פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



91
ועדת החוקה, חוק ומשפט
21/07/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 401
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, ט"ו בתמוז התשפ"ד (21 ביולי 2024), שעה 14:30

הצעת חוק נציבות תלונות הציבור על שופטים (תיקון – מינוי הנציב), התשפ"ד–2024, של חבר הכנסת שמחה רוטמן

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
קארין אלהרר
אברהם בצלאל
מתן כהנא
ארז מלול
יצחק פינדרוס
אורית פרקש הכהן
גלעד קריב

סימון דוידסון
רון כץ
יוראי להב הרצנו
שלי טל מירון
מטי צרפתי הרכבי
אלעזר שטרן
נאור שירי

אביטל סומפולינסקי - משנה ליועצת המשפטית לממשלה, משרד המשפטים

ברק לייזר - עו"ד, יועמ"ש, הנהלת בתי המשפט

אברהם יעקב - שופט בדימוס

עמית בכר - עו"ד, ראש הלשכה, לשכת עורכי הדין

אייל רוזובסקי - עו"ד, נציג הלשכה, לשכת עורכי הדין

ד"ר עמיר פוקס - חוקר בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

ד"ר גיא לוריא - עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

ד"ר מיטל פינטו - חברת ועדת ההיגוי, מכון זולת

איריס שפירא - עו"ד, אימהות בחזית, בונות אלטרנטיבה

יותם אייל - עו"ד, מנכ"ל, הפורום המשפטי למען ישראל

יעקב בן יששכר - מנכ"ל, התנועה למען עתיד ילדנו

חיים חביבי - מנהל, התנועה למען עתיד ילדנו

קרן לוי שלו - מנכ"ל, פורום ההייטק למען ישראל

חן אביגדורי - נציג משפחות החטופים

ורדה בן ברוך - נציג משפחות החטופים

חנה כהן - נציג משפחות החטופים

אייל קלדרון - נציג משפחות החטופים

ד"ר גור בליי
ניצן רוזנברג

הודיה שאול - רכזת תחום פרלמנטרי
אבירן יחזקאל - רכז תחום פרלמנטרי

ויקטור ינין;
אביבה יובל מויאל


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק נציבות תלונות הציבור על שופטים (תיקון – מינוי הנציב), התשפ"ד–2024, פ/4691/25

חברים, אנחנו פותחים את הישיבה בעניין חוק נציב תלונות הציבור על שופטים. נמצאות איתנו משפחות שביקשו לדבר ולומר כמה דברים.

אייל, אחרי שדחיתי אותך לאורך כל היום, אני מעריך מאוד את הסבלנות ואני שמח שאנחנו זוכים לשמוע אותך.

כן, אנחנו כבר כל היום כאן. אבל אנחנו לא הסיפור, נחכה כמה שצריך. מי שכבר לא יכול לחכות, אם זה לא היה ברור למישהו, זה החטופים.

קודם כול, אני בן דודו של עופר קלדרון. מי שלא צפה בכתבה על ארבעת הילדים הגיבורים של עופר ביום שישי, אספר. סהר בת ה-17 וארז בן ה-12 נחטפו ביחד עם עופר, ו-52 ימים היו במנהרות הגיהינום. סהר מספרת שלאחר כשבועיים היא פגשה את עופר. כל אחד מהם נחטף בנפרד. אחרי שבועיים היא פגשה אותו אבל היא לא זיהתה אותו. היא לא זיהתה אותו גם פיזית, כי הוא ירד עשרה קילוגרם בשבועיים. אבל היא גם לא זיהתה אותו כי היא לא הכירה את אבא החזק. חזק מנטלית ופיזית, אבל בעיקר מנטלית. וזה היה אחרי שבועיים. אנחנו היום ביום ה-289. המילים האחרונות שבהן עופר נפרד ממנה, כשהיא יצאה ביום ה-52: בבקשה, תילחמי עליי, אני לא רוצה למות כאן.

באיזה עולם ילדה צריכה לשמוע כזה דבר מאבא שלה? באיזה עולם? באיזה עולם אנחנו 289 ימים מקבלים את המצב הזה, לא נלחמים כל רגע ורגע כדי שכולם יחזרו, כל 120 החטופים יחזרו לכאן? כי לכל אחד מהם יש סיפור מאוד דומה לזה. באיזה עולם ילדה צריכה לשאת את העול הזה על גבה? זה פשוט בלתי נתפס. יש פה 120 אנשים על 120 חטופים שכל רגע ורגע בחיים שלהם, ב-289 הימים האלה, צריכים לעשות הכול כדי שהם יהיו כאן חזרה, וזה לא קורה. זה לא קורה.

ואתמול אנחנו מקבלים עוד איזה פוש, של עוד איזה שמונה כוכבים שמחליטים שהם רוצים לתפוס את ההון הפוליטי שלהם על גבי החטופים. אז אני רוצה להבהיר לכל הכוכבים שפתאום מתחילים לזרוח להם: לא על גבי החטופים. כולנו רוצים שכולם יבואו בפעם אחת, גם רכובים על גבי פלמינגו ורודים. זה לא יקרה. תנו בבקשה למי שמבין בניהול משא ומתן, לצוות המשא ומתן ולראש הממשלה שנמצאים עכשיו בפגישה מאוד חשובה, תנו להם לנהל את הדברים. ואתם תשבו בשקט. את ההון הפוליטי שלכם אתם לא תעשו על גבי החטופים.

ורגע לפני שכולם פה יוצאים לפגרה, הפגרה הארוכה בהיסטוריה, קחו בחשבון שאין שום סיכוי שאתם חוזרים לכאן והם לא כאן. ולא עוד שלושה חודשים, זה צריך לקרות מחר בבוקר.

תודה רבה.

ורדה פה? בבקשה.

שלום לכולם. אני סבתא של עידן אלכסנדר. עידן הגיע לארץ מארצות הברית. הוא חייל בודד. הוא התנדב לצבא – סליחה חבר הכנסת, אני רוצה שגם אתה תשמע.

אני שומע.

הנכד שלי התנדב לצבא. הוא הגיע מארצות הברית. הוא גדל בניו ג'רזי, טנאפליי, והוא הגיע לכאן על מנת לעשות שירות משמעותי. הוא חייל גולני והוא נחטף מהבסיס שהוא היה בו, על הבוקר.

אנחנו יודעים שעידן חי, וזה דבר חשוב. ואנחנו רוצים אותו חי איתנו. עכשיו אנחנו בתקופה שמתחילים את בין המצרים. אנחנו יודעים שכל החטופים והחטופות נמצאים במצרים. אנחנו חייבים להוציא אותם משם מהר, עכשיו, ולא לחכות אף יום אחד נוסף. זאת חובה שלנו. עידן עם ערכים הגיע לארץ, על מנת לשרת את המדינה. הוא לא היה חייב, הוא התנדב. המדינה צריכה לבוא ולהציל אותו ולהוציא את כולם משם. זאת החובה של המדינה שלנו.

אנחנו רוצים שאתם תגידו "כן" לעסקה של ביבי ותצביעו כולכם בעד העסקה, כך אנחנו נזכה סוף-סוף לשקט ושלווה ולראות את כל האהובים שלנו מגיעים הביתה. תודה רבה לכם.

תודה רבה.

חן?

אחכה לחנה.

פשוט חנה כבר דיברה היום ואתה עוד לא, לכן חשבתי שהיא תהיה אחריך, אבל בסדר.

תודה אדוני.

אתה מאפשר לי לדבר פעם נוספת?

בוודאי, רק חשבתי שבגלל שהוא עוד לא דיבר אז הוא יהיה קודם. בסדר, אין בעיה, איך שאתם רוצים.

תודה. אני הדודה של ענבר הימן. ענבר השתתפה במסיבה בנובה וכשהייתה חדירת המחבלים היא ברחה לכיוון קיבוץ בארי. ברגע שהיא ראתה שהקיבוץ עולה בלהבות היא חתכה לכביש, ציר המוות שדרכו עברו כל האופנועים והרכבים של הנבלות, של הנאצים של ימינו.

את ענבר הם תפסו כשהיא בחיים ורצחו אותה באכזריות שלא ניתנת לתיאור אפילו. אני לא יכולה לתאר את האכזריות הזאת, זה לא נקלט במוח האנושי בכלל. אחר כך הם לקחו את גופתה לעזה. ענבר שלנו כבר תשעה חודשים מוטלת אי שם בעזה, אנחנו לא יודעים אפילו איפה. אין שום מודיעין על החללים, מאוד קשה לייצר עליהם מודיעין.

אני פה בשביל לבקש לשלב את החללים בעסקאות הראשונות ולא להשאיר אותם לסוף העסקה. אתם אומרים: חללים, גופות, לא נורא. מה, אין פה את מי להציל?. אבל דברים שרואים מכאן לא רואים משם, ורק מי שנמצא באותה סיטואציה יכול להבין מה זה. קודם כול, הם לא חללים. זאת ענבר וזאת ענבר שלנו. זאת עטרת ראשנו, ואין לנו חיים כל עוד ענבר לא חוזרת לפה. אז העניין הוא קצת יותר מורכב מאשר לקרוא להם חללים. דבר נוסף, אין עליהם מודיעין, הם ייעלמו באדמת עזה. יהיו לנו פה עשרות גולדין ושאול. תדמיינו, עשרות גולדין ושאול. יש פה עוד נקודה, שהולכים לשקם את חורבות עזה. תחשבו כמה שזה מזעזע שייבנו בניינים על גופות של יהודים שלא ימצאו אותם.

לכן אני באה ואומרת, שלחללים, כמו לחיים, אין זמן. לנו, למשפחות שלהם, אין זמן. אנחנו נרצחים כל יום מחדש יחד איתם. כל יום מחדש, כל רגע, כל שנייה. אני פה בשביל לבקש, באמת לבקש שתיקחו את זה לראש ותבינו שאין לנו ברירה, אלא לשלב ולעשות עסקה אחת כוללת שתכלול את כולם. את כולם – גם את החללים וגם את החיים. אחרת לא תהיה לנו תקומה במדינה הזאת, לא נוכל לחיות פה. תודה רבה.

נכון, חד משמעית.

תודה.

חן, בבקשה.

איפה הבחור שמפעיל את המסך? כי אני לא רואה אותו פה. איפה הבחור שלוחץ כדי שיהיו דברים על המסך? כי ביקשתי. סליחה, אדוני.

לא ידוע. איזה דבר ביקשת?

אדוני, אחרי ששמעתי התבטאות שלך ביקשתי לבוא ישירות אליך. אתה אמרת בראיון שלא ראית את התמונה של התצפיתניות.

רק שמאז הביאו לי את זה וראינו את כל החטופים, בבקשה.

בסדר גמור, ראית את כל החטופים בתמונות היפות שלהם. אני מבקש להקרין אותה כרגע על המסך, ואנחנו נחכה לבן אדם שבדיוק בשבילו חיכיתי. אנחנו נחכה עוד קצת אדוני, אם אפשר.

חן, ראיתי את התמונה.

ראית?

כן.

אז למה אמרת שלא ראית?

זה היה נכון לרגע ששאלו אותי. מאז ראיתי אותה ומאז ראיתי את כל שאר תמונות החטופים שהוגשו לי הבוקר. אם ראית את אותו ריאיון, בוודאי שמעת אותי אומר בקטע – לא אותם אנשים חסרי לב שהתכוונו להכאיב למשפחות החטופים, על חשבונם הם רצו לריב איתי, שזה באמת דבר נבזי – אם שמעת את כל הריאיון אז ראית שאמרתי שגם ללא ראיית התמונה, שאז באותו זמן אפילו לא ידעתי במה מדובר כי, כאמור, לא ראיתי – אבל מאז ראיתי, ראינו תמונות ומראות קשים מאוד גם של החטופים, גם של החללים, גם של הלוחמים.

כפי שאתה יודע, גם לי היה קרוב משפחה שהוכרז כחטוף למשך תקופה מסוימת, עד שהתברר שהוא נמצא פה. אין באי-הראייה של תמונה שהתפרסמה באותו יום בכדי לפגוע חלילה וחס - -

לא לכך התכוונתי, אדוני.

- - לא בכך שהחטופים חשובים לכולנו, לא בצורך לשחרר אותם, לא בכאב ולא בהזדהות. לא עם כאב משפחתי שלי או משפחות אחרות כנגד ובהקשר לאותם אירועים.

ולכן צר לי שאנשים – שאין לי דרך להציג אותם אלא כחסרי מצפון – החליטו לשדר חלק חתוך כדי להגיד כאילו אם לא ראיתי אז לא אכפת לי וכדומה.

זו לא הכוונה.

צר לי מאוד שהם עשו זאת. ואם זו לא הכוונה, זה מצוין. אני מציע שנשמע את הדברים החשובים שיש לך.

אז אני רוצה גם להביע איזושהי תדהמה, לזה שיושב פה בן אדם שכל התפקיד שלו זה להראות דברים על המסך ודווקא בעיתוי הזה הוא לא נמצא. האם יש בחדר בן אדם שיכול להקרין את תמונת התצפיתניות על המסך עכשיו, בבקשה? כי אדוני, אני רוצה לדבר על האנשים שנמצאים שם.

חן, בסדר גמור. אני רק אומר שהנוהל בוועדה הוא שלפני שמקרינים - - -

ביקשתי.

לא. אליי לא פנו, אני לא יודע.

ביקשתי ממנהל הוועדה.

היום בבוקר ביקש המטה להציג את המילים "לו יהי". הצגנו את המילים "לו יהי". כל תמונה, כל דבר. אם אתה רוצה, נעשה הפסקה שאראה מה רוצים להציג. אצלנו לא מעלים תמונות בלי אישור ובלי בדיקה מראש. אינני יודע מה אתה רוצה להראות.

בדקתי מראש.

אבל זה לא צריך להיות אתה.

האם לאדוני יש התנגדות לזה שנקרין כרגע על המסך את תמונת התצפיתניות כפי שפורסמה?

חלילה וחס.

אז בבקשה, שיימצא הצדיק שילחץ על Play.

חן, חלילה וחס, אין לי שום התנגדות. אין פה אדם, האדם הזה איננו נמצא בשעה הזאת, כי כאשר רוצים לעשות דבר כזה מתאמים את זה מראש.

תיאמתי מראש.

לא איתי. אני לא יודע עם מי תיאמת.

אדוני היושב-ראש, תיאמתי מראש.

אז אני אומר לך איתי לא תיאמת.

ב-11:30. זה נדחה ל-13:30, ואחר כך זה נדחה ל-14:30.

אבל אני אומר לך, העובד הזה איננו פה.

אין אף אחד מכל האנשים שיושבים בחדר שיכול ללחוץ ?Play

חן, זה לא עובד ככה. זה לא עובד ככה. אם אתה רוצה, אני מוכן לצאת להפסקה, לברר איפה האדם הזה.

לא אעכב את העבודה החשובה של הוועדה. אני רק רוצה לספר לכם, ואני מקווה מאוד שמישהו יקרא למישהו. גברתי, הודיה, את יכולה לדאוג למישהו בינתיים, שזה יהיה מאחוריי? תודה.

אז אספר לכם על התצפיתניות, ואתם תראו את התמונה שלהן אחר כך. אני מצטער שאולי זה ייקח קצת זמן. לירי אלבג, אני חייב להגיד שהשם שלה דומה מאוד לשם של הבת שלך, אדוני, בשינוי אות אחת. "לירי כל היום מסתובבת, מטיילת, אף פעם לא סתם יושבת בבית. יש לה מלא חברים מכל הארץ ואפילו מהעולם. אנחנו אף פעם לא יודעים מאיפה היא מביאה אותם. היא בחורה חזקה שלא דופקת חשבון לאף אחד. תמיד צריך לחכות לה כשהיא מתארגנת, בגלל זה אנחנו קוראים לה 'חיזי חילזון'. אבל היא, מבחינתה הכול טוב. 'לא צריך להתעצבן, העולם יפה' – היא תמיד אומרת לנו". לירי אלבג.

אני רוצה לקרוא את מה שסשה ארייב, אחותה של קרינה ארייב, כתבה ביום שהיא ראתה את אחותה בסרטון. "אני חושבת שראיתי בעיניים שלה שהיא פשוט הבינה שזה עלול להיות הסוף. אני חושבת שהיא חשבה: 'האם ככה נראה המוות?'. אני חושבת שהיא חשבה שזה הסוף ושהיא לגמרי לבדה".

אגם ברגר, כאן בתמונה שלישית מימין, מתנדבת עם אוכלוסיות מיוחדות. כנרית, עילוי בכינור. היא עוזרת לילדים עם קשיי למידה. יש לה אחות תאומה בשם לי-ים. תסתכל עליה, תסתכלו עליה כולם, ככה לא נראה בן אדם שמרגיש איזשהו משהו חיובי.

דניאלה גלבוע, זו הבחורה, שנייה מימין. היא חבושה כי היא נפצעה, בדיוק כמו קרינה שיושבת ראשונה מימין. דניאלה גלבוע פצועה מהחטיפה. זה מה שאימא שלה אורלי כתבה לי הבוקר, כשרציתי להכיר אותה קצת יותר טוב: "ילדת קסם עם לב זהב ורגיש לכל אדם. אוהבת מוזיקה, מנגנת על פסנתר, שרה. יש לה חבר, רועי, כבר שמונה שנים והוא החצי השני שלה. ילדה אהובה, הרבה חברים, אוהבת לצחוק, לחיות את החיים. היא פאשניסטה. היא רק מחכה שיצילו אותה".

אני מבקש לעבור לתמונה הבאה בבקשה. זאת התמונה של נעמה לוי. נעמה לוי לא הייתה איתן. זה מספר ימים אחרי החטיפה. היא גדלה ברעננה, ספורטאית, טריאתלטית. הייתה חניכה ב"נוע"ם", נוער מסורתי, ברעננה. בוגרת עמותת "ידיים של שלום". למדה בתיכון במגמת דיפלומטיה. הייתה חניכה במכינה הקדם צבאית בבאר אורה. וככה היא נראתה סמוך לחטיפה.

אדוני וחברי הכנסת, הבנות האלה שם כבר 289 ימים. ואני ביקשתי מכם, וממך אדוני, להסתכל להן בעיניים. כי כשהן תחזורנה לפה אני לא בטוח שתוכלו להסתכל להן בעיניים. האנשים האלה צריכים לצאת משם. ופה אני אומר: אף אחד, לא מחברי הכנסת, לא מחברי הממשלה ולא מחברי הקבינט, לא עושה טובה. לא לאורלי, אימא של דניאלה, לא לאימהות של אף אחד, לא להורים של אף אחד, לא לאחים של אף אחד. שחרור החטופים הוא יעד אסטרטגי של מדינת ישראל. איזו מדינה תהיה לנו ביום שאנחנו נחליט לוותר עליהם? אני לא רוצה לחשוב על זה.

אני ממש מבקש ממך, אדוני, לעשות כל שביכולתך על מנת להגיע לסיום המצב הזה, לשחרר את האנשים האלה, לשחרר אותנו מהעול הנורא הזה. לי יש ילדה ואישה ששוחררו, אני כמעט לא מתעסק בשיקום שלהן, אני צריך להיות פה. ויש פה אנשים שצריכים לשקם את עצמם. ענבר, אחות שכולה, שמה שהיא עושה זה או להילחם בשביל אנשים ששם או לשקם את האנשים שחזרו.

אנחנו עייפים, אנחנו על סף ייאוש. אנחנו ממש מבקשים, מכל מי שיושב בחדר, להפעיל את מיטב כוחו על מנת להביא את האנשים האלה הביתה, לתת לנו לנשום, לתת למדינה תקווה. ולהתחיל את כל מה שאתם רוצים לעשות: את מיטוט החמאס, להיכנס ללבנון, לטפל ביהודה ושומרון. הכול, מה שאתם רוצים. תחזירו את האנשים האלה הביתה וטובה שעה אחת קודם. תודה אדוני.

זה עליכם, ורק עליכם.

תודה רבה. נצא להפסקה של עשר דקות ובשעה 15:10 נשוב ונתכנס.


(הישיבה נפסקה בשעה 15:01 ונתחדשה בשעה 15:13)

חברים, אנחנו לעניין חוק נציבות תלונות הציבור על שופטים. חברי הכנסת, למעשה אנחנו בדיון המשך אז אני לא מתחיל מהתחלה. אנחנו ממשיכים את רשימת הדוברים וחברי הכנסת שפה. הבנתי שמטי ויוראי, שקודמים לה, נתנו לאורית קודם.

אפשר הצעה לסדר?

בקצרה.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. אני רוצה לומר שאנחנו נמצאים בשבוע האחרון לכנס. זה שבוע שבו עושים בדרך כלל ניקוי שולחן ומתעסקים בדרך כלל בהצעות שכבר התחיל בהן הדיון, כשאנחנו נמצאים באיזשהו מצב מתקדם. בטח לא במצב התחלתי. הנושא שנדון היום הוא נושא, כאמור, מאוד שנוי במחלוקת, ושיכולות להתקבל בו הסכמות בין הצדדים. אנחנו לפני פגרת הקיץ, שלצערי תהיה ארוכה, כמו שאומרים, הכי ארוכה שהייתה כאן. מצד שני, יש הרבה דברים שקורים כאן שלא היו לפני, אז כנראה שזה בהלימה.

אני מבקשת, פונה לאדוני היושב-ראש, לתת עוד זמן. עוד פרק זמן שהוא כאורך הפגרה, לתת לצדדים להגיע להסכמות. אני לא זוכרת מצב שבו הייתה מחלוקת - - -

קארין, זה כבר חרג מתחום של הצעה לסדר.

אי-אפשר, אי-אפשר. יש תלונות שלא מבוררות, אדוני. קיבלתי רק אתמול שאי-אפשר לברר את התלונה.

סליחה.

אני מאוד לא מקלה ראש בצורך בקיומו של נציב תלונות על שופטים. צריך להיות נציב תלונות על שופטים. לצערי, יש איזו פרקטיקה נהוגה, כשהשר לא מגיע להסכמות עם גורם מתחום המשפט, הדבר הבא שקורה זה שינוי חקיקה.

קארין, זה כבר חרג מתחום של הצעה לסדר, באמת. את מבקשת הצעה סדר שלא נדון בזה היום, אלא נדון בזה אחרי הפגרה.

תן לי להשלים את דבריי, באמת, תכבד אותי.

בסדר, אבל את לא ברשות הדיבור, אז בבקשה.

אתה נתת לי רשות דיבור.

להצעה לסדר, לא לנאום פתיחה.

בסדר, אני רק אסכם ואומר.

אני גם רשום להצעה לסדר.

רק אשלים ואומר, אדוני היושב-ראש, יש כאן הזדמנות אמיתית לתת לצדדים – אפילו בית המשפט העליון נתן לצדדים פרק זמן כדי להגיע להסכמה על נשיא בית המשפט העליון. אין שום סיבה בעולם שכנסת ישראל לא תיתן לצדדים להגיע להסכמה בהתאם לחוק שייקבע.

אני מפצירה בך שתשקול מחדש את קיומו של הדיון. תודה רבה.

אני אענה לך בקצרה. א', אנחנו לא בדיון ראשון, אנחנו בדיון שני בנושא.

אבל ראשוני.

ב', הצעתך, לו תתקבל – למעשה אנחנו כבר כמעט שנה בשלב שהצדדים לא מגיעים להסכמות. להגיד תן עכשיו עוד שלושה חודשים ותפקיר את כל אזרחי מדינת ישראל, שלא יהיה להם בכלל מי שיבדוק את התלונות שלהם על השופטים - - -

למה? אתה מצפה להגיע לקריאה השלישית לפני הפגרה?

יכול להיות. לא יודע אם לפני הפגרה.

נו, באמת.

יכול להיות שנעשה את זה בהמשך. אבל הסוגיה הזאת היא סוגיה כאובה, שנוגעת להרבה מאוד אנשים. להגיד ניתן עוד שלושה חודשים, אחרי שלמעשה אנחנו באמת כבר באירוע של למעלה משנה?

אדוני היושב-ראש, גם ככה נגיע לעוד שלושה חודשים.

השאלה היא אם נגיע לעוד שלושה חודשים וזהו, או שנגיע לעוד שלושה חודשים ואז נתחיל לדון.

אבל אתה לא מבטל את ה"וזהו". גם אם זה יעבור וגם אם לא, אתה לא מבטל.

פרק הזמן שלוקחים דיונים בכנסת הוא פרק זמן משמעותי. פרק הזמן שלוקחת הכנה לקריאה שנייה ושלישית בכנסת הוא פרק זמן משמעותי. השאלה היא אם פרק הזמן הזה יבוא על חשבון אזרחי מדינת ישראל או לא. לכן, אני לא יכול לקבל את ההצעה שלך.

מה שכן, הייתה לי פנייה – אני לא מפרט אותה, כי אני בדרך כלל לא מפרט פניות של משא ומתן שנעשות מחוץ לחדר הוועדה, אבל היא ידועה לך היטב – לנסות להגיע להצעה מוסכמת לקריאה הראשונה, מתוך מחשבה שאנחנו בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית נלטש את הפגמים והליקויים. הצעה שלדעתי, ואני יודע שלא רק לדעתי, היא הצעה שאפילו יותר קרובה לעמדתכם מאשר לעמדתי.

אני מבקשת להגיב על האמירה הזאת. כי אני אומרת לך, אדוני, ההצעה שאתה הצעת היא עדיין - - -

אגב, לא אני הצעתי אותה, את יודעת את זה.

