פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים
12/08/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 68
מישיבת הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים
יום שני, ח' באב התשפ"ד (12 באוגוסט 2024), שעה 9:35

מצבם של צעירים זרים שאינם ברי הרחקה

חברי הוועדה: נעמה לזימי – היו"ר

צגה מלקו

נעם כאהן - ייעוץ משפטי מנהל אכיפה וזרים, רשות האוכלוסין וההגירה

אריאל מרנס - יועץ מנכ"ל, רשות האוכלוסין וההגירה

אדי אדמון בן ליש - ראש מנהל תנועה, משרד התחבורה

שירה יהלומי - לשכה משפטית, משרד התחבורה

יוסי ניזרי - מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה

דינה דומיניץ - המתאמת הממשלתית למאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

איילת דהאן - סגנית המתאמת הממשלתית למאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

גיא מאירס - מתמחה, יחידת התיאום הממשלתית למאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

הילה טנא-גלעד - ממונה זכויות אדם, ייעוץ וחקיקה משפט בין-לאומי, משרד המשפטים

לי-אור אבינועם - יועץ מנכ"ל, משרד הבריאות

חוה בן משה - מנהלת המחלקה לאוכלוסייה חסרת ביטוח רפואי, משרד הבריאות

תמר להבי - מנהלת תחום מקרים ארציים, משרד הרווחה והביטחון החברתי

רעות לוגסי - ראש אגף בכיר אוכלוסיות קצה, משרד הרווחה והביטחון החברתי

רננה תכלת - מנהלת אגף שיתופי פעולה בין לאומיים, משרד הרווחה והביטחון החברתי

לינוי מני - לשכה משפטית, המשרד לביטחון לאומי

אברהם בוזו - ראש חוליית מידע, משטרת ישראל

מרינה שפס - מנהלת אגף הגירה בין-לאומית, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

מירי רוזנשטוק - הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

יעלה הראל - המחלקה המשפטית, בנק ישראל

Kibram Twelde Gebremariam - מנהל מחלקה, המוקד לפליטים ולמהגרים

נורי מגן - רכז סיוע הומניטרי, א.ס.ף (ארגון סיוע לפליטים ולמבקשי מקלט בישראל)

נעה ניברון - מנהלת תחום ומועדון הנוער, א.ס.ף (ארגון סיוע לפליטים ולמבקשי מקלט בישראל)

אורלי לוינזון-סלע - מנהלת המחלקה הציבורית, א.ס.ף (ארגון סיוע לפליטים ולמבקשי מקלט בישראל)

גלעד פלומבו - אחראי תחום קידום מדיניות, א.ס.ף (ארגון סיוע לפליטים ולמבקשי מקלט בישראל)

ג'יין איירן ויליאמסון - מנהלת המשרד בפועל, נציבות האו''ם לפליטים

שרון הראל - קשרי חוץ, הסברה ותקשורת, נציבות האו''ם לפליטים

דייזי אטיאס - מרכזת תחום מוגנות ילדים ונוער, נציבות האו''ם לפליטים

שני בר טוביה - מקדמת מדיניות, פורום ארגוני הפליטים ומבקשי המקלט בישראל

מונגטה סולטן גדאי - פעיל, פורום ארגוני הפליטים ומבקשי המקלט בישראל

ברהנה הגוס - יושב ראש ארגון קהילתי, פורום ארגוני הפליטים ומבקשי המקלט בישראל

Berhe Teame Iman - פעיל, פורום ארגוני הפליטים ומבקשי המקלט בישראל

Aryam Berhe - פעילה, פורום ארגוני הפליטים ומבקשי המקלט בישראל

צגה אברה - פעילה, פורום ארגוני הפליטים ומבקשי המקלט בישראל

רובל אבהנון - צעירים זרים שאינם ברי הרחקה, "למרחב"

Harterta Gebrezion - צעירים זרים שאינם ברי הרחקה, "למרחב"

Mary Mezgebo - צעירים זרים שאינם ברי הרחקה, "למרחב"

פנאן יורדנוס סולומון - צעירים זרים שאינם ברי הרחקה, "למרחב"

Peleg Techlay - צעירים זרים שאינם ברי הרחקה, "למרחב"

Dahab Mebrahtu - צעירים זרים שאינם ברי הרחקה, "למרחב"

איברהים עבדללה - צעירים זרים שאינם ברי הרחקה, "למרחב"

אסיה אלדמע - רכזת תכנית ליווי מבקשי מקלט למרחב, "למרחב"

מונים אהרון - מנהל תחום מדיניות וקשרי ממשל, HIAS Israel – ארגון בין-לאומי לסיוע לפליטים

עמית פרלסון - תחום קהילה, עמותת על"ם

ברהה טעמה - מורה שהגיע מאריתראה

אחמד אסמר - הערכת איכות, המועצה להשכלה גבוהה

גילי רמון - סטודנטית, האוניברסיטה העברית

מיכל גורן - מנחה בקליניקה לזכויות אדם בינלאומיות, האוניברסיטה העברית

נועה לוי - חוקרת, אוניברסיטה באירלנד

אורי הלוי - מנהלת מחלקת רווחה, עיריית תל אביב

מור ביתן שושן - מנהלת פרויקטים מסיל"ה, עיריית תל אביב

עידן צפריר - יועץ פוליטי, שגרירות קנדה בישראל

ליאור הרמן - אגף לאסדרת עיסוקים, משרד העבודה

ענת ברסלע - מנהלת יחידת קשרי קהילה, נציבות האו''ם לפליטים

יואב הרץ - מנהל יישובי למאבק באלימות סמים ואלכוהול, עיריית תל אביב

מאיה גונן

דפנה סידס-כהן

נועם כהן, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



מצבם של צעירים זרים שאינם ברי הרחקה

שלום, בוקר טוב, תודה לכל הנוכחים, תודה לכל המשתתפות. אני מתכבדת לפתוח את הדיון החשוב הזה אחרי לא מעט דחיות שלצערנו נכפו עלינו לפני כן, וחשוב שהדיון הזה מתקיים עכשיו, על מצבם של צעירים זרים שאינם ברי הרחקה. תודה לכל מי שהגיעו ותודה רבה, ד"ר שני בר טוביה שהגיעה אליי עם הנושא החשוב, המשמעותי הזה. סליחה על העיכובים, שמחה שאנחנו דנים בו היום.

התכנסנו כדי לדון בחסמים שעומדים בפני צעירים שאינם ברי הרחקה. לצערי, החסמים הם רבים, ניכר שאין משרד ממשלתי שלא עומד עליו אתגר שהוא צריך לפתור בהקשרים הללו. ואם המדינה הייתה מעניקה כמובן מעמד אז מרבית האתגרים הללו היו נפתרים, אבל המדינה גם יכולה לעשות צעדים נוספים שהם התפיסה הסוציאלית הכי בסיסית של אנשים שחיים כאן, באמת גם כדי למנוע את כל הכשלים שמתקיימים כשאין את המענים הללו.

צריך לומר, מדובר באוכלוסייה שלמה של צעירים שגדלו בישראל והתחנכו במערכת החינוך הישראלית, רובם דוברי עברית וישראל היא הבית עבורם. אותם צעירים לא הולכים לשום מקום ולצערי, המדינה מתעלמת באופן שיטתי ממצבם ומסרבת להסדיר את מעמדם ולהבטיח להם עתיד כפי שמגיע לכל צעיר וצעירה במדינה. אותם צעירים עם כל כך הרבה קשיים וחסמים, חוסר אפשרות לשלם שכר דירה, שכר לימוד אוניברסיטאי, היעדר ביטוח בריאות החל מגיל 18, היעדר אפשרות להוציא רישיון נהיגה, חוסר אפשרות לנסוע לחו"ל ועוד.

אני נתקלתי בכמה פניות ציבור של צעירים שלא יכולים ללמוד מקצוע מסוים באקדמיה, שאלה ממש דברים שאני אפילו הופתעתי לגלות שלא ידעתי לפני כן ועד כמה זה אבסורד, או לא יכולים לעשות את המבחן הסופי בתחומים מסוימים. חלק מאותם חסמים נובעים מהיעדר בסיס חוקי ומעמד וחלקם נובעים מפרשנות משפטית למונח תושב של משרדי הממשלה או מחסמים טכניים שיכולים להיפתר בקלות על ידי הירתמות המשרדים לנושא. לכן בדיון הזה ננסה להבין יחד עם הרשויות אילו חסמים אפשר להסדיר ולהתחיל ולהסיר ואיך אפשר לנסות לסייע לאוכלוסייה הזאת כמה שניתן עד שהמדינה סוף סוף תכיר בהם כשווי זכויות ותאפשר להם לממש את הפוטנציאל האדיר שגלום בהם.

גם נגיד מהניסיון שלי בפניות ציבור שקיבלתי בנושא, לא מעט מהדברים, הם נפתרים לא פעם בשיחת טלפון. והדבר הזה הוא אבסורד שאין איזושהי הסדרה שהיא הסדרה ברורה שתמנע את הצורך של מישהו להצליח להגיע למישהו שדרכו אפשר לעשות משהו, אלא באמת לטפל בזה. נתקלתי במקרים מאוד מאוד קשים בשלוש השנים שאני כאן. לידות ביתיות בלי גורם רפואי בגלל הסיפור של תשלומים והיעדר נגישות רפואית ואי טיפול רפואי שהשליך אחר כך על תחלואה כפולה ועל סוגיות אחרות.

בעצם המדינה במו ידיה גם מייצרת פה רבדים שונים של קשיים שנוצרים גם בגלל היעדר ההסדרה והיעדר האוזן הקשבת אפילו. אני שמה גם כאן את המעמד על הדיון, את הסוגיה הזאת, וגם את הסוגיה של חסמים שהם פשוט טכניים ושהם באמת אפשריים לטיפול וניקוי. אז ממש ממש תודה, אני אתן קודם כל לד"ר שני בר טוביה לפתוח ככה את דברי הפתיחה, היא יוזמת הדיון, אני מודה ממש על היוזמה הזאת ואני ממש מודה לכולכם שהגעתם. נשתדל שכולם, כולם ידברו ככל שניתן, חשוב גם שנשמע את משרדי הממשלה כמובן ואת הרשויות.

תודה רבה רבה, נעמה. אני רוצה לפתוח בלומר לך תודה, שאני יודעת שזו תקופה, באמת, החודשים האחרונים בכלל, השנה וחצי האחרונות.

שנתיים.

תקופה שהיא בלתי אפשרית כמעט להפנות תשומת לב לכל דבר שהוא לא, את יודעת, הדברים הכי הכי בוערים. אני יודעת ואני מבינה שזו גם הסיבה שהדיון נדחה ואני ממש מודה לך שבכל זאת בחרת והצלחת לתת לזה תשומת לב במסגרת הוועדה, זה ממש לא מובן מאליו, ואני חושבת שזה אך הולם לאור התפיסות שלך, של סוציאליזם, של שוויון, ושל זכויות ילדים. אני חושבת שזה אך הולם שהתכנסנו כאן היום.

אני דווקא רוצה לדבר בסוף הדיון אם אני ארגיש שיש דברים שלא נאמרו, אני חושבת שעיקר הדיון צריך להיות, אני רוצה לשמוע את הצעירים ואת משרדי הממשלה, אני חושבת שבשביל זה התכנסנו. אני רק רוצה לומר מבחינת המסגרת, לבקש שכולנו נזכור למה בעצם הגענו לכאן היום ושלמעשה לא היינו צריכים להתכנס, כמעט באף מדינה אחרת לא היינו מתכנסים. הסיטואציה שהילדים האלה נקלעו אליה על לא עוול בכפם היא סיטואציה מאוד מאוד ייחודית, הסיטואציה של ההורים שלהם היא סיטואציה ייחודית.

אין כמעט מדינה בעולם שקבוצה שלמה של אנשים, ואני אומרת את זה שוב ושוב עד שנמאס לי לשמוע את עצמי, אבל שקבוצה שלמה של אנשים נשארת כחוק, מושארת כחוק עם אשרות, אבל אשרות שלא כוללות זכויות ושלא כוללות איזשהו אופק למעמד יותר יציב וקבוע. 15 שנים של חיים ככה באוויר, עם תחושה שהאדמה כל הזמן זזה ושאתה לא יודע איפה תהיה מחר.

התלישות הזאת בעצם.

התלישות הזאת. זאת הסיטואציה שהצעירים גדלו לתוכה ועל הייחוד, על המצב הייחודי שההורים שלהם נמצאים בו צריך להוסיף את הייחודיות של המצב שלהם כצעירים שגדלו כאן, שמדברים עברית. חלקם, במיוחד אלה שלא גדלו בתל אביב גדלו בכיתות עם חברים בעיקר ישראלים או רק ישראלים ורק בעצם מגיל 16, 17, 18 נופל להם הבטון הזה על הראש שהם מבינים בעצם שתעודת זהות לא תהיה כאן, תהיה כאן חתיכת דף שקוראים לה (2א)5. ולאט לאט, ואנחנו נשמע את זה היום, מבינים שאת זה אי אפשר ואת זה אי אפשר וגם את זה אי אפשר וגם את זה אי אפשר. זאת הסיטואציה שהם נמצאים בה, היא סופר ייחודית. אנחנו לא היינו יושבים כאן היום לו הממשלה הייתה מגבשת מדיניות.

סדורה, כן.

ואנחנו מדברים על הממשלות של שני העשורים האחרונים. לו היו בוחנים את בקשות המקלט, ההורים של כל מי שיושב פה היו כנראה מקבלים מעמד פליט כי אריתראה זו אחת המדינות, וגם סודאן עם אחוזי ההכרה בפליטים הכי הכי גבוהים מכל הלאומים. זאת אומרת, בכל מדינה אחרת בכלל לא היינו מגיעים לשלב הזה, כי ההורים שלהם היו מוכרים כפליטים. זה לא קרה כאן, אנחנו בסיטואציית לימבו שנסחבת ונסחבת ולפחות לגבי הילדים צריך לסיים אותה. הדרך לסיים אותה זה מעמד ובהיעדרו, זה לכל הפחות, ושוב, זה לא בחסד, זה בזכות, זה מגיע להם, להסיר בשבילם כמה שיותר חסמים כדי שהם יוכלו להשתלב ולשגשג ולפרוח כאן. בסוף דיברתי מלא.

לא, זה טוב, זה פתיח טוב וזה חשוב. תודה, תודה, שני. אני אתן את זכות הדיבור קודם כל לרובל אבהנון. תודה שבאת אלינו.

תודה לכם. שלום לכולם, קוראים לי רובל אבהנון, בן 20 מאריתראה. אני קצת מתרגש, אז אולי יהיו קצת גמגומים פה ושם. אבא הגיע לארץ בשנת 2008, אני ואמא עקבנו אחריו, הגענו לפה ב-2010. ובעצם מאז שהגענו לפה, לארץ, אני התחלתי וסיימתי לימודים בקמפוס ביאליק רוגוזין בדרום תל אביב, והילדות שלי בהתחלה, היא הייתה כמו כל ילדות אחרת. בסוף אתה ילד, אתה קם בבוקר, מצחצח שיניים, הולך ללימודים, חוזר הביתה, מתגנב לשחק כדורגל וחוזר הביתה.

אז בהתחלה זה לא באמת מופיע לך בראש או אתה לא באמת חושב שאתה שונה או משהו. אז בהתחלה הכול היה טוב וזה, ואז בעצם בכיתה ח' מתחילים לדבר איתך על מי אתה באמת ומה אתה, כאילו על זה שאתה שונה קצת. אבל לפחות אני אישית לא שמתי לב כל כך, כי עוד פעם, אתה ילד, אז אתה לא באמת מקדיש לזה יותר מדי תשומת לב. אתה שומע קצת מההורים וזה כי היה אז בלאגן עם חולות, עם התקופות של ה-20%, אתה שומע קצת פה ושם על בעיות בבית וכאלה, אבל שוב, אתה לא באמת שם לב או באמת מקדיש לזה יותר מדי תשומת לב.

אז הכול היה טוב, ואז מגיעה כיתה י"ב, שבעצם כבר כל החברים הלכו לצו ראשון, יש להם תוכניות בראש, הם כבר יודעים מה הם הולכים לעשות, ואני אדבר לפחות עליי, אני הרגשתי שאני כאילו באי ודאות כזאת, כאילו מה אני הולך לעשות? 12 שנים שלמדתי בהן והשקעתי, ומה אני עכשיו? אני אלך כאילו לעבוד ולחזור הביתה? אבל כן, אז כאילו אי הוודאות קצת ערערה אותי וקצת הפריעה לי, אבל בית הספר גם ניסה לעזור קצת פה ושם, הוא ניסה למצוא לנו תוכניות או לימודים שבאמת מקבלים את הוויזה ואני באמת מצאתי את הנדסאים תל אביב שבו ניסיתי בעצם ללמוד הנדסאות חשמל.

בהתחלה הם קיבלו וזה ואמרו הכול טוב, אתה יכול לבוא וללמוד, אני ועוד חבר הלכנו, נרשמנו וזה. ואז שבועיים לפני בעצם מתקשרים אליך, אומרים לך, לא, וואלה, מצטערים, אי אפשר, אתה לא יכול ללמוד עם ויזה וזה. הדבר הזה כאילו שוב מחזיר לך את אי הוודאות הזאת של מה אני אעשה עכשיו, מה אני אהיה.

אבל אז פגשתי את אסיה, שהיא עזרה לי באמת להבין מה אני ומה יש לי בידיים ומה אני באמת יכול לעשות, והיא באמת הגיעה ועזרה לי ובעצם הבנו שנינו, היא גם אמרה לי שיהיה אפשרי להיות מאמן כדורגל. אז באמת אמרתי אני אלך על זה, למה לא? אז בהתחלה היה קצת קשה מנטלית, כי בסוף אני ידעתי גם שאחרי שאני אסיים לימודים, גם אם אני אסיים, אני בסוף לא אוכל לעבוד עם ילדים כי אין לי אישור היעדר עבירות מין מהמשטרה בעצם, למרות שאין לי שום עבר פלילי או משהו.

בהתחלה היה קצת קשה. אבל אמרתי לעצמי: טוב, מה, בסוף גם ככה רציתי לסכן שנתיים מהחיים שלי על לימודים שלא באמת רציתי, על הנדסאות חשמל, ואמרתי למה לא להגשים חלום בעצם? אז נרשמתי לווינגייט ובאמת סיימתי לימודים וסיימתי עם תעודת מאמן, ובינתיים התנדבתי בספריית לוינסקי כעוזר מאמן ועובד עם הילדים שם, אבל בליגות המקצועיות קצת בעייתי כי האישור הזה, אין לי אותו בעצם ואני בהליכים משפטיים עם עורכת דין וזה, אבל נקווה לטוב.

מה שאני בא להגיד בסוף זה שבשבילכם זה יכול להיות דבר קטן מאוד, כאילו שינוי קטן ולא משמעותי, אבל בשבילנו זה באמת יכול לפתוח דלתות ענקיות ובאמת להביא לשינויים משמעותיים בעצם. גם עוד פעם, אם זה עליי נגיד, שעל אישור היעדר עבירות מין, שלהרבה צעירים אין אותו, והרבה צעירים שבעצם רוצים לעבוד בתחום החינוך, בתחום האימון ובמיוחד לעבוד עם ילדים, אז בעצם אין להם אותו, אז הם לא באמת יכולים לעבוד ולהגשים או לתרום למדינה.

ובעצם בתקופה שלי בספריית לוינסקי הבנתי שהמצב שלי והמצב של הדור הצעיר יותר הוא אותו דבר בעצם. שלא היה עדיין שינוי ואין באמת משהו שאני יכול להגיד להם, כלומר, לא היה לי איך להסתכל להם בעיניים ולהגיד להם הכול טוב, יהיה טוב. כי בסוף אני יודע שהם יגמרו כמוני. אז באמת חשוב לי לבוא ולהגיד שיש לי תקווה ואני מאמין שהכול יכול להשתנות ובאמת ממה שאני רואה אצל הילדים, יש פוטנציאל ענק. אם זה בתחום הספורט, אם זה בתחום החינוך, אם זה לא משנה במה, אבל באמת הילדים עם תקווה בעיניים. ובעצם אתה איתם חמש דקות ובא לך להישאר איתם כל היום.

אני באמת מקווה שתצאו מפה היום עם קצת מידע עלינו ושישב לכם קצת בלילה. כן, זהו, תודה.

תודה לך, רובל. קודם כול להגיד לך תודה ששיתפת אותנו, והדברים שאמרת הם חשובים וטוב שנאמרו. ואני רוצה לסכם כאן את שני החסמים שנראה לי שהצגת אותם בתוך הדברים, תתקן אותי אם יש גם משהו נוסף. האחד הוא שמלכתחילה רצית ללמוד משהו מסוים, אמרו לך פשוט זה לא אפשרי, אז דרך אסיה וזה מצאת איזשהו תחום אחר שאתה יכול להתפתח בו ולהגשים דרכו, אבל בעצם החסם הראשון הוא בכלל הכניסה ללימודים של משהו שרצית לעשות.

נכון.

והדבר השני זה הסיפור של אישור היעדר אישום פלילי מהמשטרה.

נכון.

בעצם אלו שני החסמים המרכזיים שהם ממש מפריעים לך להתנהל, להתפרנס, לעבוד. האם אני מסכמת את שני החסמים ספציפיים שתיארת הכי ברור, או שהיה גם משהו נוסף שפספסתי פה?

בטח. ממה שאמרתי, כן, זה כל מה שאמרתי, אבל אני בטוח שהחברים פה, יש פה עוד.

