פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



4
ועדת המדע והטכנולוגיה
21/07/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 46
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום ראשון, ט"ו בתמוז התשפ"ד (21 ביולי 2024), שעה 10:30

הצעת חוק תקשורת דיגיטלית עם גופים ציבוריים (תיקון - חובת מענה הולם), התשפ"ג-2023, של ח"כ ישראל אייכלר

חברי הוועדה: איימן עודה – היו"ר

ישראל אייכלר

ליאת לנדאו - רפרנטית דיגיטציה, משרד המשפטים

דניאלה מילר בקלור - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

גל אסף - רכז שירותים מיוחדים באג"ת, משרד האוצר

מיכאל אביעד משה - מנהל פניות הציבור, משרד הבריאות

חמדת קב - יועצת משפטית, משרד הבריאות

ירון מנשה - מנהל תחום בכיר רשויות מקומיות, המשרד לשוויון חברתי וקידום מעמד האישה

אופיר בן אבי - סמנכ״ל מערכות מידע, הביטוח הלאומי

איזבלה דרגונצקי - מנהלת אגף בכיר שירות לקוחות, הביטוח הלאומי

גל אפלטון - ייעוץ משפטי, משרד התקשורת

רואה ג'בארה - ייעוץ משפטי, משרד התקשורת

יוליה אוספובט גורוביץ - מנהלת תחום פניות ציבור, משרד העלייה והקליטה

אנה לרנר זכות - מנהלת אגף בכיר אסטרטגיה ותכנון מדיניות, משרד הפנים

יעל בן עמוס - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

שרה כספי - אגף טכנולוגיות דיגיטליות ומידע, המשרד להגנת הסביבה

יערה כהן - אגף טכנולוגיות ומידע, המשרד להגנת הסביבה

מעיין פורת גנץ - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

דפנה מאור - מנהלת אגף בכיר עידוד תעסוקת הורים, משרד העבודה

חגי פורגס - מנהל תחום בכיר הנגשה לציבור ודיגיטציה, משרד העבודה

ירמי גור - מנהל אגף בכיר (שירות לציבור), אגף בכיר שירות לציבור, משרד העבודה

רחלי לוי - עוזרת ייעוץ משפטי בלשכה המשפטית, משרד החינוך, משרד החינוך

יעל ירמיהו - מנהלת אגף תהליכי שירות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

יערה בן שחר תיק - לשכה משפטית, מערך הדיגיטל הלאומי

אשר דולב - סמנכ"ל אסטרטגיה ובניין הכוח, מערך הדיגיטל הלאומי

אופיר בן שלום - סגן מנהל מערכות מידע, רשות האוכלוסין וההגירה

קובי גול - מנהל אגף תהליכי שרות, רשות האכיפה והגביה

רפאל מור - מנהל אגף בכיר, רשות האכיפה והגביה

אילן ברונקש - רמ"ח הנחיה, מערך הסייבר הלאומי

אלון סיון - ייעוץ משפטי, מערך הסייבר הלאומי

רוויטל ויצמן - מנהלת אגף בכיר טכנולוגיות דיגיטליות, נציבות שירות המדינה

דוד פריזנד - יו"ר עמותת "אשרינו בית"ר טהורה"

ישראל קרויזר - עמותת "יעזורו למען הקהילה"

יצחק גורדון - מנהל הקו הפתוח של אגודת ישראל

מכבית מאייר - מטה משפחות החטופים

עילי - מטה משפחות החטופים

תמר - מטה משפחות החטופים

אייל קלדרון - מטה משפחות החטופים

יעקב שנרב - משנה למנכ"ל, משרד הבינוי והשיכון

אורי פדלון - מ"מ ראש מינהל טכנולוגיות ומידע, מרכז השלטון המקומי בישראל

צח בן יהודה

איילת חאקימיאן

מוריה אביגד

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק תקשורת דיגיטלית עם גופים ציבוריים (תיקון - חובת מענה הולם), התשפ"ג-2023, פ/3886/25

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה בנושא הצעת חוק תקשורת דיגיטלית עם גופים ציבוריים (תיקון - חובת מענה הולם), התשפ"ג-2023. אני רואה פה רבים ממשפחות החטופים, הנושא הזה הוא הנושא הבולט והכואב ביותר במהלך מושב הכנסת הנוכחי שמסתיים השבוע. לבנו אתכם. בבקשה.

שלום לכולם, שמי מכבית מאייר ואני חברת קיבוץ בית גוברין. הסטטוס שלי למעלה מ-9 חודשים הוא דודה ואחות, דודה של גלי וזיו ברמן. תסתכלו כולם, תסתכלו להם בעיניים, כאן הן מחייכות, כנראה שלא כך הם נראים היום. גלי וזיוי נחטפו מהבתים שלהם בשכונת דור צעיר בכפר עזה, ואני כאן כדי להשמיע את קולה השותק של אחותי טליה, הגיבורה שלי בעלת כורחה, שכדי לשמור על ההישרדות בוחרת כל יום מחדש לאן לנתב את האנרגיות שלה, מה מחזק ומה מחליש.

אולי זה ישמע לאוזני חלקכם חלש אבל היא ביקשה ממני כשהגעתי לפה להתחנן על החיים שלהם. כבר צעקתי, זעקתי, ביקשתי ועכשיו אני מתחננת להצלתם ממוות וייסורים, שלהם ושל כל 118 החטופים והחטופות. מה עוד אפשר לעשות כדי שתבינו שאין זמן? נמאס לי כבר מצמד המילים "בימים הקרובים". אין להם אוויר בכל שנייה. אני מבקשת לדעת מה מטרת הטיסה, מה ראש הממשלה מתכוון לומר בקונגרס, במה יש להתהדר לפני השבתם של מי שנותר בחיים והשבת הנרצחים לקבורה.

השבוע שמעתי את השרה גילה גמליאל ואת חבר הכנסת אריה דרעי, שמעתי לאורך השבועיים האחרונים את כל ראשי הביטחון מהדהדים בקולם את דחיפות העסקה, למה מחכים? אני רוצה למסור לידיכם את הספר עם כל תמונות יקירנו שרק צועקים "הצילו". בבקשה.

תודה רבה.

לי קוראים עילי, אני אח של אביתר דוד, שנחטף מהנובה עם גיא גלבוע דלאל, וזו תמר, בת דודה שלי, של אביתר. אנחנו נקריא יחד את השיר נעמי שמר "לו יהי". אני חושב שכולנו יודעים מה דעותיה של נעמי שמר ואיזו ציונות היא מייצגת עבורנו.

"לו יהי

עוד יש מפרש לבן באופק
מול ענן שחור כבד
כל שנבקש לו יהי.
ואם בחלונות הערב
אור נרות החג רועד
כל שנבקש לו יהי.

לו יהי, לו יהי
אנא - לו יהי
כל שנבקש לו יהי.

בתוך שכונה קטנה מוצלת
בית קט עם גג אדום
כל שנבקש לו יהי.
זה סוף הקיץ סוף הדרך
תן להם לשוב הלום
כל שנבקש לו יהי.

לו יהי, לו יהי
אנא - לו יהי
כל שנבקש לו יהי".

אנחנו כבר לקראת סוף הקיץ, הקיץ עובר וממשיך, כבר עברנו כמעט את כל עונות השנה והחטופים עדיין לא כאן. אח שלי עדיין לא כאן, זיו וגלי עדיין לא כאן. אנחנו יודעים שאתם יוצאים לפגרה ממש בקרוב והבקשה שלי היא שתמשיכו לפגוש את המשפחות, תמשיכו לעסוק בנושאים החשובים, במפונים, במשפחות השכולות, בחטופים, תמשיכו להפעיל כל אחד שאתם יכולים, לחץ עקיף, מסביב, על חמאס, על ארצות הברית, לחץ על ראש הממשלה לקחת את ההחלטה הנכונה ותביאו לנו כבר את האהובים שלנו הביתה.

בוקר 289. אני אייל קלדרון, בן דודו של עופר קלדרון, שנמצא כבר 289 ימים במנהרות הגיהינום. אני לא יודע למי מכם יצא לראות את הכתבה ב"אולפן שישי" עם ילדיו של עופר, ארבעת ילדיו הגיבורים, אבל למי שלא, אני אציג את מה שסהר, ילדתו בת ה-17, אמרה. סהר וארז, ילדו בן ה-12, נחטפו יחד אתו ב-7 באוקטובר, הוחזקו בנפרד, עופר לא ראה את ארז, ולאחר שבועיים-שלושה פגש את סהר במנהרות. סהר מספרת שכשהיא ראתה אותו בהתחלה היא לא זיהתה אותו. אני אחזור על זה: ילדה לא זיהתה את אבא שלה אחרי שבועיים במנהרות. היא לא זיהתה אותו פיזית, כי הוא רזה ב-10 קילו, והיא לא זיהתה אותו כי דמות האב החזקה שהיא הכירה לא הייתה קיימת. וזה היה אחרי שבועיים.

אני אזכיר שוב, אנחנו ביום ה-289. אז אם למישהו פה יש איזו מחשבה שיש פה זמן, שיש איזו אפשרות להתמקח, להתווכח – יש שם 120 איש שכל רגע שהם עוד נמצאים שם זה פשע, פשע של כל מי שפה, במשכן הזה, יכול להחזיר אותם וכך צריך להתייחס לזה. האנשים האלה חייבים לחזור ולא עכשיו, כבר אתמול, כבר מזמן. לא יכול להיות שעוד מתווכחים פה.

אני לא כל כך רוצה להתייחס אליהם אבל בכל זאת משהו קטן. יש פה כשמונה חבר'ה שפתאום גידלו קצת עמוד שדרה, מנסים אולי לתפוס איזה הון פוליטי על חשבון החטופים, אז אני אמליץ לכם: יש צוות משא ומתן, יש פה ראש ממשלה אחד שצריך לקבל את ההחלטה, והוא צריך לקבל את ההחלטה, תשבו בשקט בצד ואל תתערבו. אין להם מושג ובטח שאין לכם ערכים אם אתם לא עכשיו דורשים להחזיר אותם. תודה.

עוד מישהו ממשפחות החטופים רוצה לדבר? לא. אנחנו רואים אתכם כבר 9 חודשים בבניין הזה ונפגשים אתכם לפחות אחת לשבוע, זה נמצא עמוק-עמוק בתוכנו. אנחנו מהרגע הראשון, מהרגע הראשון, תמכנו במתווה – שזו גם מילה יותר נכונה ואנושית מ"עסקה", זה לא דיל, מדובר בבני אדם – תמכנו במתווה ובכל רגע שהיה מתווה לא נכנסנו לפרטים ואמרנו "בעד". אני מקווה שבקרוב המתווה יצא לפועל ותראו את הבנים שלכם בקרבכם חיים ובונים את חייהם מחדש.

לפעמים אני מרגיש שהמבחן שלנו הוא שהדברים שאתם אומרים לא יהפכו לעניין פרוטוקולי, לעניין של הקשבה, שמרגישים אתכם אבל אחרי חמש דקות עושים שיפט כבר לנושא אחר ולא נשאר כלום בתוכנו. זה לא יקרה. אנחנו רוצים מתווה. אנחנו יכולים להסכים ויכולים לא להסכים על התפיסות הפוליטיות אבל במקום האנושי כולנו צריכים להיות בני אדם. לבי אתכם.