לא, אני לא יודעת את זה.

את כן יודעת.

זה לא משנה - -

אפשר גם לדעת על איזה הצעות אתם מדברים? סתם, כדי שנשתלב פה בדיון.

כשתהיה חבר בוועדת החוקה. יש לך נציגה שם.

מה אני אעשה? אף אחד לא מושלם.

- - היא לא רלוונטית. אני אומרת לך, אדוני היושב-ראש, כל הצעה שאתה מביא כרגע היא בגדר שינוי הכללים.

הבנתי.

רק שנייה. רוטמן, אתה לא יכול להיות חסר סבלנות לכל מי שהוא לא אתה.

פשוט אמרת את זה כבר כל כך הרבה, גם בדיון הקודם.

בסדר, אז אני אומרת שבמקום להשליך את כל האנרגיות שלכם על שינוי הכללים, אולי תשליכו אותן לעניין הסכמות.

תודה רבה.

כן ייטב.

אורית, בבקשה.

תודה רבה היושב-ראש. אני מבינה שבדיון הקודם התחלתם כבר לדבר על ההצעה הזאת, לכן אני מקווה שלא אחזור על הדברים. אבל בכל זאת חשוב לי לפנות אליך בימים האלה. ישבת פה איתנו לפני כמה דקות בשיחה של משפחות החטופים. אני חושבת שהיה מאוד קשה, כמו תמיד, לשמוע אותן. אנחנו בימים מאוד קשים שבהם החוסן החברתי והמרקם החברתי שלנו הוא הדבר כמעט הכי חשוב לחוסן שלנו.

אתה יודע למה אני אומרת את כל הדברים האלה, כי אני לא מבינה למה חזרנו לשם. אני לא מבינה למה חזרנו לימים של החקיקה הזו. גם יושב-ראש הסיעה שלך, השר סמוטריץ', אמר ב-15 באוקטובר: "נכשלנו. מה שהיה לא יהיה, נשנה את סדרי העדיפויות. הכול יהיה מה שמשרת את המלחמה ואת צורכי המלחמה". זה משפט שאני חוזרת עליו הרבה בוועדת הכספים. לא העליתי בדעתי שאצטרך לחזור על המשפט הזה בוועדת החוקה בנושאים של החקיקה המשפטית.

עכשיו אני רוצה לדבר איתך על כל האלמנטים שמופיעים בחקיקה הזאת. שמזכירים לי, לצערי, את הימים של 6 באוקטובר כשישבנו פה שעות. אתה יודע שישבנו פה שעות – על עילת הסבירות; ועל הוועדה לבחירת שופטים; ועל פסקת ההתגברות; ועל פקודת המשטרה – שאולי לא הייתה פה, אבל הייתה במקום אחר; ועל חוק הנבצרות; ועל "חוק דרעי 3"; ועל חוקי-היסוד.

אדוני היושב-ראש, מה היה המכנה המשותף לכל החקיקות האלה? היו להן פרמטרים מאוד מובהקים. קודם כול, לתיקונים שהוצעו לא היה היגיון מקצועי. לא היה להם היגיון מקצועי, מלבד אחד: שהדרג הפוליטי מרסק רשות אחרת. במקרה ההוא, לרוב, זאת הייתה רשות משפטית או שיקולים אישים-פוליטיים – כך היה ב"חוק דרעי 3", כך היה בפקודת המשטרה כשהשר בן גביר סירב לכתוב שהמפכ"ל חייב לפעול על פי דין וחוק והתעקש שהוא יתערב ותהיה לו מדיניות בחקירות פרטניות.

כמעט תמיד זה עלה מבעיה פרטנית – אני עכשיו נותנת לך את המאפיינים של החקיקה המשפטית. תמיד היה שם מקרה פרטני: החרדים היו צריכים את ההתגברות כדי לחוקק את חוק-יסוד: לימוד תורה, ולעשות פטור; דרעי היה צריך את "חוק דרעי 3" כדי לקבוע ששר אחרי הרשעה פלילית בכל זאת יוכל להיות שר; ראש הממשלה היה צריך לתפור מנגנון של נבצרות; שר המשפטים היה צריך להכניס סעיף בסעיף הסבירות, שגם אם הוא לא מכנס ועדה לבחירת שופטים או אם הוא פוטר את היועמ"שית, זה בסדר.

ככה ישבנו פה שבועות שלמים, בימים שאתה יודע טוב מאוד כמה אני רוצה לשכוח אותם. באנו ופירקנו את החברה הישראלית באמצעות החקיקה הזאת מטעם הממשלה. לא היו דרישות מקצועיות, בדיוק כמו בפקודת המשטרה. ביטלו את הסעיף שאומר שהמפכ"ל יפעל כחוק ושהוא כפוף למורא החוק. דרך אגב, כמו רמטכ"ל. לא רצו לשים את הסעיף הזה.

תמיד התעסקנו בשינוי של כללי משחק תוך כדי משחק. תמיד זה מוגש בלי עבודה ממשלתית. כל החקיקה המשפטית הייתה או דרך הצעת חוק מתוך ועדת החוקה שלך או מתוך הוועדה המקבילה שלא זוכרת איך קראו לה, לוועדת דרעי והנבצרות, שבכולן שם הייתי. הוועדה המקבילה שבישלה עוד חוקים.

ועדת המשנה למינוי שרים שהורשעו בפלילים.

כן. תמיד גם היה מנגנון גרוע, כמו בתיקון חוק הנבצרות. אני לא יודעת אם אתם יודעים, אבל לדעתי, עד לרגע זה – אחרי שראש הממשלה נכנס ויצא מכמה ניתוחים – אפילו לא סיימו את קריאתו לנבצרות לפי החוק הקודם. כי הוא לא באמת בא להסדיר מנגנון של נבצרות, מי ימלא את מקומו של ראש ממשלה במקרה של נבצרות, אלא הוא בא לייצר מצב שלעולם לא תהיה נבצרות.

ובעיקר, וזה הפרמטר האחרון שאותו אני רוצה לומר לך, אין שום קשר בין הבעיה לפתרון, אדוני היושב-ראש.

חד-משמעית.

כמה פעמים אני, אישית, דיברתי איתך על זה? הרי גם הייתי בבית הנשיא.

אפילו, מה שנקרא, לא נגעתי.

כן.

לשם שינוי, זו לא אשמתך.

רוצים ששופטים לא יעסקו בנושאים של מדיניות? הרי הסכמנו שנושאים מובהקים של מדיניות – לא תחול עליהם העילה. אבל לא על זה היה הוויכוח, הוויכוח היה איך מאפשרים במסגרת הסעיף הזה לשר המשפטים לפטר יועמ"שית; איך מאפשרים לשר מורשע לחזור לממשלה; איך מאפשרים לשר המשפטים לא לכנס ועדה למינוי שופטים. תמיד נפלנו על הדברים בהם אין שום קשר בין הבעיה לניסוח שקיבלנו. ותמיד הניסוח היה ריסוק, ריסוק של דרג הרשות השופטת.

עכשיו באמת אסיים, כשנלך לסעיף הזה. אדוני היושב-ראש, תראה איך כל הפרמטרים של החקיקה המשפטית, לצערי הרב – אני אומרת את זה בכאב גדול כי אני לא מאמינה שחזרנו לדיונים האלה. איך אנחנו יכולים להסתכל על הציבור ולחזור לימים האלה?

באמת לא חייבים.

לא חייבים? אז תבטל את הדיון.

מה יש פה? צריך להגיד את האמת: אין פה בעיה, יש בעיות חמורות יותר.

יש בעיה קשה, אנחנו סובלים.

יש בעיות חמורות יותר.

לא.

גם אם צריך לתקן איזשהו מנגנון, מדובר כאן על נציב תלונות שופטים. מדובר באדם שאמור להיות נקי כפיים ועם אינטגריטי, מנותק מספיק גם מרשות אחת אבל בהחלט ובהחלט לא פוליטי. כי יש לו סמכות, אדוני היושב-ראש – ואתה הרי יודע את הדברים האלה היטב – לסיים כהונה של שופט.

לא, אין לו סמכות כזאת. זה לא נכון.

יש לו.

סמכות להמליץ.

להמליץ?

לא נכון. מי שמחליט זאת הוועדה לבחירת שופטים, ברוב של שבעה מתשעה. הוא לא יכול לסיים כהונה של אף שופט.

אבל לפי חוות הדעת של משרד המשפטים, הוא יכול או לא יכול?

יכול להמליץ.

יכול להתניע.

בסדר, יכול להתניע.

לצערי אין לו סמכות ביד, אני גם לא מבקש לשנות את זה כרגע.

כרגע.

נכון.

הינה, הצעד הבא.

יפה, רוטמן, יצא המרצע מן השק.

לא יצא, אמרתי את זה לאורך כל הדרך.

בטח.

נכון להיום, אמרתי את זה סביב פרשת השופט כבוב. אמרתי שהסיטואציה שבה נמצאות תלונות מוצדקות עוד ועוד, והוועדה לבחירת שופטים בכלל לא דנה בנושא, זה חמור מאוד, זו שערורייה. אין היום שום כלל שאומר שחייבים לדון תוך זמן מסוים בהמלצה שלו. אין אמות מידה מתי דנים בהמלצות שלו. הגוף הזה הוא חולה. לכן, אגב, אני לא מציע לתקן את כל מה שקיים בגוף הזה.

לא, כי כנסת ישראל - - -

זה גוף בריא.

כנסת ישראל זה גוף בריא. אין ועדת האתיקה, אין אופוזיציה.

כל זמן שאתה פה – אני לא יודע, אבל באופן עקרוני.

לא, אתה. כשאתה פה – הכול עובד פיקס. שעון שוויצרי אתה. מאז שהגעת, בכלל החברה הישראלית - - -

נא לא להפריע לחברת הכנסת אורית פרקש.

בסדר. יש סטופר?

לא. אני רוצה להשלים ולהראות איך בתיקון החקיקה הזה, בצורה מפתיעה, כל האלמנטים שאנחנו זוכרים מהחקיקה המשפטית חוברים להם יחדיו.

תחתרי לסיום.

אני חותרת. אלמנט ראשון, יש בעיה פרטנית: שר המשפטים לא מסתדר ולא מגיע להסכמה בנושא המינוי. והינה, אנחנו שוב התכנסנו כאן.

זה לא המינוי הראשון שלא מגיע להסכמה.

אלמנט שני, אני לא מסכימה איתך שהסמכות להתניע הדחה של שופט היא לא סמכות מרחיקת לכת שיכולה לרסק את המערכת הזאת. כשמביאים בן אדם ואומרים לו אתה רוצה להיות נציב, איזה מנגנון מביאים כאן? מנגנון שהוא כולו פוליטי. שר משפטים, עם עוד עשרה חברי הכנסת, נותנים שם – ממש כמו בפריימריז – של בן אדם שיהיה נציב תלונות השופטים והוא יוכל להתניע הדחה של שופט, כזה או אחר, שלא מוצא חן בעינינו.

אלמנט שלישי. למה אנחנו מוחקים דרישה מקצועית של אדם בעל שיעור קומה שמכיר את מערכת המשפט שהוא אמור להיות הנציב שלה? למה אנחנו מרסקים את כל המערכת הזאת בגוף קריטי? והינה, עוד אלמנט – כמה זה מפתיע – שאם לא מצליחים לבחור מישהו בצורה הפוליטית הזו, אז אנחנו נעשה עוד הצבעה של 70 חברי הכנסת ועוד הצבעה תוך 60 ימים. והינה, בדיוק המנגנון הבלתי הגיוני של חוק שהסדיר את סוגיית הנבצרות.

תודה רבה.

אני באמת פונה אליך, אני יודעת שאחרי 7 באוקטובר היו לך הרבה מאוד מחשבות איך הגענו למקום הזה. בואו לא ניתן לאויבים שלנו להסתכל עלינו ולראות עוד פעם ממשלה שמפרקת את החברה הזאת. אני באמת פונה אליך ברמה הכי אישית, חבר הכנסת רוטמן - -

למה אתה לא מקשיב לה?

- - פשוט תחדלו עם זה. תודה רבה.

יש לי שאלה.

לא, הוא הקשיב. למה? לא הקשבת? אמרו לי שלא הקשבת.

הקשבתי לכל מילה. בעיניי, השיח הזה הוא שיח לא לגיטימי, ואני אגיד לך למה.

מה לא לגיטימי?

היה צריך להמציא אותו.

המציאו, כפי ששמת לב.

אני אגיד לך למה הוא לא לגיטימי. הוא לא לגיטימי כי אתם באים ואומרים אל תתמודדו עם הבעיה שנכון להיום אין נציב.

זה גם לא מתמודד עם הבעיה.

קארין, אני קורא אותך לסדר.

אל תתחיל איתי.

אז אל תתחילי איתי.

אפשר שאני אתערב ביניכם?

אני רוצה לדבר.

כמה שופטים הודחו עד היום? זה הכי חשוב. כמה הודחו? אפילו שופטים שהטרידו מינית.

מי זה?

נא לא להפריע, אדוני.

אגב, הסיבה היחידה שאני מתייחס לאורית עכשיו ולא מחכה להתייחס במרוכז, היא כי היא אמרה שהיא צריכה ללכת. לכל השאר אתייחס בסוף, אני רושם לעצמי נקודות.

לקארין התייחסת סתם כי אתה אוהב אותה, אבל זה ביניכם.

לקארין כי היא הציעה הצעה לסדר, וגם כי אני אוהב אותה.

אם היו לי פריימריז, היית עושה לי נזק.

אל דאגה, אני יודע שאין אצלך נזק. רק שיאיר לא ישמע.

הוא יכול לשמוע.

יש כרגע מציאות שדיברנו עליה, שאין נציב. יש כאלו שיאשימו את השר, יש כאלו שיאשימו את השופט, יש כאלו שיאשימו את שניהם. זה לא מעניין. בסופו של דבר, המציאות היא שנכון להיום לאזרחי מדינת ישראל אין כתובת.

אתם באים ואומרים אנחנו לא מוכנים לפתור את המבוי הסתום הזה. אתם כרשות מבצעת וכרשות מחוקקת, כקואליציה, בכנסת ובממשלה, צריכים לעמוד מול האזרחים כי האחריות עליכם שאין כתובת לתלונות. השר עשה מה שהוא יכול, שיתחילו לברר תלונות. את המקסימום שהשר יכול לעשות במסגרת סמכויותיו החוקיות הוא עשה. אבל בסופו של דבר אין מי שיברר תלונות.

אתה אומר את זה כי אתה יודע?

כן.

כן, כן. אני הגשתי.

כן? כי אני חברה בוועדה למינוי שופטים, ואני לא יודעת.

קארין, את המקסימום שאנחנו יכולים לעשות במסגרת סמכויותינו על פי חוק – עשינו. אבל במציאות הנוכחית תשאירו את אזרחי מדינת ישראל ללא כתובת: אנחנו לא מוכנים להיכנס איתכם לדיון מהותי, לשאלה איך פותרים את הבעיה, כי לפתור את הבעיה אנחנו לא מוכנים ,תשאירו את זה ככה.

אבל אפשר לעשות תיקון שלא מרסק את המוסד. כמו כל דבר – מרסקים.

אפשר להביא הצעות לשם והוועדה תחליט.

אבל קארין, את לא ברשות דיבור.

אני מציעה.

אבל את לא ברשות דיבור.

אתה ביקשת הצעות.

אבל קארין, את לא ברשות דיבור.

ההצעה הזאת, לפתור את הבעיה באופן שלא נותן את הכוח לשופטים – כי אני חושב שמוסכם על כל בר דעת שלא הגיוני שהשופטים יהיו אלה שבוחרים את מי שמברר עליהם את התלונות. עלו כל מיני הצעות בנושא. התשובה שאני קיבלתי מנציגי האופוזיציה היא לאו מוחלט. ההצעה האופרטיבית היחידה שקיבלתי הייתה מקארין, אל תעשה כלום, תחכה עוד שלושה חודשים.

לא, הייתה לי עוד הצעה.

הייתה אפשרות נוספת שאמרה תעביר את ההכרעה לגוף שבו לשופטים יש שליטה מוחלטת.

לא נכון.

כן, זאת ההצעה שנייה, ללא ניגוד עניינים.

איזו שליטה מוחלטת יש להם?

יש לך הצעה אחרת ממה שכתוב כאן? זה מנגנון פוליטי לחלוטין.

יש, אנשי ציבור.

להצעה שלי, שמונחת בפניכם יש יתרונות, יש לה חסרונות. דיברנו עליה ארוכות כשהצגתי אותה בדיון הקודם. אני גם פתוח להצעות נוספות ובלבד שהן יעמדו בסטנדרטים הבאים.

יש לי הצעות.

דבר אחד, הן לא נותנות כוח לגוף שהראה פעם אחר פעם שהוא דן בענייני השופטים בהתעלמות מוחלטת מניגודי העניינים הנוגעים בדבר, דהיינו הוועדה לבחירת שופטים והשופטים של בית המשפט העליון. להלן: אני פה על תקן עציץ. בדיחה שלא מצחיקה איש, אני לא מוכן לקבל אותה בכלל.

בן גביר אמר שהוא עציץ.

לא ייתכן שבן אדם יישב בדיון כאשר הוא נגוע בניגוד עניינים ויגיד אני עציץ.

אתה לא יכול להמשיך להגיד עציץ, זה רק בן גביר.

אם את היית עושה את זה בתור נושאת משרה, אז היית מקבלת כתב אישום. זה דבר אחד. אני לא מוכן לדבר הזה. אני חושב שכאשר יש שני גופים שרבים לא צריך להעביר את הכוח לאף אחד מהגופים האלו, לא לשר ולא לבתי המשפט. הגוף היחידי שאני מכיר שרלוונטי לנושא הזה זה הכנסת. כדי שהדבר הזה יעשה בדרך שקופה, וגם לא ברוב קואליציוני, הצעתי שזה יהיה ברוב של 70 חברי הכנסת, בהצבעה חשאית בקלפי. כדי להוריד את החששות המוצדקים והלא מוצדקים שהעלית.

אפשר לבוא ולהגיד שיש הצעות אחרות שעומדות באותם קריטריונים. אפשר לשמוע אותן, אפשר להציע אותן. אפשר להציע אותן עכשיו, אפשר להציע אותן בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית. אנחנו באים בלב פתוח ובנפש חפצה כדי לפתור את הבעיה. אבל להגיד אם אתם תתקדמו לפתור את הבעיה, אנחנו נשרוף את המדינה ונגיד שאתם אשמים – זה דבר שאני לא מוכן לקבל. זה הכול. זה לא לגיטימי, זה מחוץ לכללי המשחק.

רוטמן, אני רוצה לשאול אותך באמת, תסתכל עלי רגע, שאלה אמיתית: בעיני רוחך, אתה רואה שופטים בדימוס באים ומתדפקים על דלתותיהם של חברי הכנסת ואומרים להם אני רוצה להיות מועמד?

אבל אנחנו לא רוצים שופטים, סליחה.

מי זה?

סליחה אדוני, אתה לא יכול להתפרץ לדברי חברי הכנסת. אתה עושה את זה כבר פעם רביעית.

פעם שישית.

בפעם הבאה אני אוציא אותך בלי קריאה.

אני רוצה להיות מועמד, בבקשה תחתום לי?

קארין, כמה שופטים מכהנים באו אליך?

אף לא אחד.

אף לא אחד? לא דיברת עם שופטים מכהנים?

אף לא אחד.

ממש. אז את לא עושה את עבודתך נאמנה כחברת הוועדה לבחירת שופטים. צר לי.

אדוני, תחזור בך.

אם את לא מדברת עם השופטים, אז את לא יודעת לעשות את העבודה שלך.

הם באו לריאיון.

איך את ממנה שופט בלי שדיברת איתו? אני לא מבין את זה. את ממנה שופט משלום למחוזי בלי שדיברת איתו?

רוטמן, תקשיב, תפסיק להכניס לי דברים לפה. הם באו לריאיון - -

אוקיי, אז הם דיברו איתך. מצוין.

- - בוועדת המשנה, כשיושבים בה שלושה אנשים.

אוקיי, אז הם דיברו איתך. פשוט דאגתי שאולי לא דיברת איתם.

לא ישבתי איתם בחדר סגור וזה מה שאתה רוצה שיקרה.

עם שופטים מכהנים? חלילה.

לא, בדימוס. תגיד לי, אתה עושה את עצמך?

כן.

כן, שופטים בדימוס ממונים לתפקידים של ועדות ציבוריות. הם יושבים עם שרים, הם מבקשים להתמנות. בוקר טוב אליהו. לא הבנתי, את חושבת שהשר לוין לא נפגש עכשיו עם שופטים בדימוס? הוא לא דמות פוליטית? הוא דמות פוליטית, הוא אמור להיפגש עם שופטים בדימוס כי הוא אמור להציע - - -

אבל אתה רוצה שכמו שקורה בנשיאות המדינה, הם יבואו ויגידו בבקשה, תבחרו בי? אתה חושב שזה מקצועי?

חברת הכנסת מטי צרפתי; אחר כך יוראי להב, ואחר כך רון כץ.

אני רשום אצלך?

כן.

אתה למטה.

- - -

אתה דיברת בדיון הקודם.

לא דיברתי בדיון הקודם.

לא דיברת?

- - -

אנחנו ממשיכים את הרשימה, אנחנו לא מתחילים מחדש את הרשימה.

רוטמן, רק איזה מספר אני.

לא יודע.

למה לא יודע?

אני רק מבקש להתייחס למשהו אחד.

בסדר, אולי אחר כך.

מטי, יוראי ורון – בבקשה. אני משתדל לא - - -

אותו הזמן של אורית.

לא.

אותו זמן של אורית לכולם.

אין אותו זמן. לאורית הערתי הרבה מאוד פעמים באמצע להפסיק. גם אותך לא אגביל בזמן, אבל אני אתחיל להפריע לך אחרי כמה דקות.

אמרת שאתה לא מפריע, שאתה רושם הערות.

לנקודות הענייניות שתעלי אני מבטיח לרשום ולהתייחס בסוף.

תודה רבה.

אתה כן יכול להתייחס פעמיים?

לא.

כי אתה גם דיברת בפעם הקודמת.

גלעד, בבקשה לא להפריע.

אז אם אתה גם מתייחס לדברי הדוברים – גם אני מבקש, אני חבר הוועדה.

נכון.

גלעד, לא להפריע בבקשה.

אז אם אתה גם מתייחס – גם אני מבקש. אני חבר הוועדה.

גלעד, נא לא להפריע.

אתם עם הפריבילגיה המוגזמת הזו לחברי ועדת החוקה, מי ישמע מה אתם עושים פה, מנחיתים בן אדם על הירח?

- - -

גלעד, אתה ממשיך להפריע? אל תפריע בבקשה. מטי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. למרות ההפסקה של עשר הדקות, אני רוצה להזכיר לאדוני ולכל הנוכחים: 289 ימים למלחמה, 120 חטופות וחטופים נמקים בשבי החמאס ברצועת עזה. מעבר לעניין, שאני לא חושבת שזה הזמן לדון בכל חוק – למעט חוקים שקשורים למלחמה ולטובת משרתי המילואים ומשפחות החטופים – אני לא רואה שום סיבה שהבית הזה ידון בחוקים שלא קשורים לחרבות ברזל. זה גם היה באמירה ובהצהרות, לא שלי.

אני רואה בחוק הזה שמובא לפנינו עוד לבנה בהפיכה המשטרית. בשונה מהמודל הקודם של ההפיכה המשטרית, עכשיו זה בשיטת הסלמי. בעצם, החוק הזה מציע פוליטיזציה מלאה, ב-100%, של גוף שיפוטי או מעין שיפוטי. ואנחנו יודעים היום שהנציב הרי לא קובע, אלא ממליץ לוועדה לבחירת שופטים. כשבעצם, עם כל הכבוד לכנסת ישראל, הגוף שיבחר את הנציב הבא הוא לא גוף מקצועי, רק פוליטיקאים. כשאין לנשיא בית המשפט העליון ואין לאנשי מקצוע בתחום המשפט שום אפשרות לתרום לשיח מי יהיה מועמד לנציב. אין גורמי מקצוע בצוות שממליץ, שבוחר. אמרתם עשרה חברי הכנסת, אבל אין שום גורם מקצועי שתומך במועמד.

אמרת שהנציב לא מפטר שופטים. זה נכון, אבל הוא בהחלט מתניע תהליך של הדחת שופט בפני הוועדה לבחירת שופטים. במידה שהנציב ייבחר על ידי גוף פוליטי, תהיה לכך השלכה מאוד גדולה בניקיון כפיו. גם בהמלצה של הדחה, אבל גם בשיפוט או במעין שיפוט.

אני רוצה להודות ליועץ המשפטי של הוועדה על המסמך המקיף שהופץ לגבי הסוגיות שאנחנו צריכים לדון בהן. אני מאוד מקווה שבאמת נדון בכל השאלות ששמת לדיון על השולחן הזה, אחת לאחת. אחת הסוגיות הייתה עצמאות הרשות השופטת, שהיא תהיה ללא מורא. ברגע שהיא נבחרת על ידי הרשות המחוקקת יש כאן זיקה ישירה. לכן אני חושבת שזה פוגע בעצמאות הרשות השופטת.