בוודאי, אנחנו נשמע עוד, בסדר גמור. תודה רבה, ולמרות שהתרגשת, היית מצוין. סולומון פנאן יורדנוס, שלום, מה שלומך? תודה שבאת אלינו.

בוקר טוב. קוראים לי פנאן יורדנוס סולומון, אני בת 21, נולדתי באריתראה בשנת 2003. תקופה ממש קצרה אחרי שנולדתי אבא שלי ערק מהצבא, והכניסו אותו ואת אימא שלי לכלא באריתראה. אז כשהכניסו אותי ואת אימא שלי לכל בעצם, הציבו בפניה תנאים מסוימים שיכולים לשחרר אותנו והיא הסכימה לתנאים, יצאה מהכלא איתי ואז גם החליטה שהיא צריכה לברוח כי היא לא יכלה לעמוד בתנאים.

לארץ הגענו בשנת 2007, כשהייתי בערך בת ארבע-ארבע וחצי כזה, וישר הגעתי לפרדס כץ שבבני ברק. שם גדלתי, שם התחנכתי, שם הייתי כל הילדות שלי. מכיתה ז' התחלתי להשתתף בתנועות נוער כמו בני עקיבא, אחריי, מועדון הנוער שם, בית נערה, דברים כאלה, הייתי יחסית מאוד מעורבת חברתית, וסך הכול הייתה לי ילדות די טובה, עם הרבה עשייה, עם הרבה חברים וזה. ההבדל היחיד הוא שבעצם לא גדלתי בתל אביב, אז די הסיקו שאני פשוט אתיופית ויהודייה ואני זרמתי עם זה, לא כזה תיקנתי, וזה התחיל להיות יותר קונפליקטי כשמתקרבים באמת לכיתה י"ב, כשמתקרבים לסיום.

כשכל החברים כבר באמת אחרי צו ראשון, כל מה שצריך בשביל הגיוס ובעצם מתכוננים להיכנס למסגרת אחרת ואני כזה באוויר כזה, לא יודעים מה יהיה, מה לא יהיה וזה. ובעצם עשיתי מה שכל בן אדם היה עושה, התחלתי לעבוד תוך כדי י"ב ואז המשכתי גם אחרי י"ב, ובעצם אחרי י"ב גם הכרתי את אסיה, שהיא המלווה שלי עד היום.

וכשפגשתי את אסיה פעם ראשונה, זו הייתה הפעם הראשונה שהתמודדתי עם העניין של מבקשת מקלט וזה שאין אזרחות ודברים כאלה, וזה היה סוג של מסך שחור כזה, של אני לא יודעת מה זה המעמד הזה ואין לי מושג מה אני יכולה לעשות איתו, מה אני לא יכולה לעשות איתו ודברים כאלה. ורק כשנפגשתי עם אסיה אז באמת התחלתי להתעסק בעניין הזה של מי אני ומה אני, מאיפה אני, אילו זכויות מגיעות לי, אילו זכויות לא מגיעות לי ולנסות להבין מה אני יכולה לעשות עם הזכויות שיש לי.

אז שנה ראשונה אחרי י"ב עבדתי פשוט, כאילו כרגיל, מצאתי עבודה שיכולה לתת לי את הזכויות שמגיעות לי בתור מבקשת מקלט, וזהו, ועבדתי שנה ראשונה אחרי י"ב. מהר מאוד סוג של קצת מיציתי את השנה של רק לעבוד וכזה, הרגיש לי קצת חסר משמעות כזה, בלי עתיד, בלי תקווה כזה, וניסיתי לחפש משמעות, מה אני כן יכולה לעשות, מה אני לא יכולה לעשות.

מה חלמת לעשות?

אוקיי, אני אחזור טיפה אחורה, סליחה. אבל מגיל 16-15 כזה, כשהצטרפתי ל-"אחריי", אז מאוד מאוד רציתי כן להיטמע בחברה הישראלית. כן, אני מאוד אוהבת את המדינה, כן, גדלתי פה וגם גדלתי בבני ברק, בסביבה שלא גדלתי עם אריתראים כמוני או עם מבקשי מקלט כמוני ומאוד רציתי להמשיך את החלום הישראלי כביכול. להתגייס לצבא ולתרום ולהיות כזה בתפקיד מאוד משמעותי ואחריי גם מאוד תרם לסיטואציה הזאת.

ותמיד, מגיל 16-15 אני ניסיתי לחפש כל מיני תשובות, איפה אני יכולה להתגייס, איך אני יכולה להתגייס, אולי יש אופציה כן להתגייר כי בסופו של דבר הדרכתי בבני עקיבא וגדלתי בבני ברק וכן התחברתי ליהדות בצורה כלשהי, ומאוד מאוד ניסיתי, החלום שלי היה להיות חלק מהמדינה, כאילו להרגיש שאני חלק מהחברה הישראלית ורציתי מאוד לתרום. וכשניסיתי כל מיני דרכים פה ושם לא כזה עבד לי, אז בסוף החלטתי להגיע למכינה קדם צבאית. הלכתי למכינה קדם צבאית בתקווה שאני כן אוכל להתגייס משם.

איזו מכינה?

מכינת יפתח בקיבוץ רביד בצפון, למי שמכיר. זו מכינה קדם צבאית שמשלבת גם הדרכה עם בני נוער באזור הצפון. אז הדרכתי שם, התכוננתי לצבא, לערכים של צה"ל ומאוד קיוויתי שאני אוכל להתגייס, אבל זה לא עבד, לא נורא. והיום למרות שלא התגייסתי לצבא, כן חתמתי בגרעין הנח"ל והמשכתי בדרך המשותפת עם חברים שלי שכרגע נמצאים בצבא, ובזמן שהם בצבא, אני בעצם מדריכה בראשון לציון, המשכתי את עניין ההדרכה בראשון לציון, עם בני נוער בשכונת רמב"ם ואני גרה בתל אביב עכשיו.

הסיבה שהגעתי לכאן בעצם, זו הדרך הכי טובה שלי להעביר את המסר שאני רוצה או את מה שאני רוצה להגיד, זה באמת בלשתף את סיפור החיים האישי שלי ואת איך שאני עברתי ואת מה שאני מרגישה ואת החיבור שיש לי למדינה, יותר מהמדינה המקורית שלי אפילו נקרא לזה, ולתת לכם סוג של פנים כלשהם לסיפור שאומנם עכשיו אני מספרת את סיפור שלי, אבל יש עוד המון סיפורים כאלה עם שינויים כאילו לפה ולשם, לא שינויים דרסטיים.

והרבה אנשים פה גדלו, חלקם נולדו, כמו שלושה מהאחים הקטנים שלי, והקשיים היום-יומיים הם מעבר לזכויות הגדולות של נגיד ללמוד באוניברסיטה או לטייל בעולם או דברים כאלה. זה הקושי בלמצוא עבודה, הקושי בלהוציא צ'קים בשביל לשכור דירה, הקושי בלהוציא כרטיס אשראי בבנק, הקושי בלהסביר כל פעם מחדש שאתה צריך להציג את התעודה שלך, אז להסביר להם, לא, זה כן חוקי, זה ככה וזה ככה, וזה לא תופס במערכת בגלל שזה יותר מתשע ספרות. ואלה כאילו קשיים יומיומיים שפשוט כזה סוחטים אותך.

ואתה לא מבין למה אתה לא יכול להוציא רישיון, ואתה לא מבין למה מעדיפים להשכיר את הדירה למישהו אחר, ואתה לא מבין למה לא סומכים עליך עם כרטיס אשראי, ואתה לא מבין למה אתה לא יכול להדריך ילדים. ואני אגיד שכאילו כביכול יש לי מזל כי אני בחורה ומבנות לא מבקשים היעדר עבירות מין, אבל גם בזה הייתה לי בעיה. כי ניסיתי להמשיך את עניין ההדרכה שכן יש לי ניסיון בו וכן אני מאמינה שאני מדריכה טובה, אבל זה כאילו תוקע אותך, כי אתה צריך להוכיח שוב ושוב מעבר למה שבן אדם שכביכול יש לו אזרחות צריך להוכיח.

וזהו בתכל'ס, והייתי רוצה שיהיו לכם פנים מסוימות לסיפור שהוא של עוד הרבה אנשים והרבה ילדים שאפילו נולדו פה, ובתכל'ס אנחנו כביכול סופגים את ההשלכות של מעשים מאוד אמיצים של ההורים שלנו, כן? אבל בסופו של דבר אנחנו רוצים שיהיו לנו חיים יותר טובים ולקוות לעתיד טוב יותר ולתרום יותר למדינה ולהיות חלק. תודה.

תודה ממש ממש. את נהדרת, רק אגיד שהיה ממש מדהים להקשיב לך ואני מקווה שתזכי להגשים פה את החלומות והשאיפות. זה מדהים שאת בכל זאת נשארת בהדרכה ועם הגרעין והכול, זה באמת אפילו מרגש לשמוע את זה. אנחנו גם נשמע עוד מעט את הרשויות גם ביחס לדברים והכול. אני אמשיך עם אסיה אלדמע, רכזת תוכנית ליווי מבקשי מקלט למרחב. תודה, אסיה.

שלום, אני אסיה, אני גם מתרגשת, אני מודה וממש שמחה להיות פה ושמחה שגם הוועדה הזאת מתקיימת ומתכנסת. אני רכזת של תוכנית ליווי פרטני של צעירים מבקשי מקלט תחת עמותת למרחב. בחמש השנים האחרונות מאז שהקמנו את הפרויקט, ליוויתי מעל 100 צעירים וצעירות בגילי 18-30, גם מהעיר תל אביב וגם מחוץ לה, ובאתי לדבר היום על מה זה לחיות כצעירים במדינת ישראל בלי תעודת זהות.

מה שעולה פה אלה דברים שבסופו של דבר אני פוגשת ביום-יום. בעצם אני זוכה לפגוש אנשים שהם חזקים, שהם מלאי כוחות, שהם גדלו במדינה, שהם התחנכו על ערכים של המדינה, שהם בעלי בגרות ממערכת החינוך הישראלית. עוד מעט גם יהיה פה באמת דור של בני 18 שנולדו כאן והרבה מהם באמת רוצים לתרום, הם מרגישים חלק, הם רוצים להיות חלק, הם רוצים לתת מעצמם.

אם זה שנות שירות ומכינות, אם זה להתגייס לצבא, אם זו צעירה שסיימה י"ב לא מזמן ורצתה להתנדב במד"א ובעצם הבינה שהיא לא יכולה לעשות את זה, או מישהי שעשתה תואר בחינוך ורצתה להיות מורה והבינה שזה לא אפשרי, ובעצם הם נבלמים כל הזמן על ידי המערכת. כאילו, הם שוב ושוב מקבלים לא ולאט לאט מוסללים לתוך מציאות חיים שהם לא היו רוצים בה. כאילו, הם לא היו רוצים לעבוד בסופרים, הם לא היו רוצים לעבוד בשליחויות, הם לא היו רוצים להיתקע במטבח. ממש נעשית מין תקיעות כזאת שנורא קשה לצאת ממנה. אני חושבת שזה פוגש אותם - - -

הסללה של ממש, זו הסללה, אין אפשרות אחרת.

וזה פוגש אותם גם במקומות לימודים שסגורים בפניהם, או הכשרות מקצועיות, או קושי במציאת מלגות, וגם בתחומי תעסוקה. אם אלה אנשים שמשחקים כדורגל בצורה מקצועית, לוקחים את זה ממש כזה מה שהם עושים בחיים, ופתאום בגיל 18 לא יכולים להיכנס לליגות הגבוהות ולהפוך את מה שהם הכי טובים בו למקצוע. או באמת למצוא עבודה שמעניקה להם את כל הזכויות הסוציאליות כמו שצריך, ופתאום זה הופך להיות מאבק אישי של צעיר מול המעסיק שלו או מורכבות שבעיניי היא באמת קשה בתלות שבין ביטוח בריאות לעבודה. זה פגש גם את פנאן במכינה, שזו בעצם שנה שאתה לא יכול לעבוד בה ופתאום היא מאבדת את ביטוח הבריאות שלה. או צעיר שרוצה להיכנס לאוניברסיטה וללמוד לימודים אינטנסיביים ופתאום הוא צריך לוותר על הביטוח שלו ולהזניח את עצמו.

אני חושבת שזה גם בכלל קושי להתנהל כצעיר בצורה כלכלית נכונה, בריאה, לחסוך כסף, כשהבנק בעצם לא מאשר לך כרטיס אשראי או פנקסי צ'קים ואתה צריך פתאום להתחיל להתנהל במזומן, או זה יכול להיות גם צעירים שהרבה מהם מקבלים את תלוש המשכורת שלהם באפליקציה שאי אפשר לראות את התלוש בלי תעודת זהות. זה כל כך הרבה דברים, באמת, שדוחקים אותם לשוליים ובעצם מצמצמים את האפשרויות שלהם. אני חושבת שבכלל, אנחנו חיים בעולם דיגיטלי שהכול בו באינטרנט, הכל פה באפליקציות, הכול עם תעודת זהות ואנשים לא יכולים להירשם לחדר כושר או לשלם על חשבון טלפון או להזמין תור.

וזה גם מבזבז זמן, זה מתיש והם נשארים מאחור. ולצערי, אני פוגשת אנשים שהם לאט לאט נשברים והזהות היומיומית שלהם הופכת להיות מאבק מתמיד והם כל הזמן מנסים להצליח כנגד כל הסיכויים. כאילו, הכול זה בקושי, ובמקום שיהיו להם חיים שהם מלאי חלומות והצלחות, זה הופך לחיים שהם מלאים בפשרות. ואני באמת חושבת שלאורך השנים ראיתי אנשים שפתאום קיבלו תושבות ואיזה שינוי זה היה בעבורם וכמה זה פתאום איפשר להם להגשים את עצמם וקצת שיהיה להם קל.

אני באמת חושבת שכל הדברים שעולים כאן הם באמת קריטיים והם יכולים לגרום לאנשים לחיות חיים פשוטים יותר, לאפשר להם להתהלך ברחוב בתחושה של ביטחון, של מוגנות, שהם ראויים להרגיש, שהם ירגישו רצויים, שהם ירגישו שרוצים בהם, שהם יוכלו להרגיש שהחוק הוא לצידם. באמת, הכי זה.

תודה, אסיה. תודה גם על מה שאת עושה וגם על המילים שלך. ואני עוברת לג'יין איירין ויליאמסון מנציבות האו"ם לפליטים, מנהלת המשרד בפועל. תודה שאת כאן, ג'יין, זה מוערך.

(אומרת דברים בשפה האנגלית, להלן תרגום חופשי:)

תודה רבה לך. אני רוצה להודות לוועדת הכנסת על קיום הדיון בנושא זה ועל כך שנתנה לנציבות האו"ם לפליטים את ההזדמנות לדבר, ותודה על שאפשרת לי לדבר באנגלית.

בשם נציבות האו"ם לפליטים, אני רוצה לפתוח בהכרה בשנים הרבות בהן ישראל סיפקה הגנה ואירחה בני אריתריאה וסודאן ולאומים אחרים מבקשי מקלט, ולהודות למדינת ישראל על הענקת ההגנה הזו. אני יודעת שישראל הייתה אחת המדינות הראשונות שחתמו על אמנת הפליטים של 1951 לאחר מלחמת העולם השנייה.

הדאגה העיקרית של נציבות האו"ם לפליטים היא התקופה הארוכה מאוד שמבקשי מקלט בישראל חיים עם הגנה מפני גירוש, אך עם מעט מאוד זכויות אחרות. אנחנו מבינים שמקובל לקבל סט מוגבל של זכויות לפרקי זמן קצרים מאוד בזמן בחינת מעמד המקלט, אבל ההשפעה על מבקשי המקלט בישראל של חיים עם מעמד זמני במשך כל כך הרבה שנים ועשורים, למעשה אנחנו נכנסים אל תוך הדור השני, הוא בעל השפעה הרסנית, הן עבור ההורים והן עבור הילדים.

מצבם של ילדים ונוער מבקשי מקלט בישראל הוא מעין אפקט דומינו שבו מעמד ההורים זמני ולא נקבע על ידי המדינה, מה שמותיר את הילד בלימבו ממושך עד שהוא מגיע לגיל 18 ומוצא את עצמו באותו מעמד זמני של הוריו. למרות שהם נולדו בישראל, גדלו בישראל והם לא מכירים ארץ אחרת מלבד ישראל.

כל פליט מקווה שגלותו תהיה קצרה ושיוכל לחזור הביתה בשלום לארצו. עם זאת, המציאות היא שעבור פליטים רבים, מדינות המוצא שלהם נמצאות במצב משבר ממושך, וזה בהחלט המקרה של סודאן ואריתריאה. סודן נמצאת היום במצב של התמוטטות כמעט מוחלטת של חוק וסדר, ואריתריאה עברה שלושה עשורים או יותר במשבר ממושך של זכויות אדם בלי סוף באופק.

לכן עמדת נציבות האו"ם היא שכאשר שהותם של מבקשי מקלט ופליטים נמשכת על פני שנים רבות, יש צורך בזכויות גדולות יותר והכלה גדולה יותר במדינה המארחת. וצורך זה אקוטי במיוחד לילדים, להם יש רק ילדות אחת והם צריכים יציבות, והם צריכים מעמד וזכויות מובטחות ותקווה לעתידם. אז יש לנקוט בכל האמצעים האפשריים כדי להבטיח שמעמד זמני זה לא יימשך. הוא לא צריך להתקיים עבור אף אחד, אבל הוא לא צריך להתרחב לדור שני של מבקשי מקלט.

השנה, 2024, ימלאו 20 שנה למבקשי המקלט הסודנים והאריתראים הראשונים שחצו את הגבול הדרומי לישראל, ומעמדם של רוב אותם מבקשי מקלט נותר ללא הכרעה גם לאחר שנים כה רבות, וזו עמדתנו שהדבר אינו עומד בהתחייבויותיה של ישראל על פי אמנת 1951 בדבר מעמד הפליטים. במצב שבו מעמד הפליט נותר בלתי פתור, נציבות האו"ם מעודדת בתוקף צעדים אחרים של הרשויות לתיעוד נכון של ילדים, לוודא שכל האנשים רשומים, כולל ילדים, ולכלול ילדים וצעירים בכל השירותים הזמינים שקיימים לצעירים אחרים בישראל.

נציבות האו"ם לפליטים משוכנעת שעם המדיניות הנכונה, פליטים יכולים גורמים תורמים, פעילים ומסורים לישראל. אנחנו יכולים לראות את זה בצעירים שיש לנו כאן היום, וזה ווין-ווין לכולם. זה ניצחון לישראל, זה ניצחון למבקשי המקלט. וכנציבות האו"ם לפליטים, אנחנו כאן בישראל כדי לתמוך בישראל וברשויות הישראליות לאמץ את השיטות הטובות ביותר האפשריות להכללה, הגנה ופתרונות למבקשי מקלט ופליטים בישראל. תודה רבה לך.

תודה, ג'יין, על המילים ועל התמיכה. עכשיו אנחנו ננסה לעשות את זה בין החברה האזרחית לבין הרשויות, כי בכל זאת אנחנו באנו בסוף לשמוע את הרשויות, אז ננסה לעשות את זה בפינג פונג ככל שניתן. אני אתחיל עם רשות האוכלוסין. יש כאן את עו"ד נועם כהאן מהלשכה המשפטית, ואת אריאל מרנס, יועץ מנכ"ל. תודה לכם שאתם פה, תודה. אתן לשניכם לדבר, תחליטו מי מתחיל, נשמח. תודה, אריאל, תודה שאתה כאן.

בוקר טוב. יש פה הרבה פרצופים בחדר שאנחנו מכירים, אנחנו בקשר הדוק עם רוב הארגונים, כמעט כולם לדעתי. בסוף מדובר פה באיזשהו נושא באמת מורכב שהוא גם גדול יותר מרשות האוכלוסין וההגירה, היא בסוף זרוע ביצועית. אנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים בשביל לעזור, להקל ולאפשר במסגרת המדיניות. זה פחות או יותר מה שיש לנו להגיד.

אבל אריאל, קודם כול אני כן רוצה להגיד שכשאני פונה אליכם עם פניות, תמיד יש אוזן קשבת והרבה פעמים גם באמת הצלחתם לסייע. שאלתי היא האם יש לכם יכולת להציג מה אתם מזהים כחסם שהמדינה יכולה להתמודד איתו. אני לא מדברת רק על סוגיית המעמד, זה ברמה הלאומית הממשלתית ובוודאי שרשות האוכלוסין לא יכולה לתת על זה את הדעת כרגע. אבל בהחלט רשות האוכלוסין יודעת לגלות גם גמישות בסוגיות מסוימות ולסייע, ואז פה אני אומרת איפה אתם רואים מקומות שצריך יותר להבהיר, יותר להוריד את הכשלים הטכניים ושנוכל לבקש אותם כהמלצות מדיניות, שיהיו יותר סדורים.

אני מניחה שגם לרשות זה יסייע להבין מה התחומים שהיא אכן יכולה לסייע בהם ולעזור. ובמובן הזה אני גם מודה על הפעמים שבאמת פניתי, ובאמת אני אומרת, ממנכ״ל הרשות ועדה תמיד סייעו, לפחות במקרים שלי הרגשתי שתמיד היה עם מי לדבר. אבל בסוף כרשות אתם גם זקוקים לסיוע של המדינה שתכווין איפה היא שמה עוד אופציות, איפה היא מסירה חסמים ומורידה את הבעיות הטכניות שמפריעות ולא מאפשרת לכם לפעול בגמישות שאפשר או אי אפשר, כן? במובן אחר.