תצטרפו אלינו ב-12:30 לאחוז ידיים עם התמונות. מוזמנים לבוא ולהצטרף אלינו לשרשרת אנושית. תהיו אנושיים ותצטרפו אלינו.

תודה רבה. הצעת חוק תקשורת דיגיטלית עם גופים ציבוריים (תיקון - חובת מענה הולם), התשפ"ג-2023, שהגיש חבר הכנסת ישראל אייכלר. חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.

אדוני יושב-הראש, חברי הכנסת, מוזמנים, אנחנו עוסקים פה בנושא הכי אנושי ובסיסי שכלל לא היו צריכים לעשות עליו חקיקה מיוחדת במדינה מתוקנת, כל מדינה שעוברת תהליכים של דיגיטציה, של אלקטרוניקה. אפילו בשעה שהיו כלי רכב על הכבישים, היו צריכים להכין את הקהל שאינו יודע לנהוג. אני אתן לך דוגמה, באנגליה נוסעים בצד שמאל. מה ההסבר? חקרתי את זה. התברר לי שבשעתו, כאשר היו נוסעים על עגלות וסוסים, בעל העגלה היה מחזיק ביד ימין את הרצועה, כשהיה מניע את הסוס היה מצליף, וכשהשוט היה אחורה אנשים שהלכו על המדרכה היו מקבלים בפרצוף את הצליפה. לכן קבעו שהוא חייב לנסוע בצד שמאל והצליפה תהיה באמצע הכביש. לאחר מכן הגיעו המכוניות ואנשים לא היו רגילים לתנועה החדשה, אז החליטו להשאיר את זה. עד היום הזה הם לא מנסים לשנות באנגליה.

באנגליה לוקח להם מאות שנים לשנות משהו קטן.

זו הייתה רק דוגמה שעלתה לי עכשיו. אדוני היושב-ראש, הייתי בכנסת ב-2003-2004 יושב-ראש ועדת פניות הציבור, מאז שהחלה הדיגיטציה, האלקטרוניקה, השירותים הטובים מאוד והאפליקציות החשובות שהתפתחו, וכולם הבטיחו – לא בתור חוק – משרדי הממשלה כולם, שלא יהיה מצב שאדם שאיננו רוצה או יכול להשתמש בכל הכלים החדשים, לא יקבל מענה.

לכלים החדשים הללו יש להם את הבעיות שלהם – עוד לפני ה-AI שעלולה להשתלט על האדם – בכל הטכנולוגיות והסמארטפונים יש הרבה סכנות חברתיות ותרבותיות. תמיד יישאר הטלפון הישן והטוב, הפקסים והדרכים שמשרתות בעיקר אנשים קשישים. אגב, יש חברי כנסת שנכנסים צעירים אבל יש שנהיים קשישים במשך הזמן, קשה להם והם צריכים לבקש מהעוזרים להשתמש באפליקציות וכדו'.

אני יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה וזו הסיבה שתחילה זה היה צריך להיות בוועדת הרווחה, כי מדובר בהרבה קשישים ואנשים שנקראים מש"ה (מוגבלות שכלית התפתחותית) במשרד הרווחה, אבל היועצת המשפטית אמרה שהנושא שייך יותר לוועדת המדע והטכנולוגיה, כי זה בכל זאת שירותים טכנולוגיים שמשרדי הממשלה, הבנקים ונותני השירותים, צריכים לתת לאזרח. צריך לאפשר דרך הטלפון גם.

אדוני היושב-ראש, חשוב במיוחד לציין שיש ציבור של כמיליון אנשים, גם האוכלוסייה הערבית המבוגרת וגם האוכלוסייה החרדית, גם הצעירה, שלא משתמשים בסמארטפונים ולא נכנסים לאינטרנט מסיבות אידיאולוגיות, חינוכיות. כל מילוי טופס וכל שירות ממשלתי היום דיגיטלי. למשל, לקוח בנק פועלים יכול באמצעות מענה טלפוני אוטומטי של הבנק לקבל מידע, לבצע פעולות, העברת כספים, נטילת הלוואות, פיקדונות, הזמנת צ'קים, הכול רק באמצעות הטלפון. עשינו את זה כשהיינו בוועדה לפניות הציבור וחייבנו את הבנקים. השמיים לא נפלו, הם התרגלו לזה והם לא מוותרים על האוכלוסייה הזו כקליינטים, ללא צורך בנציג, ממש כמו באתר.

אבל היום, משרדי הממשלה דווקא – שהממשלה אמורה לשרת אותנו כאזרחים, שהיא מחייבת אותנו במסים ושולחת לנו חשבונות – מתחמקים וכך גם העיריות. יצוין כי מערך הדיגטל הממשלתי התייחס לנושא כבר לפני שנים רבות. גם השנה היו דיונים בוועדה לפניות הציבור של הכנסת ומנהל תחום מוצרים דיגיטליים במערך הדיגיטל אמר שהם לאקראת סיום פיתוח מערכת הזדהות ממשלתית באמצעות מערכת IVR טלפונית ועד סוף הרבעון השלישי המערכת צפויה להיות פעילה, מה שיאפשר למערך הדיגיטל להתחיל להנגיש מידע, שירותים וטפסים דיגיטליים באמצעות הטלפון.

הצעת החוק שלי לא באה להטיל נטל חדש על משרדי הממשלה, שום דבר. ממילא גם היום משרדי הממשלה מחויבים למתן מענה הולם בהתאם להנחיות היועץ הממשלתי לממשלה – היום היועץ המשפטי לממשלה זה השליט, זה הממשלה, אבל זה היועצים המשפטיים הקודמים, כשהם היו רק יועצים - - -

אני לא מקבל. אני מכבד את הדעה שלך, יש לי דעה אחרת.

לגבי תפקיד היועץ המשפטי?

אני נגד המתקפה הזו, שהתחזקה בשנה וחצי האחרונות. אני לא מקבל את הגישה הזו. זו גישה שרוצה שהממשלה תשלוט בכל. זה לא דמוקרטי. צריך איזונים בכל מערכת דמוקרטית. אבל אנחנו יכולים להיות חלוקים.

החדרים שלנו מספיק קרובים כדי שנוכל להמשיך את הוויכוח הזה שם. אני רק מציין עובדה, שהיועץ המשפטי קובע היום, ואם הממשלה הייתה אומרת "אני רוצה" והיועץ המשפטי אומר "לא" אז היה לנו ויכוח. כאן אין ויכוח, גם היועץ המשפטי וגם הממשלה, כולם הכירו בחובה הקבועה, ועצם העברת הנושא והסדרתו בחוק צפויים רק לתרום להבהרת המותר והאסור וקבלת כללים ברורים שיאפשרו שירותים דיגיטליים תוך מתן מענה לזקוקים לכך.

הצעת החוק עצמה רוצה דבר אחד – מענה הולם. בחוק תקשורת עם גופים ציבוריים זה מופיע כבר, זה מופיע בכל חוק. אין בעיה שצריך להכניס דבר חדש, כולם חייבים לתת מסרונים קלים. קיימת חשיבות רבה להגדרה מסרון קל. מה זה מסרון קל? היום קיימת חובה על גופים רבים לשלוח הודעה קולית למי שאינו יכול לקבל מסרון כתוב – יש אנשים עיוורים, יש אנשים שלא יודעים לקרוא ויש אנשים שצריכים להחליף משקפיים כשהם קוראים – אבל לעתים שולחים את המסרון באופן שאינו עונה על הצרכים. למשל, במשרד הפנים, לצורך הפעלת תעודת זהות, אם לא ענית להודעה הקולית שקיבלת, צלצול אחד, פספסת. אין אפשרות לחזור, הכול חסום כדי להפעיל את התעודה, וכך עוד שירותים רבים נוספים.

ברשותך, היושב-ראש, אשמח אם היועץ המשפטי יקריא את החוק כדי שאנשים יבינו על מה מדובר.

בבקשה.

בוקר טוב. אנחנו מדברים על הצעת חוק תקשורת דיגיטלית עם גופים ציבוריים (תיקון - חובת מענה הולם), התשפ"ג-2023, של ח"כ ישראל אייכלר. הצעת החוק נועדה לתקן את חוק תקשורת דיגיטלית עם גופים ציבוריים, שמסדיר יחסי תקשורת בין גופים ציבוריים שמפורטים בחוק, ברובם משרדי ממשלה אבל לא רק, יש רשימה מפורטת בתוספת, עם אזרחים. להצעת החוק הזו, חשוב לציין, התקבלה החלטת ועדת שרים שעוסקת בה. אנחנו ככנסת לא מחויבים להחלטה אבל אחר כך הקואליציה תצטרך לקבל את החלטותיה.

"תיקון סעיף 1
1.
בחוק תקשורת דיגיטלית עם גופים ציבוריים, התשע"ח–2018, בסעיף 1, אחרי ההגדרה "גוף ציבורי השולח מסרים דיגיטליים" יבוא:



""מענה הולם" – אפשרות סבירה ומעשית לאוכלוסיות הנוגעות לעניין, שעלולות להתקשות בשימוש באמצעים דיגיטליים, לבצע את הפעולות שהן נדרשות לבצע, בהתחשב במאפייניהן הייחודיים; לא יראו בשירות שבמסגרתו קיים פער משמעותי בנוחות ובפשטות של אופן מתן השירות בין קהל היעד של השירות ובין האוכלוסיות מתוך קהל היעד של השירות שעלולות להתקשות בשימוש באמצעים דיגיטליים כמספק אפשרות סבירה ומעשית כאמור;""

יו"ר הוועדה, נשמח להתייחס ולהגיד מה השלכות הסעיף הזה.

אני חושב ש"מענה הולם" הוא דבר מאוד מוגדר. אין ויכוח על הנושא "מענה הולם", לכן הסעיף הזה לא מחייב התייחסות של כל מיני גורמים.

בואו נקרא הכול ולאחר מכן כל אחד יעיר את הערותיו. ייקח לנו הרבה זמן אם נעצור לאחר כל סעיף, אנחנו נקבל פה החלטה עקרונית.

אני כן חושב שיש משמעות לכל אחד מהסעיפים ושווה לשקול אותה.

אנשי משרד האוצר, זה מאוד מעניין, בדיונים אחרים אתם כמעט לא מגיעים, או מקסימום עולים בזום, כשיש חוק חברתי לטובת המוחלשים ביותר פתאום אתם קופצים, נוכחים ורוצים לדבר על כל סעיף.

לי אין הרבה מה להגיד, אני חושב שיש פה הרבה גופים שיכולים להגיד איך זה עלול גם לפגוע בשירות. בסוף השאלה היא לא המענה ההולם, השאלה היא האם המענה ההולם צריך להיות זהה לחלוטין בדיגיטל, שזה מה שמופיע היום. זה יגרום לכך שגופים יגידו: אני לא עושה דיגיטל כי אני לעולם לא יוכל לעשות את זה זהה, ואז אנחנו נפגע בכל האוכלוסיות, גם באוכלוסיות מתקשות, שלפספס יום עבודה עבורן זה מאוד דרמטי. זאת אומרת שאוכלוסיות שהייתה להן האפשרות לדיגיטל, יאבדו את זה מחשש לתביעה משפטית. אני אשמח שגופים נותני שירות יוכלו להרחיב בנושא.

לא הבנתי, תחזור בבקשה.

