ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 21/07/2024

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 153) (החזקה, נשיאה והובלה של כמה כלי נשק), התשפ"ד–2024, הצעת חוק העונשין (תיקון - חזקת סוחר בכלי נשק), התשפ"ג-2023

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



18
ועדת החוקה, חוק ומשפט
21/07/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 400
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, ט"ו בתמוז התשפ"ד (21 ביולי 2024), שעה 13:31
סדר היום
1. הצעת חוק העונשין (תיקון - חזקת סוחר בכלי נשק), התשפ"ג-2023, של חבר הכנסת צבי ידידיה סוכות
2. הצעת חוק העונשין (תיקון - חזקת סוחר בכלי נשק), התשפ"ג-2023, של חבר הכנסת אלמוג כהן
נכחו
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
חברי הכנסת
יוראי להב הרצנו
צבי ידידיה סוכות
אלמוג כהן
השתתפו
לילך וגנר - ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, משרד המשפטים

איתמר גלבפיש - סגן מנהל המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

קרן דהרי - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אברהם יעקב - שופט בדימוס, סגן נשיא בית המשפט המחוזי מרכז
השתתפו באמצעים מקוונים
ישי שרון - מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית
ייעוץ משפטי
אפרת חקאק
רכז תחום פרלמנטרי
אבירן יחזקאל
רישום פרלמנטרי
ויקטור ינין



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק העונשין (תיקון - חזקת סוחר בכלי נשק), התשפ"ג-2023, פ/3683/25

הצעת חוק העונשין (תיקון - חזקת סוחר בכלי נשק), התשפ"ג-2023, פ/3311/25
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו בעניין הצעת חוק העונשין (תיקון - חזקת סוחר בכלי נשק), של חבר הכנסת צבי ידידיה סוכות וחבר הכנסת אלמוג כהן. היה לנו כבר דיון אחד. גברתי היועצת המשפטית, את רוצה להציג לנו איפה אנחנו עומדים?
אפרת חקאק
משרד המשפטים והמציע דיברו אחרי הדיון הקודם, עכשיו יש לנו נוסח מעודכן לדיון שאפשר לדון בו. אני אציג את עיקרי הדברים של ההצעה ואז נשאל את השאלות. שווה להסתכל על הנוסח המשולב, בגלל התבנית.

התיקון המוצע הכי משמעותי הוא התוספת של סעיף קטן (ב4), שקובע עבירה חדשה של החזקה, נשיאה או הובלה של 3 כלי נשק או יותר, עם ענישה מוחמרת של 12 שנים, וזה בהשוואה ל-7 שנים של החזקה רגילה או 10 שנים של נשיאה או הובלה רגילה.
היו"ר שמחה רוטמן
כלומר, זה לא ממש כמו מכירה, שזה 15 שנים?
אפרת חקאק
זאת דרגת ביניים בין ההובלה עכשיו לבין הסחר.
היו"ר שמחה רוטמן
סחר זה 15 שנים. ואנחנו אומרים: אם אתה מוביל 3 כלי נשק ומעלה, אנחנו לא יצרנו לך חזקת סוחר, פשוט נתנו עבירה ספציפית שהיא 12 שנים.
אפרת חקאק
נכון.

יש עוד כמה תיקונים, שחלקם נובעים מהתיקון הזה וחלקם נוספים. התיקון השני, זה בעצם כל התיקונים בהגדרה של "נשק". אני אשמח שגם המשטרה וגם משרד המשפטים יסבירו לנו מה הם רוצים לשנות עכשיו בהגדרת הנשק, מה ייחשב לתחמושת, מה ייחשב עדיין לכלי נשק משמעותי. אתם יכולים לראות את התיקונים בהגדרה, גם בכלי נשק וגם בתחמושת. זה תיקון משולב. זה התיקון השני המשמעותי.

עוד שני תיקונים שמוצעים פה. אחד בסעיף קטן (ב), שזה למחוק את המדרג הענישתי שקשור לחלק מהותי בנשק. וגם פה, אני אשמח להבין ממשרד המשפטים מדוע הם הציעו את התיקון הזה.

התיקון הרביעי הוא בסעיף קטן (ב2), שם הוצעה הבהרה, אם הבנתי נכון, מה יכול להיחשב ל"עסקה אחרת", שהעסקה הזאת יכולה לכלול גם תיווך. זה נראה לי פשיטה, אבל נשמע מהגורמים.

אני רוצה לחזור על מה שאמרתי גם בדיון הקודם, לגבי החמרה עצמה וקביעת עבירה חדשה, שהיא, כמו שאמרת, דרגת ביניים בין החזקה, הובלה לבין הסחר. שני דברים: אחד, כמו שאמרתי גם בדיון הקודם, היה תיקון בהוראת שעה, של החמרת ענישה, ב-2021. היה תיקון הרבה יותר מקיף ב-2023, כתיקון קבע שדיבר על סחר באופן כללי. היו המון תיקונים בתקופה האחרונה, וגם ראינו את הפירוט של הפרקליטות לגבי גזרי דין. אני לא בטוחה שמבחינת הליכי החקיקה זה הזמן להוסיף עוד תיקון, בלי לראות את ההשפעות של מה שעשינו בבית הזה בעבר. זה דבר ראשון.

דבר שני. העבירה הזאת לוקחת מקרה – טיפוסי או לא – אחד מתוך העבירה הרגילה ופשוט מחמירה את העונש. זה במובן מסוים מעוות את השיטה, כי בדרך כלל, כשאתה עושה עבירה חדשה, יש גם ערך מוגן נוסף. כל מה שאנחנו עושים פה זה לוקחים את המקרה הכי חמור שהיה אמור להיות המקרה שמוביל לענישה הכי חמורה בתוך העבירות הקיימות שלנו, ואנחנו אומרים שאנחנו מוציאים רק את המקרה הזה. זה לא לגמרי מסתדר לנו עם השיטה שלנו בחוק העונשין. אלה שני הדברים.

