אחר.

תבדקו איפה ומתי כן.

להכניס עוד קטגוריות לתוך סעיף (ד) זה משהו שקטונתי. אנחנו צריכים לשבת רגע ולהסתכל.

מירי, אנחנו מדברים על מקרים שהם ברורים חד וחלק.

אני לא יודעת להבחין בין אירוע לאירוע אז אנחנו צריכים לשבת ולעשות על זה שיעורי בית, סליחה.

למה? יש אירועים שלגביהם את כן יכולה.

אני לא יכולה לשלוף ואני לא אשלוף. אני לא אשלוף כי יכול להיות ילד שעבר עכשיו תאונת דרכים מאוד קשה - - -

אבל לא מדובר על ילד כזה.

אלה לא המקרים שאנחנו מדברים עליהם, מירי.

טוב. שרונה, בבקשה.

מדובר על ילדים שלומדים בבית ספר בתוך כיתה, בין שבע לשמונה מקצועות לפחות ובשיבוץ שהם קיבלו הביתה, יש להם שלוש עד ארבע מקצועות.

זו סוגייה נוספת.

לא, זה לא זה.

זאת אומרת שחסרים מקצועות.

טוב, זו עוד סוגייה.

אבל זאת הסוגייה הנכונה ביותר.

אני לא אמרתי שהיא לא נכונה, אמרתי שזה נושא נוסף ואנחנו צריכים לסיים נושאים.

חברים, אם אתם רוצים שיהיו תקנות אז אנחנו חייבים להתקיים.

אבל זה חשוב.

אנחנו רוצים אבל אנחנו גם רוצים לא לייצר מצב שרק מי שיש לו עורף, כוח וסבלנות, ידע שהילדים שלו יקבלו יותר.

בסדר, אז הכנסנו את המורים. צופית, מה?

אבל זה לא עוזר, מישהו צריך לגרום לזה לקרות ושוב פעם יש לנו 14 יום. שימו לב, יש לנו שבעה ימים עד שמקבלים - - -

הורדנו את זה עכשיו לשבעה, זה בסדר.

אנחנו מבקשים שגם במקרים פשוטים, כמו המקרים שדיברנו עליהם כרגע, שמוסיפים בהם טיפול מאוד ברור אז גם במקרים האלה - - - מירי, זה לא המון. עדיין יש לך את הזכות לבוא ולהגיד להורה, למורה או לצוות שזה לא מתאים, במקרה הזה, בואו נתחיל.

צופית, מה הם המקרים האלה?

למשל, יש לנו כשל חיסוני שיושב בבית אבל יכול ללמוד באופן מלא, שום דבר לא מפריע לילד הזה ללמוד מערכת מלאה, הוא רק לא יכול ללכת כרגע לבית ספר.

למה לחכות להגיש?

למה מראש, אנחנו אומרים לו "אתה לא". אני מבינה את המקרים שעליהם מירי אומרת "בואו נתחיל ונראה מה קורה". אני מקבלת ומכבדת את זה אבל יש לנו מקרים שבהם מאוד ברור מההתחלה שהילד פשוט לא יכול להגיע לבית הספר, זה לא מצב שהוא לא יכול ללמוד. הוא יכול ללמוד ופנוי ללימודים.

אלו המקרים שהם באמת חריגים אבל אין שום סיבה שנתחיל את הטרטור של שבעה ימים לאישור הבקשה, אז לאשר אותה, אז להגיש השגה ואז תשובה וכבר הגענו לחודש שהילד הזה לא באמת לומד. למה?

זה יוצר פערים, אנחנו לא רוצים שיהיו פערים.

אנחנו רוצים לצמצמם פערים, במיוחד במקרים שבהם זה פשוט והילד יכול ללמוד באופן מלא.

סליחה, הוא מקבל את כל השעות שלו ומעבר לשעות האלה, הם לא עוזרים לו.

איך הוא מקבל? כמה זה כל השעות שלו? 15 זה כל השעות שלו?

סליחה, חברים. מה רציתם? שהוא יקבל 30 שעות כמו בכיתה?

לא.

אז מה?

אני רוצה שאם הילד הזה עכשיו עולה לכיתה ד' - - -

אנחנו בדקנו, אני אמרתי שזה מספיק ותו לא.

אבל לפני רגע את אמרת שאת תוסיפי שעות.

מירי, תשע שעות לילד בכיתה ג' או ד'?

סליחה, זה מספיק.

רגע, עכשיו פתאום היא לא מוסיפה שעות?

מבחינה פדגוגית, השעות הללו מספיקות.

אבל זה אמור להיות גם טיפול וגם פדגוגי.

חברים, אלה שעות פרטניות והן מספקות.

פה הוויכוח.

אנחנו עשינו ישיבה, זה לא מירי נבון לבד. אנחנו ישבנו עם מנהלות של כל האגפים והשעות האלה הן שעות מספקות לחלוטין.

בשביל שהוא יספיק ללמוד את כל המקצועות שהילד שלי המקביל שלו בכיתה ד' לומד כדי שכשהוא יחזור לכיתה הוא יהיה באותו מקום? ממש לא.

זה לא רק שעות למידה.

לדעתכם לא.

אזכיר שהתשע שעות האלה כוללות גם טיפול.

אתם באמת מאמינים שהוא יכול לשבת וללמוד את כל השעות?

מירי, זה כולל גם טיפול אז איפה הוא מקבל תשע שעות לימוד? אלו תשע שעות שכוללות גם לימודים ואם הוא צריך גם טיפול ולווי. זאת אומרת, אין לנו. זה בדיוק מה שאנחנו באים ואומרים, מירי. תשע שעות זה לא מספיק. יכול להיות שלרוב הילדים זה מספיק אבל יש ילדים שזה לא מספיק להם.

אז אנחנו לא מסכימים.

ולגבי ילד שניגש לבגרויות אנחנו בכלל בסרט אחר. למה הוא לא יכול לגשת לבגרות?

אנחנו לא מסכימים על זה. לטעמי - - -

מירי, אף ילד לא יכול לגשת לבגרות עם 15 שעות.

אני לא נכנסת לוויכוח הזה. לטעמי, אלה שעות מספקות.

הן לא מספקות.

הן לא.

לטעמכם, לא.

אבל יש עובדות בשטח.

יושב-ראש הוועדה, פה נפל הוויכוח הגדול שלנו.

תיקחי תעודות של ילדים ותגידי לי אם זה באמת מספק. תיקחי עשר תעודות של תלמידים שהם ילדים חולים, תשווי אותם לבני הכיתה ותגידי אם זה באמת מספיק.

ילד שלומד בביתו - - -

את מזלזלת ואת מספרת סיפורים על זה שאת תעלי שעות כשאת לא תעלי שעות.

מספר הפעמים שהוא מקבל תעודה מבית הספר - - - זה אומר שהוא נמצא הרבה מאוד בבית הספר אז הוא גם מקבל הרבה שעות לימוד בבית ספר.