הוא אומר שיהיו גופים שלא יתנו שירות בגלל זה. אתה מבין את החוצפה? אתם חייבים לתת שירותים לציבור, אתם לא עושים טובה.

בסוף הצעת החוק אומרת שלא יהיה פער משמעותי בין הדיגיטל למענה הפיזי. בהגדרה יש פער משמעותי. לדוגמה, המענה הדיגיטלי קיים בשבת, המענה הפיזי לא קיים בשבת. יבוא בית המשפט ויגיד: רגע, המחוקק אמר שהמענה הדיגיטלי חייב להיות זהה למענה הפיזי, אנא פתחו את משרדי הממשלה בשבת, או לחלופין אנא סגרו את מענה הדיגיטל בשבת. שתי החלופות האלה פוגעות באוכלוסיות שיכלו עד כה לקבל את המענה.

מישהו דורש פה בחוק לבטל בשבת?

למה שלא יהיה גם וגם? המענה הדיגיטלי ימשך כל הזמן אבל הפיזי, ברור שבשבת לא עובדים, מה הבעיה? למה זה יהיה אחרת? אני לא מבין.

זה ברור מאליו, משרדי הממשלה לא עובדים בשבת, אף בנק לא עובד בשבת, אף אחד לא יעז לחייב את העובד לבוא בשבת בשביל מישהו.

זה מקובל על כולם ואין אחד שמערער על זה.

לכן אני אומר, זה לא שייך לחוק, אני מבקש לקרוא את כולו.

ניתן לכולם לדבר ונקשיב. אם ייאמר משהו יותר נכון, יותר טוב, עבור המוחלשים, ממה שכתוב פה, אני אאמץ זאת. אנחנו באים ללמוד, להקשיב ולהפנים את הדברים. בבקשה.

יערה בן שחר תיק, יועצת משפטית במערך הדיגיטל הלאומי. קודם כל, חשוב לנו לציין שבכל מה שקשור להנגשת דיגיטל אנחנו משתדלים לפנות לקהל הרחב ביותר שיש. כל מי שמסוגל לצרוך דיגיטל - - -

פה יש הצעה מאוד מאוד ברורה, אומרת שיש את דור המדבר, אנשים שלא הגיעו למקום הדיגטלי, אבי בן 80, אני יודע שהוא לא מסתדר בעניינים הללו, ויש אנשים עם מוגבלות וכו'. הלב של כולנו צריך להיות בדרגה הראשונה, עם המוחלשים ביותר, מפה אנחנו מתחילים, לכן יש פה משהו צודק. אנחנו לא רוצים ש-5% מהאוכלוסייה ייפגעו בגלל הדיגיטציה. פה יש הצעה לסגור את הפער הזה. אני בטוח שעוד 10 שנים ההצעה הזו תהיה פחות חשובה ועוד 20 שנה אולי כבר לא נצטרך אותה בכלל כי נהיה בעידן אחר. אבל יש אנשים שנתקעו מאחור, איך אנחנו מטפלים בהם? ההצעה הזו באה לתת מענה.

נקודת המוצא שלנו זהה לגמרי, איפה יש לנו קושי בחקיקה? קודם כל אנחנו מתלבטים האם יש בהכרח צורך בחקיקה. חשוב לי להדגיש כי חה"כ אייכלר נתן דוגמאות מהבנקים, החוק הזה אך ורק מתייחס לגופים ציבוריים שמנויים שתוספת. גופים פרטיים, כגון בנקים, החוק בכלל לא חל עליהם, אז צריך לדייק את העניין הזה.

דבר נוסף, כמו שהזכרתם קודם, כבר הנחיית היועץ המשפטי לממשלה מדברת על חובת מענה הולם ואנחנו פועלים כדי שיינתן מענה הולם. יש לנו קושי בהגדרה בעיקר בסיפה, שמתייחסת לבקשה שתהיה איזושהי שקילות בין הערוץ הפיזי לערוץ הדיגיטלי. אני מניחה שלכולם מובן שאינהרנטית ערוץ פיזי וערוץ דיגיטלי לא חד הם. ערוץ דיגיטלי אנו צורכים מהבית, 24/7, הוא אחר, הוא שונה במהותו מהערוץ הפיזי.

הדרישה בסיפה של "מענה הולם" קובעת ש"לא יראו בשירות שבמסגרתו קיים פער משמעותי בנוחות ובפשטות של אופן מתן השירות בין קהל היעד של השירות ובין האוכלוסיות מתוך קהל היעד של השירות שעלולות להתקשות בשימוש באמצעים דיגיטליים כמספק אפשרות סבירה ומעשית כאמור". היינו, ההבנה שלנו של הסיפה הזאת אומרת שאם עכשיו יש שירות פיזי שבהתייחסות אך ורק להיבטים של השירות הפיזי הוא סביר – יש איזושהי לשכת שירות, היא פתוחה בשעות סבירות, הוא סביר לערוץ פיזי – הוא עלול להיחשב בלתי סביר כשאנחנו נשווה אותו לערוץ הדיגיטלי, שהוא באמת פתוח 24/7, אפשר לצרוך אותו מהבית והוא הרבה יותר נוח.

איך אפשר להגיע למתווה בנוסח שהפיזי קיים ויישאר כפי שהוא והדיגיטלי פתוח לאנשים כל הזמן?

קודם אנחנו אומרים שהרישה, שקובעת ונותנת כבר את אמות המידה - - -

אייכלר, יש לך התנגדות למה שאמרתי?

לא, מילה במילה. גם מה שהיא אומרת לא סותר.

אנחנו רוצים להחליט היום ולהעביר את זה למליאה השבוע, אנחנו יכולים לתת לעו"ד צח בן יהודה, מהלשכה המשפטית של הוועדה, לעשות כמה איזונים בהסכמתנו בשביל שזה יענה על דברים נכונים שנאמרים פה ויחדד כמה דברים. זה מקובל.

את מדברת על פיזי ודיגיטלי. כשאני מדבר על טלפוניה אני מדבר גם על דיגיטלי, לא על זה שיישב פקיד.

הסעיף הזה לא מדבר על טלפוניה. אם תסתכלו, סעיף המענה ההולם, וההמשך שלו, סעיף 2 שמצטט את חובת המענה ההולם, בכלל לא מתייחס לערוץ טלפוני, הוא מדבר על אדם שמתקשה לצרוך אמצעים דיגיטליים.

לחידוד הזה אנחנו צריכים למצוא ניסוח עם הלשכה המשפטית.

את יכולה לכתוב "טלפוניה", אין לי בעיה. אני לא רוצה שתושיבי פקידים לתת שירות עם ניירות במשרד דווקא. הטלפוניה צריכה להתמזג בדיגיטציה.

עמדתי היא שאם האוצר יתנגד בגלל שהוא לא רוצה לשלם "איקס", "וואי" ו"זד", אני עקרונית מתנגד כי צריך לתת מענה למוחלשים ביותר, אבל אם יש הצעות שלא יפגעו במישורים אחרים אנחנו נקשיב ונחדד את הדברים כך שהם יהיו כמו מה שאתם אומרים, זה בוודאי מקובל.

ליאת לנדאו, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. אנחנו חושבים שיש מענה במצב המשפטי הקיים. העקרונות האלה קיימים. גופים ציבורים שכפופים להחלטת הממשלה אכן מחויבים להעמיד מענה הולם ואני לא חושבת שהאוצר גם חולק על זה. אנחנו מתלבטים אם לשים אותה בחקיקה באופן הזה לא יוצר קשיים אחרים. למשל, כאן מדובר על מצב שאתה תיתן מענה הולם לאדם שביקש את זה, כיום המצב הקיים מחייב את משרדי הממשלה לתת מענה הולם גם לאנשים שלא ביקשו את זה באופן ספציפי. אז אנחנו חושבים שיש מענה לדברים שציינת ולצורך לתת מענה למוחלשים גם במצב המשפטי הקיים.

במידה ואין אז אדם שמבקש יקבל. זה יהיה חלק מחידודי הלשכה המשפטית.

אשר דולב, סמנכ"ל אסטרטגיה ובניין הכוח במערך הדיגיטל הלאומי. קודם כל אני רוצה לחזק את מה שאמרו כל קודמיי. אנחנו בעד מענה הולם, הממשלה בעד מענה הולם, זו לא דעה של פקיד כזה או אחר שמופיע כרגע בפניכם, זה מופיע גם בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו מאוד מאוד נשמח לדעת אם יש בעיה במקומות מסוימים שלא ניתן היום לשיטתכם מענה הולם כדי לטפל בבעיות האלה. לא כל דבר דורש פטיש 20 קילו של חקיקה ראשית, יש דברים שאפשר לפתור יותר מהר גם בדרכים אחרות.

לגבי הנוסח הספציפי הזה, כמו שיערה, היועצת המשפטית שלנו, אמרה, הקושי שלנו הוא בעיקר עם החלק השני של המשפט. האמירה שצריכה להיות אפשרות סבירה ומעשית לאוכלוסיות הנוגעות לעניין – אין ויכוח. האמירה שאומרת שאם זה שונה מהדיגיטל אז זה בהגדרה לא סבירה ומעשית היא אמירה לא הגיונית מכיוון שבהכרח יש פער.

לאיזה מילים אתה מתכוון?

כל החלק מ"לא יראו" והלאה. מבחינתנו זה לא ישים, זה יגרום למשרדים או לסגור את השירותים הדיגיטליים שלהם או להיות חשופים לתביעות משפטיות.

לא הבנתי, תקריא לי את השורות שמפריעות לך.

"לא יראו בשירות שבמסגרתו קיים פער משמעותי בנוחות ובפשטות" בין הדיגיטלי ללא דיגיטלי.

ישראל קרויזר, פורום חזון השירות. לפני שאתייחס להערה הנקודתית על הנוסח אני רק רוצה לציין שאנחנו בתחום הזה, יחד עם הקו הפתוח של אגודת ישראל וארגון "אשרינו", שגם נמצאים פה, הרבה מאוד זמן. אמנם קיימת כבר היום הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה, הנחיה מס' 12500, שמחייבת את משרדי הממשלה לתת מענה הולם, הבעיה שהיא בפועל לא מיושמת.

אני יכול לתת כרגע שלוש דוגמאות שבהן אין מענה הולם ונתקלנו בזה בהמון פניות: רישום למעונות – אני יכול להשמיע לכם הקלטה של אישה מסכנה שלא הצליחה לרשום את הילד למעון כי הרישום היה רק דיגיטלי. היא פנתה למבקר המדינה שיש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה שחייבים לתת מענה הולם, לא קיבלה מענה. אמרו לה לכי לעמדה, הלכה לעמדה, בקיצור לא הצליחה לרשום את הילד למעון; מחיר למשתכן – אפשר רק בדיגיטל; מענק עבודה – כיום אפשר בדיגיטל ובדואר, משרד האוצר רוצה לבטל כשיסתיים המכרז הקרוב בדואר ולעשות אותה רק בדיגיטל, ועוד כהנה וכהנה, יש עוד דוגמאות רבות.

אמנם יש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה אבל היא פשוט לא מיושמת, ולכן מאוד מאוד חשוב שתהיה חקיקה ראשית. מעבר לזה, גם בחקיקה ניתן לדייק ולהגדיר יותר את ההנחיות, כמו שמעירים פה בצדק משרדי הממשלה, יכול להיות שיש ניסוחים שצריך לשפר כי כיום הניסוח הוא מעורפל ולא ברור. עד כאן לגבי הרמה העקרונית, אני חושב שזה חשוב מאין כמותו.