גם העובדה שהנציב לא חייב להיות שופט עליון היא חמורה מאין כמותה, כי חייבים רקע. בהצעת החוק שלך אין רקע, לא נדרש אפילו רקע במשפט. זה יכול להיות כל אדם, ללא שום הכשרה משפטית.

אולי ניסים ואטורי.

זה מצוין, ניסים ואטורי מוכשר.

הבעיה או הסוגיה היא שכרגע אין מינוי של נציב תלונות כי אין הסכמה, אני לא רואה בכנסת הזאת מציאות בכלל ש-70 חברי הכנסת יסכימו. אני גם לא חושבת שזה יעבור ב-70 חברי הכנסת, גם אם זה יהיה חשאי. החוק המוצע לא יפתור את הסוגיה, שכרגע לא ממונה נציב.

החוק הקיים היום הוא שילוב ראוי בין מוסד ביקורת עצמאי וחיצוני – עצמאי, אני חוזרת שוב על המילה עצמאי – לבין השמירה על המערכת השיפוטית.

לחתור לסיום.

כן, אני חותרת.

יש כאן ביקורת על הרשות השופטת על ידי הנציב והוועדה לבחירת שופטים. לא יכול להיות שהגוף הזה שמבקר את הרשות השופטת, יהיה זרוע של הכנסת שהיא הרשות המחוקקת. זה עיוות של כל הפרדת הרשויות.

דבר אחרון שאני רוצה לומר. לא יכול להיות שמחוקקים חוק – הרי יש את העיקרון ששינויי חקיקה ייקבעו מאחורי מסך בערות. כאן אנחנו יודעים שזה לא מסך בערות, כי נאמר מפורשות שזה בא לפתור איזושהי בעיה ספציפית, של לקונה. אני לא חושבת שזה הפתרון.

מכל הטעמים שאמרתי אני חושבת שהחוק הזה לא ראוי, לא במקומו ובטח לא בעיתוי המתאים למדינה.

תודה רבה מטי.

חבר הכנסת יוראי להב, אחריו רון כץ.

תשמע שמחה, אני נבוך ומתבייש לשבת פה בזמן שהדיון הזה מתנהל כי יש 120 חטופים בעזה, כי אתה ואני יודעים שבזמן שאתה יושב פה ומשחק בפלאפון שלך - -

אני לא משחק בפלאפון.

בזמן שאתה יושב פה ומשחק בפלאפון שלך ומצחקק, חיילות צה"ל נאנסות בידי מחבלי חמאס במנהרות בעזה. גם אני שמעתי שלא יצא לך/לא רצית לראות את התמונה של התצפיתניות. ולכן הבאתי לך אותה כאן היום, כדי שהיא תהיה מולך, כדי ש - - -

אם היית מקשיב בדיון למשפחות החטופים, אולי היית שומע שאמרתי שכבר ראיתי את התמונה הזאת.

ראיתי. ראיתי מה אמרת.

כדי שכל יום תזכור את החטופות שנמצאות שם בעזה כשאתה פותח את העיניים שלך וכשאתה סוגר אותם. זה מה שצריך להיות לך בראש בכל יום: התמונה של אגם, של קרינה, של לירי ושל דניאלה, שנמקות במרתפי החמאס בעזה. תסתכל להן בעיניים, תסתכל להורים שלהן בעיניים.

אני חייב לומר שתתבייש לך.

תסתכל לציבור שלהן בעיניים. מה אתה עושה?

תתבייש לך שלטובת פיליבסטר בוועדה אתה מבזה תמונה של החטופות. תתבייש לך, יוראי.

מה אתה עושה? אתה מבזה. אתה מבזה את החטופות.

תתבייש לך, בשביל תרגיל פוליטי? בשביל זה אתה משתמש בהן? תתבייש. בושה.

אתה מבזה את החטופות, שבזמן שהן נמקות בעזה אתה מנהל דיונים שאין להם שום קשר.

פשוט בושה, יוראי.

מה אתה עושה? תסתכל להן בעיניים ותענה מה אתה עושה כדי להוציא אותן מעזה. איך הדיון הזה מקדם את השחרור שלהן מעזה?

בושה יוראי, בושה. יוראי, אני מסתכל לך בעיניים ואומר לך תתבייש לך שלטובת פיליבסטר אתה משתמש בתמונת החטופות. תתבייש לך. תתבייש.

אתה מתנהל ומתנהג כאילו 7 באוקטובר לא קרה, כאילו שהאסון הגדול מאז השואה לא קרה לעם ישראל - -

תתבייש ותסיים.

- - כאילו שזאת באמת תקלה, מכה קלה בכנף. כאילו אין 120 חטופים.

תתבייש לך ותסיים את דבריך.

אתה ממשיך בהפיכה המשטרית.

אתה לא יכול לתת ציונים לחברי הכנסת, אל תיתן ציונים לחברי הכנסת.

אני אעשה מה שאני רוצה. תתבייש לך ותסיים את דבריך. משפט אחרון בבקשה.

אתה ממשיך בחוקי ההפיכה המשטרית כאילו אין כלום.

לסיכום, אדוני היושב-ראש, אנחנו כאן כדי לומר לך שאתה לא יכול לנהל את הוועדה הזאת או לעשות כל דבר בכנסת, בוודאי לא להוביל תיקונים, כי אתה אחראי על האסון הכי גדול שקרה ליהודים מאז השואה. כשיהיה פה מנהל ועדה אחר – נדון. אתה סיימת את התפקיד שלך. אין לך סמכות מוסרית. אין לך לגיטימציה לתקן פה שום דבר, לעשות פה שום דבר.

סיימת, תודה רבה יוראי.

אתה סיימת ואתה צריך ללכת הביתה כשאות קין גדול על מצחך. תסתכל לחטופות בעיניים.

תתבייש לך. תתבייש לך.

אתה תתבייש, אתה תתבייש. הפיכה משטרית? אתה צריך להתעסק בלהוציא אותם מהמרתפים של חמאס.

תתבייש לך שלטובת פיליבסטר בזוי אתה משתמש בתמונות של החטופות.

אתה ממשיך את ההפיכה המשטרית.

אין לך שום מעצורים. סיימת לדבר, תודה, אתה לא ברשות דיבור.

אני לא סיימתי.

אתה סיימת. תתבייש לך.

חבר הכנסת רון כץ, בבקשה.

אתה תתבייש. אתה תתבייש לך, במה אתה משתמש בזמן שיש לנו החטופות והחטופים במרתפי החמאס בעזה?

אם אתה תפריע, אתה תהיה בקריאות לסדר. אני יודע שאתה רוצה את זה לטובת התמונה, תוציא את עצמך באופן עצמוני.

חבר הכנסת רון כץ, בבקשה.

לא. אני רוצה שתוציא את החטופות ולא תוציא אותי.

אין בעיה.

תוציא את החטופות, תעשה דברים שנועדו להוציא את החטופות ואת החטופים. איך זה קשור?

חבר הכנסת יוראי להב – קריאה ראשונה, כי זה מה שאתה רוצה. תודה.

רון, בבקשה.

איך זה קשור?

רון, בבקשה.

אין ציניקן גדול ממך בבניין הזה - -

חבר הכנסת יוראי להב, קריאה שנייה.

- - כמה רוע לב. איך אתה יכול להמשיך ולשבת בדיון הזה?

חבר הכנסת יוראי להב, קריאה שלישית. אנא צא.

איך אתה יכול להמשיך לשבת בדיון הזה כשיש לנו חטופות בעזה? מה הקשר לדיון הזה? מה הקשר בין הדיון הזה לבין המאמץ להחזיר את החטופים?

צא בבקשה.

חבר הכנסת רון כץ, בבקשה.

אתה ממשיך לנהל את ההפיכה המשטרית. אתה ממשיך לנהל את ההפיכה המשטרית - -

נא להוציא את חבר הכנסת יוראי להב הרצנו.

- - בזמן שיש לנו חטופים בעזה. זה לא לגיטימי.

אני לא מבין, מה קורה?

אתה איבדת את הלגיטימציה שלך. אתה איבדת את הלגיטימציה שלך לנהל פה שום דבר. אנחנו לא מקבלים - - -

מה קורה פה?

גם אנחנו שואלים מה קורה פה.

נא להוציא את חבר הכנסת יוראי להב הרצנו מחדר הוועדה, כי הוא לא יוצא אחרי שלוש קריאות.

אין לך סמכות מוסרית לעשות שום דבר, מלבד להחזיר את החטופים הביתה וללכת הביתה.

נא להוציא את חבר הכנסת יוראי להב הרצנו.

אני לא מקבל את הסמכות שלך כיושב-ראש הוועדה. לא יקרה.

אין מה לעשות. תצא, צא.

אתה לא יושב-ראש ועדת החוקה מבחינתי, אין לך לגיטימציה יותר.

צא בבקשה, צא בבקשה.

אתה אחראי על האסון הכי גדול בתולדות המדינה.

אם אתה לא תצא, אני אאלץ להוציא להפסקה ולקרוא למשמר הכנסת שיוציא אותך.

אתה מוזמן להוציא להפסקה, אני לא מתכוון לצאת מהדיון הזה.

צא בבקשה.

אני לא מתכוון לעשות את זה.

אתה מקשה על הסדרנים, אתה מקשה על הסדרנים.

לא יכול להיות שתמשיך לנהל דיון על ההפיכה המשטרית כשיש חטופים וחטופות בעזה.

צא בבקשה, יוראי. יוראי, תצא בבקשה. תתבייש לך וצא.

אני? אתה תתבייש.

תתבייש וצא.

אתה מוזמן להוציא את הוועדה הזאת להפסקה.

סדרנים, נא להוציא אותו בבקשה. תודה.

מערכת המשפט היא האסון הכי גדול למדינה, לישראל. מה שהיא עשתה לילדים שלי, לאשתי - - -

די, שמענו אותך.

מה זה? מה זה הדבר הזה?

- - - בסמכות שלך, אתה יושב-ראש - - -

פתאום אכפת לכם מהסדר בחדר?

רוטמן, למה הוא משתלח במערכת המשפט? למה הוא משתלח?

דמעות תנין. אתם לא מרגשים איש, הצביעות שלכם לא מרגשת איש. פתאום אכפת לכם מהסדר בחדר?

איזו בושה, מה הוא משתלח במערכת המשפט?

- - -

החטופות והחטופים - - -

צא בבקשה. תודה רבה.

(חבר הכנסת יוראי להב הרצנו יוצא מאולם הוועדה)

הוא משתלח במערכת המשפט? מה זה כאן? בושה וחרפה.

חבר הכנסת רון כץ, בבקשה.

תודה רבה אדוני. קודם כול, אני רוצה לשבח את הפעולה המדהימה של חיל האוויר, של כוחות הביטחון. כל הקרדיט מגיע לרמטכ"ל שאתם כל כך אוהבים לתקוף ולכוחות הביטחון שאתם כל כך אוהבים להשמיץ.

ולראש הממשלה שאישר את המבצע.

הוא לא ידע.

את זה הוא ידע. הוא לא ידע שום דבר אחר, אבל את זה הוא ידע.

אותך לדרעי, שלא שיבחת אותו, מר ארז מלול.

אני משבח אותו.

זה מדהים. זה מדהים אותי.

זה לא נורא לשבח, לא נורא.

זה מדהים אותי.

ארז מלול לא הודה לדרעי.

זה לא יפגע בירידה בסקרים.

ארז, אני לא עשיתי את זה פוליטי בכוונה. אבל אז אתה לוקח אותי - -

ארז, אולי תשבח גם את שר הביטחון?

גם שר הביטחון, גם שר הביטחון.

- - עוד פעם לפוליטי. הוא לא יודע שום דבר.

ארז, הודית גם לראש הממשלה וגם לשר הביטחון, ועדיין לא הודית לאריה דרעי. אבל אל תדאג, אני אעביר לו את זה.

החלטתם לעשות פיליבסטר?

אני באמת לא הולך למקום הפוליטי, אבל זה ראש הממשלה הכי כושל שהיה אי פעם במדינת ישראל.

- - -

ארז, לא הבנתי, מה אתה קשור לראש הממשלה עכשיו? מה אתה קשור לראש הממשלה?

אין לי כלום.

אוקיי באמת, כי גם לו אין כלום. אין לו שום קשר. הציגו לו תרחישים, שר הביטחון החליט, נעשה, תודה רבה, תתקדם הלאה. כי אני מפרגן לו גם.

רון, אני רק רוצה לומר שראש הממשלה לא ידע מזה.

- - -

הוא לא ידע, הוא לא ידע.

ארז, מה אתה עושה?

זה מעצבן אותי.

זה מעצבן אותך? תשתה כוס מים. מה אתה רוצה? תן לו לדבר.

אבל הוא לא ידע. את זה הוא כן ידע? איך אתה יודע מתי הוא כן ידע או לא ידע? איך יודעים מתי הוא ידע או לא ידע?

לא, לא, הוא לא ידע. נקודת המוצא היא שהוא לא ידע. ורק על הדברים הממש ממש טובים, מישהו - -

מי זה? מי זה הבן אדם הזה?

- - רוטמן מושך בדש מעילו.

זה רוטמן? אולי זה ארז.

רון, אתה רוצה סימפוזיון? הזמן שלך רץ.

ארז התחיל את זה.

לעניין הנושא הספציפי שאנחנו מדברים עליו עכשיו. הרי מינוי הנציב הוא רק יריית הפתיחה לתוכנית הגדולה יותר שאתם רוצים לעשות.

ברור.

ברור שיש פה שיתוף פעולה חוזר של שר המשפטים, שלך. בשלב הבא, אחרי שתעבירו את החקיקה הזו – אני חושב שזה לא יקרה, כי אנחנו לא ניתן לזה לקרות, ואנשים בחוץ עוקבים בדאגה אחרי מה שקורה בחדר הזה – יהיה לתת לו סמכויות חדשות. כבר רמזת את זה, אז אני אגיד את זה: השלב הבא יהיה שהוא גם יוכל לפטר שופטים. אז באמת תהיה לכם שליטה אמיתית במערכת המשפט. תהיה לכם דמות שאתם ממנים, פוליטית - - -

רון ,אולי תתנגד כשיגיע השלב הבא ולא תתנגד למשהו טוב, נכון וצודק עכשיו?

לא, לא, לא.

טוב? טוב ונכון? שמחה, אתה בעצמך אמרת שהדבר הבא יהיה שתהיה לו את הסמכות - - -

לא, זה לא מה שאמרתי.

נפלט לך.

גם לא נפלט וגם לא אמרתי, אבל בסדר.

אתה יכול לבדוק.

אמרת זאת רק ההתחלה.

תפתח VAR. שמישהו יפתח VAR עכשיו, תוך כדי זה שאני מדבר.

אני אמרתי שנכון להיום אין לו את הסמכות ולא מוצע לשנות את זה.

הינה, יפה. אבל צריך לשנות. אבל אמרת צריך לשנות.

אמרתי, נכון להיום אין לו את הסמכות. לא מוצע לשנות את זה.

אמרת לעת עתה.

אבל אמרת לעת עתה.

כי זאת המציאות היום, מה אתם רוצים?

שמחה, אנחנו בוגרי ועדת החוקה מהכנסת ה-25 ויודעים שכל מה שאתה אומר הוא רק קדימון לעתיד הבא.

בדיוק, אנחנו מכירים פה, אנחנו מכירים את האירוע. עכשיו אני רוצה להציג - - -

אני מבין שאתה את רשות הדיבור שלך כבר ניצלת.

לא, לא, אני מתעקש לדבר.

לא, אם אתה תדבר voice over על אחרים זו תהיה רשות הדיבור.

בבקשה. voice over, וואו.

ברשותך, אני יודע שלשמוע את האמת זה מעורר אמוציות ואת החזון העתידי. אבל אני רוצה רגע לפרט את מה שאני חושב שהולך לקרות. אז בשלב הבא אתם תבחרו את הנציב. אחרי שתהיו מרוצים מהנציב הפוליטי שלכם, תיתנו לו סמכויות נוספות. אחת הסמכויות תהיה לפטר שופטים. ואז אנחנו עוד פעם, דה פקטו, באותה הפיכה משטרית שניסיתם לעשות, אבל אתם תעשו אותה בדרך אחרת.

אז אני רוצה לומר לך פה, אנחנו מבינים – אתה יכול להשמיע קולות מוזרים.

אנחה.

אבל אני רוצה לומר לך פה, אנחנו מבינים לאן אתה הולך. אנחנו מבינים לאן שר המשפטים הולך בסירוב המתמיד שלו לקיים כל קשר תקין עם הוועדה לבחירת שופטים. אנחנו לא ניתן לזה לקרות. שמחה, כשאני אומר שאנחנו לא ניתן לזה לקרות, אני מציע לך – את החלק הקטן הזה שקורה בכל מוצאי שבת ומתקיים בכל רחבי מדינת ישראל, תפתח חדשות או תראה אינטרנט או אם תרצה אני אציג לך, כי אני יודע שדברים אחרים אתה לא רוצה לראות. עם ישראל לא ייתן לכם לעשות את זה שוב, הנזק האדיר שעשיתם לנו הוביל אותנו לנזק הכי גדול שקרה למדינת ישראל ופה זה ייעצר.

תודה רבה.

חבר הכנסת נאור שירי, בבקשה.

תודה רבה. את הצעתי לסדר אגיד בסוף. אני רק רוצה להתחבר למה שאמרת. קודם כול, חבר הכנסת רוטמן, אני נרגש מזה שיוצא לי לדבר, כי זאת פעם ראשונה שאתה באמת נותן לי להישאר למרות ה- voice overהמאוד משמעותי שהיה.
אחד, אני מוחה על הסיכה – ראיתי שיש לך על דש מעילך או על הז'קט שלך – שאין שם פרת וחידקל. אולי מפה אני לא רואה. מכיוון שעסקינן בארץ ישראל השלמה.

תשיג לי סיכה שלמה, תראה איך אני תולה אותה.

תשיג אתה. מה, הוא עובד אצלך?

ארץ ישראל השלמה זה לגמרי תחום אחריותך בכנסת הזאת.

אתה צריך לחלק אותה. למה? נאור צריך להביא לך אותה?

במה שנאור לא תומך – אני מתנגד.

אוקיי. אם אני לא תומך – אתה מתנגד, אז אפשר לסגור את הדיון. אבל אני מאוד נרגש מהקריאה שלך – ואני אשמח אם תקשיב לי – שמאוד מפריע לך שאין נציב. אתה רואה בזה חלק מאוד משמעותי, בטח במערכת המשפט הישראלית, וכחלק מהבעיה הגדולה שיש בציבור הישראלי. לכן חסרה לי מאוד הדאגה שלך לזה שאין מפכ"ל למשטרת ישראל. אין מפכ"ל. ראיתי שמאוד בוער לכם נציב תלונות על שופטים.

אנחנו סובלים מהמערכת.

אני יודע שאתם סובלים. אני רוצה לבשר לכם משהו שאולי אתם לא שמים לב שאתם סובלים: אין מפכ"ל למדינת ישראל.

יש ממלא מקום.

אין גם רבנים ראשיים. אני קם בכל יום בבוקר וזה בוער בעצמותיי, אני מרגיש שמשהו חסר לי. לא ידעתי לשים את האצבע עד שהגעתי לפה. עכשיו אני מבין מה חסר לי. זה מפריע לך? יש לך עכשיו חוק שמשנה את צורת המינוי של מפכ"ל במדינת ישראל? כי להזכירך, לפני המפכ"ל האחרון, שנתיים לא היה מפכ"ל למדינת ישראל. אני יודע שזה לא הפריע לכם. אבל לא הפריע לכם בכלל למוטט את משטרת ישראל ולהתפלא אחרי זה למה משטרת ישראל לא מצליחה לתפקד. אבל מפכ"ל – אין.

נעשה חוק, במקום השטות שעכשיו אתה מביא לפה. ואני לא אומר שטות כי הנושא לא משמעותי, אלא כי אני באמת ציפיתי, והייתי אולי תמים, שטרום הדיון הזה אתה אולי תגיד: וואלה, אתם יודעים מה, נכון, זה מאוד חשוב. נכון – בדיוק מה שקארין אמרה – בשלושת חודשים הקרובים הרי גם ככה זה לא יעבור, אז ננסה לייצר איזה דיון שהוא יותר פרודוקטיבי.

אבל זה לא עובר, זה לא עובר לך. ואני באמת לא מבין למה זה לא עובר לך גם אחרי. מה אתה נאנח כאילו אתה סובל? תאמין לי, בשנה ושמונת החודשים האחרונים אני סובל, ולא רק אני, פי עשרה ממה שאתה נאנח פה עכשיו. למה תמיד זה זה? למה לא מפריע לך עכשיו שאין נשיא לבית המשפט העליון? למה זה לא מאוד מטריד אותך? גם מטריד אותך?

בהחלט.

השיטה שלך היא אתם לא רוצים – הפתרון הוא של גן טרום-טרום חובה בהוד השרון, הרוב קובע, בואו נצביע. אתם הרוב – יאללה, בוא נקפל את המדינה. זה תמיד הפתרון שלך.

משפט אחרון, בבקשה.

זה לא משפט אחרון.

לא, מגיע לך משפט אחרון. עכשיו יהיה משפט אחרון.

עכשיו יהיה משפט אחרון? אני מניח שלא תקבל את ההצעה לסדר שלי, לסגור את הדיון ולנסות להגיע להסכמות בדרך נורמטיבית, ברורה, שתהיה מטיבה לעם ישראל.

ניסינו, אתם לא רציתם.

לא, לא ניסית. לא.

ניסית. לכן ההצעה שלי לסדר היא שתארוז את הדברים שלך ובאמת תתפטר. אני אומר לך באמת, ההרס שאתה גורם לחברה הישראלית, שוועדת החוקה, חוק ומשפט בכנסת ה-25 עשתה למדינת ישראל – עשור ייקח לתקן את הנזקים שלכם. לא רק במובן של החקיקה שאתה מעביר אלא הצורה והדרך שבה אתה מעביר את החקיקה.

אבל אני מבין שזה לא ממש יעזור, אז שיהיה לך באמת תודה. תודה בשם עם ישראל על מה שאתה עושה לנו.

אני מעריך אותך מאוד.

האמת שלא.

תודה.

סימון דוידסון – לא פה; אריאל קלנר לא פה וגלית דיסטל לא פה.

אוי, איך נפספס - - -

רגע, רגע, שמישהו ילך לבדוק במרפסת.

יש אורחים רבים שהגיעו.

- - -

אתה רוצה להתחיל?

כן.

כן. מה, לא נשמע את הייעוץ המשפטי?

למה שלא נשמע? נשמע את כולם.

את כולם אני רוצה לשמוע.

אולי קודם את היועץ המשפטי, כי לכולנו יש עוד לו"ז.

חברים, הכול בסדר.

אני מבקשת.

לנו יש זמן.

הכול הכי בסדר בעולם.

מה זה בסדר? ממש הכול בסדר.

ננהל את הדיון, מי שירצה ידבר, נשמע.

אתה מנהל את הדיון, אבל אני מבקשת לדבר.

אני חייב לומר שהוגשו עמדות ויש גם מסמך הכנה של הייעוץ המשפטי לוועדה. עו"ד בליי, האם אתה רוצה להציג את מסמך ההכנה? בבקשה.

אחר צוהריים טובים. אנסה להתייחס יותר בתמצית, כי הפצנו לחברי הוועדה מסמך שמציף את הדברים העיקריים. אני רוצה גם לחבר את זה למה שעלה בדיונים. כבר שני דיונים אנחנו עוסקים בנושא הזה, ובדיון הקודם התחדד הקושי שקיים, שעלה פה בצורה מאוד ברורה גם מדברי היושב-ראש וגם מדברי הדוברים השונים, שאין היום נציב. לא מונה נציב. הייתה איזושהי הארכה של מספר חודשים לכהונת הנציב הקודם, אבל נכון להיום לא מונה נציב וברור שהדבר הזה הוא לא מצב תקין.

מה שצריך לעשות הוא שהמנגנונים הקיימים יביאו לפתרון הבעיה הזאת או, אם הם לא מצליחים, למצוא פתרון נקודתי שיטפל בנקודה שבגללה אין היום נציב, כשהמטרה היא להביא למינוי נציב מיד. או שהוועדה רוצה ללכת על תיקון רחב יותר, שנועד לערוך חשיבה מחודשת על מנגנון המינוי הקיים. זאת אומרת, משהו מצומצם יותר.

אם הולכים על פתרון נקודתי יותר, אז גם עלו בישיבה הקודמת הצעות שגם הן בבחינת שינוי של כללים, אבל מינוריים יותר. כמו להשאיר את הבחירה בוועדה לבחירת שופטים, דובר בהקשר הזה על שאלות של רוב. שוב, הדברים האלה הם לא פשוטים, אבל הם יותר מצומצמים ממה שמוצע פה כעת.

גם הצעתי להביא כמה שמות של מועמדים.

גם ההצעה הזאת.

אם הכוונה לתיקון רחב יותר, בקונספט של מנגנון המינוי, השאלה היא האם לא ראוי לבחון את זה בתחולה עתידית, מהנציב הבא. אם הולכים על בחינה כוללת, עתידית, יש כל מיני אפשרויות לזה. למשל, בדיון הקודם חבר הכנסת מלול וחבר הכנסת קריב הציעו איזשהו סוג של ועדת איתור. היו הצעות נוספות. שוב, ברגע שמחילים אותם בתחולה עתידית ולא בתוך המשחק, אז כמובן שאפשר לדון בדברים האלה בצורה הרבה יותר נקייה ומשוחררת מנסיבות ספציפיות.

