פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



34
ועדת הכלכלה
07/08/2024

הכנסת העשרים-וחמש

מושב שני


פרוטוקול מס' 462
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, ג' באב התשפ"ד (07 באוגוסט 2024), שעה 9:10

סדר היום: השפעת העלייה במחירי הגז הטבעי על תעריף החשמל לצרכן

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
אברהם בצלאל
אליהו ברוכי
ששון ששי גואטה
שלום דנינו
עופר כסיף
רון כץ
סימון מושיאשוילי

לימור סון הר מלך

יוסי סוקולר - סמנכ"ל לתכנון כלכלי ואסטרטגי, רשות הגז, משרד האנרגיה והתשתיות

שגיא גנות - מנהל תחום רגולציה ויצוא, משרד האנרגיה והתשתיות

איליה כץ - אגף תקציבים, משרד האוצר

יונתן פלורסהיים - רכז אנרגיה באג"ת, משרד האוצר

רז פרוגל - אגף תקציבים, משרד האוצר

בועז בן אהרון - מנהל תחום תעשייה כלכלן, משרד הכלכלה והתעשייה

נועם בוטוש - ממ"מ - מרכז המידע והמחקר של הכנסת

דוד בדל - המועצה הלאומית לכלכלה

עוז לוי - סמנכ"ל חטיבת חשמל ורגולציה, רשות החשמל

ירדן צחר
מאיר שפיגלר
–
–
ראש ענף כלכלה, רשות החשמל
מנכ"ל חברת החשמל

דנה גרוסמן - אחראית קשרי ממשל בדירקטוריון, חברת החשמל

שמשון ברוקמן - מנהל יחידת מינהל הדלקים, חברת החשמל

איגור אהרונוביץ - סמנכ"ל סחר, נגה - חברת ניהול מערכת החשמל

נתנאל היימן - התאחדות התעשיינים

ישראלה מני - סמנכ"לית אגף כלכלה ומיסים, איגוד לשכות המסחר

קרן ברק - חכ"ל, יו״ר פורום יצרני חשמל פרטי מגז טבעי

אריאל פז סוויצקי - מנהל מחקר, לובי 99

לינור דויטש - עו"ד, מנכ"לית לובי 99

אמיר פוסטר - מנכ"ל איגוד הגז הטבעי

שגיא דגן - סמנכ"ל איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

שמעון אור - משפחות החטופים

עידית חנוכה

הילה לוי

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

השפעת העלייה במחירי הגז הטבעי על תעריף החשמל לצרכן

בוקר טוב, נושא הדיון הוא השפעת העלייה במחירי הגז הטבעי על תעריף החשמל לצרכן. בבקשה.

קודם כול, תודה רבה. אני דוד של אבינתן אור, וגיס של דיצה אור. אבינתן אור נחטף יחד עם נועה ארגמני. אני רק רצה לספר לכם עוברות משפחות חטופים, לפני שאני אומר את דעתי בעניין. אימא של דיצה נפטרה אתמול וקברנו אותה. דיצה הייתה מגיעה חמש פעמים בשבוע לבקר את אימא שלה, ומאז שאבינתן נחטף היא יכלה להגיע רק פעם בשבוע, כי היא עסוקה בהחזרת אבינתן. אבל היא לא יכלה להגיד לאימא שלה שאבינתן נחטף, כי היא הייתה מאוד מבוגרת ונפטרה בת למעלה מ-80. האימא הייתה כועסת עליה שהיא פחות מגיעה אליה, אבל היא לא יכלה להגיד לה למה. זאת רק דוגמה לקונפליקט הקשה שנמצאות בו משפחות החטופים גם בתוך המעגל המשפחתי. זה דבר שאין לו פתרון.

הייתי רוצה להתייחס לנושא שאנחנו דשים בו כל הזמן, נושא העסקה. יש משלחות שנוסעות, איזושהי אמירה תקשורתית שיש ביטחון מצד ארצות הברית שנוכל לחזור למלחמה במידה וחמאס לא יקיים את הצד שלו בעסקה. כשאני שמעתי את זה, אני פשוט הזדעזעתי, מכיוון שזה מזכיר לי את ה-6 באוקטובר, זה מזכיר לי את הנטישה בלבנון של הדרום-לבנונים. אמרנו שאם תהיה ירייה או יקרה משהו מדרום לבנון, אנחנו נוכל לחזור. היו הסכמים שחיזבאללה לא יורד לדרום, היו קווים ברורים שנקבעו על ידי האו"ם בהסכמים ברורים, והדברים האלה לא התקיימו. חיזבאללה ירד למטה עם כל הכוח עד הגבול עצמו. שום דבר לא קרה.

אותו דבר קרה גם כשנטשנו את גוש קטיף. שרון אמר: אנחנו יוצאים החוצה, וכאשר יהיה משהו מהגבול והלאה, אנחנו מייד ניתן מענה. גם פה, שום דבר לא קרה וזה אחרי שכל הכוחות של חמאס התעצמו והפכו למעשה לחיזבאללה 2. המשפטים הללו – אנחנו מקבלים ביטוח וביטחון מארצות הברית, או להגיד שאנחנו עושים הסכם עם מישהו, בטח חמאס, הדברים האלה לא מחזיקים מים. חיישנים, לשים אותם בציר פילדלפי, זה פשוט לשמוע את ה-6 באוקטובר פעם נוספת. אני מתפלץ כי אני רואה איך אבינתן לא חוזר בחזרה.

דבר אחד לא עשינו עד היום – אנחנו הורגים את הנייה, את המערכת המדינית, את שר הכלכלה שלהם, וביד השנייה אנחנו שולחים משלחות לעשות משא ומתן עם החמאס. ביד אחת אנחנו מודיעים שאין חמאס, וביד השנייה אנחנו מודיעים שחמאס הוא הריבון בעזה, הוא הריבון שאיתו אנחנו עושים הסכמים. אני אומר שכל עוד מתקיים האבסורד הזה, העזתים מבינים וכל העולם מבין שחמאס הוא השולט והריבון בעזה. נקודה. ואם הוא השולט והריבון בעזה, אי-אפשר לשחרר את החטופים, כי המטרה של מדינת ישראל היא לחסל את החמאס והמטרה של חמאס לחזור למשילות. אלה שתי מטרות שלא נפגשות לעולם.

האבסורד הזה חייב להיפסק, ומי שיכול להפסיק אותו הוא רק ראש הממשלה. כשהוא יודיע באומץ למשפחות החטופים, שהוא מנסה לרצות אותן, שאין יותר משלחות לחמאס כי חמאס מפסיק להיות הריבון בעזה, ויודיע את זה גם לעולם, העולם לא יחשוד בו שהוא מנסה לטרפד את העסקה. אנשים אוהבים ישירות, והם לא אוהבים עקמומיות פוליטית. כשהוא יודיע את זה, העזתים יבינו סוף-סוף שאין חמאס ביום שאחרי ואין ריבון. מי שהיה ריבון, הרגנו אותו; ומי שבמנהרה – כבר לא מדברים איתו. כשזה יהיה, מי שמחזיק בחטופים יתחיל לשתף פעולה. כל המערכת שנקראת חמאס תתפורר. היא תתפורר לאט-לאט, כי אנשים מחזיקים את החטופים שלנו. כמו שמשפחה "נורמטיבית: החזיקה את נועה ארגמני.

אנחנו נקבל גם שיתופי פעולה, גם אפשרויות חזרה של החטופים. כששכן יידע שהשכן שלו מחזיק חטוף, הוא יבין שמחר הוא מתפוצץ עם כל הסביבה שלו והוא יעזור לנו להגיע אליהם. לא נצטרך מבצעים הרואיים. אבל, לעזאזל, פעם אחת להפסיק לדבר עם חמאס ולעצור את האבסורד הזה, שאנחנו מעצימים אותם כמושלים בעזה.

אני קורא גם לך, חבר הכנסת ביטן, את הנקודה הזאת לנסות לפמפם גם בקרב חברי הכנסת וגם בקרב חברי הממשלה. תפיסה אסטרטגית שונה. כן, זה קצת מפחיד ואנחנו רגילים שכל החיים עושים משאים ומתנים עם חמאס. להפסיק את זה ולהתחיל בדרך חדשה. כן, פספסנו המון חודשים, אבל לפחות עכשיו להפסיק עם הדבר הזה וייפתחו אפשרויות חדשות. גם את החיים וגם את המתים. אם אני אוכל לבקש את זה ממך, לנסות לפחות להציע את זה, עשיתי את שלי. תודה רבה.

תודה רבה.

אני ממשיך בישיבה.

תודה רבה לכם. אני תמיד מקשיב לאנשים שאומרים גם דברים הפוכים, אבל אני רואה שאין פה מישהו שאומר.

בבוקר היו קצת. אנחנו בפגרה, וגם מי שצריך לבוא ולדבר, כנראה גם בפגרה.

כינסתי את הישיבה בגלל שיש ועדה במשרד האנרגיה שתקבע את מחירי החשמל לשנים הבאות. בניגוד למה שקרה בעבר, כשאנחנו תמיד נכנסים לפעולה אחרי, הפעם החלטתי להיכנס לפעולה תוך כדי, כלומר לא לחכות שיהיו החלטות, ורק אחר כך להיכנס לפעולה. אחרי שביקשתי מהממ"מ דוח מהיר, נהייתי יותר מודאג מהדוח שלכם, כי ההחלטות של הוועדה הזאת יש להן השפעה מאוד גדולה על מחיר החשמל. החלוקה בין יצוא למקומי וההשפעה של מחירי היצוא על התוצאה המקומית וההשפעה שלהם על הגז, בעניין הזה אנחנו צריכים לתת את הדעת. לכן, כינסתי ישיבה ולדעתי, זאת תהיה ישיבה ראשונה בעניין, ואנחנו נקיים עוד ישיבות מעקב שקשורות לעניין הזה.

כולם קיבלו את מה שנעשה? זה פורסם באתר.

אני מבקש מהממ"מ להציג את הדוח.