לגבי ההערה הספציפית של משרדי הממשלה שאומרת שלשים בחוק דרישה שלא יהיה פער בין השירות הפיזי לשירות הדיגיטלי זו דרישה לא הגיונית, אני רוצה לציין שלפי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה היום – אני רוצה להקריא מתוך "כללים מנחים לגיבוש הסדרים דיגיטליים" סעיף 3.5 – " פער בין איכות השירות, הניתן לאוכלוסיית היעד הצורכת את ההסדר הדיגיטלי כפי שהוא, לבין איכות השירות, הניתן לאוכלוסיית היעד שנקבע עבורה הסדר חלופי הכולל התאמות, עלול להעיד על כך שהמענה אינו הולם, וככזה כחורג ממתחם הסבירות".

אכן זה עלול.

זה הנוסח הקיים בדיוק בתזכיר החוק שהציעה הממשלה עצמה, משרד המשפטים, ב-2022 בחוק תקשורת דיגיטלית. בסוף החוק לא עבר אבל זה הנוסח שהם הציעו, לא מדובר בנוסח חדש. לגופו של עניין, אני מסכים שיכול להיות שיבוא מישהו עם עתירה לבג"ץ ויגיד שהמענה הפיזי לא בדיוק הולם, אז אפשר באמת להציע נוסח קצת יותר מרוכך, לא נוסח שיכתוב שלא יהיה הבדל אלא שיינתן מענה הולם שאדם יכול להשתמש בו, שלא ידרוש מהאדם רק לבוא שעה בשבוע למשרד בתל אביב, ולא בנוסח הנוכחי שאומר שזה יהיה בדיוק כמו המענה הדיגיטלי.

דפנה מאור, מנהלת האגף לעידוד תעסוקת הורים, משרד העבודה. אנחנו אחראיים על מעונות היום והמשפחתונים, הנושאים של הסבסוד והרישום. קודם כל חשוב לי לומר, אנחנו, ללא שום חקיקה וללא שום דרישה אלא מתוך רצון לעזור לאזרחים, ברישום האחרון וזה שלפניו – בשנתיים האחרונות – מגיעים אל הקהל שלנו ומבצעים עבורו את הרישום. יושב פה לפחות אחד מהאנשים שהיה אתי בהליך הזה, מנציגיו של חה"כ אייכלר, עשינו את זה ואנחנו נמשיך לעשות את זה.

במקום שבו אנחנו רואים שיש קושי לעשות את הקישור הדיגיטלי היינו חלק מפיילוט של מערך הדיגיטל ועשינו הזדהות באמצעות פקיד, שלחנו את עובדי האגף לכל הארץ, לכל מקום שידענו משנה קודמת, ובמקומות שידענו שיש בהם דרישה - - -

זה מצוין אבל נשארו אנשים מאחור.

אנחנו לא מכירים אנשים שנשארו מאחור, לפחות לא בפניות שאנחנו קיבלנו באיזושהי צורה.

אנשים עם מוגבלות, עיוורים.

בכל הפניות שאנחנו קיבלנו, האירוע היחיד שעלה שוב ושוב הוא בחברה החרדית – דרך אגב, גם פחות בחברה הערבית – ומצאנו את הדרך אליהם ואנחנו היום משכללים את המהלך. בסופו של יום ניצור מצב שבו יהיה מענה לכל הורה שירצה להגיש בקשה לרישום. אני חושבת שהבעיה הגדולה – וצריך גם את זה לשים על השולחן, אנחנו אחד המשרדים הראשונים שמיישם מהלך של ask once. זו החלטת ממשלה חשובה מאוד שתוריד בצורה דרמטית את הנטל הבירוקרטי על האזרחים ולשם אנחנו מכוונים.

על מנת שהמוסד לביטוח לאומי יוכל להעביר את נתוני ההכנסות מבלי שההורים יצטרכו לשלוח תלושי שכר ו/או מסמכים אחרים כשהנתונים שלהם קיימים במוסד לביטוח לאומי לדוגמה, המוסד לביטוח לאומי דורש מאתנו את ההזדהות של ההורים, כי אני לא יכולה להביא צעטלה לביטוח לאומי שיאשר העברת נתונים. זו דוגמה אחת מאוד משמעותית. יש פה איזשהו מערך כולל של הפחתת הנטל הבירוקרטי בצורה דרמטית מהאזרחים והדרך לעשות את זה היא באמצעות מערך ההזדהות הלאומי. גם את זה אסור לשכוח.

כל אלה דברים בכיוון הנכון. אנחנו רוצים שזה יהיה כמה שיותר מושלם ויקיף את כולם, ללא יוצא מן הכלל.

אדוני היו"ר, אם הבנתי נכון את דברי נציגת משרד העבודה, היא אומרת שהיא מסכימה עם כל זה ושהולכים לעשות את זה, אז מנחם בגין, זיכרונו לברכה, היה אומר: הדברים המובנים מאליהם כדאי שיאמרו ויכתבו.

זה לא מה שאמרתי.

יוליה אוספובט גורוביץ, מנהלת אגף פניות הציבור, משרד העלייה והקליטה. אנחנו באמת תומכים באיזון שהוצע כאן בתחילת הדברים אבל אנחנו מבקשים להכניס התייחסות להנגשה שפתית עבור אוכלוסייה של עולים ותושבים חוזרים על מנת שגם אוכלוסיות אלה יוכלו לצרוך את השירותים בדיגיטל. יש לנו כ-400,000 לעולים, וביניהם גם תושבים חוזרים, שצורכים את השירות הזה בשפות שונות ומאוד חשוב במסגרת המענה ההולם לתת התייחסות להנגשה שפתית.

תודה רבה. בבקשה.

מעיין פורת גנץ, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה. לא מצאנו שיש בהצעת החוק איזושהי הבחנה בין סוגי השירותים שניתנים. אנחנו מבינים את החשיבות בהנגשת שירותים לאזרח. למשל, המשרד להגנת הסביבה נותן שירותים דיגיטליים למפעלים שמגישים בקשות מקוונות. אנחנו בפני טרנספורמציה דיגיטלית להגשת בקשות להיתרים ורישיונות שבדרך כלל מי שמגיש אותם זה מפעלים בסדר גודל, זה לא האזרח הפשוט, בטח לא אוכלוסיות מוחלשות. אנחנו כן חושבים שצריכה להיעשות הבחנה בין השירותים שניתנים כדי שלא יקרה מצב שאנחנו חוזרים אחורה בזמן לעניין הבקשות שאנחנו דורשים ממפעלים להגיש. אפשר לעשות את זה בכל מיני דרכים – הגדרת ציבור, הגדרת שירות – אנחנו נשמח גם לסייע בזה ככל שתראו לנכון, אבל בוודאי שצריכה להיעשות ההבחנה הזאת.

שירותים שניתנים לאזרחים לעומת גופים?

כן, היתרים ורישיונות שניתנים למפעלים ותעשייה.

אני רוצה להגיד איך אני רואה את הסעיף הראשון – סעיף מרוכך שהדרישה בו לא תהיה כך שהמענה הדיגיטלי יהיה מאה אחוז כמו המענה הפיזי או הטלפוני. המילים "פער משמעותי" ידויקו. אם זה מקובל אפשר לעבור לסעיף 2.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שהדגש הוא על המחיקה של הסיפה של ההגדרה של "מענה הולם" כדי שלא יהיה הניסיון הבלתי אפשרי הזה להשוות בין שירות דיגיטלי לשירות פיזי, כל שירות עם יתרונותיו וחסרונותיו, והדגש על אפשרות סבירה ומעשית זה לב העניין וזה הדבר.

מקובל. בוא נעבור לסעיף הבא, בבקשה.

רק דבר אחד לגבי כלל הסעיפים: הכנסת כמובן סוברנית לקבל את החלטותיה, רק חשוב לי לציין פה, גם כי אנחנו בנציגות של משרדי ממשלה רבים, הנושא הזה עלה לוועדת שרים לחקיקה, התקבלה החלטה בעלת תוקף של החלטת ממשלה שמחייבת את כל המשרדים, שאומרת שעמדת הממשלה היא להתנגד לסעיף - - -

מי זאת הממשלה שמתנגדת?

ממשלת ישראל לפני שלושה חודשים. ממשלת ישראל קיבלה החלטה שהיא מתנגדת לסעיף המענה ההולם בחוק הזה. היא מתנגדת גם לסעיף השלישי והיא תתמוך - - -

אתה דובר ממשלת ישראל?

אני מקריא מהחלטות ממשלה.

אתה דובר ממשלת ישראל? אני רוצה שממשלת ישראל תבוא ותגיד שהיא מתנגדת.

אנחנו פה מחליטים בשם הוועדה ולא בשם ממשלת ישראל. יש לה דעה, יש לנו דעה ואנחנו מתקדמים.

אז אני רוצה לוודא: אנחנו משאירים את הסיפה, מורידים את הניסוח "במסגרתו קיים פער משמעותי"?

בכל מקרה יש עוד קריאה ואנחנו יכולים לחזור, אבל רוח הדברים צריכה להשתקף בנוסח. מה אתה מציע, היועץ המשפטי?

מציעים שיהיה כתוב "השירות לאזרח", כדי לשלול את כל המפעלים הגדולים.

צריך לכתוב "שירות ליחיד".

אנחנו נרצה להביא את זה שוב לדיון פנימי של משרדי הממשלה.

אולי "שירות שניתן לקהל הרחב"?

היועץ המשפטי יוכל לשנות גם בין קריאה ראשונה לשנייה ולעשות את זה. מקובל עלינו שצריך לרכך ולעשות את זה כדי שלא להכביד על משרדי הממשלה, יחד עם החובה, שהם ממילא חייבים בה, לתת מענה הולם. אני מבקש לעבור הלאה.

סעיף 2, בבקשה.

רק אם אפשר להבין מה בסוף לגבי ההגדרה?

כרגע הנוסח נשאר כמו שהוא, עד שיתוקן אחרי הקריאה הראשונה. היועץ המשפטי של הוועדה ימצא את הנוסח בהתאם לרוח הדברים שנאמרו פה, על ההסכמה שהיושב-ראש דיבר עליה.

מה שאמר חבר הכנסת אייכלר מקובל עליי.

"הוספת סעיף 2א
2.
אחרי סעיף 2 לחוק העיקרי יבוא:



"מתן שירות לאדם המתקשה באמצעים דיגיטליים
2א.
(א) גוף ציבורי המספק שירות לציבור באמצעים דיגיטליים ייתן מענה הולם לאדם המתקשה בשימוש באמצעים דיגיטליים;







(ב) על האדם המעוניין בקבלת מענה הולם להודיע לגוף הציבורי בעל פה או בכתב כי ברצונו לקבל שירות זה;







(ג) השר יתקין תקנות, באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת לעניין סעיף זה."