אבל ההצעה שמונחת כרגע על הפרק, ושאני מבין שהכוונה של הוועדה להתקדם איתה, היא שהנציב ייבחר בידי הכנסת, בידי 70 חברי הכנסת. לפי הצעה של שר המשפטים או עשרה חברי הכנסת. לכן, אני אתמקד בהצעה הזאת ובשאלות שהיא מעוררת.

אבל קודם, ממש בקצרה – גם כתבנו את זה אבל אני רוצה להגיד, כי הדברים האלה הם חשובים גם למי שלא קרא, להבין את הסיטואציה של המוסד הזה. כי בעיניי זה מאוד רלוונטי לשאלה איך בוחרים נציב. מה זה הדבר הזה? מה זה נציבות תלונות הציבור על שופטים? נציבות תלונות הציבור על שופטים היא יחידה במשרד המשפטים שהוקמה בחוק נציב תלונות הציבור על שופטים בשנת 2002. היא הוסמכה לברר תלונות על התנהגות של נושאי משרה שיפוטית במילוי תפקידם, לרבות ניהול המשפט על ידם. חשוב להגיד שזה לא רק שופטים, זה גם רשמים, שופטים צבאיים, דיינים, קאדים. זה למעלה מ-1,000 נושאי משרה שיפוטית.

הנציבות – גם נקודה חשובה, שאולי הולכת לאיבוד פה – עוסקת בתלונות פרטניות על התנהלות שופטים, לא בביקורת מערכתית. אני לא רוצה לזלזל בהן, אבל היא מטפלת בעיקר בתלונות היותר טקטיות, היותר מיקרו, ולא במאקרו של איך המערכת מתנהלת. זאת אומרת, עיכובים, התנהגות בלתי ראויה, שימוש בשפה פוגענית, חוסר שליטה באולם, פגיעה בזכות להישמע במשפט, ניגודי עניינים. אבל הכול ברמה של המיקרו של המתדיינים ומה שהם נחשפים אליו בדיונים שלהם. באופן טבעי, אני אומר בסוגריים, פשוט סטטיסטית זה בעיקר בית משפט השלום, בית משפט המחוזי. כי פשוט אלה רוב נושאי המשרה במערכת.

מתי היו לנציבות הערות על בית המשפט העליון?

יש תלונות, גם.

היה, היה.

יש, 30 ומשהו. כמה תלונות יש?

מההתחלה הוא טיפל גם בתלונות מול בית המשפט העליון.

לא, אני אומר בהמשך למה שאמרת.

כן, אני אומר. הוא מטפל גם בתלונות נגד שופטי בית המשפט העליון. באופן טבעי, האחוז שלהן הוא יותר קטן בגלל שגם היקף ההליכים והשופטים הוא הרבה יותר קטן.

מוסד הנציבות נבנה בחוק כך שהוא משלב ומאזן בין שני עקרונות מרכזיים: הרצון שיהיה מוסד ביקורת עצמאי וחיצוני למערכת המשפט, שהוא לא יהיה תחת פיקוד מערכת המשפט, כדי לתרום לשיפור איכות השירות שניתן על ידי השופטים. ומצד שני, שמירת העצמאות השיפוטית, שהיא כמובן ערך מרכזי וחיוני לכל משטר דמוקרטי.

אנחנו עברנו על פרוטוקולים של הדיונים מ-2002-2001. בשונה מהרבה מאוד דברים שעלו בהקשרים משטריים בשנים האחרונות, והרבה מהשאלות שעלו פה - -

עלו גם אז.

- - שהעלה גם היושב-ראש, ועדת החוקה התלבטה בהן. בשנים שהיא דנה בהן, ב-2002-2001. ביחס לאיזון הראוי בין העצמאות – הרצון שזה יהיה גוף עצמאי, לבין הרצון לא לפגוע בשיקול הדעת ובעצמאות השיפוטית.

דיברו שם על השאלה האם לקבוע בתנאי הכשירות שהנציב יהיה רק שופט בדימוס – החליטו בסוף שלא, לא להגביל את זה, אבל לקבוע איזשהו תנאי שההיכרות שלו עם המערכת תהיה שיקול; האם לערב את הכנסת בהליך הבחירה; מה יהיה מעמד הנציב ביחס למבקר המדינה – בהתחלה חשבו שאולי הוא יהיה חלק ממבקר המדינה, בסוף אמרו שהוא יצא ממבקר המדינה. כל הדברים האלה היו על השולחן אז.

ובאמת, בהצעת החוק הטרומית, כפי שצוין בדיון הקודם, דובר על זה שהנציב ימונה בהחלטה של הכנסת, בהמלצת שר המשפטים וועדת החוקה. אבל בעקבות דיוני הוועדה הכנסת דאז הגיעה למסקנה שזה לא רעיון טוב. ולכן בהצעת החוק, שבהתחלה הובאה לקריאה ראשונה, הוצע שהמינוי ייעשה בוועדה ציבורית בת שישה חברים, שרק שניים מחבריה נבחרי ציבור. זאת אומרת, ארבעה לא נבחרי ציבור ורק שניים נבחרי ציבור.

ומי בוחר אותם?

היה מנגנון, כמו הרבה פעמים כשיש ועדות איתור כאלה. יש את שר המשפטים ויושב-ראש ועדת החוקה באותה ועדת איתור, אֶקְס-אוֹפִיצְיוֹ, מכוח תפקידם. נשיא העליון אֶקְס-אוֹפִיצְיוֹ, מבקר המדינה אֶקְס-אוֹפִיצְיוֹ וראש לשכת עורכי הדין – כל אחד מתוקף תפקידו; ונציג אקדמיה שייבחר על ידי הדקאנים, נדמה לי, במקרה הזה. אבל שוב, גם שם – מתוך רצון לאזן – יש נבחרי ציבור ואנשים שאינם נבחרי ציבור שבאים מהפרקטיקה של התחום הזה.

בסופו של דבר, כידוע, הוחלט שהנציב לא ימונה בידי הכנסת. שהנציבות תוקם כיחידת סמך במשרד המשפטים, כך שהרשות השופטת לא תהיה אחראית עליה מבחינה מינהלית, בשביל שתהיה עצמאית מהרשות השופטת ולא תהיה שליטה מלאה לרשות השופטת על הליך הבחירה. מצד שני, כן נקבע שהליך המינוי והתנאים - - -

שכן תהיה שליטה מלאה.

לא.

בלי שהנשיא רוצה – אין נציב. זה מה שאנחנו רואים עכשיו. זאת שליטה, קוראים לזה שליטה מלאה.

זאת לא שליטה. שליטה דו-ראשית.

נתנו בהקשר הזה וטו הדדי.

נכון, זה וטו הדדי.

זה על הנציב או על נשיא בית המשפט העליון?

הנציב.

חשבתי שזה על נשיא בית המשפט העליון, שבלי ששר המשפטים רוצה אין נשיא בית משפט עליון.

גם זה קורה.

אין ספק שלשר המשפטים, כיושב-ראש - - -

אמרתי, בלי שהוא רוצה זה לא קורה.

נכון, כי הוא יושב-ראש הוועדה לבחירת שופטים.

כשאני אומר שאין שליטה זה לא שהוא לא בוחר את מי שהוא רוצה, בדיוק כמו ששר המשפטים לא בוחר את מי שהוא רוצה. יש במקרה הזה איזשהו וטו הדדי לגבי ההצעה על המועמדים. שר המשפטים ונשיא בית המשפט העליון צריכים להביא את המועמד ביחד, ואז בוועדה לבחירת שופטים יש הצבעה ברוב רגיל.

זאת אומרת, מצד אחד אין שליטה מלאה, הם לא יכולים להביא את מי שהם רוצים. הוא גם לא תחת פיקוד המערכת השיפוטית. מצד שני, כן יש מקום משמעותי לרשות השופטת ולשיקולים המקצועיים בבחירת הנציב.

אדוני היושב-ראש, לבית המשפט העליון יש וטו לנציגי הקואליציה. אתה לא מתייחס לזה כשליטה בוועדה לבחירת שופטים, למינוי שופט עליון.

אני בוודאי מתייחס לזה.

זו שליטה מלאה? זה לא.

זה בוודאי קורה, רק שאין שום חוק. וגם היו בעבר מקרים ששני נציגי חברי הכנסת היו נציגי האופוזיציה. נכון להיום אין חוק שאומר ששני החברים יהיו אחד מהקואליציה ואחד מהאופוזיציה או להפך.

- - -

והיו מקרים שבהם שניהם היו נציגי אופוזיציה ואז אפילו אותו וטו כביכול, שהיה אמור להיות לקואליציה, לא היה. מה גם – אני לא רוצה לספר יותר מדי סודות מן החדר, אבל אתה בוודאי יודע – שבכנסת הקודמת דווקא נציגי הקואליציה היו חלוקים ביניהם יותר מאשר דווקא אני, כנציג האופוזיציה.

לכן, כאשר מדובר על ארבעה נציגים פוליטיים מארבע מפלגות שונות, המחשבה כאילו קווי השבר יעברו בדיוק קואליציה-אופוזיציה, ולהגיד וטו וכולם יעשו מה ששר המשפטים יגיד – לא היה ולא נברא.

כל הקסם הוא רק בקדנציה הזאת. כל הקסם מתרחש בקדנציה הזאת, כל כולו.

אחד המנגנונים שמשקפים באופן בולט את האיזון שעיצב המחוקק זה אופן המינוי שדיברנו עליו. ההצעה נעשית על ידי שר המשפטים ונשיא בית המשפט העליון כאחד, הם צריכים להביא מועמד שמוסכם על שניהם, ואז הוא צריך להיות מוצבע בוועדה לבחירת שופטים. זה בעצם מה שמוצע לשנות עכשיו.

עולות פה כמה שאלות לגבי השינוי המוצע, שזה יעבור לכנסת ברוב של 70, שאנחנו מציעים שהוועדה תיתן את דעתה עליהם. קודם כול, האם אין קושי בעצם ההוצאה של הגורם המקצועי מהליך הבחירה לחלוטין. זאת אומרת, בביסוסו לחלוטין על בחירה פוליטית. האיזון היום מבוסס, כמו שאמרתי, על זה שהביקורת היא חיצונית למערכת ויש איזושהי מעורבות, גם של מערכת המשפט וגם של נבחרי הציבור, וגם יש צורך לשקול את מעמדו הציבורי של אדם והיכרותו עם מערכת המשפט. זה היום סוג של הסדר שנותן כוח גם לפן המקצועי-שיפוטי, גם לפן הציבורי-פוליטי-ייצוגי. יש לזה איזשהם יתרונות וחסרונות, עלו פה רעיונות שונים לאזן בין שני הכוחות האלה. אבל יש איזשהו איזון, זה לא הכול או כלום במקרה הזה.

כמו שאנחנו ציינו גם במסמך, יש עוד דוגמאות שמצאנו, שהגופים המבוקרים הם חלק מהליך הבחירה של הגורם המבקר – או הגופים המבוקרים עצמם או הגורם שאחראי עליהם, מישהו שמביא את האינפוט של הגורם המבוקר. למשל, במינוי נציב תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות, היועמ"ש ממונה על הפרקליטות והוא חלק מתהליך המינוי של הנציב, של הנת"ם; נציב קבילות על קופות חולים ממונה באישור של גוף ציבורי רחב שיש בו גם ייצוג לקופות החולים עצמן, אלה שעליהן יש תלונות.

חוק שלא עבר, אבל שנדון פה בוועדה, בנושא של נציב תלונות הציבור על רבנים: לפי ההצעה, המינוי היה אמור להיות של הנציב, באישור של מועצת הרבנות הראשית, שבה יש, אֶקְס-אוֹפִיצְיוֹ, רבני עיר. זאת אומרת, התלונות הן על רבני עיר ורבני העיר הם חלק מהתהליך עצמו.

וראו זה פלא – שם זה סבבה.

לא תקין.

לא תמכתם בזה.

בוודאי, הוועדה צריכה לדון בדבר הזה. אבל ברור שהדוגמאות האלה, כמו גם המנגנון הקיים פה לגבי נציב תלונות הציבור על רבנים, מבססות את העובדה שכן יש תפיסה, שלפחות קיבלה ביטוי בכמה וכמה הקשרים, שנציב הוא לא גורם שהעיקר שלו הוא בפן הייצוגי, בהגשמת המדיניות של הדרג הנבחר או בשאלות שהעיקר בהן הוא שאלות ייצוגיות פוליטיות. אלא בביקורת על היבטים מקצועיים ספציפיים בעבודת השופטים, ביחס למקרים פרטניים של תלונות הציבור. דיברנו, הוא דיבר לא יפה, הוא לא מתנהל במהירות הראויה, הוא בניגוד עניינים.

בהקשר הזה, לא ברור מה הרציונל שבתפקיד שהוא עם היבטים כל כך מקצועיים ספציפיים ולא מערכתיים – הגשמת מדיניות של נבחרי הציבור, לא יהיה ביטוי בהליך מינוי לגורמים מקצועיים בכלל. זאת אומרת, להוציא אותם לחלוטין.

יש קושי נוסף במקרה הזה, כמו שאמרנו, שהגוף שיבקר את הרשות השופטת יהיה הכנסת. אומנם ההצעה לא מבקשת למנות אותו ברוב קואליציוני. אבל ברגע שזה עובר לכנסת, זה נכנס לתוך המשא ומתן הפוליטי שקורה בכנסת. בכנסת פוליטיקה זאת לא מילה גסה. הכנסת היא בית פוליטי, זה לגיטימי.

דילים זה לא מקצועי, בקיצור.

זה לגמרי לגיטימי ששיקולים פוליטיים משפיעים פה - -

והדילים של השופטים?

- - על אופן ההתנהלות של הבית הזה - -

אין דילים.

- - ויש משא ומתן בין סיעות, זה חלק מהתהליך הפוליטי. יש הצעות חוק שבשביל לקדם אותן אומרים אם אתה תקדם את הצעת החוק הזאת, אני אקדם את הצעת החוק הזאת.

- - -

לא, כי אין דילים לפוליטיקאים.

היא אמרה שאין דילים לשופטים.

ראינו מה קורה כשאתם מנהלים את המדינה. זה יעבוד ממש טוב.

אתה עברת על החוק?

אולי נביא את אפי נוה, הוא יספר.

רוטמן, לא הבנתי, אתה עברת על החוק?

לא, אולי נביא את רוטמן או איילת שקד, זה יהיה טוב. תראה, אתה לוקח בעיה שקיימת - -

אפשר בבקשה לתת ליועץ המשפטי לסיים את דבריו?

- - ואז מה אתה עושה? מוצא לה פתרון הרבה יותר גרוע. ואתה אשכרה חושב שמשהו יעבוד טוב.

נאור, נא לתת ליועץ המשפטי לסיים את דבריו..

אגיד לך שכן.

מה תגיד לי שכן? אתה נביא? מי אתה? אתה נביא?

- - -

ברור שאתה יותר טוב ממני, אבל נביא אתה לא.

אדוני, אמרת שאם הוא ידבר ללא רשות דיבור אתה תוציא אותו מיד.

רוטמן, איך זה קורה?

אבל נאור פנה אליו.

נאור לא פנה אליו.

בוודאי.

לא, פניתי אליך.

אתה אמרת לו מי אתה.

אגב, לא שאכפת לי שהוא ידבר.

נאור, די.

מה די?

בבקשה.

די לפנות אליו.

אני לא מבינה את זה.

למי אתה רוצה שאפנה?

אני רוצה שלא תפריע ליועץ המשפטי לדבר לפחות.

אוקיי, חשבתי שהייתה איזו דקה שאפשר לדבר.

לא נאור.

אין אירוע כזה.

כבר דיברת יותר מדקה.

בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. כמו שאמרנו, בדיונים בכנסת ברור שהפוליטיקה היא חלק בלתי נפרד מהבית הזה, זאת לא מילה גסה פה בבית. להפך, בשביל זה אנשים הולכים לבחירות.

אבל זה לא מתאים לנשיא.

קארין.

אני עוזרת לו.

אני לא חושב שאני מגלה את אמריקה כשאני אומר שיש הצעות חוק שמקדמים יותר מהר כי הן מתאימות לאג'נדה מסוימת של קואליציה או של יושב-ראש ועדה ויש כאלה שפחות. כל הדברים האלה הם לגיטימיים בתוך הבית הזה, זה חלק מהמשחק. זאת גם המשמעות של לנצח בבחירות.

אבל השאלה היא האם ככה אנחנו רוצים שיעשו גם ביקורת על שופטים, ששוב, כוללים למעלה מ-1,000 נושאי משרה. רובם בכלל לא עוסקים גם באותן שאלות ערכיות גדולות – שופטי שלום, שופטי מחוזי –שהבחירה של הגורם שעושה את הביקורת הזאת תתבסס על אותם היבטים פוליטיים-ייצוגיים, על בסיס אג'נדות פוליטיות, בלי שום משקל לפן המקצועי בסיפור הזה.

השאלה הזאת מעוררת מורכבות כשמדברים על הרשות השופטת. הנושא של אי-התלות שלה והפרדת רשויות מולה הוא מאוד רגיש. בפרט, כמו שנאמר פה קודם, כשיש סמכות לאותו נציב להמליץ על העברה מתפקיד של שופט מכהן – נכון, לוועדה לבחירת שופטים. אבל קשה להתעלם מעצם האפקט של הגשת המלצת הדחה כזאת, גם אם הוועדה הולכת לכיוון כזה או גורם אחר.

רוטמן, מה אנחנו לא מבינים?

גם אני לא מבין. אבל אני רוצה לשמוע עוד כמה דברים שאני לא מבין.

אתה קראת את חוות הדעת?

בוודאי.

מה אנחנו לא מבינים?

אלעזר, לא. גור מדבר.

רק שנייה אחת, רגע, תשמע את השאלה. מה אנחנו לא מבינים, שבזמן כזה, של מלחמה, שעוד שבוע יש כנסת, וכל כך דחוף לכם לשנות את החוק? דוגרי.

אלעזר, אבל גור מדבר כעת.

תדבר אחרי גור.

לא, לא, הוא כבר דיבר. גור מדבר כעת.

מתי אלעזר דיבר? הרגע הוא נכנס.

בדיון הקודם.

מי? אני? הוצאת אותי. מה, שכחת?

בסדר.

אתה זוכר דיון שלא הוצאת אותי?

אבל אם תמשיך להפריע אני אוציא אותך גם עכשיו. בבקשה.

די, רוטמן, למה ככה?

גור, בבקשה.

חשבתי שאתה רוצה לנהל דיון ענייני.

די, קארין.

קארין, את מבינה?

כמו שאני רוצה - - - בן השש.

קארין, מה קורה? את מפריעה לגור לדבר.

אני לא הבת שלך.

את לא הבת שלי. את פשוט חברת הכנסת שמדברת לא בתורה.

בבקשה, גור.

אני בפעם השנייה שיצאתי עם אשתי, הבאתי חבר. תשמע משהו.

די, לא, לא. בבקשה, גור.

תודה, אדוני היושב-ראש.

רק תחתור לסיום.

אני חותר, קשה פה.

יושב-ראש הוועדה, אני חושב שאחד הדברים ששמענו בדיון הקודם כמענה למה שהתייחסתי אליו, הדוגמה הבולטת לנושא תפקיד שנבחר בכנסת זה מבקר המדינה. מבקר המדינה הוא באמת גורם שנבחר בכנסת. אבל יש הבדל מאוד גדול בין מבקר המדינה לנציב השופטים, לפחות איך שהוא עוצב בחוק הנציבות. וכמו שאמרתי, ההבדלים האלה גם היו בבסיס ההבניה של הליך הבחירה כשחוקקו את החוק ב-2002-2001. הדברים האלה נדונו באופן מפורש בדיוני הוועדה.

באופן שגרתי הכנסת לא בוחרת בעלי תפקיד, זה לא נוהגה. יש שני בעלי תפקיד – חוץ, כמובן, מבחירת ממשלה – שהכנסת בוחרת. אחד זה נשיא המדינה, שהוא מוסד ייצוגי שברור שהבחירה שלו, כחלק מהיותו גורם שמייצג את כל העם, היא בידי נבחרי הציבור; והכנסת גם בוחרת את מבקר המדינה. אבל מבקר המדינה, התפיסה החוקתית הבסיסית היא שהוא, משמש זרועה ארוכה של הכנסת בפיקוח על הרשות המבצעת.

וועדת הכנסת בוחרת את היועץ המשפטי לכנסת.

הוא נבחר בהליך קצת שונה, כי יש ועדת איתור ואז יש המלצה של יושב-ראש הכנסת.

ועדת איתור שמורכבת משלושה ראשי ועדות.

גם מהאופוזיציה.

אבל זה גורמים בתוך הכנסת. אני מדבר על גורמים מחוץ לכנסת.

מבקר המדינה – התפיסה היא שהוא זרועה הארוכה של הכנסת בפיקוח על הרשות המבצעת, והדברים נאמרים מפורש בסעיף 6 לחוק-יסוד: מבקר המדינה, שבמילוי תפקידיו יהיה מבקר המדינה אחראי בפני הכנסת בלבד ולא יהיה תלוי בממשלה. וזה לא במקרה, כי פיקוח על הממשלה הוא אחד מתפקידיו המרכזיים של הפרלמנט. אני לא מכיר שפיקוח על בית משפט זה אחד התפקידים האלה. זאת אומרת, בשונה מפיקוח על הרשות המבצעת, שזה דבר של יום ביומו בעבודת הכנסת ושמבקר המדינה הוא השלוח של הכנסת לעניין הזה, גם ברמה - - -

מי הגורם המפקח על הרשות השופטת?

הרשות השופטת – לפחות היום, הפיקוח נעשה או בתוך המערכת בדרך של ערעור או בדרך של נציבות. אתה לא מביא שופטים לפה בשביל - - -

אני לא אמרתי שאני מביא אותם לפה, אבל אני שואל: מי הגורם המפקח על הרשות השופטת?

הפיקוח נעשה - - -

כאן בוועדה, נעים מאוד. אנחנו, כאן בוועדה, עושים פיקוח על הרשות השופטת, דבר של יום ביומו.

מי מפקח על הכנסת?

כן, מי מפקח על הכנסת, רוטמן?

אנחנו, כאן בוועדה, עושים פיקוח על הרשות השופטת, דבר של יום ביומו. גם על עונשים שהיא מטילה – אם היא לא מטילה עונשים מספיק חמורים אנחנו דנים בנושא. דנו בזה היום.

זה היה מערכתי, אדוני היושב-ראש. זה מערכתי, זה לא רלוונטי.

סליחה, לא.

לא בתלונות פרטניות, זו הסתכלות מערכתית.

אתה לא רואה את העיוות, אדוני.

מי מפקח עליך?

גם על עיכובים.

מי מפקח עליך?

קארין.

- - -

חברים, הרעש הזה בצד מאוד מפריע. גם על עיכובים, על עומסים, על שופטים שלא מצייתים לחוק. אבל קודם כול, הכנסת היא הגורם המפקח. ולפני היות נציב תלונות הציבור על שופטים, הגורם שהיה אמור לפקח היה נציב תלונות הציבור הכללי של הכנסת. הקימו את זה כגוף מקצוע וכגוף ייחודי, עם התמחות מיוחדת. אבל מי שפיקח קודם לכן היה נציב תלונות הציבור שנבחר על ידי הכנסת. זה היה המצב קודם לכן. אבל בסדר.

האמת שממה שראינו בהיסטוריה החקיקתית, דווקא מה שנאמר זה שהתלונות הפרטניות נדונו בהנהלת בתי המשפט באותו הזמן. מנהל בתי המשפט דאז, דן ארבל, אמר בפרוטוקול, למיטב זיכרוני, שתלונות מהסוג שהנציבות עשתה מטופלות בהנהלת בתי המשפט.

לא, הכוונה לא מטופלות.

אבל בכל מקרה - - -

עיין ערך השופט כבוב.

אבל איך אתה שומר על הפרדת הרשויות?

איזו הפרדת רשויות? אין שום הפרדת רשויות במדינה הזו. הפרדת רשויות? יש כנסת בכלל?

סמכותו של מבקר המדינה איננה מוגבלת - - -

אדוני, אני יכול לשמוע? אני מבין את הסימפוזיון אבל בסופו של דבר היועץ המשפטי הוא לא רק של אדוני, הוא של כולנו כחברי ועדה.

כולנו רוצים לשמוע אותו, בבקשה.

אם פותחים שאלות ליועץ המשפטי, יש לי גם שאלות.

בבקשה, גור.

אם לא, אשמח שיסיים את דבריו.

גם אני אשמח שהוא יסיים.

לא שהוא יסיים עכשיו אלא שימשיך את דבריו.

כן, בבקשה גור.

מבחינתך, תשמח שהוא יסיים. אני אשמח שהוא ימשיך.

לא, אשמח שהוא יסיים. המסמך נמצא מול עינינו, נא להקריא.

הכול בסדר, גם את כתיבתך אנחנו מכירים.

אתה לא כי לא קראת, אבל נא לא להפריע לו.

אנחנו מכירים.

נא לא להפריע.

בשורה התחתונה, אין בקרה פרטנית.

איזו כתיבה?

ספרי המופת.

