פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



33
ועדת החוץ והביטחון
21/07/2024

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



4
ועדת החוץ והביטחון
21/07/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 241
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום ראשון, ט"ו בתמוז התשפ"ד (21 ביולי 2024), שעה 13:30

1. הצעת חוק שירות לאומי-אזרחי (תיקון מס' 4), התשפ"ב-2021
2. הצעת חוק שירות בטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022

חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
ינון אזולאי
זאב אלקין
יעקב אשר
בועז ביסמוט
רם בן ברק
עמית הלוי
ניסים ואטורי
משה טור פז
אוהד טל
מאיר כהן
מרב מיכאלי
שרון ניר
יבגני סובה
צבי ידידיה סוכות
משה רוט
עידן רול
אפרת רייטן מרום
אלעזר שטרן

סימון דוידסון

יוסי פוקס - מזכיר הממשלה, משרד ראש הממשלה

נטע בר זיו - רכזת תעסוקה אג"ת, משרד האוצר

אריאל הבר - רכז ביטחון באג"ת, משרד האוצר

ערן יוסף - ס' בכיר למשפט מנהלי, משרד הביטחון

לוטם הכהן - עו''ד במחלקה המנהלית, משרד הביטחון

רס"ן ספיר ברבי - רמ''ד מקורות, משרד הביטחון

סרן אורי יניב - עו"ד יועמ''ש חתומכ''א, משרד הביטחון

טל שטיינסקי - ע' יועמ''ש חתומכ''א, משרד הביטחון

דרור גרנית - עו"ד, משרד המשפטים

יואב ארבל - עו"ד, יועמ"ש, רשות השירות הלאומי אזרחי

ליאת וייס שחף - עו"ד, חברת ועד מנהל, אחים לנשק

איילת השחר סיידוף - עו"ד, מייסדת תנועת אמהות בחזית

ענבר הרוש גיטי - מנהלת מתווה השירות במשרד הביטחון לשעבר, (בזום)

אופיר כהן - יושב-ראש השדולה למען משרתי המילואים

גיל גבעוני גיסין - אשת מילואימניק ופעילה

אביב דרור - אוגדה 252

מירב לשם גונן - אימא של רומי גונן שחטופה בעזה

יזהר ליפשיץ - משפחות החטופים

חן אביגדורי - משפחות החטופים

רון ניימן - דוד של רותם ניימן שנרצחה בנובה

אבי שטיינמץ - פעיל גיוס חרדים

אורי קידר



מיכל ברקאי ברודי



שפרה שחר



דורית סוקולוב



אורלי אלידן הראל



גל כהן



קרן לוי שלו



תמר ליברמן



נוה מאור



שירה ראזר



תום פנחסי



גל נוימן וקסלר



אביב דרור

מירי פרנקל-שור
עדן בן ארוש

אסף פרידמן

מאיר פרץ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק שירות לאומי-אזרחי (תיקון מס' 4), התשפ"ב-2021, מ/1489

הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022, מ/1502

שלום לכולם, מכבדות אותנו בנוכחותן מספר משפחות חטופים. יזהר ליפשיץ, בבקשה.

שלום לכבוד היושב-ראש, ולכולם, אני יזהר ליפשיץ, הבן של עודד ליפשיץ שחטוף ויוכבד ליפשיץ ששוחררה, בין קיבוץ ניר עוז. אנחנו לקראת פגרה ומשפחות החטופים עושות הרבה מאמץ כדי שהעסקה שעומדת על הפרק תתבצע וזה נובע מכך שכולם פה עוברים 290 ימים של תעניות לא הגיוניות. ככל שאנחנו מתקרבים לעסקה אנחנו רואים שסף הגירוי של האנשים יותר גבוה אז אנחנו שמים סרטים יותר קשים וזה די מצער. אפשר פשוט לחשוב שהילד או הילדה שלך שם ולא צריך יותר משתי עדויות או שלוש. אבל, אנחנו חיים בעידן הטיק-טוק והתקשורת ואנחנו פועלים אותו הדבר.

היום אני רוצה לברך את כל העוסקים במלאכת טוויית העסקה, לאחל להם שיצליחו לדבר אחד עם השני ביל לצאת לתקשורת, שיצליחו בראש אחד לדעת מה אפשר להוציא ומה אי-אפשר. שהם לא יעברו את הקו שיכשיל את העסקה ומצד שני שיביאו משהו שאפשר לבלוע. משפחת החטופים מברכת, אני לא רוצה להיכנס – יש המון דיונים על כן לטוס או לא לטוס, או מה לעשות – ביום ראשון ראש הממשלה טס ואנחנו ניתן לו גם ספר עם התמונות של כל החטופים, ושכל מי שטס איתו – שליבו יהיה במקום הנכון ושיבין שלפעמים האויב של הטוב הוא הטוב ביותר. אנחנו נצא עם משהו טוב והטוב הזה יחזק אותנו לטוב ביותר. אם נקבל עסקה ונעמוד בכל שלביה – וזה לא תלוי רק בנו, זה ברור – נוכל לבנות משהו שכרגע הוא בבחינת פצע פעור. אנחנו בין עולמות.

אומר משהו שאני מקווה שלא יתפרש לא נכון: החטופים הם גם קצת האידיוט השימושי, אפשר להשתמש בנו כדי להילחם עד הסוף עוד 20 שנים, עד אחרון החטופים, או שאפשר להשתמש בנו כדי להגיד שבשביל הכאב שלנו צריך לוותר על הכול. נראה שהאמת נמצאת באמצע. הגענו לשלב שלא ויתרנו על הכול כי נלחמנו חזק, אבל ויתרנו על הרבה חטופים שאפשר היה להחזיר חיים ובינתיים הם מתו. איפה שהוא אני מקווה ששני הקווים יצטלבו וזה הזמן להגיד כן ולנסות לגמור את הסאגה הזאת לטובת כל משפחות החטופים ולטובת עם ישראל. בהצלחה לכל העוסקים במלאכה, תודה רבה.

תודה, יזהר. מירב לשם גונן, בבקשה.

שלום לכולם, אני אימא של רומי גונן. רומי חטופה בעזה כבר 290 ימים. אני יוצאת עכשיו מוועדה אחרת שדנה בחוק הפרטיות. לרומי אין שנייה של פרטיות כבר 290 ימים. כמו שיזהר אמר, העדויות שמגיעות משם מטלטלות לגבי הנשים והגברים. אנחנו נמצאים עכשיו בוועדה שדנה בביטחון שלנו, בודקת איך אנחנו נערכים טוב יותר למען הביטחון. אני אם, אין לי אמירה לגבי חוקים שיעגנו את הביטחון. יש לי אמירה לגבי מי אנחנו כעם. אנחנו אומה חזקה ומחוברת ושואפים לחזור להיות כאלה כי קרה לנו הדבר הנורא מכל ב-7 באוקטובר. אני רוצה להחזיר אותנו לנקודת החוזק שלנו. אנחנו חזקים במקומות בהם אנחנו רקמה אנושית אחת, שבהם אנחנו מחזקים אחד את השני. אפשר להתווכח, אפשר לא להסכים אבל אפשר לדבר וצריך לדבר. אני מניחה שגם בוועדה יהיה שיח ודיבור על מה נכון יותר ומה לא. רומי שלי זכאית לחזור לביתה וכולנו זכאים שהביטחון יחזור וזה מתחיל בלהביא אותם לפה כי לתחושת הביטחון יש חלק עמוק של הנוכחות שלנו בתוך מדינת ישראל. יש לנו הזדמנות להסכם שיביא גם את זה וגם את זה, את החזרת החטופים ואת תחילת החזרת הביטחון למדינת ישראל, מהלך שגם יכול להביא למיטוט החמאס בצורה חכמה כי גם היהודים וגם אלה שקשרו את גורלם בגורלנו, אנחנו יודעים לעבוד גם בתחבולות. זה חלק מהיופי שלנו ביצירתיות, בגמישות ולשם אני מצפה שכולנו נכוון.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה על שאתה מאפשר את השיח הזה פה. אני רוצה להעניק לך את הספר שאיתו גם ראש הממשלה ייסע כדי שלכולנו יהיו התמונות בראש, התמונות של האנשים שלנו. הם מיצג, זו לא התמונה הזאת או האחרת, זו מדינת ישראל, זה עם ישראל שייסע עם ראש הממשלה לארצות הברית. זה עם ישראל שיושב איתנו בבית כל יום ויום. הייתי רוצה לקוות שאנחנו זוכרים מה הערכים הכי בסיסיים שלנו שבזכותם הגענו להקים מדינה ובזכותם נוכל גם להמשיך בתקומת המדינה חזרה, להשלים את הכאב ולהירפא.

(הגברת לשם גונן מעניקה את הספר ליושב-ראש הוועדה)

בבקשה, אדוני.

תודה, אדוני היושב-ראש, ב-7 באוקטובר היו לי 11 בני משפחה בקיבוץ בארי. המצב כיום הוא שלושה נרצחים, שבעה חטופים, ניצולה אחת (שהיא ניצולת שואה) ושבוי אחד שנשאר (טל שוהם). אני רוצה להזכיר, אחרי הדברים שאמרו פה יזהר ומירב, כיאה לוועדה הזאת שדנה בחוץ וביטחון אתם יודעים ששחרור החטופים הוא אינטרס לאומי, ביטחוני, ערכי של מדינת ישראל. אני מצטרף לתודות של חבריי ליושב-ראש על המאמצים שאתה עושה, על הכוח שאתה משפיע ועל הדברים שאתה עושה לאורך כל הדרך. תודה אישית ממני וגם בשם הבת שלי ואשתי שאני יכול לראות אותן, מה שחבריי עדיין מחכים.

אני רוצה לדבר קצת על דברים תכליתיים. יש שבעה חברי כנסת ממפלגתך, אדוני היושב-ראש, שאמרו שהם יפרשו מהקואליציה אם לא תהיה עסקה שמשחררת את כולם בבת-אחת. לא אזכיר את שמותיהם – חפשו בגוגל. אין כזה דבר. יושב פה מזכיר הממשלה והוא יכול לאשר. אדוני, האם יש עסקה שמדברת על כולם בבת-אחת?

אין עסקה כזאת על הפרק בעת הזאת. אתם מדברים על מה שאולי יקרה בעתיד.

תודה, אדוני. דרישה כזאת היא כמו דרישה שהחטופים יצאו רכובים על גבי חדי קרן ומאובטחים על ידי פיות שיניים. זו לא דרישה אמיתית ולכן היא נועדה לטרפד עסקה ולהציב רף גבוה על מנת להגיד: "אם לא אז לא". כבר 290 ימי אנשים יושבי במנהרות ואין להם אוויר, אני ממליץ לכולם לראות את הכתבה שהוקרנה ביום שישי, כתבה שנעשתה עם האחים קלדרון. סער קלדרון, בת 15 בלבד, נפגשה עם אביה אחרי מספר שבועות אחרי שיא הוחזקה בשבי החמאס, במנהרות, היא לא זיהתה את אבא שלה. לא היה לה אוויר והמילים האחרונות שאבא שלה אמר לה לפני שהיא שוחררה והוא נשאר שם היו: "תלחמו עלינו". אף ילדה בת 15 באף מקום בעולם, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, לא צריכה לשמוע כזו דרישה מאבא שלה. אף ילדה לא צריכה להילחם על אבא שלה, אף אם לא צריכה להילחם על הבת שלה ואף בן לא צריך להילחם על אבא שלו, זה תפקיד המדינה. אני מסתכל על לוח השנה, עברו 290 ימים והמדינה עוד לא עשתה את זה. אני מבקש ממך, אדוני, בקול השקול שלך – אני בוחר פה את המילים – לפנות לחבריך למפלגה ומהמפלגות האחרות. יש עסקה על השולחן והיא כפסע מלהיחתם, אנחנו כפסע מלהציל את מי שאפשר להציל ולהביא לקבורה את מי שנאלץ להביא לקבורה. שני הדברים הללו חשובים יותר מכל דבר אחר במדינה. גם, אם יורשה לי, יותר מהדיון שלשמו נתכנסנו. תודה עבור רשות הדיבור. אני ממש מבקש שזו תהיה הפעם האחרונה שאני פה. אני ממש מחבב את כולכם אבל לא בא לי להיות פה עוד פעם. בואו נגמור את הסיפור הזה, נביא אותם, ונזכה לתמונות שכולנו רוצים לראות.

תודה, חן, גם אנחנו שמחים לראות אתכם ובכל פעם מתפללים ומייחלים שנראה אתכם בנסיבות האלה כאן בפעם האחרונה.

תודה למשפחות החטופים, נעבור לנושא שלשמו נתכנסו. כמו שאני חוזר ואומר – לנו אין פגרה, יש לנו ישיבות כל יום ובמידה והן פתוחות אזי אתם, בני משפחות החטופים, אורחים רצויים תמיד, בתקווה שלא תצטרכו והעסקה תצא לפועל.

חברי הכנסת, אנחנו נתחיל להתרכז בסעיפי החוק. החוק שמונח לפנינו, הצעת חוק שירות בטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022, נוצר בנסיבות אחרות ולמטרות אחרות. הדברים השתנו מן הקצה אל הקצה ולכן מה שהיה תקף בחוק ההוא – פחות רלוונטי כרגע. קיצרנו הרבה הליכים בירוקרטיים וקיבלנו את החוק להכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית ולכן אנחנו כאן כדי להתאים את הסעיפים למה שאנחנו רוצים לראות בחוק, בעצה אחת עם הייעוץ המשפטי של הוועדה ושאר הגורמים המקצועיים שנמצאים כאן. חברי הכנסת שאלו אותי אם אני שולח טיוטה, חשוב שפשוט נקרא את הסעיף ונראה מה התובנות של כל אחד ואחת מאיתנו לסעיף. היועצת המשפטית תקריא את הסעיף ואז נתחיל בדיון. אני מבקש, שמענו כבר הרבה נאומים, בואו נתחיל בניסוחים ונחסוך זמן.

