פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
91
ועדת החוקה, חוק ומשפט
21/07/2024
מושב שני
פרוטוקול מס' 401
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, ט"ו בתמוז התשפ"ד (21 ביולי 2024), שעה 14:30
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 21/07/2024
הצעת חוק נציב תלונות הציבור על שופטים (תיקון מס' 6) (בחירת הנציב), התשפ"ד–2024
פרוטוקול
סדר-היום
הצעת חוק נציבות תלונות הציבור על שופטים (תיקון – מינוי הנציב), התשפ"ד–2024, של חבר הכנסת שמחה רוטמן
נכחו
¶
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
קארין אלהרר
אברהם בצלאל
מתן כהנא
ארז מלול
יצחק פינדרוס
אורית פרקש הכהן
גלעד קריב
מוזמנים
¶
אביטל סומפולינסקי - משנה ליועצת המשפטית לממשלה, משרד המשפטים
ברק לייזר - עו"ד, יועמ"ש, הנהלת בתי המשפט
אברהם יעקב - שופט בדימוס
עמית בכר - עו"ד, ראש הלשכה, לשכת עורכי הדין
אייל רוזובסקי - עו"ד, נציג הלשכה, לשכת עורכי הדין
ד"ר עמיר פוקס - חוקר בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה
ד"ר גיא לוריא - עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה
ד"ר מיטל פינטו - חברת ועדת ההיגוי, מכון זולת
איריס שפירא - עו"ד, אימהות בחזית, בונות אלטרנטיבה
יותם אייל - עו"ד, מנכ"ל, הפורום המשפטי למען ישראל
יעקב בן יששכר - מנכ"ל, התנועה למען עתיד ילדנו
חיים חביבי - מנהל, התנועה למען עתיד ילדנו
קרן לוי שלו - מנכ"ל, פורום ההייטק למען ישראל
חן אביגדורי - נציג משפחות החטופים
ורדה בן ברוך - נציג משפחות החטופים
חנה כהן - נציג משפחות החטופים
אייל קלדרון - נציג משפחות החטופים
רישום פרלמנטרי
¶
ויקטור ינין;
אביבה יובל מויאל
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק נציבות תלונות הציבור על שופטים (תיקון – מינוי הנציב), התשפ"ד–2024, פ/4691/25
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברים, אנחנו פותחים את הישיבה בעניין חוק נציב תלונות הציבור על שופטים. נמצאות איתנו משפחות שביקשו לדבר ולומר כמה דברים.
אייל, אחרי שדחיתי אותך לאורך כל היום, אני מעריך מאוד את הסבלנות ואני שמח שאנחנו זוכים לשמוע אותך.
אייל קלדרון
¶
כן, אנחנו כבר כל היום כאן. אבל אנחנו לא הסיפור, נחכה כמה שצריך. מי שכבר לא יכול לחכות, אם זה לא היה ברור למישהו, זה החטופים.
קודם כול, אני בן דודו של עופר קלדרון. מי שלא צפה בכתבה על ארבעת הילדים הגיבורים של עופר ביום שישי, אספר. סהר בת ה-17 וארז בן ה-12 נחטפו ביחד עם עופר, ו-52 ימים היו במנהרות הגיהינום. סהר מספרת שלאחר כשבועיים היא פגשה את עופר. כל אחד מהם נחטף בנפרד. אחרי שבועיים היא פגשה אותו אבל היא לא זיהתה אותו. היא לא זיהתה אותו גם פיזית, כי הוא ירד עשרה קילוגרם בשבועיים. אבל היא גם לא זיהתה אותו כי היא לא הכירה את אבא החזק. חזק מנטלית ופיזית, אבל בעיקר מנטלית. וזה היה אחרי שבועיים. אנחנו היום ביום ה-289. המילים האחרונות שבהן עופר נפרד ממנה, כשהיא יצאה ביום ה-52: בבקשה, תילחמי עליי, אני לא רוצה למות כאן.
באיזה עולם ילדה צריכה לשמוע כזה דבר מאבא שלה? באיזה עולם? באיזה עולם אנחנו 289 ימים מקבלים את המצב הזה, לא נלחמים כל רגע ורגע כדי שכולם יחזרו, כל 120 החטופים יחזרו לכאן? כי לכל אחד מהם יש סיפור מאוד דומה לזה. באיזה עולם ילדה צריכה לשאת את העול הזה על גבה? זה פשוט בלתי נתפס. יש פה 120 אנשים על 120 חטופים שכל רגע ורגע בחיים שלהם, ב-289 הימים האלה, צריכים לעשות הכול כדי שהם יהיו כאן חזרה, וזה לא קורה. זה לא קורה.
ואתמול אנחנו מקבלים עוד איזה פוש, של עוד איזה שמונה כוכבים שמחליטים שהם רוצים לתפוס את ההון הפוליטי שלהם על גבי החטופים. אז אני רוצה להבהיר לכל הכוכבים שפתאום מתחילים לזרוח להם: לא על גבי החטופים. כולנו רוצים שכולם יבואו בפעם אחת, גם רכובים על גבי פלמינגו ורודים. זה לא יקרה. תנו בבקשה למי שמבין בניהול משא ומתן, לצוות המשא ומתן ולראש הממשלה שנמצאים עכשיו בפגישה מאוד חשובה, תנו להם לנהל את הדברים. ואתם תשבו בשקט. את ההון הפוליטי שלכם אתם לא תעשו על גבי החטופים.
ורגע לפני שכולם פה יוצאים לפגרה, הפגרה הארוכה בהיסטוריה, קחו בחשבון שאין שום סיכוי שאתם חוזרים לכאן והם לא כאן. ולא עוד שלושה חודשים, זה צריך לקרות מחר בבוקר.
ורדה בן ברוך
¶
שלום לכולם. אני סבתא של עידן אלכסנדר. עידן הגיע לארץ מארצות הברית. הוא חייל בודד. הוא התנדב לצבא – סליחה חבר הכנסת, אני רוצה שגם אתה תשמע.
ורדה בן ברוך
¶
הנכד שלי התנדב לצבא. הוא הגיע מארצות הברית. הוא גדל בניו ג'רזי, טנאפליי, והוא הגיע לכאן על מנת לעשות שירות משמעותי. הוא חייל גולני והוא נחטף מהבסיס שהוא היה בו, על הבוקר.
אנחנו יודעים שעידן חי, וזה דבר חשוב. ואנחנו רוצים אותו חי איתנו. עכשיו אנחנו בתקופה שמתחילים את בין המצרים. אנחנו יודעים שכל החטופים והחטופות נמצאים במצרים. אנחנו חייבים להוציא אותם משם מהר, עכשיו, ולא לחכות אף יום אחד נוסף. זאת חובה שלנו. עידן עם ערכים הגיע לארץ, על מנת לשרת את המדינה. הוא לא היה חייב, הוא התנדב. המדינה צריכה לבוא ולהציל אותו ולהוציא את כולם משם. זאת החובה של המדינה שלנו.
אנחנו רוצים שאתם תגידו "כן" לעסקה של ביבי ותצביעו כולכם בעד העסקה, כך אנחנו נזכה סוף-סוף לשקט ושלווה ולראות את כל האהובים שלנו מגיעים הביתה. תודה רבה לכם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בוודאי, רק חשבתי שבגלל שהוא עוד לא דיבר אז הוא יהיה קודם. בסדר, אין בעיה, איך שאתם רוצים.
חנה כהן
¶
תודה. אני הדודה של ענבר הימן. ענבר השתתפה במסיבה בנובה וכשהייתה חדירת המחבלים היא ברחה לכיוון קיבוץ בארי. ברגע שהיא ראתה שהקיבוץ עולה בלהבות היא חתכה לכביש, ציר המוות שדרכו עברו כל האופנועים והרכבים של הנבלות, של הנאצים של ימינו.
את ענבר הם תפסו כשהיא בחיים ורצחו אותה באכזריות שלא ניתנת לתיאור אפילו. אני לא יכולה לתאר את האכזריות הזאת, זה לא נקלט במוח האנושי בכלל. אחר כך הם לקחו את גופתה לעזה. ענבר שלנו כבר תשעה חודשים מוטלת אי שם בעזה, אנחנו לא יודעים אפילו איפה. אין שום מודיעין על החללים, מאוד קשה לייצר עליהם מודיעין.
אני פה בשביל לבקש לשלב את החללים בעסקאות הראשונות ולא להשאיר אותם לסוף העסקה. אתם אומרים: חללים, גופות, לא נורא. מה, אין פה את מי להציל?. אבל דברים שרואים מכאן לא רואים משם, ורק מי שנמצא באותה סיטואציה יכול להבין מה זה. קודם כול, הם לא חללים. זאת ענבר וזאת ענבר שלנו. זאת עטרת ראשנו, ואין לנו חיים כל עוד ענבר לא חוזרת לפה. אז העניין הוא קצת יותר מורכב מאשר לקרוא להם חללים. דבר נוסף, אין עליהם מודיעין, הם ייעלמו באדמת עזה. יהיו לנו פה עשרות גולדין ושאול. תדמיינו, עשרות גולדין ושאול. יש פה עוד נקודה, שהולכים לשקם את חורבות עזה. תחשבו כמה שזה מזעזע שייבנו בניינים על גופות של יהודים שלא ימצאו אותם.
לכן אני באה ואומרת, שלחללים, כמו לחיים, אין זמן. לנו, למשפחות שלהם, אין זמן. אנחנו נרצחים כל יום מחדש יחד איתם. כל יום מחדש, כל רגע, כל שנייה. אני פה בשביל לבקש, באמת לבקש שתיקחו את זה לראש ותבינו שאין לנו ברירה, אלא לשלב ולעשות עסקה אחת כוללת שתכלול את כולם. את כולם – גם את החללים וגם את החיים. אחרת לא תהיה לנו תקומה במדינה הזאת, לא נוכל לחיות פה. תודה רבה.
חן אביגדורי
¶
איפה הבחור שמפעיל את המסך? כי אני לא רואה אותו פה. איפה הבחור שלוחץ כדי שיהיו דברים על המסך? כי ביקשתי. סליחה, אדוני.
חן אביגדורי
¶
אדוני, אחרי ששמעתי התבטאות שלך ביקשתי לבוא ישירות אליך. אתה אמרת בראיון שלא ראית את התמונה של התצפיתניות.
חן אביגדורי
¶
בסדר גמור, ראית את כל החטופים בתמונות היפות שלהם. אני מבקש להקרין אותה כרגע על המסך, ואנחנו נחכה לבן אדם שבדיוק בשבילו חיכיתי. אנחנו נחכה עוד קצת אדוני, אם אפשר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה היה נכון לרגע ששאלו אותי. מאז ראיתי אותה ומאז ראיתי את כל שאר תמונות החטופים שהוגשו לי הבוקר. אם ראית את אותו ריאיון, בוודאי שמעת אותי אומר בקטע – לא אותם אנשים חסרי לב שהתכוונו להכאיב למשפחות החטופים, על חשבונם הם רצו לריב איתי, שזה באמת דבר נבזי – אם שמעת את כל הריאיון אז ראית שאמרתי שגם ללא ראיית התמונה, שאז באותו זמן אפילו לא ידעתי במה מדובר כי, כאמור, לא ראיתי – אבל מאז ראיתי, ראינו תמונות ומראות קשים מאוד גם של החטופים, גם של החללים, גם של הלוחמים.
כפי שאתה יודע, גם לי היה קרוב משפחה שהוכרז כחטוף למשך תקופה מסוימת, עד שהתברר שהוא נמצא פה. אין באי-הראייה של תמונה שהתפרסמה באותו יום בכדי לפגוע חלילה וחס - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
- - לא בכך שהחטופים חשובים לכולנו, לא בצורך לשחרר אותם, לא בכאב ולא בהזדהות. לא עם כאב משפחתי שלי או משפחות אחרות כנגד ובהקשר לאותם אירועים.
ולכן צר לי שאנשים – שאין לי דרך להציג אותם אלא כחסרי מצפון – החליטו לשדר חלק חתוך כדי להגיד כאילו אם לא ראיתי אז לא אכפת לי וכדומה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
צר לי מאוד שהם עשו זאת. ואם זו לא הכוונה, זה מצוין. אני מציע שנשמע את הדברים החשובים שיש לך.
