פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



25
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
07/08/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 144
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, ג' באב התשפ"ד (07 באוגוסט 2024), שעה 10:00

רכש מטוס ייעודי להטסת ראשי המדינה - דוח שנתי 2022

חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר

משה טור פז

אביחי לויט - מנהל האגף לביקורת משהב"ט, משרד מבקר המדינה

טליה דאר - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

איתן ליאל - מנהל מערך מטוס ראשי המדינה, משרד ראש הממשלה

תמי רודיך - מנהר - ר' חטיבת רכש מטוסי תובלה ומסוקים, משרד הביטחון

ערן מנסנו - סגן בכיר לחשב רהמ, חשכ"ל, משרד האוצר

שאול דבי - סמנכ"ל מבקר פנימי, התעשייה האווירית לישראל IAI

ברקוביץ יעקב - מנהל קו עסקים השגות והשבחות, חט' תעופה, התעשייה האווירית לישראל IAI

שמואל ואטורי - ר' מנהל כנף ציון, התעשייה האווירית לישראל IAI

מכבית מאייר - משפחות החטופים

טלי גווילי - משפחות החטופים

יזהר ליפשיץ - משפחות החטופים

מיכל גורפינקל - אימהות בחזית

אילת פלר מימון - אימהות בחזית

פלורינה הלמן לוין

רויטל יפרח


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




רכש מטוס ייעודי להטסת ראשי המדינה - דוח שנתי 2022

בוקר טוב לכולם. בבקשה תפסו מקומות. היום יום רביעי, ג' באב התשפ"ד, היום ה-306 למלחמה. 689 חללי צה"ל; 69 חללי משטרת ישראל ושב"כ; 867 חללים אזרחיים – מחיר כבד מאוד. 114, לצערי, כי מאתמול פחות אחד בשבי מפלצות החמאס, מתוכם 41 חללים.

אני פותח את ישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה אבל קודם לכן, נציגי משפחות החטופים, פורום "תקווה", בבקשה לשבת.

אני דודה של גלי וזיווי ברמן, תאומים בני 26. אני במשך 10 חודשים, ותודה מיקי, שהקדמת כפי שהקדמת, את זה עוד לא שמעתי בשום וועדה, אני משמשת פה של אחותי, טליה, שכדי לשמור על השפיות שלה היא שותקת. היא בעשייה אבל היא בשתיקה. אני משמשת פה לאביהם דורון, נכה במאת האחוזים שלא יכול לדבר. אני משמשת בעיקר פה לגלי וזיווי שלנו, שנמצאים אצל מפלצות החמאס. הם תאומים, הם מעולם לא נפרדו בחייהם, ובמקום הכי אכזרי הפרידו ביניהם.

לפני הוועדה הזאת הייתי בוועדה לזכויות הילד, וגם גלי וזיווי הם ילדים, הם בני 26, בספטמבר הם יהיו בני 27 והם ילדים של אימא ואבא. אז אני רק רוצה להשמיע לכם את הקול של זיווי שזועק הצילו לאימא שלהם, שאפילו נוזפת בו שייזהר ויישמר כי זאת השיחה האחרונה שיש לה איתו.

(משמיעה הקלטה)

זיווי אולץ לצאת מהבית שלו והוא חבר לגלי ואמילי והם נחטפו ביחד והופרדו באכזריות בעזה. אני שואלת אתכם – עד מתי? עד מתי? מתי אחות שלי ודורון, אבא שלהם, יזכו לחבק אותם? עד מתי, ומה כל אחד מכם עושה? אני לא יודעת מול מי אני יושבת, אין לי מושג מה ההשפעה שלכם. אני רק יודעת שלהחזיר את גלי וזיווי אפשר רק בעיסקה. לצערי, אין דרך אחרת. תעשו כל שביכולתכם כדי שזה יקרה. למדינה הזאת יש ממשלה, זה לא דיקטטורה. תודה.

בבקשה.

תודה, מיקי, על המקום. אני אימא גאה של רן גווילי, רן שוטר יס"מ שיצא להילחם ב-7 באוקטובר עם כתף שבורה, בחופשת מחלה, ונחטף מאזור עלומים. הוא נפצע תוך כדי הקרב, וב-30 בינואר אמרו לנו שכל הנראה הוא לא בחיים אבל אנחנו עדיין מחזיקים באיזו שהיא תקווה קטנה מסוימת כי הקביעה היא לא על סמך עובדות אלא על סמך השערות.

אני פה כי אני רוצה שהילד שלי יחזור. אני חברה בפורום "תקווה". פורום "תקווה" באיזה שהוא מקום, בדיוק כמו המטה ובדיוק כמו כל מקום אחר, רוצה שכל החטופים יחזרו, ויחזרו מהר, כמה שיותר מהר. אבל אנחנו מאמינים וחושבים שאי אפשר לעשות את העיסקה הספציפית הזאת שמונחת כרגע על השולחן כי היא לא תחזיר את הבן שלי, היא לא תחזיר את הבנים האחרים שם. היא אולי תוציא איזה שהיא כמות מסוימת וקטנה של כמה חטופים ותשאיר את הבן שלי בעזה, וככל הנראה יבנו עליו איזה שהוא מגדל או בניין, ואת זה אני לא רוצה לתת.

הם לא רוצים לעשות איתנו עיסקה כרגע. המחיר של החטופים שלנו מאוד מאוד גבוה. תחשבו עכשיו שאני רוצה לקנות מכם את האוטו, אני רוצה לקנות מכם את האוטו. וכבר כשאתם במקום מסוים מוכנים למכור לי את האוטו, אתם מבקשים מחיר של הבית שלי כי אתם רוצים את האוטו עכשיו, עכשיו, עכשיו. אז בעצם המחיר של האוטו הופך להיות לא רלוונטי כי הוא לא יהיה במחירון של לוי יצחק. הוא יהיה במחיר הרבה יותר גבוה. וככל שאנחנו יושבים וצועקים: עכשיו, עכשיו, עכשיו, לעיסקה הזאת, הבן שלי נשאר שם כי המחיר שלו עולה כי הם לא רוצים את המחיר של האוטו, הם רוצים את המחיר של הבית. ומחר הם לא ירצו רק את המחיר של הבית שלי, גם את המחיר של הבית של ההורים שלי. אנחנו הופכים את המשא ומתן הזה למשהו לא רלוונטי עם הצעקות שלנו ל"עכשיו, עכשיו, עכשיו". אנחנו צריכים לסמוך על מי שמנהל את המשא ומתן הזה ולתת להם את הכלים הנכונים, לתת להם גב, לתת להם כוח שיעשו את המשא ומתן הזה כמו שצריך ושיוציאו כמה שיותר מהר את הילדים האלה החוצה.

אי אפשר לנהל משא ומתן כשאנחנו בעצם קוראים להעלות את המחיר. די כבר. זה מלחיץ אותנו, זה גורם לי ללחץ עצום שיבנו מגדל על הבן שלי בעזה. תודה.

תודה רבה. יש עוד מישהו? בבקשה.

אף אחד לא רוצה להשאיר אף אחד בעזה. אנחנו אמורים להתעסק בפרקטיקה הביולוגית – חטופים חיים יכולים להפוך למתים, מתים לא הופכים לחיים. ככל שהזמן עובר, יש יותר מתים, מתוך החיים – מתים. הסבל של החטופים החיים – אני חושב שאם אני אגיד פה גם את האינוס וגם את ה - - - את כל הטענות שהם אומרים וזה כבר נהיה נדוש – אחרי הכל, כרגע יותר חשוב להעביר את חוק עידן פלוס כדי לתת עוד כמה שקלים לאיפה שהוא או פה את המטוס אבל אני אגיד את זה בצורה פחות צינית: את העיסקה הזאת כולם, כולל הכל, כדי לרמוס אותם עד שזה ייגמר, שזה יכול לקחת גם חצי שנה, אנחנו נחזיר את מה שנחזיר ולא יהיו חיים. אנחנו רוצים חיים, וכל אחד שיתאפק אם החטוף שלו לא בין החיים - -

הבן שלי חי. מבחינתי, הבן שלי חי.

לא, לא, אני מבקש מכולם לדבר - -

אני לא התערבתי לך אז אני מבקש לא להתערב לי.

אני מתנצלת.

אבא שלי, מבחינתי הוא חי, ואם הוא לא חי אז אני אגיד את זה פה בצורה הזאת, שכל אחד מהצעירים מהקיבוץ הרבה לפניו, ואני אגיד את זה עוד יותר בעדינות – ואם הוא כן חי, אני לא בטוח שהוא יהיה מוכן לחזור לפני שהצעירים האלה יחזרו. אנחנו כבר קצת התבלבלנו פה במרחץ הדמים הזה ובהפרדות אבל אנחנו רוצים להחזיר את כולם - -

אבל הצעירים לא יחזרו. הם מחזירים רק 18 אנשים - - -

אני מכבד את כולם ואני מבקש לא לקיים את הוויכוח הזה.

טלי, אני אומר את דעתי שלפעמים, כשהיה לנו פה קודם את ההסבר על המחירים, אז תפוז בתוך מדבר כשאתה צמא לגמרי שווה כמו בית, ותפוז בשוק שווה שקל. אני לא עוסק פה כרגע במחירים. החיים הופכים למתים, הנשים וגם הגברים כנראה עוברים שם תעניות קשות, ואם אפשר להחזיר כרגע משהו, אנחנו רוצים אותו. אף אחד לא אמר שלא יחזרו להילחם או שבפעימה הבאה יחזרו נוספים או שאולי נגמור שלוש פעימות. להוריד עכשיו את האפשרות להחזיר חיים, זה משהו שאצלי, בתפיסה שלי, הוא לא יהודי. אז אני אומר את דעתי והיא שונה, ואני מבקש לא להתערב בה.