בוקר טוב, אני ממרכז המחקר של הכנסת. בהמשך לבקשת יו"ר הוועדה בחנו את מחירי הגז הטבעי ואנחנו רואים שבעשור האחרון הייתה אפילו ירידה במחירי הגז הטבעי, גם עבור היצרנים הפרטיים, מה שנקרא יח"פים, ובעיקר עבור חברת החשמל, לאחר שעד שנת 2019 הייתה עלייה, והמחיר הגיע עד 6.3 דולר ל-MMBtu. מאז הייתה ירידה חדה והמחיר הגיע לכ-4.3 ל-MMBtu, בעיקר בעקבות תיקון ההסכם שלהם מול מאגר תמר, וגם הכניסה של מאגר לוויתן החל מסוף 2019, שהורידו את המחירים.

זה היה מטעמי תחרות בין המאגרים?

כן, זה חלק מהתחרות. כל מאגר שנכנס מגדיל את התחרות ומן הסתם, גם מוריד את המחירים.

המחירים היו כאלה, או שזאת תוצאה של החלטת ממשלה מול הזכיינים?

היה משא ומתן נוקב ועיקש, לעניות דעתי גם מוצלח ביותר, של נציגי חברת החשמל בזמנו.

זה היה בדיוק בהתחלה של המאגרים.

חברת החשמל היא בכל זאת קניין משמעותי מאוד כבסיס לרכישת הגז מאותם מאגרים, וחברת החשמל הגיעה באמת להישג מרשים מאוד.

אז נטען שזה לא הישג, כי המחיר גבוה. עם הזמן, זה הפך להיות מחיר נמוך.

גם אז הם הגיעו לסדר גודל של פחות מ-4 דולר ליחידת אנרגיה, כמו שציין נציג הממ"מ, וזה היה בהחלט הרבה יותר נמוך מכל אחד אחר.

אמרתי שאתה הדובר של חברת החשמל.

אתם מחדשים איתם עכשיו את ההסכמים?

לא, להסכמים יש תפוגה. אתה כל פעם מחדש את ההסכמים ונכנס למשא ומתן.

זה בדיוק העניין, כי אם המחירים בשוק העולמי עלו, באופן טבעי זה יעלה גם את המחיר כאן.

יש עוד משתנים.

תנו לו להציג. עם כל הכבוד לכולם, כולם מבינים בזה.

החשש הוא מחוזים חדשים שייחתמו – גם חוזים קיימים שיפוגו וייחתמו, וגם מול ספקים חדשים. למשל, החוזה הגדול האחרון הוא של תחנת הכוח אשכול, שנמכרה מחברת החשמל לחברת דליה. בנושא היצוא, לפי אומדן שלנו מחיר היצור גבוה בכ-60% מהמחיר בשוק המקומי, ולכן כשספק גז רואה מחיר יצוא גבוה, עשוי להיות חשש שהוא יעלה את המחיר גם לשוק המקומי. שוב, הכול תלוי בתחרות. אם יש כמה מאגרים, התחרות גדלה והמחיר יורד.

לא מספיק שיש כמה מאגרים, אלא שאתה שולט במאגר.

גם נכון.

אין פה איזשהו say לממשלה מול הזכיינים?

לא. הוועדה קובעת מה ילך לשוק המקומי וכמה ילך לשוק היצוא. ברור שהזכיינים רוצים קודם כול יצוא, כי זה כסף נזיל עכשיו, ולכן יש לחץ על הממשלה לתת יותר יצוא. זה משפיע על הביטחון האנרגטי של מדינת ישראל בעתיד, כי ברור הגז לא יהיה לכל החיים ובאיזשהו שלב הוא יסתיים, הוא ייגמר. יש תחליפי אנרגיה, למשל, פחם או אנרגיה סולרית. ככל שנתקדם עם הסולרי, נשתמש פחות בגז.

זאת אומרת, המדינה יכולה להשתמש בזה כמנוף לכך שהיא תסכים שיגדילו את היצוא, ואז תורידו לנו פה את המחיר המקומי?

אני לא חושב שהם יכולים לשלוט בזה, אבל כן, בסוף הכמויות משפיעות.

כבודו, זה מה שקורה בפועל.

שלום, תציע כזה מנגנון.

אני מנכ"ל איגוד הגז הטבעי, ויושב-ראש ועדת האסטרטגיה של איגוד הגז העולמי.

לך יש אינטרס לייצא כמה שיותר, נכון?

חד-משמעית.

יש לי אינטרס-על לדאוג לביטחון האנרגטי של ישראל.

דבר אחרון, הסיפור של החשמל. עשינו אומדן מה ההשפעה של עלות הגז הטבעי על החשמל, מתוך תעריף החשמל שרשות החשמל עושה. אנחנו רואים שעלות הגז הטבעי היא כ-24% מסך כלל התעריף, ולכן, כל עלייה של אחוז במחיר הגז יכולה להוביל לרבע אחוז. שוב, זה רק אם כל מחיר הגז יתייקר, גם החוזים הקיימים. אם אלה רק חוזים חדשים, זאת כמות יותר נמוכה ולכן ההשפעה יותר קטנה.

כמה הגז משמש בתוצרת של החשמל?

בערך 70%. 17% פחם ועוד אנרגיות מתחדשות.

אנחנו עכשיו בנקודת פיק והוועדה צריכה להחליט כמה הולך ליצוא וכמה נשאר למקומי.

כן. עכשיו הוועדה צריכה להחליט מבחינת הכמויות, דבר שעשוי להשפיע גם על המחיר.

אני מחברת החשמל. למיטב ידיעתי, הוועדה הזאת מדברת על כמות היצוא של מאגרים שיחפשו ואולי ימצאו. כרגע, הוועדה הזאת לא דנה בנושא יצוא מהמאגרים הקיימים. זאת אומרת, אולי הרכבת כבר יצאה מהתחנה, אלא אם כן נתאמץ בשולחן הזה מאוד מאוד.

הרכבת שיצאה מהתחנה מונעת בגז?

זה גז שלא יישאר לציבור הישראלי.

ומה המספרים היום?

מבחינת כמויות, השוק המקומי ב-2023 – BCM13.7 והיצוא היה 11.6. זה בערך 54% לשוק המקומי.

זה ההסכם בין המדינה לבין בעלי המאגרים? כולם אותו הדבר?

כל כמה זמן מחליטים כמה ילך לפה וכמה לפה? כל החלטה היא לכל החיים? אני מנסה להבין. המדינה לא יכולה לשנות את התמהיל?

כבוד היושב-ראש, היא יכולה.

אם אנחנו מאשרים, מה הם רוצים?

חכו לסוף. אתם ישר רוצים להגיע לסוף? עוד לא שמענו את האוצר, את האנרגיה ולא כלום. בואו נשמע אותם.

איליה, אני עובר אליך. תן לנו סקירה מה קורה. טענה חברת החשמל שהוועדה הזאת לא מחליטה שום דבר לגבי המאגרים הקיימים, אלא רק לגבי מאגרים עתידיים, אם יהיו. זה נכון?

היושב-ראש, יש פה רגולציה ארוכת שנים שנעשתה בשיתוף פעולה בין משרד האנרגיה למשרד האוצר, ובין יתר משרדי הממשלה, ועוגנה במספר החלטות ממשלה. אנחנו מדברים על מספר ועדות שדנו בנושא הזה בעבר, החל מוועדת צמח, ועדת אדירי ובכל חמש שנים יש ועדה כזאת. כבר תקופה ארוכה שלא הייתה ועדה כזאת, ולשמחתנו בתקופת ישראל כץ והמשיך את זה אלי כהן, הוקמה לבסוף ועדה.
הוועדות הקודמות קבעו מכסות לעניין יצוא, כלומר כמה ניתן יהיה לייצא מתוך סך כול יכולת ההפקה של כל מאגר, כשהרציונל הוא שיצוא הוא אינטרס ישראלי. יש אינטרס גדול לייצא גז. היקף הגז שקיים במדינת ישראל, גדול מהצרכים של מדינת ישראל.

כרגע.

בעת הזאת, ובוודאי במועד שהוועדות הקודמות היו בו. ולכן היה ויש עדיין היגיון רב.

מה שאתה אומר לא מדויק. בהתחלה הייתה טענה של שלי יחימוביץ' ושל עוד חברי כנסת שלא צריך בכלל לייצא, אלא לשמור את זה כביטחון אנרגטי. הסיבה העיקרית שנתנו בהתחלה לייצא הייתה שהיצוא קשור להשקעות שהחברות הפרטיות היו צריכות להשקיע, גם בלווייתן וגם במקומות אחרים על מנת שתהיה להם הכנסה, שממנה הם יוכלו להשקיע. היום אנחנו פחות בעניין הזה. היום ההשקעות כבר נעשו, ולדעתי הם כבר החזירו את רוב הכספים שקשורים להשקעות בעקבות היצוא. לכן, מזיזים הצידה את הטענה הזאת. הסיבות לתת את היצוא קצת שונות מאלה שהיו בהתחלה.

היושב-ראש, זה לא נכון.

זה נכון ועוד איך. אני הייתי אז במוקד ההחלטות, אז אל תגיד לי שזה לא נכון.

עכשיו זה לא נכון.

אמרתי שעכשיו השתנו הסיבות. הסיבות הראשוניות והטענה העיקרית של הממשלה – זאת הייתה הטענה. אני ישבתי אז בוועדת הכלכלה.

בזה אתה צודק במאה אחוזים.

אז מה אתה רוצה? למה אתה אומר לי שזה לא נכון?

הטענה שעכשיו זה שונה – זה לא נכון.

ככה נראה לי, כי ההשקעות כבר נעשו. הסיבה עכשיו ליצוא היא סיבה שונה לגמרי.

היושב-ראש, אם יורשה לי, אני חושב שההחלטה בזמנו לאפשר לייצא מאוד הוכיחה את עצמה, כי באמת היה סימן שאלה אם מאגר לווייתן יפותח או לא, ובאותה עת היה רק מאגר תמר. מאגר לווייתן פותח לסיטואציה שבה סדר גודל של 80% מההפקה השנתית שלו היום הולכת ליצוא, כשצרכי המשק המקומיים עדיין מתקיימים.