כמו עבודת הנציבות, אין בקרה פרטנית בכנסת על עבודת השופטים. התפיסה היא שהדברים האלה בכלל לא נעשים בכנסת, יש היום בקרה פרטנית על שופטים. כמו שהכנסת כן מבקרת לפעמים, במקרים קונקרטיים מאוד, את הרשות המבצעת. ומבקר המדינה הוא זרוע ארוכה בעניין הזה.

מבקר המדינה הוא זרוע ארוכה של הפיקוח הפרלמנטרי של הכנסת על הממשלה?

נכון.

איך בדיוק?

כן, לכן הוא גם נבחר כאן. אבל רק הוא.

מי בוחר את מבקר המדינה?

אין מקום בחוק שאומר שהוא רק על הממשלה. מצטער, עם כל הכבוד, לא כתוב בשום מקום שהוא רק על הממשלה.

למה אתה גורם לי להסכים עם רוטמן?

מה עוד יש חוץ מממשלה?

סליחה, תפסיק.

גם כשאני מסכים איתך אתה מפסיק?

בסדר, אבל די. תן לו לדבר.

בהתאם לתפיסה הזאת, נציבות תלונות הציבור על שופטים, בשונה ממבקר המדינה, לא הוקמה כגורם עצמאי שמנהל את עצמו, שמנהל את תקציבו, שמנהל את כוח האדם שלו באופן נפרד.

כיחידת סמך בהנהלה.

אלא כיחידת סמך במשרד המשפטים. התקציב שלה הוא חלק מתקציב משרד המשפטים, האחריות שלה היא כלפי שר המשפטים ונשיא בית המשפט העליון, להם היא מדווחת בכל שנה. גם מבחינת אופי הפעילות שלה, היא לא עושה ביקורת מערכתית על מערכת המשפט אלא נותנת מענה לפניות פרטניות של תלונות על שופטים. לכן גם אם יש מחשבה של הוועדה לעשות שינוי בפורמט הזה, להוציא אותה ממשרד המשפטים, לבנות אותה כגוף עצמאי שדומה יותר למבקר המדינה – הדבר הזה באמת מחייב הסתכלות רחבה יותר. מה שעשו ב-2002-2001. להסתכל, ואז אולי באופן רוחבי, במבט צופה פני עתיד, להסתכל איך בונים אותה, אין בונים את כוח האדם שלה, אין בונים את התקציב שלה ואז גם איך בונים את הליך הבחירה של הנציב.

אני מתקרב לסיום. נקודה נוספת שצריך לשים לב אליה היא שההסדר המוצע נועד לפתור תרחיש של מבוי סתום, הרי אנחנו באים בגלל שיש מבוי סתום. אבל היא לא מונעת תרחיש של מבוי סתום.

בדיוק.

70 ח"כים זו סיטואציה - - - היום יש 64 בקואליציה, 56 באופוזיציה, בהחלט יכול להיות שגם נחזור ונשחזר מבוי סתום גם בהקשר הזה, בכנסת.

פלוס פרסה.

סיבוב ראשון, סיבוב שני.

די, זו פרסה.

את זה אפשר לעשות.

אבל אז אתה יורד מ-70, אז זה הופך לקואליציוני.

אז זה פוליטי.

זה פוליטי בכל מקרה.

אבל זה מה שהם רוצים, לא הבנתי.

נקודה נוספת שמועלית בדברי ההסבר.

אפשר לחסוך את הבג"ץ.

רגע, אני באמת רוצה לסיים, אני מתקרב לסיום. נקודה נוספת שהוזכרה בדברי ההסבר זה הרצון להוציא את שופטי בית המשפט העליון מהליך הבחירה בגלל שהנציב אמור במסגרת תפקידו לבחון גם את התלונות שמוגשות עליהם.

נכון שבהסדר הזה, ברגע שזה בכנסת, הם באמת יוצאים מהליך בחירה. אבל צריך לזכור שכמו שאמרתי, יש למעלה מ-1,000 נושאי משרה שהמבקר מבקר אותם. שלושת השופטים האלה מהווים שלושה פרומיל מקרב נושאי המשרה. גם אם לוקחים את כל שופטי העליון הם מהווים משהו כמו אחוז וחצי. ב-98.5% אין את הניגוד הזה. יכול להיות שלדבר הזה אפשר למצוא פתרון נקודתי שלא משנה את ההסדר בכללותו.

אגב, אם כבר מדברים על זה, אני חושב שגם שרים שמבוקרים על ידי מבקר המדינה הם חלק. לדעתי, הם בוחרים את מבקר המדינה בכנסת. לא ראיתי ששרים מודרים מהליך הבחירה של מבקר המדינה בכנסת.

לא, ברוב הפעמים הם לא בוחרים. למה? כי משך הכהונה הממוצע של שר קצר בהרבה ממבקר.

סליחה? מה זה משנה כמה הכהונה?

אם אתה בוחר מבקר לתקופה ארוכה.

סליחה, יש ביקורות אד-הוק.

סליחה, אל תצעקי כשאני מדבר. מה זה הדבר הזה?

אבל תגיד דברי אמת.

אגיד מה שאני רוצה, תפסיקי לצעוק באמצע דבריי.

זה לא נכון.

זו ממש לא צעקה של דברים.

מה? זו צעקה?

זה ממש רחוק שנות דציבלים מצעקות של קארין.

מה זו ההתנהלות הזאת?

אדוני מזלזל בכוחותיה של קארין.

ממש מזלזל.

תודה רבה.

קארין, אף פעם לא צעקת עליו?

אולי די.

נאור, תראה רגע מה זו צעקה.

לא, לא.

מותר לי להגיד משהו בלי שתקטעי אותי באמצע.

זו צעקה.

אבל תגיד דברי אמת.

קארין, אני אגיד מה שאני חושב.

אבל זה לא נכון.

גם אם את חושבת שזה לא נכון – אני אגיד מה שאני חושב.

שמחה, אתה הולך ומחמם את עצמך.

לא, אני לא מחמם איש.

אתה מקור אנרגיה בלתי נלאה, אנרגיה מתחדשת.

תורידו ארבע טמפרטורות במזגן.

מספיק להפריע בבקשה.

אנרגיה מתחדשת זה דבר טוב.

קארין, מספיק להפריע. תודה. תסיים בבקשה.

דבר לפני אחרון. דבר נוסף שהתייחסתי אליו בהתחלה ואני חוזר אליו עכשיו. כל שינוי בהסדר הזה, בהקשר הנוכחי, הוא שינוי כללי משחק לאחר תחילת המשחק. וזה נכון לכל פתרון שהוא בהקשר הזה ולא רק לתיקון רחב של העברת הבחירה לכנסת. כידוע, אחד מעקרונות היסוד בחקיקה הוא שהסדרים חקיקתיים, בטח משטריים, נקבעים מאחורי מסך בערות מתוך ראיה כללית צופה פני עתיד ולא מתוך סיטואציה פוליטית ספציפית.

זה לב הבעיה.

העברת הבחירה לכנסת, במיוחד בסיטואציה של חוסר הסכמה ביחס למועמד, משנה את הכללים אחרי שהוא החל. בעצם, בהקשר הזה צריך לשים לב שכל תכלית ההסדר בסוף היא להכריח את שר המשפטים – כמו שאמרה חברת הכנסת גוטליב בדיון הקודם – להכריח את שר המשפטים ונשיא בית המשפט העליון בסופו של דבר להיכנס לחדר ולצאת עם מועמד.

מה זה נקרא? לא, לא.

דווקא כשהכללים האלה בסופו של דבר מאלצים אותם להגיע להסכמה.

מה רע בהצעה של שמחה?

מה טוב בה?

איך? עומדים להם עם אקדח על הרקה?

אני הבאתי פתרון.

מה?

אני חייב לומר, אפשר בבקשה לתת לו לסיים את דבריו? אני חייב לומר - - -

לא, תן לו לסיים את דבריו.

תן לו לסיים את דבריו.

מי שיפריע לי – אקרא לסדר.

לך מותר ולנו אסור?

כן.

למה?

ככה.

למה?

חבר הכנסת נאור שירי.

קריאה ראשונה, וואו.

אתה רוצה? תודה.

לא, אבל אתה ביקשת לתת לו לסיים את דבריו.

חבר הכנסת אלעזר שטרן, אני קורא אותך לסדר.

נו, באמת.

אני חושב שבמצב שבו מקבלים את זה באמצע - - -

- - -

מה?

חבר הכנסת אלעזר שטרן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

מה זה הדבר הזה? תגיד, הוא עונה לו ואתה קורא אותו לסדר?

תפסיקו להפריע.

באמת, חבר הוועדה דיבר.

זה כמו שביסודי - - -

חבר הכנסת נאור שירי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

נו, באמת.

אני גם אקרא לך אם תצטרף.

לא, אין לך את הזכויות שיש לי.

- - -

חבר הכנסת גלעד קריב, אני קורא אותך לסדר.

גלעד, זה לא בסדר.

חבר הכנסת נאור שירי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

מה? אתה רציני?

די.

למה די?

בבקשה.

במצב כזה יש חשש שהוועדה לא תוכל להתנתק מההקשר הספציפי ולקבל החלטה באופן עקיף ומאחורי מסך בערות באופן צופה פני עתיד. הדבר הזה כן מכוון. כמו שפתחתי ואמרתי, גם אם יש בעיה נקודתית, שוב, כל דבר בהקשר הזה בעייתי לשנות. אבל ככל שאתה משנה משהו מצומצם יותר, עדיף כשאתה עושה את זה כשאתה יודע בדיוק איפה הכוח נמצא ואיך חלוקת הכוחות.

תודה.

לעומת זאת, ככל שהשינוי יותר דרמטי בהקשר הזה, להעביר את זה לרשות אחרת ולצורה אחרת זה בעייתי יותר כשאתה מפעיל את זה מייד. במבט צופה פני עתיד אתה יכול להסתכל על זה יותר נקי.

תודה רבה.

נקודה אחרונה. גם אם הוועדה מבקשת לקדם את ההסדר כפי שהוא בדיוק - -

לא, לא, היא לא.

- - יש פה חסמים מעשיים שונים שצריך לתת להם מענה: מה קורה כשיש מועמד אחד – איך תהיה ההצבעה? מה קורה כשיש יותר משני מועמדים – האם יש סיבובים נוספים? האם אפשר לתת לחבר כנסת לחתום על יותר ממועמד אחד? כל מיני הסדרים ספציפיים.

תודה. ניתן להם מענה, בעזרת השם.

האם צריך לתחום את המועד שבו ניתן יהיה להגיש מועמדים לבחירת הכנסת? שורה של דברים ספציפיים.

תודה רבה.

נו שמחה, תעשה את המעשה הנכון. פעם אחת שמחה.

אני מבקש להתייחס.

אני שמח שאתה מבקש.

מה זה אתה שמח?

אתה לא ברשות דיבור כרגע.

אתה בכלל לא נראה שמח.

אני שמח מאוד, אני אפילו מאושר.

ככה זה כשהוא שמח.

ככה זה כשאני שמח.

אני יכול להגיד משהו?

לא עכשיו.

למה?

ככה. כי יש סדר בדיון.

לחסוך את בית המשפט העליון. אנחנו כבר ניתן את הארכה לשניים להגיע להסכמה עד ה-30 באוגוסט וזהו.

חבר הכנסת אלעזר שטרן, מה שאני כן מוכן לתת פה, התחייבות ברורה מאוד.

כן.

אני מתכוון לקדם את החוק הזה לקריאה ראשונה כהוראת שעה.

כל מה שלא מוצא חן בעיניכם – ישר אתם עושים חוק.

חבר הכנסת אלעזר שטרן.

מנצלים את זה כאילו לא היה 6 באוקטובר.

חבר הכנסת אלעזר שטרן.

כן, מה? אני מקשיב.

אני חושב שההסדר הזה הוא כהוראת קבע. הצעתי לחבריך לסיעה ולחבריך לאופוזיציה לקדם הסדר נקודתי – הוראת שעה – מצומצם יותר, כדי לנסות לפתור את הבעיה. לצערי, פעם נוספת סירבתם.

בית המשפט העליון נתן לשר המשפטים ולנשיא בית המשפט העליון ארכה, כדי כן לנסות להגיע.

חבר הכנסת אלעזר שטרן, אל תאלץ אותי לקרוא אותך קריאה שלישית לסדר.

תן לנו להתייחס לנקודה.

אני גם רוצה להתייחס.

אתן לך, אחרי שידברו הדוברים. יש פה אנשים שכיבדו את הוועדה כבר פעמיים.

אתה עוד חייב לי מהפעם הקודמת, לפני שהעפת אותי.

חבר הכנסת אלעזר שטרן.

אתה יודע כמה הוא חייב לי מהמהפכה המשפטית?

אתה רוצה עוד פעם? תודה. אני מבקש מהדוברים האחרים להתייחס. אני מבקש, מי שהעביר חוות דעת כתובה אין צורך בהארכות ובהסברים.

לא, אבל אני לא ראיתי חוות דעת.

חברת הכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר.

מה? למה?

באיזו פעם?

חבר הכנסת נאור שירי, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

מה? אתה רציני?

כן, כן.

עכשיו תראה איך הוא שמח, תסתכל, זו שמחה.

אני לא שמח, אני עצוב מאוד. עצוב מאוד.

רוטמן, תדע לך, אני צריך לקבל קצבה מביטוח לאומי על זה שאתה מוציא אותי בכל פעם.

בוועדת העבודה והרווחה. גש לשם, אולי הם יסדרו לך. זה פשוט לא בתחום סמכותי כוועדה.

תשנה את החוק.

אתה יכול לתת לו חנינה? רוטמן, אולי תיתן לנאור חנינה?

(חבר הכנסת נאור שירי יוצא מאולם הוועדה)

אני מבקש מהדוברים להגביל את עצמם לשלוש דקות. אני מבקש מהדוברים להגביל את עצמם, חלק מהדברים נכתבו, חלק מהדברים נאמרו. סוגיות שכבר עלו, נא לא לחזור עליהן כי חברי הכנסת שמעו וזוכרים.

אפשר שאלות תוך כדי?

לא, תרשמי לעצמך. הנהלת בתי המשפט, אתם דיברתם בדיון הקודם, לא?

לא, אף אחד לא דיבר.

גם אני לא, למרות שאתה חושב שכן.

בסדר גמור. בבקשה.

אדוני, אציג פה את עמדת מערכת בתי המשפט וברשותך, אחזור גם על דברים שנאמרו פה. אני מבקש לאפשר לי לדבר, זה יהיה קצר. תחילה אני מוצא חובה להדגיש כי מוסד נציבות תלונות הציבור על שופטים ממלא תפקיד חשוב ומשמעותי מאין כמוהו לשם שמירה על תפקודה התקין של הרשות השופטת. הנציבות מופקדת על האינטרס הציבורי הגלום בפיקוח על התנהלותו של היושב בדין ובשמירה על רמתו המקצועית והמוסרת. בתוך כך, היא פועלת לחיזוק אמון הציבור בהליך השיפוטי ובנושאי המשרה השיפוטית המפוקחים על ידה.

הנציב ממלא תפקיד חשוב באיזון העדין שבין שמירה על עקרון עצמאות הרשות השופטת לבין הצורך בנשיאתם של המפוקחים באחריות לפועלם בפני הציבור. בכדי לקיים את תפקידו כגורם פיקוח בלתי תלוי יש להבטיח את מקצועיותו של הנציב ואת עצמאותו המקצועית, כמו גם את אי-תלותו בגורמים הממנים. למרבה הצער, הצעת החוק שאנו נאלצים לדון בה היום מבקשת להשיג בדיוק את התוצאה ההפוכה, להפוך את מוסד הנציבות לגוף פוליטי, לא מקצועי, אשר ניתן לעשות בו שימוש כקרדום לחפור בו, לפגיעה ברשות השופטת, בשופטים ובציבור הישראלי.

הצעת החוק כוללת שני רכיבים. האחד, היא מבטלת את שיטת הבחירה הקיימת ומעבירה את סמכות מינוי הנציב מידי הוועדה לבחירת שופטים לידי חברי כנסת. השני, היא מבטלת את הדרישות המקצועיות הנדרשות מהנציב ופותחת את הדרך למינוי פוליטי של אדם שאינו כשיר לביצוע התפקיד.

כפי שעולה מדברי ההסבר להצעת החוק, השינוי המוצע בה הוא על רקע אי-ההסכמות בין שר המשפטים ובין ממלא מקום נשיא בית המשפט העליון, כאשר כהונת הנציב האחרון הסתיימה בתחילת חודש מאי 2024 ומאז טרם מונה לו מחליף. ככל שתכלית ההצעה היא להתגבר על סיטואציה זו, ניתן להגשימה בדרכים אחרות שאינן כוללות שינוי בסיסי בשיטת המינוי. היעדר הסכמה בין השר לבין ממלא מקום נשיא בית המשפט העליון בנוגע למינוי כאשר השניים, ואני מדגיש, עדיין לא מיצו את ההידברות ביניהם בנושא זה, אינו מצדיק חקיקה שיש בה חשש לפגיעה משטרית עמוקה באופן שיפגע במוסד הנציבות ובאמון הציבור בו ויוביל לפגיעה בעצמאותה של הרשות השופטת ולהחלשתה.

אם אתה יכול להרחיב, מה זה עוד לא מיצו את השיח ביניהם?

נא לא להפריע.

בסדר, אבל מותר לשאול, הרי אחרת אתה לא תיתן לשאול. אתה רוצה לעשות פה דיון או אתה רוצה לעשות - - - מה?

אני רוצה לעשות דיון.

בסדר, אני שאלתי על מה שהוא אמר. משפט אחד שהוא אמר עכשיו.

אם אדוני יאפשר לי להשיב, אז אגיד. לא התקיים מעולם שיח בין הגורמים הרלוונטיים, מבחינתו של שר המשפטים לא שמענו אף פעם מועמד מטעמו. השמות שהרשות השופטת שמעה - -

אתה רואה למה ביקשתי שהוא יגיד?

- - יחד איתכם. היא קראה באמצעות אמצעי התקשורת.

בעיתון זה לא נחשב.

לא הייתה הידברות בעניין הזה. ומי שמנסה להציג את זה אחרת טעות בידו.

באמת שמחה, אני מבקש להפסיק לשנייה אחת, אני רוצה שתקשיב לי רגע. אולי באמת לחסוך את בית המשפט העליון ולהגיד להם לדבר, שגם הוא יגיד שמות. אתה לא מבין מה קורה פה? טיפה לא בא לו לתת שמות – אתה הולך לחקיקה.

אלעזר.

בבקשה.

מאחר וכשהנהלת בתי המשפט הגיעה לפה לפני כשבעה חודשים, כשמונה חודשים - -

כן, אתה מבין שהיה משהו בשבעת-שמונת החודשים האלה.

שנייה.

- - וטענה שמתקיים שיח ועכשיו היא טוענת שלא מתקיים שיח - - -

לא, אבל הוא נעצר כי השתנתה החקיקה.

זה לא מה שהוא אמר.

הוא נתן דוגמה.

אבל זה לא מה שנאמר על ידו.

עם כל הכבוד, בכל הנוגע לשיח שמתנהל בין נשיא בית המשפט העליון לבין שר המשפטים – בכל פעם כשהיו כל מיני גורמים שביקשו ממני להתערב, לנסות לפשר, לגשר, בכל פעם קיבלתי מהנהלת בתי המשפט אמירה מסוימת ובכל פעם שביררתי אותה היא התבררה כשקרית. אני לא יודע אם עכשיו זה המצב.

אדוני מאשים את הנהלת בתי המשפט שהיא משקרת?

מה שאמרתי.

טוב, אני מבקש למחות.

אתה אינך צד לעניין ואתה גם לא יודע על מה מדובר.

בסדר גמור.

אל תמחה כי אתה לא יודע את העובדות.

אמחה כמה שאני רוצה.

אל תמחה כי אתה לא יודע את העובדות. בכל פעם שביררתי טענה שנאמרה לי – אל תסתום לי את הפה, עניתי לאלעזר.

מי סותם לך את הפה? מספיק כבר. מי סותם לך את הפה? סותמים לך את הפה.

אל תסתום לי את הפה, עניתי לאלעזר. עניתי לשאלתו של אלעזר ואמרתי שבכל פעם שנטענה טענה על ידי הנהלת בתי המשפט כאילו הצד הסרבן הוא השר לוין ונכנסתי לעובי הקורה, התברר לי שהטענות שלהם היו שקריות. אינני יודע אם זה המצב כיום.

סליחה, אני לא האשמתי וגם לא האשימו פה.

אני אמרתי את הבירורים שלי, או שטוב או שלא טוב.

רגע. מה שנאמר פה - - -

בכל פעם שאנחנו ניסינו כאן בוועדה לקדם הבנות ודיוניים ענייניים גילינו שהטענה שלכם שאתם מוכנים לאיזושהי התדיינות, היא השקרית.

אוקיי, אבל אתה הרי יודע שזה - - -

אני יודע. יודע גם יודע מה המושגים שלכם לשיח.

שמחה, קיום שיח זה מושג - - -

אלעזר, תודה. לא.

שנייה אחת, תקשיב, זה דבר ענייני.

הדיון הזה, דיון הצד הזה, הסתיים.

קיום שיח זה מושג רחב. אני חושב שנאמרה פה שורה אחת שזה כן או לא. אם השר לוין הביא שם או שמות, או לא הביא שמות.

אלעזר, שמעת את מה שאמרתי?

אבל גם אתה שמעת את מה שאני אמרתי. מה הבעיה? מה הבעיה לענות על זה?

רוטמן, אולי השר יבוא?

צא, תרים טלפון לשר לוין ותשאל אותו.

נביא את השר לוין לדיון.

אלעזר, תודה. סיימת.

מה הבעיה?

סיימת.

לא, בגלל ש - - -

סיימת אלעזר. בבקשה, תמשיך.

רגע, אני אומר לקארין.

בבקשה תמשיך.

שהשר יבוא לדיון, אי-אפשר לשאול אותו שאלות?

אפשר שתהיה פה תרבות דיון, לא רק דיון של קריאות.

אלעזר, אם אתה תפריע שוב - - -

נו, באמת.

בבקשה ברק, תמשיך.

אנו תקווה כי שר המשפטים ישוב לקיים עם ממלא מקום הנשיא פגישות עבודה, במסגרתן יוכלו למצות - -

מה? אין פגישות עבודה?

חברת הכנסת קארין אלהרר, קריאה.

- - את השיח באשר למועמדים לתפקיד זה, ואף עניינים נוספים, כפי הידוע.

ביטול הדרישה בהצעת החוק כי המועמד לתפקיד הנציב יהיה בעל ניסיון מקצועי מתאים וכי תהיה לו היכרות עם מערכת בתי המשפט, עשוי להוביל לבחירה של אדם נטול כישורים או היכרות עם מערכת המשפט. ולהוביל למינוי של אדם שאינו כשיר לכך. זאת על יסוד מניעים פוליטיים ומטרות עלומות.

משפט אחרון.

זאת בעוד הנציב אמור – אני מבקש לאפשר לי להשלים.

משפט אחרון ברק.

די, גם אני רוצה לשמוע.

אני מבקש לשמוע.

שמעתי את בקשתך.

אני מבין.

גלעד, אני רושם לך קריאה.

לא, לא, אני רוצה שהיא תירשם בפרוטוקול. אני מבקש לשמוע את מלוא דברי נציג הנהלת בתי המשפט.

גלעד, אתה בקריאה שנייה.

אני מבין.

שמעתי את דבריך. אני ביקשתי מכל הנציגים - - -

אדוני היועץ המשפטי - - -

ברק, אתה כבר דיברת פה הרבה בוועדה?

אני מבקש, אמרתי לכל הדוברים. סליחה, ביקשתי.

למה אתה צועק? קודם האשמת אותה שהיא צועק, תגיד, אתה שומע את עצמך?

אתם לא תדברו ביחד.

למה אתה צועק?

אתם לא תדברו ביחד.

הערת ביניים.

אתה סיימת לדבר. אתה לא בהערת ביניים, סיימת לדבר.

אדוני, אני פונה ליועץ המשפטי.

תמשיך לדבר וזו תהיה קריאה שלישית, תפסיק.

אני מבקש רשות לפנות ליועץ המשפטי לוועדה.

אתה תפנה ליועץ המשפטי, לא דרך המיקרופון.

מה זאת אומרת? מה אתה רוצה, שאני אדבר איתו דרך - - -

חבר הכנסת קריב, אל תכריח אותי לקרוא קריאה שלישית.

תקרא קריאה שלישית, קריאה שנייה ושלישית.

אתה לא מפסיק להפריע לי.

אבל אני מבקש לומר - - -

אבל אתה לא ברשות דיבור.

תסיים, אני מבקש רשות דיבור.

אבל אתה לא ברשות דיבור.

אבל אני מבקש הצעה לסדר ואני מבקש רשות דיבור.

עוד פעם אחת שאתה חוזר על דבריך כשאתה לא ברשות דיבור זו תהיה קריאה שלישית.

אני מבקש הצעה לסדר.

אני קורא אותך לסדר, צא בבקשה.

בסדר גמור.

אני ביקשתי, אני מבקש מכל הדוברים - - -

לא, גלעד. מה זה?

אני בא משלוש שעות של ועדת החוץ והביטחון.

חבר הכנסת אלעזר שטרן, קריאה שלישית. צא בבקשה.

שלוש שעות דיון בוועדת החוץ והביטחון - -

צא בבקשה.