חן אביגדורי
¶
אז אני רוצה גם להביע איזושהי תדהמה, לזה שיושב פה בן אדם שכל התפקיד שלו זה להראות דברים על המסך ודווקא בעיתוי הזה הוא לא נמצא. האם יש בחדר בן אדם שיכול להקרין את תמונת התצפיתניות על המסך עכשיו, בבקשה? כי אדוני, אני רוצה לדבר על האנשים שנמצאים שם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
היום בבוקר ביקש המטה להציג את המילים "לו יהי". הצגנו את המילים "לו יהי". כל תמונה, כל דבר. אם אתה רוצה, נעשה הפסקה שאראה מה רוצים להציג. אצלנו לא מעלים תמונות בלי אישור ובלי בדיקה מראש. אינני יודע מה אתה רוצה להראות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חן, חלילה וחס, אין לי שום התנגדות. אין פה אדם, האדם הזה איננו נמצא בשעה הזאת, כי כאשר רוצים לעשות דבר כזה מתאמים את זה מראש.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חן, זה לא עובד ככה. זה לא עובד ככה. אם אתה רוצה, אני מוכן לצאת להפסקה, לברר איפה האדם הזה.
חן אביגדורי
¶
לא אעכב את העבודה החשובה של הוועדה. אני רק רוצה לספר לכם, ואני מקווה מאוד שמישהו יקרא למישהו. גברתי, הודיה, את יכולה לדאוג למישהו בינתיים, שזה יהיה מאחוריי? תודה.
אז אספר לכם על התצפיתניות, ואתם תראו את התמונה שלהן אחר כך. אני מצטער שאולי זה ייקח קצת זמן. לירי אלבג, אני חייב להגיד שהשם שלה דומה מאוד לשם של הבת שלך, אדוני, בשינוי אות אחת. "לירי כל היום מסתובבת, מטיילת, אף פעם לא סתם יושבת בבית. יש לה מלא חברים מכל הארץ ואפילו מהעולם. אנחנו אף פעם לא יודעים מאיפה היא מביאה אותם. היא בחורה חזקה שלא דופקת חשבון לאף אחד. תמיד צריך לחכות לה כשהיא מתארגנת, בגלל זה אנחנו קוראים לה 'חיזי חילזון'. אבל היא, מבחינתה הכול טוב. 'לא צריך להתעצבן, העולם יפה' – היא תמיד אומרת לנו". לירי אלבג.
אני רוצה לקרוא את מה שסשה ארייב, אחותה של קרינה ארייב, כתבה ביום שהיא ראתה את אחותה בסרטון. "אני חושבת שראיתי בעיניים שלה שהיא פשוט הבינה שזה עלול להיות הסוף. אני חושבת שהיא חשבה: 'האם ככה נראה המוות?'. אני חושבת שהיא חשבה שזה הסוף ושהיא לגמרי לבדה".
אגם ברגר, כאן בתמונה שלישית מימין, מתנדבת עם אוכלוסיות מיוחדות. כנרית, עילוי בכינור. היא עוזרת לילדים עם קשיי למידה. יש לה אחות תאומה בשם לי-ים. תסתכל עליה, תסתכלו עליה כולם, ככה לא נראה בן אדם שמרגיש איזשהו משהו חיובי.
דניאלה גלבוע, זו הבחורה, שנייה מימין. היא חבושה כי היא נפצעה, בדיוק כמו קרינה שיושבת ראשונה מימין. דניאלה גלבוע פצועה מהחטיפה. זה מה שאימא שלה אורלי כתבה לי הבוקר, כשרציתי להכיר אותה קצת יותר טוב: "ילדת קסם עם לב זהב ורגיש לכל אדם. אוהבת מוזיקה, מנגנת על פסנתר, שרה. יש לה חבר, רועי, כבר שמונה שנים והוא החצי השני שלה. ילדה אהובה, הרבה חברים, אוהבת לצחוק, לחיות את החיים. היא פאשניסטה. היא רק מחכה שיצילו אותה".
אני מבקש לעבור לתמונה הבאה בבקשה. זאת התמונה של נעמה לוי. נעמה לוי לא הייתה איתן. זה מספר ימים אחרי החטיפה. היא גדלה ברעננה, ספורטאית, טריאתלטית. הייתה חניכה ב"נוע"ם", נוער מסורתי, ברעננה. בוגרת עמותת "ידיים של שלום". למדה בתיכון במגמת דיפלומטיה. הייתה חניכה במכינה הקדם צבאית בבאר אורה. וככה היא נראתה סמוך לחטיפה.
אדוני וחברי הכנסת, הבנות האלה שם כבר 289 ימים. ואני ביקשתי מכם, וממך אדוני, להסתכל להן בעיניים. כי כשהן תחזורנה לפה אני לא בטוח שתוכלו להסתכל להן בעיניים. האנשים האלה צריכים לצאת משם. ופה אני אומר: אף אחד, לא מחברי הכנסת, לא מחברי הממשלה ולא מחברי הקבינט, לא עושה טובה. לא לאורלי, אימא של דניאלה, לא לאימהות של אף אחד, לא להורים של אף אחד, לא לאחים של אף אחד. שחרור החטופים הוא יעד אסטרטגי של מדינת ישראל. איזו מדינה תהיה לנו ביום שאנחנו נחליט לוותר עליהם? אני לא רוצה לחשוב על זה.
אני ממש מבקש ממך, אדוני, לעשות כל שביכולתך על מנת להגיע לסיום המצב הזה, לשחרר את האנשים האלה, לשחרר אותנו מהעול הנורא הזה. לי יש ילדה ואישה ששוחררו, אני כמעט לא מתעסק בשיקום שלהן, אני צריך להיות פה. ויש פה אנשים שצריכים לשקם את עצמם. ענבר, אחות שכולה, שמה שהיא עושה זה או להילחם בשביל אנשים ששם או לשקם את האנשים שחזרו.
אנחנו עייפים, אנחנו על סף ייאוש. אנחנו ממש מבקשים, מכל מי שיושב בחדר, להפעיל את מיטב כוחו על מנת להביא את האנשים האלה הביתה, לתת לנו לנשום, לתת למדינה תקווה. ולהתחיל את כל מה שאתם רוצים לעשות: את מיטוט החמאס, להיכנס ללבנון, לטפל ביהודה ושומרון. הכול, מה שאתם רוצים. תחזירו את האנשים האלה הביתה וטובה שעה אחת קודם. תודה אדוני.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה. נצא להפסקה של עשר דקות ובשעה 15:10 נשוב ונתכנס.
(הישיבה נפסקה בשעה 15:01 ונתחדשה בשעה 15:13)
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברים, אנחנו לעניין חוק נציבות תלונות הציבור על שופטים. חברי הכנסת, למעשה אנחנו בדיון המשך אז אני לא מתחיל מהתחלה. אנחנו ממשיכים את רשימת הדוברים וחברי הכנסת שפה. הבנתי שמטי ויוראי, שקודמים לה, נתנו לאורית קודם.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
תודה רבה אדוני היושב-ראש. אני רוצה לומר שאנחנו נמצאים בשבוע האחרון לכנס. זה שבוע שבו עושים בדרך כלל ניקוי שולחן ומתעסקים בדרך כלל בהצעות שכבר התחיל בהן הדיון, כשאנחנו נמצאים באיזשהו מצב מתקדם. בטח לא במצב התחלתי. הנושא שנדון היום הוא נושא, כאמור, מאוד שנוי במחלוקת, ושיכולות להתקבל בו הסכמות בין הצדדים. אנחנו לפני פגרת הקיץ, שלצערי תהיה ארוכה, כמו שאומרים, הכי ארוכה שהייתה כאן. מצד שני, יש הרבה דברים שקורים כאן שלא היו לפני, אז כנראה שזה בהלימה.
אני מבקשת, פונה לאדוני היושב-ראש, לתת עוד זמן. עוד פרק זמן שהוא כאורך הפגרה, לתת לצדדים להגיע להסכמות. אני לא זוכרת מצב שבו הייתה מחלוקת - - -
יעקב בן יששכר
¶
אי-אפשר, אי-אפשר. יש תלונות שלא מבוררות, אדוני. קיבלתי רק אתמול שאי-אפשר לברר את התלונה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
אני מאוד לא מקלה ראש בצורך בקיומו של נציב תלונות על שופטים. צריך להיות נציב תלונות על שופטים. לצערי, יש איזו פרקטיקה נהוגה, כשהשר לא מגיע להסכמות עם גורם מתחום המשפט, הדבר הבא שקורה זה שינוי חקיקה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
קארין, זה כבר חרג מתחום של הצעה לסדר, באמת. את מבקשת הצעה סדר שלא נדון בזה היום, אלא נדון בזה אחרי הפגרה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
רק אשלים ואומר, אדוני היושב-ראש, יש כאן הזדמנות אמיתית לתת לצדדים – אפילו בית המשפט העליון נתן לצדדים פרק זמן כדי להגיע להסכמה על נשיא בית המשפט העליון. אין שום סיבה בעולם שכנסת ישראל לא תיתן לצדדים להגיע להסכמה בהתאם לחוק שייקבע.
אני מפצירה בך שתשקול מחדש את קיומו של הדיון. תודה רבה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ב', הצעתך, לו תתקבל – למעשה אנחנו כבר כמעט שנה בשלב שהצדדים לא מגיעים להסכמות. להגיד תן עכשיו עוד שלושה חודשים ותפקיר את כל אזרחי מדינת ישראל, שלא יהיה להם בכלל מי שיבדוק את התלונות שלהם על השופטים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יכול להיות שנעשה את זה בהמשך. אבל הסוגיה הזאת היא סוגיה כאובה, שנוגעת להרבה מאוד אנשים. להגיד ניתן עוד שלושה חודשים, אחרי שלמעשה אנחנו באמת כבר באירוע של למעלה משנה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
השאלה היא אם נגיע לעוד שלושה חודשים וזהו, או שנגיע לעוד שלושה חודשים ואז נתחיל לדון.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
פרק הזמן שלוקחים דיונים בכנסת הוא פרק זמן משמעותי. פרק הזמן שלוקחת הכנה לקריאה שנייה ושלישית בכנסת הוא פרק זמן משמעותי. השאלה היא אם פרק הזמן הזה יבוא על חשבון אזרחי מדינת ישראל או לא. לכן, אני לא יכול לקבל את ההצעה שלך.
מה שכן, הייתה לי פנייה – אני לא מפרט אותה, כי אני בדרך כלל לא מפרט פניות של משא ומתן שנעשות מחוץ לחדר הוועדה, אבל היא ידועה לך היטב – לנסות להגיע להצעה מוסכמת לקריאה הראשונה, מתוך מחשבה שאנחנו בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית נלטש את הפגמים והליקויים. הצעה שלדעתי, ואני יודע שלא רק לדעתי, היא הצעה שאפילו יותר קרובה לעמדתכם מאשר לעמדתי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
אני מבקשת להגיב על האמירה הזאת. כי אני אומרת לך, אדוני, ההצעה שאתה הצעת היא עדיין - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
- - היא לא רלוונטית. אני אומרת לך, אדוני היושב-ראש, כל הצעה שאתה מביא כרגע היא בגדר שינוי הכללים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
בסדר, אז אני אומרת שבמקום להשליך את כל האנרגיות שלכם על שינוי הכללים, אולי תשליכו אותן לעניין הסכמות.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
תודה רבה היושב-ראש. אני מבינה שבדיון הקודם התחלתם כבר לדבר על ההצעה הזאת, לכן אני מקווה שלא אחזור על הדברים. אבל בכל זאת חשוב לי לפנות אליך בימים האלה. ישבת פה איתנו לפני כמה דקות בשיחה של משפחות החטופים. אני חושבת שהיה מאוד קשה, כמו תמיד, לשמוע אותן. אנחנו בימים מאוד קשים שבהם החוסן החברתי והמרקם החברתי שלנו הוא הדבר כמעט הכי חשוב לחוסן שלנו.
אתה יודע למה אני אומרת את כל הדברים האלה, כי אני לא מבינה למה חזרנו לשם. אני לא מבינה למה חזרנו לימים של החקיקה הזו. גם יושב-ראש הסיעה שלך, השר סמוטריץ', אמר ב-15 באוקטובר: "נכשלנו. מה שהיה לא יהיה, נשנה את סדרי העדיפויות. הכול יהיה מה שמשרת את המלחמה ואת צורכי המלחמה". זה משפט שאני חוזרת עליו הרבה בוועדת הכספים. לא העליתי בדעתי שאצטרך לחזור על המשפט הזה בוועדת החוקה בנושאים של החקיקה המשפטית.
עכשיו אני רוצה לדבר איתך על כל האלמנטים שמופיעים בחקיקה הזאת. שמזכירים לי, לצערי, את הימים של 6 באוקטובר כשישבנו פה שעות. אתה יודע שישבנו פה שעות – על עילת הסבירות; ועל הוועדה לבחירת שופטים; ועל פסקת ההתגברות; ועל פקודת המשטרה – שאולי לא הייתה פה, אבל הייתה במקום אחר; ועל חוק הנבצרות; ועל "חוק דרעי 3"; ועל חוקי-היסוד.