כי יש עוד מאגרים.

הוא יכול לייצא היום 80% מהתפוקה שלו, ומבחינת ביטחון אנרגטי, יש מספיק גז למשק המקומי. אילולא היו נותנים לייצא, מן הסתם היה עודף גז. הפיתוח של לווייתן נעשה בהיקף של BCM 12 שנתי, ובגדול, זה גם המצב היום. יש רצון, גם מבחינת יתירות של מאגרי גז – אם יש עכשיו השבתה מסיבה כזאת או אחרת של מאגרים מסוימים, וגם נוכח הגידול בביקוש לגז בשנים הבאות, יש אינטרס גם של המדינה וגם של מאגרי הגז, שהפיתוח ימשיך. הפיתוח הקיים של לווייתן וגם של תמר מאפשר הפקה מסוימת, אבל יש רצון שהיקף ההפקה השנתית יגדל, בהינתן זה שהביקושים המקומיים מוגבלים, יצוא הוא משהו שיכול לאפשר את זה.

מה ההכנסות של המדינה מיצוא הגז?

עכשיו חצי מיליארד שקל לחודש בממוצע, בעוד כמה שנים זה יגיע לכ-1.5-1 מיליארד שקל, ועם היצוא החדש תוך עשור 2 מיליארד שקל בחודש. כל המספרים שאני אומר הם בחודש.

ובעוד 15 שנה, אחרי שייגמר הגז, כמה זה יעלה לך? תצטרך להפוך למדינה מייבאת ולשלם בין 6 ל-9 דולר. כמה אז תשלם על מחיר החשמל, וכמה אז הוא יעלה? תציג את התמונה המלאה, ולא רק את התמונה שנוחה לך על הקופון שחברות הגז גוזרות על זה.

פתאום כולם פה התעוררו. קודם כול, זאת הקרן שהוקמה בזמנו, אבל עם כל הכבוד, יש עוד אינטרסים ולא רק גביית כספים כשדנים בדברים האלה.

הוועדות הקודמות קבעו מכסות, החברות השקיעו כסף על בסיס אותן מכסות, ובעינינו יש אינטרס – זאת עמדת הממשלה ואני חושב שאין על זה שום מחלוקת בתוך הממשלה בקרב כל משרדי הממשלה – שיש אינטרס - - -

זה עלה לדיון בממשלה ואתה יכול להגיד שאין חילוקי דעות?

תנו לו לסיים. הוא לא מספיק להוציא מילה, ואתם ישר מתנפלים. אני לא מבין את זה.

הוא מניח הנחה שאין ויכוח בממשלה. אני מכיר שר אחד שחושב אחרת.

בדיוק בשביל זה יש צוות בין-משרדי, שכולל פקידים מהרבה משרדים.

רגע, עצרו, עצרו. שלום, עם כל הכבוד, אי-אפשר ככה לנהל את העסק. על כל מילה יש לכם שאלה. תנו לבן-אדם לדבר ואחר כך תתייחסו.

בכל מקרה, כמו שציינו בממ"מ, המצב היום הוא שהיקף הגז שמוצע למשק המקומי מספיק ברמת הביטחון האנרגטי, אבל בכל מה שקשור לסוגיות של תחרות, יש בעיית היצע. יש מעט מאוד היצע שקיים. מדובר על זה גם בדוחות השוואת המחירים, הנתונים שם חסויים והמסקנות פורסמו לציבור. אנחנו רואים מגמת עלייה של המחירים לצרכן, ואנחנו משייכים אותה לכך שמאגר כריש-תנין, שהיה מאגר מחולל תחרות, וההקמה שלו התאפשרה בעקבות מתווה הגז, לא יכול לתת כרגע חוזים בהיקף משמעותי למשק המקומי; מאגר תמר, בטווח הקצר היכולת שלו לתת חוזים משמעותיים למשק המקומי מאוד מאוד מצומצמת. זה מותיר אותנו עם מאגר אחד, וזה קשור לנקודה שהממ"מ דיבר עליה, בנוגע להקמת תחנות כוח חדשות, והיכולת שלהן לקבל חוזה גז. הן נמצאות בפני משא ומתן מול גורם אחד שלמעשה יכול לאפשר להן את הגז הזה.

למה? למה רק אחד יכול לתת והאחרים לא?

האחרים fully booked. הם מכרו את הסחורה.

יש רק מאגר אחד.

אז לינור צודקת לפי מה שאתם מסבירים.

לינור צודקת.

זה יותר מזה. השאלה היא מי שולט, כי גם אם יש 20,000 מאגרים, אם הם נשלטים על ידי גורם אחד או שניים, זה לא משנה.

תמר לא fully booked.

קחו בחשבון שאין הרבה מאגרים, וזה לא שיש לנו 100.

תבחינו בין כמה גז יש במאגר לבין כמה גז הוא יכול להפיק בחודש, בשנה, בשעה.

היושב-ראש, בסוף אנחנו רוצים עוד מאגרי גז, וציינו את זה גם חברי הכנסת, בשביל לאפשר פה גם עוד ביטחון אנרגטי וגם עוד תחרות. הסוגיה הזאת תלויה בזה שאנחנו נאפשר ודאות למאגרים, גם עוד כלכלה למאגרים, שלמעשה תעודד חיפושים והפקה של הגז ככל שיימצא. הדרך הכי טובה להבטיח גם ביטחון אנרגטי וגם תחרות היא להקים עוד מאגרים ולפתח עוד מאגרים. עם זאת, ולדעתי זה עומד בסתירה למה שהתכוון החבר מחברת החשמל, הוועדה הנוכחית דנה בהחלט במכסות שיאפשרו את הפיתוח של המאגרים החדשים, ככל שימצאו.

ואם לא ימצאו, מה אז?

נכון, יכול להיות שלא ימצאו. המנדט שלה מדבר גם על התחרות במשק המקומי.

בינתיים אנחנו נותנים יותר יצוא כדי לפתח מאגרים חדשים, ואם לא ימצאו, בינתיים היצוא קיים, המכסה קיימת. היא לא משתנה בגלל שלא מצאו.

היושב-ראש, אתה צודק. המכסה תלויה בהיתרי היצוא שניתנים, וכדאי שמשרד האנרגיה ירחיב על זה. היתרי היצוא הם המנדט שניתן.

עד היום נתנו את היצוא בגלל שהיה צריך לפתח מאגרים קיימים, ועכשיו נותנים יצוא כדי לפתח מאגרים עתידיים, אם יהיו.

תלוי למי נותנים את היצוא.

עדיף להגיד את האמת, שרוצים את היצוא בגלל ההכנסות למדינה, גם מבחינת יצוא וגם מבחינת מיסוי. צריך להגיד את האמת ולא לספר לנו סיפורים שאם ימצאו בעתיד, ימצאו. ולפעמים האמת יותר טובה מכל דבר אחר.

אני רוצה להבין, כשאתם נותנים היתרים למאגרים לייצא, למה אתם לא מתנים את זה במחירי שוק קיימים? בהנחות מסוימות? הם מרוויחים מזה, למה שלא ייתנו הנחה לשוק המקומי?

אמרת את הדבר הכי נכון.

במתווה הגז הייתה התניה שמחירי היצוא יהיו הרף העליון של המחירים של השוק המקומי. הוועדה דיברה על זה קצת, שבהינתן עלייה במחירי היצוא העולמיים - - -

במקרה הזה, מחיר היצוא יותר גבוה מהמחיר המקומי.

חד-משמעית.

אז מה זה נותן? זה תנאי שלא נותן שום דבר, סלח לי.

בוועדה הממשלתית אנחנו ניצבים עכשיו בפני סיטואציה שלא הייתה קיימת בעבר, כשהיו הוועדות הקודמות. כרגע יש את המאגר הזה, שזמין לתת חוזה יצוא. אנחנו רוצים שהמאגר הזה ימשיך ויתפתח כדי לחזק את הביטחון האנרגטי של מדינת ישראל, וגם בשביל להביא עוד הכנסות למדינה. אני לא חושב שזה דבר פסול. הוועדה הזאת, למיטב הבנתנו, תדון גם בסוגיית התחרות, כדי לתת מענים. יש בעולם מודלים שמדברים במונחים שאתה תיארת עכשיו, אבל יש שיקולים שאסור לנו לעכב את הפיתוח גם של מאגרים חדשים וגם של לווייתן, שדורש פיתוח נוסף.

איזה פיתוח? אני זוכר שבזמנו זה היה 7 מיליארד דולר. זה עלה יותר בסוף?

הפיתוח הנוכחי הוא ל-BCM 12 בשנה, וזאת הפקה מתוך סך כל היקף המאגר בסדר גודל של BCM 500. יש רצון שהוא יפיק בשנה BCM 21.

והכול ילך ליצוא.

לכן אתה צריך לדאוג שיישאר בארץ.

לכן צריך מגבלה יומית או שנתית.

בסדר, את חוזרת על הטענה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ'.

לא, ממש לא.

זאת בדיוק הטענה שלה.

לא, ממש לא. תקשיב לטענה שלי ואז תגיד.

שלא לייצא כלום כדי לשמור את זה לעצמנו.

זה ממש לא מה שאמרתי.

ואם בינתיים לא יצטרכו גז, מה נעשה?

רגע, אני לא אמרתי שאני נגד יצוא. אני בעד יצוא עם הגבלה כמותית שנתית ושעתית, כדי לשמר את התחרות בשוק המקומי.

יש הגבלה כמותית.

אין הגבלה יומית ושנתית.

יש.

היום יש הגבלה כמותית.

יומית אין. אין יומית ושנתית. אין לך מגבלה.

יש כמותית. אין יומית ושנתית, אבל יש כמותית.

אין הגבלה פר יום ופר שנה. שתהיה מגבלה כדי להשאיר מספיק לשוק המקומי, והיום אין את זה.