מטרת החוק מופיעה בסעיף 26ב, סעיך המטרה: "מטרתו של פרק זה לצמצם את אי-השוויון בגיוס לשירות סדיר, לרבות באמצעות שילוב של בני הציבור החרדי בשירות הלאומי האזרחי, ולקדם את השתלבותם בשוק התעסוקה ואת תרומתם למשק המדינה, והכול תוך הכרה בחשיבות לימוד התורה.".

אוקיי.

למה צריך סעיף מטרה בחוק?

לאורך השנים סעיף מטרה לא היה בשרשרת הצעות החוק שהונחה על שולחן הכנסת. בשנת 2017, בפרשת התנועה לאיכות השלטון, שדנה בהצעת החוק של ועדת שקד, בית המשפט עמד על חשיבות סעיף המטרה. אני מצטטת: "לא ברור בנקודת הזמן הנוכחית מהו היעד שאותו מבקש המחוקק להשיג בסוף התהליך. אין זה מתפקידו של בית המשפט לקבוע עבור המחוקק מהם יעדי הגיוס המדויקים שאליהם יש לשאוף ושאותם ניתן לממש לפני שנה. הדבר נתון לשיקול דעתו ונתון לו מרחב תמרון גדול בעניין זה, אולם מקץ עשרות שנים שבהם ממתינה סוגיה חברתית קשה זו לפתרון הגיעה השעה שהמחוקק יגדיר במפורש מהי המטרה אותה הוא מבקש להשיג, בבחינת מצפן המורה את הדרך".

כאשר יש סעיף מטרה בהצעת החוק ההסדר מפורט בהצעת החוק צריך לעמוד בהלימה למצפן שאותו מגדיר המחוקק.

הסעיף הקודם מדבר על מטרה לצמצם את אי-השוויון בגיוס לשירות הסדיר, אבל אנחנו מבינים שנכנס לנו אירוע מתפרץ רב-ממדים ב-7 באוקטובר שהוא הכי רחוק מצמצום אי-שוויון, הוא אירוע קיומי. איפה המטרה הזו. יש פה צורך קיומי של הצבא לגייס חרדים. אנחנו מדברים על מטרה של ה-6 באוקטובר.

יש כאן רשימת חברי כנסת לדיבור. אני חושב שמה שאמרת, שרון, הוא תשובה חלקית לחברת הכנסת רייטן-מרום. אילו היינו מתכנסים כאן לפני שנה יכול להיות שהיינו זורמים ואומרים שהעיקר הוא להוציא לשוק העבודה. עכשיו הנסיבות שונות ויכול להיות שגם צריך לשקף את זה. אמרתי ליועצת המשפטית שפעם למדתי שפות ויש כלל ברזל שאת הכותרת של הספר קובעים לאחר שתרגמו את כל הספר. גם כאן, אנחנו נעבוד על סעיף המטרות ונזכור שצריך עיון לאחר החקיקה כדי לבדוק אם המטרות אכן תואמות את מה שנמצא בחוק. חבר הכנסת בן ברק, בבקשה.

היה לי הכבוד לשבת על הכיסא שלך כשהחוק הזה הוכן לקריאה השנייה והשלישית ודנו בו ארוכות. גם אז הייתה בעיה גדולה במטרת החוק כי היה ניסיון לייצר מצב שבו ערך העבודה בשוק הוא זהה או משתווה או מתקרב לערך השירות, כי האוצר, בצדק רב, הצביע על כך שאנחנו מפסידים פעמיים – החרדים לא משרתים בצבא וגם לא נמצאים בשוק העבודה. נציגי האוצר התריעו שם המצב הזה יימשך אז המשק יקרוס ואז אמרו שאם אנחנו לא מצליחים לגייס אותם אז לפחות שיעבדו. ניסינו ללכת בין הטיפות ולצערי הרב – בעצם לשמחתי הרבה – בגלל הבעייתיות לא השלמנו את המלאכה. אני אומר "לשמחתי הרבה" כי זו הייתה יכולה להיות בכייה לדורות אם היינו משלימים את זה. עכשיו אנחנו נמצאים במקום אחר לגמרי.

אני מציע לשנות את נוסח מטרת החוק ולהגיד שמטרת החוק היא גיוס בני הישיבות לצה"ל – להוריד בכלל את השירות הלאומי , השירות הלאומי יהיה רק למי שלא מסוגל להיות בצה"ל. גיוס בני הישיבות לצה"ל תוך הבנה של חשיבות לימוד התורה. מה שיוביל אותנו לכך שחוק גיוס החובה שיש היום על כל הציבור יחול היום גם על בני הישיבות ואנחנו נחוקק חוק שמאפשר לקבוצה שנחליט על גודלה ללמוד תורה ולקבל פטור. החוק יחול על כולם, אני חושב שזו הדרך הנכונה ולשם צריך ללכת.

אם אני מבין אותך נכון אז גם המשפט על שירות לאומי וגם המשפט על השתלבות בשוק התעסוקה לא שייכים לסעיף הזה.

הבנת אותי נכון.

חברת הכנסת שרון ניר, בבקשה.

אדוני, אני חושבת שאחד הדברים שצריך להוביל אותנו הו אמתן מענה לצרכי הצבא לפי מפת האיומים הנוכחית. ברור שמדובר באיומים סימולטניים. אם קודם דיברו על מלחמה בחזית אחת ובחזית משנית אז היום אנחנו מבינים שהעניין רחב יותר ומדובר בלחימה בשבע זירות מקבילות. אנחנו צריכים לדעת לתת מענה ולכן זה צריך לבוא קודם כל ממקום של צרכים ביטחוניים וקיומיים וכל היתר זה נלווים. בסוף יש לנו הרבה מאוד מטרות, כשבן גוריון חשב, בשנת 1948, איך ייראה הצבא, אז היו מטרות קיומיות ואז היו מרות חברתיות של עם – בונה צבא – בונה עם. מטרות שטוב לשלב אותן אבל מטרתו העיקרית של צה"ל היא מתן מענה לצרכים הקיומיים של מדינת ישראל, תודה.

משה טור פז, בבקשה.

תודה. אני חושב שאנחנו צריכים לחוקק את החוק הזה בראי המלחמה הבאה ולא רק להסתכל אל הטבח הנורא ומה שקרה ב-7 באוקטובר אלא לנסות ככל יכולתנו לייצר חוק. יש לייצר חוק שצופה פני עתיד. אנחנו צריכים לעשות כמה דברים ממוקדים. עלינו להוריד את המילים "אי-שוויון" מכיוון שהחוק צריך להיות ממוקד בגיוס חרדים. זאת מטרת החוק ואני חושב שטוב שהחוק יגיד בסעיף המטרה בדיוק את מה שהוא עושה. שנית, לפני ה-7 באוקטובר – והיו לי ויכוחים קשים בנושא עם חברינו באוצר – אז היו תכליות של שירות אזרחי ושוק התעסוקה. כל זה חייב לקבל מקום משני אם בכלל. את סעיף 26ג הייתי מוריד. בשבוע שעבר היה דיון סביב המלצות האוצר, אני לא מבטל אותן, אם לא יהיה כסף גם לא יהיה צבא, אבל החוק הזה צריך לשאוף לגיוס מקסימלי בגלל האיום העתידי על מדינת ישראל. אז לא להשוות שירות אזרחי לצבאי, לא להכניס את התעסוקה. אני חושב, שסוגית הסנקציות הכלכליות צריכה להיות, אני מציע שנכלול אותה. ראוי שתהיה הצהרת כוונות על כך שלאי-מילוי החוק יש משמעות כלכלית, כי כולנו מבינים שאנחנו לא הולכים להכניס עשרות אלפים לכלא אבל אנחנו כן הולכים לתת לזה משמעות לכיס בצורה כואבת. אני חושב שצריך לנסח את נושא לימוד התורה באופן כזה שהוא לא יכול לגבור על שאר החוק. אני בעד לימוד תורה. כידוע לך, למדתי כמה שנים בישיבה, אפילו ישיבה שאתה מכיר טוב, אנחנו צריכים להבהיר שזה לא יהיה סעיף שגובר על שאר סעיפי התכלית ועם זה להכניס אותו אולי בדרך שרם בן ברק הציע ובעיקר להתייחס לעילויים שנפתור אותם. ניתן למספר מצומצם של עילויים פטור , 1,000–2,000 פטור מגיוס, ורק להם – בגלל שאנחנו מכירים בערך לימוד התורה. משהו מעין זה כדי להגדיר את זה כבר בתכלית החוק, תודה.

אורית פרקש הכהן, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לסעיף המטרה של החוק, סעיף 26ב. אני מבינה, אדוני היושב-ראש, כמו שהתחלנו בפתח החקיקה הזאת, זו בעצם חקיקה מעידן אחר, מימים אחרים. הממשלה הגישה הצעת חוק ממשלתית בלי עבודה מינימלית מחודשת כדי להתאים לנסיבות, עשתה דין רציפות. התרעתי על הנושא הזה כבר בדיון הקודם. בואו נסתכל על סעיף המטרה בימים של מלחמה ונראה את האבסורד שעולה מהסעיף הזה. קודם כל, בכל דברי ההסבר מלחמת חרבות ברזל וה-7 באוקטובר לא מוזכרים.

זה נכתב לפני ה-7 באוקטובר.

אבל עכשיו אני מעירה על הנוסח. אלו לא סתם הערות הן הערות של מהות, ולא סתם שהן לא כתובות, אנחנו גם התרענו שמדובר בהצעת חוק שהדגש שלה היה יותר אחרי תקופת הקורונה היה תעסוקתי ומתוך רצון לדחוף את האוכלוסייה החרדית לעולם התעסוקה, וגם מהסיבה הזו החקיקה, וגם סעיף המטרה לא מתאימים. בואו ונסתכל על סעיף המטרה, אדוני. עבדתי שנים רבות במשק החשמל תחת סעיף מטרה. בסעיף המטרה של החוק שלפנינו כתוב: "מטרתו של פרק זה לצמצם את אי-השוויון בגיוס לשירות סדיר, לרבות באמצעות שילוב בני הציבור החרדי בשירות לאומי-אזרחי, לקדם את השתלבותם בשוק התעסוקה ואת תרומתם למשק המדינה" – וכאן אדגיש את המשפט האחרון – " והכול תוך הכרה בחשיבות לימוד תורה". אני מבקשת שההערות שלי תהיינה משפטיות ולא לקחת אותן למקומות לא ענייניים. כשיש משפט כזה: "והכול תוך הכרה בחשיבות לימוד התורה" זה אומר שזה השיקול העליון שמרסק את כל יתר השיקולים. הכול צריך להיבחן בשיקול העליון של הכרה בחשיבות לימוד תורה. אם זה המצב ואם זו מטרת החוק אז גם המכסות יכולות להיות מזעריות, אז הרוב המוחלט יכול להיות שירות לאומי, אז איפה צורכי הצבא והביטחון, איפה המשקל הכבד למאמץ המלחמתי. אני אומרת, גבירתי היועצת המשפטית, שאם אפשר להשוות את זה לחוק משק החשמל אז יש שם לעשות כך וכך והכול תוך יצירת תנאים לתחרות. כשאנחנו עבדנו לפי סעיף המטרה אז המילה "הכול" יצקה את הפרשנות לכל יתר השיקולים של החוק.

אדוני, זאת ההערה הראשונה והיא משמעותית. אי-אפשר להשאיר את המשפט הזה: "והכול תוך הכרה בחשיבות לימוד התורה". שוב, לא בגלל שאני מזלזלת בלימוד התורה, לא בגלל שאני לא מכבדת את לימוד התורה. אם זו המטרה של החוק בעצם אין איזון ראוי שקשור ב-7 באוקטובר ומה שיש כאן זה חוק שהוא לא מתאים למה שיש פה. לא פלא, החוק הזה שאנחנו ממשיכים אותו הוא השיטה שלא עבדה. נכון שהכלל הוא פטור מגיוס, שהמכסות הן מכסות שהיום אנחנו קובעים מכסות שכבר ב-2011 לא עבדו, שלא הצלחנו לעמוד בהן. למה? כי אין בכלל סנקציה אל מול המתגייס הפרטי. הסנקציות הן כביכול רק אל מול המוסדות וכל המנגנון שאנחנו באים להמשיך אותו מדין רציפות מעבר ללשחק עם מספר שהוא לא הרבה יותר גדול ממה שהיה – אני גם לא יודעת בדיוק מה יהיה המספר – זאת אותה השיטה שכשלה. ההערה שלי, הייתי רוצה להציע סעיף מטרה אחר. והנה, אני רוצה להפנות אותך, היועצת המשפטית, לסעיף 1 לחוק משק החשמל שהוא סעיף מטרה: "מטרת חוק זה היה להסדיר את המשק לטובת הציבור תוך הבטחת אמינות, זמינות, איכות, יעילות, התייעלות אנרגית והכל תוך יצירת תנאים לתחרות ומזעור עלויות. כל מה שעשיתי כשהיית במשק החשמל כל דבר נבחן האם הוא מקדם תחרות או לא.