אדוני היושב-ראש, מה היה המכנה המשותף לכל החקיקות האלה? היו להן פרמטרים מאוד מובהקים. קודם כול, לתיקונים שהוצעו לא היה היגיון מקצועי. לא היה להם היגיון מקצועי, מלבד אחד: שהדרג הפוליטי מרסק רשות אחרת. במקרה ההוא, לרוב, זאת הייתה רשות משפטית או שיקולים אישים-פוליטיים – כך היה ב"חוק דרעי 3", כך היה בפקודת המשטרה כשהשר בן גביר סירב לכתוב שהמפכ"ל חייב לפעול על פי דין וחוק והתעקש שהוא יתערב ותהיה לו מדיניות בחקירות פרטניות.
כמעט תמיד זה עלה מבעיה פרטנית – אני עכשיו נותנת לך את המאפיינים של החקיקה המשפטית. תמיד היה שם מקרה פרטני: החרדים היו צריכים את ההתגברות כדי לחוקק את חוק-יסוד: לימוד תורה, ולעשות פטור; דרעי היה צריך את "חוק דרעי 3" כדי לקבוע ששר אחרי הרשעה פלילית בכל זאת יוכל להיות שר; ראש הממשלה היה צריך לתפור מנגנון של נבצרות; שר המשפטים היה צריך להכניס סעיף בסעיף הסבירות, שגם אם הוא לא מכנס ועדה לבחירת שופטים או אם הוא פוטר את היועמ"שית, זה בסדר.
ככה ישבנו פה שבועות שלמים, בימים שאתה יודע טוב מאוד כמה אני רוצה לשכוח אותם. באנו ופירקנו את החברה הישראלית באמצעות החקיקה הזאת מטעם הממשלה. לא היו דרישות מקצועיות, בדיוק כמו בפקודת המשטרה. ביטלו את הסעיף שאומר שהמפכ"ל יפעל כחוק ושהוא כפוף למורא החוק. דרך אגב, כמו רמטכ"ל. לא רצו לשים את הסעיף הזה.
תמיד התעסקנו בשינוי של כללי משחק תוך כדי משחק. תמיד זה מוגש בלי עבודה ממשלתית. כל החקיקה המשפטית הייתה או דרך הצעת חוק מתוך ועדת החוקה שלך או מתוך הוועדה המקבילה שלא זוכרת איך קראו לה, לוועדת דרעי והנבצרות, שבכולן שם הייתי. הוועדה המקבילה שבישלה עוד חוקים.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
כן. תמיד גם היה מנגנון גרוע, כמו בתיקון חוק הנבצרות. אני לא יודעת אם אתם יודעים, אבל לדעתי, עד לרגע זה – אחרי שראש הממשלה נכנס ויצא מכמה ניתוחים – אפילו לא סיימו את קריאתו לנבצרות לפי החוק הקודם. כי הוא לא באמת בא להסדיר מנגנון של נבצרות, מי ימלא את מקומו של ראש ממשלה במקרה של נבצרות, אלא הוא בא לייצר מצב שלעולם לא תהיה נבצרות.
ובעיקר, וזה הפרמטר האחרון שאותו אני רוצה לומר לך, אין שום קשר בין הבעיה לפתרון, אדוני היושב-ראש.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
רוצים ששופטים לא יעסקו בנושאים של מדיניות? הרי הסכמנו שנושאים מובהקים של מדיניות – לא תחול עליהם העילה. אבל לא על זה היה הוויכוח, הוויכוח היה איך מאפשרים במסגרת הסעיף הזה לשר המשפטים לפטר יועמ"שית; איך מאפשרים לשר מורשע לחזור לממשלה; איך מאפשרים לשר המשפטים לא לכנס ועדה למינוי שופטים. תמיד נפלנו על הדברים בהם אין שום קשר בין הבעיה לניסוח שקיבלנו. ותמיד הניסוח היה ריסוק, ריסוק של דרג הרשות השופטת.
עכשיו באמת אסיים, כשנלך לסעיף הזה. אדוני היושב-ראש, תראה איך כל הפרמטרים של החקיקה המשפטית, לצערי הרב – אני אומרת את זה בכאב גדול כי אני לא מאמינה שחזרנו לדיונים האלה. איך אנחנו יכולים להסתכל על הציבור ולחזור לימים האלה?
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
גם אם צריך לתקן איזשהו מנגנון, מדובר כאן על נציב תלונות שופטים. מדובר באדם שאמור להיות נקי כפיים ועם אינטגריטי, מנותק מספיק גם מרשות אחת אבל בהחלט ובהחלט לא פוליטי. כי יש לו סמכות, אדוני היושב-ראש – ואתה הרי יודע את הדברים האלה היטב – לסיים כהונה של שופט.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא נכון. מי שמחליט זאת הוועדה לבחירת שופטים, ברוב של שבעה מתשעה. הוא לא יכול לסיים כהונה של אף שופט.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון להיום, אמרתי את זה סביב פרשת השופט כבוב. אמרתי שהסיטואציה שבה נמצאות תלונות מוצדקות עוד ועוד, והוועדה לבחירת שופטים בכלל לא דנה בנושא, זה חמור מאוד, זו שערורייה. אין היום שום כלל שאומר שחייבים לדון תוך זמן מסוים בהמלצה שלו. אין אמות מידה מתי דנים בהמלצות שלו. הגוף הזה הוא חולה. לכן, אגב, אני לא מציע לתקן את כל מה שקיים בגוף הזה.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
לא, אתה. כשאתה פה – הכול עובד פיקס. שעון שוויצרי אתה. מאז שהגעת, בכלל החברה הישראלית - - -
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
לא. אני רוצה להשלים ולהראות איך בתיקון החקיקה הזה, בצורה מפתיעה, כל האלמנטים שאנחנו זוכרים מהחקיקה המשפטית חוברים להם יחדיו.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
אני חותרת. אלמנט ראשון, יש בעיה פרטנית: שר המשפטים לא מסתדר ולא מגיע להסכמה בנושא המינוי. והינה, אנחנו שוב התכנסנו כאן.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
אלמנט שני, אני לא מסכימה איתך שהסמכות להתניע הדחה של שופט היא לא סמכות מרחיקת לכת שיכולה לרסק את המערכת הזאת. כשמביאים בן אדם ואומרים לו אתה רוצה להיות נציב, איזה מנגנון מביאים כאן? מנגנון שהוא כולו פוליטי. שר משפטים, עם עוד עשרה חברי הכנסת, נותנים שם – ממש כמו בפריימריז – של בן אדם שיהיה נציב תלונות השופטים והוא יוכל להתניע הדחה של שופט, כזה או אחר, שלא מוצא חן בעינינו.
אלמנט שלישי. למה אנחנו מוחקים דרישה מקצועית של אדם בעל שיעור קומה שמכיר את מערכת המשפט שהוא אמור להיות הנציב שלה? למה אנחנו מרסקים את כל המערכת הזאת בגוף קריטי? והינה, עוד אלמנט – כמה זה מפתיע – שאם לא מצליחים לבחור מישהו בצורה הפוליטית הזו, אז אנחנו נעשה עוד הצבעה של 70 חברי הכנסת ועוד הצבעה תוך 60 ימים. והינה, בדיוק המנגנון הבלתי הגיוני של חוק שהסדיר את סוגיית הנבצרות.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
אני באמת פונה אליך, אני יודעת שאחרי 7 באוקטובר היו לך הרבה מאוד מחשבות איך הגענו למקום הזה. בואו לא ניתן לאויבים שלנו להסתכל עלינו ולראות עוד פעם ממשלה שמפרקת את החברה הזאת. אני באמת פונה אליך ברמה הכי אישית, חבר הכנסת רוטמן - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אגיד לך למה הוא לא לגיטימי. הוא לא לגיטימי כי אתם באים ואומרים אל תתמודדו עם הבעיה שנכון להיום אין נציב.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נא לא להפריע, אדוני.
אגב, הסיבה היחידה שאני מתייחס לאורית עכשיו ולא מחכה להתייחס במרוכז, היא כי היא אמרה שהיא צריכה ללכת. לכל השאר אתייחס בסוף, אני רושם לעצמי נקודות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש כרגע מציאות שדיברנו עליה, שאין נציב. יש כאלו שיאשימו את השר, יש כאלו שיאשימו את השופט, יש כאלו שיאשימו את שניהם. זה לא מעניין. בסופו של דבר, המציאות היא שנכון להיום לאזרחי מדינת ישראל אין כתובת.
אתם באים ואומרים אנחנו לא מוכנים לפתור את המבוי הסתום הזה. אתם כרשות מבצעת וכרשות מחוקקת, כקואליציה, בכנסת ובממשלה, צריכים לעמוד מול האזרחים כי האחריות עליכם שאין כתובת לתלונות. השר עשה מה שהוא יכול, שיתחילו לברר תלונות. את המקסימום שהשר יכול לעשות במסגרת סמכויותיו החוקיות הוא עשה. אבל בסופו של דבר אין מי שיברר תלונות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
קארין, את המקסימום שאנחנו יכולים לעשות במסגרת סמכויותינו על פי חוק – עשינו. אבל במציאות הנוכחית תשאירו את אזרחי מדינת ישראל ללא כתובת: אנחנו לא מוכנים להיכנס איתכם לדיון מהותי, לשאלה איך פותרים את הבעיה, כי לפתור את הבעיה אנחנו לא מוכנים ,תשאירו את זה ככה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל קארין, את לא ברשות דיבור.
ההצעה הזאת, לפתור את הבעיה באופן שלא נותן את הכוח לשופטים – כי אני חושב שמוסכם על כל בר דעת שלא הגיוני שהשופטים יהיו אלה שבוחרים את מי שמברר עליהם את התלונות. עלו כל מיני הצעות בנושא. התשובה שאני קיבלתי מנציגי האופוזיציה היא לאו מוחלט. ההצעה האופרטיבית היחידה שקיבלתי הייתה מקארין, אל תעשה כלום, תחכה עוד שלושה חודשים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
להצעה שלי, שמונחת בפניכם יש יתרונות, יש לה חסרונות. דיברנו עליה ארוכות כשהצגתי אותה בדיון הקודם. אני גם פתוח להצעות נוספות ובלבד שהן יעמדו בסטנדרטים הבאים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
דבר אחד, הן לא נותנות כוח לגוף שהראה פעם אחר פעם שהוא דן בענייני השופטים בהתעלמות מוחלטת מניגודי העניינים הנוגעים בדבר, דהיינו הוועדה לבחירת שופטים והשופטים של בית המשפט העליון. להלן: אני פה על תקן עציץ. בדיחה שלא מצחיקה איש, אני לא מוכן לקבל אותה בכלל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם את היית עושה את זה בתור נושאת משרה, אז היית מקבלת כתב אישום. זה דבר אחד. אני לא מוכן לדבר הזה. אני חושב שכאשר יש שני גופים שרבים לא צריך להעביר את הכוח לאף אחד מהגופים האלו, לא לשר ולא לבתי המשפט. הגוף היחידי שאני מכיר שרלוונטי לנושא הזה זה הכנסת. כדי שהדבר הזה יעשה בדרך שקופה, וגם לא ברוב קואליציוני, הצעתי שזה יהיה ברוב של 70 חברי הכנסת, בהצבעה חשאית בקלפי. כדי להוריד את החששות המוצדקים והלא מוצדקים שהעלית.
אפשר לבוא ולהגיד שיש הצעות אחרות שעומדות באותם קריטריונים. אפשר לשמוע אותן, אפשר להציע אותן. אפשר להציע אותן עכשיו, אפשר להציע אותן בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית. אנחנו באים בלב פתוח ובנפש חפצה כדי לפתור את הבעיה. אבל להגיד אם אתם תתקדמו לפתור את הבעיה, אנחנו נשרוף את המדינה ונגיד שאתם אשמים – זה דבר שאני לא מוכן לקבל. זה הכול. זה לא לגיטימי, זה מחוץ לכללי המשחק.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
רוטמן, אני רוצה לשאול אותך באמת, תסתכל עלי רגע, שאלה אמיתית: בעיני רוחך, אתה רואה שופטים בדימוס באים ומתדפקים על דלתותיהם של חברי הכנסת ואומרים להם אני רוצה להיות מועמד?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
איך את ממנה שופט בלי שדיברת איתו? אני לא מבין את זה. את ממנה שופט משלום למחוזי בלי שדיברת איתו?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כן, שופטים בדימוס ממונים לתפקידים של ועדות ציבוריות. הם יושבים עם שרים, הם מבקשים להתמנות. בוקר טוב אליהו. לא הבנתי, את חושבת שהשר לוין לא נפגש עכשיו עם שופטים בדימוס? הוא לא דמות פוליטית? הוא דמות פוליטית, הוא אמור להיפגש עם שופטים בדימוס כי הוא אמור להציע - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
אבל אתה רוצה שכמו שקורה בנשיאות המדינה, הם יבואו ויגידו בבקשה, תבחרו בי? אתה חושב שזה מקצועי?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אין אותו זמן. לאורית הערתי הרבה מאוד פעמים באמצע להפסיק. גם אותך לא אגביל בזמן, אבל אני אתחיל להפריע לך אחרי כמה דקות.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
אתם עם הפריבילגיה המוגזמת הזו לחברי ועדת החוקה, מי ישמע מה אתם עושים פה, מנחיתים בן אדם על הירח?