חברים, אני רוצה להגיד לכם איך אני רואה את הדברים בכלל, לגבי החוק כולו. אני רואה אותו כחוק חברתי מאוד שנותן מענה לקבוצות המוחלשות ביותר. אם יש הערה שאנחנו צריכים לשנות ממה שכתוב פה, הערה מהותית, אנחנו נקבל, אם לא, נלך על רוח הדברים. למה? כי אני לא רואה איך מעכשיו לעכשיו אנחנו יכולים לנסח את הדברים בצורה משפטית מדויקת ביותר. למשל, אני רוצה להוסיף פה: "מתן שירות לאדם המתקשה באמצעים דיגיטליים או בשפת אמו". יבוא אחד ויגיד לי שיש מישהו שהוא היחידי בארץ שמדבר את השפה הזו, זו שפת אמו. זה לא כך. ידוע שזה ערבית, עברית, רוסית. את הנוסח המשפטי אני משאיר ללשכה המשפטית, אבל זוהי רוח הדברים, לזה אנחנו מתכוונים.

כמו שאמרה ליאת קודם, לטעמנו יש הכבדה בדרישה שאדם שמעוניין בקבלת מענה הולם צריך להודיע לגוף הציבורי. לשיטתנו, המענה ההולם גם לא דורש הודעה, המענה ההולם צריך להיות קיים שם ובן-אדם שרוצה פשוט - - -

ובמידה והוא לא קיים?

בדיוק. אני מסכים שהממשלה תיתן שירות אבל היושב-ראש אומר מה קורה כאשר הוא לא מקבל שירות, שתהיה לו אפשרות לצלצל ולבקש את זה.

המשמעות היא שברגע שמשאירים את זה כך אתם מצמצמים את החובות של הגופים הציבוריים.

למה?

כי זה מייצר הסדר שלילי.

בדיוק. ברירת המחדל אומרת שכל גוף סוברני להחליט לגבי סוגי הערוצים, ורק אם בן-אדם חש שאין לו מענה הולם אז הוא פונה ורק אז זה מטיל חובה על הגוף הציבורי.

אז את רוצה שיהיה כתוב בפירוש שחייבים אפילו אם הוא לא פונה?

פשוט למחוק את הסעיף הזה.

ניתן למחוק את זה, כי למה להטיל את החובה כהסדר שלילי?

אם אתם מקלים על האזרח הפשוט - - -

מה שאתם עושים עכשיו זה להקל על הגופים הציבוריים.

אני רוצה להבין מה שאת אומרת. את רוצה להקל על האזרח הפשוט?

כן.

מקובל עליי.

אבל אז תעלה השאלה מי זה האדם המתקשה בשימושים דיגיטליים.

בן-אדם עם מוגבלות, עיוור למשל, איך הוא יקבל מענה?

יגיע ללשכה?

למה שלא ילחץ ויענה לו מישהו?

גם אפשר, בהחלט.

זו המטרה.

אנחנו מסכימים שהחובה הקטגורית על הגופים הציבוריים היא לייצר אפשרות סבירה ומעשית למענה הולם לאנשים שמתקשים.

איך אתה מקבל את זה שאדם שאינו עיוור יכול לא להגיע ללשכה ודווקא בן-אדם עיוור, שיותר קשה לו לצאת - - -

לא, לבן-אדם עיוור יש אפליקציה שמקריאה את המסך של המחשב, הוא יכול לצרוך את השירות גם בדיגיטל אם הוא רוצה. הערוצים נגישים כולם לכל האנשים. אנחנו לא עושים הפרדה.

אבל זה לא צריך להיות לפי אפליקציות והפרטה, זה צריך להיות בילד-אין בגישה הממשלתית.

זה אפליקציות חינמיות.

לאנשים עם מוגבלות - - -

אני מדבר על אנשים מוגבלים דיגיטלית.

אני אתייחס לשני הנושאים.

אף אחד מאתנו לא רוצה שמישהו יצטרך לבוא למשרד ולהכביד על המשרד. אם המשרד ייתן את השירות הזה בטלפון, ודאי טוב. אם לא, צריך לאפשר איזושהי אפשרות לצלצל בטלפון ולקבל את השירות, זה בסך הכול מה שאני מבקש. אני לא צריך את הנוסח הזה. אם אתם נותנים את השירות, ודאי טוב. אני מבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה שינסח את זה לקריאה השנייה בנוסח שהממשלה תיתן את השירות, ואם אדם לא קיבל הוא יכול לפנות ולבקש, לא כפי שכתוב פה, שעל אדם המעוניין לקבלת מענה הולם להודיע לגוף הציבורי, אלא שאם הוא לא קיבל את השירות הוא יכול לבקש את זה.

אנחנו כרגע מכינים לקריאה ראשונה אז זה להקדים את המאוחר. אפשר להשאיר את זה אולי בדברי ההסבר, איזושהי סוגיה שתטופל, אבל כרגע אנחנו כן צריכים לנסח משהו לקריאה הראשונה.

הליבה זה הסעיף הראשון. שמעתי את עמיתך, חבר הכנסת אייכלר, מדבר על זה שההצעה שלנו להגדרה היא הצעה הגיונית שנותנת את המענה ההולם שאתם מבקשים, אז למה לא להכניס את זה פשוט לנוסח ולהתקדם עם נוסח שאינו גוזר עלויות של מיליארדים לתקציב המדינה, לבנות סניף בכל פינת רחוב או סגירה של כל השירותים הדיגיטליים?

ההפך, אני לא רוצה שאנשים יגיעו לסניפים, אני רוצה שהם יקבלו את השירות בטלפון.

אבל כרגע זה מה שנדרש בסיפה של סעיף ההגדרה. אם מוחקים את הסיפה זה עדיין דורש מענה הולם - - -

אני יודע עברית ואני לא רואה פה שום חובה לבוא למשרדים.

אבל כתוב שאם השירות הלא דיגיטלי הוא לא נוח ופשוט כמו השירות הדיגיטלי, סימן שהוא לא מענה הולם. אז יש לך שתי אפשרויות כמשרד ממשלתי: או לסגור את השירות הדיגיטלי או לייצר שירות – שזה מעשה בלתי אפשרי – לא דיגיטלי שהוא נוח כמו הדיגיטלי. ההשוואה הזאת ביניהם היא לב העניין פה ולזה גם הממשלה התנגדה.

פה כתוב "פער משמעותי", לא אותו דבר.

נכון, אבל שירות דיגיטלי אני יכול לצרוך ב-03:00 בלילה למשל.

הטענה שלנו היא שאינהרנטית יש פער משמעותי, אינהרנטית יש פער משמעותי בין הערוצים ולמעשה זה ייצר אפקט הפוך, יהיה כאן אפקט מצנן.

אגב, התוצאה של האפקט המצנן זה שאנשים שייסגר להם השירות הדיגיטלי - - -

למה שייסגר להם השירות הדיגיטלי?

כי ברגע שמטילים חובה, החובה מוטלת - - -

אני מניח שהכוונה של כולם טובה ואנחנו רוצים לתת מענה לכל בן-אדם, במיוחד למוחלשים ביותר. אם זה יפגע בכללי, בוודאי שאנחנו לא רוצים, אבל אני לא מבין למה זה יפגע בכללי.

ההגדרה פה שאומרת שהשירות הלא דיגיטלי צריך להיות נוח ופשוט כמו השירות הדיגיטלי היא הגדרה שלא ניתן ליישם אותה. מכיוון שלא ניתן ליישם אותה, מכיוון ששירות דיגיטלי הוא בהכרח בפרמטרים מסוימים הרבה יותר נוח ופשוט משירות לא דיגיטלי, אז התוצאה תהיה שגוף ציבורי יצטרך לסגור את השירות הדיגיטלי שלו כדי לעמוד בהוראות החוק.

זה ממש מופרך.

הוא יעדיף מכיוון שהוא לא מסוגל לעמוד בהוראות החוק. זה מה שהטריד את כל משרדי הממשלה. הם הבינו שאם יש להם חובה שאינה ניתנת למימוש אז הם אומרים: לא נעבור לשירות הדיגיטלי, נשאיר רק שירות לא דיגיטלי, זה יהיה שירות לא דיגיטלי לא טוב אבל חובת המענה ההולם לא חלה עלינו.

הוא ביקש שאני אציע נוסח. ההצעה שאני מציע היא הצעה שלך, היא אומרת: "אפשרות סבירה ומעשית לאוכלוסיות הנוגעות לעניין שעלולות להתקשות בשימוש באמצעים דיגיטליים לבצע את הפעולות שנדרשות לבצע בהתחשב במאפייניהן הייחודיים". זאת ההגדרה והיא נותנת את כל המענה הנדרש בלי ההשוואה הבלתי אפשרית לשירותים הדיגיטליים, שיש להם אופי אחר לגמרי, שעות אחרות, ימים אחרים, שבתות. כל הדבר הזה מיותר. הגדרנו כבר בחלק הראשון של המשפט, לא צריך את החלק השני שפוגע ביכולת לספק שירותים.

אני אחדד עוד משהו: אם נגרום אפילו לשלושה-ארבעה מתוך 3,500 שירותים ממשלתיים לרדת מדיגיטל בגלל הדבר הזה, שלא בכוונת מכוון, בסוף מה יעשו אותם אנשים שעד היום צרכו את הדיגיטל? ילכו לסניפים, יעשו תורים ארוכים לכל מי שחייב את הסניף. חבל.

בבנקים יש מערכת IVR טלפונית שמקבילה לזו הדיגיטלית ונותנת כמעט את רוב השירותים אותו דבר והיא לא גורמת ליותר תורים בבנקים.

אבל אתם מתייחסים שוב ושוב לקבלת מידע.

אפשר לעשות העברת כספים גם בבנק.

לא רק מידע, גם העברות, הכול.

יש נושא אחד שאצלנו תופס נפח מאוד מאוד משמעותי והוא מסמכים. כל הנושא של העברת מסמכים הוא סוגיה מאוד מאוד כבדה. אם אנחנו נייצר מצב שלא יהיה לנו כמשרד, מחשש לקבל תביעות, נוח לבוא ולהגיד: יש שירות דיגיטלי אלא דרך המשרדים, אז אני לא יודעת מה יהיה. אנחנו מטפלים ב-135,000 ילדים שמקבלים סבסוד, אם אני אצטרך לקבל את כל המסמכים של הילדים הללו דרך המשרדים או דרך פקסים או בכל דרך אחרת, אני לא יודע מתי הם יקבלו את הסבסוד.

החוק הזה מבקש שאתם תתנו שירות בטלפון, כל מה שאפשר בטלפון. לגבי מסמכים, אומרים לו בטלפון: תשלח במייל את כל המסמכים.

גם צריך אינטרנט בשביל מייל, אז מה עשית?

אתה יכול לחזור שוב על ההצעה שחל ובאיזה סעיף זה צריך להיות?

אנחנו לא מתנגדים למענה הולם, זה מאוד חשוב.

יש לי הערה התחלתית. היום אנחנו מדברים לקראת קריאה ראשונה, אנחנו מאוד מאוד פתוחים ודינמיים כי המטרה היא אחידה, אנחנו רוצים לשרת את כל האוכלוסייה וביתר שאת את המוחלשים ביותר. לכן אנחנו עכשיו מקשיבים להערות, יכול להיות שנוסח כזה או אחר כרגע אינו הכי מדויק, אבל אנחנו פתוחים, מאוד פתוחים, לשבת על הדברים במהלך הפגרה ולהכניס לשינויים כאלה ואחרים כשיהיה לנו מרווח זמן. בבקשה.