- - פעם אחת לא הייתה קריאה. אתה לא מתבייש?

אתם באתם לחרב את הדיון, זה לא יקרה. צא בבקשה, תודה.

זה דיון? נותן להנהלת בתי המשפט שלוש דקות לדבר, אתה לא מתבייש?

תצאו בבקשה.

כי לא היה פה 7 באוקטובר.

צא בבקשה, חבר הכנסת אלעזר שטרן.

כאילו אין לך חלק ב-7 באוקטובר.

חבר הכנסת אלעזר שטרן, צא בבקשה.

כאילו לא אמרו לך שאתה - - -

חבר הכנסת שטרן, תצא בבקשה.

אני יוצא, תודה.

חבר הכנסת אלעזר שטרן, צא בבקשה. תודה רבה.

(חבר הכנסת גלעד קריב יוצא מאולם הוועדה)

לא, אתה לא יכול להוציא את כולם.

אני יכול להוציא את מי שלא מוכן בדיון הזה, בשום פנים ואופן, להתנהל בסדר.

אחרי 7 באוקטובר אין לך - - -

אבל מה הוא ביקש?

קארין, סיימת לדבר.

אפילו לא אמרנו לך - - -

די רוטמן, זה לא לעניין.

סיימת לדבר.

רוטמן, אתה לא יכול להוציא את כולם.

חברת הכנסת קארין אלהרר, את בקריאה שנייה, אל תכריחי אותי לקרוא קריאה שלישית. שמעת מה שאמרתי? תודה. ברק, הקציתי לך שלוש דקות.

תגיד תודה, תתפלל, תגיד - - -

אלעזר, תפסיק בבקשה.

באמת, שלוש דקות - - -

(חבר הכנסת אלעזר שטרן יוצא מאולם הוועדה)

הקציתי לך שלוש דקות.

אני מבקשת לקרוא ליועצת המשפטית של הכנסת.

קארין, עוד פעם אחת, וזה למרות הסבלנות הרבה שאני מקדיש לך, תהיה קריאה שלישית.

אתה לא מקדיש לי שום סבלנות רבה.

אני מקדיש לך כי את כולם הייתי מוציא בקריאה שלישית כשהם מפריעים כל כך הרבה.

- - -

חבר הכנסת גור בליי, אנא, לא להפריע לי.

אדוני היושב-ראש - - -

חבר הכנסת גור בליי, אנא, לא להפריע.

אדוני היושב-ראש - - -

חבר הכנסת גור בליי, אתה לא מפריע לי כרגע. תודה.

רוטמן, אתה ממש מגזים.

- - -

לא, כי אתה כרגע מתנהג כמו חבר כנסת. אתה תפסיק להפריע לי.

אתה לא צועק עליו. מה זה?

אדוני, להגביל את הרשות השופטת לשלוש דקות זה נראה לי לא ראוי. אדוני, לא ראוי.

ברק, עם כל הכבוד - - -

אם תיתן לי עוד שלוש דקות מעכשיו, אשלים את דבריי.

ברק, אתה לא תפריע לי.

אני מפריע לך?

אתה קיבלת שלוש דקות, מהרגע שקיבלת שלוש דקות חלפו תשע דקות.

אבל למה אתה מגביל אותו?

חלפו תשע דקות מהרגע שקיבלת שלוש דקות.

אבל אתה כל הזמן מעיר הערות.

אני מבקש שתסיים את דבריך בדקה הקרובה. כתבת גם חוות דעת כתובה, אם אתה לא מסוגל - - -

לא כתבתי חוות דעת כתובה, אדוני.

כתבת לוועדת שרים.

לא.

כתבת לוועדת שרים.

אבל אני לא ועדת שרים.

ועדת שרים זו ועדת שרים. אני גם כותב דוקטורט עכשיו.

סליחה. ברק, קיבלת שלוש דקות. זו לא פעם ראשונה - - -

אדוני, אני נציג הרשות השופטת, אני מבקש להשלים את דבריי.

ברק, אינך פעם ראשונה בוועדה. אם לא תסיים את דבריך בדקה הקרובה, יסתיים זמן הדיבור שלך. אנא, דבר.

זה לא נורמאלי.

אוקיי, אני לא מעוניין לדבר.

תודה רבה. תשע דקות כאשר קיבלת שלוש דקות.

עם כל הכבוד, אני נציג הרשות השופטת.

תשע דקות כאשר קיבלת שלוש דקות, וגם דיברת בדיון הקודם. תודה.

לא דיברתי בדיון הקודם.

תודה רבה. ברק, תודה.

אני חושב שזה רק ראוי ומכובד לתת לי שלוש דקות להשלים את דבריי.

ברק, נתתי לך שלוש דקות, אתה כבר בתשע דקות זמן דיבור.

זה שאדוני לא אוהב לשמוע את הדברים, לא אומר שראוי להשתיק אותי.

רוטמן, אבל אתה מנהל איתו ויכוח עקר.

אתה כבר בתשע דקות זמן דיבור. הבחירה שלך במקום לדבר את זמן הדיבור שלך לעשות פיליבסטר היא ברורה מאוד, זה לא תפקידך.

איזה פיליבסטר?

זה מה שהוא עושה תמיד.

תודה רבה.

זה לא לעניין, רוטמן.

תודה רבה. לשכת עורכי הדין.

למה תודה רבה? זה לא לעניין.

מלשכת עורכי הדין - - -

אני מבקשת חוות דעת של היועץ המשפטי לוועדה.

קארין, פעם נוספת.

לא, אל תגיד לי פעם נוספת. אני רוצה לדעת אם זה ראוי מה שקרה כאן.

שמחה, אני רוצה להתייחס.

אתה תגיש בבקשה - - -

סליחה, אני רוצה את היועצת המשפטית של הכנסת.

לא להפריע בזמן הדיון, יש גבול לכל תעלול.

לא, אל תגיד לי יש גבול.

יש גבול לכל תעלול.

שמחה, אתה מגזים.

קדימה, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

אתה לא קורא אותי לסדר פעם שלישית.

אני קורא אותך לסדר, את לא נותנת לי לנהל את הדיון.

לפני שאני יוצאת - -

לא, לא לפני שאת יוצאת. אני מבקש - - -

- - אני רוצה לשמוע את היועץ המשפטי לוועדה.

אני גם רוצה מאוד לשמוע את היועץ המשפטי לוועדה, הא דיבר כמעט 20 דקות ולכן שמענו אותו.

אם זה נראה לו הגיוני מה שקרה כאן.

אנא, צאי בבקשה.

סליחה?

צאי בבקשה.

רוטמן, זה לא הגיוני מה שאתה עושה.

אני חושב שתשע דקות לנציג של בתי המשפט, כאשר הוא קיבל שלוש דקות מלכתחילה, זה די והותר.

אתה לא נתת לו להשלים משפט.

נתתי לו תשע דקות, גם אמרתי לו שיסיים.

לא מקובל עליי.

הוא אמר שאם זה הזמן שאני נותן לו, הוא לא מוכן לדבר. את הבחירה הזאת אנחנו לא מעניקים לאף גורם בוועדה, אני מצטער.

(חברת הכנסת קארין אלהרר יוצאת מאולם הוועדה)

בבקשה, לשכת עורכי הדין, עורך הדין אייל רוזובסקי.

תודה רבה שאתם מאפשרים לי לדבר, תודה רבה שהזמנת אותי. נתבקשתי על ידי ראש לשכת עורכי הדין, שנמצא כאן, להתייחס להצעה שמונחת בפניכם. אגיד בראשי פרקים וארחיב כמידת סבלנותו ואורך רוחו של היושב-ראש. אנחנו מתנגדים להצעה הזו, אנחנו חושבים שההצעה הזו משנה את האיזון בין הרשויות, פוגעת ברשות השופטת ופוגעת בעקרון אי-התלות; ההצעה יוצרת פוליטיזציה משולשת, ואסביר למה פוליטיזציה משולשת; אסביר למה מבקר המערכת צריך להיות שופט, שופט בדימוס. למה טוב שהוא יהיה שופט בדימוס ולמה טוב ורצוי שהוא יהיה שופט עליון בדימוס; אסביר למה אי-ההסכמה, לכאורה, על הזהות – אין הסכמה כי לא רוצים למנות שופט עליון בדימוס, ובאותה הזדמנות חגיגית משנים את החוק ומשנים את כל האיזונים בין המערכות. ממש סוג של "אשרי, יתום אני". גם אין קשר בין הבעיה שהוצגה בהצעת החוק הזו לפתרון. בסוף גם אשאיר שתי הצעות לפתרון. אחת, פתרון קל, חקיקתי. ואחת, פתרון פרקטי.

אתחיל להסביר למה יש פה פוליטיזציה משולשת. היום המערכת אומרת שאת המועמד מביאים שניים, נשיא בית המשפט העליון ושר המשפטים. זה יוצר איזון בין המערכות. ובוחרת, אחר כך, הוועדה לבחירת שופטים. ההצעה הזו עושה פוליטיזציה משולשת. פעם ראשונה – היא אומרת מאחר ואין הסכמה בין השר לנשיא, נוריד את הנשיא. רק השר יציע מועמדים או עשרה חברי כנסת. אבל השר יציע, השר יישאר כמציע. נשיא בית המשפט העליון יוק, ירד. אסביר אחר כך למה כראש המערכת הוא חייב להישאר. זו הפעם הראשונה שיש פוליטיזציה. הפעם השנייה – בלי קשר לאי-ההסכמה, במקום שהוועדה לבחירת שופטים תבחר – ואין בעיה כרגע עם הבחירה הזו, הבעיה הנוכחית היא רק בהסכמה מראש – באותה הזדמנות חגיגית גם נוריד את הוועדה לבחירת שופטים, כי אנחנו רוצים ממילא לפגוע בה, ונעביר את הבחירה לכנסת, ל-70 חברי כנסת.
הפעם השלישית שיש פה פוליטיזציה – זה נאמר כאן, אבל לא נאמר בהקשר הזה – בחוק הקיים היום, סעיף 3(ג) אומר את הדבר הבא: "מעמדו הציבורי של אדם והיכרותו עם מערכת המשפט יובאו בחשבון לעניין הצעת מועמד לנציב ולעניין מינויו". מה זה אומר? אנחנו נבחר מישהו ראוי ומתאים. באה הצעת החוק ומוחקת את הסעיף הזה. למה היא מוחקת את הסעיף הזה? למה אנחנו לא רוצים שהמועמד יהיה ראוי ומתאים? כי אנחנו רוצים לאפשר מינוי פוליטי. אנחנו רוצים לאשר מישהו שאולי אם זה יבוא יום אחד לביקורת שיפוטית, לא יגידו עליו שהוא לא ראוי ומתאים. נוריד את הדרישה הזו. נשים נציב שהוא לא ראוי ומתאים, אבל הוא נציב שבחרו הפוליטיקאים. מה אנחנו נשיג? נשיג את הפגיעה במערכת המשפט ובאי-התלות שלה.

אסביר למה מבקר צריך להיות שופט מבקר זה לא תפקיד שצריך בו את המשפטן הכי טוב. הרי מה עושה המבקר? הוא בודק עניינים של פרקטיקה של התנהלות דיונית. פרקטיקה: האם נרשמו נכון בפרוטוקול? האם השופט התבטא כראוי? זה חייב להיות אדם שמכיר את המערכת, שהיה במערכת, שיודע איך היא מתנהלת. מה אנחנו נביא לכאן? מישהו שהיה מרצה למשפטים ולא היה יום אחד בבית המשפט? הוא מתאים לבקר את הפרקטיקה בבית המשפט? בוודאי שהאדם המתאים חייב להיות שופט בדימוס. שימו לב ש - - -

אבל זה לא החוק, אייל. היום החוק אומר כשירות.

זה לא החוק, אתה צודק. אבל עכשיו אני אומר מה אני חושב שצריך להיות. ואכן, למרות שזה לא החוק, הפרקטיקה הנוהגת - - -

אני שואל שאלה קצרה. מבקר עירייה, למשל, צריך להיות מישהו שמכיר עירייה?

זה לא אותו דבר ואסביר לך למה.

למה? אולי ראש עיר לשעבר שיודע איך תהליכים בעירייה עובדים?

אסביר למה. אבל בתוך הזמן שלי, תנו לי להסביר מהר. כי יש הבדל בין מי שמבקר מערכת שעובדת עם כספים וצריך להיות אדם שמבין איך עובדת מערכת, לבין מי שמבקר התנהלות שיפוטית של שופט בודד. זה צריך להיות אדם שמכיר את המערכת ואיך עובד שופט בודד. שימו לב שלשופטים יש גם פוטנציאל תלונות שווא הרבה יותר גדול, כי במשפטים חצי מהאנשים מפסידים ואנשים שמפסידים לא אוהבים את זה שהם מפסידים, וחלק גדול מהם מתלוננים. חלק גדול מהתלונות הן תלונות שווא.

למה לא מקליטים ומצלמים?

לכן צריך להיות, בעיני, שופט. לכן זה גם צריך להיות, ועדיף שזה יהיה, שופט עליון בדימוס.

קודם כול, הטענה נגד שופט עליון בדימוס היא שהוא בודק תלונות נגד חבריו. אין עם זה בעיה. כמו שאנחנו ממנים שופט מחוזי, יש לו חברים שהם שופטים מחוזיים, להיות שופט עליון. עכשיו הוא יישב בערעור עליהם. רוב התלונות - - -

יש הבדל בין ערעור לתלונות – תשתדל להצטמצם בזמנים.

יש הבדל. אני כבר מגיע. רוב התלונות לא קשורות לבית המשפט העליון ואנחנו יודעים שאחוז קבלת התלונות זהה גם בבית המשפט העליון וגם בבית המשפט המחוזי.

זה פשוט לא נכון.

האמירה אנחנו לא רוצים שנשיא בית המשפט העליון ישתתף בבחירה או שופט עליון בדימוס ישב שם, היא אמירה שמביעה אי-אמון במערכת המשפט, אמירה שתפקידה להביע חוסר אמון ודה לגיטימציה במערכת המשפט.

משפט אחרון, בבקשה.

נשיא בית המשפט העליון עומד בראש הרשות השופטת. הוא לא רק נשיא של בית משפט, יש לו תפקידים בכל הרשות השופטת. לכן נשיא בית המשפט העליון חייב להיות מעורב בבחירה הזו. אין לו את הזכות לקבוע מי, הוא רק מציע, אחד משניים שמציעים. הם צריכים להגיע ביניהם להסכמה. כרגע אנחנו לא מגיעים להסכמה, אנחנו יודעים למה. אין על זה הידברות כי אומר יריב לוין, אני לא רוצה שזה יהיה שופט עליון בדימוס. בזה הוא שולל את כל הנוהג שהיה - -

נא לחתור לסיום.

- - עד היום. אני חותר, מההתחלה אני חותר לסיום.

כן, רק נא לעמוד בזמנים.

אין קשר בין התכלית של הצעת החוק לדברי ההסבר, כי תכלית הצעת החוק היא כי אין ביניהם הסכמה. נשנה היום את החוק אבל אין ביניהם הסכמה, יוצרים חוק שגם הוא יכול להביא למבוי סתום. הדבר נאמר כאן קודם.

אין ספק, צריך לתת לה מקום.

נכון, אין שום קשר בין התכלית לבין ההוצאה של הוועדה לבחירת שופטים מתוך המערכת.

הבטחתי שאתן פתרון משפטי שאני מציע ופתרון פרקטי. הפתרון המשפטי – שמחה, עמדת על זה – לתקן תיקון קל בחוק ולהגיד שהנציב יהיה שופט עליון בדימוס, זה הכול. והפתרון הפרקטי, אם רוצים, זה שנשיא בית המשפט העליון ושר המשפטים יתנו כל אחד מועמד והוועדה לבחירת שופטים תבחר את המועמד. זה הפתרון הפרקטי, שני אנשים שלא הגיעו להסכמה יסכימו על הדבר הזה. כל אחד יהיה מוכן להסכים שהמועמד של השני יבוא לוועדה לבחירת שופטים.

ניחוש פרוע – מי ייבחר לדעתך?

התוצאה בכלל לא מאחורי מסך הבערות, לגבי ההרכב.

אני שואל, ניחוש פרוע. לא למדתי ליבה, אני רוצה לדעת, מה אתה חושב שיקרה? אם הייתי מהמר בעשרה דולרים על המועמד של שר המשפטים, מה היית אומר?

אתה יודע מה יהיה ההרכב בעוד חמש שנים?

מניח מעותיו על קרן הצבי או לא? עשרה דולרים, לא יותר.

קודם כול, אני לא יודע.

אתה לא יודע.

אייל, משפט אחרון.

משפט אחרון, ואני מודה על האפשרות לדבר.

הצעה מדהימה.

לא להפריע לו, חבר הכנסת פינדרוס.

אנחנו נמצאים היום בשינוי חוקתי דרמטי מאוד והסיבה היא מבוי סתום. הינה, יש פתרון למבוי סתום, כל אחד יצטרך לוותר. אתם אומרים לא, לא נסכים לזה – משמע, לא המבוי הסתום מטריד אתכם, בעצם, אתם אלה שהבאתם אליו כדי לשנות את החוק. לא צריך להסכים לזה.

אתה מועמד לעליון?

לא.

תודה רבה.

אני מניח שגם אם הייתי – לא הייתי נבחר.

יותם אייל, בבקשה.

תודה רבה.

גם בפעם הקודמת היית חצוף גדול.

אני לא דיברתי.

הלו?

תדבר יפה, מה זה? אתה חצוף.

סליחה, סליחה. מה קורה פה? די.

הסיוע המשפטי שלכם ועורכי הדין שלכם ביחד - - -

סליחה, אני אוציא פה.

מה זה?

מה זה? מה זה?

אני אוציא פה, די.

מה זה.

אני מבקש אדוני.

מה זה. אל תפגעו באנשים.

חיים, תכבד אותו.

סליחה, אני אוציא אותך, אני מתנצל. יותם, בבקשה.

אני עורך דין, אני מנכ"ל הפורום המשפטי למען ישראל. יש שתי נקודות משמעותיות שקשורות ישירות לניגוד העניינים וליכולת של הנציב למלא את תפקידו ללא ניגוד עניינים. שתי הנקודות האלה – דבר אחד, דרך המינוי שלו, כשבעצם מי שממנה אותו זה בן אדם שמבוקר על ידו. דבר שני, תוך כדי העבודה הוא צריך לבקר אנשים שהוא ישב איתם בבית המשפט.

מתנצל שאני יוצא, פשוט הודעתי מראש שאני חייב לצאת. לא בגלל חוסר כבוד אלא בגלל האיחור של הישיבה.

אין בעיה.

אלה שתי הנקודות. למעשה, גם הגשנו הצעת חוק בנושא כבר ב-2016, בעניין של נציב תלונות הציבור על שופטים. כדי לוודא שלא יהיה שופט שכרגע פרש משיפוט ויכול אחר כך לשפוט את חבריו ויהיה ניגוד עניינים. מבחינתנו, אלה שתי הנקודות המשמעותיות ביותר בדבר הזה. דרך המינוי היא פחות משמעותית, מבחינת אם זה יהיה נבחרי ציבור בכנסת או במקומות אחרים. אני רוצה להתייחס לחוות הדעת של הייעוץ המשפטי לוועדה וכן להשוואה בין-לאומית, גם של תפקידים אחרים שקרו. כי היועץ המשפטי לוועדה למעשה, נתן חוות דעת משפטית שמנתה תפקידים דומים בשירות הציבורי בישראל ודרכי המינויים שלהם.

דבר ראשון, נציב מייצגי המדינה בערכאות. נציב הביקורת על מייצגי המדינה בערכאות – ברוך השם, הייתי פה בכל הדיונים על החוק הזה כשהוא עבר. אחת הטענות העיקריות שהיו בנושא הזה היא שלמעשה לא צריך ביקורת בכלל על הפרקליטות. כי בהתחלה זה התחיל כחוק על הפרקליטות – לא צריך ביקורת על הפרקליטות מכיוון שיש עליהם גם את בתי המשפט לאחר מכן. זאת אומרת, בסופו של דבר כשאנחנו מגיעים לשופטים אין אף אחד שנמצא מעל השופטים. למעשה נציב הביקורת שלנו, כשהוא מגיע היום ונותן המלצה הוא עומד או בפני בית המשפט העליון, שאפשר לעתור על ההחלטה שלו, או בפני הוועדה לבחירת שופטים ששם יש שופטי עליון. כך או כך, הוא נמצא תחת אותו גורם מבוקר. בין השאר, הייעוץ המשפטי לממשלה, שזו לגמרי תקלה שהוא ממנה אותו כשהוא מבוקר על ידו. זה גם היה אחד משיאי המחלוקת בנושא.

דוגמה אחרת. נתתם ועדה של 46 חברים, מתוכם כמות קטנה מאוד לעומת הכלל. שוב, אני לא נכנס לשם. אבל בדקתי גם בעולם. הסתכלתי מה קורה בקשר לנציב תלונות הציבור על שופטים, נפרוט. השופטת טובה שטרסברג כהן פרסמה בשנת 2006 נייר בקשר לדרכי המינוי של שופטים בעולם. למעשה, היא מנתה שלוש דרכים: יש את האוֹמְבּוּדְסְמֶן – שזה מה שאנחנו מכירים בחלק ממדינות העולם; יש את הוועדה הציבורית; ויש את מודל הביקורת הפנים שיפוטית. מודל האוֹמְבּוּדְסְמֶן, צריך להגיד, זה מודל שנותן סמכויות מאוד מאוד רחבות לביקורת על השופטים בעולם. ואוֹמְבּוּדְסְמֶן הוא לא רק על שופטים. זאת אומרת, בעצם זה מבקר המדינה. מבקר המדינה שמקבל את הסמכות גם לתת ביקורת על שופטים. דווקא יש שם הרבה יותר סמכויות.

האופציה השנייה שנדונה כאן זו הוועדה הציבורית, כשהוועדה הציבורית היא דבר שקיים בעיקר בארצות הברית. יש מישור פרלמנטרי ומישור המדינתי. כששם השופטים מתמנים, במישור המדינתי, על ידי הציבור. זאת אומרת, על ידי הממשל. בעצם, עושים בחירות להיות שופטים ויש גורם פנימי שמבקר אותם. עוד מדינה שהייתה בדבר הזה זאת אוסטרליה. אבל אוסטרליה, אז כשזה פורסם, ב-2015, שינתה את החוק. היום מי שממנה את נציב תלונות הציבור על שופטים זה למעשה המושל. כנזכר לעיל, יש רשימה גדולה של מדינות שבהן אין דוגמה.

דווקא לקחתי את זה מנייר של המכון הישראלי לדמוקרטיה, שזה דבר ייחודי מה שקורה פה. האמת שזה באמת דבר ייחודי. בשאר מדינות העולם, ברוב מדינות העולם למעשה, יש מינויים על ידי הממשלה, על ידי המלכה, על ידי שר המשפטים. על ידי כלל גורמים שהם פוליטיים במהותם. המלכה מאשרת את המינוי של שר המשפטים, של הלורד צ'נסלור, באנגליה. אם ניקח את כלל המודלים שקיימים, ברוב מוחלט מדובר במינויים פוליטיים. השאלה היא גם בשאלת הסמכות, שזה עניין נפרד. אבל מודלים פוליטיים. אם את רוצה אפרט לך.

תחתור לסיום בבקשה.

אסיים. בשורה התחתונה, ייצרו פה בישראל מנגנון שאנחנו רואים שהוא בעייתי. הגשנו תלונות. אני הגשתי תלונות שהתקבלו, או שלא התקבלו ונדחו על הסף רק בגלל ששופט עליון היה נגד. כשאחר כך הן כן התקבלו כי הגשנו תלונה על זה שלא נתנו לנו. ברור שיש פה בעיה בהתנהלות הקיימת. העניין של ניגודי העניינים היה לפני התלונות שהגשנו, שאף אחד לא יאשים אותי שזה בגלל התלונות שהגשנו. ניגוד העניינים הזה, כשאני הגשתי, עשיתי הצעת חוק בעניין כבר לפני כמה שנים. היא בדיוק בגלל זה. יש ניגוד עניינים, לא ייתכן שבן אדם שמבוקר ימנה ותהיה לו אפקטיביות משמעותית על מי יהיה הבן-אדם שמבקר אותו. זה דבר שנשמח למנוע. האם זו הכנסת או הממשלה או אפילו שילוב של גורמים עם גורמים מקצועיים? לדעתנו, יש על מה לדבר בעניין הזה אבל צריך לבטל את ניגוד העניינים.

תודה רבה.

אולי נחוקק קודם מלך, ונתחיל.

המכון הישראלי לדמוקרטיה, מי מכם מדבר? בבקשה. נא להצטמצם ללוחות הזמנים, בבקשה.

תודה רבה. אני מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, אתחיל מדוח שפרסמה בחודש שעבר הדווחית המיוחדת של האו"ם לעצמאות שיפוטית. בדוח היא סקרה מהלכים ברחבי העולם ופגיעה בעצמאות שיפוטית. בין היתר, היא הזהירה מפני תהליך שבו, למרות החשיבות של הליכי משמעת לשופטים, ואני מצטט: "גורמים מממשלתיים עשויים לנסות לעשות שימוש בגופי משמעת קיימים כדי להרתיע ולהעניש מי שמאתגר את הסמכות המדינתית," היא אומרת. "כתוצאה ממהלכים משמעתיים עם השפעות פוליטיות, שופטים עלולים לחוש אפקט מצנן שעלול להשפיע על התוכן של ההחלטות השיפוטיות שלהם, לפגוע בעצמאות השיפוטית ולהחליש את שלטון החוק".