אז אני אגיד, בערך לפני שבועיים עבר חוק חשוב, חוק ביומטרי לזרים. זה חוק שנועד לאפשר ודאות בזיהוי זרים באופן חד-חד ערכי, באמצעים ביומטריים. היום אין באמת דרך לזהות מישהו באופן חד-חד ערכי, כל משרד פועל בצורה שלו. זה משהו שנועד לייצר יישור קו לאורך משרדי הממשלה ואני באמת מקווה שזה ייתן מענה לפחות בחלק המקרים שנדרש זיהוי של אדם. בין אם זה משרד תחבורה, משרד הבריאות, בגירים יוכלו לקבל זיהוי חד-חד ערכי.

זו התחלה, זה חוק ששכב נראה לי קרוב ל-20 שנה בשולחן הכנסת, זה בהחלט היה רגע היסטורי שהוא עבר, אבל יקח גם זמן להטמיע אותו. זה אמור להתחיל לתת איזשהו מענה.

על מה זה אמור להשפיע במובן היום-יומי שלכם?

שוב, אנחנו רק זרוע מבצעת, זה לא עניין יום-יומי שלנו, אבל בסוף, להבנתי, היום כל משרד ממשלה פועל באופן אחר לגבי זיהוי זרים. זה לא משנה אם זה מישהו שהוא הגיע מאריתריאה, מסודן או מגרמניה. אז יש פה עוד משרדי ממשלה שיכולו להתייחס לאיך הם מזהים זרים, אבל ברמתנו, החוק הזה שאנחנו הובלנו וקידמנו אותו לחקיקה שלו - - -

המלצות מדיניות, אריאל? אתה לא כרגע מציב לי עוד איזה משהו שאתה חושב שהכנסת אמורה לטפל בו.

ברמת הכנסת, לצערי, אני חושב שזה מכסה את רוב העניין, הנושא של הזיהוי שלהם, שזה מבחינתנו איזשהו חסם מרכזי. אני מקווה שהכנסת והממשלה תאפשר לנו ליישם את החוק, זו עלות תקציבית מאוד מאוד גבוהה, צריך לעבור עכשיו לזיהוי ביומטרי.

מתי הכניסה לתוקף? תוך חצי שנה בדרך כלל?

אני יכול לבדוק, אבל אני לא בטוח.

בסדר גמור.

אני אוסיף, צוהריים טובים. אני רק אולי אוסיף שבאמת אנחנו מפרידים את שאלת המעמד ומה שנלווה לו לשאלת הזכויות שמטבע הדברים הולכת ומסתבכת ככל שחולפות השנים, ואנחנו שמענו פה את הסיפורים. אז שאלת המעמד נמצאת בביצוע של רשות האוכלוסין וההגירה בהתאם למדיניות, ואני יודעת שהייתה הרבה עבודה למשל סביב הסיפור של ביטוח רפואי לצעירים, ומצאו שם כל מיני הסדרים שנתנו את המענה.

אני לא מכירה. אילו הסדרים?

לגבי קטינים, לפחות לגבי קטינים.

לא קטינים, במובן הזה אנחנו מעל גיל 18.

אוקיי, אז אני אומרת, היו, זה גם לא היה מובן מאליו בשלב ההתחלתי, וזה באמת קשור לעוד משרדי ממשלה שנותנים את השירותים או את הדברים שחסרים. המעמד הוא לא זה שמעניק את הזכויות כמו שאנחנו חוזרים ואומרים. אז זו באמת עבודה בין משרדית של משרדים שונים בהתאם למדיניות שמותווה, אבל אנחנו מנסים להקל ככל הניתן, לפחות בעניין מתן הרישיונות הזמניים לפי סעיף 2(א)(5) לחוק הכניסה לישראל, שם נעשים הרבה מאמצים גם כדי לצמצם את זמני ההמתנה, גם לצמצם את כמות הפעמים שצריך להגיע כמה שניתן. שוב, במסגרת המדיניות שאנחנו אמורים להתוות.

אז אני שמחה ממש לשמוע שהרעיון הוא להקל כמה שניתן בהינתן המעמד, ונניח שאנחנו שמים כרגע מחוץ לשולחן את שאלת המעמד לילדים, כי אני מבינה שזה לא בסמכותכם. אני חושבת שהיישום של העיקרון הזה בינתיים הוא רחוק מלהיות מושלם ויש לי כמה רעיונות לגבי איך רשות האוכלוסין יכולה להקל על הצעירים האלה שהם צעירים ישראלים לכל דבר, גם בסיטואציה הנוכחית של ה-2(א)(5)-ים, ואני אגיד שראש רשות האוכלוסין - - -

הארגונים העבירו ניירות עמדה?

בטח, אני בדיוק באתי להגיד שאוזנו של ראש רשות האוכלוסין כרויה כמה שהוא יכול ואנחנו מאוד מאוד מעריכים את זה, אבל אנחנו לא רוצים בכלל להגיע לסיטואציה של פניות פרטניות. אני אתן דוגמה, הנושא של הנפקת אשרות ראשונות. תחשבו איזו סיטואציה טראומטית זה, אני מניחה שאתם מכירים את המתקן בבני ברק, בשביל ילד ישראלי להגיע למתקן בבני ברק להנפיק את האשרה בפעם הראשונה, שהוא עד לא מזמן בכלל לא הבין מה זה המעמד הזה שיש לו או שאין לו והוא מגיע למקום המאובק הזה שרק לאחרונה הותקנה בו ציליה בזכותכם.

אז אני חושבת שיש המון המון מה להקל. קודם כול, משהו שכבר שנים אנחנו מבקשים, שיהיה אפשר לחדש 2(א)(5) בכל הארץ. אין שום סיבה שצעיר שגר בחיפה, בן 18 יטריח את עצמו לבני ברק פעם בחודש, פעם בשלושה חודשים, תלוי. משהו שאנחנו כבר שנים מבקשות והנה דוגמה למשהו שהוא כן בסמכות רשות האוכלוסין. מישהו שמכיר את האוכלוסייה ואת הצעירים, שיהיה מישהו ייעודי שהוא מתעסק עם צעירים. אין שום סיבה, ואני לא יודעת מי כאן ראה את התחקיר של המקור מ-2019, אין שום סיבה שצעירים ישראלים יעברו את הדבר הזה, את החוויה הזאת, שאני יודעת שהיא השתפרה בשנים האחרונות, ועדיין יש המון המון מה לשפר.

ונקודה שלישית, שוב, סתם לדוגמה. ילדים שההורים שלהם מקבלים א/5, ועל זה הפנייה בדיוק נשלחה השבוע כי הבנו שזה ממש הופך לתופעה, עכשיו כשהיו כמה החלטות של בג"ץ שהעניקו לכמה אלפי סודנים בלבד מעמד א/5 בגלל שהם לא קיבלו תשובות על בקשות המקלט שלהם שנים. לחלקם יש ילדים, וחלק מהילדים האלה זכאים לא/5.

מתוקף זה שלאבא יש.

שההורה קיבל. אין שום סיבה שזה ייקח חודשים ואפילו שנים, אלה ילדים שהם זכאים לזה, אין שום סיבה שהכול יהיה כזה מסובך. עד שיש כבר ילדים שזכאים ל-א/5, ילדים וצעירים, תשחררו את זה. אז שוב, אלה דברים שאנחנו כן בשיח איתכם, אבל זה לא נכון שאין מה לעשות.

גם אני רוצה לשאול מתי המסקנות של הוועדה הבין-משרדית, מתי היא מסיימת את עבודתה. ושני, לך אני מציעה שבואי ננסה גם להעביר מטעמנו, מטעם הוועדה את מה שהצגת כרגע אל הוועדה ובאמת נעקוב אחרי זה. זאת אומרת, יש דברים שאתם אמרתם, זה בדיוק הסיפור של חסמים, שהם לא דברים שמצריכים עכשיו סדרי עולם שאולי ברמה הלאומית הממשלתית צריך לעשות, אלא פשוט - - -

הייתה באמת פגישה לא מזמן של ראש מנהל אכיפה וזרים עם המוקד לפליטים ומהגרים, והקושי הזה הועלה בפגישה, לגבי הנפקת אשרות ראשונות של צעירים. זה נמצא על השולחן שלנו ועם מחשבות איך ניתן אולי להקל על הדבר הזה. אין דרך למנוע מהם להגיע ולהנפיק את הרישיונות, אין ברירה אחרת, ככה הם נכנסים למערכת, אבל לראות מה יכול אולי לרכך את הדבר הזה. התורים הם כבר לא התורים שראינו פעם, הדבר הזה ירד מהפרק.

לא, גם ניכר פה שיש שיתוף - - -

כן, גם באמצעות האיתנומטים, האפשרות לחדש את הרישיון שלא באמצעות פקיד, זה מקצר הרבה מאוד תהליכים, והדברים נמצאים על השולחן.

אני רק אוסיף, ברשותך. דיברת על הציליה וזה מבורך, והמטרה שלנו שלא יהיו תורים בכלל. וכמו שנעם אמרה, יש את האיתנומטים וזה אמור לעבוד הרבה יותר מהר.

הסיפור של הצעירים, וזה הסיפור, שוב פעם, של החוק הביומטרי לזרים, אנחנו יודעים על מי שאנחנו יודעים, מי שאנחנו לא יודעים, אנחנו לא יודעים. ולכן כשהארגונים פונים אלינו עם רשימות מסודרות של צעירים שפנו אליהם שאנחנו לא מכירים ונדרשים לאשרה, אנחנו מנסים לסייע עד כמה שניתן. כי בסוף אנחנו מבינים שזה איזשהו אירוע מורכב, פעם ראשונה שאתה מגיע, היית כל החיים שלך באיזשהו כובע, או חשבת שאתה משהו X ואז אתה מגלה שאתה משהו Y. אנחנו מבינים את המורכבות של הדבר הזה ומנסים להקל על זה כמה שאפשר. אני לא יודע אם יש לנו איך לגמרי להימנע מזה, אבל כן אולי לנסות להסדיר את ההליך בצורה מסוימת. ואחרי שאנחנו נהיה עם האיתנומטים קצת יותר זמן אנחנו נבחן עוד אפשרויות, אבל כרגע הכי טוב שאנחנו יכולים לעשות זה פשוט לא להגיע לפקיד, מגיעים לאיתנומטים, עושים את זה מהר, לא מחדשים שעות בחוץ, לא צריך לפספס לתור שלך, אתה מגיע.

ועל הוועדה הבין-משרדית, יש צפי מתי היא תסיים את עבודתה?

הבריאות? על מה אנחנו מדברים? חווה, את רוצה להתייחס?

מה שנעם הזכירה מקודם.

לא, דיברתי לגבי הוועדה שדיברה על להסדיר את הזכויות של קטינים. זה הוסדר, האפשרות לביטוח בריאות.

אז היא סיימה את עבודתה בעצם.

בהקשר הזה, כן.

בסדר גמור.

שבסוף צעירים עד גיל 18 ומבוגרים עד גיל 60 מקבלים ביטוח בריאות והשאר, מי שהוא בשוק העבודה אמור לקבל ביטוח בעצם מהמעסיק שלו והוא אמור לתת ביטוח בריאות.

ואז מגבילים את מקומת העבודה, ואז, אוקיי, זה מורכב. בסדר, אבל זה גם אנחנו נצטרך להבין איך אנחנו מדברים גם עם משרד הבריאות על זה. כן, כן, בוודאי, אני רק אומרת, אבל החסמים הם בדיוק בטווח הזה של הגילים, שזו הבעיה. בכל מקרה את ההמלצות שאתם שלחתם אנחנו גם נשלח מטעמנו. צגה, תרצי עכשיו או שנשמע עוד?

נשמע.

בסדר גמור. חברת הכנסת צגה מלקו הצטרפה אלינו לכאן, תודה שהגעת. אני אעבור לעל"ם, עמית פרלסון, הוא גם מכר ותיק.

אני מוסיף קצת את הקצה השני. לפעמים זה יכול להישמע כאילו יש יותר קצה, או שזה יותר – לא יודע מה – צהוב או סקסי לדבר על הדברים האלה, אז תנסו לקבל את הפרופורציות. אני חושב שכשאין מענים ושירותים שנותנים, אז יש חבר'ה שמגיעים לקצה.

בדיוק.

היו"ר נעמה לזימי: בעצם למסגרות החירום אתה אומר שיש אישורים חריגים זמניים, איך זה בדיוק?

כן, זה מאוד פרסונלי. בסוף צריך להתקשר למפקחת שהיא תאשר לכמה ימים בודדים ואיזשהו תהליך ומעקב, אבל זה כל פעם מחדש וזה מאוד מסרבל. אבל בסוף אין לי כארגון מה להציע לצעירים וצעירות. אני אומר במקרים אחרים, אז הם מצליחים, כאילו, ההצלחות זה לא יודע מה, לחבר'ה שרוצים, הפנייה לאזרחות לקנדה, שאני לא חושב שזה הפתרון. אבל יש צעירים וצעירות מרקעים שונים שזה כן בשבילם משהו שהם היו מעדיפים בדיוק בגלל מה שנאמר פה, שאני כבר מותש ומובס מהמאבק של להיות ישראלי, אז אני מוצא אלטרנטיבות אחרות. אלה מספרים מאוד קטנים, כן? אני רק נותן את זה כדוגמה עוד פעם למקרי קצה שאנחנו מגיעים אליהם.

אז אני אומר, גם אנחנו כעמותה שבדיונים קצת עם הארגונים האחרים על לנסות כן להשתמש בידע שיש לנו על איך ללוות צעירים ולאפשר להם כניסה יותר חלקה לעולם המבוגרים, אנחנו מתקשים להציע משהו קונקרטי כשהמדיניות היא כזאת.

ואתה בעצם גם מציף את זה שהיעדר המניעים, זה דוחק לתופעות קצה שאנחנו בסופו של דבר מתמודדים איתן כולנו, וצריך גם להכיר בזה, שזה גם חלק מהיעדר האחריות.

שגם קשה לנו לחבר'ה עם אזרחות לתת מענה למצבי קצה, אז בוודאי כשאין אזרחות וכל דבר כזה, הבירוקרטיה יותר קשה.

תודה לך, עמית. אני רוצה כרגע לעבור למשטרת ישראל. שלום, מירב ליסובסקי ורב פקד אבי בוזו. תודה שהגעתם אלינו.

לינוי מני.

לינוי מני, סליחה, בסדר גמור. תודה, לינוי ואבי שהגעתם אלינו. אז אני אתן גם אם תרצו שאלות, אבל אני מבינה שסוגיית הרישום הפלילי היא הסוגיה היותר קשה כדי באמת לעבוד. אני אשמח לשמוע מכם מה קורה עם הסוגיה הזאת.

בוקר טוב לכולם. הקושי שלנו זה בעצם הקושי של הזיהוי החד-חד ערכי.

שזה מה שדיבר עליו אריאל.

נכון.

וזה בעצם אמור לסייע גם לזה?

אמור לסייע, אבל כשמוציאים את האישורים ומבקשים את האישורים, משטרת ישראל לא לוקחת טביעות אצבע, אז ברגע שתהיה לנו אפשרות גם לצורך האישורים לקחת טביעות אצבע, אז כן, אנחנו מקווים שזה מה שיפתור את כל הבעיה.

אז אם אני רק רוצה להבין את המדיניות ברגע שהחוק שדיברו עליו רשות האוכלוסין נכנס לתוקף רשמי ומיושם, אם עכשיו מישהו צריך אישור רשום פלילי, יכול להגיע, לשים את טביעת האצבע בנוסף, ואז יהיה ניתן להנפיק לו.

לא, עדיין לא, אנחנו עדיין לא שם. מקווים שלשם אנחנו נגיע בסופו של דבר, אבל כרגע - - -

מה החסם אז בפער הזה?

שאנחנו נותנים טביעות האצבע רק כאשר מדובר בעניין של חשד, לא כשמישהו מגיע למסור או להגיש בקשה.

רגע, אז אתה אומר כרגע שלמשטרת ישראל אין כרגע איזושהי - - -

סמכות.

לא, אין לה סמכות, אבל אין לה גם כוונה להסדיר מדיניות בנושא הזה כרגע?

זה לא מה שאמרתי, אנחנו עדיין שוקלים את העניין הזה.

אז גברתי, אם אפשר להבהיר.

בהחלט.

הפתרון בנושא הזה - להקים מנגנון של ממשק מקוון בין רשות האוכלוסין וההגירה למשטרת ישראל באופן כזה שיהיה מספר אחיד לכל אותם צעירים על מנת שמשטרת ישראל תוכל להנפיק את האישור בדבר היעדר עבירות מין. זה הפתרון, זה כבר עלה גם אני אגיד בדיונים שונים בוועדות הכנסת. אנחנו כן נבקש לדעת אבל איפה דברים האלה עומדים.

אוקיי, אז זה דווקא טוב. אתה רוצה להוסיף רגע, אריאל?

אני אשמח להתייחס. בסוף, החוק בשמו הרשמי הוא חוק לנטילת אמצעי זיהוי ביומטריים מזרים, הפקת נתוני זיהוי ביומטריים ומאגר מידע. החוק הזה אומר בפירוש, אמצעי זיהוי ביומטרי, לא מספר, אמצעי זיהוי ביומטרי בשביל זיהוי חד-חד ערכי. בסוף מספר - כל אחד יכול לתת, אמצעי זיהוי - לא כל אחד יכול לתת. ולכן אפשר שוב לעבור על החוק ולקרוא אותו ואני מציע בסוף כן להבין מה המשמעויות שלו. לא יהיה מספר שמחלקים אותו לבד, זה גם עלה במסגרת הדיונים של החוק. אמרו שאם יהיה מספר, זה מספר שיהיה אך ורק בנוסף לאמצעי הזיהוי ולא ניתן להשתמש במספר הזה לבד.

אבל, אריאל, אני רוצה בסוף לשאול, בסוף אנחנו צריכים פה משהו פשוט, אישור היעדר רישום פלילי או עבירות מין כדי שיהיה אפשר להעסיק.

אז אנחנו מדברים על פתרון תקופת הביניים עד שהחוק ייושם.

נכון.

מעולה. אז אני לא יכול לתת את פתרון הביניים. שוב, פתרון הביניים חונה אצלם. הזיהוי של אותם צעירים יכול להתבצע, שוב, אני לא באתי להציע הצעות למשטרת ישראל או למשרד לביטחון לאומי, אבל כמו כל דבר, אנחנו רק זרוע ביצועית. אפשר לבצע עוד זיהויים, אני יכול לחשוב על עוד שישה-שבעה מקרים שאפשר לבקש מכתב מגוף מסוים ועוד שלושה גורמים מזהים שיאשרו שזו הזהות של בן האדם. ועדיין, שוב פעם, זה לא חונה אצלנו, צר לי.

אוקיי, לא, אז לכן אנחנו עם המשטרה.

גברתי, אני רק אבהיר, לא מדובר בפתרון ביניים. המשטרה לא יכולה - - -

לתת פתרון ביניים.

היא לא יכולה להנפיק אישור - -

זמני.

- - בדבר היעדר. לא בדבר היעדר עבירות מין או בכלל ר"פ של אדם לפי זיהוי ביומטרי. אני חייבת מספר של מערכת.

בסוף החוק הזה הוא חוק חדש שעבר ויש לו משמעויות שצריך לעדכן אותן וברגע שהחוק הזה, כן, שני תתייחס לזה.

המשטרה אבל אומרת שהחוק לא ישנה את התמונה. אני גם לא מבינה כל כך ואני חייבת להגיד שהיה ניסיון של המשטרה בתקופת הממשלה הקודמת לפתור את זה.

מה הפתרונות שהוצעו בזמנו?

מספר אחיד.

הייתה איזושהי מחשבה, ניסו למצוא פתרונות מול רשות האוכלוסין מבחינת הזרמת המידע ואחר כך הייתה המחשבה של נטילת טביעות האצבע, אבל בעצם בשביל ליטול טביעות אצבע במדינת ישראל צריך הסמכה בחוק וטוב שכך. אז היה איזשהו ניסיון, די מהר הם הגיעו למבוי סתום ובגדול ויתרו עליו. עכשיו, אני מבינה את הכוונות, אני מבינה - - -

אבל החוק מציין בצורה מפורשת בסעיף 4 לחוק, 4א': "נטילה והפקה לצורך השוואה לממצאים ונתונים ביומטריים הכוללים מסמך נסיעה, עובד רשות האוכלוסין וההגירה שהשר הסמיך אותו, שוטר, סוהר, עובד רשות הביטחון שראש רשות הביטחון הסמיכו לכך, חייל" וזה ממשיך.

אין בעיה, אז שוב, אני חושבת שצריך לשמוע מהמשטרה, האם כניסת החוק של האמצעים הביומטריים לזרים לתוקף ישנה את התמונה? האם רובל יוכל בעוד חצי שנה להנפיק אישור היעדר עבירות מין במשטרה, כן או לא?

זו שאלה.

אנחנו עדיין דנים על זה.

מה שאתה בעצם אומר זה שעדיין אין לכם מדיניות סדורה להשלכות של החוק ומה תעשו עם זה.

בנוגע לעניין של אישורי ההעסקה של עבירות מין.

זו דוגמה קלאסית לחסם שהוא באמת טכני. זאת אומרת, יש ילד שהגיע לישראל בתור ילד בן ארבע, וכנראה שלפני גיל ארבע הוא לא ביצע עבירות מין, ומאז הוא חי בישראל. וזו מדינת חוק, וכל מה שהוא צריך זה את ההוכחה לזה. כדי לעבוד, כי ככה קובע החוק בישראל, הוא צריך הוכחה לזה שהוא הוא לא ביצע עבירות מין בגיל ארבע. אז באמת.