אם אנחנו מתקדמים עם הנוסח הזה, אני מציעה למזג את שתי הצעות החוק שלכם. נורא חשוב שנשמע מגורמי השטח איך הם תופסים את כל ההגדרות של הנשק עכשיו, מה הם רוצים לעשות. הפרקליטות הביאה נתונים, וגם המשטרה.
היו"ר שמחה רוטמן
באמת הגיעו הנתונים לגבי 20 תיקים שנדגמו, הם נמצאים לפניכם. זה שלכם או מהמשטרה?
לילך וגנר
גם וגם.
היו"ר שמחה רוטמן
התיקים, לפי מה שאנחנו רואים, נבדקו מדגמית בחטיבת החקירות שהביאה 20 מקרים שבהם היה יותר מאשר נשק 1 באירוע. השאלה שלי: האם באותם מקרים הוגש כתב אישום על החזקה או מספר מרובה של החזקות או על סחר? לדעתי, זה נתון שנמצא אצל הפרקליטות.

בואו ניקח את המקרה של 33 אקדחים, מקרה מספר 14 בטבלה של המשטרה. תפסו 33 אקדחים אצל בן אדם. האם זה לא מקרה, שעל פניו, היה צריך לבוא ולהגיד: הבן אדם סוחר? או לחילופין, אם לא הצלחתם להוכיח סחר, הייתם צריכים להגיש 33 כתבי אישום, כלומר כתב אישום עם 33 עבירות, שכל אחת מהן היא עבירה של החזקת נשק, ואז ממילא לא הייתי צריך לדבר איתכם על סוחר כי העונש שם היה יכול להגיע ליותר ממאסר עולם גם ככה? אני לא הייתי צריך לדבר איתכם על החמרת ענישה ל-12.

מה נעשה במקרה כזה? או, האם יש מדיניות לגבי מקרים כאלו? מה אתם עושים? תענו לנו, הפרקליטות.
אפרת חקאק
אני אבהיר, יש לנו גם את הנתונים של המשטרה וגם את הנתונים מפרקליטות המדינה.
היו"ר שמחה רוטמן
33 זה אולי מספר חריג כלפי מעלה.
אפרת חקאק
יש גם תיק אחד עם 53.
איתמר גלבפיש
יש תיק עם 70 ומשהו.
היו"ר שמחה רוטמן
כן, יש מקרים כאלו, השאלה היא איך אתם מסתכלים עליהם. וגם, מה קורה בפועל: האם אתם רואים את זה כעבירה אחת ומנסים לתת לו את העונש המקסימלי בגין החזקת נשק? או שאתם אומרים: הבן אדם החזיק 33 נשקים, אנחנו נגיש 33 סעיפי אישום?; או, לחילופין, אנחנו נבוא ונגיד שמדובר בסוחר ונתייחס אליו כ-15.
לילך וגנר
אני אתחיל אולי?
היו"ר שמחה רוטמן
פשוט איתמר צריך ללכת, לכן רציתי שהוא ידבר ראשון.
איתמר גלבפיש
אני דווקא מעדיף שלילך, עשינו על זה דיונים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אוקיי.
לילך וגנר
אני אתייחס לכל השאלות. אני רק אזכיר שזה דיון שני בהצעה. בדיון הקודם נדמה לי שהצגנו את הבעייתיות שהפרקליטות ראתה, בעיקר בנושא של תיקי נשיאה והובלה של מספר כלי נשק. בהקשר הזה, כמו שאני אמרתי לגבי ההחזקה, אם בן אדם מחזיק ב-3 מקומות שונים סוגי נשק שונים, הפרקליטות יכולה להגיש כתב אישום על ריבוי עבירות. אבל הדוגמה המובהקת שהעלתה את הקושי הייתה שיש נשיאה והובלה של נשק - - -
צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית)
אבל השאלה אם זה קרה.
לילך וגנר
זה תלוי, היו מקרים ספציפיים כאלה. אני הבאתי, כדוגמה לקושי, את המקרה של נשיאה והובלה של מספר כלי נשק ברכב, שהפרקליטות מתייחסת למקרה הזה, אחרי התייעצויות, כעבירה אחת. בהקשר הספציפי הזה נוצרה בעיה, ואנחנו הסכמנו עם המציעים שצריך לתת לה פתרון. הוועדה ביקשה מאיתנו, בעקבות הישיבה הקודמת, לחזור עם עבירת ביניים שתשקף את החומרה המיוחדת בהקשר הספציפי הזה. אנחנו הצענו למציע – זו הצעה פרטית, לא הצעה ממשלתית – לעגן את הנושא הזה באותה נסיבה מחמירה.

אני רק אזכיר שאנחנו עובדים במקביל – וזה גם ידוע כמובן למציע – על הצעת חוק ממשלתית, במסגרת צוות בראשות קרן דהרי שנמצאת פה, בנושא האמל"ח, שבו חברים כלל השותפים מכל משרדי הממשלה ורשויות האכיפה הרלוונטיות. הרעיון שם הוא להציע הצעה יותר מקיפה, שתטפל באופן יותר עמוק בסעיף 144 ותעשה בו יותר סדר. היום זה סעיף קצת קזואיסטי, שכמו שאפרת אמרה, הערכים המוגנים בבסיס כל אחד ואחד מהסעיפים בו לא לגמרי ברורים עד הסוף. אנחנו ננסה לעשות בו סדר, ובמיוחד בנושא ההגדרות, כי יש בעיות פרקטיות במציאות שהטיפול בהגדרות מאוד יסייע בפתרון שלהן, בעיקר לגבי כלי נשק מאולתרים.