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
¶
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. למרות ההפסקה של עשר הדקות, אני רוצה להזכיר לאדוני ולכל הנוכחים: 289 ימים למלחמה, 120 חטופות וחטופים נמקים בשבי החמאס ברצועת עזה. מעבר לעניין, שאני לא חושבת שזה הזמן לדון בכל חוק – למעט חוקים שקשורים למלחמה ולטובת משרתי המילואים ומשפחות החטופים – אני לא רואה שום סיבה שהבית הזה ידון בחוקים שלא קשורים לחרבות ברזל. זה גם היה באמירה ובהצהרות, לא שלי.
אני רואה בחוק הזה שמובא לפנינו עוד לבנה בהפיכה המשטרית. בשונה מהמודל הקודם של ההפיכה המשטרית, עכשיו זה בשיטת הסלמי. בעצם, החוק הזה מציע פוליטיזציה מלאה, ב-100%, של גוף שיפוטי או מעין שיפוטי. ואנחנו יודעים היום שהנציב הרי לא קובע, אלא ממליץ לוועדה לבחירת שופטים. כשבעצם, עם כל הכבוד לכנסת ישראל, הגוף שיבחר את הנציב הבא הוא לא גוף מקצועי, רק פוליטיקאים. כשאין לנשיא בית המשפט העליון ואין לאנשי מקצוע בתחום המשפט שום אפשרות לתרום לשיח מי יהיה מועמד לנציב. אין גורמי מקצוע בצוות שממליץ, שבוחר. אמרתם עשרה חברי הכנסת, אבל אין שום גורם מקצועי שתומך במועמד.
אמרת שהנציב לא מפטר שופטים. זה נכון, אבל הוא בהחלט מתניע תהליך של הדחת שופט בפני הוועדה לבחירת שופטים. במידה שהנציב ייבחר על ידי גוף פוליטי, תהיה לכך השלכה מאוד גדולה בניקיון כפיו. גם בהמלצה של הדחה, אבל גם בשיפוט או במעין שיפוט.
אני רוצה להודות ליועץ המשפטי של הוועדה על המסמך המקיף שהופץ לגבי הסוגיות שאנחנו צריכים לדון בהן. אני מאוד מקווה שבאמת נדון בכל השאלות ששמת לדיון על השולחן הזה, אחת לאחת. אחת הסוגיות הייתה עצמאות הרשות השופטת, שהיא תהיה ללא מורא. ברגע שהיא נבחרת על ידי הרשות המחוקקת יש כאן זיקה ישירה. לכן אני חושבת שזה פוגע בעצמאות הרשות השופטת.
גם העובדה שהנציב לא חייב להיות שופט עליון היא חמורה מאין כמותה, כי חייבים רקע. בהצעת החוק שלך אין רקע, לא נדרש אפילו רקע במשפט. זה יכול להיות כל אדם, ללא שום הכשרה משפטית.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
¶
זה מצוין, ניסים ואטורי מוכשר.
הבעיה או הסוגיה היא שכרגע אין מינוי של נציב תלונות כי אין הסכמה, אני לא רואה בכנסת הזאת מציאות בכלל ש-70 חברי הכנסת יסכימו. אני גם לא חושבת שזה יעבור ב-70 חברי הכנסת, גם אם זה יהיה חשאי. החוק המוצע לא יפתור את הסוגיה, שכרגע לא ממונה נציב.
החוק הקיים היום הוא שילוב ראוי בין מוסד ביקורת עצמאי וחיצוני – עצמאי, אני חוזרת שוב על המילה עצמאי – לבין השמירה על המערכת השיפוטית.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
¶
כן, אני חותרת.
יש כאן ביקורת על הרשות השופטת על ידי הנציב והוועדה לבחירת שופטים. לא יכול להיות שהגוף הזה שמבקר את הרשות השופטת, יהיה זרוע של הכנסת שהיא הרשות המחוקקת. זה עיוות של כל הפרדת הרשויות.
דבר אחרון שאני רוצה לומר. לא יכול להיות שמחוקקים חוק – הרי יש את העיקרון ששינויי חקיקה ייקבעו מאחורי מסך בערות. כאן אנחנו יודעים שזה לא מסך בערות, כי נאמר מפורשות שזה בא לפתור איזושהי בעיה ספציפית, של לקונה. אני לא חושבת שזה הפתרון.
מכל הטעמים שאמרתי אני חושבת שהחוק הזה לא ראוי, לא במקומו ובטח לא בעיתוי המתאים למדינה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
תשמע שמחה, אני נבוך ומתבייש לשבת פה בזמן שהדיון הזה מתנהל כי יש 120 חטופים בעזה, כי אתה ואני יודעים שבזמן שאתה יושב פה ומשחק בפלאפון שלך - -
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
בזמן שאתה יושב פה ומשחק בפלאפון שלך ומצחקק, חיילות צה"ל נאנסות בידי מחבלי חמאס במנהרות בעזה. גם אני שמעתי שלא יצא לך/לא רצית לראות את התמונה של התצפיתניות. ולכן הבאתי לך אותה כאן היום, כדי שהיא תהיה מולך, כדי ש - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם היית מקשיב בדיון למשפחות החטופים, אולי היית שומע שאמרתי שכבר ראיתי את התמונה הזאת.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
ראיתי. ראיתי מה אמרת.
כדי שכל יום תזכור את החטופות שנמצאות שם בעזה כשאתה פותח את העיניים שלך וכשאתה סוגר אותם. זה מה שצריך להיות לך בראש בכל יום: התמונה של אגם, של קרינה, של לירי ושל דניאלה, שנמקות במרתפי החמאס בעזה. תסתכל להן בעיניים, תסתכל להורים שלהן בעיניים.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
אתה מבזה את החטופות, שבזמן שהן נמקות בעזה אתה מנהל דיונים שאין להם שום קשר.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
מה אתה עושה? תסתכל להן בעיניים ותענה מה אתה עושה כדי להוציא אותן מעזה. איך הדיון הזה מקדם את השחרור שלהן מעזה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בושה יוראי, בושה. יוראי, אני מסתכל לך בעיניים ואומר לך תתבייש לך שלטובת פיליבסטר אתה משתמש בתמונת החטופות. תתבייש לך. תתבייש.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
אתה מתנהל ומתנהג כאילו 7 באוקטובר לא קרה, כאילו שהאסון הגדול מאז השואה לא קרה לעם ישראל - -
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
אתה ממשיך בחוקי ההפיכה המשטרית כאילו אין כלום.
לסיכום, אדוני היושב-ראש, אנחנו כאן כדי לומר לך שאתה לא יכול לנהל את הוועדה הזאת או לעשות כל דבר בכנסת, בוודאי לא להוביל תיקונים, כי אתה אחראי על האסון הכי גדול שקרה ליהודים מאז השואה. כשיהיה פה מנהל ועדה אחר – נדון. אתה סיימת את התפקיד שלך. אין לך סמכות מוסרית. אין לך לגיטימציה לתקן פה שום דבר, לעשות פה שום דבר.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
אתה סיימת ואתה צריך ללכת הביתה כשאות קין גדול על מצחך. תסתכל לחטופות בעיניים.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
אתה תתבייש, אתה תתבייש. הפיכה משטרית? אתה צריך להתעסק בלהוציא אותם מהמרתפים של חמאס.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
אתה תתבייש. אתה תתבייש לך, במה אתה משתמש בזמן שיש לנו החטופות והחטופים במרתפי החמאס בעזה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם אתה תפריע, אתה תהיה בקריאות לסדר. אני יודע שאתה רוצה את זה לטובת התמונה, תוציא את עצמך באופן עצמוני.
חבר הכנסת רון כץ, בבקשה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
תוציא את החטופות, תעשה דברים שנועדו להוציא את החטופות ואת החטופים. איך זה קשור?
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
איך אתה יכול להמשיך לשבת בדיון הזה כשיש לנו חטופות בעזה? מה הקשר לדיון הזה? מה הקשר בין הדיון הזה לבין המאמץ להחזיר את החטופים?
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
אתה איבדת את הלגיטימציה שלך. אתה איבדת את הלגיטימציה שלך לנהל פה שום דבר. אנחנו לא מקבלים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נא להוציא את חבר הכנסת יוראי להב הרצנו מחדר הוועדה, כי הוא לא יוצא אחרי שלוש קריאות.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
אין לך סמכות מוסרית לעשות שום דבר, מלבד להחזיר את החטופים הביתה וללכת הביתה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
לא יכול להיות שתמשיך לנהל דיון על ההפיכה המשטרית כשיש חטופים וחטופות בעזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
דמעות תנין. אתם לא מרגשים איש, הצביעות שלכם לא מרגשת איש. פתאום אכפת לכם מהסדר בחדר?
רון כץ (יש עתיד)
¶
תודה רבה אדוני. קודם כול, אני רוצה לשבח את הפעולה המדהימה של חיל האוויר, של כוחות הביטחון. כל הקרדיט מגיע לרמטכ"ל שאתם כל כך אוהבים לתקוף ולכוחות הביטחון שאתם כל כך אוהבים להשמיץ.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
ארז, הודית גם לראש הממשלה וגם לשר הביטחון, ועדיין לא הודית לאריה דרעי. אבל אל תדאג, אני אעביר לו את זה.
רון כץ (יש עתיד)
¶
אני באמת לא הולך למקום הפוליטי, אבל זה ראש הממשלה הכי כושל שהיה אי פעם במדינת ישראל.
רון כץ (יש עתיד)
¶
אוקיי באמת, כי גם לו אין כלום. אין לו שום קשר. הציגו לו תרחישים, שר הביטחון החליט, נעשה, תודה רבה, תתקדם הלאה. כי אני מפרגן לו גם.
רון כץ (יש עתיד)
¶
אבל הוא לא ידע. את זה הוא כן ידע? איך אתה יודע מתי הוא כן ידע או לא ידע? איך יודעים מתי הוא ידע או לא ידע?
נאור שירי (יש עתיד)
¶
לא, לא, הוא לא ידע. נקודת המוצא היא שהוא לא ידע. ורק על הדברים הממש ממש טובים, מישהו - -
רון כץ (יש עתיד)
¶
ארז התחיל את זה.
לעניין הנושא הספציפי שאנחנו מדברים עליו עכשיו. הרי מינוי הנציב הוא רק יריית הפתיחה לתוכנית הגדולה יותר שאתם רוצים לעשות.
רון כץ (יש עתיד)
¶
ברור שיש פה שיתוף פעולה חוזר של שר המשפטים, שלך. בשלב הבא, אחרי שתעבירו את החקיקה הזו – אני חושב שזה לא יקרה, כי אנחנו לא ניתן לזה לקרות, ואנשים בחוץ עוקבים בדאגה אחרי מה שקורה בחדר הזה – יהיה לתת לו סמכויות חדשות. כבר רמזת את זה, אז אני אגיד את זה: השלב הבא יהיה שהוא גם יוכל לפטר שופטים. אז באמת תהיה לכם שליטה אמיתית במערכת המשפט. תהיה לכם דמות שאתם ממנים, פוליטית - - -
נאור שירי (יש עתיד)
¶
שמחה, אנחנו בוגרי ועדת החוקה מהכנסת ה-25 ויודעים שכל מה שאתה אומר הוא רק קדימון לעתיד הבא.
רון כץ (יש עתיד)
¶
ברשותך, אני יודע שלשמוע את האמת זה מעורר אמוציות ואת החזון העתידי. אבל אני רוצה רגע לפרט את מה שאני חושב שהולך לקרות. אז בשלב הבא אתם תבחרו את הנציב. אחרי שתהיו מרוצים מהנציב הפוליטי שלכם, תיתנו לו סמכויות נוספות. אחת הסמכויות תהיה לפטר שופטים. ואז אנחנו עוד פעם, דה פקטו, באותה הפיכה משטרית שניסיתם לעשות, אבל אתם תעשו אותה בדרך אחרת.
אז אני רוצה לומר לך פה, אנחנו מבינים – אתה יכול להשמיע קולות מוזרים.