אני חושב שהאזהרה שלה מאוד מאוד רלוונטית לתהליך החקיקתי שקורה פה כרגע. אני חושב שעיצוב המעמד ואופן עבודת הנציב נועד לאפשר בירור תלונות, באופן שיביא לשיפור השירות השיפוטי בלי לפגוע בעצמאות השיפוטית. האיזון הזה מביא להגשמת עקרון האחריותיות, שגם היועץ המשפטי ציין בחוות הדעת שלו, ועקרון העצמאות. האיזון בין האחריותיות והעצמאות במנגנוני בדיקת התלונות, בטח בהקשרים המשמעתיים, נכון גם למקומות אחרים. אם הזכרנו את אנגליה, שיש בה גוף שבעצם ממונה בהסכמה של שופטי העליון והשר הרלוונטי; באירלנד הגוף הזה שבודק את התלונות נגד השופטים הוא בסמכות מועצת השופטים שם; באירופה, לא פעם סמכויות אתיות ומשמעתיות ניתנות למועצת רשות שופטת. 77% מהמועצות האלה באירופה מורכבות רק משופטים, מרוב שופטים או חצי מהם שופטים. כמובן, במועצות האלה יש לפעמים נציגים שנבחרים על ידי הפרלמנט, אבל אז זה נעשה הרבה פעמים גם ברוב מיוחס או של מה שמקביל אצלנו ל-72 חברי כנסת או 80 חברי כנסת.

אני חושב שהאיזון הזה בין עקרון העצמאות לעקרון האחריותיות חשוב במיוחד בישראל, כי הרשות השופטת היא המוסד הכמעט יחיד המגביל מוסדית את כוחן של הממשלה והקואליציה. וגם בגלל שגם ככה יש לשר המשפטים ולממשלה דריסת רגל גדולה מאוד בתחומה של הרשות השופטת. אנחנו מכירים את זה מכל מיני תופעות, גם בימים אלה. דריסת רגל גדולה יותר. אני מזכיר, אי-תלות השופטים היא דרישה חיונית לא לטובת השופטים אלא לטובת אזרחי המדינה. כפי שנאמר כבר על עיצוב הליכי הביקורת על השופטים. אני גם אצטט מהמאמר של טובה שטרסברג כהן ומורן סבוראי: "אי-תלות השופטים היא אמצעי חיוני לשמירה על ניטרליות שיפוטית; על תפקידם של השופטים בהבטחת התנהלותם התקינה של ענפי הממשל האחרים בממשל דמוקרטי; על הזכויות המהותיות והדיוניות של המדיינים הבאים לפני בתי המשפט; על ערכי היסוד של השיטה; ועל אמון הציבור במערכת השפיטה". סוף ציטוט.

מה שאני חושב שקורה כאן, מדובר כאן בניסיון השתלטות של הגורמים הפוליטיים על מוסד המחזיק בסמכויות משמעתיות-אתיות על שופטים, שזה בדיוק מה שהזהירה מפניו הדווחית המיוחדת של האו"ם לעצמאות שיפוטית. הוזכר כאן כבר, ואני חוזר ומזכיר, יש כאן חשש למינוי נציב בלתי מתאים בגלל שאין אף מעורבות של גורם מקצוע בהצעת המועמד או בבחירתו, וגם בגלל ההוראה שמוצע להשמיט פה בחוק, ההיכרות של האדם עם מערכת המשפט.

זו לא אמירה נכונה שמוצע להשמיט אותה, אבל זה בסדר. זו פשוט לא אמירה נכונה.

כך אני קורא.

לא, אבל זו אמירה לא נכונה. כי כשאין גורם ממנה אתה לא רושם - - - אין שום הוראה בחוק כשאין גורם ממנה, כשאתה אומר את הדבר הזה.

ההוראה הזאת מושמטת מהצעת החוק, ראיתי גם את הנוסח המשולב.

היא מושמטת כי הגורם הממנה מושמט.

אני מזכיר נקודה נוספת. הליכי המינוי של הנציב כבר החלו, יש פה שינוי של כללי המינוי תוך כדי הליכי המינוי. יש נקודה צדדית, זה הוזכר גם בשוליים בחוות הדעת של היועץ המשפטי, השאלה מי ידיח את הנציב. היום זו הוועדה לבחירת שופטים, יהיה צורך להסדיר את זה.

אין ספק.

שאלה שמעניינת אותי. שר המשפטים הוא הממונה על ביצוע החוק, נטען כאן שהחוק מובא בגלל שיש מבוי סתום ואי-אפשר להביא את החוק. האם שר המשפטים הובא כאן בפני הוועדה כדי להסביר מדוע מופר חוק שהוא אחראי לביצועו?

בדיוק.

אני חושב שהצעת החוק הזאת היא חלק ממהלך כולל של התקפה על עצמאות הרשות השופטת, שבאה לידי ביטוי גם באי-מינוי נשיא בית המשפט העליון ובעוד כל מיני תופעות.

למה השר לא בא?

אני מעביר את רשות הדיבור לעמיר פוקס, שגם כן - - -

תודה רבה. כן בבקשה, בקצרה.

אני מהתנועה למען עתיד ילדינו, הגעתי לדבר מהשטח. יש לי שתי דוגמאות חריפות מאוד להתנהלות של הנהלת בתי המשפט. אחת, שופטת מכהנת שתלונה הוגשה נגדה בשל זה שהיא לא רוצה להביא שופטת אחרת בעניינים האישיים שלה – לא בעניינים ציבוריים, לא בענייני שפיטה, בעניינים האישיים שלה – תלונה שהוגשה לנציבות לא נבדקה, נזרקה לפח. קוראים לשופטת סנונית פורר. והופ, היא עלתה למחוזי. אדוני, התלונות לא נבדקות. יש פה תלונה נוספת עם בקשה, בקשת פסלות שהוגשה לשופט מנחם מזרחי בראשון לציון, יקיר המערכת. הבן-אדם הוא בן אדם שיש לו בעיה נפשית. אני לא אצטט, יש לנו צילומים מתוך הדיון - -

לא, לא, זה לא ראוי.

- - איך – רק שנייה.

לא, לא עושים כזה דבר.

אתם מפריעים לי, אתם מפריעים לי. בבקשה, לא הפרעתי לכם.

רוטמן, רוטמן.

לא הפרעתי לכם, בבקשה.

אבל זה לא ראוי.

לא הפרעתי. קארין, כיבדתי אותך. קארין, על זה בדיוק דיברנו בחוץ.

אבל רק רגע.

אדוני, אני רוצה לסיים את המשפט שלי, שקארין לא תפריע לי. קארין אמרה שהיא תטפל בזה כי היא לא מאמינה. תני לי לסיים את המשפט.

אנחנו לא - - -

קארין, אבל אל תפריעי לו לדבר. זה שהוא אומר משהו לא הופך את זה לנכון ולא נכון, הוא אזרח שנרשם לדבר וזכותו לומר את אשר על ליבו.

הוא משמיץ כאן שופטים בלי שיש להם זכות טיעון, זה לא ראוי.

כבר אמרת פה דברים על שר המשפטים כשהוא לא פה, אמרת פה דברים על אחרים כשהם לא פה.

אני קראתי להביא אותו.

בסדר. אנא, תני לו לדבר בבקשה.

תאמין לי, לשר המשפטים יש פה, יש לו עיתונאים, יש לו הכול.

קארין, תני לו לדבר. בבקשה.

הבחור - - -

הוא לא יכול לתת שמות של שופטים.

רק שנייה, לא אמרתי שמות. אני גם לא שומר שמות.

מצוין, אל תגיד שמות.

אחרי שהוא אמר הוא לא נותן.

לא, לא, את השם של השופט. השופט הוא שופט, את השם של הבן-אדם אני לא אומר.

את השם של השופט בוודאי שהוא יכול להגיד: הגשתי תלונה על שופט והתלונה לא טופלה.

נכון, נכון.

מה אתם רוצים? זכותו להגיד את זה.

של הבן-אדם אני לא אומר, אני שומר על זכותו.

בבקשה.

לא רק כך, הבן-אדם הוא מתמודד נפש שנפל מקומה גבוהה, הגיע לדיון והדיון שלו היה נטו על איום שלא היה כנגד שופט.

הוא הגיש תלונה על שופט.

בסדר, אנחנו לא מטפלים בתלונות.

רק שנייה. קארין, בבקשה, אני מכבד אותך, נכון? תכבדי אותי. הבחור – האשימו אותו כחלק מתלונה שהגיש ברק לייזר, כי השופט לא הגיש תלונה. הוא מגיש את התלונות בשם השופטים, שזאת גם בעיה בחוק כי השופט לא מגיע להתמודד, לא חוקרים את השופט, הם נתנו לעצמם חסינות משל עצמם. הגשנו תלונה לנציבות התלונות על שופטים. אז, כשהייתה נציבות, גם ככה זה לא היה. עכשיו אין נציבות, אני מקבל במייל, התלונה תארך הרבה מאוד זמן. זאת אומרת, זה יכול לקחת שנה, שנתיים. בינתיים לבחור הזה לא ניתן יומו. אפילו, אדוני, שמתמודד נפש לפי ס' 15(א) צריך לקבל ייצוג משפטי. השופט לא אמר לו את זה, הוא הרשיע אותו – 12 חודשים. הוא פשוט פסק. ואני רוצה להגיד שזה רק חלק מהתלונות, לא אאריך, חלק מהתלונות שאמורות להיות מטופלות.

אני רק רוצה, כצעד קדימה, שלנציבות תהיינה שיניים, שזה לא יהיה כמו כבוד השופט דוד רוזן, בביקורת על הפרקליטות. שהוא באמת בא לעשות סדר אחרי הילה גרסטל ופשוט לא נתנו לו לעבוד. אני מבקש רק לשבח את הדיון הזה.

גברתי, אני - - -

אני מבקש – אתה מפריע לי ברק, יש לי משפט אחרון.

ברק, נא לא להפריע.

אתה מפריע לי.

ברק, אפילו שלא נתנו לו שלוש דקות. אתה דיברת תשע דקות, הוא אפילו שלוש דקות לא דיבר.

אני לא דיברתי את שלוש הדקות, אתה מפריע לי. אתה מפריע לי, אתה מפריע לי. אני רוצה רק להגיד, כבוד היושב-ראש, אני חושב שההתקפות כלפי אדוני משוללות רסן. אני חושב שאדוני עושה פה עבודה מצוינת. אני חושב שצריך ביקורת על מערכת בתי המשפט, כמו שצריך ביקורת על כל דבר, כולל על העובדים הסוציאליים. על כולם, גם עלינו.

תודה רבה.

אני גם אזרחית שביקשה לדבר ונרשמתי.

קרן, בבקשה. שלוש דקות לרשותך.

תודה. אני מגיעה לכאן היום כחלק מפורום הייטק למען ישראל, כמי שאחראי ל-56% מהיצוא, ומתוך הבנה שיש להייטק תפקיד ואחריות לחברה, לכלכלה ולביטחון. אני גם אזרחית מודאגת שתוהה מה הצורך הפתאומי לשנות את ההליך לבחירת נציב תלונות הציבור. אני יכולה להגיד איך זה נראה מהצד. מעבר לעובדה שלא ברור מה הדחיפות בזמן כשיש חטופים, עקורים ולוחמים בחזית, זה נראה כמו ניסיון נוסף לשנות ולהחליש את מערכת המשפט. זה נראה כמו ניסיון לבצע פוליטיזציה במערכת המשפט, ניסיון להטיל מורא על השופטים ולגרוע מעצמאותם.

יש פה ניסיון יצירתי מאוד, ואני שואלת את עצמי איפה הפתרונות היצירתיים בנושאים אחרים שהמדינה כל כך זקוקה להם? החזרת החטופים, שיקום חבלי ארץ שלמים ועוד. הרי ברור שכל נציב שהוא מטעם ירצה לרצות ולפעול ברוח הממשלה שמינתה אותו. שיטת המינוי שאתה מציע, רוטמן, בניגוד לעמדת כל הגורמים המקצועיים, תאפשר לגורמים פוליטיים לקחת את תפקיד הנציב כבן ערובה לצורך השיקולים הפוליטיים, להשאיר את המערכת ללא מינוי קבוע כפי שקורה היום ולשמש ככלי ניגוח פוליטי להדחת שופטים שלא יתיישרו עם עמדת הרוב.

שאלו אותנו השבוע מה צריך ההייטק מהמדינה. אנחנו לא לוביסטים של ההייטק ולא לשם כך אנחנו כאן, אבל התשובה היא יציבות וודאות משפטית, כלכלית, פוליטית וביטחונית. מנהל תקין, יציבות ועצמאות מערכות המשפט ועצמאות שומרי הסף, מהווים שיקול מרכזי בהחלטות של גופים בין-לאומיים כשהם ניגשים לבחון השקעה. אמון המערכת הפיננסית העולמית והמשקיעים הגלובליים בחברות ישראליות ובסביבה הכלכלית והמשפטית שבה הן פועלות, חיוני לפעילותן התקינה של חברות ההייטק הישראליות. אנחנו בזמן מלחמה. תעצרו, תתאפקו עם האג'נדות האחרות, גם עם כאלה שחלמתם לממש אותן בזמן שמדינה שלמה כאן עמדה מלכת, לציבורים אדירים כאן נגדעו החיים והם כבר לא יוכלו לממש את החלומות שלהם. אפשר להתאפק ולחכות. תודה.

תודה רבה.

אפשר לשמוע את נציגת היועמ"שית?

אדוני, אפשר בבקשה?

רק רגע, סליחה. בינתיים נתתי אחד לכל ארגון ואתה מאותו ארגון.

בסדר.

אחר כך נעשה השלמות.

אני ד"ר, ממכון זולת. קיבלתי אישור.

להגיע לפה. בבקשה, שלוש דקות, מיטל.

אקח דקה, באמת. אני גם יושבת-ראש משותפת של פורם המרצים והמרצות למשפטים למען הדמוקרטיה וגם בוועדת היגוי של מכון זולת שכתב - - -

רוטמן, מספיק. הוצאת את כולם, אפילו אין לי אצבעות. די, זה לא אירוע הגיוני.

- - חוות דעת מפורטת בנושא. אני רוצה להגיד דבר אחד, באמת דקה. חבר הכנסת רוטמן, אתה טוען שהצעת החוק מאוזנת. אני שואלת באמת, באופן הכי לוגי, הכי ברור והכי פשוט, איך היא יכולה להיות מאוזנת אם אין בה בכלל מקום לשיקולים מקצועיים? כלומר, למרות שלא בטוח אסכים, אני יכולה לקבל הצעה שאומרת צריך איזשהו איזון בין הגורמים הפוליטיים לגורמים המקצועיים. אבל בהצעת החוק שנמצאת כרגע על השולחן אין איזון, יש בה אך ורק נציגים פוליטיים. אני לא רואה איפה האיזון ואני לא רואה איך ההצעה הזו פותרת בעיות כמו שהעלה כאן למשל יעקב. אני לא מכירה אותך, פשוט קלטתי את שמך הפרטי. אני לא רואה איך זה פותר את הבעיות האלה. תודה.

תודה רבה. לפני שאני עושה סבבים נוספים.

לא דיברתי עדיין. אני עורכת דין איריס שפירא, מבונות אלטרנטיבה.

את לא נרשמת ואני רוצה לשמוע, אם יישאר זמן אאפשר לך. אביטל, את רוצה להתייחס? בבקשה.

תודה. אנסה לקצץ בדבריי אבל כמובן שנצטרך יותר משלוש דקות להסביר את עמדתנו.

כמה זמן תצטרכי?

עשר דקות.

עשר דקות, קיבלת.

אני מוחה בשם עורך דין ברק לייזר.

ברק לייזר קיבל.

לא נתת לו, לא.

ברק לייזר קיבל תשע דקות למרות שאמרתי לו שלוש דקות.

לא, התפרצת עשרות פעמים.

נתתי לו עוד ארכה.

אדוני, אתה רוצה שנעמיד את זה למבחן?

לא. ברק אתה לא מתפרץ עכשיו.

נעמיד את זה למבחן, תראה כמה מהזמן שהוקצה לי הפריעו לי.

ברק, זה לא זמן הדיבור שלך עכשיו.

אני לא דיברתי אדוני.

דיברת מספיק.

מה זה?

אני לא מבין, אני לא יכול להשלים עם זה שעמדת הרשות השופטת לא מובאת בפני הוועדה בהצעת חוק משמעותית כזאת. אני לא מבין, אדוני, איך אתה מרשה לעצמך.

ברק, אתה מפריע לי כרגע.

איך? הוא פשוט לא מבין, הוא ממשפחה של שופטת.

מה זה הדבר הזה?

אסור לו.

אתה כרגע מפריע לי.

תגיד, זה נשמע לך הגיוני?

אביטל, בבקשה.

אחר צוהריים טובים.

נציג הרשות השופטת – לא נותן לו לדבר.

קארין.

מה? מה?

אל תכריחי אותי. את מפריעה לאביטל.

אני מפריעה?

היא עכשיו ברשות דיבור, בבקשה.

לאביטל יש דברים חשובים יותר לעשות מלהיות פה.

בבקשה, גברתי.

היועץ המשפטי של הוועדה דיבר, וגם דוברים אחרים, אנסה להתאים את הדברים, לקצר בהתאם לדברים שהם אמרו. כי בסך הכול הדברים שאמר היועץ המשפטי של הוועדה מקובלים גם עלינו. אמנם אנחנו מדברים על תפקיד של נציב תלונות הציבור על שופטים, אבל צריך לזכור שבעצם המוקד של הקושי בעינינו זה הסיפור של העצמאות השיפוטית. זאת אומרת, עצמאות שיפוטית במשטר דמוקרטי.
אני חושבת שלא צריך להרחיב פה, בוודאי לא בוועדת החוקה, כמה חשוב ששופטים יפעלו בהתאם לשיקול דעת עצמאי, מחויבים רק לדין, להכריע על פי העובדות המונחות בפניהם ושלא יהיו חשופים להשפעות חיצוניות. למעשה הסכנה בנציב תלונות השופטים, שזה באמת מוסד חשוב שיש לו תפקיד חיוני גם בהגברת אמון הציבור במערכת המשפט, היא הפוטנציאל שבו גם לפגוע בעצמאות השיפוטית. לכן צריך לבנות אותו בצורה מאוד מאוד זהירה ועדינה, כפי שציין היועץ המשפטי של הוועדה. זה בדיוק מה שהכנסת נדרשה לו בשנת 2000.

אני רק רוצה לציין שחבר הכנסת פריצקי, שהגיש את הצעת החוק, לא הגיש אותה בשביל להקים נציב תלונות הציבור על שופטים, הוא ביקש להקים נציבות תלונות הציבור על מערכת המשפט כולה. זאת אומרת, הוא ביקש להקים משהו מערכתי. מתוך התפיסה הזאת הוא גם, כפי שהוא הציג אותה בוועדה, ראה את זה כמוסד שהוא מקביל למוסד ביקורת המדינה. מהטעם הזה גם אנחנו בייעוץ וחקיקה, כשהגשנו את העמדה שלנו לוועדת שרים בשנת 2000, התנגדנו להצעת החוק. כי חשבנו שאין צורך בביקורת המערכתית כשזאת נעשית על ידי מבקר המדינה.

יחד עם זאת, ביחס לנציבות תלונות הציבור על שופטים, משהו שהוא ממוקד יותר ותלונות פרטניות, באמת חשבנו שיש מקום להקים פונקציה כזאת. כפי שציין היועץ המשפטי של הוועדה וזה גם מצוין, למיטב זיכרוני, בדברי ההסבר, מי שטיפל עד לאותה העת בתלונות פרטניות נגד שופטים היו הנהלת בתי המשפט ושר המשפטים. בוודאי לא ידוע לי על זה שהכנסת ככנסת טיפלה בתלונות פרטניות על שופטים.

מבקר המדינה טיפל?

נציב תלונות הציבור, לדעתי, אולי כתפיסה – הייתה לו סמכות או לא הייתה לו סמכות, התלונות האלה לא התבררו אצל נציב תלונות הציבור. ממש כתוב שם והם מדברים שם על זה שתלונות מהסוג הזה הגיעו להנהלת בתי המשפט ולשר המשפטים. אני רוצה להגיד יותר מזה. ועדת השרים למעשה, בימים ההם קיבלה את עמדת ייעוץ וחקיקה והחליטה להתמקד - -

היו ימים אביטל.

כן, סליחה על הציניות.

- - רק בגוף שיבדוק תלונות פרטניות על השופטים. הוועדה גם קיבלה את הטענה שאומרת שצריך לעשות עבודת מטה מקצועית בנושא הזה ולבחון באופן מעמיק את המודל הראוי. לכן הצעת החוק נתמכה רק בטרומית בלבד, וסוכם שתעשה בחינה מקצועית.

ועדת החוקה נדרשה להצעת החוק הזאת רק כעבור מספר חודשים. מהמסמכים שהצלחנו למצוא עולה שבנוסף לבחינה שנעשתה בייעוץ וחקיקה, הוקם צוות בראשות יושב-ראש ועדת החוקה, בהשתתפות המציע – השופט בדימוס שלמה שוהם, היועץ המשפטי של ועדת החוקה דאז, מנהל בתי המשפט דאז ונציג משרד מבקר המדינה. גם נציג ייעוץ וחקיקה השתתף בחלק מהמפגשים האלה. רק כעבור מספר חודשים, כאמור, ועדת החוקה נדרשה. כאשר, באמת כמו שיועמ"ש הוועדה ציין, כשקוראים את הפרוטוקולים של הכנסת רואים שחברי הכנסת באמת נדרשו להרבה מהסוגיות שאנחנו נדרשים להן כעת ולמעשה, הגיעו למסקנה ממש כבר בתחילת הדרך שהמינוי הזה הוא מינוי שממש לא נכון להביא אותו לפתחה של הכנסת.

חברי הכנסת הגיעו למסקנה הזאת אבל זאת גם הייתה העמדה של גורמי המקצוע. לכן בקריאה הראשונה דובר על ועדה שאגב, היה לה משקל של גורמי המקצוע יותר מאשר הדרג הנבחר. בהמשך, במהלך הליך החקיקה, באמת הגיעו למסקנה שנכון יותר להביא את זה לוועדה לבחירת שופטים. כשבעצם, בסיפור של הכשירות הייתה שם מחלוקת בין נוסח שהובא בשם שר המשפטים לנוסח שהובא בשם הוועדה. שר המשפטים ביקש לקבוע, ממש ברחל בתך הקטנה, שלא תהיה כשירות רק לשופט עליון אלא שזה יהיה גם מישהו שהיה או שופט עליון לשעבר או שופט מחוזי או בבית הדין לעבודה. בעוד שהנוסח מטעם הוועדה, שהציגה היועצת המשפטית של הוועדה, היה שנכון יותר להסתפק בהוראה כללית – שעכשיו מבקשים למחוק גם אותה – בדבר הצורך בהיכרות מעמיקה עם מערכת המשפט.

אני רוצה רגע, להגיד משהו בהמשך למה שיועמ"ש הוועדה ציין. חברי הכנסת רואים את הקשר ההדוק בין שני החלקים האלה, מי ימנה ומה תהיה הכשירות. הם לא בוחנים את הדברים האלה במנותק. הם הגיעו למסקנה שאין צורך לקבוע ברחל בתך הקטנה שמדובר בשופט, לא בגלל שהם חשבו ששופט לא מתאים לתהליך אלא בגלל שהם הגיעו למסקנה שאפשר לאפשר גמישות לוועדה, מקום שבו גורמי המקצוע הם חלק משמעותי מאוד בתוך התהליך. לכן הראייה של המודל הזה חייבת להיות ראייה הוליסטית. לבוא ולתקן, כאילו באופן עובדתי, רק רכיב אחד זה לא להסתכל על ההשפעה שיש לרכיב הזה על כל יתר ההליכים הרכיבים שיש במודל עצמו.

מעבר לעובדה שאנחנו לא נמצאים בהליך חקיקה דומה לאותו הליך ולא נעשתה פה עבודת מטה מקצועית, בטח לא אצלנו בממשלה אבל גם לא בכנסת, לפחות זה לא משתקף ככה מדברי ההסבר כי הם באים ומניחים על השולחן נסיבות קונקרטיות. כשזה לא מאפשר, כמו שאמר היועמ"ש של הוועדה, להסתכל על הדברים מאחורי מסך בערות. בסופו של דבר מדובר פה בהסדר משטרי ותשתיתי. אבל גם מעבר לדבר הזה, גם לגופם של דברים, מדובר במודל שבסופו של דבר בנוי על התפיסה הבסיסית שמדובר במינוי של גורם מקצוע לתפקיד. עכשיו עוברים למודל שבו המינוי של הנציב הופך למינוי פוליטי וייצוגי.