"הכול תוך הכרה בחשיבות לימוד התורה" זה לא מתאים לעולם שבו אנחנו נמצאים. אנחנו מכירים בחשיבות לימוד התורה אבל זה לא יכול לדרוס את כל יתר השיקולים. לכן אני מציעה: מטרתו של פרק זה להגדיל את היקף המשרתים בצה"ל כמענה לצורכי הביטחון לטווח ארוך של מדינת ישראל. בין היתר באמצעות שילוב בני הציבור, לקדם את השתלבותם בשוק העבודה, תרומתם למשק המדינה ואת תרומתם לעמידה לתרומה בביטחון ישראל.

כאשר הוועדה בוחנת את סעיף המטרה היא בוחנת את המטרות וגם את היחס בין המטרות. האם המטרות הן שוות, האם התכלית התעסוקתית היא שוות ערך לצמצום אי-השוויון.

אבל הסעיף הזה הוא התשובה, השאלות שלך הן לא פתוחות, הוא שם שיקול אחד מעל הכול.

אורית, עד עכשיו אנשים הציעו תיקונים שלהם לסעיף אז אני מציע שתציעי תיקונים לסעיף.

הקראתי הצעה. מה שלא בסדר כאן זה שאין כאן שיקולים שונים שהם באותו המשקל שצריך לאזן ביניהם. אנחנו באים לעשות חוק שמטפל בשוויון בנטל אחרי 75 שנים ואנחנו מנציחים חוק מימים אחרים, זה לא רלוונטי.

אנחנו לא עשינו שום דבר עדיין.

אני מתייחס לנוסח הקיים - - -

אמרתי כבר 20 פעמים, 30 פעמים, 100 פעמים – אתם לא רק יכולים, אתם מוזמנים להכניס שינויים ואני מציע לחברי כנסת להעביר בכתב ליועצת המשפטית את ההצעות שלכם לניסוח חדש.

אז לסיכום אני הייתי מוחקת את הסיפא: "והכול תוך הכרה בחשיבות לימוד התורה" ומנסחת: " מעגנת את הצורך בשיקולי הביטחון - - -

וגם את התעסוקתי?

תעסוקתי בוודאי. שמענו בקשב רב את נציג אגף התקציבים. לחזק את התכלית הביטחונית במעלה הראשונה ואת צמצום אי-השוויון בנשיאה בנטל. נושא החשיבות של לימוד התורה, היינו כמובן כותבים בתוך דברי ההסבר. אני הייתי מצפה שהמונחים "חרבות ברזל" ו- "ה-7 באוקטובר" יופיעו בתוך דברי ההסבר כדי שיהיה ברור שאנחנו בעשור שונה משידענו משיקולי ביטחון. היינו כותבים שצריך לשנות את השיקולים. אשאיר את ההערות הבאות לסעיפים הבאים. נשמח שהשיטה שתתמוך במטרה תהיה שיטה אחרת.

בדיוק, ואז נתאים בין הדברים. עידן רול, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, כשמסתכלים על זה מסתכלים על תפיסה קודמת שהייתה התפיסה הנהוגה בבית הזה בשיח על שילוב חרדים בצה"ל. דיברנו הרבה על הפוטנציאל הכלכלי או על היעדר הפוטנציאל לאורך שנים ועל הצורך לאזן את המשק בעתיד כי המגזר החרדי גדל. דיברנו גם על סוגיית השוויון, אני מציע לקרוא סעיף מטרה כמו שקוראים סעיף רכיבים על מוצר – הסעיף שכתוב בהתחלה מכיל הכי הרבה והכי משמעותי. אני חושב שזה צריך להתחיל מצורך ביטחוני-לאומי בעקבות טבח ה-7 באוקטובר – מלחמת חרבות ברזל – נוכח מפת האיומים איתה מתמודדת מדינת ישראל בהווה ותתמודד איתם בעתיד. זה צריך להמשיך לאי-שוויון כי זה דבר מאוד חשוב והאמירה הערכית היא אמירה חשובה בפני עצמה. משם זה צריך להמשיך לנושא התעסוקתי כשהנושא התעסוקתי תמיד היה משני. גייסתי למסלול בינה בירוק חיילים חרדים ולאחר מכן הם השתחררו והשתלבו במקומות שונים במגזר הפרטי. זה תרם לכלכלה אבל המטרה הראשונית הייתה באמת שירות. אני רוצה להוסיף עוד נקודה אחת, אני יודע שהיום כור היתוך הוא כבר מילה גסה במדינת ישראל אבל אני חושב שאחד הלקחים מהתקופה האחרונה הוא שיש עדיין בצה"ל את הפלטפורמה הטובה ביותר שידענו לייצר עד היום של חברות, של היכרות, לייצר מפגש בין קהילות שונות ומגזרים שלאו דווקא נפגשים. יגידו לכם כל הלוחמים מעזה שפוגשים שונים מהם וישנים לידם לילה-לילה ויודעים להסתדר ולתעדף ערכים ולאזן ערכים. צה"ל כפלטפורמה להיכרות עם המגזר החרדי ולהיפך הוא דבר חשוב בפני עצמו, תודה.

חבר הכנסת שטרן, בבקשה.

תודה, כיוון שחבר הכנסת רול הזכיר פה כור היתוך אז אגיד שאני מקווה שגם שכבן גוריון אמר כור היתוך הוא התכוון שזה יהיה כור היתוך בטמפרטורה נמוכה. אנחנו רוצים ליצור הרבה חיבורים שיוצרים איחוד אבל בלי לאבד את הזהות.

נכון, ללא התכה של הדברים.

בעיני זה לא חדש וכמובן שאני מסכים עם הדברים. אדוני, התנגדתי להחלת חוק הרציפות ואחרי שהוא עבר קיבלתי את דעתך והבעתי את דעתי שאנחנו מתייחסים לזה כשלד בורסאי ונעשה פה משהו אחר לחלוטין. מכל מה ששמעתי עד עכשיו המשפט היחיד שאני יכול להסכים איתו בסעיף הזה הוא: "מטרתו של פרק זה". אני חושב שזאת האמת. יש לי בעיה קשה עם כל שורה שנשמעה כאן. המטרה של הפרק הזה היא להבטיח את קיומה של מדינת ישראל על ידי שירות רבים ככל האפשר. ואם רוצים אפשר להוסיף: "ובתוכם גם בני הציבור החרדי".

אחרי שאמרתי את זה אני מצטרף לאלה שלא מבינים למה קשור פה לימוד התורה. לדעתי זה מקטין את לימוד התורה. אני חושב שלימוד התורה שייך גם לחוק משק החשמל. יכול להיות שלישיבות צריך לתת הנחה בחשמל בגלל הכרה בחשיבות לימוד התורה ואני אקבל את זה.

יש להם.

אני חושב שאם נתחיל להזכיר בכל מקום את חשיבות לימוד התורה, אני לא מכיר חוקי מס, את זה כתבתי לפני - - -

אנחנו נעשה הסדר שלילי.

אל תוציא סתם לעז, אני מציע שלא תוציא סתם לעזה על דברים שאתה לא יודע. ישיבות משלמות חשמל כרגיל אז אל תגיד לאלעזר שלא משלמים חשמל. אמרת בתי כנסת, גם בתי כנסת משלמים. אני מבקש ממך, אל תדבר על דברים שאתה לא מבין בהם.

זה לא משנה איפה משלמים ואיפה לא משלמים. אני רוצה להגיד שבמדינת ישראל אפשר לכתוב בכל חוק: "תוך הכרה בחשיבות לימוד התורה". על פניו, כשאתה שם את חשיבות לימוד התורה אל מול שירות צבאי זה כואב לי. ברור ששירות צבאי זה ערך דתי ויהודי, הוא לא שייך לחרדים. מה, לימוד התורה לא שייך לי, לילדים שלי, לילדים שלה, שלו? אני חושב שהזכרת לימוד התורה גורמת לאפשרות לתת פרשנות משפטית להשתמטות שאני לא מקבל את זה, הדבר השני, מתוך קריצת עין לציבור שאני לא רוצה לקרוץ, אני רוצה לשים את הדברים על השולחן. אני לא מתבייש במה שאני אומר ואני לא מתבייש להגיד לכולם שכיש מלחמה – ואני לא רוצה להזכיר את ה-7 באוקטובר כי תמיד חשבנו כך, גם לפני ה-7 באוקטובר – יש דברים שהם יותר חשובים מלימוד תורה ופיקוח נפש דוחה שבת והוא דוחה הרבה דברים. מה זה נקרא "תוך הכרה בחשיבות לימוד התורה", אני לא צריך את הטובות של אף חוק שילמד אותי על חשיבות לימוד התורה.

הבעיה היא בעיקר המילה "והכול", זה הופך את זה לשיקול עליון שדוחה את כל היתר.

אם יהיה כתוב כאן, וגם את זה אני לא בטוח שצריך, אבל במקסימום הייתי כותב: "תוך הכרה בהיותה של מדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית". בתוך זה יש כמובן את ערך לימוד התורה. אם אתם רוצים יש בתוך זה גם את השוויון. אדוני היושב-ראש, אני מניח שיתקבלו פה כמה נוסחים והצעות ואני מסיים במה בפתחתי, אני מציע השמיים היחידות שיישארו אלו המילים הראשונות: "מטרתו של פרק זה". ואחרי זה נכתוב יחד את מה שננסח בגלל שבעיני זאת המשמעות של התייחסות לרציפות כדבר שמאפשר לנו פלטפורמה להתחיל ישר מהקריאה השנייה והשלישית.

תודה. חבר הכנסת דוידסון, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, יולי, אתה יודע, יש לי כבוד כל-כך גדול אליך. סיפרתי במליאה כשאתה היית, גדלתי בבית שהתמונה שלך הייתה אצלנו בבית. עליתי בשנת 1972 מליטא ויולי היה אסיר ציון. אני לא יודע כמה אנשים יודעים אבל בגלל שהחרימו לו את התפילין הוא שבת רעב במשך 15 ימים ושלוש שנים היה אסיר ועבד עבודת פרך. אני אומר את זה כי אני יודע שאתה לא מפחד מכלום, מה שעברת כדי לייצג את היהדות אף אחד לא יחלום לעשות. אחרי מה שאמרתי, חברי הכנסת יכולים להסכים או לא להסכים איתי, אנחנו יושבים בוועדה ודנים הרבה מאוד שעות ויושבים באיזשהו חדר ראש הממשלה וחבריו (למרות שאני רואה פה את מזכיר הממשלה בכל הדיונים כי כנראה זה מאוד חשוב לממשלה) יושבים, יחליטו מה שיחליטו. זה יגיע מלמעלה וחברי הכנסת של הקואליציה יצטרכו להצביע.

אדוני, אני רואה אותך בראש הוועדה ואני בטוח שתעשה את כל ההליכים הטובים עבור מדינת ישראל כי אין בך פחד ואסור שיהיה בך פחד ואסור שיהיה פחד גם מפני החברים מהקואליציה גם בהרמת היד. אנחנו בימים היסטוריים למדינת ישראל, לא פחות ולא יותר. אנחנו צריכים לעשות נכון עבור המדינה לא רק לרגע זה אלא גם קדימה, כלכלית וביטחונית. אני סומך את ידי עליך וגם על חבריי בקואליציה שתצביעו על מה שנכון למדינת ישראל.

בעזרת השם, וגם אתה.

לגייס את החרדים.

אם החוק טוב אני מקווה שגם אתה תצביע בעדו.

תודה רבה עבור המחמאות. בחיוך עצוב אומר שכדאי לזכור ולהזכיר שכשאני עושה משהו שמישהו אחר לא אוהב זה לא מכיוון שפתאום אחז בי הפחד אלא בגלל שאני חושב אחרת. בשנה וחצי האחרונות אני שומע שאני פחדן, לא ממך ולא מהנוכחים בחדר הזה. כדאי לזכור שכשלא מסכימים זה לא אומר שמישהו פחדן ומישהו אחר גיבור אלא שפשוט לא מסכימים.

רציתי לשאול את סימון: אתה רוסי?

הוא ליטאי, אנחנו נגייס אותו יחד עם הישיבות הליטאיות. אפרת רייטן, בבקשה.

תודה, אדוני, בהמשך לדברים של היועצת המשפטית של הוועדה, כששאלתי למה יש צורך בסעיף המטרה ואז הפנית אותנו להחלטה של בג"ץ, האם הניסוח של סעיף המטרה כפי שמופיע כאן עונה על מה שאומר בית המשפט? להבנתי דווקא צוין שמדובר ביעדים ולאו דווקא בסעיף מטרה. צריך להגיד למה חותר החוק באופן קונקרטי ואינני בטוחה שהניסוח הזה מדבר על משהו קונקרטי. יש שם גם וגם ואז הכול צריך לעבור דרך הפריזמה, דרך המסננת של "הכול", דרך הכרה בחשיבות לימוד התורה. בעיני זה מעקר או בא בסתירה למה שבית המשפט הנחה. אני מצטרפת לדברים החשובים שאמרה אורית לגבי הסעיף כולה והסיפא שלו. בעיני זה פשוט סותר את מה שהפרק הזה אמור להביא לכולנו. פתחתי את דברי ההסבר ושם כתוב לגבי שלוש תכליות שהצעת החוק כוללת. אז מהן התכליות? צמצום אי-שוויון, שילוב של בני הציבור החרדי - - -

זו התכלית הראשונה, התכלית הראשונה היא לצמצם את אי-השוויון לרבות - - - לאומי, זה הראשון. התכלית השנייה היא קידום השתלבותם בשוק התעסוקה. והכול תוך הכרה בחשיבות לימוד התורה.