אני בסך הכול הקראתי את חלקה הראשון של ההגדרה שחבר הכנסת אייכלר הגיש פה של מענה הולם. החלק הראשון נותן מענה שלם להגדרה של מענה הולם, החלק השני יוצר את הבעיה שכרגע דובר עליה.

אנחנו מדברים על סעיף 2 עכשיו.

כן, אבל סעיף 2 מפנה לסעיף 1, ולכן בסעיף 1 אין ויכוח על החלק הראשון שאומר "אפשרות סבירה ומעשית לאוכלוסיות הנוגעות לעניין, שעלולות להתקשות בשימוש באמצעים דיגיטליים, לבצע את הפעולות שהן נדרשות לבצע, בהתחשב במאפייניהן הייחודיים". אם נשים שם את הנקודה קיבלת מענה שלם לכל הצרכים שעלו פה, וגם האוריינטציה של הממשלה ללכת לכיוון הזה. שמעתם פה את משרד העבודה, על המענה שהוא נותן בקרב האוכלוסיות החרדיות ונוספות ברחבי הארץ.

חבר הכנסת אייכלר?

אני מציע, אדוני היושב-ראש, לקבל את הצעתך שרשמנו לפרוטוקול שנסכים להוריד את הדברים שלא שייכים לכוונתנו אחרי הקריאה הראשונה. בין קריאה ראשונה לשנייה נשב עם אנשי דיגיטל ונראה אם זה באמת משרת את החוק להוריד את המילים האלה. אין לי שום עניין להוסיף מילים בכלל.

אבל, חבר הכנסת אייכלר, הכנסת סוברנית לעשות מה שהיא רוצה, אבל אני מזכיר שהחלטת הממשלה, בגלל הסיפה הזו, מתנגדת לסעיף.

אל תזכיר לי החלטת ממשלה כי אנחנו ככנסת לא מחויבים להחלטות הממשלה.

אני, איימן עודה, נגד הגישה הקרדינלית לממשלה הזו בכל תחום ותחום אז תעזוב את העמדה של הממשלה, בואו נדבר לגופו של עניין. אני בעד שני דברים: אחד, רגש למוחלשים, שניים, להיות אחראיים ביותר. אני מניח שתוך שעה לא נצליח להיות המדויקים ביותר ואני רוצה שנהיה המדויקים והאחראיים ביותר, אז אנחנו משנים פה קצת, אבל באמת, במקום העמוק ביותר, אנחנו פתוחים ודינמיים. נשב איתכם בפגרה מספר שעות, נלמד את הדברים, כי הכוונה היא מאוד מאוד ברורה.

לגבי סעיף 2, אדוני היושב-ראש, כדי להקל עליהם, את העניין שאמרה הגברת, "על האדם המעוניין בקבלת מענה הולם להודיע לגוף הציבורי בעל פה או בכתב כי ברצונו לקבל שירות זה", זה באמת מכביד על האזרחים, אני מוכן למחוק כבר עכשיו, אז באנו לקראתכם.

מה ביקשת להוריד?

אני מוכן להוריד לבקשת הדיגיטציה את סעיף (ב), שנאמר שם ש"על האדם המעוניין בקבלת מענה הולם להודיע לגוף הציבורי בעל פה או בכתב כי ברצונו לקבל שירות זה", בגלל שאוטומטית הוא יקבל את זה. אני בעד להוציא את זה. לגבי ההערות שלך אנחנו נשב בין קריאה שנייה ושלישית ונראה.

מאה אחוז, נשב על זה ממש.

אדוני, אני חושבת שצריך לקחת בחשבון את סוגיית המשאבים.

משרד העבודה לא אמון על העניין של המשאבים, ככל שידוע לי.

אנחנו נצטרך משאבים לצורך הפעילות הזו.

משאבים למען שוויון, למען שכבת מוחלשות, זה דבר נכון וצודק וצריך לעשות אותו.

ברור, אני אומר שאם יצטרכו משאבים אז יצטרכו משאבים, אבל אני לא חושב שיצטרכו משאבים.

לגבי סעיף (א), תרצו לצמצם את השירות לציבור?

שירות ליחידים, זו ההגדרה בחוק. ליחידים ואז לא לתאגידים, לא לעמותות, לא לחברות וכו'.

במקום "שירות לציבור" יהיה כתוב "ליחידים".

לאזרח.

לאזרח לא כי זה גם תושב.

במקום המילה "ציבור" יהיה כתוב "ליחיד".

בסדר גמור. חברים, אני רציתי להוסיף "או בשפת אמו" אבל אני מחפש לשון משפטית נכונה, אז תבדוק בבקשה את הלשון המשפטית הנכונה שבאמת תיתן זאת לכל האנשים, כי הם בין יתר האנשים שדיברנו עליהם שהם המוחלשים ביותר. דווקא הם צריכים גם את המענה הזה.

מחוקים שבדקנו, בדרך כלל כשנדרש איזשהו הסבר בשפה שאינה עברית זה מתוך רשימה של שפות, בדרך כלל זה יהיה מפורט: עברית, ערבית, אנגלית, רוסית, אמהרית.

מה עם היידיש של החברים פה?

אני מוותר, כי דוברי היידיש הם מאוד אורייניים והם מכירים את לשון הקודש יותר טוב מדוברי העברית אז הם מבינים מה שכתוב.

בסדר גמור.

אבל גם בחוקים שעשינו בפניות ציבור, תמיד את השפות שצח פירט אנחנו שמים בחוקים, כך שאתה יכול להוסיף את זה.

בסדר גמור. נציג השלטון המקומי אורי פדלון, בבקשה.

שלום לכולם, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמי אורי פדלון, ממלא-מקום ראש מנהל טכנולוגיות במרכז השלטון המקומי. שתי הערות בנוגע להצעות החוק: סעיפים 186 ו-348 לפקודת העיריות עוסקים בשירות הולם ברשויות המקומיות, ישנן שעות קבלת קהל, עמדות שירות שבהן ניתן מענה הולם לאוכלוסיות מוחלשות והם יכולים להגיע ולקבל שירות במשרדי העירייה, פתוח כבר היום. דבר שני, כמו שאמרו קודמיי, יש השלכות מרחיקות לכת על התקציבים, אנחנו לא יודעים עוד לאמוד את ההשלכות התקציביות אבל זה הרבה מאוד כסף שהרשויות יצטרכו להוציא אם וכאשר יאושר החוק. תודה רבה.

תודה רבה לך. אנחנו נלמד את כל זה, כולל הכסף, אחרי הקריאה הראשונה. אנחנו נלמד גם את זה יחד עם המשרדים ויחד אתכם.

שמי רפאל מור, מרשות האכיפה והגבייה. אני רוצה להעיר לגבי ההחרגה של יחיד או חברות ועמותות. יש בהרבה מקרים דווקא ייצוג, אם זה עורכי דין או עמותות שמייצגות אוכלוסיות מוחלשות, שיכולים ליפול פה בהחרגה הזאת ואני חושב שלא היינו רוצים שזה יקרה.

כשאנחנו מדברים על המוחלשים ביותר, כוונת המחוקק, התפיסה שלנו, זה בן-אדם בן 80, בן-אדם עם מוגבלות, עיוור, אדם שיש לו טלפון שאינו סמארטפון. זו התפיסה, אנחנו באים מהמקום הזה. חברים, בין הקריאה הראשונה לשנייה אנחנו נהיה פתוחים לכל בן-אדם שיושב סביב השולחן, או שמקשיב לנו או ששמע על החוק, שיבוא ויציג לנו. הכוונה שלנו ברורה, ליבנו עם המוחלשים ביותר, אנחנו רוצים לתת להם פתרון. אנחנו לא נקבל עכשיו את מה שהצעת, אבל אני מזמין אותך אישית לבוא אלי ללשכה, נשב ביחד, תשכנע אותי ונהיה יותר חכמים. אני בטוח. תודה רבה לך.

נא להמשיך. סעיף (ג), פה אני מתעקש שזו תהיה ועדת מדע וטכנולוגיה, כי הניסיון הזה של חבר הכנסת אייכלר לא יעבור פה, להעביר את זה.

אני נכנע.

נשמח להתייחס ולהגיד שכל עוד לא מתקנים את התיקונים שעד כה ציינו אז יש פה השלכות - - -

השלכות תקציביות של מיליארד שקל.

השלכות תקציביות מאוד מאוד גבוהות, גם לשלטון המקומי וגם לשלטון המרכזי. בסוף, חבר הכנסת, זה יפגע ברשויות חלשות שצריכות עכשיו לייצר את המענים האלה, או שהן יוותרו על המענה.

האוצר, ליבו עם הרשויות המוחלשות. תודה רבה לך. אני אשב גם עם מאזן גנאים, יו"ר הוועד הארצי לראשי הרשויות המקומיות הערביות, גם בפריפריה, אני אקשיב להם היטב, אני אלמד מהם ואנחנו נהיה יותר חכמים. דווקא האוצר מדבר ברגש על הרשויות המוחלשות, כשאנחנו עשרות שנים נאבקים מול האוצר דווקא כדי שתתחזקנה הרשויות הללו ולא מצליחים בכך מולכם.

בסדר גמור, חבר הכנסת, אני מציע שנשב וננסה לעשות את התיקונים האלה לפני העלייה לקריאה ראשונה, כי כל עוד זה בנוסח הזה זה אומר שזו הצעת חוק תקציבית לפי חוק יסוד: משק המדינה, גם לשלטון המקומי, גם לשלטון המרכזי, זה אומר שזו הצעת חוק תקציבית על כל הנגזר מכך – כמות חברי הכנסת שנדרש כדי לאשר בקריאה ראשונה, כפונקציה של החוק, לא כפונקציה של החלטת הממשלה.

אתה רוצה להגיד שזה עולה יותר מ-50 מיליון שקל?

של 5 מיליון שקל? חד-משמעית.

6.7 מיליון שקל?

חד משמעית. לכל אחד מהגופים פה, בנוסח הנוכחי שאומר שהמענה הפיזי צריך להיות שווה למענה הדיגיטלי, חד משמעית. בהצעת החוק שהוסיף חבר הכנסת שדורשת מענה לאמהרית, לרוסית, לכל רשות מקומית, בין אם יש בה דוברי אמהרית ובין אם יש דוברי - - -

אבל הם ממילא חייבים על פי החוק עד היום גם על כל שאר השירותים שלהם.

מה? איפה?

העיריות חייבות לענות לאנשים בשפות האלה ממילא בלי החוק הזה גם היום. זה לא יעלה להם פרוטה אחת נוספת.

לפי איזה חוק?

אני לא מכיר דבר כזה.

הגברת שדיברה על זה, ידוע לך על חוקים אחרים שהעיריות חייבות לענות בשפות האלה?

לא ידוע לי.

אם לא ידוע להם אז נעשה את זה אותו דבר כמו החוקים האחרים.

כן. נמשיך בבקשה, צח.

אני רק חוזר לסעיף (א): "גוף ציבורי המספק שירות לציבור היחידים"?

"ליחידים".

אני חושבת שאולי כדאי לכתוב "לאוכלוסייה הכללית", כך זה גם מופיע בהנחיית היועמ"ש.

קודם כל, "גוף ציבורי המספק שירות לציבור" זו עובדה. השאלה היא לגבי: "ייתן מענה הולם לאדם" – אתם רוצים לכתוב "לאדם היחיד"?

"ליחיד", יש הגדרה בחוק.