אז תגידי כאן בוועדה שאת לא מעלה שעות. למה את מספרת סיפורים על זה שאת תעלי שעות בוועדת חריגים כשאת לא עושה את זה?

גם ילד שחולה בבית מקבל תעודה, אין לזה קשר לאם הוא מגיע לבית הספר או לא מגיע לבית הספר אז מה שאת אומרת זה בכלל - - -

נכון.

אז מה - - -

הפתרון שהוצע פה הוא שזה יהיה קטגוריה נוספת.

נכון אבל לא על כל תחומי הדעת אלא על תחומי הדעת שאותם הוא למד.

בשביל מה צריך ועדת חריגים - - -

שרונה, תעצרו שנייה.

בשביל מה צריך ועדת חריגים אם היא לא תיתן כלום? היא לא תיתן, היא אמרה שהיא לא תיתן.

אני רק רוצה לדייק משהו לגבי הילדים האונקולוגיים, בבקשה.

רגע, חברים.

הם יודעים.

היא סיפרה סיפורים, הרבה סיפורים.

בסדר, יש פה חילוקי דעות לגבי האם זה מספיק. אני אגיד לכם שגם 20 שעות לא יפסיקו, אז מה? אנחנו ניתן לו עכשיו את כל הלו"ז?

לא 20 שעות אבל יותר שעות.

אנחנו ניתן לו את מה שהוא צריך בשביל להיות כמו בני גילו, אנחנו נשווה לו את התנאים. אין שום סיבה שילד חולה יסבול פה מאפליה ולא יוכל לגשת לאותן בגרויות, באותם תנאים ולהצליח כמו המקבילים לו אם הוא נמצא במקום שמאפשר לו מבחינה נפשית ורגשית.

לא רק בגרויות, יש גם ילדים יותר קטנים שלא מקבלים.

הנקודה הובהרה. מירי, אני רק רוצה להבין למה מכיתה ג', ד' זה יורד לתשע שעות?

כשאנחנו עשינו את התוספת של השעות, אנחנו העדפנו להוסיף בתוך הסד שיש לנו – יש גם מגבלה תקציבית – כי בתוך הסד היה נכון מאוד להוסיף לכיתוב א' ו-ב' ששם זה באמת המסד והם מבססים את הקריאה ואת החשבון, להוסיף לכיתות ה' ו-ו' כי הם בהכנה לקראת חטיבת הבינים ולהוסיף לתלמידים שהם בגרותיים יותר מאשר לתלמיד שלא עושה בגרות כי הם צריכים לעשות בגרות אז הם צריכים נפח יותר גדול של שעות

וב-ג', ד' לא לומדים.

ב-ג' ו-ד' אנחנו יכולים להסתפק בתוספת של עוד שעתיים ובהחלט להסתדר עם מה שצריך.

ממש לא, לא מסתדרים. זה לא מספיק.

לא, את מפריעה לי.

בבקשה, מירי.

לכן, כשאנחנו ישבנו עם מנהלות אגפי הגיל בשביל לראות מה נכון ואיפה נכון לנו, בתוך האפשרויות שלנו, להרחיב ובאילו שלבי גיל כדי לתת יותר שעות, יכלנו לתת גם גורף, כך זה היה לפני כן. גורף, לכולם בדיוק אותו דבר ואז אמרתי שבעיני זה לא הגיוני.

ילד בכיתה א' שרק מתחיל, לעולם לא יצליח להדביק את החברים שלו אם לא ניתן שם תשומות יותר גדולות ולכן עשינו את הדיפרנציאציה הזאת. זאת הייתה הסיבה עם הרבה חשיבה. אנחנו ישבנו כמה ישיבות והם עשו את החשיבה גם בתוך הבית שלהם, בתוך האגפים ואז חזרנו לקונסוליום גדול כדי לראות איך אנחנו מחלקים את זה בצורה שתהיה יותר מושכלת ותיתן מענה.

אבל ב-ג', ד' לומדים יותר מקצועות מכיתה א' ו-ב'.

תעלו בזום את רויטל לן, בבקשה.

תודה על רשות הדיבור. אני רוצה להתייחס לעניין של כיתות ג' ואם יורשה לי, גם לעוד כמה דברים. האמירה הזאת היא מופרכת והיא לא תואמת את מה שקורה בשטח. אחד הדברים שאנחנו תמיד שומעים כשעושים ועדות זכאות ואפיון בעלייה לכיתה ג', זה שבכיתה ג' יש קפיצה מאוד גדולה מבחינת לימוד והילדים לא יוכלו לעמוד בה.

מאיפה מגיעה האמירה הזאת? היא מגיעה מזה שב-א' ו-ב' באמת לומדים יסודות ואז בכיתה ג' מתחילים ללמוד. בבת אחת מתחילים הרבה מקצועות, זה לא רק עברית וחשבון. מתחילים תנך, גיאוגרפיה, מולדת ועוד מקצועות.

האמירה שבכיתה ג' ו-ד' יש איזשהו פלאטו, היא פשוט לא מחוברת למציאות. ג' ו-ד' אלו כיתות ממש קשות כי שם מתחילה הקפיצה שהופכת את התלמידים באמת ללומדים. אני ממש כופרת באמירה הזאת ומי שאמר אותה לא דיבר מעולם עם מנהלת של בית ספר יסודי בימינו.

אני רוצה להזכיר עוד כמה נושאים שבכלל לא עלו פה והם מאוד חשובים. יש תלמידים שאמנם נחשבים תלמיד חולה בביתו אבל מידי פעם, הם כן מצליחים להגיע לבית הספר, יש להם משהו היברידי כזה ואין בתקנות שום התייחסות לתלמיד כזה וצריכה להיות.

כבר היום, אני יודעת שלתלמידים כאלה יש בעיות בפועל עם אופן היישום של הדבר הזה. הסייעת של הבית תבוא איתו לבית ספר ובבית ספר צריך סייעת אחרת, את המקצוע שהוא לומד פה הוא ילמד שם, מתי הוא יבוא? האם הוא חייב לבוא בשעות קבועות? האם הוא יכול לבוא בשעות מותאמות לפי היכולות שלו? לא יכול להיות - - -

רויטל לן, את הסוגייה הזאת אנחנו סגרנו כבר בפעם הקודמת ואמרנו - - -

לא סגרנו.

סליחה, אמרנו שאנחנו בכלל לא נמדוד ולא מודדים את כמות השעות שהילד חזר או לא חזר. אמרתי את זה כאן בפני הוועדה ויש פרוטוקולים, מבחינתנו ככול שהילד - - -

מירי, זה לא משנה מה מבחינתך, זה משנה מה קורה - - -

תיתני לי לסיים בבקשה. אנחנו אמרנו בפורש שככול שיש לי אישור שהילד נמצא בביתו, הוא יקבל את מלוא השירות בביתו, גם אם הוא נמצא בבית הספר 50% מהזמן. אמרנו את זה ואין לי מה להוסיף על זה. הוא יקבל את כל השירות.