לא, אבל גם אני תוהה, הרי בסוף משטרת ישראל, התפקיד שלה הוא גם קהילתי, גם חברתי, יש גם את האגף הזה במשטרה ואני מברכת על זה שהוא קיים. זה ממש אינטרס הרי של הגוף הזה, למנוע תופעות קצה. לא פעם משטרת ישראל מביאה חוות דעת חשובות על קיצוצים בתקציבים מסוימים לחברות מסוימות והכול כי אומרים, זה מסליל לארגוני פשיעה, וזה מביא לפה, בגלל שהמשטרה מבינה גם את התפקיד שיש לרשתות הסוציאליות שמסייע בסוף למערכת.

והדבר הזה הוא ממש כאילו המשטרה אומרת, אנחנו יודעים שזה מסליל לפשיעה ואנחנו לא נוקטים מדיניות שמסייעת להקטין תופעות שוליות בחברה, שהן אמורות בסוף לסייע לכולנו. זאת אומרת, זה בסוף, אני אומרת מעבר לחסם הטכני והפגיעה הפרסונלית בדמויות, באנשים, בפרטים, זה ממש חלק מהכלים שאמורים להיות לכם כדי להילחם בתופעות קצה. כאילו, אני ממש רואה את זה כמשהו שהוא גם סוגיה רוחבית, היא לא רק סוגיה של דמויות ספציפיות שצריכות את המענה הזה.

אתה רוצה להגיד משהו, אדוני?

שמי ברהנה הגוס, יושב ראש של עמותת תקווה חדשה למען מבקשי מקלט אריתראים בארץ. השאלה שלנו למשטרת ישראל, אם חס וחלילה הילדים האלה עוברים עבירה, המשטרה, אין לה בעיה להנפיק להם את מה שצריך להנפיק.

זאת אומרת, אתה אומר שלחומרא אין בעיה.

אם יעשו, אין להם בעיה להנפיק להם את הדבר. למה כשלא עוברים את הדבר הזה היא לא יכולה להוציא להם?

האמת שזה טיעון טוב. זאת אומרת, המשטרה, ברגע שכן נעשית עבירה, היא נכנסת ונותנת כאן את מה שנקרא המספר ואת הכול, אז למה כדי למנוע עבירה - - -

אלה שני דברים שונים. כי ברגע שבן אדם נחקר במשטרה, אז אנחנו כן נוטלים טביעת אצבע ואז אנחנו יכולים לזהות.

בגלל שזה מייצר את הסמכות.

בדיוק.

אז בעצם הסיפור פה לייצר סמכות מקדימה כדי למנוע תופעות בעייתיות. אני חושבת שזה עניין גם לגמרי ערכי שחייב לאפשר אותו לאנשים שנמצאים פה במובן הכי בסיסי לעבוד בכל עבודה, אבל פה אני אומרת, זו גם התפיסה של המשטרה, בסוף לאפשר - - -

נכון, אבל פה במקרה הזה יש לו שני אינטרסים. מצד אחד, ברגע שאני לא יכול לדעת בדיוק מי האדם, אז יש לנו את - - - של המטרה של החוק, שהוא צריך את האישור, שזה ההגנה על הקטנים ועל חסרי הישע.

נראה לי שאנחנו כאילו הבנו פה את זה. אנחנו צריכים להוציא מהמלצות הוועדה פשוט שיישום החוק ברשות האוכלוסין יגזור מדיניות שתוכל לפתור את הסוגיה.

חוק לכל משרדי הממשלה, הוא מחייב את כל משרדי הממשלה.

כן, אבל הוא הגיע בעצם ממשרד הפנים, נכון?

אנחנו דחפנו את קידום החקיקה שלו, אבל היו שותפים לו כל משרדי הממשלה, עשרות דיונים על לגבש הרבה הרבה שנים.

כולם חלק, אתה צודק.

אני חושב שעדיין הייתי ביסודי כשחשבו על החוק הזה בהתחלה.

כן, חברת הכנסת צגה מלקו, את רוצה לדבר? אבל רק אנחנו נשים את זה שיגזור גם את הסיפור של משטרת ישראל. צגה, תודה לך.

קודם כול, חברתי, חברת הכנסת לזימי, יושבת הראש, אני מברכת על דיון מאוד מאוד מעניין. אני לא הייתי מוכנה, אני שמעתי שדיון ישנו, אמרתי אני באה, אני רוצה ללמוד ולראות. אבל השאלה שלי לנציג המשטרה, כששאל אותך ברהנה לגבי השאלה שלו, האם כשרוצים לפתוח כבר יודעים, כשצריכים לא. אמרת שני דברים שונים, אתה יכול להבהיר פה? אני לא הבנתי את התשובה שלך.

אז כשמגיע במקרה כזה, אז אנחנו בעצם פותחים מה שנקרא תעודת זהות פיקטיבית, שזה עוד מספר נוסף שאותו אדם מקבל. אבל במקרים של חקירות כחשודים, יש לנו במשטרה סמכות ליטול טביעות אצבע, ואז אנחנו יודעים מה הזהות של אותו אדם.

אוקיי, אבל במקרה של לעבודה?

למקרה של אישור משטרה, שאדם מגיע לתחנת המשטרה, אנחנו לא לוקחים טביעת אצבע, אין לנו אפשרות לעשות את זה, אין לנו סמכות.

בגלל שאין סמכות למשטרה?

נכון.

אבל הרי כבר ממה שאמרת עכשיו, וזה ברור, פשוט בפגישה אצלכם הסבירו לי שיש בקלוג של בקשות הצלבה, אבל אם נוטלים מכל חשוד או נחקר או אני לא מבינה בזה טביעות אצבע, אז אפשר לעשות הצלבה, לראות האם האדם הזה כבר היה פה לפני או לא ולאחד תיקים. אני מבינה שזה עניין של כוח אדם, זה עניין של בעיות טכניות, של קושי במערכת המחשוב, אבל זה היה צריך להיפטר. יש למשטרת ישראל, כמו שחברת הכנסת לזימי רמזה או אמרה במפורש, אינטרס שרובל יעבוד עם נערים. נגיד את זה ככה, יעבוד בחינוך עם נערים ועם קטינים, אינטרס ברור.

נכון, אנחנו מודעים לאינטרס הזה, אבל כרגע, בהיעדר אפשרות שלנו לזהות באופן חד-חד-ערכי, יש את האינטרס גם שלשמו נחקק החוק של מניעת העסקה.

אז תצליבו טביעות אצבעות.

מה אתה מציע?

כרגע זה העניין הזה של המערכת של הזיהוי שבוועדות הקודמות נמסר לנו על ידי רשות האוכלוסין שאנחנו נקבל בעצם מספר מזהה אחד שמלווה לכל אורך השהייה.

צגה, יש לי הצעה. בואי ניזום את ואני דיון, נחליט באיזו ועדה, לדעתי ביטחון לאומי, רק על הסיפור של רישום פלילי ועבירות מין של צעירים שאינם ברי הרחקה בשביל לייחד לזה דיון שיפרוט את כל המדיניות שמתאפשרת, כי זה אחד מהחסמים הכי מרכזיים. ברגע שמורידים את הדבר הזה, גם מאפשרים לנשום. אני חושבת שזה נכון לייחד לזה דיון בוועדה הרלוונטית עם כלל גורמי המקצוע ואפשר ליזום ביחד בנושא הזה, פשוט ליזום על זה דיון.

בשמחה רבה, ופשוט אני אגיד לך, אני נחשפתי, את יודעת, כל אחד יש לו את הבעיות שלו. תמיד אני מרוכזת, לא חסר, בבעיה של ביתא ישראל או יהודי אתיופיה, אני כל כך מרוכזת שם, אז עכשיו אני לומדת משהו, בשמחה.

ממש. אגב, מזדהה איתך, זה דיון שהוא עולם שלם, בדיוק.

את רוצה להגיד משהו? הייעוץ המשפטי של הוועדה.

כן, מאיה גונן. בעצם חוק מניעת העסקה של עברייני מין, התכלית שלו, נכון, היא להגן בוודאי על קטינים וחסרי ישע, אבל מצד שני גם הוא מייצר איזון די ראוי אני חושבת בין הגנה על הקטינים לבין פגיעה בחופש העיסוק. וכשאתם לא מוציאים אישורי משטרה, איך אנחנו מונעים את הפגיעה הלא מידתית בחופש לעיסוק? זו השאלה, איך אפשר ליישב בין שני הדברים האלה, שני אינטרסים שהם חושבים שהחוק מבקש להגן עליהם?

אנחנו מודעים לכך, אנחנו מכירים את זה, זה לא משהו שאנחנו מתעלמים ממנו. אבל גם בחוק של מניעת ההעסקה, אנחנו לא מונעים העסקה באופן רחב. החוק הוא רק על מוסדות מסוימים, זה רק על בגיר ממין זכר, גם הוא, בעצם הוא מצומצם, כמו שאמרתי.

הוא מצומצם מבחינת היקף האוכלוסייה, הפגיעה היא - - -

הוא מצומצם מבחינת היקף האוכלוסייה וגם מבחינת מקומות - - -

החוק הוא גורף, זה איסור העסקה שהוא גורף שבעצם מוחל על אוכלוסייה שלמה כשלא מנפקים אישורי העסקה. אגב, גם החוק מייצר מנגנון של ועדת מומחים, הם לא יכולים להגיש ערר לוועדת מומחים ולבקש פטור כי הם אפילו לא זכאים בעצם לשום מסמך מהמשטרה שאומר שיש עליהם איזשהו מידע פלילי ויש מניעה להעסקה שלהם. אז רק לחדד שהם למעשה לא מקיימים את החובות כלפי האוכלוסייה הזאת שנקבעות בדין, שזה להעניק להם אישור או היעדר אישור או מסמך שאומר שיש מניעה להעסקה. השאלה אם אתם חושבים שהם לא זכאים שהחוק יוחל עליהם, שהם לא זכאים מלכתחילה לאישור או למסמך שאומר שיש מניעה להעסקתם.

סליחה, זה לא מה שהמשטרה אמרה.

אני שואלת ברצינות.

הקושי זה לא לתת את האישור, הקושי זה איך לתת את האישור. החסם שלנו הוא חסם טכני, חסם שקשור לזה שכיום יש להם מספר פיקטיבי שלא ניתן לעקוב אחריו במערכות שונות שקיימות במדינה.

כן, הבנתי את הבעיה.

והנושא, באיזו דרך כמובן זה ייושם, גם בהתחשב בכך שכיום כל אדם, כל אזרח במדינה שרוצה להוציא עבר פלילי או אישור בדבר היעדר עבירות מין, זה נעשה באמצעות מספר, לא באמצעות זהוי ביומטרי. זיהוי ביומטרי נעשה רק לצורכי החקירה, זה לכל האזרחים במדינה בלי יוצא מן הכלל.

עכשיו, לגבי הנושא הזה של הביומטרי, זה משהו שצריך, אני מסכימה עם יו"ר הוועדה שצריך לקיים דיון בנושא הזה כדי שיהיה אפשר לראות מה החסמים של המשטרה בהקשר הזה, האם אפשר להטמיע אפשרות של זיהוי ביומטרי כדי להוציא ר"פ או אישור בדברי היעדר עבירות מין ואני מקווה שנצליח להגיע לפתרונות המתאימים בנושא.

גברתי יושבת הראש, אני צריכה ללכת, יש לי פגישה. באמת צריך דיון.

אז הנה כבר יצא לנו דיון ביחד.

כן, באמת צריך דיון להעמיק בזה.

כן, נבקש דיון כזה, לדעתי מהוועדה לביטחון לאומי.

בסדר גמור, בשמחה.

תודה, צגה, תודה שבאת. רוצה להגיד משהו, אדוני?

תודה, גברתי יושבת הראש. אני מונים אהרון, אחראי קשרי ממשל ושותפויות של ארגון HIAS. רק רוצה להגיד שבנושא הזה של הזיהוי, יש פה משהו שהוא לא כל כך ברור לפי הטענה של המשטרה. כשרוצים להנפיק תעודת זהות לפליט, למבקש מקלט מסודאן או מאריתריאה, יש תנאי שהמשטרה צריכה להמציא היעדר עבירה פלילית או היעדר מניע בטחוני כדי לקבל את המעמד הזה. ובמצב הזה, כן המשטרה ממציאה את המסמך הזה לרשות האוכלוסין וההגירה. שזאת אומרת שיש גם איזשהו מנגנון שפועל בין המשטרה לבין רשות האוכלוסין וההגירה בנושא הזה שהמשטרה כן אומרת שיש היעדר עבירה פלילית או מניע ביטחוני כדי שאנשים יקבלו. אני שואל למה אי אפשר ליישם את אותו המנגנון כלפי - - -

מונים, אני מבינה את השאלה שלך, אנחנו כן נייחד את זה לדיון. בגלל שיש פה עוד הרבה רשויות וזה, אז אני אבקש רגע שנעבור מהמשטרה לרשויות אחרות, אבל אני מסכימה איתך שהרבה דברים נשארו פתוחים בנוסף לחוק שכן יכנס לתוקף ואולי מאפשר איזשהו חלון של עדכון מחדש של מדיניות, ואז בעצם אני אבקש שכולכם תוזמנו פשוט לדיון הייחודי שנעשה. אנחנו נחתים דיון שליש, זה אומר דיון שליש חתימות, אני מקווה שלא תהיה בעיה להחתים אותו, אם צגה גם מצטרפת אז בכלל, ואז באמת נייחד לכל השאלות האלה מקום וננסה להגיע לזה, בסדר?

תודה.

תודה לך, תודה. אני רוצה לעבור למועצה להשכלה גבוהה, אחמד אסמר. תודה רבה שאתה פה.

תודה לכם על הדיון החשוב הזה. דבר ראשון שחשוב לי להדגיש כי עלו פה טענות על כל הסיפור של קבלה ללימודים: אז אנחנו עשינו בדיקה יסודית בנושא הזה מול כל המוסדות, ואין בעיה להתקבל חוץ מקצת התחום של רפואה, שזה תחום בפני עצמו וסוגיה בפני עצמה.

והפרא-רפואה אני יודעת גם, מבחנים של קלינאי תקשורת בסוף.

אבל מבחני רישוי, זה לא קשור למועצה להשכלה גבוהה, אלא זה קשור לכל מיני משרדי ממשלה. נגיד מקצועות הבריאות, אז זה קשור למשרד הבריאות, משפטים, זה קשור למשרד המשפטים, או תחומי חינוך שזה גם קשור למשרד החינוך.

זאת אומרת, הלימודים אינם הבעיה, הסמכות הרישוי - - -

הסמכות הרישוי למקצועות שדורשים רישוי. ואני גם קורא, כי גם שמעתי פה - - -

והנדסאים?

אז אין שום בעיה להתקבל וללמוד, ובאמת אם יש בעיות ספציפיות, יש לנו גם את האתר שלנו שיש שם פניות ציבור, אפשר לפנות דרך האתר שלנו, או דרך שני או דרך לא משנה מה, דרך העמותות ולהציף את זה, כי זה לא - - -

אחמד, מה שאתה אומר הוא ממש ממש חשוב. אתה בעצם אומר שאין איזשהו חסם רשמי, אלא אלה יכולים להיות לפעמים פערי הבנה.

יכול להיות שמוסד עצמו שם את החסם, יכול להיות שיש חוסר מודעות.

מוסד, יש לו זכאות לשים חסם? רגע, למוסד אין זכאות לשים חסם.

המוסד להשכלה גבוהה עצמו, יכול להיות שאין לו מודעות לדבר הזה.

לא, בדיוק מה שאני אומרת.

ואז באמת הסטודנט נקלע מחוסר מודעות של פקיד X או Y.

זה לגמרי ניתן לטיפול.

ניתן לטיפול ואפשר לפנות אלינו ישירות ולטפל בזה.

זה ממש נהדר מה שאתה אומר פה עכשיו. כי בעצם גם אני הייתי בתובנה שיש מקומות שאי אפשר להיכנס אליהן בגלל פניות ציבור שקיבלתי ובכלל מצבים כאלה.

אני רק אחדד רגע שיש מוסדות, להבנתי, וכשהייתי בתהליך מול המל"ג גם בתקופת הממשלה הקודמת, אז הבנו שבעצם יש מוסדות שהם לא בפיקוח של המל"ג ואלה המוסדות של ההנדסאים והטכנאים והאדריכלים וכולי.

שנייה, זו הכשרה מקצועית, שזה לא קשור. אני מדבר על תארים ראשונים והלאה.

המוסדות האלה, למשל שנקר אדריכלים, זה משהו שהוא לא תחת המל"ג. אני אומרת למשל כי היה לנו מקרה של צעירה סודנית.

אז זה תחת משרד העבודה.

אבל שני, רגע, את אומרת, נגיד עכשיו סתם אני אומרת, אורט בראודה כרמיאל, גם הנדסה, גם הנדסאים. האם עכשיו כל המוסד הוא תחת המל"ג או שספציפית הנדסאים - - -

לא, הם לא.

לא. זאת אומרת, בתוך המוסד שהוא תחת המל"ג יכולה להיות קטגוריה שהיא נפרדת והם יכולים להגיד פה אנחנו לא מקבלים.

למשל שנקר. שנקר הרגיל הוא כן תחת המל"ג, שנקר הנדסאים איננו.

הבנתי.

זה תחת משרד העבודה בעצם. כל המה"ט וההנדסאים, כל המכללות האלה תחת משרד העבודה שאני לא יודע אם הם נמצאים פה.

במקצועות האלה, לצערנו, כמו ששמענו גם מרובל, וכמו ששמענו בהרבה מקרים בעבר, מהמוסדות האלה, שהם אינם תחת המל"ג, הם כן נוהגים לסרב לרשום את הצעיר ללימודים כי אחר כך הוא לא יוכל לעבור את המבחן ואז הם בעצם לא יקבלו את המימון מהמדינה, להבנתי זאת הסיבה. הם לא רוצים להכניס ללימודים מי שאחר כך לא יוכל להירשם כהנדסאי במרשם ההנדסאים או whatever it's called, ולכן לא נותנים להם בכלל להיכנס ללימודים. עכשיו יש פה איזשהו אפקט. הרי אם היה לנו צעיר כזה שהשלים את לימודיו ואחר כך משרד העבודה - - -

כן, אבל לייבא את העובדים האלה בדיוק במקצועות האלה מחו"ל, זה כן עושים. זה ממש, אין מה לומר.

אז יש פה איזשהו אפקט צינון, כי גם הצעירים עצמם אומרים, רגע, רגע, רגע, לא, מה פתאום? אני לא אהיה שפן ניסיונות. אפילו אם המוסד נותן לי להיכנס, אני לא. בקיצור, אז זה לא הסיפור של המל"ג, זה הסיפור של משרד העבודה ושל המשרדים האחרים שהם באמת מוסמכי רישוי מקצועי. הסיפור של המל"ג, בסוף זה מצטמצם לחסמים אחרים ואני חושבת לשני דברים עיקריים. א', לבקשה להתייחס לצעירים האלה כאל אוכלוסייה מיוחדת. במל"ג יש התייחסויות לאוכלוסיות מיוחדות, לתת להם איזושהי תשומת לב, ואולי זו בקשה מופרזת, איזושהי תשומת לב איך מסירים חסמים ואיך מסייעים לצעירים האלה.

חשוב מכך, הסיפור של שכר הלימוד, של 125% שכר לימוד. רובל ופנאן, אם הם רוצים ללמוד באוניברסיטה שהיא כן תחת המל"ג, הם צריכים לשלם כמו תיירים, הם נחשבים תלמידי חו"ל. להבנתנו, אין פה איזשהו הכרח חוקי להתייחס אליהם ככה.

בנושא של שכר הלימוד, זה לא ות"ת שקבע את זה. לא מל"ג ולא ות"ת קבעו את זה, אלא זו ועדת מלץ שבעצם היא קבעה, שזו ועדה ציבורית שמהבנתי היא הייתה בין-משרדית שהיא קבעה את שכר הלימוד. אפשר לפתוח - - -

אבל הוועדה, זאת אומרת, המלצות מדיניות של ועדה, אני רואה כמה לא לוקחים המלצות כאלה כל הזמן. מה קרה שאת זאת לקחו?

אני לא חולקת על זה שבמדינת ישראל יהיה שכר לימוד אחר לזרים, אני חולקת על זה שמחשיבים אותם.

אבל כי הם תחת הקטגוריה הזאת.

זו החלטה של המל"ג.

לא, זו לא החלטת מל"ג. זו החלטה של מלץ שקובע, שאומר, שכר הלימוד הוא 11,000 שקל פלוס מינוס, בתוספת ויש את סעיף ב'4, שזה בעצם סטודנטים אזרחי חו"ל או סטודנטים ישראלים, מקבלים מימון מלא או חלקי במסגרת הסכמי שכר בין - - -

אחמד, תקשיב, אנחנו בזה נפנה פנייה ייחודית מהוועדה פשוט. אני חושבת שצריך לצעירים שאינם ברי הרחקה, לא להשית עליהם את העלות הזאת.

אבל שוב, זה לא ות"ת שקבע את זה, זה העניין. זה לא ות"ת שקבע את זה. זו ועדת מלץ שהיא ועדה - - -

אבל זה גם עוד משהו שאפשר לעשות איתו איזשהו עדכון. זאת אומרת, זו בסך הכל המלצת וועדה, זאת אומרת לא מדובר באיזה חוק.

איך שאני הבנתי, לפחות מהלשכה המשפטית אצלנו, אנחנו לא יכולים לתקן את זה.

של המל"ג. אז לפנות למשרד החינוך אתה אומר.