כשאנחנו מסתכלים על זה בצורה הזו היא לא יכולה לבוא בהלימה עם התכלית של הפרק הזה משום שלמעשה זה מעקר מתוכן את המטרה של הפרק. אנחנו נקפוץ אחר כך גם לאותו סעיף של התנאים לדחיית השירות ושם, כשאנחנו רואים שאנחנו פוטרים את תלמידי הישיבות משירות צה"לי כאשר אנחנו פוגעים גם בחופש העיסוק וגם בחירותו של האדם וכבודו, כאשר אנחנו פוגעים בשתי החירויות האלה שלא לתכלית ראויה. אני חושב שסעיף המטרה בא להקל על התנאים שחוטאים לחוק עצמו וזו כוונת המחוקק. אנחנו יודעים שהחוק הזה נחקק בתנאים שאינם רלוונטיים להיום ולכן כשהצבעתם, חברי הקואליציה, על דין הרציפות היה חשוב לכם לומר שהחוק הזה הוא לא רלוונטי להיום ורק מקצר לנו את התהליכים. היה חשוב שתגידו את זה כי זו ההסתייגות הראשונה שאנחנו שמים עכשיו. סימון דיבר על המטרה ועל התכלית של החוק, שאנחנו בשלבים היסטוריים ואנחנו רוצים לעשות תיקון ביטחוני, תיקון שוויוני וכלכלי, לא ייתכן ששני הסעיפים האלה יישארו כפי שהם מנוסחים כי הם פשוט באים בסתירה.

אין כוונה כזאת. תודה, אפרת רייטן. מירב מיכאלי, בבקשה.

תודה, אדוני, מטרתנו היא לתקן תקלה ועיוות גדול. אפשר לנתח ניתוח היסטורי, זה מעניין מאוד אבל לא רלוונטי. אנחנו נמצאים בנקודת זמן שבה אנחנו בתוך תקלה עמוקה כי כל הגברים החרדים לא מתגייסים לצה"ל, בהכללה רבתי, כמובן. זה דבר שהחזיק בתחילה, אחר כך התחיל לרעוד והיום אנחנו בשבר מאוד גדול וזה לא מחזיק יותר, לא מבחינה ביטחונית, לא מבחינה חברתית, לא מבחינה אזרחית, לא מבחינת יכולתה של מדינת ישראל להתקיים כמדינת העם היהודי הציונית והדמוקרטית. אני חושבת שהחוק הזה צריך להיות הוראת שעה וחוק מעבר, לאפשר לנו לעבור מהמצב התקול הזה שבוא נחנו נמצאים לתוך תיקון. מה שצריך להיות הוא לחזור לחוק שירות הביטחון. כל הדברים שדיברו עליהם כמו עילויים, אין לנו תיקון חקיקה למוסיקאים מצטיינים ולספורטאים מצטיינים, זה לא מופיע בחקיקה.

ספורטאים זה מופיע בתקנון.

בפקודות צה"ל, שיוסיפו עילויים בפקודות צה"ל, הוועדה יכולה לדאוג לדבר הזה. עילויים צריך להיות שם, פטור מטעמי אי-התאמה זה גם מנדט של צה"ל לקבוע, אבל המצב צריך להיות כזה, אנחנו צריכים לייצר חוק מעבר למצב שבו אין צורך לציין את הציבור החרדי כשונה או כנפרד ביחס לגיוס לצה"ל החוק הזה צריך לאפשר פטור לכל אלה שלא יתגייסו כבר. הם לא יתגייסו, אנחנו יודעים את זה וצריך להגיד את זה בקול רם ובפה מלא. יש ציבור גדול שכבר לא יתגייס ויש להפסיק לבלבל במוח, סליחה. החוק הזה צריך לתת לנו את הכלים לפטור אותם משירות צבאי בלי התניה לזה שהם ישבו בישיבות או ילכו לעבוד או ילמדו תורה או לא ילמדו. למתוח קו ולעשות הוראת שעה הדרגתית. להגיד שאנחנו נעבור למצב שבו אין פטורים מיוחדים תוך חמש שנים למשל, עד שנראה שמיישרים קו וגם הציבור החרדי יפעל לפי חוק שירות הביטחון וכל החריגות הנדרשות תהיינה נתונות בתוך שאר פקודות צה"ל כמו שאר החריגים.

לעניין אזכור לימוד תורה, אדוני, בכל הכבוד, אני לא חושבת שלימוד תורה זקוק להכרה בחוק. באמת, זה דבר שהחזיק את עם ישראל לאורך דורי דורות. האם צריך הכרה בחשיבותו בחוק? זה נראה לי שלא מן העניין. לסכום, אני חושבת שצריך לייסד הוראת שעה, חוק מעבר שמאפשר לתת פטורים לכל מי שכבר ברור לחלוטין שלא יתגייס, לייצר את המנגנון שעושה את המדרגות עד לשלב שבו חוק שירות ביטחון הוא החוק שחל על כל הציבורים במדינת ישראל וההתאמות הנדרשות בפקודות בשיתוף פעולה עם הוועדה.

תודה, מירב. אוהד טל, בבקשה.

תודה, אדוני, ההצעה שלי לגבי סעיף המטרה היא לנסות להפוך אותו לרזה ופשוט. אם ננהל דיון אידיאולוגי כמו שעשינו בשבוע שעבר אז יהיה פה עוד קרב צעקות שלא יגייס אף חרדי ולא ישנה את המציאות, ולא נצליח להגיע להסכמות. צריך לומר את האמת, אנחנו לא מסכימים לגבי האידיאולוגיה. אני חושב שהציבור החרדי טועה כשהוא חושב שצריך לבחור בין שירות צבאי ללימוד תורה. לא יצליחו לשכנע אותי אחרת ואני לא אצליח לשכנע אותם אחרת, זה לא יקרה. אני אומר שנרד מהאידיאולוגיה למשהו שהוא הכי פרקטי. אנחנו יכולים להסכים, אחרי שהיינו פה כבר בכמה וכמה דיונים, כולל הנציגים של המגזר החרדי שישבו כאן, המפלגות החרדיות, שיש צורך להגביר את ההשתלבות, יש צורך ביטחוני אמיתי שצריך לתת לו מענה, יש צורך כלכלי ועל הדבר זה יש הסכמה. יש צורך חברתי כזה. בואו ניקח את מה שאנחנו מסכימים עליו. אני אומר גם לחברים שדיברו כאן קודם, ברור שאני בעד שצה"ל יהיה מקום שמפגיש את חלקי החברה הישראלית אבל אם עכשיו אנחנו נגדיר את זה בסעיף המטרה אז אנחנו שמים לעצמנו מכשול.

דיברתם על שוויון, אני בעד שוויון אבל זה לקחת את הנושא הכי נפיץ. זה לא יעבוד, אין שוויון. אין שוויון בין מי שמשרת בגולני למי שעושה קריירה ב-8200. אנחנו לא באים לעשות שוויון, אנחנו באים לפתור בעיה אמיתית, מדינת ישראל חייבת עוד אנשים בתוך המערכות, היא חייבת לראות איך המגזר החרדי מחזיק ידיים. כן, זה סיפור מורכב, חייבים לעשות זאת לאט-לאט וברגישות. כמה שפחות אידיאולוגיה וכמה שיותר פרקטיקה, בעיני הדרך היחידה להצליח ולא רק לפרוק כל אחד את התסכולים שלו ונמשיך לצעוק אחד על השני.

תודה, אתה מדבר על סעיף רזה וכללי.

סעיף רזה ופרקטי.

תודה. דן אילוז, יצא. בועז ביסמוט, יצא. מאיר כהן, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזור על דבריי כי זאת התחושה שלי במהלך הדיונים. סעיף המטרה כפי שאמר אחרון הדוברים, גיוס או הסדרה של החרדים לצה"ל, זהו. שום דבר לא תלוי בזה. כך הבן שלי מקבל, כך הבנים שלהם מקבלים, כך הבנות שלנו מקבלות. לא כתוב שם שום דבר, לא שוויון ולא תעסוקה ולא לימוד תורה. הדבר השני שאני רוצה להגיד, אני מוצא לנכון לציין זאת כאן, לצערי הרב, אחרי שאמרתי את דבריי על סעיף המטרה. צה"ל גורר רגליים, אנחנו כולנו נשמעים לצבא. אני מעריך את זה ויודע אדוני שאנחנו מתייחסים בכבוד רב לצבא אבל מתווכחים על מה שצריך להתווכח. אם אנחנו מתווכחים על דברים אחרים אין שום סיבה שאנחנו נקבל את ההנחה הבסיסית של הצבא שהשנה הוא מסתפק ב-3,000 מלש"בים ובשנה הבאה ב-3,000 מלש"בים, אני חושב שלפני שמדברים על חוק המטרה צריכה לצאת קריאה ברורה מהוועדה ושוב, אני שמח שלא לוקחים אותנו למקום של קואליציה ואופוזיציה, אני שמח על זה שלפחות עכשיו אף אחד לא מאשים אותנו שאנחנו נגד החרדים, אבל משום שזה כך אסור לנו להסכים למה שהצבא אומר. אנחנו בשעת חירום ואם הצבא יודע תוך יומיים לפרוש בתי חולים ברחבי העולם ולעשות דברים מדהימים, אי-אפשר לקבל את הטענה של הצבא שצריך להתארגן, וזה ייקח זמן וצריך לבנות בסיסי מיון וזה ייקח זמן. אנחנו עוסקים בהתנצלויות וזה לא הזמן. אני לא חושב שאנחנו צריכים לדון בחוק החשוב הזה תוך כדי קריצה והתנצלות לעולם החרדי. האם מישהו מעלה על דעתו שאנחנו מזלזלים בלימודי התורה? למה זה צריך להיות מוזכר? האם מישהו מעליה על דעתו שמישהו נגד השוויון, למה זה צריך להיות מוזכר. צריך הרבה אומץ ברגעים היסטוריים, לקחת מנהיגות ולהגיד שזאת שעת כושר, שעת עדנה, אנחנו צריכים לעבור בדלת שבית המשפט פתח בפנינו. יש יותר ויותר אנשים, אני שומע את חבריי מהציונות הדתית, אני שומע קבוצות חרדיות שמדברות על כך שהן מוכנות להתגייס. הצגתי בפניכם את הסקר שעשיתי שמדבר על כך ש-56% מהחרדים אומרים שאם הצבא שיש מסגרות שיכבדו את צוויון החיים החרדי אז הם יחשבו עד גיוס. ברגע שמה שיצא מכאן זה גמגום והתנצלויות ודברים לא ברורים זה יהיה סופו של תהליך ואולי נחדש אותו בעוד 100 שנים. אמרה חברת הכנסת מיכאלי שאי-אפשר להתעלם מסקירת אנשי האוצר לגבי ההשפעה של הדברים, מדובר בסקירה אפוקליפטית. אמירה ברורה שבעוד 10 שנים ו-30 שנים נעמוד לפני שוקת שבורה. תודה רבה.

תודה.

מאיר, אני מנסה לרדת לסוף דעתך. אמרת לא לקבל כאקסיומה את מה שהצבא אומר. לפי סוף דבריך נראה שאתה מבין שבשביל שהדבר הזה יצליח אנחנו צריכים לתת מענה לחשש המרכזי של הציבור החרדי שזה חשש החילון. אם יקימו חטיבה של 3,000 חיילים חרדים שנכנסים לצבא והפעם יצליחו לייצר מסגרת שמאפשרת להם לשמור על אורח חייהם, אתה מסכים שאם זה מצליח זה הרבה יותר מאשר כל חוק שנצליח להביא מחר בבוקר?

הקשבתי לדברים שאמר גדי אייזנקוט שהיה רמטכ"ל ומקובל על כולנו. הוא אמר את הדבר הפשוט ביותר, אם אתה מגייס, מוציא 3,000 צווים יגיעו 1,000 ואם תוציא 9,000 צווים יגיעו 3,000. אני איתך, ברור לי שצריך לעשות הכנה מדוקדקת וברור לי שאנחנו רוצים להצליח אבל האמירה הציבורית צריכה להיות שזה יחס של 1/3.

בצווים?

כן, על כל שלושה צווים יש מתגייס אחד.

לא מתגייס, לוחם.

תודה על התיקון, זה נכון. אני אומר שצריכים לצאת הרבה יותר צווים, זאת גם אמירה ערכית וציבורית.

תודה. חבר הכנסת ביסמוט, בבקשה.