רק משהו קטן – אז למה לא לצעוק לעשות עיסקה יותר טובה? אז למה לא לצעוק לעשות עיסקה שתביא את כולם? למה לא לעשות עיסקה שעכשיו אנחנו קצת יותר חזקים - -

טלי, אף פעם זה לא קרה לי. כשאת דיברת, אף אחד לא הפריע כי לא אישרתי ואני מבקש גם עכשיו רק בואו ננסה לא לריב בינינו.

אנחנו צעקנו "את כולם", וזה היה בחודש השני והשלישי ומאז יש לנו 20 אנשים שהיו חיים והפכו למתים. כרגע אנחנו לא יודעים כמה נשארו, בין 60 ל-30. אינני יודע את מספר החיים וגם מי שאומר, אני לא בטוח שיש לו מידע מדויק. אם אפשר להחזיר חיים – אני רוצה להחזיר אותם. אם צריך יהיה לחזור להילחם כי לא תצלח העיסקה, אני אחזור, ואם אני לא אקבל את החטוף האישי שלי במקרה הזה, אז לי יותר קל מהבחינה הזאת, אני בן קיבוץ ואני רוצה שכל הצעירים האלה יחזרו דבר ראשון, ויחסך להם הכל.

גם אני.

אני קורא לכל אלה שעושים פה ועדות ומעבירים חוקים כמו אתמול, החוק הזה של ערוץ 14, זה פשוט בושה. לא מפטרים שרי ביטחון, לא מעבירים חוקים פרסונליים לאיזו תחנה זו או אחרת אלא מתעסקים בהחזרת חטופים או שמתעסקים בלמגן את עצמנו כרגע ולעזור לאזרחים לעבור את התקופה הזאת ואת החרדה הזאת ולמשפחות. יש תחושה שבאמת הפכנו לאיזה – בקיצור, התרגלתם אלינו לגמרי, ממש התרגלתם. 10 חודשים, השנה ממילא תגיע כי גם אם תהיה עיסקה, ייקח זמן עד שהיא תתחיל ועד שזה יגיע נגיע לשנה. לא האמנו שיעברו שבוע, שבועיים וכנראה שנצטרך להתרגל אולי גם לשנתיים.

זו פשוט בושה למקום הזה שככה הוא עובד וככה הוא מתרגל לזה, וזה לא משהו אישי אליך, מיקי.

אני אגיד את מה שאמרתי אתמול במליאה – אני מתבייש בכינוס הזה, אני מתבייש בחוק הזה שעבר. אני מתבייש במספר החוקים שלא קשורים למלחמה, לא קשורים להטבות למשפחות השכולות, לא קשורים לסיוע ושיקום אלא ככה סתם. במקום שהשרים, כל אחד יהיה במשרדו ויפעל לטובת החטופים, יפעל לטובת המלחמה ומצב החירום וחברי הכנסת יסתובבו במתנ"סים, יסתובבו בשכונות ויעודדו ויתמכו, הכנסת לא ממלאת את ייעודה. זו תפיסת העולם שלי.

אני מסכים. וגם לא מספרים לנו את הסיפורים האמתיים, מראים לנו רק את הגיבורים שלנו, את אלה שמנצחים. לא ראיתי סיור בבית חולים איפה שיש צמחים, אצל משפחות ששלוש שנים יעמדו ליד הפצוע שלהם. כן, יש הרבה פצועים במלחמה הזאת, יש הרבה הצלחות, יש הרבה גיבורים, יש הרבה משפחות שקורסות. אנחנו רק מדברים על חטופים בינינו, משחקים את המשחק אם כן חיים או לא חיים והאם להחזיר עכשיו או מחר אבל באמת שפשוט מסרבים להעביר מידע בכל התחומים – בביטחון, בכלכלה, במצב הפצועים שלנו. הם פשוט מנסים לייצר פה איזו הנדסת תודעה כדי שאנחנו נמשיך פה.

אני רוצה להגיד שאני יחד עם טלי ומחבק אותה ברגע זה ומאחל לה שהבן שלה יחזור בלי החטוף שלי האישי ובלי החטוף שלה. מה שחי, נחזיר אותו כי אנחנו - - - ומספיק עם המריבות בתוכנו.

תודה רבה. תודה רבה לכולם ותודה רבה שבאתם. כמו שאמרתי, הוועדה הזאת לא יוצאת לפגרה. אני לא חושב שצריך לצאת לחופש כשיש חטופים, נעדרים, חיילים נהרגים, ולכן הוועדה הזו ממשיכה לעבוד. יש עוד כמה ועדות בתפיסת עולמי.

אני פותח את ישיבתה של הוועדה לביקורת המדינה בנושא: "רכש מטוס ייעודי להטסת ראשי המדינה – דוח מבקר המדינה, מרץ 2022".

בחודש יולי השנה, המטוס הידוע בשם "כנף ציון" או מטוס ראש הממשלה, ביצע את טיסת הבכורה הרשמית שלו לארצות-הברית. בטוחני כי רבים מאוד האנשים אשר רווח להם כאשר הכל עבר בשלום וראש הממשלה ומשלחתו המריאו ונחתו ביעדם בשלום והמטוס מילא את משימתו בצורה הטובה ביותר למרות החששות וההתחלה המקרטעת.

ב-2014 המליצה ועדת גולדברג, ועדה ציבורית אשר הוקמה על-ידי הממשלה, לבדוק את מכלול ההיבטים הנובעים לרכישת המטוס להטסת ראשי המדינה ובכלל זה ההיבטים הכלכליים והביטחוניים. הוועדה המליצה על רכישת מטוס ייעודי להטסת נשיא המדינה וראש הממשלה במסגרת תפקידם. הקבינט המדיני-ביטחוני הטיל על משרד ראש הממשלה לאפיין את המטוס ולרכוש אותו במכרז באמצעות משרד הביטחון. כמו כן, אושרה הארכת התקציב, הסבתו, תחזוקתו והפעלתו למשך חמש שנים. נקבע כי הבעלות על המטוס תהיה של משרד ראש הממשלה וכי חיל האוויר יטיס אותו. ב-2016 חתם משרד הביטחון עם התעשייה האווירית על ביצוע הרכש, ביצוע ההתקנות והתחזוקה מאז החלו העבודות.

משרד מבקר המדינה יציג בקצרה את נקודות הביקורת אשר עלו בדוח שבדק את ההתנהלות מאז ההתקשרות ועד למצב בשנת 2022 בו עדיין לא היה בשימוש, ולאחר מכן אני מבקש לדון בסוגיית עלות מול תועלת. כיום, לאחר שבשעה טובה המטוס החל לעבוד, אני בכל זאת מבקש לקיים דיון על עלות מול תועלת, עלות תחזוקה שנתית.

אני אומר "על השולחן", זה לא סודי, שהתגלגל לידי נייר עבודה באוצר של ההקצאה של התחזוקה השנתית. האם אנחנו עומדים בסיכומים המוערכים בתחילת הפרויקט? הצפי לעתיד? הכדאיות הכלכלית לטווח הארוך? אני משתדל לא לגעת בסוגית הביטחון למרות שיש לי גם מה להגיד על העניין הזה ואני לא רוצה להגיד ואני לא רוצה לדבר על מערכות כאלה או אחרות ואני מנסה להשאיר את זה ברמה הזאת.

גילוי נאות – ביקרתי באתר חניית המטוס לפני כחודש וחצי. אני חייב להגיד שהתרשמתי שאין שם איזה שהוא הוד והדר וצריך להגיד את זה או פאר מטורף. כמו כן, אני לא מזלזל בצורך הביטחוני והחובה להגן מיטבית על המטוס, נוסעיו, כמו גם על החובה והרציפות התפקודית גם כאשר חוצים את האוקיינוס. אני חייב להגיד שהמצב בשטח בהחלט נותן מענה לזה אבל עדיין תילקח בחשבון העלות הגבוהה. אני חושב שחובתנו להתייחס לנושא התקציבי ועלויות התחזוקה השוטפת, גילו של המטוס, הזמן שהוא יתפקד ויישרת את נשיא מדינת ישראל וראש הממשלה. ועדת גולדברג קבעה – יש לי גם מה להגיד על הקביעה הזאת. מדינת ישראל היא עדיין מדינה קטנה ולא אימפריה, והסתדרנו בלי מטוס כל-כך הרבה שנים ופתאום צריך מטוס. לא יודע. עד כאן.

משרד מבקר המדינה בבקשה, ממש בקצרה אם אפשר בגלל שאנחנו באיחור של 25 דקות. בבקשה.

(באמצעות מצגת)

שלום. אני אציג תקציר של עיקרי הדוח, וכפי שיו"ר הוועדה אמר, הדוח הזה פורסם בשנת 2022 ולמעשה הביקורת הסתיימה במרץ 2020. הביקורת עסקה בשלב ההקמה, היא לא עסקה בהפעלת המטוס ובעלויות שלאחר מכן. אז אני אציג ארבעה נושאים - -

בהמשך למה שהוא אמר, אני ביקשתי גם בביקור שלי מנציגי משרד הביטחון לבוא עם עלויות מדויקות כולל אחזקה שנתית.

אוקי. למצגת ארבעה חלקים, אני אציג לכם בקצרה את פעילות הביקורת וכמה נתוני מפתח מרכזיים. אחר-כך, ליבת המצגת זה ליקויים והמלצות ואז נסכם.

אז מטרת הביקורת זה השקף הבא – בחינת פרויקט רכש והסבת מטוס ראשי המדינה בשלב ההקמה בהיבטים של עבודות המטה לאישור הפרויקט ותהליך האישור שלו, היבטים ביטחוניים שהתייחס אליהם היושב-ראש ותקציב לוח זמנים. כל זאת כדי לשפר את התכנון ואת הביצוע של פרויקטים לאומיים אחרים לצורך היערכות אליהם. הרעיון הוא ראייה צופה פני עתיד.