"אדם" זה לרבות תאגיד. הפרשנות של "אדם" זה לרבות תאגיד.

אז מה לכתוב?

"ליחיד".

ואם זה הוא ואשתו?

כל אחד מהם בנפרד. בסוף יש לקוח לשירות.

אפשר להוסיף "ולא לתאגידים", אין לי בעיה.

המונח "יחיד" מופיע בחוק.

ההגדרה בחוק היא בסעיף 3א: "יחיד - תושב כהגדרתו בחוק מרשם האוכלוסין".

זה אומר אנשים פרטיים ולא כל דבר שהוא לא בן-אדם פרטי.

אבל מה עם יחיד שמגיש בקשה לרישיון לעיסוק למשל? למשל מדבירים, המשרד להגנת הסביבה מסדיר את העיסוק של מדבירים.

אז ההגדרה הזו תחול עליו.

מבחינתנו יש עם זה בעיה כי בסוף אותם מדבירים זה לא האוכלוסייה המוחלשת שעליה אתם מבקשים להגן ובצדק. בהקשר של מדבירים אין שום סיבה שזה יהיה.

אמרנו, אנחנו מוכנים לכתוב ו"לא תאגידים".

צח, תמשיך בבקשה.

לבקשת יו"ר הוועדה בסיפה יירשם: "או בשפה שהוא דובר ומבין אותה על פי בקשתו באחת מהשפות האלה: עברית, ערבית, אנגלית, רוסית או אמהרית".

זה בפניה אד הוק? זה לא חלק מההגדרה?

לא, אני מקריא תוספת שהוספנו לבקשת יו"ר הוועדה לסעיף (א). 2א(ב) נמחק בהסכמת המציע. אנחנו מדברים על סעיף 2א(א) "גוף ציבורי יספק שירות לאדם המתקשה בשימוש באמצעים דיגיטליים או בשפה".

אז זה קטגורי. המשמעות היא, אם אני מבינה נכון, שכל שירות, כל שירות, הוא בהכרח יצטרך להעמיד את כל השפות.

אם יהיה מישהו שלא יודע אמהרית שיהיה מישהו שיענה לו, אבל לא להושיב 24 שעות מישהו שמדבר אמהרית כי מישהו פעם בחודש יצלצל לזה. אבל אם יש מישהו שמבקש באמהרית, אז שיהיה מישהו שיענה לו.

לגבי סוגיית אמהרית, אגב, הנושא הזה נבדק על ידינו ביחידה שמאוד מתמצאת בנושא הזה, מכל הבדיקות שאנחנו עשינו עד היום אין בזה צורך.

אם אין צורך אז אין צורך.

אנחנו ממש פתוחים בנושא הזה, נקשיב ונלמד. אין מצב שתיגמר הפגרה בלי שאנחנו נלמד את כל ההערות הללו ונעשה את הדבר הנכון ביותר. תמשיך, בבקשה.

אבל, סליחה, אני חייבת לתת על זה התייחסות.

אני מבקש, אנחנו רוצים להתקדם. אם אתם רוצים לשבת כאן אחרי הקריאה הראשונה, יש לנו זמן.

אני מבקש להמשיך בבקשה, צח.

סעיף (ג) הקראנו וזה יתוקן לוועדת מדע וטכנולוגיה במקום ועדת העבודה והרווחה.

"תיקון סעיף 3א
3.
בסעיף 3א לחוק העיקרי, אחרי ההגדרה "מסר אלקטרוני" יבוא:



""מסרון קולי" – שליחת הודעה בהקראה קולית למספר טלפון; ההודעה תישלח ממספר טלפון מזוהה שישמש באופן קבוע לשליחת הודעות מסוג זה, ותהיה אפשרות לשמוע את ההודעה גם באמצעות חיוג חוזר למספר שממנו נשלחה ההודעה למשך 30 ימים לפחות."

כל התיקון הזה מתייחס אך ורק לאיזושהי רפורמה בדיוור שהיא רפורמה לגמרי וולונטרית. זאת אומרת, רק אדם שמעוניין להיכנס ברפורמה, החלקים של הצעות התיקון שמוצעים כאן, יחולו. אדם שלא מעוניין בכלל להיכלל ברפורמה ולא מעוניין לרשום את מענו הדיגיטלי במרשם האוכלוסין, כל החלקים האלה אינם רלוונטיים לגביו. צריך להבין שזה קודם כל יוצא מתוך נקודת הנחה אם בכלל אדם רוצה להיכנס בשערי הכניסה של לרשום את מענו הדיגיטלי. מען דיגיטלי, בהתאם לחוק, יכול להיות מספר טלפון או דואר אלקטרוני, אחד מהשניים או שניהם. מאותו הרגע שבן-אדם שמסר את מענו הדיגיטלי הוא גם רשאי לסרב לקבל דיוור באופן דיגיטלי. זאת אומרת, גם אחרי שהוא מסר באופן וולונטרי הוא גם רשאי בכל עת לסרב לקבל דיוור באופן דיגיטלי.

במעמד הרישום הוא גם רשאי לעדכן את פקיד הרישום האם יש לו איזושהי מניעה לקבל מסרים מסוג מסרים קוליים או מסוג מסרים כתובים. זאת אומרת, באותו מעמד רישום הוא גם אומר נניח: יש לי טלפון כשר, יש לי מניעה לקבל מסרים כתובים, ועל כן נרשמת שם איזושהי הערה שהוא יכול לקבל אך ורק מסרים קוליים. ההגדרה פה של מסרון קולי היא הגדרה בעייתית במובן שהיא מדברת ממש על הטכנולוגיה של המסר הקולי. היום מסרונים קוליים נשלחים מאיזושהי חברת הפצה – יש כל מיני חברות הפצה שמתמחות בשליחת מסרים קוליים – זה נשלח בצורה כזאת שיש איזשהו נתב אחד עבור משרד, נשלחת פעם אחת, יש איזשהו צלצול, ומשמיעים את ההודעה. אין כיום טכנולוגיה – בדקנו מול חברות ההפצה, אין רבות כאלה – של שליחה, אחד, ממספר מזוהה, שניים, של שמירה.

המשמעות של פיתוח טכנולוגיה מהסוג הזה היא כמובן משמעות תקציבית מאוד מאוד גדולה, מאוד משמעותית, וגם לא בטוח שבנסיבות העניין יש צורך, כי כמו שאמרנו, כל ההסדר הזה הוא הסדר מאוד מאוד מאוד ייחודי וולונטרי של אדם שמעוניין להיכנס בכלל להסדר.

אדוני היושב-ראש, כל חברה פרטית שמבקשת לפנות לציבורים האלה יודעת לעשות את ההתאמות הנדרשות לשירות בטלפון: מבצעים, חידונים והכל, רק כשזה מגיע לשרי הממשלה זה פיתוח שעולה הון רב. זה פשוט שקר.

האם יש שירות כזה שקיים היום?

המון, המון שירותים.

כן, אני יכול לתת לך. אנחנו ישבנו עם שחר נוימן ממערך הדיגיטל והראנו לו שהשירותים האלה קיימים. אני כעסק קטן יכול מחר ב-200 שקל לקבל את השירות הזה. לא מדובר בשירות יקר בכלל. אני מבין שגם יש דרישות של אבטחת מידע וזה יכול להיות קצת יותר מורכב, אבל השירות הוא שירות שקיים, אנחנו משתמשים בו. אני יכול לתת לך גם חברות שהממשלה עובדת איתן. אני צריך להיזכר בשם של החברה ששמרתי לי מהאתר שלהם שהם נותנים את השירות הזה כבר היום, שהם שולחים ממספר מזוהה והם מזהים לבד אם זה טלפון שמקבל מסרונים או לא.

לא, הזיהוי של מקבל או לא מקבל לא אמרת.

זה יש.

הסיפור של שמירה והיכולת של בן-אדם לחזור במשך 30 יום, אתה אומר שיש כיום חברות שנותנות את השירות הזה?

אנחנו לא מכירים אבל אנחנו מוכנים לבדוק.

אנחנו נשמח להפניות כאלה כי אנחנו פנינו לחברות והם אמרו לנו בפירוש שזה לא קיים.

אנחנו עם אותה גישה, אנחנו נשב אתכם, נלמד ביחד ונעשה רק את הדבר הטוב לאוכלוסייה. תמשיך בבקשה, צח.

אני מבקש להקריא עד הסוף, אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה שיהיה פה פיליבסטר של פקידים.

"תיקון סעיף 3ג
4.
בסעיף 3ג לחוק העיקרי –



(1)
בסעיף קטן (א)(6), בסופו יבוא "המסר יבוא בגוף הודעת דואר אלקטרוני ולא תידרש גישה לאינטרנט או לחיצה על קישורים לשם צפייה במסר."



(2)
אחרי פסקה (6) יבוא:




"(6א) לעניין מסר שנשלח למספר טלפון – אם מספר הנייד שאליו נשלח המסר אינו מקבל מסרונים, והנמען הודיע בעל פה או בכתב כי הוא מעוניין בשליחת המסר במסרון קולי, יישלח אליו המסר במסרון קולי."

אילן ברונקש, מערך הסייבר הלאומי. אני מתעסק בכל נושא סקטור התקשורת, ספציפית מתמחה בכל נושא ההונאות על הפלטפורמה של סקטור התקשורת. יש פה בעיה במסרונים קוליים מכמה כיוונים, גם מכיוון של מי שמקבל את ההודעה, איך אני יודע שזה הוא שקיבל את ההודעה. אני עכשיו משרד ממשלתי, שלחתי הודעה לחבר הכנסת איימן עודה או כל אחד אחר, איך אני יודע שאתה זה שענית לי ולא מישהו שראה את הטלפון ובדיוק ענה ושמע את ההודעה שמופנית אליך? אין שום הזדהות, שום אימות, אז זו יכולה להיות בעיה במקרה שהמידע הוא רגיש.

אבל תמיד מבקשים אימות ואפשר לבקש אימות.

אתה תגיד: כן, זה אני.

צריך להיות אימות.

צריך להיות. אם יש אימות, מצוין, אימות צריך להיות.

יש מענים טכניים. אנחנו ישבנו עם שחר נוימן, מנהל מוצרים דיגיטליים בערך הדיגיטל, ולדבריו הם בסוף הרבעון הנוכחי יסיימו לפתח מערכת הזדהות ממשלתית באמצעות הטלפון ואני מניח שזה יכול לפתור לכם את הבעיה של האימותים. אני אכנס איתך אחרי הוועדה לנושאים הטכניים, יש פתרונות.

ההערה שלך חשובה ביותר, היא צריכה להיות חלק מובנה, זו אחריות שלנו.

ודאי, אימות זה הדבר הכי חשוב.

חברים, אני רוצה לסכם. אני מבין שאי אפשר תוך שעה וחצי לצאת עם הנוסח המדויק ביותר שנותן מענה לכל דבר, אבל המטרה שלנו היא לתת מענה לקבוצות המוחלשות ביותר בלי לפגוע בשאר השירותים ובשאר האוכלוסייה. במהלך שלושת חודשי הפגרה אנחנו נהיה יותר חכמים, נלמד ואם צריך תיקון פה ותיקון שם, זו המטרה שלנו. עכשיו אנחנו נצביע.

חברי הכנסת, יש משרדי ממשלה שעוד לא הספיקו להגיד את ההשלכות, אני מציע שנאפשר להם לדבר.