קודם כול, מה שאת אומרת לא מדויק. צריכת הגז צריכה לרדת בארץ עם הזמן לאור תחליפים שיהיו, כמו אנרגיית שמש וכו'. לכן, ככל שנגדיל את הנתח של השוק המקומי עם התחליפים האלה, נצטרך פחות גז, וזה אחד הדברים שלוקחים בחשבון בוועדה הזאת, מה ההתפתחות העתידית של התחליפים. זה לא רק משק הגז אלא גם מסביב.

אני אשמח להגיב גם לזה, אבל אני אחכה לזכות דיבור מסודרת ואני אגיב לזה.

אין בעיה, אבל לא לקחת זכות דיבור מסודרת.

ביטן, תראה איך אתה מחנך אותי יפה.

עניתי לך בכל מקרה.

אני מחכה לזכות דיבור.

גם אני קראתי את הדוח של הממ"מ, וזה עולה מהדוח של הממ"מ.

קראת גם את הנייר שלנו?

לא נתתם לו להגיד את הכול ומייד התנפלו עליו. בגדול, גם את זה הוא כותב בדוח.

רשות הגז הטבעי, משרד האנרגיה, בבקשה.

אני סגן לתכנון כלכלי, רשות הגז. אני אוסיף לדברים של איליה לגבי הרגולציה. שאלת למה לא מתנים אתה כמויות, ואני אנסה להסביר לגבי הרגולציה הקיימת. המדיניות, כמו שאיליה אמר, בגדול בכל חמש שנים אמורה לקום ועדה לפי החלטות ממשלה קודמות. החלטת הממשלה הראשונה שפיצלה את הכמויות למשק המקומי ואת הכמויות ליצוא, הייתה ועדת צמח בשנת 2013, שעליה הייתה החלטת הממשלה. לאחר מכן היה מתווה הגז שהרוח שלו הייתה לעשות תחרות באמצעות הפרדת בעלויות, כלומר הכרחה של שברון, אז נובל, למכור חלק מההחזקות. עד שכריש-תנין יפותחו ושההחזקות יעברו בהתאם למתווה, הייתה תקופה של פיקוח מחירים, שנגמרה בסוף 2021. חשוב להבין היכן אנחנו נמצאים – עד סוף 2021 היה פיקוח על המחיר או מחיר מקסימום שאפשר לגבות בהתאם למתווה, ומשנת 2022 המחיר הוא שוק חופשי, מתוך תפיסה שיש תחרות.

איזו תחרות יש בין הגופים האלה? אחר כך נשמע את רשות התחרות איך עושים תחרות בין גופים כאלה.

המצב באמת מורכב. במסגרת הוועדה של היצוא, שהורחב לה המנדט לעניין התחרות, פרסמנו את ההשוואה של ישראל מבחינת הריכוזיות על בעלות על מאגרים. אין ספק שישראל מאוד ריכוזית מבחינת בעלות על מאגרים, ואני רק אגיד שישראל גם מאוד ייחודית מבחינת מבנה המאגרים וההסתמכות על גז טבעי. בהרבה מקומות בעולם יש מאגרים קטנים יותר ומרובים יותר, למשל בארצות הברית וגם באוסטרליה. ישראל מאופיינת במאגרים גדולים וגם בבעלות כמעט אחת מבחינת המפעיל. זה לא רק תנאים שהמתווה יצר, אלא גם תנאים פיזיים איך נראים המאגרים שלנו.

מבחינת רגולציה, כל חוזה של יצוא מגיע לאישור אצל הממונה על אוצרות טבע, לאחר התייעצות עם מנהל רשות הגז הטבעי. חשוב להפריד בדיון בין הטווח הארוך לטווח הקצר-בינוני. בטווח הארוך מדובר על חלוקה שעשו אז הוועדות, ועכשיו תשב הוועדה ותחליט כמה גז הולך ליצוא וכמה גז הולך למשק מקומי. מה שמשפיע על התחרות היום זה כמה גז הם יכולים להפיק ברגע נתון. איליה אמר BCM 12 ללווייתן בשנה. שני המאגרים, תמר ולווייתן, כל אחד בשלבים שונים של הגדלת יכולת ההפקה באופן שיגדיל את ההיצע למשק המקומי, וזה יתאפשר הרבה בזכות היצוא. זאת הנקודה שלדעתי גם איליה ניסה להעביר. מאגר תמר כבר קיבל החלטת השקעה, והוא הולך להרחיב את יכולת ההפקה שלו מכ-BCM 10.5 היום ל-BCM 16, והיצוא השנתי הממוצע שלו הוא BCM 4. כלומר, בזכות העובדה שהוא קיבל חוזה עוגן ליצוא של BCM 4. ההיצע למשק המקומי גדל בכ-BCM 1.5 וכתוצאה מלקחי עבר, היתר היצוא של תמר לא נראה כמו היתרי היצוא הקודמים. אני חושב שזה נוגע לנושא המגבלה היומית. גם כתוצאה מלקחי העבר, בהיתר של תמר דאגו לצרכי המשק המקומי מכמה היבטים: גם מבחינת ביטחון אנרגטי, כך שבמקרים של תחזוקה או במקרים של מחסור במשק המקומי, תהיה עדיפות ברורה לאספקה למשק המקומי על פני אותו חוזה יצוא, וגם מבחינת הכמויות נקבעה מגבלה מה ההיקף שאפשר לייצא בשנה מסוימת.

האם נקבע גם ללווייתן? אתה מדבר פה על תמר. אני מבקשת שתגיד לוועדה, שחושבת שאני טועה, האם יש מגבלה יומית או שנתית על לוויתן. בבקשה תענה כן או לא.

התשובה היא כן, ואני אשמח להרחיב.

יש מגבלה ללווייתן?

כן, היא קיימת, ואני אשמח להרחיב.

איפה זה מפורסם? אני אשמח לגלות את המידע הזה.

אני אסיים, ואתן לשגיא ממינהל אוצרות טבע להתייחס. לגבי הנתונים שאני מכיר, צריך להפריד בין ההיתרים שניתנו בעבר לבין ההיתרים החדשים. היה עכשיו פרסום שהממונה אישר עוד BCM 118 להיקפי יצוא, וזה עדיין לא היתר יצוא. עדיין אין חוזה וזה לא אישור יצוא. לפחות בתוך המשרד ברור שמגבלות שנקבעו בהיתר לתמר, יצטרכו לחול במידה דומה – אני לא רוצה להתחייב על אותו דבר – גם על היתרי יצוא עתידיים. זאת אומרת, היקף היצוא הגדול שמדברים עליו, של 118, לדעתנו צריך להיות כפוף גם למגבלה שנתית. אפשר להתווכח אם שנתית או יומית, אבל לכל הפחות שנתית.

אבל כרגע עדיין אין, זה אומר שאני אמרתי דבר נכון. אתה אומר שצריך להיות, אבל עדיין אין.

קראתי את הטענות שלכם, אני לא מסכים איתן.

תן לי להביע אותן בקול רם, ותראה איך אני משכנעת אותך. בוורבלי זה עובר יותר טוב. תן צ'אנס.

אני רוצה להבין מה החשיבות של יומית מול כמות שנתית. מה זה משנה?

אני חושב שחשוב מאוד לחדד את הנקודה הזאת, כי הרבה פעמים היא נופלת. ברגולציה של החלטת הממשלה, הסתכלו על העוגה כולה ואומרים כמה מתוכה צריך המשק המקומי וכמה מתוכה יכול ללכת ליצוא.

אני רוצה לדעת מה זה משנה, יומי או שנתי. מה זה משנה?

אם בשעת השיא אין לך מספיק גז, המחיר עולה.

למה זה משפיע על המחיר? אם אני צריך מיליארד דולר לשנה לקחת מהמאגר, מה זה משנה אם אני עושה את זה בכל יום או בשנה? למה מתווכחים פה על יומי או לא יומי?

יש אופציה לראות את היתרי היצוא?

היתרי היצוא הם מידע מסחרי.

מה שניתן לפרסם, פורסם במסגרת חופש המידע.

למה זה לא פומבי?

זה מידע מסחרי, ואולי כדאי לפתוח את הנקודה הזאת. אני רוצה רק להתייחס לשאלת היושב-ראש, זה ייקח דקה ואז זה יהיה יותר ברור. יש עוגה שמחלקים בלי להתייחס לרמה השנתית, היומית או השעתית. יש עוגה של BCM 1,000, נניח – יש ויכוח על המספר. מחלקים אותה, אבל לא אומרים כמה אפשר בכל שנה. מי מתרגם כמה אפשר בכל שנה לפי צרכי המשק המקומי? הממונה על אוצרות טבע, אחרי התייעצות איתנו, עם מינהל רשות הגז הטבעי לגבי היתרים. הטענה לגבי ההיתרים הייתה שהם מאפשרים יצוא בלתי מוגבל בשנה מסוימת. יש פה חילוקי דעות, אבל החשיבות של זה – היומי והשנתי – היא שהביקוש לגז טבעי במשק המקומי לא אחיד על פני השנה. בקיץ יש יותר, בחורף יש פחות.

הבנתי, אבל בסוף זה לשנה.

לא, כי אתה רוצה שבשעות השיא יהיה לך במחיר נורמלי לצרכן.

ועדיין מסתכלים על זה שנתי ולא מסתכלים על זה כל יום.

אבל אני מסבירה לך.

את יכולה להסביר עד מחר, אני לא רואה את ההבדל.

אתה רוצה שבשעת השיא הצרכן הישראלי לא ישלם הרבה יותר.

אבל המחיר אחיד.

לא, המחיר לא אחיד.

סליחה, עם כל הכבוד, חברת החשמל יש לה מחיר, היא חתמה על הסכם.

המחיר לא אחיד.

בגלל שביום מסוים לא מפיקים יותר או פחות, זה לא משנה את המחיר. באמת, אנחנו לא נולדנו היום ואנחנו לא מטומטמים. תפסיקו עם הטענות האלה. המחיר כבר קבוע, ואם הוועדה תחליט על הפקה מסוימת לחו"ל וזה ישפיע על המחיר בארץ, זה יכול להשתנות בחוזים עתידיים אבל לא בחוזה הקיים.