הגופים המבוקרים העיקריים שהיינו אצלם זה משרד ראש הממשלה כולל המטה לביטחון לאומי, שהיה גוף מפתח. משרד הביטחון, צה"ל – חיל האוויר, התעשייה האווירית וגם שב"כ בהיבטים ביטחוניים ומשרד האוצר. הביקורת התקיימה בין פברואר 2019 למרץ 2020.

בשקף הבא אתם יכולים לראות את ארבעת הנושאים העיקריים. בדקנו הרבה נושאים, ואלה ארבעת הנושאים העיקריים שאנחנו בדקנו: 1. עבודות מטה לקראת אישור הפרויקט בקבינט ותהליך האישור בקבינט. 2. קביעת התקציב, השינויים והעלויות של השינויים כמו גם מימוש התקציב לעומת התכנון. 3. היבטים ביטחוניים בפרויקט כולל מענה לאיומי סייבר. המצגת הזאת בלמ"סית והדוח גם פורסם, הוא בלמ"סי. יש היבטים מסוימים שהם תחת חיסיון שהוגשו בזמנו ליושב-ראש הוועדה וגם לראש הממשלה. הנושא הרביעי – עמידה בלוח הזמנים של שלב ההקמה עד למסירת המטוס.

אז בואו נעבור לנתוני מפתח מרכזיים, יש לנו שני שקפים שמדברים על כמה נתונים: יש 152 מיליון שקל, שזה בערך 40 מיליון דולר, שזה המחיר שייצג את הכדאיות הכלכלית לרכש המטוס הייעודי ולהסבה שלו על-פי עבודה שעשה משרד האוצר ב-2011, זה עוד קודם לוועדת גולדברג שהזכיר היושב-ראש. 729 מיליון שקל – זו הייתה הערכת התקציב לפרויקט שהקבינט אישר באוגוסט 2015. בסופו של דבר, 590 מיליון שקל זה תקציב הפרויקט כפועל יוצא מהחלטת הממשלה מאוגוסט 2016, שנה לאחר מכן, שכלל גם – שימו לב: 140 מיליון שקלים עבור שינויים והוצאות בלתי צפויות מראש, מה שנקרא בצ"ם, ובסופו של דבר אנחנו נראה בהמשך המצגת שכל זה כמעט מומש, כל תקציב הבצ"ם.

עוד שקף של נתוני מפתח מרכזיים - -

אז בסך הכל הכללי, לפי הבדיקה שלכם, לכמה הגענו? 700?

טליה תצטרף.

388 מיליון שקלים שנוצלו, נשאר תקציב כ-2.4 מיליון שקל הוצאות בלתי צפויות לשלב ההפעלה לחמש השנים הראשונות. בעצם המכרז עם התעשייה האווירית היה גם לשלב ההקמה וגם להפעלה לחמש שנים ראשונות מתוך 20 שאמורות להיות. לחמש השנים הם תמחרו את העלויות הצפויות והיה בצ"ם שאמור להישאר לתקופה הזאת, ובסוף הביקורת נותר בקופה סכום של כ-2.4 מיליון - -

זה כסף קטן. כמה הגעתם עד היום?

588 מיליון שקלים, נכון למועד סיום הביקורת.

לא עד היום, זה היה עד מרץ 20.

מאז, כשאנחנו סיימנו את הביקורת, אנחנו יודעים שהייתה תביעה עומדת ותלויה בין התעשייה האווירית למשרד הביטחון בגובה של עשרות-מיליוני שקלים. היה עניין של ביטוח ועלות – אירוע די מורכב בכל מה שקשור לביטוח התעופתי אבל הנתונים נכונים למועד סיום הביקורת, למרץ 21. במרץ 20 סיימנו אבל משכנו את הנתונים ועדכנו כמעט עד הפרסום, והנתון האחרון - -

טוב,

תכף נשמע, יש לנו פער של ארבע שנים. הייתי חבר ועדת הכספים, אני זוכר אישור של עוד 60 מיליון שקל, שזה היה ככה, בקצה. בסדר, תכף נשמע לאן זה הגיע. ממומחי התעופה, אני מקווה שיש כאן מישהו כאן מבינכם – התייחסותכם האם המטוס יכול להחזיק עוד 20 שנים באורך חיי המטוס. המטוס כבר בן 23, נכון? מי הטייס מביניכם?

בוקר טוב. אני מנהל מערך המטוס - -

טייס לשעבר.

- - סגן-אלוף במילואים, טייס לשעבר במערך המסק"ר והתובלה בחיל האוויר. התפקיד שלי הוא מנהל בעל אחריות - -

אתה רק נותן טיפה על השאלה הזאת כי אני רוצה לתת לה לסיים.

אז התפקיד שלי במערך הוא מנהל בעל אחריות כוללת. משרד ראש הממשלה הוא מפעיל אווירי ולכן צריך מנהל בעל אחריות כוללת לפי תקנות הטיס.

מבחינת המטוס – המטוס הזה אמנם בן 20 ומשהו שנים - -

20 וכמה? בואו נדייק, זה הולך לפרוטוקול.

המטוס בן 20 ומשהו שנים, אין לי את התאריך המדויק אבל - -

23.

אבל הוא טס מעט יחסית. למיטב זכרוני, 11 שנים לפני שהוא נרכש על-ידי התעשייה האווירית הוא היה בהתחלה בבעלות "אוסטריאן איירליינס", אחר-כך "קוואנטס" ואז הגיע לתעשייה האווירית להסבה, לצורך הסבתו למטוס תובלה, הוא מטוס שינוע מטעני. מאותו רגע, ב-2016, כשהוא בידי התעשייה האווירית, הוא עבר הסבה וכיום הוא כבר טס את הטיסה הראשונה, כמו שאמרת. תוחלת החיים שלו, במצב התחזוקה של היום – לפחות 20 שנים.

תודה רבה.

בשקף הזה יש לנו כמה נתונים לגבי הערכת עלות טיסה ממוצעת במטוס ראשי המדינה, שהוא 5.2 מיליון שקלים בהשוואה לעלות הממוצעת של טיסות ראש הממשלה בשנים 2015-2019, שעמדה על 2.5 מיליון שקלים. נתון אחר מעניין זה שהמטוס של ראשי מדינה יכול להסיע בין 100 ל-120 נוסעים, זאת בהשוואה ל-61, מספר הנוסעים המרבי שהצטרפו בפועל לטיסות של ראש הממשלה בשנים הקודמות. המועד הצפוי אז, בביקורת, למסירת המטוס היה יוני-יולי 2021 במקום המועד המקורי שהיה ספטמבר 2018, כמדומני שזה גם נמסר אחרי יולי 2021.

אז מספר שקפים שעוסקים בליקויים ובהמלצות העיקריים שהיו בדוח: השקף הראשון עוסק בעולם של עבודות המטה. היו ליקויים רבים בעבודות המטה שנעשו בין היתר בהערכת עלויות הפרויקט ובקביעת מאפייני המטוס, דרישות מרכזיות בפרויקט. בהתאם לזה אנחנו המלצנו שמשרד הביטחון והמל"ל יקפידו על הצגת נתונים מלאה ומעודכנת ועל בסיס השוואתי, שניתן יהיה להשוות תפוחים לתפוחים בכל שלביו של הפרויקט, שבפרויקטים בעלויות כאלה, משרד ראש הממשלה צריך להקפיד לקיים עבודת מטה בשיתוף כל הגורמים המקצועיים הרלוונטיים, מה שהיה חסר. צריך להקפיד על תיעוד מלא – היה מחסור בתיעוד. המלצנו שהמל"ל יבצע ניתוח חלופות בסוגיות מהותיות ויבחן גם את המשמעויות שלהן כולל בהיבטים כלכליים ותפעוליים ויביא את הניתוח הזה לידיעת הקבינט, דבר שלא קרה. מין הראוי שחברי הקבינט יקבלו את ההחלטות שלהם - -

מי פה ממשרד ראש הממשלה בבקשה? כי ביקשתי שגם המל"ל יגיע, אבל המל"ל אמר שהתחלפו בעלי תפקידים. אבל הנה, עכשיו בקשה של מבקר המדינה להמשך ביצוע אז המל"ל, לא נעים לי להגיד, עושה דין לעצמו, ואני לא רוצה לנקוט בצעדי משמעת אבל לוועדה הזאת יש סמכות להביא את הנציג של המל"ל עם צו הבאה, מה שאין פה לאף ועדה בכנסת. אתה לא חוזר מכאן למשרד, שזה משרד ראש הממשלה, אבל תעביר את המסר. זה לא מכובד, לא מכבד אותם.

סליחה, אני סגן חשב משרד ראש הממשלה וגם עובד האוצר אבל אני סגן חשב משרד ראש הממשלה.

תעביר להם. זה פשוט לא לעניין. רק להזכיר, הפרדת רשויות – הכנסת ממונה על ביקורת הרשות המבצעת.

אם נעבור לשקף שני מתוך הארבעה בנושא ליקויים והמלצות – השקף השני עוסק בדרישות הביטחוניות. היו ליקויים באפיון הדרישות הביטחוניות, גם הפיסי וגם בקשר לאיומי סייבר ובתיאום הביטחוני בין הגופים הרלוונטיים. בהתאם לליקויים אלה, אנחנו המלצנו שהשב"כ ומשרד הביטחון וגם אגף הביטחון במשרד ראש הממשלה יקפידו על אפיון מלא ככל שניתן של הדרישות הביטחוניות לפני אישור הפרויקט, מה שלא קרה. המלצנו שהשב"כ ומשרד הביטחון ואגף הביטחון במשרד ראש הממשלה יקפידו שחלוקת האחריות ותהליכי העבודה יבוצעו תוך תיאום ביניהם והסתכלות מערכתית, והמלצנו שחטיבה טכנולוגית בשב"כ תשולב בפרויקטים ביטחוניים-לאומיים כי היא שולבה רק אחרי היציאה למכרז.