אנחנו עובדים על זה במקביל, ואנחנו ננצל את הפגרה הקרובה כדי להביא לכם איזשהו מוצר יותר בשל. כמובן, זה לא מונע את הקידום של הצעות החוק הפרטיות. אני רק מציעה שאחרי קריאה ראשונה, ובמידה שתהיה הצעה ממשלתית בתחילת המושב הבא של הכנסת, אנחנו נאחד את הדיונים האלה וניתן פתרון יותר מקיף, שיטתי וסדור ל-144.

במסגרת התיקון הזה, מעבר למה שהוועדה ביקשה, שזה ליצור את דרגת הביניים הזאת בין סחר לבין הובלה ונשיאה של מספר פרטי נשק, הצענו עוד תיקונים. אחד מהם, והוא מאוד חשוב לנו, זה הנושא של הפרדת התחמושת בתוך הגדרת הנשק. נטענו טענות שונות לגבי פגזים, טילים, שהסיווג שלהם כתחמושת לא מאוד משקף את המציאות ולא החומרה שבהחזקת והובלתם. רצינו שזה יהיה ברור, שכשאנחנו מדברים על טיל מטאדור למשל, הכוונה היא לא לכדור של M-16 מבחינת היחס החוקי לפריט הספציפי הזה.

הצענו הגדרה גם לגבי ההגדרה הזאת, שמדברת על הבחנה בין קוטר 20 מ"מ לבין פחות מ-20 מ"מ ויותר מ-20 מ"מ. יש מצב שלקראת הקריאה שנייה-שלישית אנחנו נביא הצעה יותר מדויקת מההצעה הזאת. זו הצעה שתואמה יחד עם פורום נשק של הפרקליטות ומעבדת נשק במז"פ, שעושה את החיתוך הגס בין תחמושת קליעית שמשתמשים בה בשוטף בתת-מקלע ואקדחים לבין תחמושות אחרות. גם לגבי זה, אנחנו מציעים את זה עכשיו, אבל ייתכן שאנחנו נבקש לדייק יותר את ההגדרה הזאת במסגרת הדיונים לקראת קריאה שנייה-שלישית.

זה התיקון שמוציא את התחמושת. ממנו נובעים תיקוני נוסח מסוימים שלא עושים שינוי במבנה של הסעיף, המחיקה של סעיף (ב), הנשיאה וההובלה, שנהיה מיותר בעקבות הוצאת התחמושת. ממילא היום בחוק הקיים העונש על החזקה, נשיאה והובלה של אביזרים, תחמושת וחלקי נשק מהותיים, נותר אותו עונש, שזה 3 ו-5 שנים, בהתאמה. זה משוקף לגמרי גם בנוסח הנוכחי, אין שום שינוי בעניין הזה.

בנוגע לנושא של "עסקה אחרת בנשק". התופעה שעלתה במציאות ורצינו לתת לה פתרון חוקי ברור, וניצלנו במידה מסוימת את הפלטפורמה של ההצעה הזאת, זה הנושא של המאכערים שעובדים עם מספר סוחרי נשק ויוצרים את התיווך בין האדם שרוצה לרכוש את הנשק לאותם סוחרים. זו תופעה ידועה ונפוצה, שכדי להסיר ספק שהיא נכנסת לתוך סעיף הסחר – כי כמובן, היא בטבעה דומה מאוד, עד כדי זהה, לסחר: גם אם בפועל הנשק לא עובר בידיים של אותו מתווך, הוא שותף לגמרי לסחר – רצינו להבהיר את זה.

נטענו טענות, שלמשל בפקודת הסמים יש לנו את התיווך מוגדר בסעיף נפרד. כדי להסיר ספק ש"עסקה אחרת בנשק" כוללת את התיווך כתבנו אותו מפורשות. גם פה, אם צריך, אנחנו נדייק בהמשך את הנוסח כך שהוא יבהיר את הכוונה הזאת. כמו שאתם אמרתם, הצענו סעיף ביניים שמדבר על נשיאה של 3 כלי נשק שלמים – לא חלקי נשק, לא אביזרים ולא תחמושות מתחת ל-20 מ"מ – כמו שהגדרנו אותם בסעיפים (1) עד (3) להגדרה. נשיאה, הובלה או החזקה של 3 מהם – יצרנו להם מדרגה נפרדת.

היה אפשר לחשוב שנעשה מדרגה מיוחדת להחזקה, להבדיל מהובלה ונשיאה. לא נכנסנו לזה כאן. יצרנו מדרגה אחת. בהצעה הממשלתית ייתכן שאנחנו נלך על מדרגות מעט אחרות, בהתאמה לכל אחד מההתנהגויות הרלוונטיות: החזקה של תחמושת; החזקה של חלקי נשק מהותיים; החזקה של כלי נשק שלם; והנסיבות המחמירות של כל אחד ואחד מהם. אנחנו כרגע לא שם ולכן עדיין לא שמנו את זה על השולחן, אבל זה דברים שנעשית עליהם עבודה.