לא, זו ועדה בין משרדית. ועדת מלץ, אם אני לא טועה, זה היה ב-1996 שהיא קבעה את שכר הלימוד וכל שנה מעדכנים את השכר.

אבל הוועדה הזאת לא קבעה שצעירים שאינם ברי הרחקה, שבגרו בישראל וסיימו את מערכת החינוך הישראלית ויש להם תעודת בגרות ישראלית וישראל היא מרכז חייהם יכללו בקטגוריה 4א', נכון? זה לא כתוב שם.

לא, גם זה קרה לפני 26 שנה, יש פה הרבה, זה לא.

הם לא היו.

אין בעיה להעלות, אבל שוב, צריך את הוועדה הזאת לבוא ולהחליף את ההחלטה הזאת.

לא, לא, לא.

אני לא בטוחה שזה נכון, אבל רגע, ניתן לעו"ד מיכל גורן, תודה שאת פה.

שלום, עו"ד מיכל גורן מהמרכז לחינוך משפטי קליני באוניברסיטה העברית. פנינו ביחד עם פורום הארגונים בדיוק בעניין הזה. זו שאלה של פרשנות של המונח תושב. זאת אומרת, הרציונל של להשית שכר לימוד מלא של 125% על אזרחים זרים שמגיעים לא חל על מי שגדל בישראל, על מי שנולד בישראל, מי שהחברים שלו הולכים ללמוד באוניברסיטה והוא ישאר בישראל ויתרום אחר כך לישראל עם המקצוע שהוא רוכש. זו שאלה של פרשנות של מה הוא תושב, ובכל חוק ובכל משרד מפרשנים את זה אחרת. זה לאו דווקא אנשים עם תושבות, אפשר להתייחס גם לאנשים עם 2(א)(5) בתור תושב. הם אפילו לא אזרחים זרים לפעמים, מדובר באנשים בלי שום אזרחות זרה.

נכון, היעדר מעמד.

אנחנו פנינו פנייה מאוד מפורטת בעניין הזה ולא קיבלנו מענה.

למי פניתם?

למל"ג.

מתי נשלחה הפנייה?

התחלנו לפני קצת יותר משנה.

אז צריך לבדוק את זה.

אוקיי, אז קודם כול תודה, אני אשמח שגם תחזירו לנו תשובות באמת. המל"ג, אתם תמיד עונים לנו חזרה לוועדה, אני אשמח שגם פה תענו לנו. אז רגע, מה שאני מבינה זה כמה דברים פה. האחד, שאת הדבר של שכר הלימוד, אנחנו גם נפנה אליו, אוקיי? ננסה לטפל בזה פרטנית, נבין מה קורה. הדבר השני הוא שבכלל הרישוי זה בכלל סוגיות של המשרדים, זה לא קשור בכלל למערכת ההשכלה הגבוהה וצריך לבדוק רגע עם בריאות ומשפטים ואני מבינה עם משרדים אחרים, ועבודה. ועבודה זה לגבי ההנדסאים.

הנדסאים, טכנאים.

טכנאים, וכל המקצועות שהם אגב ממש נדרשים במשק. חד-משמעית אני מכירה את כל השיח על לנסות לייבא את המקצועות האלו, אז אני קצת מופתעת שיש כזה חסם לנסות להכשיר אליהן. אז אנחנו נייחד כל בעיה כזאת בנפרד. תודה לך, אחמד, אנחנו עוד נדבר.

אני רגע אחזור, ניתן לדוקטור נועה לוי, חוקרת לנושא הצעירים חסרי המעמד מהאקדמיה, תודה נועה שאת פה איתנו. ואנחנו נעבור אחר כך למשרד העבודה.

תודה רבה על הדיון החשוב הזה, באמת. חטופים, מלחמות, הפיכה משטרית, קורבנות.

החיים עצמם.

אבל אנחנו עוסקים פה בדיני נפשות, לא פחות מדיני נפשות.

נכון.

ואני סמוכה ובטוחה שכל מי שיושב פה באולם מבין את זה, אם על בשרו ואם על דרך מקצועו. למצב הזה שאתם נמצאים בו, הצעירים והצעירות מבקשי המקלט בישראל ולמצב שבו נמצאים משרדי הממשלה שמביעים בעצם הרבה מאוד חוסר אונים בדבריהם קוראים בעגה המקצועית לימינליות חוקית. זה כאשר החוק מייצר לימינליות בצורה מכוונת ומשאיר אוכלוסיות שאינן רצויות על ידי המדינה במצב שהם לא יכולים לדעת מה יקרה איתם היום, מחר, מוחרתיים. ישראל לא המציאה את זה, היא בהחלט השתכללה בזה ואחת מהמובילות הגדולות של היעדר המדיניות הזה, של התופעה הזאת בעולם.

אני חוקרת הגירה כפויה של ילדים ונוער בתוך אפריקה והחוצה ממנה ומדברת מניסיון רחב מבחינה גלובלית. הלימינליות החוקית הזאת מתחילה בילדות, דרך הטיפול או היעדר הטיפול בילדים, בהורים שלהם, דרך הבייביסיטרים. אני לא יודעת אם אני צריכה להרחיב, גני הילדים של עד גיל שלוש, דרך מערכת הבריאות, דרך מערכת החינוך שלא יודעת איך להתמודד עם ילדים שהגיעו אליה, ממערכת החינוך של הגיל הרך ומסלילה ילדים לחינוך מיוחד בלי שום צורך, בלי שום סיבה, רק בגלל חוסר יכולת להתמודד, דרך היעדר אופק.

ובין אם ילדים מודעים לזה כשהם גדלים ובין אם ילדים לא מודעים לזה, הם חווים את זה על בשרם, הם רואים את זה. כאשר ילד רואה את אחיו הגדול מסיים תיכון ולא יכול לקבל עבודה, להתקבל לעבודה, יש לזה השפעה על המוטיבציה שלו לסיים בית ספר וללמוד ולעבוד קשה ולחלום.

חברת הכנסת לזימי, שאלת קודם את פנאן מה החלום שלה. זאת שאלה כל כך כואבת עבור ילדים וילדות צעירים וצעירות מבקשי מקלט. המדיניות הזאת, המצב הזה שאנחנו הגענו אליו הוא מצב מכוון, הוא מצב ידוע. אף אחד לא יכול להגיד לא ידענו, לא שמענו, לא היה לנו את הניסיון. היה לנו את הניסיון, ישראל היא מדינת הגירה, אנחנו יודעים להתמודד עם הגירה. זה מצב מכוון, והיום אנחנו מסתכלים לו בדיון הממש חשוב הזה, אנחנו מסתכלים בעיניים להשלכות של היעדר המדיניות הזאת, של הלימינליות החוקית הזאת שלתוכה נולדתם ובתוכה אתם חיים.

נועה, רק משפט אחרון.

משפט אחרון. אני חושבת שהדיון הזה הוא ממש הוכחה לכך, אמרת קודם, נועה ממשרד האוכלוסין והגירה, שהמעמד הוא לא מה שמעניק את הזכויות. אני חושבת שהדיון פה ממש מוכיח כמה המעמד הוא זה שמעניק את הזכויות. כי ללא הסדרה אנחנו נדון פה ונדון פה ונדון פה על ההשכלה הגבוהה, על הבריאות, על רב-קו, על כרטיסי אשראי, על צ'קים. הכול מתחיל ונגמר בהסדרה ואני חושבת שאנחנו חייבים לפעול לדבר הזה, אחרת אנחנו נמשיך להיות פה לא עוד שנים, אלא עשרות שנים, עם הילדים שלכם. תודה.

תודה רבה לך, נועה. אני עוברת למשרד העבודה, ליאור הרמן בזום. שלום ליאור, תודה שאת איתנו. שמעת את הדיון עד כה, את השאלות שהיו? כן, אז אני אשמח להתייחסותך.

שלום, תודה רבה. אכן, שמעתי. אז אני אגיד, אנחנו באגף בכיר לאסדרת עיסוקים בעצם מאסדרים את העיסוקים והרישום בתחומים של ההנדסה והאדריכלות. הם מבוססים על הכשרה מקצועית ולימודים אקדמיים, ושמה בעצם זה הולך בשלב של רישום ורישוי.

לא הבנתי, אתם לא נותנים להם אפשרות לקבל רישום ורישוי ואז את אומרת לי לימודים אקדמיים?

לא, לא, אני לא אומרת שאנחנו לא נותנים להם רישום ורישוי.

אז אני אשמח להבין יותר לעומק כי אמרת ששמעת את הדיון, אני יכולה לחדד את השאלות.

אני אומרת שבסיס הרישום שאנחנו, הוא תלוי בהכשרה הקודמת שלהם ורישוי זה כבר על בסיס ניסיון. אז יש קודם כל את החלק של חשמלאים, הנדסאים, טכנאים, שזה מה שנקרא במוסדות שאצלנו במה"ט.

אבל אין להם אישור ללמוד שם כי הם לא מקבלים מכם את האישור הסופי.

אז זה אם נציגי מה"ט באמת נמצאים שם, לדעתי יוכלו לענות.

נציגי מה?

מה"ט, המכון להכשרה טכנולוגית במשרד העבודה.

אבל את משרד העבודה. סליחה, מה זאת אומרת?

לא, אני מאגף בכיר לאסדרת עיסוקים, אנחנו אחראים בעצם לשלב אחרי ההשכלה.

רגע, אבל זה מי שמשרד העבודה רשם לדיון, אנחנו את השאלות שלחנו לפני ואת הבקשות. אז לא הבנתי, אז פשוט לא שולחים את הנציג הרלוונטי ואז אומרים לי אנחנו לא יכולים לענות?

לא, אני אגיד, אנחנו אחראים על השלב בעצם של הרישום והרישוי, שזה אחרי שאותם פונים בעצם רוכשים את ההשכלה שלהם. אנחנו יכולים לבדוק מהם החסמים ואיפה אנחנו יכולים לבדוק את זה בשלבים האחרים. בשלבים המוקדמים אני כן יכולה להגיד שמבחינת הבקשות שאנחנו מקבלים, אלה לא רק אזרחים שלמדו במדינת ישראל, אנחנו כן מטפלים גם בבקשות של עולים שלא רכשו את ההשכלה שלהם בארץ ובוחנים כל נושא לגופו.

טוב, ליאור, אני מבינה שלצערי את הנציגה הלא רלוונטית לסוגיה הספציפית עם משרד העבודה והם לא רשמו את הנציגות הרלוונטית למרות שהעברנו את הסוגיות. או את שניהם - - -

רגע, אולי שהיא תבדוק בינתיים - - -

שמעתי באמת את כל הדיון וכל הנציגים הרלוונטיים ואני אומרת שאנחנו יכולים לבדוק מה חסמים שיכולים להימצא אצלנו גם בתוך המשרד וגם לפני. אני רק אומרת שאנחנו מגיעים בשלב שהוא קצת יותר מאוחר. אמר המל"ג שאין אצלו חסמים ברמה האקדמית, אבל גם מבחינת הרישום, כן יש לנו איזשהו תהליך שעוברים ואנחנו נדרשים באיזשהו מעקב אחרי המורשים בעצם במשק, בעיסוקים שלהם.

אנחנו יודעים מה החסם מבחינת משרד העבודה, השאלה שהיה רצוי לדון בה זה איך מסירים את החסם הזה או איך פותרים אותו בכל זאת.

נכון, אבל הנציגות אפילו לא פה.

בדיוק. וזה חד משמעית חונה באסדרת עיסוקים. שוב, בימי הממשלה הקודמת הנקודה שאליה משרד העבודה הגיע זה לומר שמבחינתם, הפרשנות בחוק שמסדיר את מרשם ההנדסאים ובלה בלה, הפרשנות הנכונה למונח תושב זה מי שקיבל אשרת תושב מרשות האוכלוסין. כשבעצם אנחנו חלקנו על הפרשנות הזו, שהיא איננה מתחייבת בדומה לנושאים אחרים שהגיעו לכאן, לא כתוב שם, זה לא מפנה לתושב לפי רשות האוכלוסין, כתוב תושב.

ובאותה תשובה של תאיר איפרגן שהייתה אז ראש זרוע העבודה, זאת אומרת, חד משמעית כן, זה הגורם הרלוונטי, זאת אומרת, זה המשרד הרלוונטי, אבל התשובה של תאיר איפרגן הייתה, אנחנו בוחנים מה ניתן לעשות כדי כן לאפשר להם להירשם. שם זה נעצר, וזה קרה לפני שנתיים כבר. משרד העבודה אמר שבוחנים מה ניתן לעשות כדי כן לאפשר להם להירשם. אז קיוויתי - - -

לא, גם אתם מתמודדים עם אתגרים מטורפים ספציפית במקצועות האלו, אני יודעת את זה. לייצר חסם למקצועות שגם המדינה מבקשת אותם, לא ברור לי למה המדיניות הזאת, כי היא מדיניות מפלה והיא גם מדיניות עקומה מבחינת המשק. ממש, אני יודעת כמה אתם בוחנים לייבא את המקצועות הללו מחו"ל, אז למה לא לאפשר לאנשים ללמוד ולרכוש את הידע מתוך המדינה? זה לא נתפס.

אז באמת, אני לא מכירה את התשובה הזו באמת שניתנה, אבל אנחנו נוכל באמת לבדוק מה מבחינת חסמים ואני אגיד שיש עוד גורמים אחרים במשרד, שזה מה"ט, שבעצם ההכשרה המקצועית להנדסאים וטכנאים, כמו שציינה שני, ששמה גם החסמים חונים.

תראי, ליאור, אני אשמח גם שתעבירי ואני גם אעביר, אנחנו נבקש התייחסות גם ממה"ט וגם מכם לעדכון המדיניות בנושא הזה, ובמידה ועד סוף הפגרה לא יהיה עדכון, אנחנו פשוט ניזום פה דיון ייחודי רק על זה בוועדה, ואז פשוט כל הנציגים של משרד העבודה יצטרכו לבוא ולתת לנו תשובות, בסדר? אבל תודה רבה לך, ליאור, על הזמן ועל הדברים.

אשמח לחזור עם תשובות.

תודה רבה. זה נראה לי מה שנעשה בסוגיה הזאת, בסדר? זה הכי הגיוני. אני רוצה ברשותכם כן לעבור רגע לעוד משרד כדי שבכל זאת נספיק גם כמה שיותר עם המשרדים. אני אעבור למשרד המשפטים, תודה לכם שאתם פה איתנו. אני אתן לכן להציג את עצמכן, אני רואה שאתן כמה, תודה.

הילה טנא-גלעד, ייעוץ וחקיקה משפט בין-לאומי.

ואני דינה דומיניץ, אני מנהלת יחידת תיאום המאבק לסחר בבני אדם, זנות ופוליגמיה בחטיבה החברתית במשרד המשפטים.

תודה רבה לכן. אני אשמח באמת להתייחסות למעמד ביחס למשפט הבין-לאומי וכן לסוגיות שהועלו כאן בהקשר למענים משפטיים. תודה שהגעתן לכאן היום.

מבחינת המשפט הבין-לאומי, העמדה הישראלית כפי שהובאה בפני הערכאות פעם אחר פעם היא שאמנת הפליטים והוראותיה חלות אך ורק על מי שהוכר כפליט ולא על מבקשי מקלט. זה נושא ששב והובא בפני בתי המשפט וזאת המדיניות הישראלית. כאמור, זו עמדת מדיניות, אני חושבת שזה ניכר מהשיח כאן מול המשרדים. הסוגיות שהועלו כאן, אני חושבת שבחלקן יש הליכים כרגע תלויים ועומדים וחלקן היו הליכים לאורך השנים, אנחנו כמובן מכירים, אנחנו כמובן גם נפגשים בזה. אני מופיעה גם בפני ועדות האו"ם לזכויות אדם והשיח הזה מוכר לנו גם שם.

אנחנו בעוד שלושה שבועות בפני ועדת האו"ם לזכויות ילדים בהופעה הראשונה אחרי 11 שנים. ההופעה הקודמת הייתה ב-2013, עוד לא הוגשו כל דו"חות הצללים, הדו"חות האלטרנטיביים של ארגוני חברה אזרחית, אבל הנחה די סבירה היא שחלק מהדו"חות שיוגשו יוגשו גם מטעם ארגוני הזרים שעוסקים בזכויות זרים וזו אחת הסוגיות שאנחנו צופים שיעלו. כאמור, זו הופעה שאנחנו מניחים שתעסוק בהרבה מאוד סוגיות נוספות, רובן סביב 7 באוקטובר ומלחמת חרבות ברזל, אבל אין ספק שזה חלק מהסוגיות ששבות ועולות.

כאמור, יש לנושא הזה רבדים גם בעולם זכויות האדם, האמנה על זכויות הילד, האמנה על זכויות אזרחיות כלכליות ותרבותיות ויש לזה כמה וכמה רבדים. באמנות זכויות האדם יש סעיפים של משאבים, best available resources, זה קיים בכל האמנות הללו, אבל כמובן שיש כאן היבטי מדיניות עקרוניים שהם חלק מהשיג והשיח שהמדינה מובילה כבר כמה וכמה שנים. זה מאוד בגדול, אני אתן לדינה להשלים.

תודה.

אני רק אגיד שבמסגרת התפקיד שלי אנחנו עוסקים בנושא של מניעה ביחס לאוכלוסיות פגיעות לניצול וסחר, שבהחלט האוכלוסייה של הצעירים מבקשי המקלט זאת אוכלוסייה שאנחנו מגדירים אותה ככזו, שהיא בסיכון למצבי ניצול, זנות וסחר. ולכן כן אנחנו מנסים במסגרת המדיניות הממשלתית לעשות מה שאפשר כדי באמת לסייע ולמנוע, כי אני חושבת שכולם מבינים שכשאין באמת מסלולים של אופק לעבודה מסודרת או ללימודים, אז באמת הסיכוי שאותם צעירים יישאבו למקומות אחרים הוא סיכוי שקיים.

אני כן אולי אזכיר נקודה של אור במסגרת המאבק הממשלתי בתחום הזנות. אז כבר ממש עכשיו ביחד עם משרד הרווחה בעצם יצא מכרז לטיפול באוכלוסייה של מבקשי מקלט וחסרי מעמד בזנות וזו תוכנית ראשונה מסוגה. עד היום המענים הממשלתיים שניתנו מדי שנה לתוכניות השונות התמקדו רק באזרחים ישראלים וזו תוכנית ראשונה שכן מיועדת לאוכלוסייה הזו ואנחנו מקווים שהיא תיתן מענה לפחות - - -

היא מתוקצבת?

כן, היא מתוקצבת מתוך כספי הסיוע. כאמור, יש לנו 30 מיליון בשנה לבסיס משרד הרווחה וזה מתחלק בין יתר המשרדים בהחלטה של הוועדה שאני מנהלת אותה, ועדה בין-משרדית. הוחלט להקצות סכום בשביל התוכנית הזאת שהיא מוגדרת כרגע לשלוש שנים, זכתה עמותה שתפעיל אותה ואנחנו מקווים שהיא תצא לדרך בקרוב כי באמת ממתינים לה זמן רב.

תודה על העדכון הזה, זה ממש ממש חשוב, גם במענים הקשים.

לפני משרד התחבורה אני עוברת לחברה האזרחית, עיריית תל אביב, מסיל"ה, אני מבינה שאורי הלוי כאן. אורי, שלום, מה שלומך? אנחנו כבר נפגשנו בסיור שעשיתי לפני כשנתיים, נכון? או שאני טועה?

בוקר טוב לכולם. יכול להיות, אני הייתי, אם היית אז כנראה נפגשנו. אני אגיד שבהחלט זאת סוגיה ממשלתית שבסוף מי שמתמודד איתה ביום-יום אלה הערים השונות והיישובים שבהם חיים מבקשי המקלט לאורך השנים.

ויש כמה ערים מטרופוליניות בעיקר - - -

בהחלט. בסוף הרשויות הן אלה שמתמודדות ביום-יום עם ההשלכות השונות. זאת בהחלט ועדה חשובה על הסרת חסמים ולראות איזשהו עתיד לצעירים החכמים והטובים שגדלו פה בארץ, אבל אני כנציגת הרווחה גם רוצה לתת זווית נוספת ולהגיד, הזכירה את זה החברה מהאקדמיה, שבסוף, בהיעדר אופק, אנחנו רואים את בני הנוער שאין להם לאן לשאוף ואין להם עתיד מול העיניים, השהייה שלהם בארץ שהיא כבר 15 שנה ורובם אפילו נולדו פה לא רואים לאן פניהם. ואני לא צריכה, אני משאירה את הדמיון של כל אחד לדמיין לאן נוער כזה הולך.

ובסוף אנחנו נדרשים לזה, בסוף זה יוצא מתקציבי המשרדים הממשלתיים שמטפלים בנוער חסר מעמד וחסר עתיד, וזה יושב על שולחן רבים ממי שיושב פה בחדר. ואני אגיד כמו שנאמר לפניי, בהיבט הזה אנחנו צריכים להיות אמיצים ומעבר להסרת חסמים לדבר על הדבר עצמו והוא בחינת המעמד של מבקשי מקלט שזה סטטוס שאמור להיות זמני והפך קבוע, ואני חושבת שצריך להיות מספיק אמיצים לדבר על הדבר עצמו.

על המעמד, בהחלט. תודה, תודה רבה.

אדי אדמון בן ליש, ראש מנהל תנועה ממשרד התחבורה. באמת השאלות שאנחנו ככה מיקדנו, סוגיית אי מתן רישיונות נהיגה באופן שמגביל את התנועה שלהם ואת הנגישות שלהם לשירותים סוציאליים, אני אשמח שתענה. תודה שבאת, אדי.

בוקר טוב, נמצאת גם שירה מהייעוץ המשפטי, ונמצא גם יוסי, מנהל אגף הרישוי של המשרד.