אמשיך שוב פעם את דבריו של היועץ המשפטי לוועדה. גם אני בוגרת הבית הזה ובהחלט לא רואה פוליטיקה כמילה גסה, שיקולים פוליטיים אינם בהכרח שיקולים זרים במשכן הזה. שיקולים פוליטיים והייצוגיות הגלומה בהם הם מרכז הכובד והם אלה שמנחים את חברי הכנסת בהחלטות שהם מקבלים. אבל דווקא מתוך כך יש להבטיח כי ההכרעות שמובאות לכנסת הן הכרעות שמתאים שהשיקולים הפוליטיים והייצוגיים הם שיעמדו במרכזן. נדמה לי שחבר הכנסת ארז מלול הסביר בכנות את הקושי בהפיכה של מינוי מהסוג הזה למינוי פוליטי, לחלק מסחר-מכר פוליטי. וגם, בסופו של דבר, לחוסר ההתאמה שלו לביטוי של ייצוגיות ולשיקולים פוליטיים. זה ממש להפוך את המוסד הזה למוסד אחר, על כל הקשיים שהדבר הזה מביא.

בכל מקרה, אני רוצה להתייחס אולי לשאלה הכי מתבקשת שהיא מבקר המדינה. גם בהמשך למה שעורך דין בליי אמר. אכן, מבקר המדינה מתמנה על ידי הכנסת. מבחינתנו, זה החריג שאינו מעיד על הכלל. קודם כול, תחת מבקר המדינה עומד משרד שלם של מאות עובדים הכולל דרכי מקצוע בתחומים השונים. אין מה להשוות בינו לבין יחידה קטנה של הנציבות בתוך משרד המשפטים, כשבסופו של דבר גורם המקצוע המרכזי ביותר הוא הנציב עצמו. מבקר המדינה עורך ביקורת על כלל פעילות גופי המדינה ולכן גם קשה לאפיין ולקבוע מראש תנאי כשירות קשיחים בהיבט המקצועי, כשאכן לא מדובר בביקורת ממוקדת על תחום מסוים. גם בהקשר הזה נציב תלונות הציבור על שופטים מחייב מומחיות, הוא עוסק במשהו מסוים ומחייב מומחיות מסוימת.

דבר שני דרך המינוי של נושא משרה אינו דבר העומד בפני עצמו. כמו שאמרתי קודם, הוא נגזר ממהות ואופי התפקיד. חוק-היסוד קובע במפורש כי מבקר המדינה נושא באחריות כלפי הכנסת בלבד, והוא למעשה הזרוע הארוכה של הכנסת לפיקוח על הרשות המבצעת. הדוחות של מבקר המדינה נועדו כדי לסייע לכנסת לבצע את תפקידה ולהפעיל את סמכויותיה. כל זה לא רלוונטי לנציב תלונות הציבור, שאינו נושא באחריות כלפי הכנסת אלא כלפי נשיא בית המשפט העליון ושר המשפטים. שהדוחות שלו אמורים לשמש, בין היתר, את הגורמים האלה ואת הוועדה לבחירת שופטים בהפעלת הסמכויות שלהם כלפי שופטים.

לא הבנתי, הוא נושא באחריות כלפי נשיא בית המשפט העליון?

הוא מביא להם את הדוחות שלו.

מבחינתך, הוא נושא באחריות כלפיו. זה לא כתוב בשום מקום בחוק, זו אמירה שלך.

ככה אני לומדת את זה מהתפיסה של - - -

בסדר. כי קודם הסבירו לנו שרק שר המשפטים אחראי. הבנתי, בסדר.

כאשר נציב תלונות השופטים מעביר את הדוחות שלו לנשיא בית המשפט העליון - -

לשניהם.

- - ולשר.

מה נעשה איתם?

גם השר וגם הנשיא, שניהם, צריכים להסכים על המועמד.

לא, אני בעד הגישה הזאת, זה פשוט לא כתוב בחוק. כשאני טענתי את זה אמרו לי מה פתאום, זה שר המשפטים, רק שר המשפטים. אני טענתי שזה לא הגיוני שאם מגישים תלונה על השופט פוגלמן אז הגורם שמברר את התלונה על השופט פוגלמן יהיה אחראי כלפי השופט פוגלמן. טענה שאתם הייתם הראשונים שצריכים להזדעק עליה. אבל כנראה שכשמדובר בניגוד עניינים של שופטים הכול בסדר.

כמו שציין חברי, המעורבות של הגוף המבוקר בתוך המינוי של נציב זה לא דבר חריג ביחס לנציב תלונות הציבור לשופטים. אגב, גם בכנסת, יושב-ראש הכנסת בוחר את ועדת האתיקה שמוסמכת לברר תלונות גם עליו. לפעמים זה באופן אינהרנטי חלק מהדבר. בכל מקרה, נשיא בית המשפט העליון לא בוחר ולא ממנה את נציב תלונות השופטים, אלא יש לו חלק משמעותי בהליך הבחירה.

אתה יכול לצחוק, אבל זו האמת.

הוא מטיל וטו, מה זאת אומרת?

לא נכון.

הסיבה היחידה שכרגע אין זה בגלל שהוא ממנה, אוקיי.

סליחה, אם הוא היה ממנה היה כבר נציב.

אולי נשאיר את החוק לשר המשפטים.

סליחה, אני מבקש להפסיק.

אני יכולה להמשיך? תודה.

הדבר השלישי זה שמבקר המדינה עורך ביקורת על הרשות המבצעת, וכזרוע הארוכה הוא מבטא את מערכת היחסים שבין הכנסת לממשלה. מדובר במערכת יחסים, בסופו של דבר, פחות רגישה ממערכת היחסים של שתי הרשויות עם הרשות השופטת. מעורבות של הרשות המבצעת והרשות המחוקקת, גם אם היא עקיפה, בעבודת השופטים עלולה להביא לפגיעה בעצמאות של הרשות השופטת. מה שיש על השולחן הוא פשוט הרבה יותר כבד. היא עלולה לשמש אפקט מצנן על פסיקותיהם של שופטים בכל הערכאות, בפרט ביחס לרשויות השלטון האחרות.

לכן אין מקום לגזור גזרה שווה לעניין מבקר המדינה. למעשה, כשמסתכלים על הצעת החוק רואים שגם הצעת החוק לא גוזרת את אותה גזירה שווה, במובן הזה שהיא מבינה שמדובר במשהו שהוא קצת אחר ממבקר המדינה. לכן מוצע לאפשר ל-70 חברי כנסת לבחור ולא כמו הליך מבקר המדינה.

בהקשר הזה, אני חוזרת לתכלית המוצהרת של הצעת החוק, שהיא בין היתר לתת מענה למבוי הסתום שניטען שקיים בין ממלא המקום – אני באמת לא מצליחה להבין איך העברת ההכרעה לרוב מיוחד של הכנסת תביא לפתרון הבעיה הניתנת. אין שום הסדר שיסביר מה יקרה אם 70 חברי הכנסת לא יצליחו להגיע ביניהם למועמד מוסכם. לכאורה, נגיע לסבבים אין-סופיים של הליך בחירות ללא כלל הכרעה. יותר מזה, גם כשמסתכלים על הכללים הרגילים בכנסת, אז כללי ההכרעה הם שכשאנחנו מדברים על רוב גבוה זה במצבים שבהם הכנסת מתבקשת להשיג רוב גבוה כדי לשנות סטטוס קוו ולא לשם היצירה שלו. למשל לשנות חוקי-יסוד, להאריך כהונות של הכנסת עצמה, להדיח יושב-ראש כנסת או אפילו להדיח את מבקר המדינה. כל אלה מבטאים את התפיסה שאם הכנסת אינה משיגה את הרוב הדרוש לעשות את המהלך בהסכמה רחבה, הסטטוס קוו נשאר על כנו.

כעת, מוצע למעשה מנגנון המחייב את הכנסת להגיע להסכמה רחבה לשם מינוי נושא משרה, כשזו לא דרך הפעולה הרגילה של הכנסת. לכן קשה לי לראות איך ההסדר הזה יגשים את המטרה שלו. בעצם, ניסיון לתת מענה לקושי של כללי הכרעה רגילים בכנסת יוביל אותנו למנגנון שלא מתאים להתנהלות הכנסת. שוב פעם, נראה לי שזה מצביע על חוסר ההתאמה של הבאת הנושא הזה לפתחה של הכנסת.

נקודה אחרונה, שינוי כללי המשחק תוך כדי המשחק. אנחנו לא מוציאים את הקלף הזה בכל פעם שהכנסת משנה חוקים. כמובן, הכנסת תמיד משנה חוקים. הרבה פעמים היא עושה את זה כדי לתת מענה לנסיבות קונקרטיות. זו דוקטרינה שהתפתחה בשנים האחרונות, גם בפסיקה של בית המשפט, וזה שילוב של כמה מאפיינים. אנחנו מתייחסים לעד כמה ההסדר עצמו הוא הסדר משטרי, תשתיתי; עד כמה אנחנו כבר בתוך המשחק; ועד כמה השינוי המבוקש המהותי – אני כבר מסיימת – אם אקח את שלושת המאפיינים האלה, שלושתם מתקיימים במקרה הזה במלוא עוצמתם. אנחנו מדברים על הסדר משטרי מהותי שהכנסת נדרשה אליו ולקח לה חודשים רבים לעצב אותו; אנחנו בהחלט עמוק בתוך המשחק; והשינוי שמבוקש הוא שינוי מהותי ביותר. אין משמעות לכללים אם כאשר הם לא מסתדרים פשוט משנים אותם כדי שיתאימו.

נא לסיים.

אני מסיימת. עריכת השינוי בדרך הזו, בהליך חקיקה מהיר, ללא עבודת מטה מקצועית ובתחולה מיידית ולא במבט צופה פני עתיד, מקשה לעצב מודל מתאים אשר יבטא את האיזונים הנכונים ויבטיח את אמון הציבור במוסד הנציבות ואת אמון הציבור במערכת המשפט. בדרך זו החקיקה היא לא המטרה אלא האמצעי. אמצעי לחץ על אחד מהצדדים, או על שניהם, להגיע להסכמה. אכן, יש לקוות שהזמן יעשה את שלו והנשיא והשר יגיעו ביניהם להסכמה. היה לנו את זה גם עם הבחירה של נשיא בית המשפט המחוזי בבאר שבע, ובסופו של דבר הזמן עשה את שלו והצדדים הגיעו להסכמה. אנחנו לא נמצאים שנה בתוך התהליך, אנחנו נמצאים קצת יותר מחודשיים אחרי שהנציב סיים את תפקידו. אני חושבת שצריך לאפשר לצדדים למצות ביניהם. בכל מקרה, חוסר ההסכמה עדיין לא מצדיק בעינינו שהשיקולים המקצועיים, שהם כל כך חשובים בתוך התפקיד הכל כך רגיש והמורכב הזה, ייפקדו מהליך הבחירה של הנציב. תודה רבה.

תודה רבה.

רוטמן, אני שבה ופונה אליך ומבקשת ממך, תן עוד קצת זמן כדי שהצדדים יגיעו להסכמה.

אנחנו כבר שנה בתוך האירוע.

זה לא נכון, אין שנה.

אנחנו שנה.

רוטמן, נספור ביחד.

אנחנו שנה בתוך האירוע, קארין.

זה לא נכון. אין שנה לוועדה למינוי שופטים, על מה אתה מדבר?

קארין, תודה.

על מה תודה?

תודה, שמעתי את דבריך.

אבל זה לא נכון, רוטמן.

שמעתי את דבריך.

אבל אתה מסכים איתי שאין שנה?

לא.

כמה זמן הוועדה למינוי שופטים פעילה?

קארין.

אני שואלת.

קארין, יש פה אנשים שאני רוצה לתת להם לדבר והפיליבסטר שאת עושה מונע מהם. הם כיבדו את הוועדה, הם יושבים פה, רוצים להשמיע את דבריהם ואת מפריעה.

אני לא עושה פיליבסטר, אני פונה ללב שלך לא לקיים הצבעה.

שמעתי אותך.

אין לך לב?

שמעתי אותך. עורך הדין ברק לייזר, אם אתה רוצה עוד שלוש דקות לדבריך אתה יכול לקבל.

תודה. אמשיך מהנקודה בה הפסקתי.

פוליטיזציה של הליך מינוי הנציב תוך התעלמות משיקולים מקצועיים בבחירתו, תביא לפגיעה בעצמאות מוסד הנציבות, לשקילת שיקולים פוליטיים בבירור התלונות ובשל כך גם לפגיעה בעקרון העצמאות השיפוטית שהוא כידוע נשמת אפה של רשות שופטת במדינה דמוקרטית. יוער כי בחירת הנציב על ידי 70 חברי כנסת אין בה כדי לתת מענה מספק למניעת פוליטיזציה. הסכמה פוליטית רחבה, לא כל שכן מינוי מועמד המהווה פשרה בין מחנות פוליטיים, אינם מהווים תחליף לשקילת שיקולים מקצועיים. בסופו של יום, שיקולים פוליטיים הם שיכתיבו את המינוי ומכך יש לטעמנו להימנע. זאת ועוד, בחירה של נציב על ידי הפרלמנט הוא הליך חריג כשלעצמו.

שיטה זו מקובלת במדינות שאין אנו רוצים להידמות אליהן, כגון פולין והונגריה. הסמכות לפקח על מערכת המשפט, אשר הועברה לידי הפרלמנט והממשלה בשנים 2017 ו-2018, גררה פגיעה חמורה בעצמאות השיפוטית, הובילה למשבר חוקתי חריף, הביאה לירידה באמון הציבור ולהטלת סנקציות כלכליות מצד האיחוד האירופי. מה שקרה במדינות אלו צריך להדליק נורות אדומות גם בעניינה של הצעת החוק שלפנינו שמבקשת, כאמור, לפגוע ברשות השופטת.

גם בעינינו מגלמת הצעת החוק חשש לפגיעה משטרית עמוקה. כזכור, לנציב סמכות להציע לוועדה לבחירת שופטים לפתוח בהליכי הדחה של שופט. שליטה פוליטית במוסד הנציב, מן הסוג המוצע בהצעת החוק, הינה פתח לקידום הליכי הדחה פוליטיים של שופטים. למרבה הצער, אין זה עניין תיאורטי כלל ועיקר. כבר נחשפנו, לאחרונה, לדרישות של גורמים פוליטיים להדחה של שופט בשל החלטותיו השיפוטיות שלא תאמו את תפיסת עולמם.

אשר לכשירות לתפקיד – לטעמנו, קיימת חשיבות מכרעת לכך שהנציג יהיה מי שכיהן בעבר כשופט ומכיר היטב את מערכת בתי המשפט, את סדרי הדין, את כללי האתיקה ואת אופן ניהול התיקים והדיונים. מי שלא ניהל דיון בעצמו יתקשה מאוד לחוות דעתו בשאלה כיצד ראוי לעשות כן. כמו כן, לגישתנו קיים ערך רב במינוי נציב שכיהן בתפקיד שופט בית משפט עליון, כפי שהיה הנוהג מאז הקמת הנציבות לפני למעלה מ-20 שנה.

נבקש להדגיש כי אין הכרח מבחינתנו, למינוי שופט בדימוס מבית המשפט העליון. יחד עם זאת, מבין המועמדים הפוטנציאליים העומדים בדרישות החוק ובאמות המידה הדרושות, יש להעדיף שופט בדימוס מבית המשפט העליון וזאת מהטעמים הבאים: אין חולק שמינויו של שופט עליון, ובפרט שופט שכיהן לפני כהונתו בבית המשפט העליון בערכאות נוספות, ואלה הם פני הדברים ביחס לנציבים כולם, מבטיח מעמד ציבורי מתאים וכן היכרות מקיפה ורבת שנים עם המערכת כקבוע בחוק.

קיים שוני באופן ניהול הדיונים בערכאות השונות – סוגי תיקים שונים, ערעור לעומת ערכאה דיונית, הרכב שופטים לעומת דן יחיד, ומשכך קיימת חשיבות גדולה למינוי נציב המכיר את פעילות המערכת על כלל ערכאותיה. ובכלל זה גם אופן התנהלות בית המשפט העליון, ההליכים הנדונים בו ואופי עבודתו. הנציב אמור לבחון את התנהלותם של שופטים מכל ערכאות השיפוט, בתי הדין לעבודה, בתי הדין הדתיים, בתי הדין הרבניים, השרעיים, הצ'רקסיים והדרוזים, בתי משפט צבאיים, ובכלל זה גם בית המשפט העליון עצמו. רק שופטי בית המשפט העליון יושבים בערעורים ובבג"צים על כלל ההליכים האמורים ומכירים את התנהלותן של כלל הערכאות.

אשר לטיעון לפיו שופטי בית המשפט העליון לשעבר נגועים בניגוד עניינים מובנה באופן שאינו מאפשר להם לבצע את תפקידם כהלכה, אשיב כי לטעמנו טיעון זה הוא חסר בסיס. הוא מטיל דופי בעבודת מי שכיהנו כנציבים בעבר, תוך ניסיון לקעקע ולפגוע באמון הציבור במוסד הנציבות וברשות השופטת. נבקש להדגיש כי ככלל, שופטי בית המשפט העליון בדימוס שכיהנו כנציבים מילאו את התפקיד באופן מקצועי, אובייקטיבי ובלתי תלוי. הם לא חסכו בביקורת במקום שבו היא נדרשה, גם כלפי שופטי בית המשפט העליון ואף כנגד נשיאי בית המשפט העליון. לצערנו, השימוש בטיעון זה מהווה ניסיון נוסף לפגוע במעמדו של בית המשפט העליון ובאמון הציבור במערכת המשפט בכללותה.

הינה כי כן, הצעת החוק המבקשת להפר את האיזון העדין הקיים כיום בין הרשויות, להדיר הן את נשיא בית המשפט העליון והן את הוועדה לבחירת שופטים מהליך מינוי הנציב, ולהעביר את סמכות המינוי באופן מלא לגורמים פוליטיים – מהווה מבחינתנו שינוי קונסטרוקטיבי יסודי של שיטת המינוי, אשר הנפקויות שלו הן הרות גורל, אולי אפילו הרות אסון, מבחינתו של מוסד הנציבות ומבחינתה של הרשות השופטת.

לטעמנו, שינוי כה מהותי של הליך מינוי לתפקיד רגיש מעין זה, לא זו בלבד שאינו נדרש, הוא לא יכול להיעשות אלא מתוך צורך אמיתי וראייה כוללת ומעמיקה הצופה פני עתיד על ההשלכות הצפויות. בהישען על עבודת מטה רצינית ויסודית, ולא כאחר יד מתוך ראייה צרה של אינטרסים רגעיים בנקודת זמן מסוימת. באופן שבו נעשים הדברים קשה להשתחרר מהרושם שהחקיקה נועדה להשיג תוצאה אחת בלבד, והיא פגיעה נוספת ברשות השופטת ובשירות אותו היא מעניקה לציבור במדינת ישראל.

לסיכום, אני שב ומדגיש שהמנגנון הקיים מבטיח איזון, מקצועיות ואובייקטיביות.

תודה.

במקום לשנות את המנגנון, ראוי לפעול בכל הדרכים ליישומו ולהפעלתו באופן יעיל ומהיר, כדי למנות נציב חדש בהקדם האפשרי. אני קורא לכולכם לשקול בכובד ראש את ההשלכות של שינוי כה משמעותי ולבחון האם הוא באמת נחוץ. עלינו לזכור שמערכת המשפט היא אחת מעמודי התווך של הדמוקרטיה שלנו, וכל שינוי בה צריך להיעשות בזהירות רבה ותוך הבנה מעמיקה של ההשלכות. תודה.

תודה רבה.

אני מוכנה לתווך בין הצדדים, באמת.

הדיקטטורה המשפטית.

תודה רבה. עמית, בבקשה.

תודה רבה אדוני. אהיה קצר במיוחד מכיוון שגם נתת את רשות הדיבור המלאה לעורך דין רוזובסקי שהגיע מטעמנו, ואני מצטרף לטענותיו הממצות. אבל שמעתי את הדברים כאן בדיון ואני רוצה להגיד שלושה דברים, שלוש נקודות שהן פרקטיות. ראשית, במקרה הנדון הספציפי, הקונקרטי, כי הצורך עליו, בגלל בעיה ספציפית וקונקרטית של אי-הסכמה. כך התחיל התהליך כאן בכנסת.

הנשיא פוגלמן, ממלא מקום הנשיא – אחת הטענות המהותיות כאן, מאדוני וממי שרצה לשנות את החוק, היא כי הוא עצמו יהיה חלק מהליך הבחירה. במקרה הקונקרטי הזה, הנשיא פורש בעוד שלושה חודשים ואין חשש קונקרטי בתהליך הספציפי הזה שיש קושי עם זה שפוגלמן יהיה שותף במינוי. זה לא שאני חושב שיש בעיה כללית, כי הבעיה הייתה קונקרטית. אין בעיה קונקרטית עם ההשתתפות של הנשיא פוגלמן בבחירה של הנציב. דבר שיכול לאפשר - - -

למה אתה צוחק? למה?

הוא השליח, יש משלח.

הוא לא שליח. לא, לא, רגע.

יש שליח ויש משלח.

מי המשלח?

השליח הולך, יישאר המשלח.

לגבי הטענה שהוא לא יכול לבחור את מי שמבקר אותו – הדבר הזה לא קיים במקרה הספציפי הזה.

מבררים גם את - - -

אדוני, שוב, מכיוון שאנחנו סבורים שמדובר על שינוי מהותי ומשטרי, נכון לעשות את זה לא כנסיבות קונקרטיות לבעיה קונקרטית שנוצרה. דבר אחד, לגבי הבעיה הזאת.

הדבר השני, אני אומר כאן, חבל שחברי הכנסת הנוספים לא נמצאים פה – שוב, בלי להתייחס למה שהיה לפני כן.

אולי כי סילקו אותם מהוועדה?

לא, לא בגלל זה, אני רוצה שישמעו. אפשר להגיע להסכמות, אפשר.

נכון.

אני בתחושה עמוקה, ואני לא רוצה יותר מזה, שהנושא לא רק שלא מוצה, הוא גם לא התקרב למוצה. לא הייתה באמת - -

לא היו דיונים אמיתיים.

- - שום החלפה אמיתית של מועמדים, לא רק מבית המשפט העליון. כי אני מסכים, יש חשיבות גדולה לכך שזה יהיה שופט שהיה גם בערכאות דיוניות וגם בערכאות של ערעור. בזה יש יתרון משמעותי לשופט עליון, אבל לא רק. זה יתרון אבל זה לא בשמיים. בהחלט אפשר להגיע למועמדים מוסכמים, זה לא מוצה, אני אומר לכבודו שזה אפשרי.

עוד דבר שעלה, וזו נקודה אחרונה. עלתה שוב, פעם אחר פעם, העובדה שהשופטים שבוחרים, כלומר, אלה שיושבים בוועדה, הם אלה שאחר כך דנים. זה נקודתי וגם את הבעיה הזאת ניתן לפתור. ראשית, הנציב. היום יש מנגנון, כשנציב אומר אני לא יכול – נכון שאין משהו גורף כלפי שופטי העליון, אגב, הרוב זה שופטי עליון בדימוס, אין היום קביעה גורפת. אבל נציב שאומר על פלוני או אלמוני יש לנו חברות יתרה, אני מנוע מלדון בעניינו – אפשר למצוא מנגנון בחוק, פשוט יותר, כבודו. פשוט יותר, שיקבע שהשופטים שישבו בבחירת נציב לא יהיו - - - יש לי הצעה נוספת לפשרה, כולל כל מי שאותו שופט בדימוס, אם הוא מהעליון – היה איתו ביחד בעליון, לא ישפוט אותו.

מי יברר את התלונות עליהם? נציב אחר.

כן, נציב חליפי. בדיוק, אדוני. זה נקודתי. אני לא אוהב אותו אבל זה פתרון פשרה שהוא הרבה פחות בומבסטי מהפתרון המוצע.

א'. וב' – אחת ההצעות שלי.

למשל, כדוגמה: מכיוון שהשופטים שפרשו, אני לא יודע מי המועמדים כרגע - - -

עמית, נהיה פרודוקטיביים.

פרודוקטיבי.

רגע, אין בעיה שהנציב הקיים שבודק את התלונות על כל מערכת המשפט ימונה באותה הדרך, כמו עכשיו, נמצא את המנגנון שובר השוויון. אבל את הנציב שבודק את התלונות על שופטי העליון – הכנסת תמנה.

לא.

למה לא? הם ימנו.

אדוני, אפשר למצוא מנגנון אחר.

בדיוק על העליון את הכנסת.

אבל אם הוא שופט בדימוס – שוב, לצורך הפשרה, אני לא חושב שצריך להטיל דופי אבל לצורך הפשרה – שהנציב לא ידון - -

לדעתי, חייב להיות דיין בית הדין הרבני העליון ולא יכול להיות שופט. הוא לא יכול להיות שופט.

רגע.

- - שופטים שהוא היה איתם ביחד בעליון.

יש לי הצעה, אני אומר שוב. אין לי בעיה, הנציב שימנה שר המשפטים, כאשר מדובר בכל מערכת השיפוט, כולה, יהיה בדרך הקיימת. אין בעיה, אפילו נייצר את המנגנון שובר השוויון. על שופטי בית המשפט העליון זה יהיה בהתייעצות עם אב בית הדין הרבני הגדול. למה לא? מישהו שלא קשור, מקצוען, יודע, דמות שיפוטית. למה לא מסכימים?

למה שופט יכול להחליט על בית דין רבני עליון?

למה שופט יכול להחליט על דיין? למה שופט יכול להחליט? נציב על הדיינים, הוא היה פעם דיין?

הוא קרא פעם חושן משפט?