זה מה שאנחנו מציעים. ושוב, אנחנו רוצים להמשיך את השיח אחרי קריאה ראשונה ולהביא משהו יותר בשל להמשך הליכי החקיקה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. אני חייב לומר, אני מסתכל גם על הטבלה, ומה שיוצא בפועל בסופו של דבר – אומנם נכון, זה עוד לפני התיקונים עם עונשי המינימום למיטב הבנתי, בוודאי לפני שהם נכנסו לתוקף - - -
אפרת חקאק
לא - - -
לילך וגנר
לא, יש עונשי מינימום בתוקף.
איתמר גלבפיש
הייתה פסיקה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
הפסיקה הזאת, היא על דברים – אם אני טועה, אז - - -
איתמר גלבפיש
הרוב.
היו"ר שמחה רוטמן
הרוב. יכול להיות שחלק שם. אני רואה שחלק כן וחלק לא. אבל אני חייב לומר שיש פה מקרה שהכי זעזע אותי מכל המקרים.
קריאה
מהטבלה?
צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית)
ה-33?
היו"ר שמחה רוטמן
33 חודשי מאסר?
צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית)
לא. אתה מדבר על הפרקליטות?
היו"ר שמחה רוטמן
בטבלה של הפרקליטות. אפילו על המקרה של 53 אקדחים מסוג גלוק, אצלכם זה נמצא - - -
אפרת חקאק
זה בעמוד האחרון.
היו"ר שמחה רוטמן
תאריך ביצוע העבירה הוא 20.4.23. אנחנו נמצאים פה בסיטואציה שהבן אדם עם משאית של אקדחים: 53 אקדחים מסוג גלוק, 10 אקדחים מסוג ״זיג זאוור״, 52 מחסניות נוספות. זה מקרה קלאסי, שאני מניח שהוא היה בבסיס. האם במקרה כזה אנחנו לא נמצאים בעולם שבאים ואומרים שזה בטוח סוחר? ואם הוא לא סוחר, בואו נדאג שהוא יקבל עונש דומה לסוחר. בסופו של דבר יש שם ענישה מוסכמת, של 8 שנות מאסר ו-10 חודשים שאתם מבקשים ו-8 שנים בפועל פלוס ענישה נלווית.

זה מקרה שהוא צובט מאוד מאוד את העין. יש פה מקרים אחרים. וגם, אני רואה שאתם אפילו הייתם, נניח, יחסית בסדר, בטח בהשוואה למתחם הענישה שאתם מבקשים יחסית למתחם הענישה שמציג פרקליט המדינה. וגם: אקדח עם 82 כדורים, 49 כדורי תחמיש, פלוס 20 כדורים, פלוס 2 קופסאות. זה אומנם אקדח אחד, אבל המון תחמושת – ורואים שבן אדם קיבל 24 חודשי מאסר, שנתיים; תת-מקלע צ'כי, 10 רובים, 4 רובים M-16, 10 קלצ'ניקובים – שוב, מסה אדירה, גם, 8 שנות מאסר. חרגנו מזמן מתחום ההחזקה. אי-אפשר להגיד שבן אדם מסתובב עם ארסנל שכזה, הוא מחזיק, ולייצר סיטואציה שהעונש בסוף הוא עונש - - -

חלק מזה אלה טענות אליכם, חלק מזה אלה טענות לבתי המשפט, חלק מזה אלה טענות לענישת מינימום וגם בבחירת סעיפי העבירה. אני רואה שהתאריך הוא עוד מלפני עונשי המינימום. התיק נפתח בפברואר 2022, קשה לי להאמין שהעבירה בוצעה קודם.
לילך וגנר
עונשי המינימום נועדו למקרים הקלים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אפילו עם ענישת מינימום. במקרה הזה, אם היו פה 20 סעיפי אישום של עבירת החזקת נשק ועל כל אחד הוא היה מקבל את עונש המינימום, היינו נמצאים ביותר מ-8 שנים. אם הבן אדם הזה היה מקבל שנת מאסר על כל רובה, הוא היה יושב יותר מ-8 שנים. פה הוא קיבל 8 שנים.

ולכן אני חושב שהצעת החוק הזאת נצרכת, בטח במציאות הזאת. אני שמח שהגעתם על זה להסכמות. מפה הקריאה: שוב, משהו לא עובד. משהו לא עובד במתחמי הענישה שאתם מבקשים. אני רואה שבאופן עקבי, בכל התיקים שאתם הבאתם, אתם ביקשתם מתחם ענישה עוד איכשהו סביר, אבל השופט כמעט באופן עקבי לקח את הצד הכי נמוך של מתחם הענישה שביקשתם.
אברהם יעקב
לא, מכיוון שרוב התיקים נסגרים בהסדרי טיעון.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, יש פה פירוט: עם הסדרי טיעון, עם הסכמה לעונש, בלי הסכמה לעונש.
אברהם יעקב
אני רק רוצה לומר שבהחלט יכול להיות שכדאי לעשות אנלוגיה לפקודת הסמים מבחינת החזקות. זה רעיון שעלה כרגע, אני משוכנע שאתם חשבתם בכיוון הזה. אם תהיינה חזקות לגבי "החזקת מעל כמות מסוימת, חזקה עליך שאתה סוחר" - - -
היו"ר שמחה רוטמן
זו הייתה הצעת החוק.
צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית)
זה היה הרעיון המקורי.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא פותח את זה עכשיו. עזוב שנייה את הסדר הטיעון. תיק 26036-08-21 בדף של הפרקליטות, מספר 6 בטבלה – לא היה הסדר טיעון. הפרקליטות עשתה מתחם ב-2021, שבעיניי, בוודאי ביחס למציאות הנוכחית אני לא חושב שהוא הזיה. המתחם היה בסדר, 4 עד 7 שנים, במציאות של אז. אני לא שופט אותם על מה שהיה אחר כך.

ובכל זאת, בית המשפט קבע 20 עד 50 חודשים – זאת אומרת, כבר גרזן אותם על המתחם – ובסופו של דבר נתן 30 חודשי מאסר; כאשר מישהו שלא היה עליו הסדר טיעון והוא ניהל הליך עד הסוף והטריח את המערכת, ואז: נשק מסוג M-16, מחסנית מלאה ב-30 כדורים, רימון יד גז, רימון יד הלם, כוורת זיקוקים בעלת 25 קנים, מחסנית מלאה ב-8 כדורים בקוטר 9 מ"מ פאראבלום וקופסה ובתוכה שקית המכילה 57 כדורים בקוטר 5.56 מ"מ.