היא לא דיברה על השירות.

יקרתי, אני לא יודעת מה קורה בפועל. אני אמרתי כאן בוועדה ולפי דעתי, זה נכנס אפילו לתקנות עצמן, אנחנו לא מסתכלים, כל עוד לילד יש מענה הוא יקבל את כל השירות שלו בהתאם לשעות גם אם חלק מהזמן הוא בבית.

אני יודעת שבסבב הקודם היה סייג של 50% ואנחנו לא נעשה את זה אלא ניתן לילד את כל השעות שלו, כל עוד יש לו אישור.

גם אם הוא הולך 50% - - -

מירי, זה לא מה שקורה - - -

רויטל, צופית, הנקודה הובהרה על ידי מירי. בבקשה, רויטל. לא שומעים אותך.

אמרתי את זה גם בפעם הקודמת אז למה ממשיכים לדון בדבר הזה?

רויטל, אני מעלה אותך בזום וכבר כמה וכמה ישיבות יש לך בעיה עם המיקרופון. תסדרי את זה.

אני בדקתי את זה. אני בודקת אותו כל פעם לפני ההתחלה של השידור ואין בעיה, אני אבדוק את זה עוד פעם היום כשבעלי שמבין בזה יהיה פה, אני מבינה בחינוך, לא באלה.

לגבי שמירת הקשר, כתוב בתקנות "שמירת הקשר עם המסגרת". אני מאוד מבקשת כי אני יודעת בדיוק מה קורה היום, במקרה הטוב נשמר הקשר עם המורה אבל המורה לא מרגישה מחויבת לשמר את הקשר של הילד לחברת הילדים.

אני מבקשת שיהיה כתוב ברחל ביתנו הקטנה שהם מחויבים לשמור על הקשר של הילד הזה עם חברת הילדים כי אנחנו מנתקים אותו בפועל מהקהילה וזה מכניס אותם אחר כך למצבים של בדידות מאוד גדולה.

זה סעיף (18) בתקנה 8. נגיע אליו.

היא פשוט לא בונה על זה שתעלי אותה עוד פעם בזום.

למה? אני אעלה אותה עוד פעם. רויטל, כשנגיע לסעיף (18) אני אעלה אותך שוב.

כתבתי לעצמי לבחון איך לשלב כשנגיע לזה.

אין בעיה. אני רק מזכירה משהו שהעלנו בדיון הקודם וחשוב לי להזכיר. פגשתם את ע' בדיון על ההסעות. לא כל ילד שיש לו צו נזקקות הוא ילד שההורים שלו לא מעורבים או לא כדאי שהם יהיו מעורבים. אני מאוד מבקשת שלא נגיע למצב שהניסוח בתקנות מדיר הורים כמו ע'.

לא, אנחנו שינינו את הניסוח.

שינינו את זה, רויטל.

תמי, בשורה האחרונה, איפה נמצא ילד שרוצה וצריך יותר שעות? אני לא מדברת על ילד שאנחנו מגלים את זה תוך כדי. איפה זה נמצא? אנחנו עדיין משאירים אותו עם זה שההורים שלו צריכים לרדוף אחרי זה שיגישו לו ועדת חריגים?

מה שיש פה כרגע זה לא מראש אלא בדיעבד. זה לא נקרא ועדת חריגים אלא פנייה למנהל האגף שיכול לאשר שעות נוספות.

אולי אפשר לרכך - - -

זה עבר לסעיף (10).

זה בתקנה (10). היה פה דיון על השאלה האם זה יהיה מראש ומשרד החינוך התנגד לעניין.

אני דיברתי בני הדיונים ועדיין יש ויכוח על השעות אבל אני שמעתי ממירי שבעניינים כמו הטיפולים האונקולוגיים ודברים כאלה, מוכנים לבדוק וחבל שזה לא ייכנס פנימה.

אם יש עניינים ספציפיים - - -

להכניס פנימה את ההבחנה בין הדברים האלה לבין - - -

שבהם אפשר לבחון מראש, בכמה מקרים שהם - - -

היא לא יודעת מה המקרים.

אם אנחנו מדברים על מקרים אונקולוגים אני רק רוצה דקה מזמנכם.

אבל את מביאה מקרה אחד ומישהו אחר יביא עוד עשרה מקרים.

אבל אני מדברת על מקרה - - -

- - - זה היה מאוד מובהק.

בסדר, השאלה היא אם יש משהו מובהק, אם אין אז אין.

אני לא יודעת, חברים.

לי לקח שלושה חודשים לקבל שירות. הילד שלי נכנס למחלקה אונקולוגית והייתי צריכה לרוץ אחרי תרופה. הוא התחיל כיתה א', כך שבית הספר לא הכיר את הילד באותה תקופה אז הייתי צריכה לרוץ אחרי התרופה, אחרי הזימונים, אחרי טופס 17, אחרי כל כך הרבה ואני עוד צריכה ללכת ולהכניס עוד בקשה למנהלת האגף לוועדת חריגים.

אני חושבת שבמקרים ספציפיים כאלה, צריכה להיות איזושהי התחשבות כדי שהילדים האלה יקבלו את המענה המיידי.

תמי, את שאלת קודם על כמות של ילדים כדי שנדע מספרית. מדובר על - - -

תגידי שם בבקשה. אתם הרגתם לי את הפרוטוקול, הוא כבר לא נושם.

הוא כבר רגיל אלינו.

לא, זאת הבעיה. הוא לא רגיל אליכם.

איילת מעמותת גדולים מהחיים. מדובר על כ-600 ילדים אונקולוגים בשנה.

אז סך הכול אנחנו עם 2,400 ילדים, זה לא מעט.

אבל זה סל, זה לא מקרה פרטני. זה סל של ילדים אונקולוגים. אני חושבת שאם אנחנו נחזור לפתרון שהוא גם ישים – כמו שאת אמרת – אז כמו שיש את הסיעודי, יש ילדים שהם בהגדרה של אונקולוגים שיכולים להיכנס כהגדרה נוספת.

לגבי עניין השעות, גם אם זה סל השעות הקטן, כל זמן שזה יישאר כשעות הוראה ועל זה יתווספו שעות תמיכה, שעות סיעוד ושעות טיפול אז זה עוד ממילא אבל היום, השעות האלה מוגדרות כשעות שעליהן יכול להיות הכול, גם ההוראה, גם הטיפול וגם התמיכה ואז זה באמת בעייתי.

נכון.

טוב. הרב יחיאל וועג, בבקשה.