השקף השלישי מתוך הארבעה, כאמור, בליקויים והמלצות – נמצאו ליקויים בתהליכי העבודה שהביאו לקביעת תקציב הפרויקט, לשינויים שחלו בו ולהשלכות שלהם, שהשפיעו גם על לוחות הזמנים. יתרת התקציב, עוד לפני סיום שלב ההסבה, עמדה על 2.4 מיליון שקלים בלבד עבור הוצאות בלתי צפויות מראש, ולכך התייחסה טליה דאר.

המלצנו שבפרויקטים כאלה יקפיד משרד ראש הממשלה שתהליך העבודה לקביעת תוספות תקציביות עבור שינויים מהותיים בפרויקטים יתואם מול משרד האוצר ויתבצע בתהליך סדור, כולל כל ההשלכות על לוחות הזמנים.

אז נעבור לשקף האחרון לגבי ליקויים והמלצות – אנחנו פה עוסקים בלוח הזמנים: בין היוזמה לרכש המטוס ועד מועד סיום הביקורת חלפו 11 שנים, ובין המועד שבו נרכש המטוס ועד מועד סיום הביקורת חלפו חמש שנים, ואז המטוס עדיין לא נמסר לראש הממשלה. המלצנו שהגורמים הרלוונטיים יפיקו לקחים מפרויקט שנמשך יותר מעשור מרגע הייזום שלו, כחמש שנים וחצי משלב היציאה למכרז, ויוודאו שפרויקטים כאלה ימומשו בזמן הקצר האפשרי. המלצנו גם שיקבעו לוח זמנים ריאלי לביצוע לפרויקטים שכאלה.

אנחנו מדברים פה על פרויקט שהוא מיוחד, הוא לאומי, יש בו היבטים ביטחוניים ועלותו מאות-מיליוני שקלים. ולמרות זאת, אנחנו מצאנו פה היעדר תשתית עובדתית מלאה והתקבלו החלטות בלי תשתית מלאה. ליקויים בהערכת עלויות, ליקויים במאפיינים של המטוס, ליקויים בדרישות, אי עמידה בלוחות הזמנים, שינויים שהביאו לחוסר יעילות ולעיכובים, ליקויים בין גופי הביטחון והיעדר תיעוד.

אני מקווה שבפרויקטים העתידיים הלקחים ייושמו, ובזה אני מסיים את ההצגה.

תודה רבה.

אדוני יושב-הראש, אני אשמח להתייחס.

בבקשה, חבר הכנסת קינלי טור פז.

אני מתנצל על הקול שלי אבל אני מודה שעשיתי קצת חקירה, בעניין הזה של "כנף ציון". אני חושב שהסיפור הזה לא חשוב כשלעצמו, הוא חשוב כי הוא סימפטום לאיך המדינה שלנו מתנהלת, וכשאתה רואה את כמות הפדיחות שקרו פה, אתה לא מתפלא על אירועים חמורים יותר שקרו במדינה. אולי סוף הסיפור זה ההמראה סוף סוף כשהאירוע הזה קרה, פעם בהלוך, כשמגלים שכמות הנוסעים שהמטוס יכול להסיע היא הרבה יותר נמוכה מהצורך. עשיתי קצת בדיקה על הדבר הזה ויש פה סיפור של רישיון, שינויים בנוהלי אחזקה בשלב התכנון – אמרו: נתקן אחר-כך וכשהגיע הביצוע, לא ביצעו. אני אומר לך, זה מבפנים מה שנקרא, זו פדיחה, פדיחה גדולה. בסוף, המטוס לא תואם את הצורך, זה אחרי 10 שנים.

עוד דבר בביצוע, אולי יותר גרוע, זה הסיפור של בנו של ראש הממשלה, שמנצלים מטוס לכאורה כדי להגניב את בנו של ראש הממשלה חזרה לישראל – זה ביצוע. בעיני זה סיפור הזוי, אני חושב שהוא עוד יידרש וייחקר. אבל אני חושב שהכל מתחיל מהדיון הראשון, דיון חשוב – האם צריך מטוס לראשי המדינה? אתה יודע מה? זו שאלה חשובה והיא שאלה של פרופורציות ושל נורמות אבל נניח אותה בצד ונגיד - -

אני מניח אותה בצד כי אם הייתי חבר בוועדת גולדברג, סביר להניח שהייתי מתנגד.

אוקי, בוא נגיד שהחלטנו שצריך - -

אבל משהוחלט – הוחלט. אין מה לעשות.

הוצגו דרישות לפרויקט ובשלב מסוים ויתרו עליהם או ביצעו אותן בצורה גרועה. אחר-כך זה גם עלה הרבה יותר כי הייתה פה "חאפריות" בביצוע. נעשו שינויים תוך כדי תנועה, הוצאו עלויות לא ריאליות. בסוף הגענו לתוצר שהוא בינוני, הוא לא מעולה והוא יקר. איך כתב לי מישהו שהיה מעורב בפרויקט? לא חריג למדינת ישראל אולי אפילו מאפיין אבל עצוב, עצוב. ולכן, אני חושב שבאמת באמת מאוד חשוב שהדוח הזה, עכשיו נלמד את האירוע. גם חסרה לי האצבע האחראית – מי תכנן? מי אפיין? מי בסוף ביצע? מי ביצע באופן שלא תואם את הצרכים ומי ומשתמש ואיך משתמש? בעיניי, הדברים האלה – שוב, מה שהיה, היה. לצערי הרב, אנחנו מרובים בביצועים בינוניים במדינת ישראל אבל מה שעכשיו צריך לראות זה ללמוד ולהבין מי כשל ולתקן. תודה.

תודה רבה לך. אני מציע שאתה תשיב ואחר-כך ניתן לתעשייה האווירית ולמשרד הביטחון אולי.

(באמצעות מצגת)

בסדר גמור. אני אשמח להתחיל בסיכום שהיום בצוהריים יש לנו תחקיר גדול של כל המערך לטיסה לוושינגטון, ואני אתחיל בסיכום של הטיסה בקצרה: אז היה ביצוע טוב מאוד של כלל מרכיבי המשימות. אני חייב לציין שזה היה מדהים – מרגע שראש הממשלה עלה למטוס עם פמלייתו, הם נכנסו לחדר הדיונים שאפשר ממנו גם להמריא ולנחות בגלל שהוא מתוכנן כך, וישבו שם ועשו את עבודתם כולל טלפוניה אדומה, שחורה, כמעט לכל אורך הטיסה. מהבחינה הזאת, המטוס השיג את המטרה שלשמה הוא ניקנה והוסב, ואני חושב שאין לזה בכלל מחיר. אם אנחנו נזכרים במלחמת העולם השנייה, ראש הממשלה ווינסטון צ'רצ'יל שט במשך כמה ימים במים סוערים כדי לפגוש את פרנקלין דלאנו רוזוולט בארצות-הברית כדי לגייס אותו למלחמה, והוא עשה את זה כמה פעמים במשך אותן שנים של מלחמת העולם השנייה. לא יעלה על הדעת היום שראש ממשלת ישראל, בימים כאלה של מלחמה, לא יוכל לטוס לארצות-הברית לפגוש את נשיא ארצות-הברית בצורה שמאפשרת לו להמשיך לנהל את ענייני המדינה.

אז אני לא יודע אם יש לזה מחיר ואגב, אדוני היושב-ראש, אנחנו אמנם לא אימפריה אבל אנחנו מספר 20 בתוצר הגולמי הלאומי לנפש בעולם אבל ל-150 מדינות, הרבה יותר חלשות מאיתנו כלכלית, יש מטוס לראשי המדינה.

יש לי תשובה של כלכלן אליך: אנחנו מקום שני על-פי הבנק העולמי ביוקר המחיה. תוצר לנפש – 52.3 אלף דולר לנפש, שזה תוצר גולמי יפה. במקום הראשון ביוקר המחיה, על-פי הבנק העולמי – שוויץ. אלא מאי, שבשוויץ 103 אלף דולר תוצר גולמי לנפש, פי שתיים ממדינת ישראל. אז אני נשאר באימפריה הקטנטנה שלנו, שאנשים לא יכולים ללכת לסופר, ומה שקנו בסופר לפני שמונה חודשים וקנו ב-500 שקל, או שקונים פחות מוצרים ב-400 או שקונים את אותם מוצרים ב-700 או ב-680 שקלים פלוס-מינוס. עזוב את הכלכלה.

אז אני אחזור למערך הקטן שלי, לא שלי: נכנסתי לתפקיד לפני קצת יותר משנה והגדרתי שני יסודות עיקריים לתפקודו של המערך: קודם כל, בטיחות וביטחון. מאחר ויש לנו רק מטוס אחד כזה, רק ראש ממשלה אחד ונשיא אחד, זה מערך שלא יכול לטעות אפילו טעות אחת.

סתם שאלה, ואם אתה לא יודע לא צריך לענות – גילו עניין בנסיעותיו של הנשיא במטוס?

ביום ראשון אני מוזמן ללשכת הנשיא לתאם את הדברים האלה.

בהצלחה.

אז כמו שאמרתי – קודם כל, בטיחות וביטחון ובנוסף לזה מקצוענות, ממלכתיות ושירות. והרגל השנייה והחשובה לעשות עבודה נאמנה למען משלם המיסים ולהיות הכי יעילים שאנחנו רק יכולים, ואת זה אנחנו משתדלים לעשות יום יום.