אם זה היה הסדר טיעון, קשיים ראייתיים, חסך את זמנו של בית המשפט – הייתי אומר בסדר. פה הם ביקשו את המתחם הנכון והשופט נתן ענישה שבעיניי לא מקובלת. אני חושב שלא ככה נלחמים בתופעה שכזאת. ואני אפילו לא יודע מי השופט, אז אני מאחורי מסך הבערות.
אברהם יעקב
אני בהחלט יכול להסכים איתך. רק נתון אחד חסר: מה עברו של האיש? זה חשוב.
היו"ר שמחה רוטמן
זה חשוב. אבל בקביעת המתחם הפרקליטות כבר מכירה את עברו של האיש. היא קובעת מתחם. יש הנחיית פרקליט מדינה איך קובעים מתחם. היא קבעה 4 עד 7 – ובה בית המשפט, גרזן בחצי, וגם ממה שהוא גרזן הוא עוד נתן את הרף היחסית נמוך: מבין 20 עד 50 שהוא נתן, הוא נתן 30.

ככה לא ננצח במאבק בפשיעה. נורא פשוט. לא ננצח במאבק בתופעת הנשק הלא חוקי. פשוט לא ננצח. נפסיד.

אבל בואי נעבור על התיקונים.
אפרת חקאק
יש עוד משהו שאין לנו נתונים לגביו: הרשעות בסחר. בדיון האחרון דובר על זה שאולי אין הרבה תיקים בסחר. מהנתונים שהפרקליטות הביאו לנו נאמר שב-2023 היו 393, 3 נאשמים בסחר דווקא. יכול להיות ששווה לנו בהמשך החקיקה גם להבין מה העונשים שמקבלים על סחר.
היו"ר שמחה רוטמן
כן, נכון.
אלמוג כהן (עוצמה יהודית)
אדוני, אבל זאת הייתה הבקשה.
היו"ר שמחה רוטמן
אז בבקשה, לדיון הבא גם בהקשר הזה.

אני מציע שתוך כדי הקראה נעבור על התיקונים שביקשתם, גם להגדרות.

סנגוריה בזום, שלום ישי.
ישי שרון
שלום לכולם. כמה הערות במישור הכללי. אני מצטרף לאמירה של אפרת מקודם. יש משהו צורם, ואולי אפילו הייתי אומר תזזיתי, בזה שאנחנו עדיין בעיצומו של תהליך הבחינה של תיקוני חקיקה – שורה של תיקוני חקיקה – בהוראות שעה בתחום עבירות הנשק שתוקנו רק לאחרונה, ואנחנו שוב נדרשים או שוקלים להוסיף עוד טלאי על טלאי בדמות תיקונים, גם במישור המהותי וגם במישור העונשי. מה גם, שאני מבין שעכשיו יש מהלך ממשלתי ממש בקנה.

לא ברור לי אם זה יגיע לוועדה הזאת או לוועדה המקבילה והמוכרת. זה מעורר את השאלה האם התיקונים שאנחנו שוקלים כעת שוב יתוקנו בזמן הקרוב. זה לא דבר בריא, לא לגורמים שמיישמים את התיקונים האלה וגם לא לבתי המשפט שיש תיקונים כאלה חדשות לבקרים.

לגבי הנתונים. אני קיבלתי אותם אתמול בלילה והיום בבוקר אני לא הספקתי להתעמק. הספקתי להתעמק בהחלטה שהיושב-ראש ציין מקודם, דווקא שם הודגש שעונש המינימום לא חל באותו מקרה, אז לא בטוח עד כמה המקרה הזה רלוונטי לענייננו. אבל אפילו הדבר הבסיסי, של הדיווח של המשטרה, לפי הוראת השעה של עונשי המינימום לשנת 2023, לא לשנה הנוכחית, כמה תיקי חקירה, כמה כתבי אישום, תוצאות גזרי דין בכל עבירות הנשק – זה דבר שעדיין לא הוגש לוועדה. בעיניי, יש טעם לפגם בזה שאנחנו מתקדמים עם תיקונים כאלה לפני שהדיווח האמור הוגש.

לגופו של עניין. זה נכון שבפרק הנוכחי של עבירות הנשק יש הרבה בלגן, לא ברור מה הרעיון המסדר שלו. לא בטוח שהתיקונים שאנחנו מוסיפים כעת מוסיפים סדר, אולי אפילו להפך, יש בהם קזואיסטיות יתר, כל העניין המספרי הזה, של קוטר 20 מ"מ, מספר כלי הנשק, אם זה 3, 4 או 5. זה לא דבר שאנחנו רואים בהקשרים אחרים בחוק העונשין שלנו. זה במישור הכללי.

אני אגיד דבר אחד במישור הפרטני – אני מניח שאנחנו עוד נידרש לזה בדיונים הבאים לקריאה שנייה ושלישית, בהנחה שאנחנו מתקדמים היום – לגבי התיקון המרכזי של הוספת העבירה של החזקה או נשיאה והובלה של כלי נשק מרובים. אנחנו צריכים לחפש מה הקפיצה הדרמטית שמצדיקה, אם בכלל, עבירה כזאת. ולכן אני דווקא הייתי מנסה למצוא מספר גבוה יותר מהמספר המוצע כאן, של 3 כלי נשק. אני רואה שגם הרבה מהדוגמאות מדברות על מספרים גבוהים בהרבה. ככל שכבר נכנסים לעניין המספרי, אני חושב שהמספר 3 הוא מספר נמוך מדי. הוא לא מצדיק עבירה נפרדת, חמורה יותר, שמקפיצה את העונש בצורה כזאת משמעות.