אתה אמרת דבר נכון קודם.

סתם לבוא בטענות כלליות?

אמרת דבר נכון, לקבע את המחיר בארץ ולא יהיה יצוא אם לא נדע מה המחיר בארץ.

נדבר על זה.

אני רוצה לתת לך תשובה לגבי המחיר היומי. לגבי סוגיית המחיר, חשוב לי להגיד שכדי לקדם את התחרות חזרנו לפרסם את המחירים הממוצעים למשק המקומי ברמה רבעונית. מהנתונים עולה שיש ירידה במחיר מאז שאנחנו מפרסמים, ולהערכתנו היא נובעת מהכניסה של אנרג'יאן. מחיר ממוצע למשק המקומי של גז טבעי ירד, ולהערכתנו שאנרג'יאן, המאגר החדש נכנס, וזה באמת היה מחולל תחרות ממש כמו שדמיינו במתווה. אני מעביר למינהל אוצרות הטבע שישלים את התשובה.

אני נמצא פה בשני כובעים: כובע אחד כמנהל תחום יצוא גז טבעי במינהל אוצרות טבע, שאחראי על בחינה של אישורי יצוא, בחינה של בקשות.

אתה מזכיר הוועדה, נכון?

בכובעי השני אני מזכיר הוועדה הבין-משרדית.

תגיד לנו מתי יתקבלו המלצות הביניים.

אנחנו מקווים להיות מסוגלים לפרסם אחרי החגים, אולי לפני, אבל להערכתי נוכל לפרסם דוח ביניים להערות הציבור אחרי החגים.

הן יחייבו את הסכמת ועדת הכלכלה?

בסוף זה מגיע לממשלת ישראל.

טוב שזה מגיע לממשלה.

אני שואל אם זה יחייב את הסכמת הוועדה.

לא, זה לא בחוק.

הוועדה מונתה על ידי ממשלת ישראל, והגישה את המלצותיה לממשלה.

לכן אנחנו עושים דיון. אנחנו נקדיש לזה יותר זמן, עכשיו זה דיון כללי. אנחנו לא מתכוונים לשבת בצד הפעם, עם כל הכבוד לממשלה, עם כל הכבוד לוועדה ועם כל הכבוד למשרדים. אנחנו נהיה בעניין חזק מאוד, כי זה משפיע מצד אחד על מחיר החשמל בעתיד, ומצד שני גם על נושא הקרן. בוודאי גם בזה צריך להתחשב, כי הקרן הולכת לכל מיני דברים שחשובים למדינה.

חשוב לי להעמיד כמה דברים על דיוקם. קודם כול, הוועדה הראשונה שקמה, ועדת צמח ב-2012, הפרידה בין קביעה של מדיניות היצוא של גז טבעי ביחס לתגליות – זה נעשה באמת בפורום של ועדה בין-משרדית בכל חמש שנים – לבין יישום של ההחלטות האלה באמצעות מתן אישורי יצוא. בעצם, הממונה על הנפט במשרד האנרגיה, איש מקצוע, הוסמך לתת אישורים פרטניים ליצוא גז טבעי על בסיס בקשות פרטניות, בכפוף למדיניות הקודמת, בהתייעצות עם מנהל רשות הגז הטבעי ובאישור שר האנרגיה והתשתיות.

יכולה להיות סתירה בין ההיתרים שאתם נותנים לבין הוועדה?

לא יכולה להיות סתירה. המדיניות ביחס למאגרים הישנים נקבעה בוועדות צמח ואדירי, בוועדות הקודמות, ועכשיו אנחנו אמונים על היישום שלה. הוועדה הנוכחית מסתכלת קדימה לחיפושים ולגילויים שבתקווה יהיו, ותקבע את המדיניות ביחס אליהם. נוסף על המנדט שקיבלנו בהחלטת הממשלה מ-2019 לדון בנושא הזה ביחס לתגליות עתידיות, הרחבנו ביוזמת המשרד את המנדט לדון בנושא התחרות, גם בנושא הביטחון האנרגטי, גם בנושא צמצום פליטות ובנושאים נוספים, מתוך ראייה שקשה לנתק בין הדברים. זאת אומרת, אנחנו שמנו את התחרות בצורה מפורשת על סדר-היום של הוועדה וקיימנו לפחות שני דיונים בנושא הזה. חשוב לציין שאנחנו מודעים לנושא, ערים ומנהלים אותו ברמה היום-יומית, כמובן עם השותפים. חשוב להעמיד דברים על דיוקם.

דוד, מה הפרקטיקה? אני רוצה להבין ממך מה יגיע לוועדה. יגיע חוק ממשלתי?

לא יגיע כלום. יש ועדה, היא תיתן המלצות לממשלה, הממשלה תקבל החלטה ובזה מסתיים העניין. זה הכול, זה הנוהל.

אבל זה לא נכון. למה זה יבוא אלינו?

קודם כול, זה הנוהל. זה המצב. בשביל זה כינסתי היום את הוועדה, כדי להתערב בהמלצות הוועדה שמגיעות לממשלה לאישור, בניגוד למה שעושים בדרך כלל, שאנחנו באים אחרי הזמן. עכשיו אנחנו באים לפני הזמן.

אנחנו בוועדה לא יכולים לבקש מהם את ההיתרים וכמה גז באמת נשאר במאגרים?

יש דברים חסויים ויש דברים לא חסויים. מה שלא חסוי, הם יכולים לתת. מה שחסוי הם לא יכולים לתת.

כמה באמת נשאר במאגרים? אפשר לדעת?

ששון, תקרא את הדוח של הממ"מ. הכול רשום שם.

אנחנו מעדכנים את המספרים, ובמסגרת דוח הביניים של הוועדה, ככל שהם לא בעלי רגישות מסחרית, נתונים כלליים בוודאי נפרסם.

אני לא יודע על איזה אינטרסים אתם דנים. בגדול, אתם צריכים להשפיע על מחיר השוק בישראל. אם המגמה שלכם זה לתת רק כדי לקבל תקציב – משרד האוצר מאוד רוצה הכנסות, אבל הוא לא נלחם כי ההכנסות לא הולכות לתקציב. הן הולכות לקרן. אם ההכנסות היו הולכות לתקציב המדינה, היית רואה אותם פה כמו אריות.

לקרן הולך כסף קטן.

האינטרס העלון זה צרכי המשק המקומי.

לא, לקרן. מה פתאום? הכסף לא הולך לאוצר המדינה.

- - - מקבלת את הפירות, את הריבית.

אם זה היה הולך אוצר המדיה, היית רואה אותם פה, חבוב, כמו אריות. בסדר, כל אחד והעבודה שלו.

אני אשמח להשלים את ההתייחסות. התפיסה שיש משחק סכום אפס בהכרח בין משק מקומי ליצוא, בעינינו היא לא נכונה. אנחנו רואים את זה. באוגוסט 2023 נתנו אישור ליצוא נוסף ממאגר תמר; בפברואר נחתם ההסכם ליצוא נוסף למצרים; יום או יומיים אחר כך נתקבלה החלטת השקעה להרחבת ההפקה מהמאגר. מן הסתם, חלק מההפקה הנוספת ילך ליצוא, אבל חלקה גם ישרת את המשק המקומי. זאת אומרת, הקשר מאוד מאוד הדוק. אותו דבר עם האינדיקציה שנתנו עכשיו למאגר לווייתן בדבר יצוא נוסף. זה עוד לא אישור, ולכן עוד לא שמנו שם את המגבלה היומית. ביצוא שקיים כבר היום, קיימת מגבלה יומית.

מתי תוציאו את המלצות הביניים?

לדעתי אחרי החגים. נעשה מאמץ לפני, אבל לדעתי זה יהיה אחרי.

תשלח גם אלינו את ההמלצות. אתה יודע, גם אנחנו ציבור.

זה מפורסם לציבור. בטווח הבינוני, היצוא הנוסף באמצעות מתן אישורי יצוא, תומך מאוד את הרחבת ההפקה שמגדילה את ההיצע בשגרה, ועוד יותר בחירום.

בהתאמה להרחבת המאגרים, גם השמירה על הכמות לשוק המקומי?

כן, בהחלט. כבוד היושב-ראש, לכן אנחנו קצת חלוקים בשאלה האם נדרשות עוד השקעות. הרחבת ההפקה, כמעט הכפלת ההפקה ממאגר לווייתן זה גם פרויקט של כמה מיליארדים.

מה המספרים?

מה זאת אומרת? אם הרחבת ההפקה זה ליותר יצוא, למה אני צריך לממן להם את זה?

זאת שאלה טובה מאוד.

אם ההרחבה קשורה לדברים אחרים – כן, אנחנו צריכים לעזור, אבל אין סיבה שאני אעזור להם כדי לייצא.

בחלקו לתוספת יצוא שיש לה ערך גיאופוליטי וערך בהכנסות המדינה, בחלקו להגדלת ההיצע למשק המקומי, בשגרה ובמיוחד בחירום.

הבנתי, אבל זה לא רק כסף. זה גם עניין של ביטחון אנרגטי. בוא נייצא את הכול.

אנחנו מנסים ליצור איזון מאוד עדין בין האינטרס של צרכי המשק המקומי והצורך בעידוד השקעות, כי הפתרון הכי טוב לביטחון אנרגטי ולתחרות הוא לעודד השקעות שימצאו עוד מאגרים, שיחברו עוד מאגרים.

אני רוצה להגיד שני דברים. ההתמכרות שלנו להכנסות מגז ומיצוא – אני בין את הסחר הבין-לאומי ואת החשיבות שלו. ראינו הרבה מדינות שהכלכלה שלהן התפרקה אלא על אוצר טבע שנפל להן מהשמיים. חלק מהכסף שאנחנו מקבלים מהחברות האלה, מהזיכיון, צריך להיות בגז ושיישאר שם במחסן לעוד ארבעים, חמישים ושבעים שנה. אם אני עושה נהיה בשבר עמוק.

בואו נתחיל עם חברי הכנסת, עם כל הכבוד לכולם. זה מנדט של חברי הכנסת קודם כול.