מעבר לזה, אני מוכרח לציין שמההתרשמות שלי כחדש במערך, נעשתה פה עבודה יוצאת מן הכלל. קודם כל, עמדו במסגרת התקציבית שאני מכיר מתוך הדוח שקראתי של מבקר המדינה. הממשלה הקציבה לפרויקט הזה קרוב ל-800 מיליון שקלים, ובסך הכל הרכש, ההסבה והתפעול של חמש שנים יצאו 588 מיליון שקלים. זה מתוך דוח מבקר המדינה.

הממשלה לא אישרה קרוב ל-800. זה היה 729 מיליון שקלים שהייתה הערכת עלויות בקבינט לפני שיצאו להליך המכרזי. ההליך המכרזי, שנוהל על-ידי משרד הביטחון, נוהל בצורה יעילה וטובה והתחרות יצרה הפחתת עלויות מאוד מאוד משמעותית שנקבעה על 451 מיליון שקלים. הוסיפו לזה תקציב של 100 מיליון ועוד 40 שהתווספו בדרך נוספת, והתקציב שנקבע בהחלטת ממשלה עמד על 590 מיליון שקלים.

נכון. תודה.

היה כדאי למשרד הביטחון לבוא.

משרד הביטחון יושבים לידי.

אני מסתכל עליה, הרי באתי לבקר אתכם.

אז בסך הכל, נעשתה פה עבודה יוצאת מן הכלל. כטייס לשעבר, כקברניט של מטוס כזה, המטוס הוא באמת יוצא מן הכלל, מתוחזק בצורה מצוינת. המערך כולו הוא מערך שעובד – המשימה הראשונה הוכיחה שהמערך הזה עובד בצורה יוצאת מן הכלל. זה מערך מאוד מורכב, מאות אנשים מעורבים בהוצאת טיסה כזאת עם אנשי ביטחון, עם אנשי התעשייה האווירית, דיילים, שירותי קרקע, אנשי משרד ראש הממשלה – באמת, מערך מורכב ביותר, ועשינו את כל מה שצריך כולל טיסה לא מתוכננת באמצע המשימה לפלורידה, כולל הקפצה בשבת חזרה לארץ, והכל דפק כמו שעון.

אז בסך הכל, אם מסתכלים על התוצאה הסופית, אני בהחלט מקבל שהתהליכים, אפשר לשפר אותם ואנחנו נעבוד על זה כי אני לא מניח שזה המטוס האחרון של מדינת ישראל שיעשה את העבודה הזאת, ונצטרך לחשוב קדימה איך עושים ואולי אפילו מה ההרכב הנכון או איך נכון לתפעל אותו? התעשייה האווירית, חיל האוויר, משרד ראש הממשלה – זו מערכת מאוד מורכבת אבל בסך הכל, התוצאה הסופית, אם לוקחים את המחיר ולוקחים את התוצאה שנתקבלה, בסך הכל זאת הצלחה גדולה לפי דעתי.

תודה רבה. משרד הביטחון, בבקשה.

אם יש שאלות אלי, אני אענה.

לא, אם את רוצה להגיד משהו בכל נושא.

את יכולה להתייחס לפער בין האפיון לביצוע? כי זה יושב אצלכם אני מבין.

כן. קודם כל, אני ראש חטיבת מטוסי תובלה, מסוקים והנעה במשרד הביטחון. כשיצאנו לדרך, לרכש המטוס ולכל הפרויקט הגדול הזה, הייתה בעיה. כל התהליך היה ללמוד תוך כדי. אנחנו, משרד הביטחון, אני יודעת לרכוש מטוסים עבור צה"ל. מי שמתפעל את המטוסים שלנו זה חיל האוויר, זה בסטנדרט של חיל האוויר. טייסי חיל האוויר כפופים להוראות חיל האוויר, לא להוראות רת"א. פה היה עניין של רכש מטוס שהוא מטוס אזרחי, שבהחלטת הממשלה הוחלט שיטיס אותו חיל האוויר וזה לא משהו שקיים, זה לא משהו שאנחנו יודעים - -

וזה כן מקובל בארצות העולם?

לא. כדרך אגב, בארצות-הברית המטוס הוא של חיל האוויר ומוטס על-ידי טייסי חיל האוויר, הוא לא מטוס אזרחי. אנחנו היינו צריכים פה ללמוד תוך כדי, ומסתבר שהכל קרה אחרי החלטת הממשלה ואחרי המכרז שיצאנו אליו ומול רת"א, כדי להבין איך אנחנו מתפקדים עם הבן כלאיים הזה. זה משהו שבעצם לא קיים בשום מקום. כשמטיס טייס חייל האוויר, הוא כפוף להוראות חיל האוויר, להוראות - -

המטוס יתוחזק בחמש השנים הקרובות על-ידי התעשייה האווירית. נפגשתי איתם, הייתי בביקור, הוא מוטס על-ידי טייסי חיל האוויר. הצוות האזרחי, דיילים וכולי, הם דיילים אזרחיים חוץ מהטייסים והאחריות על המטוס של חיל האוויר וטייסיו, והאחזקה של התעשייה האווירית בחמש השנים הקרובות – זה המצב הקיים.

אדוני היושב-ראש, אתה חושב שזה מצב טוב או שאנחנו צריכים לשאוף לתקן אותו?

אני לא יודע לחוות דעה.

לכן אני שואל.

לכן הלכתי לשמוע את כולם. מכיוון שזה משהו שהוא בן כלאיים, אני חייב להודות שלא מצאתי איזו קונסטרוקציה יותר טובה. מכיוון שגם הטייסים שמטיסים אותו – אין מטוס כזה כבר ב"אל על". האימונים שלהם זה פעמיים בשנה בארצות-הברית כי אין סימולטור שמתאים. זו שאלה מאוד מאוד קשה. אם היו סתם קונים מטוס, אולי היו מצמידים אותו – אדוני היה קברניט של מטוס כזה ב"אל על" הרבה שנים, אז אולי זה היה נראה אחרת אבל זה שזה בן כלאיים ואנחנו מין מדינה שהיא צבא. אני לא יודע להסביר את זה אחרת.

צבא שיש לו מדינה - -

או צבא שיש לו מדינה.

- - לא רק בנושא הזה.

בבקשה, אני מתנצל.

אז כל ההיערכות של הפרויקט הייתה כי היינו צריכים להבין איך בכלל "אוכלים" כזה דבר. בסופו של דבר, הייתה החלטת ממשלה. אנחנו מבצעים את החלטת הממשלה. החלטת הממשלה הייתה לקנות את המטוס, שמשרד הביטחון יקנה את המטוס, יסב את המטוס למטוס שמשרת את ראש הממשלה והנשיא, וחוזה אחזקה ותפעול טיסות מבצעיות וטיסות אימון. זה החוזה שאנחנו עשינו.

ברשותך, אני רוצה לשאול פה שאלה ושוב, אני רוצה שתענו עליה באופן כללי כי זו ועדה פתוחה: האם הסדרי הביטחון שניתנו לאור הפעילות הזאת עונים בעיניכם לצורך שאופיין? כלומר, מה שהוצג כצורך הגנה על ראש הממשלה והנשיא, הביצוע עונה לצרכים מבחינתכם?

התשובה היא כן.

אני לא יכול להתייחס לזה.

אני אומר לך שהתשובה היא כן, אני מכיר את המערכות, בלי לפרט אותן.

כן, כן. אם צריך, נפרט. זו סוגיה קריטית, בטח בעידן כזה.

בסופו של דבר, כל התהליך עם המטוס היה גם תהליך למידה. כל הגורמים, כולל רת"א, שהייתה איתנו כתף אל כתף בכל התהליך, גם למדה את הנושא. אז נכון שהיו עיכובים, ונכון שהייתה התארכות לפרויקט הזה אבל בסופו של דבר, הפרויקט הזה היה משהו לא מוכר לאף אחד.

(באמצעות מצגת)

הייתי רוצה לחזור רגע לשקף השני שלי אם אפשר. אפשר להקרין אותו? זה ייתן איזו שהיא תמונת מצב לגבי עלויות. תודה.

בבקשה.

פשוט לקחתי מהשנים האחרונות את עלויות החכירה של מטוסי "אל על" לטובת טיסות של ראש הממשלה ופמלייתו לארצות-הברית, ובהשוואה לכמה שאנחנו נשלם עבור הטיסה שחזרנו ממנה לפני שבוע – אז אם נצליח לראות את השקף הזה, זה מאוד...

תודה. אז מה שאתם יכולים לראות כאן, בשורות העליונות, זה כמה טיסות שבוצעו משנת 2022 ועד 2019 במטוסי "אל על". כל הטיסות הן מ-1,060,000 דולר ועד 1,657,000 דולר, וזה לכמות ימים שהייתה קטנה מכפי שטסנו בטיסה האחרונה, שיש לזה גם משקל. הטיסה האחרונה 520 אלף דולר. אם אנחנו מקזזים את התוספת שהייתה לא מתוכננת לפלורידה, היא הייתה אמורה לעלות 447 אלף דולר כשהצעת "אל על" – אנחנו ביקשנו הצעה מ"אל על". אני דאגתי שבמקרה והמטוס, מאחר וזו משימה ראשונה אולי יתקלקל וראש הממשלה צריך להגיע לנאום בקונגרס, מה נעשה? ביקשנו הצעה מ"אל על". ההצעה של "אל על" עמדה על 980 אלף דולר. בסופו של דבר, העלות, כמו שאתם יכולים לראות, היא פחות מחצי המחיר או בערך חצי המחיר. כמובן שהמרכיב הזה הוא המרכיב המשתנה. יש את המחיר הקבוע שהוא 900 אלף שקלים לחודש ומחיר המטוס. אבל ככל שהמטוס יטוס יותר שנים, כך המרכיב ילך וירד. אבל שוב, אתם, חברי הכנסת, צריכים לשקול גם את המשמעות, את היתרון של המטוס הזה לעומת טיסה ב"אל על".

ברשותך, אדוני יושב-הראש, אני רוצה לשאול עוד שאלה.