שמעתי קודם לכן מישהו מדבר על היסטוריה. אלו ימים היסטוריים, אם לפני כמה ימים היינו יושבים בוועדה ומדברים על חוק הגיוס יש להניח שרבים היו מרימים גבה וחברינו במפלגות החרדיות היו נמלטים כל עוד נפשם בם. עכשיו, שימו לב, עכשיו העיקרון שהחרדים יתגייסו הוא כבר דבר מוסכם, אני מסכים איתך. כאשר תגידו שרב אחר אומר כך וכך אז גם בחברה החילונית אין אחידות, יש קולות כאלה וקולות כאלה. נכון, בקרב החרדים יש כאלה שלא רוצים להתגייס אבל אתה רואה שגם הם מבינים באיזו תקופה אנחנו נמצאים ושהצבא צריך חיילים. מצד שני, חבר הכנסת כהן, היית איתי הבוקר בישיבה שקשורה בגיוס של אוכלוסייה אחרת וראית שהכול מאוד מורכב, אתה עצמך הזכרת את הנושא הזה. השאלה היא לא רק מה אנחנו רוצים אלא מה הצבא יכול. איך זה מסתדר? זה מסתדר עם הרעיון עצמו, אנחנו בתקופה הקשה ביותר מאז 48', יש לפנינו מלחמה ארוכה שנדרש בה אורך רוח. בסוף ננצח אבל זה קשה. יש מספיק חזיתות ולא צריך גם כאן בפנים. הסיעות החרדיות הצביעו בעד חוק הגיוס למרות שאנחנו לא מסכימים על הפרטים. אני בכנסת והכול מאוד פוליטי אבל בימים כאלו בואו נתעלה ונסתכל על 3/4 הכוס המליאה. החרדים מתגייסים, הם מבינים את זה, הם מבינים את זה. אני מניח, כבוד היושב-ראש, שאנחנו נצא מפה עם ההצעה הטובה ביותר. אני אומר שהגישה צריכה להיות חיובית. באנו לפה לחוקק חוק שיעזור לגייס את החרדים כפי שצריך להיות או שאנחנו רוצים להתקוטט ולחפש משבר. צדק ראש אכ"א כשישב פה לפני שבוע ואמר שהכול תלוי בזווית ההסתכלות. יש כאלה שבאים לוועדה ומחפשים לריב ויש כאלו שבאים לוועדה במטרה להשיג את החוק הטוב ביותר. אני תומך בחוק הגיוס, אני חושב שהחרדים צריכים להתגייס לצבא, אני חושב שזו זכות ענקית, אין סתירה בין הציצית לבין ה-M16 אבל הדבר האחרון שאני רוצה הוא לגרום לאוכלוסייה מסוימת שתראה את זה כעונש. אנחנו נעשה את זה בצורה הטובה ביותר, שהחובה הזאת היא זכות ולא זכות שהיא חובה.

תודה. אני מזכיר לדוברים שהתחלנו בצורה מאוד תכליתית לגבי עיצוב סעיף המטרה וקצת סטינו מן הנושא לדיון הרגיל. בבקשה, חבר הכנסת אלקין, מוותר. נשמע את נציגי המשרדים השונים. מזכיר הממשלה, בבקשה.

התייחסות לשיח האחרון ואז אחדד משהו בעניין המטרות. לדעתי מטרת העל היא להעלות את שיעור המתגייסים לצה"ל בקרב בני הציבור החרדי, זה הדבר היחיד שמוסכם בחדר. השאלה היא איך עושים את זה. הייתי בכל הדיונים והיו לא מעט חברי כנסת שאמרו שאין צורך בתיקון שאנחנו עוסקים בו. אני מעריך את זה שהם באים למרות שמבחינתם אין צורך בחוק הזה. לשיטתם קיימת חובת גיוס כללית בחוק – זה נכון. יש פסיקה של בג"ץ ואפשר לגייס. אני מציע לעקוב אחרי הצווים שהבנתי שהתחילו לצאת היום ולבדוק כמה פשוט לגייס חרדים. אני חושב שבעוד שבוע או שבועיים יכול להיות שמי שחשב שזה פשוט – לוקחים 9,000 יבואו 3,000 – אז הוא לא מכיר את הציבור החרדי ובעניין הזה צריך לדעת ולהבין שצריך חוק וזה מביא אותי להערה בעניין סעיף המטרה. הסיפור הוא שהצורך בחוק פרטני נובע מכך שבתפיסה החרדית, שמעתי את הדברים הללו גם אצל שר הביטחון, צריך לעשות חילוק בין אלה שלומדים תורה, שתורתם אומנותם ודוחים את השירות שוב ושוב וגם במגזר שלנו יש מספר ישיבות – מרכז הרב והר המור – שהלמדנים הגדולים עושים שירות מקוצר.

אתה יודע כמה יש בהר המור?

לא דיברתי על המספרים אלא על העיקרון. יש מחלוקת אידיאולוגית שלא תיפתר. איפה קו פרשת המים בין המנגנון לחקיקת פרק פרטני לאלו שדוחים את שירותם. בציבור החרדי אומר שהם לא מקבלים את נושא המכסות. אבל מה הם כן אומרים? הם אומרים שהם מסכימים שצריך להעלות את יעדי הגיוס וזה יעשה על ידי אלו שלא יושבים ולומדים תורה כל היום. שר הביטחון אמר בממשלה שמבחינתו כל ההכנה שהוא עשה בעקבות דוח שקדי היא לנתב את השירות בצה"ל לאורח חייב של הציבור החרדי ולגייס לצה"ל את אלו שאינם לומדים תורה יומם ולילה תוך שמירה על אורח החיים החרדי. אני שם בצד את ההיבט המשפטי, אין ספק שצריך לצמצם את אי-השוויון והדברים ידועים. צריך לזכור שהמטרה של הפרק הזה היא להסדיר בחוק גם את מעמדם של אלה שמיועדים לשירות ביטחון ושתורתם אומנותם ודחו את שירותם בצבא. ברגע שאתה קובע שהדבר הזה נמצא בפרק ואתה גם קובע את יעדי הגיוס ואתה רוצה שהם יהיו בגרף עולה כדי להסדיר את המספר של המתגייסים, בד בבד אתה מסדיר את מעמדם של אלו שלומדים תורה. שואלים מה חסר פה, חסרה התכלית, אחרת שרון צודקת. אם לא מקבלים את מה שאני אומר אז בשביל מה צריך את החוק הזה? אם החוק הזה נועד לגייס את החרדים ולא להסדיר את המעמד של אלו שלומדים תורה אזי לא צריך את החוק.

אז צריך להסדיר את אלה שלומדים, זה הכול.

למה לא מסדירים את זה, יש הרבה פרקטיקות בצבא, ספורטאים מצטיינים, אקדמאים, יש מלא פרקטיקות.

הם לא מקבלים את העיקרון הזה. השר לשעבר, בני גנץ, ישב איתם והוא יודע את זה, יודע את זה גם השר גלנט. הם אומרים שלא נקבע להם - - -

אז מה אם הם אומרים?

אם אתה מגיע ליעדים שלך באותה הדרך אז אלו שלומדים תורה מוסדרים בתורתם אומנותם ואתה לא צריך לקבוע להם כמה. אנחנו עושים להם יעדי גיוס בגרף עולה - - -

יוסי, עצם זה שאתה משאיר את הסעיף הזה שעליו דיברת, אתה הופך את הישיבות הללו לעיר מקלט נגד גיוס. אתה עושה בדיוק הפוך.

אני אומר שחסר בסעיף משהו כי אמירה כללית: "הכרה בחשיבות ערך לימוד התורה" אין לה משמעות אופרטיבית בחוק ולכן אני אומר שיש להעלות את שיעורי הגיוס ובאותו הזמן להסדיר את מעמד תורתו אומנותו, חסרה הסדרת המעמד במטרה.

בעיני זה משהו הרבה יותר עמוק, זה ההבדל בין חוק גיוס לחוק השתמטות.

זה ממש זה, אתה כאילו משאיר את המצב המעוות על כנו.

אני לא נכנסת לפרקטיקה ולא לפרשנות, מדובר במשהו מהותי.

אנחנו רוצים שבאמת יתגייסו.

משרד האוצר, בבקשה.

עלה רעיון לעשות חוק נפרד של תורתו אומנותו, נכון? לא בחוק הגיוס, לא בחוק הגיוס. אני שואלת אותך רגע. נעשה דיון נפרד.

הנושא - - - חוק-יסוד: לימוד התורה.

יוסי, המשמעות של מה שהצגת כרגע היא השארת המצב על כנו.

ממש לא.

אתה נותן - - -

בואי נדבר על מספרים.

אל תדברי איתי על יעדים כי ברגע שיש לך את הסעיף שמדבר על כך שאתה מעגן את לימודי התורה ויש את תצהיר של ראש ישיבה וללומד אסור לעבוד – אתה מוציא אותם מהצבא.

כבר 76 שנים אלו שלומדים לא משרתים.

יוסי, הצעתי פעם לתת להם לעשות 10 שנים מה שהם רוצים. מי שרוצה שיבוא לצבא, מי שרוצה שילך לישיבה ומי שרוצה שילך לעבוד. נכנס אלי למשרד הרב טננבאום זצ"ל ושאל אותי מה אני עושה. הוא אמר לי שבזכותי לומדים תורה. אמרתי לו, אני לא אתן לכם להפוך את הישיבות לכלא ואותנו לסוהרים ושמישהו יצא החוצה אנחנו נתפוס אותו. אני חושב שהמספרים שמדובר עליהם פה, לעם ישראל אין את הזמן. אולי נלך ככה.

אבל לא ניסינו.

ניסינו הכול.

חברים, לא נפתור היום את כל הסוגיה. משרד האוצר, בבקשה.

נטע בר זיו, אני רכזת תעסוקה באגף התקציבים. הצגנו בהרחבה את הסיפור של שילוב אוכלוסיית הגברים החרדים בשוק העבודה והקשר של חוקי הגיוס השונים שהיו עד כל לאי-השתלבותם בשוק התעסוקה. אני חושבת שגם בהתאם לנוסח הממשלתי יש חשיבות להתייחס לתכלית התעסוקתית ולאי-הקשר בין הגיוס ובין התעסוקה. אנחנו לא רוצים לפגוע בתעסוקה בעזרת החוק הזה.

תודה רבה, משרדי ממשלה נוספים?

כרגע הנוסח פוגע. נטע, את לא אומרת את השורה התחתונה, האם כרגע הנוסח פוגע?

אמרנו שצריך לנתק את הקשר של בין חוק הגיוס לבין האיסור על עבודה. ראינו שבעבר היו לזה השלכות מאוד חמורות על שוק התעסוקה ולכן חשוב להתייחס לסוגיה הזאת גם בחוק הנוכחי.

- - - להופיע כתכלית גם בסעיף המטרה?

לאור ההיסטוריה של הקשר בין חוקי הגיוס לבין שוק התעסוקה יש חשיבות לציין את זה בחוק. מה שיקבע זה מה שהחוק אומר.

יש טענה שיש - - - בגיוס, השאלה היא אם באמת צריך לציין את התכלית כשוות ערך.

גם אנחנו הצגנו פה, שוק התעסוקה חווה נטל גדול מאוד בשל שירות המילואים וכרגע המטרה הראשונה היא להקל על שוק התעסוקה.

אם אתם מאפשרים תעסוקה לחרדים איך זה משפיע על המילואים?

הכוונה הייתה שצריך לנתק את הקשר בין החוק הנוכחי ובין השתתפות בשוק התעסוקה.

עניין ניסוח, אני לא חושב שצריך להציג את המטרות כשוות ערך אבל - - -

צריך להבין, אם אנחנו מדברים על תכלית תעסוקתית אז מה ההשפעה על הגיוס.

ברור.

נכון, זאת מטרה - - -

אלו שני דברים שונים. מדובר בתכליות שונות שיש ביניהן קשר.

אסור שזה יתפרש כסוג של מקלט מגיוס.

אנחנו אחרי ה-7 באוקטובר וחשוב להגיד שזו לא המטרה הראשונה במעלה כשאנחנו מדברים על חוק הגיוס אבל בחוקים הקודמים יצרנו יש מאין עוד הגבלה על שוק התעסוקה שלא רצינו שהיא תהיה שם. אני חושבת שגם חברי הכנסת צריכים לשים לב בבואם לחוקק את החוק שאנחנו לא יוצרים נזק אגבי לשוק התעסוקה כשאנחנו לא מתכוונים ליישם אותו.

תודה רבה. משרדי ממשלה נוספים? אין. אז אנחנו עם מספר אנשים שהוזמנו לדיון. נתחיל עם אופיר כהן, יושב ראש השדולה למען משרתי המילואים, בבקשה.

צהריים טובים, אני חייב לומר שהדיון הזה מאוד מעודד. אנחנו מרגישים שיש סיכוי שהחוק יעבור. כפי שאמרתי בדיונים הקודמים, בעיניים שלנו זה קריטי שהוא יעבור כי בשנה הבאה אנחנו נהיה חייבים את האנשים האלה מגויסים כדי שנוכל להפחית מהעומס שצפוי לנו בשנת 2025. הגשנו נייר לוועדה ובו התייחסויות ספציפיות. לא ראינו שום התייחסות לעניין המילואים גם בסעיף המטרה וגם בסעיפים האחרים. אנחנו ממליצים שיהיה כתוב בסעיף המטרה שהחוק הזה נועד גם להפחתת הנטל מעל משרתי המילואים ולא רק לפתרון אי השוויון. התייחסנו לסעיף 26ד לחוק, ביקשנו שתהיה התייחסות גם להיקף כוחות המילואים, ששר הביטחון יוכל להחליט בהמשך על הצורך וההיקף גם בהתייחס לנטל שיש על המילואימניקים. אני חושב שזה ייתן לנו תמונה כוללת כדי שנוכל להפחית את העומס בשנה הבאה, תודה רבה.

תודה. אבי שטיינמיץ, פעיל לגיוס חרדים.