ההתמכרות שלנו לעניין ההכנסות מגז ומיצוא – אני מבין את הסחר הבין-לאומי, את החשיבות שלו, ובכל זאת אני רוצה להציע הצעה. ראינו הרבה מדינות שהכלכלה שלהן התפרקה כי הן לא הסתמכו על פריון ועל עבודה קשה ועל יצוא אמיתי, אלא על איזשהו אוצר טבע שנפל להן מהשמיים. אני חושב שאנחנו צריכים לראות את הדורות הבאים, וחלק מהכסף שאנחנו מקבלים מהחברות האלה, מהזיכיון, צריך להיות בגז ושיישאר שם במחסן לעוד 40, 50 ו-70 שנה. אם הגז יספיק לנו בחשבון כללי לעוד 40 שנה, פחות או יותר, אולי באמת לא נמצא תחליף לדבר הזה ואז לדור הבא או לדור וחצי הבאים נהיה בשבר עמוק.

קח בחשבון שלא בטוח שבעוד 50 שנה יצטרכו גז בכלל. הרי אי-אפשר לדעת כלום.

זאת ההערכה שלי, ואני לא חושב שב-40 שנה אפשר למצוא תחליף לאנרגיה של הגז. זאת ההערכה שלי. אני לא רואה שזה מתקדם בקצב כזה מדהים שאנחנו לא נצטרך את הגז.

ההצעה שלי, דוד, היא שמתוך אותו מאגר, שחצי ממנו נקבל בכסף – אני הרבה יותר קיצוני – אני חושב שכל הכסף צריך להיות בגז, ושישמרו לנו אותו לאורך שנים. כך מצד אחד, אנחנו לא פוגעים בחברות, ומצד שני שומרים את הגז ואת הקרן ואת הכסף.

את יושבת-ראש הוועדה של הקרן?

של הקרן לאזרחי ישראל.

פירורים.

זה לא פירורים.

זה לא פירורים. אנחנו מפקחים. מדובר בריבית של הקרן ועושים דברים יפים מאוד. ממעט הכסף הזה עושים זהב, ויש ברכה, ברוך השם.

רציתי להתייחס לשאלה אחרת שעלתה מתוך המסמך של הממ"מ. אני רואה שיש פערים בין המחירים של היח"פים לבין חברת החשמל. דיברו על עלייה, ואני רואה שבאמת יש עלייה של חברת החשמל, אבל אצל היח"פים יש ירידה במחיר הגז הטבעי שנמכר להם. קודם כול, הייתי רוצה להבין מה פשר הפער הזה. למה יש מחיר כזה ליח"פים ולמה מחיר אחר לחברת החשמל?

הסברתי בתחילת הדיון שהיה חוזה ישן של חברת החשמל עם מאגר תמר, שקבע מנגנון הצמדה. הוא תוקן ב-2020.

למה זה אותו מחיר?

כי היה מנגנון הצמדה שהעלה את המחיר. שינו את המנגנון - - -

ועכשיו זה התיישר.

זה לא ממש התיישר.

גם זה וגם כניסת מאגר לוויתן בסוף 2019.

זה מדהים כי נוצר מצב שהיח"פים רוכשים גז טבעי במחיר נמוך יותר מאשר חברת החשמל.

עד 2019, אבל היום זה התייצב, פחות או יותר סביב 4.5 דולר גם ליח"פים וגם לחברת החשמל.

הדיון הזה הוא בנושא השפעת מחירי הגז הטבעי על תעריף החשמל.

העתידי. יש ועדה בין-משרדית שדנה עכשיו על העתיד.

קודם כול, המסמך לא עונה לי על השאלה אם הייתה עלייה כזאת, מה הייתה ההשפעה.

אמרנו שכרגע לא ראינו עדיין עלייה, ויש חשש לעלייה עתידית בחוזים חדשים שייחתמו.

הם אמרו שרבע אחוז גורם לעלייה.

אם תהיה עלייה, זה בערך רבע אחוז.

אני שמחה שהגיעו לאיזשהו מספר אחיד ביחס למחיר הגז הטבעי. אנחנו דנים פה על משהו עתידי.

ברור, כי יש הסכמים קיימים.

לימור, יושבת עכשיו ועדה בין-משרדית שדנה בהסכם לחמש השנים הבאות, וזה דיון עוקב סביב זה.

עברתי על המסמך ולא הצלחתי להבין מה העלייה. ההשערה הייתה שתהיה עלייה?

למנוע עלייה.

יכול להיות שתהיה עלייה, יכול להיות שלא תהיה. זה תלוי בהם. כמה שהם יאשרו יצוא, זה יכול להשפיע על המחירים בארץ.

אני רק רוצה לומר שנכון שאנחנו צריכים להבטיח את המשק המקומי ואת הביטחון האנרגטי של מדינת ישראל, חשוב מאוד, אבל אני פריקית של איזון.

אתם לא לוקחים בחשבון מספר דברים. ראשית, ככל שאנחנו נעשה תחליפים שקשורים לאנרגיה סולרית, זה יקטין את הצורך בשימוש בגז. גם לפי ההתחייבויות של הממשלה אנחנו ממשיכים לטפל. נכון, זה יותר איטי ממה שהיה, אבל אנחנו מתקדמים בכיוון. זה דבר ראשון, והוועדה הבין-משרדית צריכה לקחת בחשבון איך מתקדמים בנושא הביטחון האנרגטי, כי הוא גם מתיישב עם פיתוח התחליפים. הוועדה צריכה לדון בזה.

היא דנה.

היא דנה, וזה חלק מהעניין. וגם מה המצב בעולם וההסכמים הקיימים. ככל שיעשו הסכמים ארוכי טווח – עדיף. חברת החשמל, אתם משנים את ההסכמים?

אני מסכימה איתך, אדוני היושב-ראש, לכל מילה. אני אומרת שבסוף אנחנו צריכים לשמור על איזון. אמרתי שאנחנו לא צריכים לעזור להם אם הם מייצאים, אבל ראינו בקורונה איך הגז הטבעי והיצוא שמר על היציבות הכלכלית של מדינת ישראל. זה אחד הפרמטרים ששמרו, ולכן אני אומרת שאנחנו צריכים למצוא איזשהו איזון שבאמת מבטיח את הביטחון האנרגטי של מדינת ישראל. לצד זה לא להיות נגד יצוא.

מה הריבית על הקרן?

הקצאה ראשונה הייתה 125 מיליון שקל.

האוצר ייתן לך 125 מיליון ובזה גמרנו את הסיפור. 125 מיליון הם לא סיבה לייצא.

לא אמרתי שזאת הסיבה. אני רק אומרת שזה לא כל הכסף.

הכסף הזה משמש כבטוחה למשהו?

רוב הכסף נמצא בהשקעות באג"ח ובחו"ל.

אנחנו מקימים קרן כמו הנורבגים. יש להם קרן שהם הקימו מההכנסות של הנפט והגז. אבל הם גדולים ואנחנו פצפונים.

זה משמש כבטוחה לכלכלת ישראל?

יש חוק שנקרא חוק הקרן לאזרחי ישראל. הכסף של הקרן מנוהל על ידי ועדת השקעות שהוקמה מכוח החקיקה.

ואנחנו לא נורבגיה.

אני שואל האם האוצר משתמש בקרן הזאת כבטוחה לכלכלת ישראל.

חברות דירוג האשראי מתייחסות לקרן הזאת, ולוקחות אותה בחשבון.

בבקשה.

קודם כול, אני אגיד שברמה העקרונית אני בעד מעבר לאנרגיות מתחדשות, לצמצם עד כדי אפס את כל השימוש בדלקים פוסילייים, גז וכן הלאה, אבל אני שם את זה בצד. בואו נעמיד דברים על דיוקם. אם אנחנו מסתכלים על מה שהיה עד עכשיו, אנחנו רואים שאין באמת שוק תחרותי.

אין הרבה גופים, מה אתה יכול לעשות?

יש שתי סיבות. סיבה אחת היא, שזה לא משנה – בוודאי לא רק זה משנה – כמה מאגרים יש, אלא כמה שולטים במאגרים. אם היפותטית יש חברה אחת או תאגיד אחד ששולט ב-20,000 מאגרים, יש מונופול למרות שיש אין ספור מאגרים. זאת הבעיה. הבעיה היא לא מספר המאגרים אלא מספר השולטים, מספר התאגידים. האם יש מונופול, האם יש קרטליזציה.

מהנייר של לובי 99 אנחנו רואים שהצרכנים העיקריים של הגז בשנים האחרונות – גם חברת החשמל וגם יצרני חשמל פרטיים – קיבלו למעשה הצעת מחיר מספק אחד, או שקיבלו משני ספקים, אבל הצעות זהות, וזה סוג של קרטל. אין פה תחרות, אז בואו לא נשלה את עצמנו.

הדבר השני, וזה מופיע גם בדוח של הממ"מ – אני חוזר לשאלה שעלתה קודם. בעמוד האחרון של דוח הממ"מ, שימו לב שאחד הדברים החשובים שהדוח מעלה – נגענו בזה בחטף, ולדעתי זאת שאלה קריטית ומרכזית – הוא האם משרד האנרגיה דואג לכך שיצוא גז טבעי לא יבוא על חשבון הביקוש המקומי ברמה שעתית, ולא רק ברמה הכוללת. משום שאם אנחנו לא מתייחסים לרמה השעתית אלא רק לרמה הכוללת, זה עדיין יכול להוביל לעלייה של מחירי הגז הטבעי למשק המקומי, ומכאן לעלייה במחירי החשמל.
כלומר, בניגוד למה שאמר יושב-הראש, זה לא מספיק להתמקד רק ברמה הכוללת; כפי שאמרה קרן, ובצדק, חייבים להתמקד ברמה השעתית בגלל שיש תקופות מסוימות שהצריכה והצרכים הרבה יותר גדולים.

שעות, שעות מסוימות. לא רק תקופות, גם שעות מסוימות.