רון כץ (יש עתיד)
¶
אבל אני רוצה לומר לך פה, אנחנו מבינים לאן אתה הולך. אנחנו מבינים לאן שר המשפטים הולך בסירוב המתמיד שלו לקיים כל קשר תקין עם הוועדה לבחירת שופטים. אנחנו לא ניתן לזה לקרות. שמחה, כשאני אומר שאנחנו לא ניתן לזה לקרות, אני מציע לך – את החלק הקטן הזה שקורה בכל מוצאי שבת ומתקיים בכל רחבי מדינת ישראל, תפתח חדשות או תראה אינטרנט או אם תרצה אני אציג לך, כי אני יודע שדברים אחרים אתה לא רוצה לראות. עם ישראל לא ייתן לכם לעשות את זה שוב, הנזק האדיר שעשיתם לנו הוביל אותנו לנזק הכי גדול שקרה למדינת ישראל ופה זה ייעצר.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
תודה רבה. את הצעתי לסדר אגיד בסוף. אני רק רוצה להתחבר למה שאמרת. קודם כול, חבר הכנסת רוטמן, אני נרגש מזה שיוצא לי לדבר, כי זאת פעם ראשונה שאתה באמת נותן לי להישאר למרות ה- voice overהמאוד משמעותי שהיה.
אחד, אני מוחה על הסיכה – ראיתי שיש לך על דש מעילך או על הז'קט שלך – שאין שם פרת וחידקל. אולי מפה אני לא רואה. מכיוון שעסקינן בארץ ישראל השלמה.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
אוקיי. אם אני לא תומך – אתה מתנגד, אז אפשר לסגור את הדיון. אבל אני מאוד נרגש מהקריאה שלך – ואני אשמח אם תקשיב לי – שמאוד מפריע לך שאין נציב. אתה רואה בזה חלק מאוד משמעותי, בטח במערכת המשפט הישראלית, וכחלק מהבעיה הגדולה שיש בציבור הישראלי. לכן חסרה לי מאוד הדאגה שלך לזה שאין מפכ"ל למשטרת ישראל. אין מפכ"ל. ראיתי שמאוד בוער לכם נציב תלונות על שופטים.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
אני יודע שאתם סובלים. אני רוצה לבשר לכם משהו שאולי אתם לא שמים לב שאתם סובלים: אין מפכ"ל למדינת ישראל.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
אין גם רבנים ראשיים. אני קם בכל יום בבוקר וזה בוער בעצמותיי, אני מרגיש שמשהו חסר לי. לא ידעתי לשים את האצבע עד שהגעתי לפה. עכשיו אני מבין מה חסר לי. זה מפריע לך? יש לך עכשיו חוק שמשנה את צורת המינוי של מפכ"ל במדינת ישראל? כי להזכירך, לפני המפכ"ל האחרון, שנתיים לא היה מפכ"ל למדינת ישראל. אני יודע שזה לא הפריע לכם. אבל לא הפריע לכם בכלל למוטט את משטרת ישראל ולהתפלא אחרי זה למה משטרת ישראל לא מצליחה לתפקד. אבל מפכ"ל – אין.
נעשה חוק, במקום השטות שעכשיו אתה מביא לפה. ואני לא אומר שטות כי הנושא לא משמעותי, אלא כי אני באמת ציפיתי, והייתי אולי תמים, שטרום הדיון הזה אתה אולי תגיד: וואלה, אתם יודעים מה, נכון, זה מאוד חשוב. נכון – בדיוק מה שקארין אמרה – בשלושת חודשים הקרובים הרי גם ככה זה לא יעבור, אז ננסה לייצר איזה דיון שהוא יותר פרודוקטיבי.
אבל זה לא עובר, זה לא עובר לך. ואני באמת לא מבין למה זה לא עובר לך גם אחרי. מה אתה נאנח כאילו אתה סובל? תאמין לי, בשנה ושמונת החודשים האחרונים אני סובל, ולא רק אני, פי עשרה ממה שאתה נאנח פה עכשיו. למה תמיד זה זה? למה לא מפריע לך עכשיו שאין נשיא לבית המשפט העליון? למה זה לא מאוד מטריד אותך? גם מטריד אותך?
נאור שירי (יש עתיד)
¶
השיטה שלך היא אתם לא רוצים – הפתרון הוא של גן טרום-טרום חובה בהוד השרון, הרוב קובע, בואו נצביע. אתם הרוב – יאללה, בוא נקפל את המדינה. זה תמיד הפתרון שלך.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
עכשיו יהיה משפט אחרון? אני מניח שלא תקבל את ההצעה לסדר שלי, לסגור את הדיון ולנסות להגיע להסכמות בדרך נורמטיבית, ברורה, שתהיה מטיבה לעם ישראל.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
ניסית. לכן ההצעה שלי לסדר היא שתארוז את הדברים שלך ובאמת תתפטר. אני אומר לך באמת, ההרס שאתה גורם לחברה הישראלית, שוועדת החוקה, חוק ומשפט בכנסת ה-25 עשתה למדינת ישראל – עשור ייקח לתקן את הנזקים שלכם. לא רק במובן של החקיקה שאתה מעביר אלא הצורה והדרך שבה אתה מעביר את החקיקה.
אבל אני מבין שזה לא ממש יעזור, אז שיהיה לך באמת תודה. תודה בשם עם ישראל על מה שאתה עושה לנו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חייב לומר שהוגשו עמדות ויש גם מסמך הכנה של הייעוץ המשפטי לוועדה. עו"ד בליי, האם אתה רוצה להציג את מסמך ההכנה? בבקשה.
גור בליי
¶
אחר צוהריים טובים. אנסה להתייחס יותר בתמצית, כי הפצנו לחברי הוועדה מסמך שמציף את הדברים העיקריים. אני רוצה גם לחבר את זה למה שעלה בדיונים. כבר שני דיונים אנחנו עוסקים בנושא הזה, ובדיון הקודם התחדד הקושי שקיים, שעלה פה בצורה מאוד ברורה גם מדברי היושב-ראש וגם מדברי הדוברים השונים, שאין היום נציב. לא מונה נציב. הייתה איזושהי הארכה של מספר חודשים לכהונת הנציב הקודם, אבל נכון להיום לא מונה נציב וברור שהדבר הזה הוא לא מצב תקין.
מה שצריך לעשות הוא שהמנגנונים הקיימים יביאו לפתרון הבעיה הזאת או, אם הם לא מצליחים, למצוא פתרון נקודתי שיטפל בנקודה שבגללה אין היום נציב, כשהמטרה היא להביא למינוי נציב מיד. או שהוועדה רוצה ללכת על תיקון רחב יותר, שנועד לערוך חשיבה מחודשת על מנגנון המינוי הקיים. זאת אומרת, משהו מצומצם יותר.
אם הולכים על פתרון נקודתי יותר, אז גם עלו בישיבה הקודמת הצעות שגם הן בבחינת שינוי של כללים, אבל מינוריים יותר. כמו להשאיר את הבחירה בוועדה לבחירת שופטים, דובר בהקשר הזה על שאלות של רוב. שוב, הדברים האלה הם לא פשוטים, אבל הם יותר מצומצמים ממה שמוצע פה כעת.
גור בליי
¶
גם ההצעה הזאת.
אם הכוונה לתיקון רחב יותר, בקונספט של מנגנון המינוי, השאלה היא האם לא ראוי לבחון את זה בתחולה עתידית, מהנציב הבא. אם הולכים על בחינה כוללת, עתידית, יש כל מיני אפשרויות לזה. למשל, בדיון הקודם חבר הכנסת מלול וחבר הכנסת קריב הציעו איזשהו סוג של ועדת איתור. היו הצעות נוספות. שוב, ברגע שמחילים אותם בתחולה עתידית ולא בתוך המשחק, אז כמובן שאפשר לדון בדברים האלה בצורה הרבה יותר נקייה ומשוחררת מנסיבות ספציפיות.
אבל ההצעה שמונחת כרגע על הפרק, ושאני מבין שהכוונה של הוועדה להתקדם איתה, היא שהנציב ייבחר בידי הכנסת, בידי 70 חברי הכנסת. לפי הצעה של שר המשפטים או עשרה חברי הכנסת. לכן, אני אתמקד בהצעה הזאת ובשאלות שהיא מעוררת.
אבל קודם, ממש בקצרה – גם כתבנו את זה אבל אני רוצה להגיד, כי הדברים האלה הם חשובים גם למי שלא קרא, להבין את הסיטואציה של המוסד הזה. כי בעיניי זה מאוד רלוונטי לשאלה איך בוחרים נציב. מה זה הדבר הזה? מה זה נציבות תלונות הציבור על שופטים? נציבות תלונות הציבור על שופטים היא יחידה במשרד המשפטים שהוקמה בחוק נציב תלונות הציבור על שופטים בשנת 2002. היא הוסמכה לברר תלונות על התנהגות של נושאי משרה שיפוטית במילוי תפקידם, לרבות ניהול המשפט על ידם. חשוב להגיד שזה לא רק שופטים, זה גם רשמים, שופטים צבאיים, דיינים, קאדים. זה למעלה מ-1,000 נושאי משרה שיפוטית.
הנציבות – גם נקודה חשובה, שאולי הולכת לאיבוד פה – עוסקת בתלונות פרטניות על התנהלות שופטים, לא בביקורת מערכתית. אני לא רוצה לזלזל בהן, אבל היא מטפלת בעיקר בתלונות היותר טקטיות, היותר מיקרו, ולא במאקרו של איך המערכת מתנהלת. זאת אומרת, עיכובים, התנהגות בלתי ראויה, שימוש בשפה פוגענית, חוסר שליטה באולם, פגיעה בזכות להישמע במשפט, ניגודי עניינים. אבל הכול ברמה של המיקרו של המתדיינים ומה שהם נחשפים אליו בדיונים שלהם. באופן טבעי, אני אומר בסוגריים, פשוט סטטיסטית זה בעיקר בית משפט השלום, בית משפט המחוזי. כי פשוט אלה רוב נושאי המשרה במערכת.
גור בליי
¶
כן, אני אומר. הוא מטפל גם בתלונות נגד שופטי בית המשפט העליון. באופן טבעי, האחוז שלהן הוא יותר קטן בגלל שגם היקף ההליכים והשופטים הוא הרבה יותר קטן.
מוסד הנציבות נבנה בחוק כך שהוא משלב ומאזן בין שני עקרונות מרכזיים: הרצון שיהיה מוסד ביקורת עצמאי וחיצוני למערכת המשפט, שהוא לא יהיה תחת פיקוד מערכת המשפט, כדי לתרום לשיפור איכות השירות שניתן על ידי השופטים. ומצד שני, שמירת העצמאות השיפוטית, שהיא כמובן ערך מרכזי וחיוני לכל משטר דמוקרטי.
אנחנו עברנו על פרוטוקולים של הדיונים מ-2002-2001. בשונה מהרבה מאוד דברים שעלו בהקשרים משטריים בשנים האחרונות, והרבה מהשאלות שעלו פה - -
גור בליי
¶
- - שהעלה גם היושב-ראש, ועדת החוקה התלבטה בהן. בשנים שהיא דנה בהן, ב-2002-2001. ביחס לאיזון הראוי בין העצמאות – הרצון שזה יהיה גוף עצמאי, לבין הרצון לא לפגוע בשיקול הדעת ובעצמאות השיפוטית.
דיברו שם על השאלה האם לקבוע בתנאי הכשירות שהנציב יהיה רק שופט בדימוס – החליטו בסוף שלא, לא להגביל את זה, אבל לקבוע איזשהו תנאי שההיכרות שלו עם המערכת תהיה שיקול; האם לערב את הכנסת בהליך הבחירה; מה יהיה מעמד הנציב ביחס למבקר המדינה – בהתחלה חשבו שאולי הוא יהיה חלק ממבקר המדינה, בסוף אמרו שהוא יצא ממבקר המדינה. כל הדברים האלה היו על השולחן אז.
ובאמת, בהצעת החוק הטרומית, כפי שצוין בדיון הקודם, דובר על זה שהנציב ימונה בהחלטה של הכנסת, בהמלצת שר המשפטים וועדת החוקה. אבל בעקבות דיוני הוועדה הכנסת דאז הגיעה למסקנה שזה לא רעיון טוב. ולכן בהצעת החוק, שבהתחלה הובאה לקריאה ראשונה, הוצע שהמינוי ייעשה בוועדה ציבורית בת שישה חברים, שרק שניים מחבריה נבחרי ציבור. זאת אומרת, ארבעה לא נבחרי ציבור ורק שניים נבחרי ציבור.
גור בליי
¶
היה מנגנון, כמו הרבה פעמים כשיש ועדות איתור כאלה. יש את שר המשפטים ויושב-ראש ועדת החוקה באותה ועדת איתור, אֶקְס-אוֹפִיצְיוֹ, מכוח תפקידם. נשיא העליון אֶקְס-אוֹפִיצְיוֹ, מבקר המדינה אֶקְס-אוֹפִיצְיוֹ וראש לשכת עורכי הדין – כל אחד מתוקף תפקידו; ונציג אקדמיה שייבחר על ידי הדקאנים, נדמה לי, במקרה הזה. אבל שוב, גם שם – מתוך רצון לאזן – יש נבחרי ציבור ואנשים שאינם נבחרי ציבור שבאים מהפרקטיקה של התחום הזה.