אני מתנצל. אם אתה לוקח את מרכיב המטוס, מחלק אותו ל-20 שנה, מחלק אותו ל-12 ואת זה אתה מוסיף למרכיב הטיסה כי מרכיב הטיסה לבד הוא הרבה יותר זול מאשר "אל על" נותנת לי עכשיו, בוודאי ובוודאי. אבל עזוב, אני מציע לך לא לעשות כלכלה, לך על בטיחות ועל הפעלה. סתם, חברית, כי אתה יודע, נפגשנו כבר אז...

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול פה את נציג מבקר המדינה: אני מבין שיש דברים ושוב, זה הז'אנר, שאי אפשר לפרסם בפורום הזה אבל אני מבין שהביקורת בדקה כל מיני נושאים שקשורים לתהליך. האם אתה יכול לפחות לדבר על מה הנושאים שבדקתם? כי אני מבין שישנם נושאים שלא נחשפים כאן שהיו בהם ממצאים בעייתיים בהקשר של תהליך העבודה על המטוס. האם יש תהליכים כאלה שאתה יכול לדבר עליהם, תהליכים שאתם בדקתם? ושוב, בלי לומר אפילו מה התוצאות שלהם.

תהליכים מעבר לארבעת הראשים שציינו במצגת? כלומר, מה שנבדק, חלק מאוד משמעותי זה עבודות המטה וכל תהליכי האישור ואפיון המטוס וקבלת ההחלטות עד שלב הקבינט. שתי הרגליים כמובן של ניהול פרויקטים, של כל מה שקשור לתקציב ולוחות זמנים. ובדקנו את ההיבטים הביטחוניים, חלק מהם בהחלט מצויים בדוח המסווג, חלקם פה. לא ציינו בראשים הגדולים שנבדקו היבטים של השלכות על החלטות מסוימות כמו למשל אותה בעלות מדינתית בהפעלה צבאית, שיש לה השלכות מאוד משמעותיות בהרבה היבטים שקשורים אפילו ברמה המשפטית, האם טסים לפי החוקים, לפי חוק כלי הטיס, האם לפי הפעלה צבאית? זה יצר ייצור כלאיים. גם שולחן הדיונים שדיברו עליו – הוא בעצם נכנס בבלוק השינויים הראשון, הוא היה שינוי מאוחר יותר וככל הנראה מבורך. העלות שלו הייתה בערך חמישה מיליון ומצד שני, מה שקרה זה שהביאו שולחן שעכשיו בעצם להתקין אותו במטוס שיהיו לו כיסאות מותאמים להמראה ונחיתה – פה היו היבטים של רישוי שעיכבו מאוד מאוד את הפרויקט כדי להבין איך בכלל עושים את זה, וכל זה כמובן אחרי יציאה למכרז, שגם כבל קצת את התעשייה האווירית.

עכשיו, להבין לא רק כמה זה יעלה לי וכמה זמן אבל דחייה כזאת של בלוק שינויים ראשון שכלל הרבה מאוד שינויים, הם קיבלו עוד ארבעה חודשים. על בלוק השינויים השני, הם קיבלו עוד שלושה חודשים. זאת אומרת, במונחים של שינויים מאוד מאוד משמעותיים עם השלכות תקציביות ועם השלכות משפטיות, הייתה פה איזו שהיא דחיקה מסוימת שלכן המלצנו לפרויקטים אחרים לקבוע לוחות זמנים ריאליים.

וליקויים כאלה חסויים שהם רגישים לפרסום – הזכרת שתי דוגמאות משמעותיות מאוד כמו נושא השולחן, שגם פורסם במדיה ונושא הבעלות על המטוס – על-פי איזה חוקים ישנם ליקויים נוספים חסויים שאתם בחנתם?

יש דברים נוספים בדוח המסווג.

בהיבטים הביטחוניים.

שאתה יכול להתייחס אליהם בכותרות או גם הכותרות חסויות?

ברמת העיקרון, גם ועדת גולדברג עמדה על שני טעמים מרכזיים שמקימים את הפרויקט הזה, שזה כל מה שקשור להיבטים ביטחוניים ולתקשורת בגלל אותה רציפות תפקודית נדרשת בטיסות ארוכות, באמת כמו שדיברו. שתי הרגליים האלה יצרו צורך מסוים שגם היושב-ראש דיבר עליהן, חלק בדוח המסווג ואנחנו לא יכולים לפרט כמובן בעניינם. שאר התהליכים, כולם פה, בדוח של כמעט 100 עמודים, שיש כל מיני דברים יותר קטנים שפחות הזכרנו לצורך המצגת בדיון אבל אני לא חושבת שהם משמעותיים במובנים שאתה אולי שואל לגביהם.

אדוני היושב-ראש, אני שוב אומר שאני מבין שאתה מכיר את החלקים המשמעותיים האלה, ואני שוב אומר שדווקא בגלל שמפה אני הולך לדיון בוועדת החוץ והביטחון, שמטבע עבודתה, 90% מהעבודה שלה היא מסווגת ואנחנו עוסקים עכשיו בחוק הגיוס גם במקומות נוספים וגם בלקחים שקשורים ללחימה הנוכחית, מאוד חשוב שהוועדה או אתה, יושב-הראש, גם תיחשף וגם תאיר את החלקים החסויים בהקשר הזה, שבהם נמצאו ליקויים כי לעיתים אנחנו מוצאים ששיקולי ביטחון המדינה, שהם חשובים וכולם צריכים לשמור עליהם, גורמים לכך שדווקא בקודש הקודשים לא נעשית מספיק עבודת ביקורת ולא מופקים מספיק לקחים, ולעיתים ליקויים שנוגעים בביטחון של כולנו בוודאי ובביטחון ראשי המדינה לא מטופלים כי זה עניין של ביקורת המדינה ואין מי שיבקר. לכן, כאן החשיבות הכפולה בעיני שהדבר הזה יעבור לפחות את עינך הבוחנת וגם את הסקת המסקנות ובמקומות שהם לא הוסקו, יהיה ברור שהם יוסקו. תודה.

תודה. נציג התעשייה האווירית, בבקשה. משרד ראש הממשלה אחר-כך ומשרד האוצר.

שלום לכולם.

תודה שבאת.

תודה לכם. אני מנהל את קו ההסבות וההשבחות בחטיבת התעופה, תחתי למעשה מטוס ראשי מדינה. אני רוצה להגיד לכם שאני הצטרפתי לארגון בסוף 21. מאז היכרותי את המטוס ואת כל התכונות שלו, אני רוצה להגיד לכם שהתעשייה האווירית פעלה במקצועיות תוך התמודדות עם אתגרים בלתי רגילים בכזה מטוס שמוסב. התמודדות עם רגולציה, התמודדות עם שינויים, והתמודדות עם מטוס שצריך למלא משימות של 100% במדויק מבלי לסטות אפילו בסנטימטר מהגדרת המשימה. אני חושב שהטיסה האחרונה של ראש הממשלה הוכיחה בצורה מאוד ברורה דרך המעשה, שכל העשייה האדירה שנעשתה על-ידי התעשייה האווירית – המהנדסים, הטכנאים וכל המלווים מסביב, אפשרו לבצע משימה כפי שהוגדרה ב-100%.

ברור לנו שהאיחורים, חלקם בגלל הרגולציה, חלקם בגלל המורכבות אבל אנחנו באיחור של כמה שנים?

התווספו כמעט שלוש שנים למועד החוזי אבל למועד החוזי התווספו גם ארבעה חודשים ושלושה חודשים נוספים. היו עיכובים גם שמקורם היה בקורונה באותה תקופה, שהיה צריך להוציא לספקי חוץ כל מיני רכיבים. בעצם המטוס שנרכש ב-2016, חלק ממוצרי המדף שלו כבר לא רלוונטיים והיה צריך לעשות פיתוח עצמאי לחלק מהרכיבים, כפי שהוסבר לנו על-ידי משרד הביטחון וגם התעשייה האווירית, דבר שדרש ספקי חו"ל, שהכניס את הגורמים הביטחוניים לטובת העניין וכל זה, כמובן, המשמעות היא עיכובים.

גם הייתה החלפת ממשלה. הייתה תקופה שלא רוצה להתעסק עם המטוס ועצרו את הכל – זו גם הייתה תקופה - -

שנה וחצי.

- - מתוך שלוש, שהיא אומרת - -

נכון, לא רצו לטוס. ראשי מדינה לא רצו לטוס. בסדר.

משרד האוצר, בבקשה.

אני סגן חשב משרד האוצר.

מה האחזקה השנתית?

אני לא מכיר את הנתונים לעומק, נכנסתי לנושא הזה ממש לאחרונה. אני כן הגעתי לפני מספר שבועות לראות את המטוס וגם להתרשם בעין כדי לראות מה נעשה. היה נראה לי, בדיוק כמוך, שהמטוס בסטנדרט טוב, לא משהו שהוא מעבר לכך.

לגבי העלויות – להבנתי, התקציב נוצל בתוך המסגרת התקציבית ולא היו חריגות. העניין של הבצ"ם – אנחנו כבר מהיום הראשון, לפני מספר שבועות כשנכנסתי לעניין הזה, כל הוצאה - -

אפשר לקבל עד כאן מה העלויות? עד כאן, מה העלויות? אני לא מצליח להסתדר.

אין לי את הנתון הזה כרגע.

את יודעת?

אני יכולה לדבר רק על הנושאים שתחת - -

לא, יש נושאים נלווים. אני לא יודע אם משלמים ישירות לחיל האוויר, לא חשוב אם זה מכיס לכיס.