בגלל זה, הדוח, ובצדק, מזכיר את הרמה השעתית, אפילו לא היומית או התקופתית. חייבים לתת על זה את הדעת.

האמת, אני לא רואה הבדל גדול.

לסיכום, אנחנו רואים שהמחיר בחוזים קצרי טווח כבר עלה ויש סכנה ממשית, בגלל ההסכמים הקיימים, הסכמים ארוכי טווח ובגלל ההעדפה של היצוא, גם שם המחירים יעלו. אנחנו יכולים לראות, למשל, שלא תהיה מגבלה טכנית ליצוא, ולכן, יש סכנה שתעריף החשמל יתייקר עד 9%. את הדברים האלה צריך לקחת בחשבון. עכשיו זה דיון כולל, אבל אני אומר שצריך להיכנס לרזולוציות האלה בצורה רצינית בדיונים הבאים.

קרן ברק, בבקשה, אחריה דויטש. בקיצור נמרץ. את לא רגילה לדבר בקיצור, אבל הפעם כן.

יש לי ממש מעט לומר, כי הדברים כבר נאמרו. כמובן שאנחנו לא נגד יצוא וכל מה שנאמר פה על התרומה של היצוא למשק הישראלי, נכון. חשוב להיכנס לפרטים, היושב-ראש וגם חברי הכנסת. כשאתה מדבר על השוק המקומי, אתה מדבר על רגעים שבהם יש צריכת שיא.

אני אעשה קצת סדר, כי לא כולם הבינו. שאמרו ועדת צמח וועדת אדירי, אלה שמות של מנכ"לי משרד האנרגיה. מנכ"ל משרד האנרגיה היה שאול צמח, ולוועדה קראו ועדת צמח, וזה היה לחמש שנים. אחרי זה אדירי לחמש שנים, ועכשיו ועדת דיין גם לחמש שנים. עכשיו יושבת הוועדה הבין-משרדית ומחליטה על חמש השנים הקרובות. זאת הזדמנות לתקן את כל הקלקולים.

אני רוצה להבין. אם יש פיק, חברת החשמל צריכה לקנות ממישהו אחר כדי לסגור את הפיק? זאת הבעיה של המחיר?

היא צריכה להגיד: אנחנו עכשיו בפיק, אין לנו מספיק כמו שאנחנו צריכים, לא התארגנו מספיק, תנו לנו עוד גז. כשאומרים: תנו לנו עוד גז, מוכרים להם את זה לא במחיר - - -

אם הם צריכים לקנות מחברה אחרת, אני מבין את זה. אבל אם הם קונים מאותה חברה, זה במסגרת המחיר ואין שום הבדל.

לא, לא נכון.

תלוי מה העסקה.

העסקה שונה.

כל אחד פה בא עם טענות כלליות, ולא תכל'ס.

שנייה, תן לי לסיים ואני אסביר. אתה קנית מכסה במסגרת ההסכם שעשית ל-15 שנה, ואם אתה צריך יותר, מוכרים לך את זה במחיר אחר.

זה ברור לי.

זה ההסכם.

אם מדובר פה על יומית - - -

אבל זה לא יומית.

רגע, עצרי. מספיק. אנחנו לא נמצאים כאן בהרצאה באוניברסיטה עכשיו. אני רוצה רק לסיים את דבריי. כדי שהמחיר לצרכן לא יעלה, וזה מה שכולנו פה רוצים, אתה צריך קודם כול לדאוג שההסכמים יהיו ברמה השעתית ושאתה תדע שהמחיר ברמה השעתית הוא במחיר ההוא, שקנית, ולא במחירי יצוא. וכן, שכל הזמן תישאר תחרות בין ספקי הגז. זה הדבר הכי חשוב. אתה צריך להשאיר כל הזמן כמות גז בארץ שתקיים תחרות, כי רק תחרות מפחיתה את המחיר לצרכן הסופי. אלה שני העקרונות שצריכים להיות: 1. שיהיה מחיר שעתי; שההסכמים יהיו גם שעתיים.

אני לא הבנתי למה מחיר שעתי משנה.

2. כדי לשמר תחרות אתה צריך לשמור כמות של גז בארץ.

בסדר, הבנתי. את לא נותנת עכשיו הוראות לוועדה.

המחירים האלה משפיעים גם על החשמל וגם על המים וגם על כל יוקר המחייה, וחשוב להגיד את זה.

כשיש פיק בצורך בגז בחברת החשמל, זה משנה לך את ההסכם? אתה צריך לקנות מחברה אחרת או מאותה חברה במחיר אחר? הם מתחייבים בהסכם לתת לך הספקה קבועה ביום או באופן כללי, והמחיר הוא לגבי כל צריכה שלך?

הם מתחייבים כל יום לכמות מסוימת שהם חייבים לספק לנו, ומחיר ידוע. אני רוצה לתת לך דוגמה מאתמול כדי שתבינו שאנחנו לא מדברים על תיאוריה. אתמול נפל שדה כריש מ-15:00 ועד 22:00. כריש לא מספק לחברת החשמל, לא בשוטף. דקה אחרי שהוא נפל, כמות הפחם שמנהל המערכת ייצר איתה חשמל במקום גז עלתה ל-800 מגה-ואט. יש מחסור בגז כתוצאה מהיצוא.

עצור, רגע. הבנתי, משתמשים בפחם, אבל אני לא מדבר על זה. פה נטענה טענה שצריך שעתי וצריך יומי וכל הדברים האלה. אם יש לך עכשיו פיק מסוים ואתה צריך לרכוש יותר, האם אתה קונה במחיר אחר מאותה חברה, שיש לך איתה הסכם, או שאתה צריך לפנות לחברה אחרת כי היא לא מצליחה לספק? אפשר לקבל תשובות פעם אחת ולא מסביב? תגיד לי, מה התשובה. אתה מקבל את זה במחיר אחר.

אתה מקבל את זה במחיר אחר, כי הספק מתחייב לספק לך כמות מוגבלת ומעבר לזה, הוא לא מתחייב לספק לך.

למה בהסכם אתה לא דואג שיהיה כתוב שכל מה שאתה קונה ממנו יהיה במחיר הזה והזה?

כי זה קשור לקיבולת של ההפקה שלו. אם הוא צריך לספק לך את כל מה שאתה רוצה רק כשמתחשק לך, הוא לא יכול למכור את זה לצד שלישי בצורה בטוחה. ולכן, כל הסכם מגביל את הכמות שעליה נקבע המחיר, ומעבר לכמות הזאת הוא לא מתחייב לספק בכלל.

וממי אתה קונה אז? אם הוא יכול לייצר, הוא יכול למכור לך באותו מחיר. מה הבעיה? הרי אתה מדבר על פיק.

אבל יש לו אלטרנטיבות יצוא עכשיו, והוא מוכר ליצוא במחיר יותר יקר. הוא מעדיף לתת את זה ליצוא, כי הוא מוכר את זה במחיר יותר יקר.

אין לך פלוס-מינוס 10%? זה מדויק?

זה עד כדי כך? אני לא מבין.

אם אפשר להוסיף נתון אחד לדיון הזה. אתם שואלים מה גודל הבעיה בהקשר הזה, ומניתוח שלנו היא לא מאוד גדולה, וזה מפורסם. 95%-97% מהגז לא עולה.

בכל מקרה, זאת השעה מאוד שולית על המחיר.

95%-97% מהגז נמכרים בחוזים ארוכי טווח, ו-3% נמכרים באותו ספוט. אם אנחנו מתמקדים בבעיה, הבעיה היא לטווח ארוך.

הפיקים הם לא הבעיה בהשפעה על המחירים.

זה מעלה שאלה אחרת. אם אין לו גז לתת לך, למה זה עולה יותר יקר?

כי ברגע שאין לו גז לתת לך, אתה עדיין צריך לייצר חשמל ואז אתה מייצר בסולר או בפחם, וזה עולה לך.

את זה אני מבין, המחיר האלטרנטיבי של פחם, אבל אנחנו מדברים על אותו ספק.

אנחנו מדברים על גז.

הרע במיעוטו הוא בספוט לקנות קצת יותר יקר, ומה שקורה ביום-יום הוא שבכל פעם שאחד המאגרים או בתקלה או בתחזוקה, אתה עובר לדלקים אחרים, יותר יקרים ויותר מזהמים, והיצוא נמשך.

את זה הבנו.

הבנו את זה. זה ברור.

אנחנו שואלים, אם הוא לא יכול להפיק את הגז, איך הוא מוכר לך יותר יקר?

אני מתנצל, זה לא מדויק.

סליחה, חשוב לי להבהיר פה משהו. בתחילת המלחמה, למשל, החליטו להוריד את מאגר תמר לחודש. חברת החשמל קיבלה את הגז מלווייתן באותם מחירים, ולכן לא הייתה בכלל בעיה באספקת אנרגיה למדינה. נכון או לא? אתה מדבר על אירועים שכריש נופל.

גם כשלוויתן נופל עוברים לפחם ולסולר.

אין מחסור בגז ולא היה.

זה משהו אחר, אבל זה לא קשור לשעתי או יומי. זה לא קשור. מנסים להוביל אותי למשהו שלא קשור לעניין.

כבוד היושב-ראש, בזכות מתווה הגז, בזכות כל הפעולות שנעשו פה בעשור הקודם, מחירי הגז בישראל הם מהנמוכים בעולם. צריך להבין את זה.

למה לא? יש לנו גז שלנו אז נקנה אותו יקר?

מעולה, אני איתך לגמרי. ולא רק זה, הביטחון האנרגטי הוא מהרמות הגבוהות ביותר שיש.

עד שמצאנו גז אנחנו נקנה אותו יקר? אני לא מבין.

אני איתך, אני איתך לגמרי בזה. הביטחון האנרגטי שיש פה הוא ברמות הגבוהות ביותר שיש. בגלל שיש יצוא גז, יש יכולת הפקה שהיא יותר מהשוק.

לווייתן מייצר למקומי או רק ליצוא?

לווייתן נמצא פה קודם כול כדי לספק לשוק המקומי.

אתם בוועדה צריכים לקחת בחשבון שגם הם צריכים לספק למקומי, ולא רק יצוא.