בסופו של דבר, כידוע, הוחלט שהנציב לא ימונה בידי הכנסת. שהנציבות תוקם כיחידת סמך במשרד המשפטים, כך שהרשות השופטת לא תהיה אחראית עליה מבחינה מינהלית, בשביל שתהיה עצמאית מהרשות השופטת ולא תהיה שליטה מלאה לרשות השופטת על הליך הבחירה. מצד שני, כן נקבע שהליך המינוי והתנאים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בלי שהנשיא רוצה – אין נציב. זה מה שאנחנו רואים עכשיו. זאת שליטה, קוראים לזה שליטה מלאה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
חשבתי שזה על נשיא בית המשפט העליון, שבלי ששר המשפטים רוצה אין נשיא בית משפט עליון.
גור בליי
¶
כשאני אומר שאין שליטה זה לא שהוא לא בוחר את מי שהוא רוצה, בדיוק כמו ששר המשפטים לא בוחר את מי שהוא רוצה. יש במקרה הזה איזשהו וטו הדדי לגבי ההצעה על המועמדים. שר המשפטים ונשיא בית המשפט העליון צריכים להביא את המועמד ביחד, ואז בוועדה לבחירת שופטים יש הצבעה ברוב רגיל.
זאת אומרת, מצד אחד אין שליטה מלאה, הם לא יכולים להביא את מי שהם רוצים. הוא גם לא תחת פיקוד המערכת השיפוטית. מצד שני, כן יש מקום משמעותי לרשות השופטת ולשיקולים המקצועיים בבחירת הנציב.
אדוני היושב-ראש, לבית המשפט העליון יש וטו לנציגי הקואליציה. אתה לא מתייחס לזה כשליטה בוועדה לבחירת שופטים, למינוי שופט עליון.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה בוודאי קורה, רק שאין שום חוק. וגם היו בעבר מקרים ששני נציגי חברי הכנסת היו נציגי האופוזיציה. נכון להיום אין חוק שאומר ששני החברים יהיו אחד מהקואליציה ואחד מהאופוזיציה או להפך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
והיו מקרים שבהם שניהם היו נציגי אופוזיציה ואז אפילו אותו וטו כביכול, שהיה אמור להיות לקואליציה, לא היה. מה גם – אני לא רוצה לספר יותר מדי סודות מן החדר, אבל אתה בוודאי יודע – שבכנסת הקודמת דווקא נציגי הקואליציה היו חלוקים ביניהם יותר מאשר דווקא אני, כנציג האופוזיציה.
לכן, כאשר מדובר על ארבעה נציגים פוליטיים מארבע מפלגות שונות, המחשבה כאילו קווי השבר יעברו בדיוק קואליציה-אופוזיציה, ולהגיד וטו וכולם יעשו מה ששר המשפטים יגיד – לא היה ולא נברא.
גור בליי
¶
אחד המנגנונים שמשקפים באופן בולט את האיזון שעיצב המחוקק זה אופן המינוי שדיברנו עליו. ההצעה נעשית על ידי שר המשפטים ונשיא בית המשפט העליון כאחד, הם צריכים להביא מועמד שמוסכם על שניהם, ואז הוא צריך להיות מוצבע בוועדה לבחירת שופטים. זה בעצם מה שמוצע לשנות עכשיו.
עולות פה כמה שאלות לגבי השינוי המוצע, שזה יעבור לכנסת ברוב של 70, שאנחנו מציעים שהוועדה תיתן את דעתה עליהם. קודם כול, האם אין קושי בעצם ההוצאה של הגורם המקצועי מהליך הבחירה לחלוטין. זאת אומרת, בביסוסו לחלוטין על בחירה פוליטית. האיזון היום מבוסס, כמו שאמרתי, על זה שהביקורת היא חיצונית למערכת ויש איזושהי מעורבות, גם של מערכת המשפט וגם של נבחרי הציבור, וגם יש צורך לשקול את מעמדו הציבורי של אדם והיכרותו עם מערכת המשפט. זה היום סוג של הסדר שנותן כוח גם לפן המקצועי-שיפוטי, גם לפן הציבורי-פוליטי-ייצוגי. יש לזה איזשהם יתרונות וחסרונות, עלו פה רעיונות שונים לאזן בין שני הכוחות האלה. אבל יש איזשהו איזון, זה לא הכול או כלום במקרה הזה.
כמו שאנחנו ציינו גם במסמך, יש עוד דוגמאות שמצאנו, שהגופים המבוקרים הם חלק מהליך הבחירה של הגורם המבקר – או הגופים המבוקרים עצמם או הגורם שאחראי עליהם, מישהו שמביא את האינפוט של הגורם המבוקר. למשל, במינוי נציב תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות, היועמ"ש ממונה על הפרקליטות והוא חלק מתהליך המינוי של הנציב, של הנת"ם; נציב קבילות על קופות חולים ממונה באישור של גוף ציבורי רחב שיש בו גם ייצוג לקופות החולים עצמן, אלה שעליהן יש תלונות.
חוק שלא עבר, אבל שנדון פה בוועדה, בנושא של נציב תלונות הציבור על רבנים: לפי ההצעה, המינוי היה אמור להיות של הנציב, באישור של מועצת הרבנות הראשית, שבה יש, אֶקְס-אוֹפִיצְיוֹ, רבני עיר. זאת אומרת, התלונות הן על רבני עיר ורבני העיר הם חלק מהתהליך עצמו.
גור בליי
¶
בוודאי, הוועדה צריכה לדון בדבר הזה. אבל ברור שהדוגמאות האלה, כמו גם המנגנון הקיים פה לגבי נציב תלונות הציבור על רבנים, מבססות את העובדה שכן יש תפיסה, שלפחות קיבלה ביטוי בכמה וכמה הקשרים, שנציב הוא לא גורם שהעיקר שלו הוא בפן הייצוגי, בהגשמת המדיניות של הדרג הנבחר או בשאלות שהעיקר בהן הוא שאלות ייצוגיות פוליטיות. אלא בביקורת על היבטים מקצועיים ספציפיים בעבודת השופטים, ביחס למקרים פרטניים של תלונות הציבור. דיברנו, הוא דיבר לא יפה, הוא לא מתנהל במהירות הראויה, הוא בניגוד עניינים.
בהקשר הזה, לא ברור מה הרציונל שבתפקיד שהוא עם היבטים כל כך מקצועיים ספציפיים ולא מערכתיים – הגשמת מדיניות של נבחרי הציבור, לא יהיה ביטוי בהליך מינוי לגורמים מקצועיים בכלל. זאת אומרת, להוציא אותם לחלוטין.
יש קושי נוסף במקרה הזה, כמו שאמרנו, שהגוף שיבקר את הרשות השופטת יהיה הכנסת. אומנם ההצעה לא מבקשת למנות אותו ברוב קואליציוני. אבל ברגע שזה עובר לכנסת, זה נכנס לתוך המשא ומתן הפוליטי שקורה בכנסת. בכנסת פוליטיקה זאת לא מילה גסה. הכנסת היא בית פוליטי, זה לגיטימי.
גור בליי
¶
- - ויש משא ומתן בין סיעות, זה חלק מהתהליך הפוליטי. יש הצעות חוק שבשביל לקדם אותן אומרים אם אתה תקדם את הצעת החוק הזאת, אני אקדם את הצעת החוק הזאת.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
לא, אולי נביא את רוטמן או איילת שקד, זה יהיה טוב. תראה, אתה לוקח בעיה שקיימת - -
נאור שירי (יש עתיד)
¶
- - ואז מה אתה עושה? מוצא לה פתרון הרבה יותר גרוע. ואתה אשכרה חושב שמשהו יעבוד טוב.
גור בליי
¶
תודה רבה אדוני היושב-ראש. כמו שאמרנו, בדיונים בכנסת ברור שהפוליטיקה היא חלק בלתי נפרד מהבית הזה, זאת לא מילה גסה פה בבית. להפך, בשביל זה אנשים הולכים לבחירות.
גור בליי
¶
אני לא חושב שאני מגלה את אמריקה כשאני אומר שיש הצעות חוק שמקדמים יותר מהר כי הן מתאימות לאג'נדה מסוימת של קואליציה או של יושב-ראש ועדה ויש כאלה שפחות. כל הדברים האלה הם לגיטימיים בתוך הבית הזה, זה חלק מהמשחק. זאת גם המשמעות של לנצח בבחירות.
אבל השאלה היא האם ככה אנחנו רוצים שיעשו גם ביקורת על שופטים, ששוב, כוללים למעלה מ-1,000 נושאי משרה. רובם בכלל לא עוסקים גם באותן שאלות ערכיות גדולות – שופטי שלום, שופטי מחוזי –שהבחירה של הגורם שעושה את הביקורת הזאת תתבסס על אותם היבטים פוליטיים-ייצוגיים, על בסיס אג'נדות פוליטיות, בלי שום משקל לפן המקצועי בסיפור הזה.
השאלה הזאת מעוררת מורכבות כשמדברים על הרשות השופטת. הנושא של אי-התלות שלה והפרדת רשויות מולה הוא מאוד רגיש. בפרט, כמו שנאמר פה קודם, כשיש סמכות לאותו נציב להמליץ על העברה מתפקיד של שופט מכהן – נכון, לוועדה לבחירת שופטים. אבל קשה להתעלם מעצם האפקט של הגשת המלצת הדחה כזאת, גם אם הוועדה הולכת לכיוון כזה או גורם אחר.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
רק שנייה אחת, רגע, תשמע את השאלה. מה אנחנו לא מבינים, שבזמן כזה, של מלחמה, שעוד שבוע יש כנסת, וכל כך דחוף לכם לשנות את החוק? דוגרי.
גור בליי
¶
אני חותר, קשה פה.
יושב-ראש הוועדה, אני חושב שאחד הדברים ששמענו בדיון הקודם כמענה למה שהתייחסתי אליו, הדוגמה הבולטת לנושא תפקיד שנבחר בכנסת זה מבקר המדינה. מבקר המדינה הוא באמת גורם שנבחר בכנסת. אבל יש הבדל מאוד גדול בין מבקר המדינה לנציב השופטים, לפחות איך שהוא עוצב בחוק הנציבות. וכמו שאמרתי, ההבדלים האלה גם היו בבסיס ההבניה של הליך הבחירה כשחוקקו את החוק ב-2002-2001. הדברים האלה נדונו באופן מפורש בדיוני הוועדה.
באופן שגרתי הכנסת לא בוחרת בעלי תפקיד, זה לא נוהגה. יש שני בעלי תפקיד – חוץ, כמובן, מבחירת ממשלה – שהכנסת בוחרת. אחד זה נשיא המדינה, שהוא מוסד ייצוגי שברור שהבחירה שלו, כחלק מהיותו גורם שמייצג את כל העם, היא בידי נבחרי הציבור; והכנסת גם בוחרת את מבקר המדינה. אבל מבקר המדינה, התפיסה החוקתית הבסיסית היא שהוא, משמש זרועה ארוכה של הכנסת בפיקוח על הרשות המבצעת.
גור בליי
¶
אבל זה גורמים בתוך הכנסת. אני מדבר על גורמים מחוץ לכנסת.
מבקר המדינה – התפיסה היא שהוא זרועה הארוכה של הכנסת בפיקוח על הרשות המבצעת, והדברים נאמרים מפורש בסעיף 6 לחוק-יסוד: מבקר המדינה, שבמילוי תפקידיו יהיה מבקר המדינה אחראי בפני הכנסת בלבד ולא יהיה תלוי בממשלה. וזה לא במקרה, כי פיקוח על הממשלה הוא אחד מתפקידיו המרכזיים של הפרלמנט. אני לא מכיר שפיקוח על בית משפט זה אחד התפקידים האלה. זאת אומרת, בשונה מפיקוח על הרשות המבצעת, שזה דבר של יום ביומו בעבודת הכנסת ושמבקר המדינה הוא השלוח של הכנסת לעניין הזה, גם ברמה - - -
גור בליי
¶
הרשות השופטת – לפחות היום, הפיקוח נעשה או בתוך המערכת בדרך של ערעור או בדרך של נציבות. אתה לא מביא שופטים לפה בשביל - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כאן בוועדה, נעים מאוד. אנחנו, כאן בוועדה, עושים פיקוח על הרשות השופטת, דבר של יום ביומו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אנחנו, כאן בוועדה, עושים פיקוח על הרשות השופטת, דבר של יום ביומו. גם על עונשים שהיא מטילה – אם היא לא מטילה עונשים מספיק חמורים אנחנו דנים בנושא. דנו בזה היום.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברים, הרעש הזה בצד מאוד מפריע. גם על עיכובים, על עומסים, על שופטים שלא מצייתים לחוק. אבל קודם כול, הכנסת היא הגורם המפקח. ולפני היות נציב תלונות הציבור על שופטים, הגורם שהיה אמור לפקח היה נציב תלונות הציבור הכללי של הכנסת. הקימו את זה כגוף מקצוע וכגוף ייחודי, עם התמחות מיוחדת. אבל מי שפיקח קודם לכן היה נציב תלונות הציבור שנבחר על ידי הכנסת. זה היה המצב קודם לכן. אבל בסדר.