לגבי יתר הדברים אני יוכל להעיר בין אם בדיון הזה או בין אם בדיון הבא.
אפרת חקאק
אני גם אציע, אולי לקראת שנייה ושלישית, לחשוב על רעיון שהתיקון החדש ידבר על הובלה או נשיאה ולא על החזקה. ככל שאנחנו רוצים להביא את התיאור של המקרה הזה למשהו שיותר דומה לסחר, כנראה שההובלה יכולה גם להוביל אותנו קצת יותר טוב לסחר.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אני חושב שירדנו מהדיבור של חזקת סוחר. אם את יודעת על סוחר, תגישי סחר. הרעיון הוא שאנחנו באים להגיד שבן אדם שמחזיק בבית ארסנל – אנחנו רוצים שיהיה יותר חמור מאשר בן אדם שמחזיק בבית אקדח או נשק, גם אם חמור, גם אם אסור, גם אם לא בסדר. זה לא אותו דבר. ולכן, בן אדם שמחזיק בבית ארסנל – זה עולם אחר.

אני מציע שנקריא את הצעת החוק.
אפרת חקאק
אתה רוצה למזג את ההצעות קודם?
היו"ר שמחה רוטמן
נעשה הצבעה על המיזוג, בסדר גמור. צבי, אתה לא יכול להצביע, אלמוג יכול.

אנחנו מצביעים על מיזוג. מי בעד, ירים את ידו?

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
אושרה.
היו"ר שמחה רוטמן
2 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הצעות החוק מוזגו ויידונו במשותף לקראת הדיון בקריאה הראשונה.
אפרת חקאק
אני מקריאה מהתבנית. אבל אני מציעה לכם שוב להסתכל על הנוסח המשולב, כי אם לא, זה לא יעשה לכם סדר.

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' * *) (החזקת מספר כלי נשק), התשפ"ד–2024
תיקון סעיף 144
(1).
בסעיף קטן (א), במקום "המחזיק נשק" יבוא "המחזיק כלי נשק".
היו"ר שמחה רוטמן
למה אנחנו מצמצמים את זה?
אפרת חקאק
לא, אנחנו בעצם מגדירים מחדש. אם תסתכל שוב על ההגדרה של "נשק", אנחנו מוסיפים הגדרה של "כלי נשק".
לילך וגנר
"כלי נשק" – זה כלי נשק שלם. תחמושת וחלקי נשק מהותיים הם בנפרד.
אפרת חקאק
בעבירה החדשה אנחנו רוצים לדבר רק על כלי נשק שלמים. כדי לעשות את זה – וזה גם יותר נקי בקריאה – הגדרנו מה זה כלי נשק בנפרד מתחמושת.
היו"ר שמחה רוטמן
לפי זה, "כלי נשק" – 7 שנים; חלק מהותי בנשק – מאסר 5 שנים?
לילך וגנר
נכון.
אפרת חקאק
נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
"חלק מהותי בנשק" – חלק או אבזר שהוא גוף, קנה, צינה, מכלול או סדן.
לילך וגנר
זה 3 שנים.
היו"ר שמחה רוטמן
ולעניין נשק כאמור בפסקה 4?
לילך וגנר
זה התחמושות.
היו"ר שמחה רוטמן
שזה התחמושות, חלק או אביזר של נשק שאיננו מהותי.
אפרת חקאק
התיקון הזה הוא הכרחי כדי לסדר של הגדרת "הנשק".

תיקון סעיף 144
(1).
בסעיף קטן (א), במקום "המחזיק נשק" יבוא "המחזיק כלי נשק", ובמקום "ולעניין חלק, אבזר או תחמושת כאמור בפסקאות (1) או (2) להגדרה "נשק"" יבוא "ולעניין נשק כאמור בפסקה (4) להגדרת "נשק"";



שוב, עכשיו זה יהיה תחמושת, חלק או אביזר.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב שהניסוח הזה עכשיו הוא נורא מסורבל. לדעתי, יהיה כתוב "ולעניין נשק כאמור בפסקה (4) להגדרה "נשק"", בלי להוריד. ובתוך ההגדרה, בתוך (4), תרשמי "תחמושת, חלק או אביזר של כלי נשק שאינם חלק מהותי".

את לא צריכה לעשות את זה פעמיים. את צריכה לעשות את זה בהגדרה בצורה בהירה. צריכה לכתוב: "ולעניין נשק כאמור בפסקה (4) להגדרה "נשק" דינו מאסר 3 שנים". ותכניסי בתוך הגדרת (4): "תחמושת, חלק או אביזר של כלי נשק שאינם חלק מהותי בנשק".
אפרת חקאק
זה באמת חלק מאי-סדר של הסעיף הזה. יש לך גם הגדרה של חלק מהותי בנשק, שאין לזה חפיפה מלאה למה שאתה רוצה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני יודע. אבל זה עדיין נכנס לתוך הגדרת (4). לא מתאים שזה יכנס לתוך הגדרת (1).
אפרת חקאק
לא, זה גם וגם. זה שני תנאים במצטבר.
היו"ר שמחה רוטמן
לא נכון, כי משהו שהוא תחמושת, חלק או אביזר של כלי נשק – את לא תשתמשי בו לשום דבר אחר, אלא במקרה שהוא חלק מהותי. לא יהיה לך פעמיים. ואם כן, זאת טעות.
לילך וגנר
את זה לא שינינו, את ההגדרה של חלק מהותי בנשק.
היו"ר שמחה רוטמן
אני יודע. אבל כדאי להכניס בהגדרה "תחמושת, חלק או אביזר של כלי נשק שאינם חלק מהותי בנשק" – כי חלק מהותי בנשק הוא לא (4).
לילך וגנר
חלק מהותי בנשק הוא גם (4).
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אבל הגדרת (4): "תחמושת, חלק או אביזר של כלי נשק שאינם מהותיים" – חלק מהותי צריך להיות בתוך (1), (2), (3).
אפרת חקאק
לא, לא.
לילך וגנר
לא, לא. אני אסביר. הגדרת "נשק", מה שעשינו: (1), (2) ו-(3) – זה כלי נשק. מתייחסים לזה כנשק שלם. גם הפצצות והרימונים והפגזים וגם הכלי נשק המסורתיים.
אלמוג כהן (עוצמה יהודית)
והחלקים?
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. אבל הגדרת "חלק מהותי בנשק" - -
לילך וגנר
הוא בתוך (4).
היו"ר שמחה רוטמן
- - צריכה להיות "חלק או אבזר של כלי נשק כהגדרתו בסעיף - -
לילך וגנר
ב-(4).
היו"ר שמחה רוטמן
- - (1), (2) ו-(3), שהוא גוף, קנה, צינה ומכלול". זה חייב להתכתב עם ההגדרה החדשה.
לילך וגנר
היום זה מתכתב, זה בתוך (4), אבל יש לזה קטגוריה נפרדת מבחינת ענישה.
היו"ר שמחה רוטמן
טוב, אני רק אומר שלא מתאים להכניס את זה לסעיף האופרטיבי. תטפלו בזה בניסוח אחר כך. אני חושב שניסוחית זה לא נכון.