שלום וברכה, אתייחס לכמה דברים ששמעתי מפי אלעזר שטרן ומפי אורית פרקש הכהן שאיננה כאן כעת. דיברתם על ערך לימוד התורה, אני חושב שאנחנו לא נוגעים בדבר הנכון, האם זה הנושא. אם רוצים לגייס חרדי. אני חרדי מבית ומלידה אז אני קצת מכיר את החרדים. אם אתה רוצה לגייס אותם אתה חייב להתייחס לערך לימוד התורה גם אם אתה חושב שהוא נכון וגם אם לא. זה בוודאות הבסיס שהוא קיים, איך להתייחס אליו זה כבר הצעד הבא. דקה לפני הצעד הזה חייבים להבין שכל מה שקורה פה –אתם לא מדברים חרדית. אוהד טל אמר את זה בצורה מדויקת. כן תורה, לא תורה, תפרידו את זה רגע מהמציאות שבה אתם רוצים. אני שואל את חברי הכנסת ואת שאר הנוכחים, אתם באמת רוצים לגייס חרדים? מי שאומר שכן צריך להבין שלהתנצח עם ציבור החרדי לא תועיל ולא תתרום. אני לא אומר שצריך להגיד אמן למה שהעסקנים החרדים אומרים, זה גם לא יתרום. יש קו מפריד ולקח הזה קוראים: דברו חרדית. דיברתי עם חבר הכנסת מאיר כהן הרגע ואמרתי לו מזרם ליטאי מתון, לא מהפלג הירושלמי, אבל לפני שידעתי לשיר התקווה ידעתי לשיר: "בשלטון הכופרים אין אנו מאמינים, ובחוקותיהם אין אנו מתחשבים".

אצלי זה היה הפוך, את זה שמעתי רק בגיל מאוד מבוגר.

אנחנו היינו שרים את זה בתור בדיחה.

אנחנו לא שרנו את זה בתור בדיחה, זה מה שאני אומר. לא לימדו אותי את זה כאידיאולוגיה אבל זה לא משנה מה אתה מחוקק. הבוקר שמעתי ברדיו בחור מדגל התורה שאמר לחפש את הצווים בפחי האשפה. לא אכפת לי מי זרק את הצו, האם זה שקיבל את הצו או פעיל של הפלג הירושלמי שהלך אחרי הדוור וזרק אותו. בסופו של דבר, הצו בפח. לא תדברו חרדית, לא יקרה. ביום חמישי האחרון האגף הביטחוני-חברתי במשרד הביטחון ארגן ערב למתגייסים והגיעו 40 חברים. שאלתי אנשים למה הם רוצים להתגייס לצה"ל. הזמנתי כמה פעמים חברי כנסת לבוא ולראות את המציאות של גיוס בשטח ולדעת איך לעבוד עם זה. אחד אמר שהוא רוצה לעקוץ את המערכת ולהיות נהג משא כבד, "אתה יודע כמה נהג משא כבד מרוויח" הוא רוצה לפרנס את הילדים. אחד אמר שהוא רוצה לעשות בינה בירוק. דברו חרדית, דברו פרקטי. לא תשכנעו שום ילד חרדי על ערכי הציונות והאידיאליזם. אולי, ובתקווה שזה יהיה סוג של כור היתוך, אולי יקבלו ערכים. אני היום הרבה ציוני ממה שנכנסתי. לא פחות חרדי ממה שנכנסתי אבל הרבה יותר ציוני. למה? כי לא ינקתי ציונות אלא אני מבין את זה כערך חברתי. תעשו לנו טובה, לציבור החרדי שכן משרת ושרוצה שיצטרפו עוד, אל תתעסקו עם ערך לימוד תורה. אלעזר, מה זה מוריד ממך ומהתורה שאתה לומד אם כתוב שערך לימוד התורה - - -

אני חושב שזה פוגע כי אשאל את עצמי למה זה לא כתוב בעשרה חוקים אחרים. גם שם אני לא מכיר בערך לימוד התורה - - -

אבל אם אנחנו יודעים שהסמנטיקה הזאת תעזור.

זה לא עובד ככה.

אבל לא תוציא מפה כותרות - - - לגייס חרדים אלא לחלן אותם.

זה לא עובד ככה בחקיקה.

שום חוק שתנפנף בו לא ישאלו אותך מה כתוב בחוק.

אז למה לתת כותרת ליתד נאמן שחבר הכנסת שטרן כופר בערך לימוד התורה?

את זה יגידו גם כך, אתה יודע את זה.

לכם יש תפקיד, אתם יכולים לספר על חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, אתה לא צריך את זה בחוק הזה. זה שאתה מרים ואומר לאלעזר שטרן שזאת תהיה הכותרת, אתה דווקא משרת בדיוק את הנרטיב ההפוך.

הלוואי ורק זה. יגידו שאלעזר שטרן יהודון, יש כל מיני דברים שיגידו, אנטישימי. הם יגידו לי מה הוא כתב בחוק? הלוואי.

בשורה התחתונה, במקון לדון בנקודות בהן אני יכול לגרום לעוד ילד חרדי שלא עובד או לומד, דברו אליו. אז למה אתם עסוקים במשך שעה וחצי על כן לימוד תורה או לא לימוד תורה וזה לא העניין.

אני מסכים.

תודה רבה.

חבל שזה נכנס לכאן מלכתחילה, אתה מבין?

חברים, אבי אומר שיש לא מעט מתנגדים בציבור החרדי וחבל לספק להם תחמושת אם אנחנו יכולים לגרום לכך שלא תהיה להם תחמושת. נכון שאף אחד לא ילך בבני ברק ויקרא את החוק אבל מובילי הציבור יקראו את החוק. ענבר הרוש גיטי, בבקשה.

שלום לכולם, שמי ענבר, בעבר ניהלתי את מתווה השירות במשרד הביטחון. אני עוקבת אחרי דיוני הוועדה. אני רוצה להגיד משהו כללי לגבי סעיף המטרה. הוועדה החליטה לדון בתיקון 26 כנקודת מוצא. אני רוצה להגיד שזאת החלטה לא נכונה היא מכיוון שיש הזדמנות היסטורית לקבוע מחדש איך תיראה מסגרת השירות בישראל להרבה שנים קדימה. מסגרת זו קשורה בבחורי הישיבות אבל לא רק בהם. סתם כדי לתת נתון, אם הוועדה מדברת על מכסות או יעדים אז ברור שאין ברירה אלא להכניס גם את השירות האזרחי כחלק מזה. אחרת לא יהיה מקום בצה"ל להכניס את כולם גם אם צה"ל מאוד רוצה. הוועדה צריכה לשאול מה המטרה של מסגרת שירות החובה של ישראל בעשורים הקרובים. המטרה היא שכלל הצעירים והצעירות ישרתו את המדינה בין אם הם שייכים לחברה החרדית ובין אם לאו. השאלה היא איך עושים את הדבר הזה.

יש שאלה עוד יותר גדולה האם זה תפקיד חוק שירות הביטחון להחליט על המטרה הזו ולא נכון לחוקק חוק שמייצר מחדש מבנה למערכת שירות החובה בישראל כך שתהיה מותאמת לכל הקהילות. הדברים שנאמרו על כך שהשירות האזרחי הוא לא רלוונטי, האמת היא שנכון שהוא לא רלוונטי ביחס לשירות החובה אבל הוא לא רלוונטי בגלל שהוא לא מייצג שירות חובה משמעותי, הוא היה אמור להיות מאוד רלוונטי אם הוא היה מייצר שירות שיש לו ערך גם בביטחון פנים, גם בשיטור וגם בעוד הרבה מערכים, רק כך אפשר יהיה להגיע למצב שאנחנו ממצים את הצעירים בחברה החרדית, הערבית וגם בכלל.
חלק מהמטרות של המהלך הזה צריכות להיות שמירה על צבא העם. אם הוועדה לא תבין שצבא העם הוא חוק של כלים שלובים ואם לא נצליח לייצר שותפות משמעותית של כל הקהילות אז נהיה במצב שכל הזמן נצטרך להיאבק וזה דבר שאסור מבחינה קיומית. תודה.

חברים, חלק מכם דיברו בדיונים הקודמים. תחזרו קצת יותר אל סעיף המטרה איך אתם חושבים שנכון לנסח אותו. אני מבין שחלק מכם עורכי דין אז אולי תוכלו לתרום. עורכת הדין איילת השחר סיידוף נציג אימהות בחזית, בבקשה.

תודה, אדוני, אני יושבת פה בשבוע וחצי האחרונים והקשבתי לכל דיוני העומק שהיו פה בנוגע לגיוס חרדים. גם אנחנו רוצות להגיד בנוגע לסעיף המטרה שיצאנו לפני שנה וחצי לדרך וביקשנו שוויון אזרחי עוד לפני ה-7 באוקטובר והצורך הביטחוני שנקלענו אליו כרגע, צורך שמשתלב לתוך הדרישה הבסיסית. אנחנו מדברים פה לא מעט על צורכי החברה החרדית ועל צעדים בונים מול החברה החרדית ושנתחיל לדבר חרדית. אני רוצה להגיד לכם שבזמן הזה אתם שוכחים שיש את ציבור המשרתים. לפני כשבוע ערכנו סקר בקרב 2,000 אימהות וכרגע אנחנו מנתחות אותו, מה יקרה לציבור המשרתים אם יצא מפה חוק שנותן לנו עוד מאותו הדבר. גם להוציא 3,000 צווים בשלוש פעימות לא נותן תחושה שהבנתם מה אנחנו רוצות. דרשנו שוויון, עשינו על זה מחאה בבק"ום, הלכנו לבית המשפט, נלחמנו על זה בכלים החוקיים, הבאנו את הקול שלנו בכבוד ולאורך כל השנה הסברנו שיש שחיקה במוטיבציה של האימהות והמשרתים. עד היום לא קיבלנו פירור של חוויה שלמישהו אכפת מהדרישה שלנו. להוציא 3,000 צווים לעומת הפוטנציאל של 70,000 זה 4% לדבר על סעיף מטרה שמדבר על צמצום אי-השוויון בתקופה הזאת זה לא להבין את מה שאנחנו רוצות.

אנחנו לא חייבים להסכים איתך, גבירתי.

בסדר.

אנחנו לא מסכימים. המטרה שלנו היא לפתור את הבעיה בפרקטיקה.

זה לא "אנחנו", זה אתה.

נכון, מה לעשות.

אבל אתה יכול לתת לה לדבר.

אני מייצגת דרישה של 80% מהעם לשוויון אזרחי בגיוס.

את חושבת שאת מייצגת.

אני יודעת שאני מייצגת. אני מייצגת קרוב ל-100,000 אימהות של משרתים.

תן לה לדבר, היא נציגה של ארגון אזרחי שבא לדבר.

זכותי להתווכח, מה לעשות?

אני לא מצליחה להבין.

אפרת אני מזכיר - - -

נתתי לה זכות דיבור ואני מבקש לאפשר לה לדבר.

אוהד, עם כל הכבוד.

התנועה גדלה מרגע לרגע, אנחנו מייצגות את ציבור המשרתים. אנחנו רוצות לדעת שלוקחים בחשבון את הדרישה הבסיסית שלנו לשוויון. גם אנחנו יכולות להתאגד כמגזר ולהחזיק את השריר. יש שבירה של נורמה בציבור המשרתים שאם לא תתנו לה יחס כרגע אתם תראו את הגירעון השלילי והוא קורה. יושבות לידי נשות המילואימניקים ואני צריכה לבחור בין הבן שלי לאח שלי מי יעשה יותר שירות סדיר ולהיקרע בין שניהם. הלכנו דרך, הבאנו פסיקה. הפסיקה אומרת שאין לעשות הבחנה בין הקבוצות השונות, בואו תראו לנו שאפשר. אני, כאם למשרת, לא מוכנה לשמוע בחדר הזה את המילים: "צה"ל לא יכול" צה"ל לא יכול זו התפוצצות של משהו במוח. מבחינתי צה"ל יכול הכול כל עוד נותנים לו את הכלים. שיבוא צה"ל ויגיד מה הוא צריך ברמת הכלים. אנחנו מוכנות להתנדב ולהביא כוח אמיתי שיעזור לפתור את הבעיה. אנחנו לא רוצות שהדבר הזה יתפורר, תודה.

תודה רבה. גל כהן, בבקשה.

כבוד היושב-ראש וחברי הוועדה הנכבדים, אני גל כהן, ממקימי פורום הייטק למען ישראל. בעברי שרתתי מעל 20 שנים בסדיר, קבע ומילואים כלוחם מצטיין בשייטת, שימשתי למעלה כעשור כמנכ"ל חברת תרופות שפיתחה, ייצרה ומספקת תרופה פורצת דרך לטיפול בכוויות חמורות בכ-50 מדינות בעולם, ואף סייע לטיפול באזרחים וחיילים רבים באסון ה-7 באוקטובר. אתחיל בעמידה על כתפי ענק. בהשאלה ממנהלי, אלי הורביץ, תפקידה הוועדה הוא לקבוע מה צריך לעשות ולהשאיר לצה"ל לתכנן ולבצע את ה-"איך" צריך לעשות. אני מאמין שמה שצריך לעשות ברור כאן לכולם. החוק צריך להטיל על כל אזרח במדינת ישראל את החובה והזכות לשרת את המדינה.

לגבי ה-"איך", ברור שלא ניתן לעבור ביום אחד ל-100% אחוזי גיוס ועל כן נדרש לפקוד על הצבא להתחיל לגייס היום, כפי שאמרה חברת הכנסת ניר, להחיל תוכנית רב-שנתית עם תאריך סיום ידוע שעל פיה תוך שלוש שנים יגויסו כולם לצבא, תוקם מסגרת משמעותית של שירות אזרחי-ממלכתי והצבא יחליט על פי קריטריונים ברורים ושקופים, מי ישרת בסיירת גולני ואת מי הצבא מפנה לשירות חובה בהצלה, בבריאות בחינוך וכולי. בהייטק אנחנו אומרים שכל איום הוא הזדמנות, בפני הוועדה הזו הזדמנות היסטורית לטפל בשלוש בעיות יסוד בישראל ששלובות זו בזו וכל אחת מהן מסכנת את ביטחון ישראל. הראשונה היא חוסר כוח אדם בצבא. כל ההתייחסות בוועדה לגיוס חרדים שמבוססת על כך שכיום יש כמות מסוימת של חיילים ולכן נדרש להוסיף רק כמה אלפים – מתעלמת מהמציאות. לא נדרש פה עיון מדוקדק בדוחות מודיעין מסווגים כי הכתובת נמצאת על הקיר ועל באי הבית הזה חובה לקרוא אותה. מאות אלפי משרתים כיום נלקחים כמובן מאליו והם אומרים באופן ברור שמה שהיה לא יהיה. אסור לנו לטעות שוב בקריאת המציאות. הילדים שלי לומדים בבית ספר שאחוז בוגריו המתגייסים הוא מהגבוהים במדינה, אבל אף נער או נערה לא ילכו בגאון לבק"ום אם אמא שלהם תאבד את האמון ותאחוז בקרקע בציפורניה כשהיא מתחננת שהם לא ילכו.