גור בליי
¶
האמת שממה שראינו בהיסטוריה החקיקתית, דווקא מה שנאמר זה שהתלונות הפרטניות נדונו בהנהלת בתי המשפט באותו הזמן. מנהל בתי המשפט דאז, דן ארבל, אמר בפרוטוקול, למיטב זיכרוני, שתלונות מהסוג שהנציבות עשתה מטופלות בהנהלת בתי המשפט.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
איזו הפרדת רשויות? אין שום הפרדת רשויות במדינה הזו. הפרדת רשויות? יש כנסת בכלל?
גלעד קריב (העבודה)
¶
אדוני, אני יכול לשמוע? אני מבין את הסימפוזיון אבל בסופו של דבר היועץ המשפטי הוא לא רק של אדוני, הוא של כולנו כחברי ועדה.
גור בליי
¶
כמו עבודת הנציבות, אין בקרה פרטנית בכנסת על עבודת השופטים. התפיסה היא שהדברים האלה בכלל לא נעשים בכנסת, יש היום בקרה פרטנית על שופטים. כמו שהכנסת כן מבקרת לפעמים, במקרים קונקרטיים מאוד, את הרשות המבצעת. ומבקר המדינה הוא זרוע ארוכה בעניין הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אין מקום בחוק שאומר שהוא רק על הממשלה. מצטער, עם כל הכבוד, לא כתוב בשום מקום שהוא רק על הממשלה.
גור בליי
¶
בהתאם לתפיסה הזאת, נציבות תלונות הציבור על שופטים, בשונה ממבקר המדינה, לא הוקמה כגורם עצמאי שמנהל את עצמו, שמנהל את תקציבו, שמנהל את כוח האדם שלו באופן נפרד.
גור בליי
¶
אלא כיחידת סמך במשרד המשפטים. התקציב שלה הוא חלק מתקציב משרד המשפטים, האחריות שלה היא כלפי שר המשפטים ונשיא בית המשפט העליון, להם היא מדווחת בכל שנה. גם מבחינת אופי הפעילות שלה, היא לא עושה ביקורת מערכתית על מערכת המשפט אלא נותנת מענה לפניות פרטניות של תלונות על שופטים. לכן גם אם יש מחשבה של הוועדה לעשות שינוי בפורמט הזה, להוציא אותה ממשרד המשפטים, לבנות אותה כגוף עצמאי שדומה יותר למבקר המדינה – הדבר הזה באמת מחייב הסתכלות רחבה יותר. מה שעשו ב-2002-2001. להסתכל, ואז אולי באופן רוחבי, במבט צופה פני עתיד, להסתכל איך בונים אותה, אין בונים את כוח האדם שלה, אין בונים את התקציב שלה ואז גם איך בונים את הליך הבחירה של הנציב.
אני מתקרב לסיום. נקודה נוספת שצריך לשים לב אליה היא שההסדר המוצע נועד לפתור תרחיש של מבוי סתום, הרי אנחנו באים בגלל שיש מבוי סתום. אבל היא לא מונעת תרחיש של מבוי סתום.
גור בליי
¶
70 ח"כים זו סיטואציה - - - היום יש 64 בקואליציה, 56 באופוזיציה, בהחלט יכול להיות שגם נחזור ונשחזר מבוי סתום גם בהקשר הזה, בכנסת.
גור בליי
¶
רגע, אני באמת רוצה לסיים, אני מתקרב לסיום. נקודה נוספת שהוזכרה בדברי ההסבר זה הרצון להוציא את שופטי בית המשפט העליון מהליך הבחירה בגלל שהנציב אמור במסגרת תפקידו לבחון גם את התלונות שמוגשות עליהם.
נכון שבהסדר הזה, ברגע שזה בכנסת, הם באמת יוצאים מהליך בחירה. אבל צריך לזכור שכמו שאמרתי, יש למעלה מ-1,000 נושאי משרה שהמבקר מבקר אותם. שלושת השופטים האלה מהווים שלושה פרומיל מקרב נושאי המשרה. גם אם לוקחים את כל שופטי העליון הם מהווים משהו כמו אחוז וחצי. ב-98.5% אין את הניגוד הזה. יכול להיות שלדבר הזה אפשר למצוא פתרון נקודתי שלא משנה את ההסדר בכללותו.
אגב, אם כבר מדברים על זה, אני חושב שגם שרים שמבוקרים על ידי מבקר המדינה הם חלק. לדעתי, הם בוחרים את מבקר המדינה בכנסת. לא ראיתי ששרים מודרים מהליך הבחירה של מבקר המדינה בכנסת.
גור בליי
¶
דבר לפני אחרון. דבר נוסף שהתייחסתי אליו בהתחלה ואני חוזר אליו עכשיו. כל שינוי בהסדר הזה, בהקשר הנוכחי, הוא שינוי כללי משחק לאחר תחילת המשחק. וזה נכון לכל פתרון שהוא בהקשר הזה ולא רק לתיקון רחב של העברת הבחירה לכנסת. כידוע, אחד מעקרונות היסוד בחקיקה הוא שהסדרים חקיקתיים, בטח משטריים, נקבעים מאחורי מסך בערות מתוך ראיה כללית צופה פני עתיד ולא מתוך סיטואציה פוליטית ספציפית.
גור בליי
¶
העברת הבחירה לכנסת, במיוחד בסיטואציה של חוסר הסכמה ביחס למועמד, משנה את הכללים אחרי שהוא החל. בעצם, בהקשר הזה צריך לשים לב שכל תכלית ההסדר בסוף היא להכריח את שר המשפטים – כמו שאמרה חברת הכנסת גוטליב בדיון הקודם – להכריח את שר המשפטים ונשיא בית המשפט העליון בסופו של דבר להיכנס לחדר ולצאת עם מועמד.
גור בליי
¶
במצב כזה יש חשש שהוועדה לא תוכל להתנתק מההקשר הספציפי ולקבל החלטה באופן עקיף ומאחורי מסך בערות באופן צופה פני עתיד. הדבר הזה כן מכוון. כמו שפתחתי ואמרתי, גם אם יש בעיה נקודתית, שוב, כל דבר בהקשר הזה בעייתי לשנות. אבל ככל שאתה משנה משהו מצומצם יותר, עדיף כשאתה עושה את זה כשאתה יודע בדיוק איפה הכוח נמצא ואיך חלוקת הכוחות.
גור בליי
¶
לעומת זאת, ככל שהשינוי יותר דרמטי בהקשר הזה, להעביר את זה לרשות אחרת ולצורה אחרת זה בעייתי יותר כשאתה מפעיל את זה מייד. במבט צופה פני עתיד אתה יכול להסתכל על זה יותר נקי.
גור בליי
¶
- - יש פה חסמים מעשיים שונים שצריך לתת להם מענה: מה קורה כשיש מועמד אחד – איך תהיה ההצבעה? מה קורה כשיש יותר משני מועמדים – האם יש סיבובים נוספים? האם אפשר לתת לחבר כנסת לחתום על יותר ממועמד אחד? כל מיני הסדרים ספציפיים.
גור בליי
¶
האם צריך לתחום את המועד שבו ניתן יהיה להגיש מועמדים לבחירת הכנסת? שורה של דברים ספציפיים.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
לחסוך את בית המשפט העליון. אנחנו כבר ניתן את הארכה לשניים להגיע להסכמה עד ה-30 באוגוסט וזהו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חושב שההסדר הזה הוא כהוראת קבע. הצעתי לחבריך לסיעה ולחבריך לאופוזיציה לקדם הסדר נקודתי – הוראת שעה – מצומצם יותר, כדי לנסות לפתור את הבעיה. לצערי, פעם נוספת סירבתם.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
בית המשפט העליון נתן לשר המשפטים ולנשיא בית המשפט העליון ארכה, כדי כן לנסות להגיע.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אתה רוצה עוד פעם? תודה. אני מבקש מהדוברים האחרים להתייחס. אני מבקש, מי שהעביר חוות דעת כתובה אין צורך בהארכות ובהסברים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
אתה יכול לתת לו חנינה? רוטמן, אולי תיתן לנאור חנינה?
(חבר הכנסת נאור שירי יוצא מאולם הוועדה)
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מבקש מהדוברים להגביל את עצמם לשלוש דקות. אני מבקש מהדוברים להגביל את עצמם, חלק מהדברים נכתבו, חלק מהדברים נאמרו. סוגיות שכבר עלו, נא לא לחזור עליהן כי חברי הכנסת שמעו וזוכרים.
ברק לייזר
¶
אדוני, אציג פה את עמדת מערכת בתי המשפט וברשותך, אחזור גם על דברים שנאמרו פה. אני מבקש לאפשר לי לדבר, זה יהיה קצר. תחילה אני מוצא חובה להדגיש כי מוסד נציבות תלונות הציבור על שופטים ממלא תפקיד חשוב ומשמעותי מאין כמוהו לשם שמירה על תפקודה התקין של הרשות השופטת. הנציבות מופקדת על האינטרס הציבורי הגלום בפיקוח על התנהלותו של היושב בדין ובשמירה על רמתו המקצועית והמוסרת. בתוך כך, היא פועלת לחיזוק אמון הציבור בהליך השיפוטי ובנושאי המשרה השיפוטית המפוקחים על ידה.
הנציב ממלא תפקיד חשוב באיזון העדין שבין שמירה על עקרון עצמאות הרשות השופטת לבין הצורך בנשיאתם של המפוקחים באחריות לפועלם בפני הציבור. בכדי לקיים את תפקידו כגורם פיקוח בלתי תלוי יש להבטיח את מקצועיותו של הנציב ואת עצמאותו המקצועית, כמו גם את אי-תלותו בגורמים הממנים. למרבה הצער, הצעת החוק שאנו נאלצים לדון בה היום מבקשת להשיג בדיוק את התוצאה ההפוכה, להפוך את מוסד הנציבות לגוף פוליטי, לא מקצועי, אשר ניתן לעשות בו שימוש כקרדום לחפור בו, לפגיעה ברשות השופטת, בשופטים ובציבור הישראלי.
הצעת החוק כוללת שני רכיבים. האחד, היא מבטלת את שיטת הבחירה הקיימת ומעבירה את סמכות מינוי הנציב מידי הוועדה לבחירת שופטים לידי חברי כנסת. השני, היא מבטלת את הדרישות המקצועיות הנדרשות מהנציב ופותחת את הדרך למינוי פוליטי של אדם שאינו כשיר לביצוע התפקיד.
כפי שעולה מדברי ההסבר להצעת החוק, השינוי המוצע בה הוא על רקע אי-ההסכמות בין שר המשפטים ובין ממלא מקום נשיא בית המשפט העליון, כאשר כהונת הנציב האחרון הסתיימה בתחילת חודש מאי 2024 ומאז טרם מונה לו מחליף. ככל שתכלית ההצעה היא להתגבר על סיטואציה זו, ניתן להגשימה בדרכים אחרות שאינן כוללות שינוי בסיסי בשיטת המינוי. היעדר הסכמה בין השר לבין ממלא מקום נשיא בית המשפט העליון בנוגע למינוי כאשר השניים, ואני מדגיש, עדיין לא מיצו את ההידברות ביניהם בנושא זה, אינו מצדיק חקיקה שיש בה חשש לפגיעה משטרית עמוקה באופן שיפגע במוסד הנציבות ובאמון הציבור בו ויוביל לפגיעה בעצמאותה של הרשות השופטת ולהחלשתה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
בסדר, אבל מותר לשאול, הרי אחרת אתה לא תיתן לשאול. אתה רוצה לעשות פה דיון או אתה רוצה לעשות - - - מה?