שלום לכם. לפי שעוזבים את הפרק אני מבקש לשאול שאלת הבהרה. בתקנה 8(ג) יש ממש חשיבה על כל פרט, תוכנית הלימודים תבוצע בהתאמה לתלמיד, לגילו, למצבו, ליכולותיו הלימודיות, למסוגלותו ללימודים ולתוכנית הלימודים במוסד. האם למשרד יש מענה כשלבית ספר אין מורה ויש להם מאגר שמשלים כשלבית הספר אין את המורה?

כן.

האם יש לכם את המענה למגזר החרדי? מורים שיודעים ללמד גמרא ומשנה?

בטח.

המגזר החרדי מצטיין בתוכנית שלנו. יש לנו מורים ומורות שיודעים לתת מענה. המחוז החרדי – ומי שמכיר, רעיה לוי גוטמן – נלחם ועובד עבור כל אחד מהילדים. בהחלט כן.

וזה בכל הקשור לתלמיד בבית, המאושפזים זה בפרק אחר שלא קשור למאגר?

אני לא יודעת לדבר על המאושפזים, אני יודעת לדבר על הילדים שהם תחת - - -

וגם בית הספר מתוקצב? כשבית הספר שולח את המורה אז הוא מתוקצב?

לא הבנתי.

אם לבית הספר יש את המורה המתאים והוא שולח את המורה - - -

אז המורה מקבל את התשלום. לא בית הספר מתוקצב, למורה יש חוזה אישי והוא מקבל את תוספת השכר שלו.

המורה.

זה לא קשור לבית הספר.

בהמשך לדברים שעלו פה מקודם, בתקנה 11 לגבי ביצוע התוכנית כתוב "סיום תקופת לימודים לתלמיד חולה בביתו יהיה במועד החזרה הצפוי בהיקף מלא", נכון? זה מבטא את מה שאמרת קודם. אני אוסיף "בהיקף מלא" כמו שכבר כתוב ב-(ג). גם ב-(ג) כתוב שאם הוא חזר בהיקף מלא לפני סיום התקופה אז צריך לעדכן, כל עוד הוא חזר חלקית אז זה לא נחשב סיום.

דבר נוסף שאמרתי מקודם לגבי 10, יש פה סעיף שהוא מחוק בנוסח עם השינויים לגבי מכסת השעות שאפשר להוסיף. יש רף מרבי לתוספת שעות במקרים החריגים והיה לנו דיון על האם אפשר להסיר את הרף או לא. נמצאים כאן גם ממשרד האוצר, נכון?

כן.

הבנתי שאין הסכמה לזה.

דן פיקמן, משרד האוצר. כמו שאמרת, היה סעיף של הגבלה של כמות השעות הנוספות, החריגות שניתן לתת. אנחנו מאמינים שההגבלה הזאת חיונית. למרות שמשרד החינוך אומר שהוא עדיין יעמוד בהגבלה, השקיפות מחייבת שידעו שזאת ההגבלה ושהיא קיימת.

חוץ מזה, מבחינתנו, הגידור התקציבי פה הוא חשוב ובסוף, יש לתוכנית סל תקציבי אחד ואנחנו מנסים לוודא שלא יפרצו את זה.

זה 80 צעדים אחורה. אם אנחנו חוזרים להגבלות אז עוד פעם ילדים חולי סרטן לא יכולים לקבל שעות טיפול. למה? כי מראש, הם לא יכולים לקבל טיפול.

כפי שזה מוגדר פה, הם לא זכאיים לזה.

אתה מחזיר אחורה.

לא, הוא אומר שאפשר לקבל טיפול או הוראה אבל השאלה היא כמה. יש מגבלה שהיא עד חצי מהסך הכול שכתוב שם.

תמי, אם את הוספת עשר שעות לסיעודי ופה את לא מוסיפה את השעות האלה אז את מגבילה ב-50% או מה שזה לא יהיה ואת תצטרכי לתת להם את שעות הטיפול אז גמרת להם את שעות ההוראה. חזרנו אחורה.

בואו ניקח את הדוגמה כדי שנבין על מה מדובר. אני לא בעד מגבלה אבל בואו נבין על מה מדובר. נגיד שיש לי 11 שעות שמגיעות לילד לפי הטבלה ועכשיו יש בקשה לתוספת שעות - - -

לילד רגיל לא מגיע - - -

לא, מגיע לו הוראה או טיפול ובתוך ה-11 שעות אפשר לשחק עם זה בתוכנית של הלימודים ולתת הוראה וטיפול.

אבל הוא צריך גם וגם.

אם רוצים להוסיף עכשיו שעות מעבר ל-11, אפשר להוסיף עד חמש וחצי באישור מנהל האגף, זה המצב.

הרגת את הילד.

זאת אומרת שאת עשר השעות של הסיעודי שנתת למי שצריך שלא על חשבון ההוראה שלו, במקרה של ילדים אונקולוגיים שצריכים גם וגם לא נתת להם. אמרת להם לבחור.

למען הדיוק, זה עשר שעות תמיכה. אין לי בעיה - - -

את אומרת לילד לבחור או את זה או את זה ואלה ילדים שצריכים גם וגם.

תשיגו הישגים, רק תדייקו.

שוב פעם החזרת אותנו אחורה כי הם לא יכולים לקבל.

סליחה שאני אומר, כשמכניסים שיקול של חיתוך בחצי - - -

מירי, אנחנו יודעים כמה מקרים כאלה יש, שנותנים שעות מעבר?

שנייה, אנחנו עוברים - - -

רגע, אני שואל שאלה.

זה בלי בחינה מקצועית.

שאלתי את משרד, החינוך לא אותך.

ממש מעט.

אז למה ההתעקשות להגביל את זה?

רגע, ממש מעט כי יש בקשות והן נדחות או כי אין בקשות?

מדובר במספרים בודדים.

זה ממש מעט בקשות?

הורים לא יודעים להגיש.

ההורים לא יודעים על זה.

יש מעט כי ההורים לא מכירים את זה.

חברים, תודה.

אני רק אגיד שלא דחינו שום בקשה.

לא דחיתם שום בקשה. השאלה היא כמה הורים יודעים?

הבקשות שהגשנו היו ממש - - - והן לא היו רבות.

דן ממשרד האוצר, אם באמת מדובר במספרים קטנים אז מה ההתעקשות להגביל את זה?

דבר ראשון, זה מספרים קטנים כרגע.

כי ההורים לא יודעים.

מה זאת אומרת?

אם יגדלו המספרים – אני מקווה שלא ושכולם יהיו בריאים – אז יתכבד משרד האוצר ומשרד החינוך לתת את המענה. בסוף, הילדים האלה צריכים לקבל שירותי למידה בחוק לימוד חובה.

וטיפול.

כפי שמירי אמרה, משרד החינוך אומר שהמספרים האלה הם מספרים שמאפשרים למידה. אנחנו אומרים שאם יש תוספת אז היא צריכה להיות מגודרת אקטיבית.

אבל המספרים האלה הם ברוטו.