הנושא השני הוא כלכלת ישראל, דיברה על זה נציגת משרד האוצר. כבר היום רבע מתלמידי כיתות א' הם חרדים. שיעור הגידול המבורך של האוכלוסייה החרדית הוא כפול מהאוכלוסייה הרגילה. יש סטגנציה באחוז הגברים החרדים שלומדים באקדמיה. יש למעלה מ-75% נושרים במהלך הלימודים ולפיכך רובם נמצאים באחוזון נמוך מהאחוזון החמישי ולכן התרומה שלהם למקורות המס ולתל"ג היא שלילית. יש בפנינו הזדמנות פז לתת ביחד איתם כלים במהלך השירות שיאפשרו להם לפרנס בכבוד את משפחתם כי אחרת תוך דור אחד התל"ג של ישראל יהיה כמו של מדינת עולם שלישי ולא ניתן יהיה לספק את צורכי הביטחון שחיוניים להישרדות ישראל.

הדבר השלישי הוא הקרע בעם. יש בפנינו הזדמנות להכיר בשירות ולהוקיר איש את רעיהו. מי שנכנס חרדי שיצא חרדי אבל יכיר את שאר חלקי העם ושאר העם יכיר אותו ומכאן לא עוד זרות וניכור אל אלא קירוב לבבות ושותפות גורל. לסיכום: השוויון בנטל הוא חיוני לביטחון, הוא הכרחי לכלכלה, הוא נדרש כמו אוויר לנשימה לאחדות שבטי ישראל, הוא ראוי אפשרי ויטיב עם כולם. לכן נעשה ונשמע והוא יעשה שלום ביננו ועל כל ישראל ואמרו אמן. זאת מטרת הפסקה הראשונה של החוק, כולם צריכים להתגייס.

תודה רבה. חבר הכנסת רוט, בבקשה.

תודה רבה. בתחילת הדיונים אמרת שהמטרה הכללית של כל הדיונים תהיה שיהיה גיוס מוצלח ואפקטיבי. אני חייב להגיד שעם רוב הדוברים פה, בפרט חברי הכנסת, הסכמתי. השתתפתי ברוב הדיונים והסכמתי לרוב הדברים. השאלה היא מה מעשי ומה פרקטי. נהניתי מאוד לשמוע שערך לימוד התורה זה דבר מובן וחשוב ואין לוחמים נגד הערך הזה. כך היה בכל הדורות וכך צריך להיות. זו גאווה לאומית, להיות עם הספר זה לא סתם ביטוי זה דבר שעלה לנו בדמים בכל ההיסטוריה ואין מדובר בדם שפתיים. נכון שמדינת היהודים תשקיע הרבה כדי שהערך הלאומי הזה יפרח בעזרת השם.
שלוש הנקודות המרכזיות הן הערך של לימוד התורה, צורכי הביטחון. כולי הערכה לכל לובש מדים, קל וחומר בן בנו של קל וחומר למי שנמצא בחזית ותומך לחימה. כשאנחנו מדברים על צורכי ביטחון ודאי שאנחנו מכירים ויודעים שיש מדרג בצורכי ביטחון. יש גלי צה"ל, יש להקות צבאיות ויש עובדי רס"ר שצובעים את העצים בקריה בלבן. לא משנה הסיבה אבל יש עודף גדול מאוד בעובדי רס"ר ועובדי מינהל וכולי. כאנחנו אומרים "צורכי ביטחון" אנחנו לא מתכוונים לזה. מתכוונים לצורכי ביטחון אמיתיים. הנקודה האחרונה זה נושא ההתאמה שגם על זה, ברוך השם, אני רואה התקדמות ושהצבא לוקח את זה מאוד ברצינות. רוצים באמת להתאים את הצבא לאדם החרדי. בעבר נעשה הניסיון הזה בשחר כחול והצליח מאוד, אלפי חיילים. אחרי זה הגיע מישהו שחשב שהוא חכם יותר וזה ירד לאפס תוך שמן קצר רק בגלל שלא הייתה התאמה. אני מקווה מאוד שלומדים מהעבר והפעם ייקחו את זה ברצינות.

אדוני, אני מסכים עם דבריה של חברת הכנסת ניר שהפטור לא צריך להיות דווקא לאלו שתורתם אומנותם. אני מסכים עם זה למרות שאפשר להתווכח אם זה ערך דומה או לא דומה. בפועל, כן, אני בעד שספורטאים או מה שלא יהיה יקבלו יחס מיוחד כי זה מתאים לצורכי הלאום. זה צריך להילקח בחשבון, אני לא חושב שזה צריך להיות משהו שמוגדר אך ורק בתוך ערך לימוד תורה. אני חושב שהאופוזיציה תצביע נגד החוק בכל מקרה ולא משנה מה כתוב בו. אין לי טענות - - -

למה אתה חושב כך?

כי כך היה בעבר הלוואי ואני טועה.

מי שהצביע נגד בעבר אלו החרדים.

אני מאוד מכבד כי אתה בעצמך עסקת בחוק. אני מאוד מכבד את השינויים שעשית.

תביאו חוק טוב אז נתמוך.

הקואליציה מבטלת הרבה חוקים טובים של האופוזיציה למרות שאני, בליבי, חושב שזה חוק מצוין.

אבל אנחנו מצביעים הרבה עם הקואליציה.

משחקי קואליציה – אופוזיציה זה חוק הג'ונגל, אין מה לעשות.

עד היום מי שהצביעו נגד כל החוקים היו החרדים עצמם.

אני נגד הדבר הזה אבל יש פה מציאות מסוימת - - -

- - - כל-כך אחראית - - -

זה החל מיולי 2018 כשזה עבר בקריאה הראשונה.

הלוואי שהקואליציה והאופוזיציה יחיו במצב של וגר זאב עם כבש, הלוואי. נעבור לנקודה העיקרית. מדברים על מטרת החוק. אני מסכים עם מזכיר הממשלה, מטרת החוק אינה נושא השוויון. לא התיישבנו פה כדי לפתור שוויון במדינה. נכון, המטרה היא להגדיל את הסד"כ, לשלב נכון בשירות – אזרחי או צבאי – השוויון הוא תוצאה נלווית וכנ"ל גם התעסוקה. יש לי נוסח מסוים. אני מתנצל, אדוני היושב-ראש, אמרת שעורכי דין יודעים לנסח אבל עורכי דין גם יודעים לדחות דברים. יש לי את שתי החולשות האלה ולכן אני מקווה לדיון הבא לבוא עם מטרה מוצלחת ונגיע למטרה עם מטרה, תודה רבה.

אני מציע שתעביר גם לייעוץ המשפטי של הוועדה.

אני רוצה להגיד שהקיצוניות מולידה קיצוניות ואנחנו עכשיו ברגרסיה ממה שהיינו בתחילת הדיונים וצר לי על כך. אני מקווה שנוכל לחזור למה שהיה.

מיכל ברקאי ברודי, בבקשה.

אני מייצגת את המתמרנות. אני לא רוצה להתחיל לבכות, אבל אני ממש חושבת שאני על הקצה. יש פה נחת רוח להמשיך לנהל עוד דיונים ועוד דיונים ואנחנו נדבר על עוד ועל עוד סעיף ועל עוד מטרה ובזמן הזה בני הזוג שלנו נלחמים בעזה. אני רוצה שתסתכל אלי כי אני הפנים של עם ישראל ולנו אין זמן. כל יום יש פה הותר לפרסום, מעל ל-600 הרוגים במלחמה הזאת. זה הילדים שלנו, זה בני הזוג שלנו. מעל ל-7,000 פצועים. אנשים מאבדים את הנפש שלהם, את הפרנסה שלהם. פורום נשות המילואים ערך סקר שבו הם ציינו ש-10% מנשות המילואימניקים שקלו לפגוע בעצמן. אתם מבינים על מה אנחנו מדברים? 10% שקלו לפגוע בעצמן. תשמעו את הנשימה שלי, יש לי מחלת נשימה כרונית והיא החמירה במהלך המלחמה. בעלי גויס ב-7 באוקטובר, הייתי בהיריון מתקדם. העסק שלי קרס, הבריאות שלי הידרדרה, הגעתי כמה פעמי לבית חולים. אנחנו לא נגד חרדים. התינוק שלי עכשיו בבית עם בייביסיטר חרדית שהיא בת משפחה שלי. אנחנו בעד, אנחנו בעד התורה ובעד עם ישראל. ראש הוועדה ישב בגולאג כדי להילחם על ציון. אם אנחנו לא נסדיר את עניין הגיוס לא תהיה ציון. אנחנו לא מבינים על מה אנחנו מדברים פה. לא יהיה עתיד לעם ישראל. צריך עכשיו עוד חיילים, אין לנו זמן להמשיך לנהל דיונים בנועם ולמשוך זמן ולעשות פוליטיקה. זה הדם של האהובים שלנו שנשפך פה וזה צריך להיות עניין של כל עם ישראל, תודה רבה.

אני מסכים איתך במאה אחוז.

תודה רבה, מיכל. אביב דרור, רב-סמל במילואים.

תודה. אני אביב, רס"מ במילואים אוגדה 252. אני עם מדים אבל לא מייצג את צה"ל, חשוב להגיד גם את זה. מדובר באוגדה שלימה שגויסה למילואים לשלושה חודשים. אני חושב שמטרת החוק הזה היה שמרבית בני ה-18 יעמידו את עצמם לרשות צה"ל ועל זה נשען צבא העם. שמירב מחזור גיוס מעמיד את עצמו לרשות צה"ל בלי הבדלים ומשם הצבא מגייס. זה עיקרון שמנצח במלחמות. מעבר לזה, מבחינתי, החוק הוא כמו השילוב הראוי. עשינו בהצלחה שילוב בנות בשירות הקרבי וקיבלנו לוחמות. אותו דבר גם עם החרדים. נגדיר שילוב ראוי, נגדיר מסגרות. לפני 20 שנים הייתי בחיל השריון, היו בני ישיבות שהתפללו את כל תפילות הבוקר, התפללו במסגרת נפרד ועלו על טנקים ונלחמו. צה"ל יודע לעשות את זה, אנחנו יכולים לעשות שילוב ראוי מוצלח. לא רק לוחמים, אפשר גם לשלב מקצועות שונים. יש חילוניים שמתגייסים ל-8200 כדי לרכוש מקצוע. שיהיו חרדים ב-8200 ויהיו חרדים נהגים ויהיו חרדים קציני לוגיסטיקה וזה נהדר. כל זה צה"ל יכול להחיל. החוק חייב להתייחס למירב הכמות של שכבת הגיל הזאת. בני ובנות 18 צריכים להעמיד את עצמם לרשות צה"ל בלי עניינים של מכסות. לדעתי חלק חשוב מהמטרה הוא סעיף 26ו(ב) לפיו לא תהיה אפשרות לדחות את הגיוס מעבר לגיל 18-19. כל המשחקים האלה, וכן בישיבה ולא בישיבה. אנחנו לא רוצים להיות סוהרים, אנחנו רוצים בשבגיל 18 יעמידו את עצמם לרשות צה"ל. לימוד תורה חשוב לכולנו אז אפשר לתת לצה"ל אחוז מסוים של לומדי תורה מצטיינים שנשארים ועוסקים בתורה. כל עוד נגביל את זה למספר מצטיינים אז נעורר בציבור סימפטיה לאלו שכן נשארים ללמוד תורה. זאת המטרה, לכתוב את הדברים המקרבים במקום להתעקש על סמנטיקה. אנחנו צריכים את כוח האדם הזה בצה"ל, אני רואה אצלנו באוגדה. וקדימה, נעשה שילוב טוב ונרוויח צבא חזק.

תודה. אורי קידר, ישראל חופשית.

שלום רב, תודה, אני רוצה לבקש מכם דבר אחד שנוגע בסעיף המטרה של החוק הזה. אל תחשבו על מחר, אנחנו אחרי אירוע היסטורי, יש פה נציגות ונציגים שבאים עם סיפור חיים שלא נראה אותו דבר אחרי ה-7 באוקטובר. אני חושב שמה שאמר מזכיר הממשלה קצת מפתיע. היינו במצב הזה, החוק היה מוסדר, היה מעמד מוסדר ללומדי התורה והיה מעמד גיוס. פריצת הדרך הגדולה לא הגיעה וכדאי מאוד שהוועדה תתייחס בצורה רצינית, כפי שעושה היושב-ראש, לעובדה שלא יהיה יותר מקום לקומבינות, לא יהיה צריך להסדיר יותר דברים ולא צריך לנסות לפתור ולא לעקום ולא לחכות לראות מה יקרה. יותר מדי אנשים בציבור הזה חווה שינוי של החיים אחרי ה-7 באוקטובר. אם תתנו לדבר הזה לחזור אחורה זו הסכנה הכי גדולה. בניגוד למה שנאמר פה אנשים מסתכלים על כולכם, מסתכלים לכם בעיניים, רואים מה אתם כותבים ובסיפור הזה כל הניסיונות למצוא את הנוסח שלא יעצבן, לא יהיה נוסח שכולם יסכימו. כמו שאמר היושב-ראש בתחילת הדברים, לא באתם לעשות עבודה קלה, באתם לפתור בעיות רציניות. מי שפותר בעיות גדולות צריך לעשות זאת בגובה הנכון. את אי-השוויון צריך לבטל, לא לצמצם. אין שום סיבה שהילדים שלנו יהיו שונים ממישהו אחר.