ברק לייזר
¶
אם אדוני יאפשר לי להשיב, אז אגיד. לא התקיים מעולם שיח בין הגורמים הרלוונטיים, מבחינתו של שר המשפטים לא שמענו אף פעם מועמד מטעמו. השמות שהרשות השופטת שמעה - -
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
באמת שמחה, אני מבקש להפסיק לשנייה אחת, אני רוצה שתקשיב לי רגע. אולי באמת לחסוך את בית המשפט העליון ולהגיד להם לדבר, שגם הוא יגיד שמות. אתה לא מבין מה קורה פה? טיפה לא בא לו לתת שמות – אתה הולך לחקיקה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עם כל הכבוד, בכל הנוגע לשיח שמתנהל בין נשיא בית המשפט העליון לבין שר המשפטים – בכל פעם כשהיו כל מיני גורמים שביקשו ממני להתערב, לנסות לפשר, לגשר, בכל פעם קיבלתי מהנהלת בתי המשפט אמירה מסוימת ובכל פעם שביררתי אותה היא התבררה כשקרית. אני לא יודע אם עכשיו זה המצב.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אל תמחה כי אתה לא יודע את העובדות. בכל פעם שביררתי טענה שנאמרה לי – אל תסתום לי את הפה, עניתי לאלעזר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אל תסתום לי את הפה, עניתי לאלעזר. עניתי לשאלתו של אלעזר ואמרתי שבכל פעם שנטענה טענה על ידי הנהלת בתי המשפט כאילו הצד הסרבן הוא השר לוין ונכנסתי לעובי הקורה, התברר לי שהטענות שלהם היו שקריות. אינני יודע אם זה המצב כיום.
גלעד קריב (העבודה)
¶
בכל פעם שאנחנו ניסינו כאן בוועדה לקדם הבנות ודיוניים ענייניים גילינו שהטענה שלכם שאתם מוכנים לאיזושהי התדיינות, היא השקרית.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
קיום שיח זה מושג רחב. אני חושב שנאמרה פה שורה אחת שזה כן או לא. אם השר לוין הביא שם או שמות, או לא הביא שמות.
ברק לייזר
¶
אנו תקווה כי שר המשפטים ישוב לקיים עם ממלא מקום הנשיא פגישות עבודה, במסגרתן יוכלו למצות - -
ברק לייזר
¶
- - את השיח באשר למועמדים לתפקיד זה, ואף עניינים נוספים, כפי הידוע.
ביטול הדרישה בהצעת החוק כי המועמד לתפקיד הנציב יהיה בעל ניסיון מקצועי מתאים וכי תהיה לו היכרות עם מערכת בתי המשפט, עשוי להוביל לבחירה של אדם נטול כישורים או היכרות עם מערכת המשפט. ולהוביל למינוי של אדם שאינו כשיר לכך. זאת על יסוד מניעים פוליטיים ומטרות עלומות.
גלעד קריב (העבודה)
¶
לא, לא, אני רוצה שהיא תירשם בפרוטוקול. אני מבקש לשמוע את מלוא דברי נציג הנהלת בתי המשפט.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברת הכנסת קארין אלהרר, את בקריאה שנייה, אל תכריחי אותי לקרוא קריאה שלישית. שמעת מה שאמרתי? תודה. ברק, הקציתי לך שלוש דקות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מבקש שתסיים את דבריך בדקה הקרובה. כתבת גם חוות דעת כתובה, אם אתה לא מסוגל - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ברק, אינך פעם ראשונה בוועדה. אם לא תסיים את דבריך בדקה הקרובה, יסתיים זמן הדיבור שלך. אנא, דבר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אתה כבר בתשע דקות זמן דיבור. הבחירה שלך במקום לדבר את זמן הדיבור שלך לעשות פיליבסטר היא ברורה מאוד, זה לא תפקידך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני גם רוצה מאוד לשמוע את היועץ המשפטי לוועדה, הא דיבר כמעט 20 דקות ולכן שמענו אותו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חושב שתשע דקות לנציג של בתי המשפט, כאשר הוא קיבל שלוש דקות מלכתחילה, זה די והותר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הוא אמר שאם זה הזמן שאני נותן לו, הוא לא מוכן לדבר. את הבחירה הזאת אנחנו לא מעניקים לאף גורם בוועדה, אני מצטער.
(חברת הכנסת קארין אלהרר יוצאת מאולם הוועדה)
אייל רוזובסקי
¶
תודה רבה שאתם מאפשרים לי לדבר, תודה רבה שהזמנת אותי. נתבקשתי על ידי ראש לשכת עורכי הדין, שנמצא כאן, להתייחס להצעה שמונחת בפניכם. אגיד בראשי פרקים וארחיב כמידת סבלנותו ואורך רוחו של היושב-ראש. אנחנו מתנגדים להצעה הזו, אנחנו חושבים שההצעה הזו משנה את האיזון בין הרשויות, פוגעת ברשות השופטת ופוגעת בעקרון אי-התלות; ההצעה יוצרת פוליטיזציה משולשת, ואסביר למה פוליטיזציה משולשת; אסביר למה מבקר המערכת צריך להיות שופט, שופט בדימוס. למה טוב שהוא יהיה שופט בדימוס ולמה טוב ורצוי שהוא יהיה שופט עליון בדימוס; אסביר למה אי-ההסכמה, לכאורה, על הזהות – אין הסכמה כי לא רוצים למנות שופט עליון בדימוס, ובאותה הזדמנות חגיגית משנים את החוק ומשנים את כל האיזונים בין המערכות. ממש סוג של "אשרי, יתום אני". גם אין קשר בין הבעיה שהוצגה בהצעת החוק הזו לפתרון. בסוף גם אשאיר שתי הצעות לפתרון. אחת, פתרון קל, חקיקתי. ואחת, פתרון פרקטי.
אתחיל להסביר למה יש פה פוליטיזציה משולשת. היום המערכת אומרת שאת המועמד מביאים שניים, נשיא בית המשפט העליון ושר המשפטים. זה יוצר איזון בין המערכות. ובוחרת, אחר כך, הוועדה לבחירת שופטים. ההצעה הזו עושה פוליטיזציה משולשת. פעם ראשונה – היא אומרת מאחר ואין הסכמה בין השר לנשיא, נוריד את הנשיא. רק השר יציע מועמדים או עשרה חברי כנסת. אבל השר יציע, השר יישאר כמציע. נשיא בית המשפט העליון יוק, ירד. אסביר אחר כך למה כראש המערכת הוא חייב להישאר. זו הפעם הראשונה שיש פוליטיזציה. הפעם השנייה – בלי קשר לאי-ההסכמה, במקום שהוועדה לבחירת שופטים תבחר – ואין בעיה כרגע עם הבחירה הזו, הבעיה הנוכחית היא רק בהסכמה מראש – באותה הזדמנות חגיגית גם נוריד את הוועדה לבחירת שופטים, כי אנחנו רוצים ממילא לפגוע בה, ונעביר את הבחירה לכנסת, ל-70 חברי כנסת.
הפעם השלישית שיש פה פוליטיזציה – זה נאמר כאן, אבל לא נאמר בהקשר הזה – בחוק הקיים היום, סעיף 3(ג) אומר את הדבר הבא: "מעמדו הציבורי של אדם והיכרותו עם מערכת המשפט יובאו בחשבון לעניין הצעת מועמד לנציב ולעניין מינויו". מה זה אומר? אנחנו נבחר מישהו ראוי ומתאים. באה הצעת החוק ומוחקת את הסעיף הזה. למה היא מוחקת את הסעיף הזה? למה אנחנו לא רוצים שהמועמד יהיה ראוי ומתאים? כי אנחנו רוצים לאפשר מינוי פוליטי. אנחנו רוצים לאשר מישהו שאולי אם זה יבוא יום אחד לביקורת שיפוטית, לא יגידו עליו שהוא לא ראוי ומתאים. נוריד את הדרישה הזו. נשים נציב שהוא לא ראוי ומתאים, אבל הוא נציב שבחרו הפוליטיקאים. מה אנחנו נשיג? נשיג את הפגיעה במערכת המשפט ובאי-התלות שלה.
אסביר למה מבקר צריך להיות שופט מבקר זה לא תפקיד שצריך בו את המשפטן הכי טוב. הרי מה עושה המבקר? הוא בודק עניינים של פרקטיקה של התנהלות דיונית. פרקטיקה: האם נרשמו נכון בפרוטוקול? האם השופט התבטא כראוי? זה חייב להיות אדם שמכיר את המערכת, שהיה במערכת, שיודע איך היא מתנהלת. מה אנחנו נביא לכאן? מישהו שהיה מרצה למשפטים ולא היה יום אחד בבית המשפט? הוא מתאים לבקר את הפרקטיקה בבית המשפט? בוודאי שהאדם המתאים חייב להיות שופט בדימוס. שימו לב ש - - -
אייל רוזובסקי
¶
זה לא החוק, אתה צודק. אבל עכשיו אני אומר מה אני חושב שצריך להיות. ואכן, למרות שזה לא החוק, הפרקטיקה הנוהגת - - -
אייל רוזובסקי
¶
אסביר למה. אבל בתוך הזמן שלי, תנו לי להסביר מהר. כי יש הבדל בין מי שמבקר מערכת שעובדת עם כספים וצריך להיות אדם שמבין איך עובדת מערכת, לבין מי שמבקר התנהלות שיפוטית של שופט בודד. זה צריך להיות אדם שמכיר את המערכת ואיך עובד שופט בודד. שימו לב שלשופטים יש גם פוטנציאל תלונות שווא הרבה יותר גדול, כי במשפטים חצי מהאנשים מפסידים ואנשים שמפסידים לא אוהבים את זה שהם מפסידים, וחלק גדול מהם מתלוננים. חלק גדול מהתלונות הן תלונות שווא.
אייל רוזובסקי
¶
לכן צריך להיות, בעיני, שופט. לכן זה גם צריך להיות, ועדיף שזה יהיה, שופט עליון בדימוס.
קודם כול, הטענה נגד שופט עליון בדימוס היא שהוא בודק תלונות נגד חבריו. אין עם זה בעיה. כמו שאנחנו ממנים שופט מחוזי, יש לו חברים שהם שופטים מחוזיים, להיות שופט עליון. עכשיו הוא יישב בערעור עליהם. רוב התלונות - - -
אייל רוזובסקי
¶
יש הבדל. אני כבר מגיע. רוב התלונות לא קשורות לבית המשפט העליון ואנחנו יודעים שאחוז קבלת התלונות זהה גם בבית המשפט העליון וגם בבית המשפט המחוזי.
אייל רוזובסקי
¶
האמירה אנחנו לא רוצים שנשיא בית המשפט העליון ישתתף בבחירה או שופט עליון בדימוס ישב שם, היא אמירה שמביעה אי-אמון במערכת המשפט, אמירה שתפקידה להביע חוסר אמון ודה לגיטימציה במערכת המשפט.
אייל רוזובסקי
¶
נשיא בית המשפט העליון עומד בראש הרשות השופטת. הוא לא רק נשיא של בית משפט, יש לו תפקידים בכל הרשות השופטת. לכן נשיא בית המשפט העליון חייב להיות מעורב בבחירה הזו. אין לו את הזכות לקבוע מי, הוא רק מציע, אחד משניים שמציעים. הם צריכים להגיע ביניהם להסכמה. כרגע אנחנו לא מגיעים להסכמה, אנחנו יודעים למה. אין על זה הידברות כי אומר יריב לוין, אני לא רוצה שזה יהיה שופט עליון בדימוס. בזה הוא שולל את כל הנוהג שהיה - -
אייל רוזובסקי
¶
אין קשר בין התכלית של הצעת החוק לדברי ההסבר, כי תכלית הצעת החוק היא כי אין ביניהם הסכמה. נשנה היום את החוק אבל אין ביניהם הסכמה, יוצרים חוק שגם הוא יכול להביא למבוי סתום. הדבר נאמר כאן קודם.
אייל רוזובסקי
¶
נכון, אין שום קשר בין התכלית לבין ההוצאה של הוועדה לבחירת שופטים מתוך המערכת.
הבטחתי שאתן פתרון משפטי שאני מציע ופתרון פרקטי. הפתרון המשפטי – שמחה, עמדת על זה – לתקן תיקון קל בחוק ולהגיד שהנציב יהיה שופט עליון בדימוס, זה הכול. והפתרון הפרקטי, אם רוצים, זה שנשיא בית המשפט העליון ושר המשפטים יתנו כל אחד מועמד והוועדה לבחירת שופטים תבחר את המועמד. זה הפתרון הפרקטי, שני אנשים שלא הגיעו להסכמה יסכימו על הדבר הזה. כל אחד יהיה מוכן להסכים שהמועמד של השני יבוא לוועדה לבחירת שופטים.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
¶
אני שואל, ניחוש פרוע. לא למדתי ליבה, אני רוצה לדעת, מה אתה חושב שיקרה? אם הייתי מהמר בעשרה דולרים על המועמד של שר המשפטים, מה היית אומר?
אייל רוזובסקי
¶
אנחנו נמצאים היום בשינוי חוקתי דרמטי מאוד והסיבה היא מבוי סתום. הינה, יש פתרון למבוי סתום, כל אחד יצטרך לוותר. אתם אומרים לא, לא נסכים לזה – משמע, לא המבוי הסתום מטריד אתכם, בעצם, אתם אלה שהבאתם אליו כדי לשנות את החוק. לא צריך להסכים לזה.