סליחה, שירה, תודה גם שאת איתנו פה, ותודה גם לך, יוסי.

כעיקרון, אני ערכתי לפני קרוב לחודשיים דיון אצלי במשרד עם רשות האוכלוסין ועם המשטרה, גם כן השתתפו בדיון אחר בנושא הזה באותה סוגיה שגם רשות האוכלוסין וגם המשטרה דיברו, על הנושא של הזיהוי החד-חד-ערכי מה שנקרא. ברגע שיהיה זיהוי, יהיו לנו חיים יותר קלים ונוכל לתת רישיונות. כרגע אנחנו יודעים להוציא 89, משרד אחר מוציא 89 אחר. צריך שיהיה מספר אחד לכל המשרדים ודיברו על זה כבר. בנושא של הביומטרי, צריך לבדוק, יכול להיות שכן ניתן פתרון לחלק מהבעיות.

אז אם אני מבינה, מה שאתה אומר - - -

החסם שלנו זה הזיהוי.

ברגע שכמו שאמר אריאל, הדבר הזה - - -

חשוב לי רגע להגיד אבל משהו באמת סופר חשוב. כל המספרים הפיקטיביים האלה, רק עושים בלאגן במערכת. 89, 77, 88, 99, זו הסיבה - - -

מסכים, אבל אין ברירה כרגע.

בסדר, אני מבין, אבל בגלל זה החוק נכנס ויש לו חצי שנה להיכנס לתוקף מהיום שהוא עבר, הוא עבר לדעתי - - -

כן, זה מה שחשבתי, חצי שנה, כן.

אז יש לו חצי שנה, אנחנו נעבור אותה, אבל בסוף המטרה היא לעשות סדר, באמת. זה לא משרת אף אחד ה-88, 99, 77, מספר פיקטיבי, לא מספר פיקטיבי.

ודאי, הרי חד משמעית, הסיבות הללו נוצרו בגלל היעדר מדיניות סדורה.

אני לא מתייחס לעבר, מתייחס לעתיד. בעתיד אנחנו נעשה את ההסדרה.

אבל בעצם מה שאני מבינה פה שאדי אומר זה שברגע שזה נכנס לתוקף לאחר חצי שנה, אתם מבחינתכם, אין שום מניעה לאפשר רישיונות ככה שזה הנגשה תעסוקתית, להשכלה.

אולי אני רק אחדד את הדברים. העניין הוא, אנחנו צריכים לקבל אישור מהמשטרה שיש יכולת אכיפה מסודרת כי אנחנו מדברים על עניינים תחבורתיים, מסוכנות תחבורתית, אדם שעבר עבירה תעבורתית ואין לנו שום יכולת לאכוף עליו, לא המשטרה ולא רשות הרישוי.

אז גם פה אנחנו חוזרים למדיניות משטרה, זאת אומרת, למרות - - -

זאת אומרת, החוק שאמור להיכנס של משרד הפנים, יכול להיות שהוא מאוד יעזור, אבל עד שהמשטרה לא תגיד שהיא יכולה לאכוף.

אז משטרה, תוכלו להתייחס לזה? טוב שנשארתם פה איתנו.

א', זו פעם ראשונה שאני שומעת את זה, והיינו בדיונים עם משרד התחבורה. פעם ראשונה שאני שומעת שרישיונות הנהיגה זה סיפור של זיהוי. ב', זה קצת מוזר לאור זה שרישיון תיאוריה A3 כבר שנתיים שהם כן יכולים לגשת ולהוציא, לקבל 89 במשרדי הרישוי ולהיבחן בתיאוריה ולשאת היתר רכיבה A3 על אופניים וקורקינטים, אז זה קצת סותר. וג', אני מכירה עוד אוכלוסיות של זרים בישראל, יש בישראל נושאי ב'1, יש בישראל המון סוגים של זרים שהם כולם, כולם, כולם יכולים כן לקבל רישיון נהיגה בישראל ופה אנחנו מדברים על הקבוצה היחידה של זרים שמרכז חייהם בישראל, הם כאן שנים על גבי שנים והם היחידים מבין כל הזרים שלא יכולים. אז זו קצת תשובה מוזרה.

ולמה? למה עד עכשיו - - -

לא נותנים להם, לא נותנים להם. לא יודעת.

קודם כול, יש הבדל במסוכנות בין רכיבה על כלים חשמליים לבין רכיבה על רכב פרטי או יותר מזה ולכן יש אפשרות לרכוב על כלים חשמליים, אבל לא כרגע לקבל רישיונות נהיגה מדרגה B והלאה. לגבי זרים אחרים, זה תלוי, תקנות התעבורה, הפקודה והתקנות קובעות בצורה מאוד מאוד מפורשת מי יכול ללמוד נהיגה ואחר כך לקבל רישיון נהיגה, ומי שיש לו מעמד לפי ס' 2(א)(5) לא נחשב כתושב לפי חוק מרשם האוכלוסין ומפה מתגלגל כל הסיפור. כל בן אדם, כל זר אחר שיש לו אשרה אחרת והיא נכנסת בתוך התקנות, אין שום בעיה.

אז זאת השורה התחתונה, שתייר שנמצא בישראל שלושה חודשים יכול להוציא רישיון נהיגה ישראלי כל עוד יש לו אשרת תייר בתוקף, רובל ופנאן לא יכולים, זאת השורה התחתונה.

בדיוק, כי תייר יש לו דרכון, אפשר לזהות אותו, ואותם, לצערנו, פשוט מאוד אין להם מספר חד-חד ערכים.

יש להם אשרה. המחויבות לנפק להם תיעוד היא של מדינת ישראל, יש להם תיעוד ממדינת ישראל, זה תיעוד שמשמש אותם לזיהוי לשלל צרכים במדינת ישראל.

לא בצורה חד-חד-ערכית, ולכן - - -

אבל המשטרה תאמר - - -

רגע, אז המשטרה יכולה רק לסדר לנו את העניין הזה של הסיפור של הנפקת רישיונות?

אני רק אגיד שזה שיח רחב שקשור להרבה גורמים מקצועיים ומשפטיים גם באגף התנועה של משטרת ישראל ולכן אני מציעה שזה יצורף לדיון שגברתי דיברה עליו בנושא של הרישום הפלילי, כי זה מצריך כן שיח מעמיק עם כל הגורמים.

קודם כול מקבלת, בסדר גמור. אני רק רוצה לשאול האם את יכולה להגיד לנו רגע משהו מבחינת מדיניות, איפה יושבת המניעה?

אני לא מכיר איזושהי מניעה, אני רק יודע שזה גם נושא שככל הנראה נוגע לעניין של הזיהוי, של הזיהוי החד-חד ערכי, גם בנושא הזה.

רשות האכיפה לא יכולה לאכוף אחר כך.

נעם, את רוצה רגע לתת התייחסות?

זה כמובן לא חונה אצלנו, מה שהם אומרים, הם יודעים לגבי - - - שלהם, אבל השאלה של מי זכאי לקבל רישיון במדינת ישראל ומי לא זו לא רק שאלה של הקושי הטכני, זו גם שאלה של מדיניות. יש קושי טכני בזיהוי חד ערכי, זה עלה פה, זה הובהר, החוק הזה אמור לתת מענה שיכול לשמש הרבה דברים, אבל זה לא בהכרח מכתיב את המדיניות.

לא אמור להגדיר את הדבר הזה.

זה לא מגדיר את המדיניות, זה רק מגדיר את היכולת לקבל זיהוי חד ערכי. מה יעשו עם זה, זו כבר שאלת מדיניות.

שאלת מדיניות. זה דבר חשוב. תראו, אנחנו בכל מקרה נשאל על זה שאילתה בנושא של הרישיונות גם למשטרה. שוב, אני חושבת, אני אגיד משהו קצת קשה, זה לא עליכם.

אני חושב שהייתה לפני איזה חודש-חודשיים דווקא לצעירים מבקשי המקלט, אותה תשובה לשאילתה.

לא, מה שאני רוצה להגיד זה שבסוף התפקיד של המשטרה הוא לשמור כמה שהיא יכולה על הסדר הציבורי, שלום הציבור והכול וחלק מזה גם להבין אילו מנגנונים יכולים להיות חסם שיכול לנפק בעיות. והתפקיד, בעיניי זה בדיוק הסיפור הקהילתי של המשטרה, הסיפור החברתי של המשטרה, וזה ניכר שבסוגיות האלו המשטרה לא רק מסירה ידיה, אלא היא מעמיקה את הבעיה.

אני אומרת משהו שהוא לא מופנה כלפיכם אישית, אני אומרת משהו כמדיניות שהיא מדיניות שהיא מייצרת כאן תשתית בעייתית. אי נגישות תחבורתית זה חסם מאוד מאוד בעייתי, אגב, זה חסם בעייתי גם כלפי אוכלוסיות של הוצאה לפועל. אגב זה חוק שבוטל לפני כשנתיים בדיוק מהמקום הזה, שזה חוק שהוא פשוט פוגע והוא בעייתי. פה גם אני חושבת, אי היכולת לנפק את הנגישות לתעסוקה זה דבר שהוא בעייתי ואני חושבת שהחוק שעבר, הוא באמת מאפשר תשתית שיכולה לייצר קרקע מאוד מאוד טובה וברורה לשינוי מדיניות. כי באמת יש את הזיהוי המלא ואין סיבה למנוע מאוכלוסיות את היכולת להרים את הראש ולא לשקוע.

אז אני מקבלת את המלצתך, אנחנו ננסה לייחד לזה דיון ספציפי. אגב, אם לא יקבלו דיון בוועדה אחרת, נעשה את זה פה, פשוט ספציפי. אני פשוט חושבת שזה כן נכון שזה יהיה בוועדה הייעודית לזה. אז אנחנו מבינים את התשובה. קודם כול, תודה לכם. רק אני מבינה אבל, אדי, שמבחינת משרד התחבורה אין שום בעיה, הבעיה היא הסיפור של ניפוק הרישוי.

לא, כרגע, ככל שהתקנות נשארות כמו שהן, אז אם נשארת להם משרה ס' 2(א)(5), הם לא יכולים ללמוד נהיגה והמדיניות היא כזו בגלל היעדר יכולת הזיהוי. אבל ברגע שהמשטרה תוכל לומר לנו בפה מלא שהיא יכולה לזהות אותם באופן חד-חד ערכי, יכול להיות שנצטרך לתקן את התקנות.

קודם כול אני רוצה לשאול את הייעוץ המשפטי רגע, המשטרה לא תוכל להגיד שהיא לא יכולה לזהות, כי יש חוק שמאפשר זיהוי מלא, למשטרה יותר אין את הטיעון הזה כטיעון משפטי. זאת אומרת שזו תהיה אפליה שאין לה שום סימוכין משפטי שאפשר לטעון שיש כאן איזושהי בעיה.

אני לא מכירה את החוק, אני חושבת שהוא נחקק בוועדת פנים ואני ניסיתי לקרוא עליו תוך כדי, אבל קשה לומר וכמובן שאני לא הגורם שיכול לקבוע אם יש פה אפליה או לא, אבל - - -

אנחנו נוכל לבקש חוות דעת משפטית מהיועץ המשפטי של הוועדה בנושא הזה?

נוכל לפנות.

אני רק אציין שאנחנו לא מוסמכים כמובן - - -

אכן, זו ועדת הפנים.

כן, זו ועדת הפנים ואנחנו נתייעץ איתם כמובן.

ועדת הפנים, בסדר גמור, אולי נפנה אליהם לקבל - - -

גם המשרד עצמו, במידה והמדיניות היא לשנות את זה, הם יכולים לקדם שינוי תקנות בהתאם.

לא, כי אם היה טיעון משפטי עד עכשיו של סוגיית הזיהוי, הטיעון הזה נשמט, הוא עומד להיות לא רלוונטי, אז נשאר פה רק היעדר רצון במדיניות שהוא פוליטי, שאין פה שום דבר מקצועי או טכני. ולכן אני חושבת שצריך רגע להבין את זה גם משפטית. כי כל מה שאני מבינה פה, הן אם זה מהמשטרה על רישום עבירות מין והן אם זה משרד התחבורה, סוגיית הזיהוי, סוגיה שהייתה עד עכשיו חסם שגם לא היה מה לעשות איתו במובן המשפטי.

הסוגיה הזאת עומדת להיפתר ואין כוונת המשרד לייצר מדיניות ברורה מוסדרת בהקשר הזה, לפחות ניכר שאין עבודת מטה רצינית על הדבר הזה. וכאן אני חושבת שיש כאן עניין משפטי שצריך להבין אותו, עד כמה יש חוקיות בדבר כזה ברגע שנכנס החוק לתוקף. אנחנו ננסה להבין את זה משפטית דרך הייעוץ המשפטי של הוועדות, ננסה להיות על זה גם בקשר כדי להבין מה אפשר לעשות על זה הלאה ואני מקווה שנוכל, כמו שאמרתי, פשוט לייחד דיון על הסוגיה הזאת באופן רשמי. תודה, אדי, תודה, משרד התחבורה.

אני רוצה רגע לעבור למשרד הרווחה והביטחון החברתי ומיד אחר כך למשרד הבריאות. אני אחזור אחר כך לנוכחים פה. משרד הרווחה, שלום, תמר להבי.

אני תמר, ורעות לוגסי.

כן, רעות לוגסי גם. אז תודה שהגעתן לכאן, אני אשמח לשמוע מכן. אני גם רוצה להגיד מראש שאני יודעת שאתן לא פעם מותחות את הגבולות כדי לנסות לעזור ולעשות ולייצר פרשנויות נוספות מתוך אכפתיות רבה, כן צריך להגיד את זה פה, וזה לא מובן מאליו ואני חושבת שזה באמת מראה עד כמה המשרד הזה הוא חשוב ואנחנו צריכים גם לאפשר לכן פה יותר כלים ומענים. אז היה לי חשוב גם להגיד את זה בדברים.

תודה רבה. אני חושבת שהכלי המשמעותי ביותר הוא באמת האפשרות ליצור איזושהי מדיניות שתאפשר למשרדי הממשלה אחרים לעבוד, כי הצעירים שיושבים בפנינו היום הם לא צעירים של רווחה. ולהכניס אותם - - -

בגלל שהם קטגורית לא נכנסו, זאת אומרת, כי לא הכירו בהם כאוכלוסייה שהיא אוכלוסיית - - -

לא, בגלל שהם לא נזקקים. אם הם היו זכאים לביטוח בריאות, לקצבאות של ביטוח לאומי, להכשרות להשכלה, להכשרות לתעסוקה, אם הם היו יכולים, באמת כמו שאורי אמרה, אם היה אפשר לייצר להם איזשהו אופק, הם לא היו צריכים להגיע לתוכניות שלנו.

אה, את התכוונת שתיאורטית הן לא אמורות להיות אוכלוסיות רווחה? בוודאי, בוודאי ובוודאי. הן מוסללות להיות אוכלוסיות רווחה, כן.

בגלל שהן לא זכאיות למענים אחרים כמו אזרחים או תושבים. ולכן, חשוב להגיד שאנחנו לא היינו רוצים לראות אותם בתוכניות שלנו ולתת להם את המענים שאנחנו יודעים לייצר ויודעים לתת. בלית ברירה, בגלל המצב כפי שהוא היום, אנחנו כן מזהים מצבים הומניטריים מסוימים ונותנים את המענה כשצריך.

ואיפה היית רואה שאנחנו צריכים לשנות במדיניות של תקנות נוספות, מענים נוספים שבכל זאת אמורים לתמוך את היכולת שלכם לספק מענה?

כל מענה שאנחנו נותנים לאוכלוסייה שהיא אזרחית או תושבת, היא מותנית גם במשרדים אחרים. זאת אומרת שאם אני משלבת צעיר או אפילו אישה במקלט לנשים מוכות, אם אין לי את האפשרות לתת לה השלמת השכלה או הבטחת הכנסה או לקדם אותה או את אותו צעיר לעבר עצמאות, כל טיפול שאני לא אתן לא יהיה מספיק, כי אני בעצם לא נותנת לו את הקביים ואת הכלים שיוכל לעמוד לבד.

אבל הייתן רוצות שיהיה תקציב בכל זאת שייוחד לאוכלוסייה הזאת? לא דיברתי על קטגורית.

תקציב שיושב אצלנו?

כן.

יש לי תקציב.

אבל שהוא מיוחד מראש לאוכלוסייה?

נכון. יש לי תקציב של 10 מיליון שקלים בשנה שאני מקבלת עבור האוכלוסייה הזאת. ייצרנו מענים, אבל המענים שאנחנו מייצרים הם מאוד מאוד מוגבלים בגלל הדבר הזה, בגלל היעדר זכויות ממשרדי ממשלה אחרים.

זאת אומרת, האופציה שלכם ללוות, וכן.

יש לנו מעל 20 תקנים צבועים ייעודיים לאוכלוסייה של זרים שאינם בני הרחקה, יש לנו שיתופי פעולה עם משרד המשפטים, אנחנו עושים הרבה מאוד דברים יפים, יש לנו שיתופי פעולה עם משרד הבריאות סביב תקנות הבריאות החדשות, יש מענים שאנחנו מייצרים, זה לא מספיק.

תודה.

וגם אני מצטרפת לעניין המספר, כשיהיה מספר חד-חד ערכי של רשות האוכלוסין זה יפתור הרבה מאוד בעיות.

אריאל צדק בנושא הזה, כולם מדברים עליו.

יש ב-4 בספטמבר ועדת מעקב של פניות הציבור בנושא הזה. יכול להיות שזה מתקשר לחוק שדיברת עליו, אבל יש איזשהו מאגר שאתם מפתחים.

זה אכן החוק.

תודה רבה, תודה רבה. משרד הבריאות, חוה בן משה, דוקטור הדר אלעד, ועו"ד נוי אשר, הלשכה המשפטית.

לי-אור אבינועם, יועץ למנכ״ל משרד הבריאות.

מישהו אחר, שלום, מה שלומך? אז אנחנו שואלים על הסדר ביטוח הבריאות הממלכתי והתקנות בנושא, נשמח שתענו לנו.

אני אומר. משרד הבריאות – זה משקף מדיניות ממשלתית – הביא לראשונה, מאז בעצם אי פעם,

לי-אור אבינועם:

אז אני אומר, אני לא מכיר את הסוגיה הזו כבעיה שהובאה לפתחנו, אבל חוק הסדרת מקצועות הבריאות קובע כתנאי יסוד חובת אזרחות או תושבות ישראלית כתנאי לקבלת תעודה. המקצועות הרפואיים בחוק הסדרת הבריאות הם מקצועות אקדמיים, כאשר תנאי החובה הוא תושבות או אזרחות. אני מבין שזה חסם.

זה החסם, כן.

שוב, אני לא מכיר את זה כבעיה שהובאה לפתחנו. אם יש איזושהי קבוצה כרגע שהיא קבוצה שלקראת, מעוניינת בלימודים.

יש, יש צעירות שחולמות לעבוד בסיעוד ולא יכולות להיכנס לחברות סיעוד.

בסדר, לא את הכול משרד הבריאות יודע לפתור, הדרישה היא דרישת בסיס. ולמיטב הבנתי, ומהבדיקה הקצרה שעשיתי, 2(א)(5) לא מהווה בשום פרשנות תושבות ארעית.

אנחנו נשאיר את זה רגע, תכף, אבל נדבר רגע על הביטוח בכל זאת, מה אנחנו עושים בהקשר של ביטוח הבריאות?

צריך לומר, גילאי הביניים זו אוכלוסייה שעובדת, אמורה לעבור, לרוב בהחלט מועסקת וזכאית לביטוח באמצעות המעסיק. אני מודע לעובדה, יגידו נציגות חברי אזרחית שזה לא בהכרח קורה, אבל זה משהו שהמדינה צריכה לאכוף. אבל באופן עקרוני, המעסיקים מחויבים לתת הסדר ביטוחי ללא קשר במעמד למעשה. אני אומר, כן חלק מיישום התקנות שנכנסו לתוקף ב-1 ביולי, חלק מיישום התקנות, אנחנו מקימים צוות שיהיה צוות מעקב, בין היתר יבחן גם תחולה מסוימת מוגבלת של ההסדר הביטוחי גם על גילאי הביניים.

אוקיי, אתה אומר מתי?

רגע, אני אומר רק שהבחינה תיעשה לגבי הקצוות, כלומר אלה שאינם מסוגלים לעבוד.

ומי שנמצאים בתקופת ביניים בין עבודה לעבודה?

אז אני אומר, רגע, זה סוג הדברים שיובא לדיון בפני - - -

זאת אומרת, קצוות זה כל הדברים. אלה מי שלומדים, מי שלא מועסקים.

מה זה לומדים? מה הכוונה לומדים?

נגיד עכשיו מישהו באקדמיה ולא עובד, נכון?

או רחמנא ליצלן בגיל 18 לא רוצה ישר לעבוד כדי לקבל ביטוח בריאות.

אני מבין, אני מבין. שוב, אנחנו נבחן את אוכלוסיות הקצה שמשרתות את ההיגיון שאומר, אותו אדם - - -

מתי מתכנסת הוועדה?

הצוות יוקם בימים הקרובים.

יש אפשרות שהארגונים יעבירו הערות, ניירות עמדה?

אני אומר בכנות, לא. זה צוות פנים-ממשלתי.

למה שלא יעבירו ניירות עמדה?

זה צוות ממשלתי, הוא ישמע גורמים בהתאם לעניין, זה בסדר, זה מקובל.

מי הם הגורמים בהתאם לעניין?

גורמי חברה אזרחית בין היתר.

אז למה שלא יעבירו ניירות עמדה?