חיל האוויר מקבל תקציב שסוכם איתו בהתאם להוצאות שלו ובהתאם לתקנים - -

השאלה עכשיו היא מי יכול לבוא ולהגיד מה העלות הסופית? אני אומר את זה לטובתכם כי בתקשורת נזרקים סכומים שרק עושים לכם נזק, לכל אלה שקיבלו את ההחלטות ומבצעים, ואתם באיזו שהיא צורה שומרי סף. מישהו יכול לבוא ולהגיד מה הסך הכל הכללי? הוצאות קשיחות, הוצאות קבועות?

זה דורש בדיקה.

אז הוועדה מבקשת ממשרד האוצר מסמך, הוא לא צריך להיות סודי – מסמך עלויות עד כאן. התשלום של הרכישה ואין לי טענות לתעשייה האווירית, שאני התרשמתי שעשו עבודה מצוינת בסך הכל.

בנושא הזה אני יכולה לענות: על הרכישה ועל - -

אבל הרכישה זה לא מספיק. את יודעת שזה לא מספיק. יש את ההוצאות של התעשייה האווירית - -

את זה יש לי.

לכמה הגענו עד עכשיו?

בוא נתחיל מזה שהחוזה מול התעשייה האווירית לחמש שנים הוא כזה: האחזקה של המטוס היא 47,421,732 מיליון.

לחמש או לשנה?

לכל החמש שנים. זה יוצא 8,106,279 לשנה. המשתנים, שזה החוזה לטיסות עצמן הוקצב 77,313,056, זה ההזמנות שכבר יושבות אצל התעשייה האווירית לחמש שנים, וזה עבור ההטסה של ראש הממשלה ונשיא המדינה. זה לגבי הטיסות עצמן, הטיסות המבצעיות, שכמובן שהנושא הזה מחולק לטיסות קצרות, טיסות ארוכות, טיסות לארצות-הברית והמזרח, טיסות לאזור הים התיכון וטיסות לאירופה. יש ממש פירוט איך זה בנוי בתוך ההזמנה למול התעשייה האווירית. זה התקציב - -

העלויות של המטוס, אני לא מכניס אותם לתוך עלות המטוס כי טסים. שאלתי על רכישה, שינויים על-ידי האדונים הנכבדים האלה והאחזקה השנתית.

לא, 47,421,000 מיליון זה אחזקת המטוס לחמש שנים.

זה 8,270,000 לשנה. טוב.

נאמר פה משהו על עלויות הביטוח, שהן מאוד גבוהות. עלות הביטוח לשנה, נכון לשנת 2023, היא כ-700,000 דולר לשנה. אנחנו לקראת חידוש הביטוח הולכים לעשות בין חברות הביטוח בדיקה כדי לנסות להשיג מחיר יותר נמוך לפוליסה אבל בסך הכל, כדי למסגר את הסדר גודל של העלות – זה סדר גודל העלות.

מה שאמרנו לגבי הביטוח זה שהוא היה מורכב בשלבים של ההקמה, ואנחנו הערנו בדוח על כך שהכיסוי הביטוחי עמד על 204 מיליון שקלים בעוד שעלות המטוס, במה שעלה לנו להקמה לפחות בשלב ההוא היה 382 מיליון. לכן הערנו, כדי לנסות להגדיל את הכיסוי הביטוחי.

למעשה, אלה העלויות ואין בילתן, נכון?

אני מאשר כל חודש את התשלומים לפני שהם עוברים למחלקת התקציבים. אני מאשר את החשבוניות שאני מקבל מהתעשייה מהאווירית ומה שנאמר כאן זה מה שקורה. אז אם אני אקבל בימים הקרובים את החשבוניות של חודש יולי, הן יכילו שני מרכיבים: המרכיב הקבוע, שזה כ-900 אלף שקלים שהם מקבלים כל חודש ולא חשוב מה הפעילות של המטוס. המרכב השני יהיה המרכיב המשתנה, שהוא כולל את כמות שעות הטיסה. אם זה אימונים זה תעריף אחד, הרבה יותר זול. ואם זה תעריף של משימה – זה תעריף יותר גבוה, ואת זה אני מאשר. זה כל מה שהחשבוניות שהתעשייה האווירית מקבלת עבור התחזוקה והשירותים האחרים שהם מעניקים לנו שזה דיילים ושירותי קרקע, קייטרינג. כל זה עובר דרכי ואלה המספרים. אפשר לזרוק הרבה דברים לאוויר אבל אלה המספרים.

בנוסף לזה, הייתי רוצה להוסיף משהו: קודם כל, באמת נעשתה פה עבודה יוצאת מן הכלל. בחיל האוויר, אם אני לא טועה וואטורי, שהוא מנהל הפרויקט מהתעשייה האווירית יתקן אותי כי הוא ניהל פרויקטים בחיל האוויר – פרויקט בחיל האוויר לוקח 10 שנים מרגע שמחליטים עליו ועד המטוס הופך להיות מבצעי. זה נכון?

כן.

אז אם ניקח בחשבון שהחלטת הממשלה הייתה ב-2016 או אוגוסט 2015, החלטת הקבינט המדיני-ביטחוני, אנחנו היום בשנת 2024, המטוס היה יכול לטוס כבר לפני שנה וחצי או יותר כיוון שגם המלחמה עכבה אותנו למעלה מחצי שנה והפרויקט הזה היה יוצא מן הכלל בהתחשב בכך שמעולם לא נעשה פרויקט כזה במדינת ישראל.

טוב. מי עוד מבקש לדבר? גברתי בבקשה.

בוקר טוב. אני מ"אימהות בחזית", שחולשות על הרבה חזיתות. כמה שאלות: 1. הבנתי שעלות המטוס, מרגע הרכישה ב-2016, שמונה שנים לקח לו עד שהוא התחיל בתפקודו, אם אני לא טועה. נכון? מ-2016 ועד 2024.

תסכמי את הכל. אני בדרך כלל נותן גם לאזרחים שמגיעים הנה לשאול, יש דברים שאני לא מוכן שיתנו תשובות אבל... בבקשה, תלכי ברצף כי זה לא פינג-פונג.

רציתי לברר – המטוס נקנה, הוא מטוס ישן. כל הדברים שהיו צריך להוסיף לו – לקחו בחשבון כשקנו את המטוס. המטוס היום לא יכול לשאת, עד כמה שאני מבינה לעניות דעתי, בטיסה אחת ישירה לארצות-הברית את כל המשא. המטוס עשה שתי טיסות – טיסה אחת לארצות-הברית עם איקס דברים שאני לא נכנסת לפירוט, אני גם לא יודעת מבחינת המשקל. התפוצץ שם החלון, שזה סיפור בפני עצמו, חזר לארץ ורק לאחר מכן עשה את הטיסה של ראש הממשלה, רעייתו, הצוות הפמליה ועיתונאים. השאלה שלי היא אם קנו כבר מטוס ישן, מדוע לא לקחו בחשבון את כל המשא שהוא צריך לשאת והוא צריך לעשות שתי טיסות לארצות-הברית בשביל לספק את המטרה שלו?

אני מודה שלא כל-כך הבנתי.

המטוס היה צריך לצאת בטיסה אחת ישירה לארצות-הברית עם משקל איקס. אי אפשר היה לשאת את המשקל הזה על המטוס ולכן המטוס הזה עשה שתי טיסות לארצות-הברית – טיסה אחת לארצות-הברית בלי ראש הממשלה, חזר ועשה ושב טיסה עם ראש הממשלה. אז אם קונים כבר מטוס, ישן אמנם, היו צריכים לקחת את זה בחשבון, ואני מניחה שלקחו בחשבון רק אני לא מבינה למה - -

את זה להפנות ל - -

אין לי מושג.

הלאה.

כמו כן, רציתי לדעת על-פי איזה חוק המטוס הזה, חוקים אזרחיים או חוקים צבאיים? על-פי איזה חוק המטוס טס? זה כולל גם את הטייסים, גם את הדיילים.

למה זה כל-כך חשוב?

יש הבדל. יש הבדל בין חוק שהמטוס טס ועובד על-פי קריטריונים צבאיים או אם הוא עובד על-פי חוקים אזרחיים.

ומה המידע הזה עוזר למישהו?

אני אתן לך דוגמה: החלון התפוצץ. יש הרי שכבות לחלון, והחלון התפוצץ בדרך הראשונה לשם. מי נתן אישור לחזור עם המטוס כשהחלון מפוצץ?

לא, לא, לא, זה לא שולחני, אני נורא מצטער. זה לא על שולחני ואני לא רוצה לדון בזה בכלל.

יש לי תשובה פשוטה.

אם אתה רוצה, תיתן. בבקשה.

אני לא רוצה שתצאי מפה בתחושה שרוצים להסתיר משהו.

הייתי מאוד שמחה שיביאו את זה לכלל הציבור. תודה.

תני לי אז אני אסביר לך: קודם כל, לגבי השאלה הראשונה: השאלה הראשונה לגבי משקל ההמראה – מאחר ואחד היסודות שלנו זה להיות נאמנים לכספי הציבור, אז את הנושא הזה של הגדלת משקל המראה, שזה נושא טכני של ניירת מול בואינג, דחינו עד לרגע האחרון כשהיה ברור לנו שיש לנו טיסה מבצעית. הסתבר לנו שאצל בואינג זה לוקח יותר זמן. אתמול קיבלנו אישור מבואינג להגדיל את משקל ההמראה למרות שהמטוס בנוי לשאת את כל הנוסעים שהוא מתוכנן אליהם, ובימים הקרובים אנחנו נסיים את כל הפרוצדורה ובפעם הבאה נוכל לטוס מלאים גם לוושינגטון, שזו טיסה יותר ארוכה מהדרך הזו מבחינת זמן. בדרך הזו טסנו כמעט מלאים.