זאת האמירה שלנו. כמו שראיתם, בשנת תשפ"ה הוגדלה המסגרת התקציבית ומסגרת השעות שניתנת לכל אחד. אנחנו קשובים, יחד עם משרד החינוך – משרד החינוך קשוב ואנחנו איתו – לשינויים. לכן, מצד אחד אנחנו רוצים לעשות גידור תקציבי ומצד שני, אנחנו קשובים. זו התשובה.

אי-אפשר לקחת את כל הרעיון כשאנחנו מסתכלים על ילד כילד. אם אתה עושה את זה פר ילד, הגידור התקציבי הוא לא מוסמך ולא קשור לצרכים של הילד הספציפי והחצי הזה לא מבוסס על שום בדיקה מקצועית.

אני עבדתי במשרד ממשלתי שהיו לו משכורות והוא ידע לחלק אותן. תיתן את זה למשרד אל תעשה קביעה שהיא לא מקצועית. החצי הזה הוא לא קשור לשום דבר מקצועי.

משרד החינוך, מה העמדה שלכם בנושא הזה של ההגבלה?

ככול שהמגבלה קיימת מבחינת משרד האוצר, אנחנו דווקא חושבים שזה חכם שזה יופיע ולו בשביל השקיפות כדי שהאזרח לפחות ידע מה המקסימום. יש לזה משמעות.

למה יש מקסימום? אנחנו שוב חוזרים לאותה שאלה.

ואיזה גורם מקצועי קבע שזה נכון?

תוכנית לפי ילד.

אני לא קבעתי את המגבלה. אני אומר שככול שמבחינת האוצר זאת המגבלה אז - - -

אבל אנחנו לא שואלים מה האוצר חושב, אנחנו שואלים מה אתם חושבים. התוכנית צריכה להיות מותאמת פר ילד, לפי היכולות והצרכים שלו כדי להחזיר אותו בסוף לבית הספר.

לא משפטית, מהותית.

זהו, מהותית.

ועדיין, אנחנו בתוך מסגרת תקציבית.

אין בעיה.

אתם הולכים לשלם הרבה יותר. הגישה הזאת הביאה להוצאת הרבה כספים של המדינה לתוכנית הזאת לאורך השנים. ילדים קיבלו מעט, לא היו בקשר עם המנהלים, לא יכלו לחזור לבתי הספר וילדים שתקועים שש שנים כשהם לא צריכים להיות. אלו ילדים עם בעיות נפשיות וילדים על הרצף האוטיסטי שתקועים שנים במסגרת ואתם משלמים על זה פי מאה כי אתם נורא דואגים לשקל של 2,00 התלמידים בכל שנה.

אנחנו מנהלים כאן ויכוח כל הזמן כשחלק מהילדים הרגילים נכנסים למצב של חינוך מיוחד ואנחנו לא רוצים את כל הבירוקרטיה או כשיש ילדים עם עודף שעות, או צרכים אחרים וזה לא מכומת בחצי. זאת לא אמירה שהיא מבוססת מקצועיות.

עשינו פה דברים נורא יפים, כולל החריג שיש פה שאפשר להתווכח על הזמנים וזה בא לתת את העניין הפרטני - - -

ערן, אפשר להציע משהו מעשי? אני מבינה שמצד אחד רוצים איזשהו רף כדי שזה לא יהיה פרוץ לגמרי וגם כדי שתהיה שקיפות ואחידות ומצד שני, יש מעט מאוד מקרים ובמקרים שכן מבקשים לפעמים זה באמת מישהו שעושה הרבה בגרויות ואין לנו מניעה ללמידה אז רוצים לאפשר לו. אז תעשו את הרף ואם רוצים גם שיקול מקצועי שיעמוד בבסיס הדבר הזה אז תלכו על השעות שנקבעו מלכתחילה וזה יהיה המקסימום.

אם זה 11 אז הוא יוכל לקבל עוד 11 ולא יותר מזה. אלו מעט מקרים ואם יצטרכו פחות אז יתנו פחות.

עד עכשיו, היה מקסימום מסוים, נכון? היה כתוב בנוהל "מקסימום" ובמשרד החינוך, מירי נותנת את כל השעות ולכן שינינו את זה וזו הזכאות שלו. באותה מידה, החשש שלנו הוא שכל סכום שנשים שם וכל כמות שעות שנשים שם, זה יהיה הסכום שיינתן לכולם.

אני יודע שעם מירי אולי זה לא נכון והיא תעשה שיקול דעת אז לא בטוח שזה יהיה אבל אנחנו מעוניינים בגידור התקציבי הזה.

זאת בדיוק הבעיה שלנו. אנחנו מאוד מעריכים את מירי אבל זה לא יכול להיות תלוי מירי ואנחנו צריכים שתצא אמירה מהוועדה שמדברת על הילדים שלנו בראייה של הילד.

הוא גם לא יכול שזה יהיה תלוי על הכתפיים שלי ולכן הוא אומר שהוא רוצה לגדר.

בסדר מירי, אבל את אמרת אלפי פעמים "אנחנו נבדוק כל מקרה" ואת אפילו לא מוכנה לבדוק מלכתחילה אלא רק בדיעבד, כלומר רק מי שיגיש את המקרים האלה ורק מי שיהיה לו הצדקה של הצוות המקצועי שלו שאומר שזה מה שהילד צריך. אם אנחנו אומרים שהצוות המקצועי שאנחנו סומכים עליו אומר שזה מה שהילד שלנו צריך אז עכשיו זה יעצור בגלל מגבלה של חמש שעות או עשר שעות? זה לא יכול להיות.

אתה משלם על זה יותר.

או שאנחנו נותנים את המנדט למשרד ולצוות המקצועי של הילד שאומר שהילד הזה צריך ויכול יותר או שאנחנו אומרים "לא, סביר להניח שבכיתות א', ב', ג', ד', ה', ו-ו' זה יספיק" אבל אנחנו לא מדברים רק על אלה, עם כל הכבוד.

עוד פעם, גם אם זה אלה ונכנס לתוך זה גם הרבה שעות אחרות כמו טיפול - - -

אם אנחנו צריכים להכניס לתוך זה גם את שעות הטיפול אז בכלל נשארנו בלי כלום.

ההיקף הוא מאוד מוגבל.

חברים, רגע.

אני רוצה להגיד משפט אחד על כמותי וחריגים.

לא.

זה קצר.

אני רוצה להביא הצעה, תחכה רגע. אם אנחנו נעשה שמנהל האגף יוכל להגדיל עד 50%, לצורך העניין ומעל זה תהיה איזושהי ועדת חריגים שתאשר יותר במידת הצורך.

שתי ועדות? אנחנו מטרטרים את ההורים כפליים.

לא, זה לא שתי ועדות, זה בסך הכול אישור יותר רחב שייקח את שיקול הדעת גם של הנושא התקציבי.