אתה אבל אמרת כבר מספיק השלכות.

אני מבקש ממשרד האוצר, ותגיד גם לשר האוצר, שתמיד ישלח נציג של האוצר לוועדה, תמיד, לא רק כשאתם רוצים להתנגד להצעת חוק. אנחנו רוצים שאתם תהיו בכל הישיבות של הוועדה ושתהיו נוקשים ואכפתיים כמו שאתה אכפתי עכשיו. מאוד חשוב לנו.

הסעיף הזה שאתם רוצים לקדם פה, של "המסר יבוא בגוף דואר אלקטרוני", סותר ישירות סעיף אחר באותו חוק אז אני חושבת שיש קושי להצביע על לקדם סעיפים שהם סותרים.

אני אסביר את ההיגיון. קודם כל, כתוב פה "המסר יבוא בגוף הודעת דואר אלקטרוני ולא תידרש גישה לאינטרנט או לחיצה על קישורים לשם צפייה במסר". דואר אלקטרוני זה אינטרנט. יש פה סתירה. אתה לא יכול להגיד: לא תחייב גישה לאינטרנט ומצד שני בדואר אלקטרוני, כי כדי לקבל את הדואר האלקטרוני אתה צריך גישה לאינטרנט.

אנחנו לא רוצים שתעביר אותו לאתרים מסוימים. אתה יכול לתת לו העברה לדואר אלקטרוני כמובן, אבל אנחנו לא רוצים שתחייב אותו להיכנס לאתרים שהוא לא רוצה להיכנס אליהם.

האתרים האלה הם אתרים של גופים ציבוריים, משרדי ממשלה, רשויות מקומיות. אין פה הפניה לאתרים חיצוניים, אלא אך ורק לאתרים של גופים ציבוריים, שאם יש לך גישה לאינטרנט ברמה הכי בסיסית הגישה הזאת אמורה להיות פתוחה. למה זה חשוב? זה חשוב כי חלק מהמסרים האלה קשורים לקביעת נכות נפשית בביטוח לאומי.

זה ברור שצריך. אנחנו מדברים על הפניה לאתרים חיצוניים.

אז הפניה לאתרים של גופים ציבוריים זה בסדר?

אני חושב שכן.

אז מאוד חשוב להגיד את זה מכיוון שאם אתה תכתוב עכשיו בגוף המייל למשל את רמת הנכות הנפשית של האדם, גוגל, מיקרוסופט, כל ספקי השירותים האלה, יקראו את ההודעה. זאת אומרת שמעכשיו גוגל יודעת שלאדם יש נכות נפשית.

זו הערה חשובה ואני בטוח שבישיבה הבאה, גם בקבוצות קטנות בארבע עיניים, עם כל האנשים שנוגעים לדבר, אנחנו עוד נלמד ונוסיף כי המטרה שלנו מאוד מאוד ברורה. אני רוצה לגשת להצבעה.

אפשר רק את התיקון של הקישור לגופים ציבוריים לפחות להכניס?

לא, אנחנו נעשה את הכול אחרי הקריאה הראשונה. אנחנו נשב אתכם, רשמנו את זה. הפרוטוקול שמע את הדברים שלי. המטרה היא מאוחדת לכולנו, לאפשר שירות לציבור, אין לנו שום מטרות אחרות.

משרד הבריאות, בבקשה.

קודם כל, אני מצטרפת לדברים שנאמרו, גם אנחנו מאוד בעד מענה הולם. אני אגיד שמאוד חשוב הדיוק שחבריי אמרו פה, גם אפילו דיוק של הגדרה אחרת ולא יחיד כדי לראות מי נכנס ולא כדי שנוכל לתת את המענה גם מבחינה תקציבית וגם מבחינה אחרת. יש קשיים וחשוב שידוברו וידויקו.

הערה חשובה. דווקא בחוק הזה משרד הבריאות הוא חשוב כי יש חפיפה רבה בין האוכלוסיות שאנחנו מדברים עליהן, בין מצבם מבחינת גיל למצבם הבריאותי, מוגבלות, לכן אנחנו מאוד מקשיבים, מעריכים ומקבלים.

אופיר בן אבי, ביטוח לאומי. הנושא האחרון הוא נושא מאוד חשוב, 90% מהמידע שעובר לציבור הוא מידע אישי. מידע אישי דורש הזדהות ולכן ההזדהות היא בהכרח אתר ציבורי, אתר ממשלתי, ולכן צריך להגדיר את זה. הפניות לאתרים חיצוניים כאלה ואחרים מסחריים זה כמעט ולא קורה.

או שהבן-אדם יאשר את זה שהוא מוכן לקבל במייל.

ההערה השנייה – זה עולה כאן כל הזמן – אנשים עם מוגבלויות. אני לא מומחה לתחום, אבל אנשים עם מוגבלויות מעדיפים את השירותים הדיגיטליים כי הם מותאמים להם.

אדם עיוור למשל?

בוודאי, יש לו מערכת שמקריאה לו את הטקסט ואת השירותים האלה וחשוב להדגיש שהם מעדיפים את השירותים האלה.

מקובל.

אנה לרנר זכות, משרד הפנים. בהמשך להערה של מרכז שלטון מקומי, יש לנו איזשהו מדד שבדק מתן שירותים ומיצוי שירותים ברשויות המקומיות ואנחנו יכולים לראות שלמשל ברשות כמו ירושלים, שיש גם אוכלוסייה ערבית וגם אוכלוסייה חרדית, אנחנו רואים מיצוי שירותים קרוב ל-100%. זאת אומרת שהשירותים שניתנים באופן מקוון, אנחנו יודעים לייצר פתרונות ביניים שיינתנו גם באופן לא מקוון, בין אם על ידי עמדות שירות, בין אם הגעה לפלאפונים כשרים וכן הלאה.

אנחנו חושבים לכן שההתייחסות להטיל על כל הרשויות המקומיות את המענה ההולם הזה, כפי שהוא בא לידי ביטוי כרגע והוא לא ישונה, לפי מה שאני מבינה, היא התייחסות שצריך להבין אותה דיפרנציאלית, כי כרגע, במצב הנתון, כן הרשויות המקומיות, גם החלשות שיש בהן אוכלוסיות מסוגים שונים, יודעות לתת את המענים האלה.

לגבי ההערה של נציג האוצר בנוגע לרשויות מקומיות – אני למשל רשות מקומית ערבית, אני רוצה שבן-אדם שלא מצליח דיגיטלית ימצא מענה קולי. מה הבעיה שהרשות המקומית תספק לו את הדבר הזה?

אין בעיה, אז אנחנו אומרים שבבדיקות שאנחנו עשינו מבחינת מיצוי שירותים שניתנים באופן מקוון, אנחנו רואים שאוכלוסיות שונות – גם אוכלוסיות שאנחנו מכירים שנמצאות בפער דיגיטלי – יודעות לקבל את השירותים באמצעות פתרונות ביניים אחרים שהרשויות המקומיות נותנות.

תודה רבה.

מה החלטת לגבי הסיפה של 3ג(1)?

אפשר לכתוב "מבלי לגרוע בסעיף 4" ואז לציין את פיסקה (6) כדי שלא תהיה סתירה בין ההוראות בחוק? כי 4 מדבר על זה שצריך שהמסרים הרגישים יבואו מאחורי הזדהות או במספר נפרד.

או שנדרש שהבן-אדם יאשר את זה, כמו הדברים הקודמים, שאם הבן-אדם מאשר הוא יכול לקבל את המידע במייל. למה זה שונה?

הוא לא יודע מה תוכן המידע שהוא מקבל.

הוא גם לא תמיד מבין את ההשלכות של הדבר הזה.

על כל דבר אפשר להגיד שהוא לא מבין את ההשלכות של הדבר. אם הבן-אדם לקח אחריות ומאשר שהוא מוכן לקבל את תוכן ההודעה שלו במייל – אנשים מוכנים לזה, הם אומרים: אין לי אופציה אחרת.

אבל הוא צריך לתת את ההסכמה הזאת מראש ויכול להיות שההודעה שתבוא אחר כך היא הודעה שיכולה להיות מאוד פרטית ומאוד מיוחדת.

אישרתי לפני 10 שנים, מה אכפת לי? ואז עכשיו הילדה שלי פותחת את הטלפון שלי ורואה הודעה על הגירושין. לא ידעתי שזה מה שקרה אבל זה מה שקרה. פתחה את המייל, ראתה הודעה על הגירושין שלי ושל אשתי. יש מסרים פרטים שצריך לעבור עליהם הזדהות. אנשים לא בהכרח יודעים מה הם עושים. כשאני בן 20 אני אאשר, כשאני בן 30 ומגיעה הודעה על גירושין, לא הייתי רוצה שכך הילדה שלי תגלה.

מעבר לזה, הפלטפורמה של מיילים היא מאוד פרוצה ואפשר ליירט מיילים עם תוכנה חופשית אם רוצים.

למה לא קובץ מוצפן שהוא לוחץ מספר זהות ופותח את הקובץ?

אנחנו חושבים שהסעיף הזה אינו נחוץ כי התוספת הרביעית בדיוק נותנת מענה מלא לכל הדבר הזה.

חברים, ברור שכל אחד מוסיף עוד משהו וברור לכם שכל ממסד אחראי לא יעביר חוק בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית לפי עוד הערה ועוד הערה, אבל הכיוון שלנו הוא מאוד ברור וההערות הן מאוד חשובות. אנחנו נגשר על הפערים בשביל להביא את הדבר הטוב ביותר לאזרחים וביתר שאת לקבוצות המוחלשות.

אתה יכול להגיד גם לפרוטוקול שאנחנו אחרי קריאה ראשונה נדון בעניין הזה, שהמסר יבוא בגוף הודעת דואר אלקטרוני, תידרש רק לחיצה על קישורים, אם צריך, של גופים ציבוריים לשם צפייה במסר. זה יכול להיות הנוסח שנעשה אחרי הקריאה הראשונה.

נלמד ביחד. יש לנו 3 חודשים ללמוד בשביל להביא את הטוב ביותר.

דניאלה, הלשכה משפטית של האוצר. אני רק מבקשת לציין בשביל הפרוטוקול שמדובר בהצעת חוק תקציבית לפי סעיף 3(ג) לחוק יסוד: משק המדינה. הממשלה לא נתנה את הסכמתה לעלות התקציבית הזאת בנוסח הזה וזה חשוב שזה יופיע.

כדי שנצטרך 50 ח"כים.

לפי תקנון הכנסת הוועדה צריכה להכריע אם זו הצעת חוק תקציבית או לא.

הוועדה קובעת או השר קובע?

האוצר הביע את עמדתו - - -

אם יושב-ראש הוועדה יכול לקבוע שזה לא אז אני לא צריך 50 ח"כים.

כרגע נתנו הערכה שנשמע שזה כן.

בסדר גמור. אני רוצה להגיד את עמדת הוועדה: הוועדה מקבלת את הצעת החוק יחד עם ההערות שהחלטנו שאנחנו מקבלים. אני מבקש להצביע על זה. מי בעד? מי מתנגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – פה אחד
הצעת חוק תקשורת דיגיטלית עם גופים ציבוריים (תיקון - חובת מענה הולם), התשפ"ג-2023, נתקבלה.

ההצעה עברה. תודה לכולם, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05.