אה, אז סליחה שלא נתתי לך להשלים. ניירות עמדה, בוודאי, אנחנו לא - - -.

בסדר גמור.

חשבתי שגברתי מבקשת נייר עמדה.

לא, לא, הכול טוב. אני חושבת שלא פעם כשניירות העמדה מונחים לפני שמתחיל הדיון, יש קרקע יותר פוריה לסוגיות מאשר בשלבים הסופיים שכבר גיבשו עמדות.

אז אני מתנצל על התשובה, בסדר.

לא, זה אומר שאין בעיה, אז אנחנו יודעים שאתם - - -

אנחנו מקבלים ניירות עמדה כל הזמן, אנחנו קוראים אותם בעיון ואפילו מתייחסים אליהם לפעמים.

מעולה, מעולה. אורי.

תודה. שוב, אנחנו מדברים על ביטוחי בריאות לבריאים, הצעירים הבריאים שעובדים, שיכולים לקבל את ביטוחי הבריאות דרך המעסיק. אנחנו לא מביאים פה בחשבון, ואני שוב מביאה את העיניים של הרווחה, של צעירים פגועי נפש שלא מקבלים מענים ממשרד הבריאות, של צעירים שחלו ונפלטו ממעגל התעסוקה כי הם לא יכולים לעבוד פיזית. אנחנו מדברים על מכורים שלא יכולים להיכנס לאשפוזיות. בסוף, האוכלוסייה הזאת מסתובבת. היא מסתובבת בערים, היא נמצאת, היא לא הולכת לשום מקום, ואנחנו שוב נדרשים בהיעדר המענים לתת פתרונות, ואין לנו, אין לנו. ואנחנו עם משרד הרווחה בתוך הפלונטר הזה שלא מאפשר לנו לתת מענים לאוכלוסיות הקצה. שאני יכולה לקחת צעיר בין 19, 20 שהידרדר לסמים או שהוא נמצא כפגוע נפש ולשקם אותו, להביא אותו להיות - - -

ולא פעם נאלצים להגיע למרפאות שהוקמו בתרומות, מהפילנתרופיה, מהחברה האזרחית.

נכון מאוד, ונגיד יותר מזה, גם מגיעים לבתי החולים ויוצרים חובות אבודים. ובסוף, במקום לייצר רפואה מונעת שכידוע היא הרבה הרבה יותר זולה, אנחנו מתמודדים עם תחלואה שנדרשת בטיפול והדבר הזה מייצר הוצאות עתק למשרד הרווחה, לבתי החולים, משאיר אותנו, גורמי הטיפול חסרי כלים בידיים לעבוד איתם, ופה אין מענה לצערי בכלל.

אני מבקש לדייק. מחוץ להסדר הביטוחי שהוסדר במסגרת התקנות האחרונות, משרד הבריאות נותן מענים רפואיים ראשוניים גם לחסרי מעמד גם בעולמות בריאות הנפש, בוודאי ברפואה הראשונית, במרכזים במרכז הארץ.

במרכז אחד, במרפאה אחת.

נכון, באיכילוב. זו מרפאה שאיכילוב מפעיל, זו מרפאה חדשה. מקבלים שם למיטב ידיעתי והבנתי טיפול מצוין. אז המשרד נותן שירות רפואי גם ראשוני, גם בעולמות בריאות הנפש לאוכלוסיית חסרי המעמד. בריאות הציבור, חיסונים, רפואה ראשונית כאמור במוקדי טרם וגם טיפולים נפשיים.

קורבנות סחר.

ולקורבנות סחר, כמובן.

בסוף אבל, רק מקרה מאתמול שהגיע אליי לדלת, בחור שהשתחרר מאברבנאל, שהיה באברבנאל ללא ביטוח רפואי, משמע יצר עלות מאוד מאוד גבוהה למשרד הבריאות, ואז הוא מגיע אליי ואני אמורה לתת לו מענה. לא תספיק לו - - -

פשוט נקלע לחובות שעכשיו - - -

לא, מעבר לחובות, הוא צריך סידור מותאם בקהילה. הוא בן אדם עם אבחנות פסיכיאטריות שלא מאפשרות לו כרגע לעבוד ולשכור דירה וללכת למרפאת יחד הנפלאה באיכילוב. הוא צריך דיור שמוגן ומאפשר לו לקיים חיים תקינים ושלא יהיה מסוכן לעצמו או לציבור, ואין לנו את הכלים האלה. ובסוף מה שקורה זה שהוא נכנס לגגון מכורים של עיריית תל אביב כי אין לי הלנה עבורו, ואז הדרך שלו להידרדרות היא כנראה ברורה.

ממש.

דרך אגב, גם לאשפוזית להתמכרויות אחר כך אני לא אוכל להכניס אותו. הוא יגיע לרחוב והוא יהיה בפשיעה.

וגם אם אפשר לדעת אילו מענים יש לתושבים של אילת ובאר שבע שלא יכולים להגיע לאיכילוב.

נכון.

תושבי צפון.

יש כוונה להרחיב באמת את השירות, או מה כוונתכם כרגע?

השירות באיכילוב, יש גם טלה-רפואה. זאת אומרת, מי שלא יכול להגיע מרחוק יכול לתאם פגישה והטיפול הנפשי ניתן מרחוק. אין בעיה לזה, השירות הזה קיים. ואני אתייחס רק לאשפוזית ולאותו מקרה שהשתחרר מאברבנאל. אלה מקרים שמגיעים אליי, אני מטפלת בהם באופן פרטני, לא מכירה שני מקרים כאלה שהגיעו ולא טופלו. אז כל מקרה, הוא מטופל.

זה לא יכול להיות תלוי בטיפול - - -

שוב, אני מדברת על אותה אוכלוסייה שאינה ברת הרחקה שלא היה המקרה שהגיע אלינו.

אבל על זה בדיוק הדיון, על זה שהפלסטרים, ויש פלסטרים מאוד מאוד מוצלחים, אבל המרפאה באיכילוב הודיעה לנו לאחרונה שהיא עומדת להתמלא ולא תוכל לקבל מטופלים חדשים. יש פלסטרים מאוד מאוד מוצלחים וברור לנו שמי שמסביב לשולחן - - -

אני יכול להתייחס לנושא בתור אחד - - -

כן, רק שמך, אדוני.

שמי קוברום טוולדה. אני מהמוקד לפליטים ולמהגרים, מנהל מחלקה.

תודה שאתה פה.

אני רוצה להתייחס לנושא של טיפול בבעיות נפשיות. אני עבדתי חמש שנים כמגשר, עוד ממרפאת גשר, אחרי זירות. אתם יודעים כמה זמני המתנה צריך בשביל להתקבל בטיפול במרפאות האלה? אנחנו היינו מקבלים הפנייה, בתקופה שאני עבדתי, והיינו מקבלים את האנשים לטיפול רק אחרי שנה-שנה וחצי. שלא נדבר על תושבי אילת, תושבי באר שבע, אנשים שלא יודעים לגשת לארגוני זכויות אדם שיכולים לתווך ביניהם לבין המרפאות. אין פשוט טיפול מונגש לאנשים שסובלים מבעיה נפשית.

מעבר לזה, אנשים שמתאשפזים בבתי חולים פסיכיאטריים, אחרי שהם משתחררים, הם משתחררים עם דף במקרה הטוב, עם סיכום של פסיכיאטר וכמה תרופות. ואם מישהו לא מקבל אותם מהקהילה, האנשים האלה נפלטים לרחוב. המקום היחידי שמנסה לטפל ולשקם את האנשים האלה הוא מקום קהילתי שהוקם בהתגייסות של הקהילה שנמצא בפתח תקווה. הכול מנוהל מכיסם של כמה עשרות אנשים טובים מהקהילה שמתנדבים ומוציאים כל חודש כסף. עכשיו, האנשים האלה שממשיכים לטפל ועושים כביכול מעקב לאותם נזקקים הם מן הסתם לא אנשי מקצוע, אין להם שום ידע על טיפול באנשים שסובלים נפשית.

אני רוצה לסכם שכאילו כמה זה מתסכל שכמעט כל משרדי הממשלה התייחסו וכאילו אנחנו יוצאים מכאן ויכולים לפתור את כל הבעיות הטכניות. אני תוהה מתי עוד נשב ועוד פעם נתייחס לבעיה טכנית, צריך מספר, אבל בינתיים הילדים האלה מתוסכלים ועוצרים את החיים שלהם.

אני רוצה לצטט ילד בן 16 שכתב לנו, לארגון הקהילתי, לפני שלוש שנים, כשניסינו למפות את הצרכים ואת המצוקות של הילדים, הנערים שמתבגרים. בגיל 16 הילד אמר, למה לי ללמוד? אמי היא אימא חד הורית לשלושה ילדים, היא עובדת קשה בשביל לאפשר לנו וללמוד, אני רואה את החברים שלי, את האחים הגדולים שלי שמגיעים לגיל 18 פשוט מפסיקים ללמוד, פשוט עוצרים את החיים ומוצאים את עצמם בחוסר ודאות מוחלט. למה לי ללמוד? למה בכלל לי להשקיע בלילות ללמוד חומרים ולהשלים? למה לי? זאת התחושה של אותם צעירים שאנחנו מדברים עליהם היום.

האם זו בעיה טכנית? בבקשה, בואו תתגייסו ותפתרו את הבעיות הטכניות האלה שהן כאלה קטנות לדבר עליהן, אבל מאוד משמעותיות עבור הצעירים האלה. ואם לא, הכל חוזר למדינה. זה גם האינטרס של המדינה, זה האינטרס הציבורי. כנערים, כצעירים, אם בסופו של דבר צעירים, ברגע שהם ישתעממו, ברגע שהם יאבדו תקווה, העבריינים ינצלו, כמו בכל אוכלוסייה חלשה שהיא, גם אוכלוסייה אזרחית בכל רחבי הארץ.

תודה רבה, תודה. אז לגבי משרד הבריאות, קודם כול, טוב שאתם אומרים שיש את הוועדה ואני מקווה שבאמת קודם כול האוכלוסיות שבפער של היעדר תעסוקה, בעיניי, אנחנו את ההמלצה נוציא שבריאות זה בריאות, זה צריך להיות ממלכתי לכולם, זה הדבר הכי בסיסי שמדינה יכולה להעניק. אבל בטח אנשים שבפער, שאין להם מקום עבודה שמשלם את זה, או שהם בדיוק בין עבודות, או בלימודים או הכול, לא יכול להיות שהאנשים האלה פשוט יופקרו.

והייתי כן מוסיפה המלצה שהנגשת רפואה ייעודית תהיה בכל מטרופולין לפחות. הרי אנחנו באמת יודעים שאוכלוסיות שהן חסרות מעמד נוטות להגיע למטרופולינים לפחות, או לפחות לייצר להם נגישות ככל שניתן. ואולי בדיון ההמשך נשמע אם משהו התקדם וקרה. אני מודה לכם על הדברים. אני רוצה לעבור לבנק ישראל. שלום, מה שמך?

אני מירי, ונמצאת יעלה מהייעוץ המשפטי.

בסדר גמור. תודה שהגעתן. מירי, אני רוצה לשאול כיצד בנק ישראל יכול לסייע בכל הקשור לסוגיות מגבלות התנועות הפיננסיות של הצעירים. כיום הצעירים הללו מקבלים שירותים מופחתים בבנקים, מהיעדר אישור להוצאת כרטיסי אשראי, פנקסי המחאות, היעדר יכולת להשתמש באפליקציות תשלומים של הבנק, ומה מדיניות בנק ישראל והמענה המוצע וכמובן לו"ז ביצוע. תודה שבאת.

קודם כול, תודה. אני אולי רק אתחיל להסביר שבאופן עקרוני כשבאים לפתוח חשבון בנק, נדרש לזהות את בן האדם שעומד מולך. אם אנחנו מדברים על אזרחים ישראלים, זה באמצעות תעודת זהות באימות - - -, ואם אנחנו מדברים על תושבי חוץ, זה באמצעות דרכון ואימות עם תעודה נוספת.

אז בעצם גם פה, החוק שעבר - - -

רגע, רק שנייה. ובכל זאת הייתה איזושהי נכונות מאוד גבוהה של הפיקוח על הבנקים לסייע לאותה אוכלוסייה שאין לה בעצם את אמצעי הזיהוי וכבר בשנת 2007 הוצאנו הסדר מיוחד שנועד ספציפית למבקשי מקלט שהם יכולים לבוא. 2007 הייתה איזושהי טיוטה ואחר כך עברו עוד כמה שנים, וב-2010 נכנס בעצם ההסדר שאנחנו מכירים היום, שבעצם אפשר לבוא ולפתוח חשבון באמצעות אותה אשרת שיהיה שמונפקת על ידי רשות האוכלוסין.

אני לא אומרת שזה היה חשבון, בסוף כן יש מגבלות על החשבון, יש פה סוגיה של ניהול סיכונים, אבל אני רגע שמה את זה בצד. באסדרה שלנו אין אילו שהם חסמים קונקרטיים לעניין הנפקת פנקסי צ'קים וכרטיסי חיוב, אז לקראת הדיון בוועדה היום באמת פנינו למערכת הבנקאית, להבין מה החסמים שעומדים לנגד עיניהם בכל מה שקשור להנפקת פנקסי צ'קים וכרטיסי חיוב.

אני אגיד שגם מהמערכת הבנקאית הבנו שאין איזושהי מניעה קונקרטית להנפקת פנקסי צ'קים. מבחינת כרטיסי אשראי, יש לעתים קושי ספציפי להנפקת כרטיסי אשראי בגלל מדיניות אשראי, אבל לא אמורה להיות מניעה להנפקת כרטיסי דביט. אבל בכל זאת אני מקשיבה באמת, אז אני מקשיבה רגע, באמת אני מקשיבה למה שעלה פה ואני שומעת באמת את הקשיים שעולים להנפקת פנקסי צ'קים. אנחנו לא מכירים שאמורים להיות קשיים ובגלל זה אני באה ואומרת פה, יש פער בסוף בין המדיניות למה שקורה בפועל בסניפים, ולכן יש את מוקד פניות הציבור, גם אני אעמוד מולכם בקשר כדי להעביר אלינו פניות כדי שנוכל לבוא ולהבין איך אנחנו מטפלים בזה ומה החסמים, אבל זה לעולמות האלה.

לגבי כרטיסי אשראי, זה גורף. לגבי צ'קים, יש כאלה שמצליחים לזכות באמונו של הבנק, לא יודעת בדיוק מה ההבדל, אולי כמה יפות העיניים. אבל לגבי כרטיסי אשראי, זה גורף, אין כמעט אף אחד שהצליח לקבל כרטיסי אשראי לאורך כל השנים האלה. ושוב, אנחנו מדברים פה, אני מבינה, יש עניין של הביטחון של הבנק, וואטאבר. אנשים שישראל היא מרכז חייהם, יש אמצעים שאפשר לנקוט.

אפשר למשל, שוב, אלה לא העולמות שלי וזה לא התפקיד שלי לחשוב על פתרונות, אבל למשל שמנפיקים כרטיס אשראי רק למי שיש לו איזו יתרה בחשבון, או שמגבילים את האשראי החודשי, או אילו שהם פתרונות. אבל זה שבאופן גורף הצעירים האלה לא מצליחים להנפיק כרטיסי אשראי, לא מקבלים מהבנקים כרטיסי אשראי, זו המציאות. עכשיו, אני חושבת ששוב, בהיותה של ישראל מרכז חייהם כבר מעל ל-15 שנים ולאור החשיבות של כרטיס אשראי להתנהלות במדינה, אני חושבת שבשלה העת לבחון.

לא, מה זה חשיבות גם? הכול עובר דיגיטציה, זאת אומרת, אין כמעט יותר שימוש באופציה אחרת, זו הגבלה פיננסית טוטאלית בימים האלו.

אני רק רוצה לחדד. כרטיס דביט אפשר להנפיק. זאת אומרת, כל העולמות האלה של הדיגיטציה, אתה עדיין יכולה לעשות את זה עם כרטיס דביט. אני מבינה את הצורך שאת באה ואת מעלה לצורך של כרטיס אשראי, לנו, לפיקוח על הבנקים לא הגיעו פניות ואז אני לא יכולה באמת לבוא וזה. אז אני פותחת את הערוץ הזה, תפנו אלינו, תביאו לנו מקרים פרטניים.

זה משהו טוב מה שאת אומרת. בעצם את אומרת, לא הייתה את האינטראקציה גם מהגופים וכל מיני, האם אפשר באמת לחבר אותך לגופי החברה האזרחית שיוכלו באמת להציף ואולי זה גם יגזור איזושהי יכולת התאמות מדיניות בהקשר הזה?

ואז אנחנו גם באמת נעשה את הבחינה, נבין מה החסמים, נבין אם במגבלות מסוימות כן מתאפשרת הפעילות הזאת. אבל תיצרו איתנו קשר, ואנחנו - - -

אני הייתי בפגישה בבנק ישראל בזום לפני שיצאתי לחופשת לידה והעליתי את הנושא הזה של כרטיס אשראי, אני אשמח להעלות אותו שוב.

אבל קודם כול אני רואה שיש פה כן פתיחות ולגבי הצ'קים, את אומרת שזה חלקי?

אפשר להוסיף משהו?

כן, בוודאי.

ואפילו דבר שהוא פשוט יותר, אפילו לצפות בפירוט אשראי שעליו הוצאתי את הכסף, כלומר, דברים שאני שילמתי עליהם, אני לא יכול באמת לצפות בהם.

למה?

כי הם דורשים תעודת זהות בסוף, ובעצם אין לי.

אי נגישות לאפליקציה בעצם.

כן, אני לא באמת יכול לעשות כלום.

אז זה משהו שחייבים למצוא איך להסדיר.

אז אני אגיד שזה חסם שגם אני לא מכירה אותו, ולכן שוב פעם, אני אומרת, אנחנו פתוחים, אנחנו תמיד עם נכונות לסייע, אז באמת תפנו וכך אנחנו באמת נוכל להבין איפה המקור לחסם כדי לבוא ולטפל בו. לא אמורה להיות סיבה שלא תוכל לצפות - - -

אני פניתי כמה פעמים לבנק, אמרתי - - -

אליי, לפיקוח על הבנקים.

לא, הבנק זה משהו אחד, אבל זה הפיקוח. באמת, בואו ניתן להם רגע את הקרדיט שיש נכונות פה לעזור, אני אשמח גם להתעדכן אחר כך. אני קודם כול מודה על הפתיחות והרצון לסייע בסוגיות האלו. זה הבסיס של הבסיס כמובן, זה כסף שהאזרחים האלו, עדיין לא אזרחים, שהתושבים הללו מרוויחים והם זכאים לדעת מה קורה איתו ואיך לנהל אותו. אז אני מודה לך קודם כול, מירי ואנחנו נתעדכן, יהיה כאן חיבור.

אני רוצה להגיד שמשרד האוצר ורשות המסים לא מצליחים לעלות לזום בגלל בעיה טכנית, אנחנו נשלח להם שאלה מהוועדה על מדיניות החרגת האוכלוסייה הזאת כמוכרת בזכאות לעוסק פטור ועוסק מורשה כיוון שרבים מהאוכלוסייה רוצים לעבוד באופן עצמאי, דבר שיכול גם להקל. זה משהו שהוא ממש חסם שאני מקווה שנוכל לקבל עליו תשובה ואפשר להסדיר פה מדיניות.

אני רואה פה גם את הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. שלום, מרינה, מנהלת אגף הגירה בינלאומית, שלום, תודה שאת כאן. בעצם אנחנו רוצים לשאול באמת על היכולת לפלח את האוכלוסייה מבחינת מגמות, צרכים. האם מכם יש לנו יכולת להבין כל מיני סוגיות עומק?

לא כל כך. יש לנו מערכת שבנינו לאחרונה בשיתוף פעולה עם רשות האוכלוסין וההגירה, שיש לנו אפשרות לזהות את האנשים האלה, יש מזהה חד-חד ערכי במערכות. לא תמיד יש דרכון, יותר נכון, כמעט אף פעם אין דרכון, יש איזשהו מספר ספציפי פנימי של הרשות. אנחנו יכולים לפלח את זה לפי דמוגרפיה, עכשיו גם גיאוגרפיה בעקבות המפקד, ואנחנו גם מכניסים את האוכלוסייה הזאת לתוך האוכלוסייה של מדינת ישראל. כלומר, פעם זה היה פשוט נתנו מספר, יש עוד כך וכך.

אבל בעצם עם כניסת החוק לתוקף תהיה לכם יותר יכולת פילוח פנימית שתוכל לסייע להבין מגמות?

בוודאי. נוכל לקשר את זה עם כל הסקרים של הלמ"ס, עם כל הקבצים המנהליים שיש אצלנו, וכן, נוכל להפיק יותר נתונים. כרגע זה בעיקר דמוגרפיה וגיאוגרפיה.

אז בסדר גמור, תודה, תודה מרינה, זה מסייע לנו להבין מה יהיה בהמשך. אני רוצה לתת גם לצעירים, צעירות שלא דיברו, אז כן, תרצי לדבר? תציגי את עצמך.

שלום, קוראים לי פלג, אני פה מ-2008, הגעתי לארץ, כמעט 16 שנה, הרבה מאוד זמן. אני כבר בת 26, אני עוד מעט בת 30, אין לי קריירה, אין לי לאן להסתכל. אני בעצם היום מתרגשת מאוד ומרגישה רלוונטית שפעם ראשונה הבעיות שלי מוצפות, משהו שמלווה אותי יום-יום במשך כל החיים שלי, מתחילת בית הספר. למדתי בפנימיה, הייתי בפנימיה כשהייתי קטנה, תשע שנים. עזרו לי, תמכו בי, אני ישראלית לכל דבר, בסדר, אני אריתראית, אבל אני מתנהגת כישראלית, אני הולכת כישראלית, מדברת כישראלית.