בתנאי שלא צריך להגיש פעמיים לוועדה.

אם רוצים לאשר מעבר אז צריך את ההרכב שמלכתחילה - - -

לא, מגישים פעם אחת אבל יהיה צריך אישור מוועדה קצת יותר רחבה.

הפרוצדורה שם היא עדיין תוך שבעה ימים?

בסדר?

אנחנו בסדר עם זה.

זאת האופציה היחידה שאני מוכן לקבל, מעבר לזה אני חוזר אחורה בלי לספור את משרד האוצר אז תחליטו מה אתם רוצים. דן תזרום עם זה, זה בסדר גמור. מדובר במקרים בודדים אז אפשר להתמודד עם זה.

אנחנו מדברים על בערך 450 ילדים חולים מדי שנה.

בכל הגילאים.

בכל הגילאים. יכול להיות שאם מוסיפים כאן מנגנון נוסף של אישורים אז צריך להקל את המנגנון הראשון כדי שלא יהיה צריך להגיע לוועדה - - -

את הראשון כבר הקלנו.

הקלנו את הראשון.

חברים, אנחנו לא מדברים רק על הילדים האונקולוגים אז לא לצעוק מספרים לא נכונים, עם כל הכבוד.

מירי, אין בעיה אבל אם עדיין - - -

- - - צריך לתת יותר מ-50% מהשעות, יצטרך לקבל אישור מועדת חריגים.

אבל זה באותו הליך.

באותו הליך.

תודה.

אני צריך לעשות על זה שיח עם המשרד שלנו לפי כן.

תבדוק את זה, יש לך עד 16:00 כי אני רוצה להגיע להצבעות ב-16:00.

אני רק רוצה להגיד שאנחנו לא מדברים על הילד ששבר את הרגל וחוזר באופן טבעי, זה לא שם. פוטנציאל הילדים החריגים הוא כל כך קטן.

ברור.

הוא כל כך קטן מראש, כמות החריגים זה פוטנציאל מאוד קטן. רובם נפצעים, חולים וחוזרים אחרי חודשיים או שלושה ולא פונים על שום דבר.

זה משתלם לכם כי הם יחזרו לבית ספר - - -

זאת המטרה שלנו.

אפשר להעלות בזום את ענבל קרויזר מנכ"לית איזונפש. בבקשה.

שלום לכולם ותודה רבה על ההזדמנות, אני מתנצלת שאני לא נמצאת פרונטלית. אני מנכ"לית איזונפש שנותנת את המענה של הבית המאזן לנוער. אני מחזירה אותנו טיפה אחורה כי יש איזושהי נקודה שאני חושבת שלא לגמרי הובהרה.

קודם כול, אנחנו מברכים על הניסיון של משרד החינוך לסייע לנו ולתת מענה במהירות כשניתן אבל כן חשוב לי להדגיש שקיבלנו שעות מתי"א מלכתחילה כשזה היה נראה הפתרון הנכון ביותר לאותו זמן. מעבר לעניין השעות – כמו שמיכל כבר הדגישה – זה לא מספיק וזה לא יוכל להימשך לאורך זמן.

כרגע, אנחנו נמצאים במציאות כזו שבני הנוער שמגיעים אלינו - - - אנחנו עם רשימות המתנה מאוד ארוכות. אשתף שאנחנו חשבנו להקים בית נוסף אבל לאור הקשיים הבירוקרטיים שאנחנו נתקלים בהם, אנחנו לא יכולים.

אנחנו במציאות כזאת שללא הסדרה של מערך החינוך, לא נוכל להמשיך שנה נוספת. אנחנו פותחים את השנה עם קשיים רבים. מיותר לציין שהמענה של בית מאזן לנוער ובטח בתקופה כזו שבני הנוער נמצאים במצוקה נפשית מאוד גדולה ובולטות, זה מענה הכרחי שאי-אפשר לוותר עליו. אנחנו מחזיקים בשיניים ואנחנו עושים ג'אגלינג מטורף כדי לאפשר את זה.

חשוב להדגיש שבני הנוער לא יוצאים לחופשה כמו בחינוך המיוחד שבו יש איזשהו דד-ליין שבו יוצאים לחופשה. אנחנו ממשיכים לקלוט בני נוער גם ביולי ואוגוסט, לאורך כל השנה, 365 ימים. אין לנו חופשות, אין הפסקות וללא מערכת חינוך אנחנו לא יכולים לפעול.

במקרה של בית מאזן ומערכת שמתייחסת לחלקים הנפשיים של בני הנוער, מערכת החינוך לא יכולה לכלול רק את שעות ההוראה ושעות הטיפול הנקיות, היא חייבת לכלול גם סייעות ותומכות הוראה. בני נוער שנמצאים במצוקה נפשית לאורך היום זקוקים למעטפת.

אתם מוזמנים להגיע בתיאום ואנחנו נשמח להראות לכם. תוכלו לשוחח עם המורות כדי להבין איך נראית אצלנו מערכת יומית. זה מאוד מורכב, זאת לא כיתה שלומדת. רוב הלמידה היא פרטנית והיא מצריכה התאמה אישית. אנחנו מקבלים בני נוער בטווח גילאים רחב של 12-18. אני לא צריכה להסביר שצורך של ילד בן 12 וצורך של ילד בן 18 הוא רחב, שונה ואנחנו צריכים לעשות את ההתאמות.

אנחנו ללא הגמולים, שהם ממש קריטיים כי אנחנו רוצים לקבל למערכת שלנו אנשי חינוך טובים ולא אנשים שמתפשרים ואין להם ברירה אז הם עושים את זה על הדרך. אנחנו רוצים אנשים טובים שנוכל לתת להם את הזכויות שמגיעות להם, אלו זכויות בסיסיות ובלי הזכות הבסיסית הזאת של גמול כפי שמגיע להם, הם לא רוצים להיכנס לעבוד אצלנו.

לקראת השנה החדשה, אנחנו לא הצלחנו לגייס מורות ואנחנו עדיין ממשיכים בתהליכי גיוס כי הם לא רוצים לעבוד כשהם לא מקבלים את כל התנאים ובצדק רב, אין לי מה לומר על זה. ברגע שמורה אומרת - - -

טוב אבל את הדברים האלה אנחנו לא נפתור דרך התקנות. אני כן מאוד אשמח שמשרד החינוך יקבל את ההצעה שלנו. עוד פעם, זה לא איך לעשות את זה. אם לעשות את זה כיתתי או באמצעות סמל מוסד זה כבר עניין שלכם אבל שזה יופיע כמו שהציעה היועצת המשפטית.

אני חושב שזה יהיה חשוב וזה יעגן בצורה כזו או אחרת לפחות את זה שהם כן נכללים ואמורים להביא להם פתרון. מה הפתרון? אני נותן למשרד החינוך להחליט מה הפתרון המתאים. טוב, אני מציע שאנחנו נסגור את הסיפור הזה.