כולנו יודעים מה הכוונה, זה פשוט ניסוחית.
אפרת חקאק
(2).
בסעיף קטן (ב), במקום "מוביל נשק" יבוא "מוביל כלי נשק", והסיפה החלה במילים "ואולם לעניין חלק מהותי" – תימחק";
היו"ר שמחה רוטמן
לא הבנתי. רכישה, הובלה או נשיאה של כלי נשק – לא יעלם עונש?
לילך וגנר
לא.
צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית)
למה? 10 שנים.
לילך וגנר
אנחנו לא שינינו כלום במדרג הקיים.
היו"ר שמחה רוטמן
לא נכון. מה שכתבתם פה, זה שאם יש מישהו שמוביל תחמושת – הוא לא באירוע.
צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית)
לא.
לילך וגנר
לא שם, בהחזקה. זה אותו עונש כמו החזקה. גם היום העונש הוא כמו החזקה. היום העונש על נשיאה, הובלה, רכישה של תחמושת – הוא 3 שנים; ואם זה חלק מהותי – הוא 5 שנים, כמו החזקה.

פשוט מחקנו את זה, כדי שלא יהיה בלבול.
אפרת חקאק
זאת פשוט כפילות.
לילך וגנר
בדיוק.
אפרת חקאק
הסיפה של (ב) היום – היא כפילות לכל דבר.
היו"ר שמחה רוטמן
אתם אומרים שמי שרוכש, נושא או מוביל – דינו כמחזיק?
לילך וגנר
כן, זה המצב היום.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא המצב היום בחוק.
לילך וגנר
בעניין העונש.
אפרת חקאק
בעניין העונש.
לילך וגנר
לכן זה לא משנה בכלל. לא שינינו כלום. לגבי התחמושת ולגבי חלקי נשק לא מהותיים העונש היום הוא עדיין 3 שנים, ולגבי חלקי נשק מהותיים 5 שנים, בין אם זה בהחזקה ובין אם זה בנשיאה, הובלה או רכישה.
היו"ר שמחה רוטמן
כן, אבל אני עדיין חושב שזה יכול להיות. למשל, גם לעניין ריבוי עבירות זה יכול להיות.
לילך וגנר
אבל אנחנו לא עשינו ריבוי עבירות לזה.
היו"ר שמחה רוטמן
זו בחירה שלכם, זה במדיניות.
לילך וגנר
לא ,לא במדיניות, הפוך.
היו"ר שמחה רוטמן
אם אני מוחק את זה, האם יכול להיות מצב שאדם מוביל אך איננו מחזיק?
לילך וגנר
לא יכול להיות מצב כזה. החזקה כוללת כל שליטה על הנשק. החזקה היא מונח הכי רחב, היא כוללת הכול: הובלה, נשיאה, רכישה, עם מקרים פרטיים.
צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית)
אבל אם המחוקק חשב בהתחלה שיש הבדל בין רכישה והחזקה?
היו"ר שמחה רוטמן
סליחה, זה לא נכון.
לילך וגנר
למה?
היו"ר שמחה רוטמן
אם אני נכנסתי לדארקנט וקניתי אקדח, והאקדח עוד לא הגיע אליי – אני לא מחזיק. אבל רכשתי.
לילך וגנר
אז יש לך ניסיון רכישה וניסיון החזקה. זה אותו דבר.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אין פה ניסיון החזקה.
לילך וגנר
ניסיון החזקה – זה מהחלק הכללי, מסעיף 25, הוא מתלבש על כל העבירות בחוק העונשין. אין שום הבדל.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא רוצה להוריד את זה.
צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית)
לילך, גם בהיגיון, אם המחוקק בהתחלה חשב שמחזיק מקבל פחות מאשר רוכש - - -
לילך וגנר
לא, הוא לא כתב.
היו"ר שמחה רוטמן
כרגע העונש הוא אותו עונש. יכול להיות שבעתיד נרצה להחמיר את העונש על מישהו שמסתובב ברכב עם דבר כזה. אני לא רוצה למחוק את הסעיף, אין סיבה. נשאיר את זה. כרגע זה לא משנה, אז זה לא משנה, תשאירו את זה.
לילך וגנר
המדרג הוא אותו מדרג.
היו"ר שמחה רוטמן
המדרג הוא אותו מדרג. תשאירו את הסעיף.
אפרת חקאק
אז אני מוחקת את מה שכתוב: "הסיפה החל במילים "וכולל חלק" – תימחק".
לילך וגנר
אבל תצטרכו להתאים את הנוסח, אז תעשי את זה כמו ב-(א).
אפרת חקאק
נכון, נתאים.
היו"ר שמחה רוטמן
כן, יהיה אותו נוסח.
אפרת חקאק
(3).
בסעיף קטן (ב2), במקום "עושה בו כל עסקה אחרת שיש עמה מסירת החזקה בנשק" יבוא "עושה כל עסקה אחרת בנשק", ואחרי "שלא בתמורה" יבוא "או מתווך בפעולה כאמור";