אפילו מעצם העובדה שכאילו כל החברים שלי יכולים להוציא רישיון נהיגה, הם לומדים, הם יכולים ללכת, הם יכולים לעשות הרבה דברים, ואני נשארת מאחורה. עצם היותי אריתראית, ואני לא בחרתי להגיע לפה, ההורים שלי, בסדר, וזהו, אני תקועה. אז באמת כאילו, אני אשמח אם באמת כל אחד ממי שיושב פה יקח את זה לליבו. בשבילכם זה דבר קטן, אתם לא פוגשים את זה ביום-יום, אבל יש פה אנשים שאנחנו גדלנו פה, אנחנו לא נושמים, אנחנו פשוט לא נושמים.

ואין לי חשק להתחתן, להביא ילדים, לבנות. אני לא יודעת איפה אני אהיה עוד שנה, שנתיים, שלוש. כשהייתה מגפת הקורונה, שזה מאוד חשוב, אנחנו החולייה האחרונה בארץ שהתייחסו אליה, האחרונה. וזו באסה, כי בסופו של דבר אנחנו גם אנשים. ואם יפנו אלינו, לצעירים פה היום ויגידו לנו שיש משהו שאנחנו יכולים לתרום למדינה, שיהיה יותר קל לעזור לנו, אז אנחנו נשמח להשתתף. תודה רבה.

פלג, תודה רבה. מרי, תודה שאת פה איתנו.

היי, תודה. סליחה על הקול, אני קצת לא מרגישה טוב, בכל זאת היה לי חשוב להגיע היום, להביע את הדעה שלי ולתמוך בחברים שלי שפה. אני עליתי לארץ בגיל שבע וחצי, ואני פה 14 שנה, לא פשוט. כמו שאמרו פה כל החברים שלי, לכולם, כל החברים האחרים שלנו, שאלה הישראלים, יש להם מסלול מאוד מסוים ומסודר שהם יודעים מה לעשות.

איפה גדלת, מרי?

אני גדלתי בדרום תל אביב. יש להם משהו מאוד מסוים וכאילו הם יודעים מה הם הולכים לעשות. אחרי שהם מסיימים, הולכים לצבא והכול, לא צריכים לדאוג. אני עובדת במסיל"ה, לאחרונה התחלתי לעבוד במסיל"ה. אני עובדת בעיקר עם צעירים, מה זה צעירים? יותר קטנים. אני רואה את הילדים, את התסכול בעיניים שלהם, זה גם מגיע הרבה פעמים מהאחים שלי. יש לי אח קטן שפעם אחת הוא אמר לי שאני רואה שאת סיימת את הלימודים שלך, יש לך תעודה, אוקיי, איך את ממשיכה? כאילו, למה את לא עושה עם זה משהו? למה אני צריך לעבוד קשה, ובסוף זה לא משתלם לי? למה? וזה מאוד מתסכל.

את אומרת שכבר בשלב שבו מישהו אומר בבית ספר, מה אני צריך להיות? הוא אומר, מה הטעם בלהשקיע אם אני לא יכול לעשות עם זה משהו?

כן, אפשר לעשות הרבה דברים אחרים. הרבה דברים גם מהדברים האחרים האלה הם לא הכי טובים והכי אידיאליים, לא רק לעצמם, גם למדינה בסוף. זה משפיע גם על המדינה ועל הציבור, כמו שאמרו פה הרבה מהאנשים. אני חושבת שזה כן יכול להשתנות, אני מאמינה שזה יכול להשתנות, יש לי תקווה. כי אם לא נאמין ולא תהיה לנו תקווה, אז שום דבר לא יעבוד.

אני רוצה לסכם קצת. כל הדברים הקטנים והגדולים שאמרתם, זה יכול להישמע דברים קטנים. מהדברים הקטנים שאני רוצה להגיד, זה נגיד לקבוע במסעדה, לסגור מלון, להוציא רישיון. זה נשמע מאוד פשוט, אתם עושים את זה ביום-יום וזה היום הכול באינטרנט, דיגיטלי, זה קליל מאוד, זה זורם. אני לא יכולה לעשות את זה, אף אחד לא מכיר את המספר הזה שיש לי בוויזה, אף אחד לא מכיר. לא יכולים לעזור לי, שום דבר. זה לא עובד באף מקום, לא יכולים להכניס אותי לאיזשהו מקום. ואז זה מרחיק אותך הרבה פעמים גם מהחברים, ואז פה אתה מרגיש שונה וזה עצוב וזה מתסכל.

אני יכולה להגיד אפילו עכשיו פה, בכניסה, לא הצליחו לזהות אותנו. כאילו, על זה אנחנו דנים, באנו על זה לדבר היום. זה היה קצת מצחיק. אבל בעיקר זה, אני רוצה באמת, הכי חשוב לי שיבינו שהדברים הקטנים האלה שאתם חושבים שאתם עושים ביום-יום, הפעולות המאוד קטנות שאתם עושים, בשבילנו זה החיים שלנו. זה מאוד מאוד מאוד קשה. זהו, תודה.

תודה. אני רואה פה גם עוד שניים שלא דיברו, אני אשמח, תרצו לדבר, שניכם?

האמת, אני אשמח. כן, אני אחת מהקהילה, צגה אברה. הגעתי לארץ בגיל 17, נערה. אבל כאילו, היה לי קשה להתחבר לחברה הישראלית. למרות שהגעתי צעירה והתחלתי לעבוד ישר בניקיונות, הייתי צריכה להתאפס על עצמי. אז התחלתי לעבוד בניקיונות והתחלתי לחיות כאילו כמו כל פליט, כמו כל אזרח אריתראי שהגיע לארץ והיה צריך להתאפס על עצמו. אז כאילו, התאפסתי על עצמי, התחלתי לעבוד בניקיונות, וחשבתי ללמוד, כאילו, להמשיך ללמוד כי לא סיימתי את שנת הלימודים, ולא ידעתי לאן לפנות. כי אז לא היו משרדים כמו משרדי רווחה, לא ידעתי לאן לפנות, אז המשכתי לעבוד קשה ולהתחתן.

התחתנתי והבאתי שני ילדים ברוך השם, ואז התפתחתי ולמדתי במקצוע, בקוסמטיקה. זה לא מה שהייתי רוצה, אבל זה מה שיכולתי ללמוד, אז למדתי. אז אני מאחלת לצעירות האלה, אני לא רוצה לאחל להן את מה שאני עשיתי, את מה שאני החלטתי כי לא היה לי מה לעשות כי לא יכולתי להתקדם ולא יכולתי ללמוד, אז הייתי רוצה שיהיה להן עתיד אחר, לא את העתיד שלי. זהו, תודה.

תודה רבה לך. רגע, גם הבחור פה שלא דיבר, אתה רוצה לדבר?

תודה. שמי מונגטה, נאמר פה כבר הכול. אני חזרתי עכשיו קצת למדינה שלי ונזכרתי שאני לא הספקתי לחלומות שלי, ועכשיו אני גם שומע את הילדים שלי שלא הספיקו לזה, קצת קשה. אבל אני מקווה שזה יסתדר בקרוב ויגשימו את החלומות שלהם. תודה.

תודה רבה.

קודם כול, תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. תודה לכולם. אני כאבא לילדים האלה, הילדים האלה, אין להם שום חטא. החטא שלהם שנולדו או גדלו במקום לא נכון נראה לי. זו מדינה, מדינה יהודית, מדינת ישראל, היחידה בעולם, צריכה להבין אותם. כי היא עם שנרדף, נרצח, נכלא, יודע מה זה פליטות, מסתכל עליהם באכזריות. אתם רואים את הילדים האלה מתוסכלים, שבורים. ילדה בגיל ארבע נכנסה לכלא באריתריאה, זה הרודן שרודף אותנו באריתריאה, ברחנו לדבר הזה.

תראו את הילדים האלה. מה, אתם בונים עתיד לילדים שלכם? מחר אנחנו נחזור למדינה שלנו, תהיה מדינה. מה הילדים או הנכדים שלי, אלה הילדים שלי, הנכדים שלי או הילדים שמגדלים אותם, מה יקחו היסטוריה מכם? כל המשרדים האלה. בחייאת דינק, אנחנו מכירים קשר העיניים מהמשטרה. אני לא מכיר אותו, מי שמכיר אותי חבר שלי. כולם, באמת, בדיונים שאני הגעתי פה. תחזרו למשרדים שלכם, תפעילו את העניינים, זה פשוט. משטרות קהילתיות סובלות, לאן אתם רוצים שנלך? הסיר מבעבע, הסיר מבעבע, אני אומר לכם כיושב ראש של הקהילה. הסיר מבעבע, הצעירים במצב לא טוב. אתם רואים את שיקגו שהיה? מקסיקו? הולך להיות ככה. אין, אין להם עתיד. מה יש להם עתיד? לקחת משהו קיצוני כזה, צריכים להתפרנס, אין להם אחרת.

בבקשה מכם, די. נבוא עד שיזמינו אותנו לדיון ונגיד עוד פעם, זה הם אשמים, זה הם אשמים? בחייאת דינק, תעשו את עבודתכם. אני יודע שיש לכם מנהלים שלא לוקחים את הדברים לתשומת ליבם, אבל אתם יכולים להפעיל את הדבר הזה. תודה רבה לכם.

תודה רבה. אדוני, פה מאחורה, רצית להגיד מילה? ולאחר מכן אני אסכם את הדיון. תציג את שמך בבקשה.

שלום, תודה רבה קודם כול על ההזדמנות. לא קיבלנו הזדמנות לדבר במדינה שלנו. אני ברהה טעמה, אבא לשלושה ילדים, הילדה שלי מסיימת עכשיו, היא לומדת באורט סינגאלובסקי, היא סיימה תיכון, היא נמצאת כמו הילדים שאנחנו רואים אותם. הילדה נרשמה, קיבלה אישור לדבר פה, אבל הילדה לא רוצה להגיע לכאן. אמרה, כן, אני למדתי 12 שנה וחשבתי שיש לי עתיד לעשות משהו, בשביל מה אני הייתי 12 שנות במשרד החינוך? אם אני ידעתי שאין לי מסלול, לא הייתי לומדת, ככה אמרה לי, היא לא באה. אני אבא, זו אחריותי, הייתי משקר לה, כן? אמרתי לה, כן, יש לך עתיד, תלמדי כמו שצריך, תשקיעי את הזמן שלך. אמרתי לה, כן, את יכולה לעשות הכול. אבל עד עכשיו הייתי משקר לה, היא רואה עכשיו, היא נשברה, היא לא רוצה להגיע לכאן גם.

זו הכוונה, אני כבר כתבתי מכתב לכל המשרדים, אתם מכירים אותה. הילדה, היא רוצה להתגייס, היא למדה עם ישראלים, כל החברים שלהם התגייסו עכשיו, היא נשארה לבד, אין תשובה. אני כתבתי מכתב, כן, גם לכולם, המכתב נמצא במשרד שלכם. היא לא רוצה להתגייס, היא רוצה ללמוד, היא רוצה לתרום, אבל גם אתם לא משתמשים בנו גם לתרום. אנחנו פה, אנחנו לא נלך למקום אחר עד שבמדינה שלנו יהיה שינוי. והילדים, אנחנו נשברנו.

אני באתי לכאן צעיר, היו לי הרבה חלומות. אני נשברתי, גם הילדים נשברים. בבקשה מכם, ההיסטוריה חוזרת, בואו נעשה נקודה, בואו נעשה סוף. אוקיי, אנחנו נפגענו, למה הילדים גם כן נפגעים? אנחנו נשברנו, אבא ואימא – הילדים גם נפגעים. הילדה שלי, היא נמצאת עכשיו בכיתה ח', אמרה לי אם אריאם, הילדה הגדולה, לא נותנים לה – בשביל מה אני ממשיכה. זו הכוונה. אחר כך אם אנחנו לא נעשה משהו, הילדים יהיו פושעים. תודה.

תודה רבה, תודה. לפני שאני מסכמת את הדיון, אני רוצה להגיד משהו גם שהייתי צריכה אפילו לפתוח איתו. אני זוכרת שכשהגעתי לחמ"ל הגדול ביותר שנפתח אחרי האסון שקרה לנו, של המטה האזרחי, ופתאום ראיתי קבוצה של המון צעירים, המון צעירים שאינם בני הרחקה שבאו להתנדב, ואפילו בלילה או מוקדם בבוקר עשו כל מה שצריך כדי להושיט יד לישראל ולאזרחים של המדינה ברגע הכי נורא.

לא רק מתוך תחושת חברתיות ומקום באמת הומני, אלא גם מתוך תחושת גורל ושותפות והבנה שזה המקום של כולנו להושיט יד יחד. אני מאוד התרגשתי מזה, אני אפילו חושבת שכתבתי על זה אחר כך. רק להגיד שככה נראית ישראל היפה, ברגעים האלו, כשכולנו יודעים להסתכל אחד לשני בעיניים ולהושיט יד ולסייע.

לי זה היה מאוד מרגש לראות את זה, את הקבוצה הגדולה הזאת שבאה ועושה שליחויות ועוזרת עם מפונים ומגיעה לסייע למילואימניקים וכל מה שצריך, והבנה שפה הם חיים וקרה פה אסון וצריך לעזור ולעשות מה שאפשר. רציתי להגיד גם את זה, שנזכור בסוף שהסיפור פה של אחריות המדינה הוא גם הדדי, גם האזרחים אחראים על המדינה וצריך לראות איך אפשר לאזן בין הדברים וזה היה חשוב.

אני רוצה להגיד תודה רבה לכל מי שהגיעו. זה הדיון מאוד מאוד עמוס עם הרבה נוכחים וגם לרשויות. אני אגיד משהו לרשויות רגע כאן. אני אישית רואה את הרצון ואת הכוונה הטובה, ואני יודעת שלא פעם המדיניות מלמעלה היא מקשה, מאוד מאוד מקשה. אז גם אם יש לי כאן איזושהי קריאה כן לנסות להיות בהגמשות הנכונות בשביל גם להיות בני אדם.

וכן אני קוראת לדרג, נקרא לו המדיני הפוליטי, להבין שזה לא עניין של אג'נדה, אלה פשוט דברים בסיסיים שהמדינה צריכה להכיר בהם ולעשות אותם. אין שום היגיון במדיניות שהיא פשוט גם פוגעת בצעירים הללו, אבל גם פוגעת במדינה. פשוט זה משהו שחבל שהוא מתקיים. ואני רוצה להגיד שאני מאוד מקווה שנראה פה תוצרים ואיזושהי התקדמות כבר בתקופה הקרובה, שלא לדבר על הסוגיה הגדולה שהיא סוגיית המעמד.

אבל אני חושבת שגם בתוך זה, כל כך הרבה חסמים שפשוט גם אם הם היו נכונים בגלל סיבות מאוד מסוימות, אין להם שום מקום היום וחייב, חייב לפרק אותם. אני מאוד מקווה שהחוק שעבר יסייע להסדיר הרבה הרבה מהחסמים שישנם כי אכן אנחנו רואים שהרבה מתחבר לזה. אין יותר את סוגיית הזיהוי, אז אין סיבה למנוע שירותים בסיסיים סוציאליים וזכויות בסיסיות שפשוט לא מתכתבות עם המהות של מהי ישראל.

לפני שאני אקריא את סיכום הדיון, ברשותכם, שני רציתי להגיד משפט?

אני חושבת שזה מהמם שהייתה הזדמנות לכל הצעירים שהגיעו לדבר ואני חושבת שהדברים שלהם מהדהדים.

תודה רבה. אנחנו גם נהיה בקשר לדיוני ההמשך בהמשך.

סיכום החלטות ועדה מישיבה בנושא מצבם של צעירים זרים שאינם ברי הרחקה. הוועדה פונה לראש הממשלה ולשר הפנים לפעול להסדרת מעמדם של צעירים זרים שאינם ברי הרחקה כפי שהיה נעשה בכל מדינה מערבית אחרת כשמדובר בשהות של שנים רבות. נוצר מצב אבסורדי שצעירים שאף נולדו בישראל, שרואים עצמם ישראלים לכל דבר ועניין וזהותם, וכבר 20 שנה בארץ אינם זכאים לזכויות בסיסיות. רישום ילדים בתעודה מזהה של ההורים, לימודים אקדמיים, ביטוח בריאות, רישיון נהיגה, שירותים בנקאיים, תעסוקה בכלל המקצועות ועוד. במצב זה, הוועדה מתריעה מפני דחיקתם למצבי קצה והסללתם לפשיעה, ולשוליות גם יש לומר.

הוועדה מבקשת ממשרד האוצר ומשרד הפנים לפעול לתקצוב הזיהוי הביומטרי באופן שיסייע למשרדי הממשלה לקדם שירותים עבורם עם זיהויים הוודאי.

הוועדה פונה למנכ״ל רשות האוכלוסין בבקשה לאפשר חידוש אשרת א'5 בכלל הארץ, הנפקת אשרה אוטומטית לילדים הזכאים לאשרת א'5 מתוקף זה שניתנה להוריהם וכן הקצאת אנשי שירות עבור צעירים מאוכלוסייה הזו. ראיתי פה סך הכול פתיחות לנושא ונכונות לסייע וננסה לעקוב גם אחרי זה.

הוועדה פונה לשר הפנים ולמשטרת ישראל לייצר במסגרת חוק נטילת אמצעי זיהוי ביומטריים מזרים הנפקת נתוני זיהוי ביומטריים - מאגר מידע תשפ"ד 2024 אפשרות לקבל שירותים מכלל משרדי הממשלה, בדגש על יצירת אפשרות קלה להנפקת אישור של היעדר עבירות מין לצורך העסקה במוסדות מסוימים לפי חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים - תשס"א 2001. המצב הנוכחי פוגע מהותית בקידום זכותם לחופש העיסוק.

עם יצירת היכולת לזיהוי חד-ערכי, זיהוי ביומטרי, הוועדה מבקשת ממשטרת ישראל וממשרד התחבורה לשנות את מדיניות הנפקת רישיון נהיגה לאוכלוסייה הזו ולפתור את החסמים הנדרשים לשם כך, אישור היעדר מסוכנות למשל, ובמידת הצורך, קידום שינוי תקנות התעבורה. הדבר עונה על תפקידה הקהילתי של משטרת ישראל, שכן אי נגישות תחבורתית פוגע קשות ביכולת העיסוק ובחופש התנועה.

הוועדה פונה לייעוץ המשפטי של הכנסת בבקשה לקבל חוות דעת האם עדיין בסמכות משרד התחבורה ומשטרת ישראל שלא לאפשר הנפקת רישיון נהיגה לאוכלוסייה זו עם כניסת הזיהוי הביומטרי המאפשר זיהוי חד ערכי כנדרש.

הוועדה פונה לשר החינוך, לראש המל"ג ולראש הוות"ת לבחון מחדש את החלטת הוועדה הציבורית מלפני 26 שנה שהחלטותיה לא נתנו את הדעת למצב שנוצר שנים לאחר החלטותיה ולהחריג קבוצה זו מהגדרתם כזרים. בהיעדר אופק הרחקה ומגורים של שנים בישראל, לא נכון להכיר באוכלוסייה זו כזרים. הדבר קריטי ליכולתם להשתלב בלימודים אקדמיים ולהשתלבותם בשוק התעסוקה בישראל לאחר מכן.

באשר ללימודים ולרישוי מקצועי במקצועות שתחת סמכות משרד העבודה, הוועדה פונה לשר העבודה להנחות את האגף לאסדרת עיסוקים ואת המכון הממשלתי להכשרה בטכנולוגיה ובמדע להכיר באוכלוסייה הזו כתושבים מתוקף האשרה שניתנה להם באופן המאפשר לימודים ועבודה במקצועות הדורשים רישוי מקצועי כאמור. הוועדה מבקשת תשובה באשר לעדכון מדיניות המשרד בנושא.

הוועדה פונה לשר הבריאות ולמשרד ראש הממשלה לאפשר הסדר ביטוח הבריאות ממלכתי לכלל אוכלוסייה הזו, גם בגיל 18 ועד 60 ולא לא מעוסקים בלבד, מדובר בזכות אנושית בסיסית. עוד מבקשת הוועדה ממשרד הבריאות לאפשר שירותי רפואה ראשונית עבור אוכלוסייה זו במטרופולינים נוספים בארץ ולא באיכילוב. אני כן רוצה להוסיף, גם בהיעדר ההרחבה הטוטאלית הזאת, כן למצוא את החריגים לא רק בקצה, אלא חריגים במובן הרחב של מי שלא נמצאים בעבודה בזמן מסוים, וזה משהו שאפשרי לעשות אותו.

הוועדה מבקשת מבנק ישראל לקיים שיח עם גורמי החברה האזרחית להצפת הבעיות בשירותים הבנקאיים לאוכלוסייה זו, הנפקת צ'קים, כרטיסי אשראי, אי נגישות לאפליקציה בנקאית, ולפעול לפתרונם מול הבנקים. הוועדה מבקשת מבנק ישראל לדווח לוועדה התקדמות בנושא כמבוקש.

הוועדה פונה לרשות המיסים בבקשה לקבל את מדיניות הרשות באשר להחרגת אוכלוסייה הזו כך שתוכל להיות מוכרת כזכאית לעוסק פטור או עוסק מורשה באופן שיאפשר להם עבודה כעצמאיים או פרילנסרים.

תודה רבה רבה, חברים, ננסה לעשות מעקב ככל שניתן, תודה על דיון ענייני.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.