יש לנו עוד שני דברים בפרק הזה. עלה פה מקודם את עניין התייחסות ההורים במסגרת הדיווח ויש היגיון שזה יכלל ואז בתוך מה כולל הדיווח בתקנה 13(ב) אפשר לציין שהדיווח יכלול גם התייחסות של ההורים. יהיה צריך לנסח את זה יחד אבל תהיה איזושהי התייחסות של ההורים שתיכלל בתוך הדיווח על ההתקדמות וביצוע תוכנית הלימודים.

השאלה היא אם זה מעשי. אני לא יודע.

יהיה להם חלק בתוך הטופס.

יש להם את האפשרות, לא?

חברים, בסוף אנחנו רוצים שדברים יהיו מעשיים. אני מתקשה לראות הורה שבתוך כל הבלגן הזה, יתחיל להביא חוות דעת מקצועית על ההתקדמות של הילד שלו.

לא, זאת לא חוות דעת מקצועית. זו רק התייחסות והאם יש איזשהו פידבק לגבי התהליך שאנחנו יכולים ללמוד ממנו. זה לא מחליף את הצוות המקצועי וזה לא אורך, זה רק איזשהו פידבק מההורה על מה שקורה אצלו בבית.

זה לא צריך להיות חובה אבל אם הוא רוצה וזה יעבור לצוות - - -

זה לא חייב להיות משהו שהוא חובה, זה יכול להיות אפשרות להשאיר להורים מקום להתייחס כדי שיהיה אפשר לראות אם יש עוד משהו שבו אפשר לשפר את התהליך מראות עיניו.

אני חושב שזה מיותר להכניס את זה בתקנות אבל אם אתם רוצים אז בסדר.

מה הבעיה? אם ההורים רוצים לכתוב אז שהם יכתבו אבל למה להכניס את זה לתקנות?

אפשר להכניס את זה לטופס של הדיווח ואז יהיה לכם את הרובריקה הזאת, זה אפילו לא חייב להופיע.

זה עניין טכני, זה לא מהותי מידי.

נקודה יותר עקרונית שנותרה לנו בפרק הזה נוגעת לנושא של המחויבות של ההורים שיהיה בגיר או הורה נוכח בכל זמן מתן החינוך. דיברנו על זה בישיבה הקודמת ולדעתי יש פה גם נציגות של ביטוח לאומי של גמלת ילד נכה, אני צודקת? אולי בזום?

ביטוח לאומי נמצא איתנו?

הם אמורים להיות.

אנחנו עשינו דיון מהיר בחוץ לעניין גידור 50% השעות או לא. להלן תשובתנו, עד תוספת 50% האגף יחליט, מעל 50% אנחנו נקיים ועדה. לא יהיה צריך להגיש פעמיים ולא צריך את כל התהליך.

כן, כמו שוועדת חריגים הייתה רשומה מקודם.

בדיוק. אנחנו נקיים ועדה שבה יהיו מנהל כלכלה ותקציבים, המחלקה המשפטית, המחוז ומנהל האגף. חשוב שנציין שזה יהיה בהתאם למגבלות התקציב של התוכנית, בסדר?

זה גם ככה מה שקורה היום.

בסדר.

אתם אלה שמאשרים את זה.

תיזהרו לא להסתבך משפטית עם יותר מידי מגבלות כי באופן עקרוני, יש קביעות של בג"ץ שכל ילד מוגבל זכאי לפי תוכנית אישית.

טוב, בסדר. ביטוח לאומי, שרית מזרחי.

שלום.

אנחנו רוצים לדעת מה ביטוח לאומי נותן היום להורה שצריך להעדר מהעבודה כדי להישאר עם הילד שלו כדי שהוא יקבל את המענה, לא משנה אם זה טיפולי חינוכי ולאור מה שאנחנו מכניסים עכשיו לתקנות, שילד – כולל ילד מעל גיל 16 – יצטרך להיות מלווה במבוגר ובמקרה ואין מישהו אחר אז אבא שלו או אמא שלו יצטרכו להיות, האם ביטוח לאומי יכול לקחת בחשבון את הנושא של השיפוי?

כיום, הקצבה של ילד שמאושפז והוריו מעורבים בטיפול שלו עומדת על 235%. מדובר בטיפול רפואי קשה וסכום הקצבה הוא 8,313 שקלים וזה אמור לתת מענה - - -

זה כשהוא מאושפז?

זה כשהוא מאושפז.

דווקא כשהוא מאושפז אז לכאורה, ההורה יכול ללכת לעבודה.

גם ילד שמקבל טיפולים - - - כמובן שאוטומטית ההורה מקבל שיפוי בעניין הזה. זה טיפול רופאי קשה בגובה של 235%, כל זמן שהוא מטופל, כמובן אם הוא מקבל טיפול ככימותרפיה.

יש לנו אוכלוסיות מיוחדות שנכנסות לקטגוריה הזאת, גם ילדי דיאליזה נכנסים לקטגוריה הזאת וילדים שנמצאים באשפוז שלושה חודשים ויותר שמקבלים טיפול רפואי לאורך כל הזמן הזה.

למה לא להיצמד לפרק הזמן שמופיע בתקנון שהוא 21 ימים?

סליחה, עוד פעם?

כרגע, בתקנות של ילדים חולים מאושפזים, אנחנו קובעים שלאחר 21 ימים הוא מתחיל לקבל זכויות. ההורה צריך להישאר עם הילד שלו בבית ואתם קובעים רק אחרי שלושה חודשים אבל אחרי 21 ימים הוא כבר תקוע עם הילד שלו בבית ולא יכול לצאת לעבודה.

לא, זאת הערכה שרופא יכול לעשות. אם להערכתו הילד הזה צפוי להיות שלושה חודשים אז הוא יכול כבר לתת את הגמלה. לא בכל המקרים מחכים שלושה חודשים.

סליחה על ההתייחסות אבל אנחנו לא מדברים על המצבים האשפוזיים – קטונתי, חמי ממשרד המשפטים – יש לביטוח לאומי התייחסות למה קורה כשהאשפוז הוא בבית ויש משהו שהוא דומה לאשפוז בבית. אני חושב שזה המוקד ואני רק אדגיש כי אני לא מכיר התייחסות לילד חולה בביתו מבחינת המוסד לביטוח לאומי.

יש פה אי-הבנה. ילד אונקולוגי מקבל 235% נכות, כל עוד הוא מקבל טיפול כימותרפי בווריד. ילד שנמצא בבית, למשל בסוף טיפולים של לוקמיה, מורידים לו את אחוזי הנכות מ-235%. הוא נמצא בבית, הוא לא נמצא באשפוז, הוא מקבל 100% נכות והורה צריך לשבת איתו בבית ולא יכול לצאת לעבודה ואנחנו מקבעים את העניין הזה ברגע שאנחנו אומרים שחייב בוגר שיהיה ליד הילד וזה מה שדיברנו עליו. הוא לא מקבל שיפוי על זה שהילד שלו בבית וצריך ללמוד.