אני גיל גבעוני, אני נשואה לדוד שבא ממשפחה חרדית, יצא מהדת ומשרת כבר שמונה חודשים במילואים. אני בת קיבוץ דן ומפונה משם. עזבתי את הבית בהיריון, ילדתי בהדסה עין כרם, ביליתי את התקופה לאחר הלידה במלונית הדסה עין כרם למפונים כשבעלי הולך וחוזר ממילואים ואני רואה אותו בסופי שבוע. שמונה חודשים, לא יכול להיות דבר כזה. אומרים שלוקח כפר לגדל ילדים. אין לי אפילו בעל ואני בעיר זה. המשפחה של בעלי שאני אוהבת ומוקירה, ואני האחרונה שאפלג בין דתיים לחילונים, היא לא מבינה מה אני עוברת. הגיסות שלי לא מבינות מה קורה לי, הן בוכות על זה שהבעל שלהן נסע לכנס. הבעל שלי בעזה, הבעל שלי בצפון ומסכן את החיים שלו שמונה חודשים. יש לי בת קטנה ומתוקה שאיתי בגלות. למדתי משהו מהמציאות הזו, אתה אוהב את מי שאתה נותן לו. אם החרדים יתגייסו ויתנו למדינה הם יאהבו אותו, כמו שאמר חברי מהצבא. אם אנחנו נפסיק לרצות ולפחד ונפסיד לחשוב מה חושבים עלינו, נגיד לכולם שמי שנותן אותו אתה אוהב. אני לא סתם אוהבת את הבת שלי, ככל שאני נותנת לה יותר וזה קשה, כך אני אוהבת אותה יותר. אני מבקשת מכם, אין לי עוד זמן, בעלי עכשיו שמונה חודשים במילואים ויש לו עוד צו. הוא חוזר ב-11 לאוגוסט. אין לי כוח ואני רוצה להאמין למדינה שאתם שומרים עלי לא רק על החרדים. תודה רבה.

תודה. רון ניימן מפורום המשפחות השכולות, בבקשה.

שלום, חשבתי שאחרי ה-7 באוקטובר דברים ישתנו אבל לצערי האסימון לא נפל. אם לא היינו מאפשרים קומבינות בעבר, אם היה שוויון אמיתי בנטל וכולם היו מתגייסים אז היה לנו צבא גדול יותר, צבא שהיה יכול לשמור גם ביהודה ושומרון וגם בעוטף עזה ואולי גם ה-7 באוקטובר היה נראה אחרת, אולי גם רותם האחיינית המדהימה שלי הייתה חוגגת בנובה וחוזרת הביתה. אני מבקש שתפסיקו דיונים שכל המטרה שלהם היא למצוא איך ממשיכים להפריד בין דם לדם. אנחנו לא נמשיך לקבל מצב שבו חלק מהאוכלוסייה מפחד פחד מוות מכל טלפון ומכל דפיקה בדלת ולחלק אחרת יש פטור משכול – הם לומדים.

הייתי כאן בדיון הקודם ביום חמישי. זה היה דיון קשה מבחינתי. לא האמנתי שאני שומע את נציג צה"ל מדווח על 3,000 צווים ראשונים שנשלחים בעיקר לחרדים עובדים. אתה, מר אדלשטיין, הגדרת את ההחלטה המעוותת הזאת כצעד עם תכלית ראויה. מבחינתי זה אפסי. מדובר בהפרדה שזועקת לשמיים וזה מקובל עליך, זה עבר אותך. זה אפסי כי זה מעודד המוני צעירים חרדים שלא לצאת לשוק העבודה. גם זה לא הספיק כדי להפריע לוועדה כאן. במקום שנעשה שינוי היסטורי כך שהחבר החרדית סוף סוף תראה תלמידי חכמים על מדים אנחנו יוצרים מצב שבעיניים שלהם מי שצה"ל יגייס הוא חרדי בררא, הוא חרדי סוג ב'. יש לזה המון השלכות בציבור החרדי גם מבחינת שידוך, גם מבחינת בית ספר לילדים, המון השלכות. אבל גם זה לא גרם לוועדה לשלוח את צה"ל לעשות חישוב מחדש. זה מנוגד להחלטת בג"ץ, זה מנוגד להחלטת בג"ץ. עוד פעם להפריד בין מי שעובד למי שלומד. אבל בעצם לך, מר אדלשטיין, יש כבר ניסיון בהתעלמות מבג"ץ, אז למה אני מצפה.

יש לוועדה החשובה הזאת ובמיוחד ליושב-ראש שלה אחריות כבדה למצב בו אנחנו נמצאים ולא רק בגלל הכישלון בפיקוח ובדאגה לביטחון. לפני ה-7 באוקטובר אתה, מר אדלשטיין, בתפקידך כיושב-ראש הוועדה, מנעת ודחית דיונים ביטחוניים חשובים, בין היתר גם על ההשלכות הביטחוניות של מה שאתה קראת לו רפורמה משפטית.

מאיזה ארגון הוא?

הלוואי וכפי שאתה אמרת היית רק נרדם בשמירה. הלוואי ולא היית פועל אקטיבית למנוע ולדחות דיונים ביטחוניים שלא התאימו לך. דיונים שאם היו מתקיימים אולי היו גורמים לכך שהרבה אנשים - -

יולי, אנחנו לא חייבים.

- - היו נראים אחרת.

כבוד היושב-ראש - - -

אני במקומך כבר מזמן הייתי מתפטר.

אדוני היושב-ראש, אתה לא חייב לקבל את הבליסטראות, זה לא - - -

טוב.

את מה שהיה כבר אי-אפשר לשנות.

מה הבעיה?

הוא לא חייב לקבל את זה.

אבל המינימום שאתה, מר אדלשטיין, חייב למשפחות שכולות, זה לעשות עבודת פיקוח אמיתית - - -

מי שרוצה לגייס חרדים מבזבז את הזמן על המסות הפוליטיות האלה?

לא לאשר מצב - - -

הוא מדבר פה בשם המשפחות השכולות, איזו חוצפה, באמת. פשוט חוצפה.

זה באמת בזבוז זמן.

אוהד, אתה רוצה לנהל את הישיבה.

אל תדבר בשם המשפחות השכולות, אל תהיה חוצפן.

חברים, חברים.

אני מוחה על כבודו של היושב-ראש, זכותי.

אני מבינה שקשה לכם לשמוע אזרחים שבאים לכאן, אתם יכולים - - -

אתה לא מייצג את המשפחות השכולות, גם אני ממשפחה שכולה.

יש אזרחים שבאים לכאן ואתם באים לכאן.

אלו גופים פוליטיים שהמטרה שלהם היא רק לייצר מסות פוליטיות ולא לגייס אף חרדי.

יש לך בעיה לשמוע אב שכול.

אתם רוצים לבזבז את הזמן של הוועדה על פוליטיקה, בסדר גמור.

שני משפטים ואני מסיים.

יש משמעות לשכול במדינת ישראל ואתה לא תחלל אותה, עם כל הכבוד.

יש לי עוד שני משפטים ואני מסיים.

אתה לא תדבר בשם כל המשפחות השכולות.

אתה לא תספר לי מי מחלל ומי לא.

אני אספר לך כי גם אני שייך למשפחה שכולה.

לבריאות לך.

לאף אחד אין מנדט על השכול.

אז אתה סותם לו את הפה? אז תן לו לדבר.

חברים.

- - - אתם רוצים לגייס חרדים או לעשות פוליטיקה.

תן לאב שכול לדבר.

ריבונו של עולם, תחליטו כבר.

אתם פשוט מפחדים לשמוע, תקשיבו.

אפרת, אין שום בעיה, שידבר בשם עצמו.

בסדר, אתה יודע איזה דברים נאמרים פה.

הדברים צריכים להיות מתואמים. הלב נשבר לשמוע את נשות המילואימניקים שהן שמונה או תשעה חודשים בלי בעל והן מעבירות מסר מאוד ברור שנפסיק לעבוד בנחת ונתקדם מהר ונחוקק את החוק כדי שתהיה תקווה שהבעלים ישתחררו. אחרי זה נאום של עשר דקות, חשוב ככל שיהיה, לא מאב שכול, אני מאוד מתנצל, האדם הציג את עצמו כדוד שכול.

זה גוף פוליטי.

פורום שבעה באוקטובר. דוד שכול שמייצג מאות בנות משפחה של מי שהיה במסיבות.

מאיזה ארגון אתה?

משפחות שבעה באוקטובר.

ממתי אתם חוקרים פה אנשים, אתם רוצים שגם אנחנו נחקור אנשים שמגיעים לכאן?

יש פה ניהול ישיבה, תפסיקו כבר.

יבגני, זכותי לשאול מאיזה ארגון הוא, אני רוצה לבדוק.

אתם רוצים שנחקור את כל הארגונים שלכם.

אתה מוזמן לבדוק בגוגל, משפחות שבעה באוקטובר. אני עונה, אתה לא מקשיב. אני עונה ואתה לא מקשיב.

קודם אמרת ארגון אחר.

אתם רוצים שנתחיל לחקור כל אזרח מאיזה ארגון הוא מגיע?

מירב, תאמיני לי - - -

נעים מאוד, קוראים לי אפרת אז בא נתחיל בלדעת את העובדות.

בדיון שעבר הקשבתי לך ברוב קשב ולא הפסקת לדבר כל הדיון והפרעת לאנשים.

אתה תוקף אזרחים.

אני לא תוקף, אני שואל.

אתה חוקר אנשים שמגיעים מבחוץ.

אני רוצה להבין מטעם איזה ארגון הוא.

אתה רוצה שהוא יבוא עם סמל?

אני עונה ואתה לא מקשיב.

אני רואה שאתה לא מאמין באי-שוויון, את זה שמענו, עכשיו את החוקר אזרחים. מה יש לך?

זה עובד ככה, כששואלים שאלה זה הופך להיות חוקר.

מה זה הדבר הזה.

אני מנסה לענות, אני מנסה לענות.

את רוצה לעשות פוליטיקה אז בסדר.

אל תבלבל לי את השכל עם פוליטיקה, תן לאנשים להגיד את הכאב שלהם. קשה לך לשמוע את הכאב אז תצא החוצה.

זה לא כאב, זו פוליטיקה.

בשבילנו אתה עובד, אדוני היקר, בשביל האזרחים.

אתה לא מאמין בכלום, לא מאמין בשוויון ולא מאמין - - -

כל הכבוד שאת צודקת, זה לא הופך אותך לצודקת.

אתה עובד בשבילי, תתחיל לעבוד.

אני עובד בשביל עם ישראל, לא בשבילך.

אתה סותם פיות לאזרחים שבאים מבחוץ ועוד אומר לנו שאנחנו עושים פוליטיקה.

אני שואל מאיזה ארגון אתה.

הוא לא חייב לענות לך.

אני עונה כבר שבע פעמים.

הוא לא חייב? ככה זה עובד בכנסת?

פשוט חוצפה.

אמרת מקודם שם של ארגון אחר.

לא, לא אמרתי ארגון אחר. משפחות שבעה באוקטובר.

משפט סיכום.

קודם אמרת פורום משפחות שכולות.

פורום משפחות שבעה באוקטובר, תבדוק בגוגל.

אתה לא חייב לענות לו, הוא לא חוקר.

כל מה שאני אומר - - -

אפרת, אל תעזרו לי לנהל את הישיבה.

אני מבקש לא לאפשר מצב שבו לחרדים מסוג מסוים ימשיך להיות פטור משכול ואחרים ימשיכו לפחד מדפיקה בדלת. הבקשה האחרונה שאיתה פתחתי, אני מבקש להפסיק דיונים שהתכלית שלהם היא ליצור חוק אי-גיוס שאולי תצליחו להעביר באמצעות קומבינה. יש כבר חוק גיוס, צריך רק לאכוף אותו, ככה, פשוט.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה. חברים, אנחנו מיצינו את מסגרת הזמן שלנו להיום, אני מתנצל בפני דוברים שנרשמו ולא באו לידי ביטוי, בין היתר בגלל שהיו פה נאומים ארוכים. להבא אני מבקש, אנחנו בשלב של חקיקה, אם באמת רוצים להתקדם כל הנאומים האידיאולוגים הם מאוד חשובים, אני לא בטוח שמישהו הופתע מן הנאומים האלה, אנחנו רוצים להתקדם עם ניסוחים. אני אומר לחברי הכנסת ולנציגי הציבור שאם יש למישהו הצעות לניסוח נכון של סעיף המטרה נא להעביר לצוות המשפטי של הוועדה. כמו שכתוב במודעות: ההנהלה לא מתחייבת לקבל שום הצעה. בסופו של דבר אנחנו רוצים שכמה שיותר דעות וגישות יבואו לידי ביטוי בניסוח הסופי. תודה רבה, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:30.