השאלה השנייה שלך לגבי הטיסה הראשונה – הטיסה הראשונה, החלטנו לעשות אותה כיוון שחשבנו שלהטיס את ראש הממשלה והפמליה פעם ראשונה לארצות-הברית, כשהמטוס הזה לא עשה אף פעם טיסה חוצת אטלנטי לא יהיה נכון. לכן החלטנו לבצע את הטיסה הזאת, לנצל את הטיסה כדי להעביר איתה מטען ואנשי פמליה שלא יכלו לעלות בטיסה השנייה, וזאת הייתה הסיבה היחידה – לבדוק שהמטוס מסוגל לעשות את העבודה שלו. אגב, זה נעשה בתעריף של טיסות אימונים שהרבה יותר זולות מתעריף טיסה מבצעית.

זאת אומרת שבפעם הבאה הוא יוכל לשאת את כל המשקל שלו.

בוודאי. לגבי השאלה לגבי חוקי הטיס – הדבר הזה הוסדר על-ידי רת"א. המטוס הזה הוא מטוס שעד שהטייסים של חיל האוויר חותמים עליו הוא מטוס אזרחי. מרגע שטייס חיל האוויר חותם עליו הוא מטוס צבאי והוא טס לפי חוקים צבאיים. אבל בתהליך, עוד לפני שהגעתי לתפקיד הזה, הוחלט שהמטוס הזה יתופעל הכי קרוב לסטנדרט האזרחי במקומות שניתן, כלומר כמו חברת תעופה אזרחית שמחויבת לנוסעים שלה, אנחנו מחויבים לסטנדרט הבטיחות הכי גבוה שאפשר. ולכן אנחנו טסים לפי פרק שמונה פלוס לכיוון פרק 13.

הטייסים הם טייסים אזרחיים שהכשירו אותם - -

לא, לא. נו, באמת. זה לא ועדת חקירה. אני ציינתי שהם טייסי חיל האוויר, פגשתי אותם אפילו, אחד בדרגת סגן-אלוף, ראוי, מלח הארץ. מה עוד אפשר להגיד עליו?

עוד שאלה – האם זה נכון שברגע שפוטרה הדיילת או הטייס, היא תקבל שלוש שנים בהמשך - -

לא גברתי, לא, זה לא הדיון.

תודה.

אגב, זה גם לא עניינו של משרד ראש הממשלה. יש זכיין והוא מנהל את העניינים שלו מול הדיילים ושירותי הקרקע - -

עזוב, אני לא נכנס לזה.

זה לא קשור אלינו.

יש תקציב, אני אמור לבדוק תקציב. אני לא אמור להיכנס לנושא עם הדיילת. אני רוצה להגיד לך – אין פה אנשי "אל על", אולי עכשיו שיפרו, הבת שלי הייתה דיילת אז אני יכול להגיד שהתנאים נוראיים. אחרי שנה אמרתי לה: תפסיקי.

כן, גברתי.

אני גם מתנועת "אימהות בחזית" ואני אדבר יותר במקרו. אני רק אגיד שאני מודה לך על זכות הדיבור כי אני באמת חושבת שמאוד חשוב שתנועות אזרחיות וארגונים אזרחיים יקבלו את זכות הדיבור בוועדה הכל-כך חשובה הזאת, אז תודה. אני אדבר ברמת המקרו ואגיד קצת בהמשך לדברים שאמר חבר הכנסת משה טור פה, שבעיני ובעינינו, כאימהות לחיילים, אימהות למלש"בים, אימהות ללוחמים, מדובר בפרויקט שאפתני, מגלומני. סמל סטטוס שמישהו מזמן מזמן היה צריך להבין שבטח בתקופה הזו יש חשיבות גם למראית עין וגם לדברים שהם מנקרי עיניים. עוד לא קיבלנו ממש את התשובה, לצערי, מה עלות התחזוקה ואני חושבת שזה נתון שמאוד חשוב לקבל אותו – התחזוקה השנתית אבל לדמיין - -

למה? היא אמרה. 47 מיליון שקל נקודה משהו, 8,270 מיליון לשנה.

כן, אז לא הבנתי אם זה המספר שמשרד האוצר – זו העלות הגלובלית הכוללת?

במקרה אני יכול להגיד שהמסמך התגלגל במסדרונות האוצר, וניצלתי את היחסים שלי כסגן שר האוצר פעם וגם אצלי.

אוקי, אז אנחנו נכניס לתוך התחשיב את העלות, ואנחנו נמשיך ונגיד שרק אתמול היועצת המשפטית לממשלה הזהירה ואמרה מתהליכים משובשים: התרענו בעבר על פרימת ה - - - המסדירים את עבודת הממשלה. לאחרונה הגיעו הדברים לנקודת קיצון, וכשאנחנו יושבים פה בדיון ושומעים על אותן שנים קודמות שממשלת ישראל עושה דין לעצמה, שיש היעדר תשתית עובדתית, ליקויים בהערכת עלויות, אי עמידה בלוחות זמנים, אז אני, כתנועה אזרחית, שואלת האם משהו בכלל עבד כמו שצריך חוץ מהתוצאה הסופית, שכנראה אנשים מאוד מקצועיים תפעלו את הדבר כמו שצריך. אבל האם משהו בתהליך קבלת ההחלטות עבד כמו שצריך? ואני באמת חושבת שיש פה הרבה מאוד סימני שאלה שצריכים עוד להיבחן ולהבין מבחינתנו, כתנועה אזרחית, שהיום מבינה עד כמה המצב קשה, עד כמה חסר ציוד, עד כמה יש לנו אין סוף הוצאות אזרחיות שצריך לטפל בהן ומדובר במטוס שלעניות דעתנו, בעת הזו, לא היה צריך לטוס ולו למראית עין. תודה רבה.

בסדר, אני מכבד את מה שאמרת. אמרתי שכנראה אם הייתי חבר בוועדת גולדברג הייתי מתנגד אבל בסדר, אני רק קול אחד שם. אני לא יכול לדון על הוועדה שקיבלה החלטה, זה סגור. אני צריך לדון מרגע שהתקבלה ההחלטה אם עמדנו במשימה, אם ההוצאות הן כפי שתוכננו, למה האיחורים קרו וכולי. אני אמרתי בתחילת דברי שפנים המטוס, מכיוון שראיתי ואני לא יכול לשקר או לא להגיד אמת – הוא לא מנקר עיניים חד-משמעית. אני צריך להיות ישר עם עצמי ולהגיד את זה.

יש עוד מישהו בבקשה? תראו, שוב שאלת ההוצאות נשארה פתוחה, היא לא סגורה. מה שאני מבקש ממשרד מבקר המדינה, אתה מהוותיקים ויש עוד כמה. פעם היינו כותבים ת"ת – תיק תזכורת לעניין, עוד לא היו מחשבים. אז לשים את זה לת"ת, לתיק תזכורת, ובעוד שנה לשבת עם האדונים הנכבדים האלה לישיבה פנימית, תזמינו אותם, הם יזמינו אתכם, זה לא משנה, ותעשו ביקורת מעקב כדי שהוועדה תהיה רגועה ותוכל לסגור את הנושא אחת ולתמיד. זה מה שאני מבקש.

אם טוב היה בעיניכם, אז נדבר בטלפון או תבואו לכאן, נשתה כוס קפה ולא נקיים דיון. אם לא טוב היה בעיניכם – נעשה על זה דיון מעקב נוסף ברשותכם.

תודה רבה שבאתם, אני מאוד מודה לכם. אני מודה גם לאנשי התעשייה האווירית על כל מה שהם עושים בעת הזו, והמבין יבין.

אני יכולה לשאול שאלה קטנה?

בדרך כלל אחרי שאני סוגר לא אבל אני אהיה לארג' איתך.

אלפי תודות. אני בורג קטן ולא הבנתי בסוף עד היום כמה בתכלס המדינה הוציאה על המטוס, בלי להיכנס לביטחון, רכש. הבנתי ששמונה מיליון יעלה כל שנה - -

לא עכבת. 588 מיליון עד מרץ 20.

לא, 588 עד סוף התפעול של חמש שנים.

588 כולל גם חמש שנות תפעול - -

כולל.

- - אבל היו שם סימני שאלה.

כולל 8,270 מיליון. נגיד שאם תיקחי את כל החמש שנים אז כמה זה יעלה לחמש שנים? 47 מיליון ועוד 588 - -

לא, לא, זה בתוך זה.

זה בתוך זה? 588.

588 מיליון עד היום?

היא אומרת כולל.

לא, לא כולל שני רכיבים אחרים של ביטוח ולא כולל איזו שהיא תביעה שאנחנו סיימנו את הביקורת - - -

התביעה הזו בתוך הסכום.

לא, לא יכול להיות כי הסכום חושב על ידינו בלי שהיה לנו עדיין – שמנו כוכביות כל פעם שזה במשא ומתן.

אני באמת לא דן בפיצוי הכספי. 588.

588 מיליון מרגע הרכישה עד היום.

עד הטיסה הראשונה, לא כולל עלות טיסה.

כולל עלות טיסה.

לא, ה-588 כולל הטיסה האחרונה?

כן, הכל.

זה כולל עלויות התפעול חמש שנים קדימה. זאת אומרת, כמה שנטוס, זה בפנים.

אבל החישובים בנפרד.

לא, זה הזמנה שמתוקצבת כבר והיא נמצאת - -

הבנתי, פספסתי אתכם.

אבל לחמש שנים, שהשאלה מתי יתחילו.

לא יהיו 15 טיסות לשנה, אני מעריך סתם.

בשנת 23, 24, היו רק - -

אבל זה גם טיסות לאירופה, זה לא רק ארצות-הברית.

לא, זה מחושב בחלוקה ממוצעת.

טוב. אז הנה, בעוד שנה הוא גם יעשה בדיקה אם זה סביר.

תודה רבה.

תודה לכם. תודה רבה שבאתם ובהצלחה וטיסה בטוחה, שזה מאוד מאוד חשוב לנו. שייסע ויחזור ויביאו אותו בשלום. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:34.