ביטוח לאומי, יש לכם פתרון בשבילנו?

רק אגיד שבחוק הביטוח לאומי יש היום סעיף שלכאורה, מאפשר התקנת תקנות – זה לא כאן, זה בתקנות שלהם – שמדבר על גמלאות בשל ילד נכה עבור עזרה הדרושה ללימודיו של ילד שעקב נכותו דרושה לו עזרה מיוחדת ללימודיו או שאין ביכולתו לבקר עקב נכותו בבית ספר רגיל אך מסוגל הוא ללמוד. זה בדיוק תפור אבל אין תקנות כאלה, אפילו היו פעם והן בוטלו.

אבל מה היה גובה הנכות שדובר עליה?

היה פעם 20% מגמלה מלאה עבור הדבר הזה אבל זה לא משנה, יש הסמכה לזה. זאת אומרת, ראו לנכון שיכולות להיות סיטואציות כאלה ואכן יש אבל אין תקנות שספציפית מיועדות לזה. הגמלאות שנותנים היום הן כדי לסייע לעומס טיפולי שיש להורה לילד במצבים קשים ופחות בהקשר של הלימודים שלו. גם לפי חוק הביטוח הלאומי זה המקום הנכון להסדיר את זה רק שזה לא מוסדר היום.

מה עושים?

מה עושים?

ה-100% שאנחנו נותנים זה מההתאוששות של הילד. כל התקופה הזאת שהוא בבית, הוא מתאושש וחוזר לעצמו לאט-לאט. אני לא יודעת באיזה מקרים הוא חוזר ללמידה בבית ספר אבל נותנים חמישה חודשים בגובה 100% לטובת העובדה שהילד עדיין מתאוששים אז נותנים למשפחה עוד קצת זמן להיות עם הילד.

סליחה, 100% זה קצבה חודשית של 2,800 שקלים, זה לא מאפשר להורה לשבת בבית ולא לעבוד.

וזה עבור הילדים שברך כלל לוקחים פרה-רפואי אז אין שם שום תוספת עבור ההורים.

זה לא סכום שמאפשר לשבת בבית, ההורה חייב לצאת לעבוד כדי להשלים את הסכום הזה וברגע שהוא לא נמצא אז לפי התקנות שלנו, הוא לא יכול להיות שם כשמגיעים ללמד את הילד.

עד גיל 16 אפשר לקבל במגבלה של 90 או ימים, תלוי במחלה, דמי מחלת ילד ממקום העבודה אבל זה גם מוגבל בזמן וגם מוגבל בגיל. מעל גיל 16 או מעל 90 או 100 ימים - - -

את 90 הימים האלה, הורה לוקח מרגע שהילד מאובחן והוא יושב-ראש בבית החולים עם הילד.

כן, זה לא מספיק.

אז כשהוא מגיע לשלב הלימוד בבית, 90 הימים האלה כבר מזמן הלכו.

לי אין פתרון. המשרד פה צריך לאפשר להורים ללכת או - - -

משרד החינוך, אני מבין את הדרישה שלכם שהורה צריך להיות ואנחנו לא רוצים להשאיר אותו לבד בביתו ומצד שני, אני לא רוצה לגרום למצב בו הורה לא יוכל לצאת לעבוד.

או שהוא יוותר על החינוך.

או שהוא יוותר על החינוך כי הוא חייב לצאת לעבוד.

זה לא רק עניין שזה לא נשמע לנו הגיוני, זה גם ממש יוצר אפליה בין האוכלוסיות חלשות לאוכלוסיות חזקות.

ברור. אנחנו עוד פעם חוזרים לעורף הכלכלי ממקודם. מי שיש לו עורף כלכלי יוכל לאפשר לעצמו לשבת בבית ומי שאין לו – ואנחנו מכירים את מי שאין לו – לא יוכל כי צריך לפרנס. מה אפשר לעשות, אוכל בא לפני ואז אנחנו שוללים ממשפחות מעוטות יכולות את האפשרות לתת לילדים שלהם לימודים.

האם הפתרון של לעשות היקשרות עם חונכים של פר"ח או שסטודנט יהיה כאיזשהו חונך - - -

אין לך כמעט כאלה היום ואת גם לא יכולה להשתמש במעורבות חברתית.

זה יכול להיות כל בוגר, זה לא חייב להיות הורה.

אבל אין. צריך שיהיה איתו מישהו מבוגר כי אחרת המורה לא נכנס לבית של הילד החולה, גם כשמדובר על ילד בן 16 ומעלה שההורים שלו לא יכולים להיות שם כל הזמן.

צריך לייצר איזושהי אלטרנטיבה של מישהו שיכול במידה וההורים לא יכולים.

יתכבד ביטוח לאומי, מדובר בסך הכול בסביבות 500 תלמידים בגילאי 16-18 אז שהם יממנו גם את השהות של ההורים של הבוגרים. אני אמרתי את שלי כבר בפעמים הקודמות ואני לא מתכוונת לחזור לזה.

אין סיבה שזה יהיה רק לבני 16 ומעלה.

מה?

התמיכה של הביטוח הלאומי.

לא אבל עד גיל 16 יש איזושהי תמיכה.

יש את ימי המחלה. זה נמצא, זה לא מעשי אבל - - -

בסדר.

מעל גיל 16, גם את זה אין.

ביטוח לאומי, אתם יכולים לקחת בחשבון להגדיל את התמיכה שאתם נותנים עד גיל 16, לילדים בגילאי 16-18?

זה ימי מחלה.

אתם מתכוונים להגדיל את הזכאות בזמן שהילד שוהה בבית לאחר הטיפולים?

כן.

להאריך את התקופה שמגיע לו - - -

משרד החינוך מחייב את ההורה להיות נוכח כדי שהתלמיד יוכל לקבל את המענה החינוכי והטיפולי.

העניין הוא לשפות את ההורה על התקופה שהילד עדיין בבית ולא יכול להגיע למסגרת החינוכית?

אכן כך, כשהילד מעל גיל 16.

מגיל 16.

בחלק מהמצבים זה עד גיל 18 אם יש מחלה ממארת או מחלה שנדרשת לגביה טיפול בדיאליזה ויש כאן סמכות להוסיף מחלות נוספות בצו של שר הכלכלה בהתייעצות עם שר הבריאות, זה בוועדת עבודה. זה לא פתרון שיהיה לנו אותו היום אלא משהו שצריך להניע אותו.

אני רק רוצה לראות שאין התנגדות גורפת. אני אניע את התהליך, אין בעיה.

אני אבדוק את זה.

טוב, תבדקו את זה. אנחנו פה עד 16:00 ועל פי זה אני אקבל את ההחלטה. יש לנו עוד משהו בפרק הזה?