ברגע שיש בעיה, לווייתן נמצא פה לשוק המקומי.

צריך להשאיר כמות לארץ כדי להגדיל את התחרות.

יש כמות לארץ.

שזה יהיה מאוד מאוד ברור שתהיה תחרות.

יש כמות לארץ, וזה בדיוק העניין. יצרני חשמל פרטיים שאותם קרן מייצגת, עושים פה משא ומתן.

לינור, בבקשה.

אני מנכ"לית לובי 99. קודם כול, אני רוצה לברך אותך על הדיון הזה, כי כמה חשוב שהכנסת מכניסה בשקיפות.

אני לא יודע. פנו אליי המון אנשים בשאלה למה אני עושה את הדיון הזה.

לא, כל הכבוד על הדיון, ואני רוצה שתבין מה קורה פה. קודם כול, אני ואתה רוצים אותו הדבר, אני ואתה רוצים שלא יעלו לציבור את מחיר החשמל, ושאנחנו כמדינה שמצאו בה, ברוך השם, המון גז, לא צריכים לשלם כמו שמשלמים במדינות שמייבאות. אנחנו מדינה מייצרת, למה אנחנו צריכים לשלם – מקום חמישי מתוך 20 מדינות שמייצרות.

זה נכון, את צודקת בזה במאה אחוזים.

אני רוצה להראות לך איך נראית תשובה לדרישת חופש מידע שלנו. אתה רואה את הקווים השחורים מרחוק? הכול קו שחור. זאת תשובה לבקשת חופש מידע שלנו למשרד האנרגיה על היתרי היצוא. והם יושבים פה ומתפתלים, כשהם לא אומרים לך את האמת. מה קורה באמת? האמת היא שמונופול הגז, שיושב פה ומיוצג פה על ידי הלוביסט הראשי שלהם אמיר פוסטר, יושב להם פה, פה לוועדה הזאת ולוועדת האנרגיה ולוחץ בכל הכוח – לייצא, לייצא, לייצא.

אנחנו לא מערכתית נגד יצוא ואנחנו מסכימים שיש שיקולים לכאן ולכאן, ויש חלק שצריך לייצא. אבל מה קורה בפועל? הם בונים כל הזמן על – המאגרים שנמצא, המאגרים שנמצא. יש לנו את מיטב הגיאולוגים – יוסי לנגוצקי שגילה את המאגרים, ועוד שורה של מיטב הגיאולוגים מהאוניברסיטאות המובילות בארץ – שאומרים שאין יותר גז. לא יהיה. מה שיש, זה מה שצריך לעבוד איתו.

למה? מצאנו בלבנון, לא?

בשורה התחתונה, אנחנו הגוף היחיד שמתעסק בגז לעומק, ולקחנו את מונופול הגז ואת רשות התחרות לבית משפט. וניצחנו אותם בבית הדין להגבלים עסקיים, ושם הם הודו – אל תענה, אמיר פוסטר, תרחיק את המיקרופון – ושם הם הודו בפני בית הדין של רשות התחרות שאין תחרות בשוק הגז. כשהם מדברים איתך, אתה חוזר כל הזמן לשעתיים, לזה שיש את תמר ולוויתן. בתמר ולווייתן אין תחרות כי אלה אותם בעלים. עורך הדין שלהם צביקה אגמון אמר בבית המשפט שהוא מגיש שתי מעטפות באותו מחיר. הוא אמר: מה אתה רוצה, שאניח אתחרה עם עצמי? הכול נאמר לפרוטוקול ואני לא ממציאה. הוא יודע שאין לו מה להגיד על זה. אין תחרות, וכשאין תחרות, אנחנו משלמים.

אבל זה המצב. עם כל הכבוד, יש בעיה. יש לנו מספר קטן של מאגרים עם מספר - - -

נכון, אבל למה אתה צריך שאותם בעלים, למה ששברון תשלוט גם בלווייתן וגם בתמר?

אתה יכול להחליט ששברון לא יהיו באחד המאגרים.

קודם כול, הם חיפשו את הנפט ומצאו אותו.

הם כבר החזירו - - -

הם מצאו את הגז, הם מצאו את הגז.

אבל יש הצעת ביניים.

אני מסיימת בעוד שני משפטים.

למה ולמה. שהמדינה תחפש גז, תשקיע ואחר כך זה יהיה שלה.

הם לא עשו שום דבר לשם שמיים. הם קיבלו המון והם החזירו את ההשקעה בריבית דריבית.

זאת גישה קומוניסטית. אני מאוד מצטער.

ביטן, תן לי שנייה לסיים. ישבתי פה שעה וחצי, תן לי לסיים.

הם חיפשו, הם מצאו.

בשורה התחתונה, אנחנו מדברים עכשיו על חוזים שהולכים לפוג בשנים הקרובות, והשאלה היא כמה אנחנו נשלם. כבר היום כשאנחנו משלמים 4.5 דולר על עלות הפקה של 0.5 דולר, הפער גדול וכבר אנחנו לא משלמים בזול. הם מייצאים ב-6 דולר ואתה מבין שאם אתה יכול לייצא ב-6 דולר עד 9 דולר, לעומת למכור לשוק המקומי ב-4.5 דולר, מה אתה תעשה? אתה תדחה כל מה שאתה יכול. אתה תדחה, אתה תגיד שאין לך גז, והמאגר לא עובד.

זה אולי מה שאת היית עושה. ככה אולי מתנהגים הקומוניסטים.

כי אתה מעדיף לייצא ב-6 וב-9 דולר, ולשם אנחנו הולכים. ואם הממשלה לא תתעשת עכשיו, ואם הכנסת לא תתערב עכשיו, המצב שאנחנו הולכים אליו בשנים הקרובות –לא בעוד הרבה זמן אלא בשנים הקרובות – הוא שאנחנו נעלה את מחיר החשמל לכל אזרחי ישראל בעוד 9%. לא רק שלא יירד, אלא יעלה.

אני רוצה להסביר למה אתה חייב להגביל את היצוא ברמה השעתית והשנתית, וכיום אין לך את זה. אתה חייב לעשות את זה כדי להכניס תחרות, כי יצוא הוא בלתי מוגבל והוא ההפך מתחרות. ההפך.

לינור, מספיק, זהו, זהו. לאט-לאט את מתחילה להזכיר לי את שלי יחימוביץ.

א', אם זה בעיניך עלבון – חבל.

לא, לא. לא אמרתי עלבון.

אני חושבת שהיא הייתה פרלמנטרית מעולה וזה ממש לא עלבון. בעיניי כבוד הוא לי להיות דומה לה.

בטיעונים, בטיעונים. אני מאוד מעריך אותה, אבל הטיעונים לא היו מקובלים.

מחיר החשמל זה משהו שגם אני וגם אתה לא רוצים שיעלה, נכון? ומה שקורה פה זה בדיוק זה. תודה.

כשאני אומר שאת מזכירה לי את שלי יחימוביץ', הכוונה לטיעונים. קודם כול, אני רוצה להגיד לך שהיו 30 דיונים בוועדת הכלכלה בזמנו על המתווה. זה גם הגיע לבג"ץ, ובג"ץ דחה את כל הטענות. כשאדם, כשחברה נותנים לה למצוא גז והיא מצאה, יש לה זכויות. אנחנו לא יכולים להתעלם מזה.

אף אחד לא מתעלם. השאלה היא כמה אתה דופק את אזרחי ישראל. כמה הם מקבלים לעומת כמה אזרחי ישראל מקבלים.

אם המדינה כל-כך רוצה בעלות על הכול, שהיא תחפש את הגז בעצמה. כשהיא חיפשה, לא מצאו אף פעם, אבל לא ניכנס לזה. לכן, יש להם גם זכויות וצריך גם להתחשב בזכויות האלה.

הם קיבלו מעל ומעבר לזכויות, ביטן.

אנחנו לא מדינה קומוניסטית.

אנחנו לא קומוניסטים, אבל יש גבול לקפיטליזם חזירי. ביטן, יש עניין של מידתיות.

עם זה, אני חושב שאחרי המתווה שעשינו בוועדת הכספים בזמנו, המדינה לוקחת הרבה מאוד כסף, תמלוגים ומס הכנסה.

משמעותית פחות ממה שהיא הייתה יכולה לקבל.

לא נכון, לא נכון.

עובדה שעכשיו הולכים להעלות את המחירים.

היא לוקחת קרוב ל-60%. זה לא מדויק.

זה לא נכון, ביטן.

זאת טענה שכדאי לברר.

כל הטענות האלה התבררו בזמנו, כשעשו את מתווה הגז. נטענו הטענות האלה בבג"ץ ובג"ץ דחה את כל הטענות האלה. מספיק כבר למחזר טענות.

אני רוצה להגיד דבר אחד, שלא נסיים את הדיון עכשיו, אבל העלינו את הנושא לסדר-היום. אני מבקשה מהוועדה, ממינהל הגז, ממשרד האוצר ומרשות התחרות להתייחס למה שעלה פה לפני פרסום המסקנות. גם לווייתן צריך לתרום את שלו בנושא המקומי ולא רק ביצוא, ולא רק כשיש בעיה של פיקים. גם הוא צריך לתרום את שלו.

אנחנו נקיים דיון באוקטובר אחרי שנראה את מסקנות הביניים. אני מבקש ממנהלת הוועדה לבקש מוועדת הכנסת מועד נוסף שיהיה לנו מעבר לשבעת הימים. תבקשי את זה. באוקטובר נקיים דיון של יום שלם. תגישי בקשה להוסיף יום, ואני אדבר עם יושב-ראש ועדת הכנסת.

הם מתכננים להגיש את המסקנות לאחר החגים.

מתי החגים?

החגים באוקטובר.

כמו שאני מכיר אתכם, אתם לא תעמדו בלוחות הזמנים. מייד בשבוע הראשון אחרי הפגרה אני רוצה לקיים דיון על זה. אנחנו נראה את המסקנות ונקיים דיון.

אני מתנצל בפני מי שלא דיבר. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:35.