זה עניין ההבהרה של התיווך.
היו"ר שמחה רוטמן
תיווך – זה לא "עסקה אחרת"?
לילך וגנר
כמו שאמרנו, היום "עסקה אחרת" כוללת חזקה. מורידים את החזקה של נשק, לכאורה "עסקה אחרת" זה כולל. אבל מאחר שבפקודת הסמים יש לנו סעיף נפרד לתיווך, מה שנאמר קודם, רצינו להכניס את מה שבטוח.
היו"ר שמחה רוטמן
אין בעיה, בסדר גמור.
צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית)
כל הכבוד, זה יותר טוב.
אפרת חקאק
(4).
אחרי סעיף קטן (ב3) יבוא
"(ב4) המחזיק, נושא או מוביל שלושה כלי נשק ומעלה, בלי רשות על פי דין להחזקתם, לנשיאתם או להובלתם, דינו – מאסר שתים עשרה שנה";


זה בעצם הסעיף העיקרי.


(5).
בסעיף קטן (ג) –
(1) בהגדרה "נשק" –
(1) בפסקה (1), הסיפה החל במילים "וכולל חלק" – תימחק;
(2) בפסקה (2), המילים "חלק, אבזר ותחמושת לכלי כאמור ולרבות" – יימחקו";
היו"ר שמחה רוטמן
צריך להיות כתוב שם "כלי שמסוגל".
אפרת חקאק
לא, זה סוגל.
לילך וגנר
זה בכוונה סוגל.
היו"ר שמחה רוטמן
אוקיי. "שסוגל לפלוט חומר הנועד להזיק לאדם, לרבות מכל המכיל, או שסוגל להכיל חומר כאמור למעט מכל גז מדמיע כהגדרתו בחוק כלי הירייה, תש"ט-1949".
אפרת חקאק
נכון. אם התיקון הזה יתקדם, צריך גם לחשוב האם צריך לעשות תיקון משלים לחוק כלי ירייה.



(3) בפסקה (3), במקום האמור בה יבוא "פצצה, רימון, פגז או קליע שקוטרו עולה על 20 מ"מ או כל חפץ נפיץ אחר שבכוחם להמית אדם או להזיק לו";
(4) אחרי פסקה (3) יבוא:
(4) תחמושת, חלק או אביזר של כלי נשק."
היו"ר שמחה רוטמן
תחמושת שאיננה (3) – כי הרי לכאורה גם פצצה, רימון פגז או קליע הם גם בגדר תחמושת.
לילך וגנר
וגם הרימון, שכבר נמצא שם.
היו"ר שמחה רוטמן
כן. אז זה תחמושת, למעט תחמושת המנויה בסעיף (3).
לילך וגנר
לא צריך, כי יש לנו הגדרה. תכף נגיע אליה.
אפרת חקאק
אני רוצה להבהיר מה ההגדרה הזאת עושה. זה אומר שב-(4) גם חלק מהותי וגם חלק לא מהותי בנשק כלולים בהגדרת ה"נשק".


(2) בהגדרה "חלק מהותי בנשק", במקום "כאמור בפסקאות (1) עד (2) להגדרה "נשק"" יבוא "של כלי נשק";
היו"ר שמחה רוטמן
כלומר, חלק או אבזר של כלי נשק שהוא גוף, קנה, צינה, מכלול או סדן של כלי נשק".
אפרת חקאק
נכון.
צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית)
הם מחקו ב-(1) ו-(2).
אפרת חקאק
נכון, וגם מוסיפים את (3). זה שינוי, זה לא רק עניין טכני.
לילך וגנר
למרות שזה פחות רלוונטי.
אפרת חקאק
אבל שיהיה.


(3) אחרי הגדרת "חלק מהותי בנשק" יבואו עוד שתי הגדרות חדשות –
""כלי נשק" – "נשק" כאמור בפסקאות (1) עד (3) להגדרת "נשק" – שזה בעצם כלי שלם.

"תחמושת" – כדור בעל קליע או כל אמצעי אחר הנועד לירי על ידי נשק וקוטר הקליע אינו עולה על 20 מ"מ";
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור. יש לנו עוד דברים פה?
אפרת חקאק
לא, זהו.
היו"ר שמחה רוטמן
אוקיי, אני חושב שסיימנו את ההקראה. יש הערות לפני שאנחנו עוברים להצבעה? לא. מצוין.

אנחנו נעבור להצבעה על הנוסח שהוקרא, בכפוף לתיקונים שהוכנסו במהלך הדיון. מי בעד הצעת חוק העונשין (תיקון מס' * *) (החזקת מספר כלי נשק), התשפ"ד–2024, לקריאה הראשונה, ירים את ידו?

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
אושרה.
היו"ר שמחה רוטמן
2 בעד. מי נגד? אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק העונשין (תיקון מס' * *) (החזקת מספר כלי נשק), התשפ"ד–2024, אושרה לקריאה ראשונה, כנוסח הוועדה, ותעלה למליאה בע"ה בהקדם.

אני רוצה להודות למציעים.
אלמוג כהן (עוצמה יהודית)
תודה ליו"ר הנכבד.
היו"ר שמחה רוטמן
אני רוצה להודות לייעוץ המשפטי, למשרד המשפטים, למשרד לביטחון לאומי, לסנגוריה כמובן. תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:19.

קוד המקור של הנתונים