פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
07/08/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 74
מישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
יום רביעי, ג' באב התשפ"ד (7 באוגוסט 2024), שעה 9:30

איתור וזיהוי ילדים בסיכון גבוה - דיון חירום בעקבות רצח הילד בהרצליה.

חברי הוועדה: אלי דלל – היו"ר
דבי ביטון
פנינה תמנו

לימור סון הר מלך

נועם פליק - מנהלת מח' בכיר, משרד הרווחה והביטחון החברתי

אסתי מרקוביץ - מנהלת תחום פ"א מענים למשפחות וילדים בסיכון, משרד הרווחה

נטלי מופסיק - לשכה משפטית, משרד הרווחה

איריס בן יעקב - ממונה חינוך למיניות ומניעה פגיעה, שפ"י, משרד החינוך

שרונה עבר הדני - יועצת משפטית, משרד הבריאות

רויטל אורדן - מנהלת המערך לפסיכיאטריה משפטית, משרד הבריאות

ליאת יעקובוביץ' - משרד המשפטים

חדווה דנינו - מנהלת תחום מחוז ת"א רב"ק, המשרד לביטחון לאומי

שירה רייניץ - מנהלת אגף לש.ח הרצליה, מרכז השלטון המקומי

בת-שבע פיק - מנהלת אגף הרווחה מ.א. גזר, מרכז השלטון המקומי

ד"ר הדס יחיעם - יו"ר החברה הרפואית להגנת הילד, ההסתדרות הרפואית בישראל

ליאור בר-ניר - אחראית תחום חינוך ובריאות, המועצה הלאומית לשלום הילד

עופר ישי - מערך הדיגיטל

תמר שליחוב - קרימינולוגית קלינית, אגודה להגנת הילד-אל"י

אורי שרמן - מנהל מרכז אורשינא לבנים שנפגעו, על"ם

רווית אקשטין - מחנכת ומדריכת הורים, אימהות בחזית

אבי דוידוביץ' - קרימינולוג, נצ"מ בדימוס

מכבית מאייר - משפחות החטופים

אסתר בוכשטב - משפחות החטופים

יובל בוכשטב
–
משפחות החטופים

שי דיקמן - משפחות החטופים

חנה כהן - משפחות החטופים

חוה לוי - עו"ס ראשית לפי חוק הנוער-טיפול והשגחה, משרד הרווחה

לרה צינמן - יו"ר, ארגון משפחות נרצחים ונרצחות

שמרית שקד גיטלין

תמי ברנע

חנה כהן


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




איתור וזיהוי ילדים בסיכון גבוה - דיון חירום בעקבות רצח הילד בהרצליה

בוקר טוב לכולם. ראשית, אנחנו נתפלל לשובם של החטופים הביתה בריאים ושלמים, נדרוש בשלומם של חיילי צה"ל שכולם ישובו בשלום הביתה ורפואה שלמה לכל הפצועים.

בוקר טוב, משפחת מאייר, מטה החטופים, בבקשה.

שלום לכולם, אני דודה של גלי וזיו ברמן, תאומים בני 26 שחטופים בעזה. גלי וזיוי הם ילדים, יש להם אימא ויש להם אבא ואני יושבת כאן בוועדה המיוחדת לזכויות הילד, והזכויות שלהם נלקחו מהם. הן נלקחות מהם בכל רגע שאנחנו נושמים כאן ואני לא יודעת איך הם נושמים שם.

באתי לתבוע את הזכות שלהם לחירות. הדרך שבה אני רוצה לתבוע את זה פשוט להשמיע לכם את זיווי בהקלטה האחרונה שלו עם אימא, כי זיווי, כמו שאמרתי לכם, הוא ילד של אימא. (מושמעת הקלטת שיחת הטלפון) . זיווי הוא בן 26, אבל הפחד שלו, כפי שאתם שומעים, הוא של ילד. גם הפחד שלו ושל אחיו גלי, שלצערנו הרב באכזריות הבלתי נתפסת הפרידו ביניהם בפעם הראשונה בחיים שלהם, אז הם גם לא יחד כדי לחזק אחד את השני וכל מה ששניהם רוצים זה לחזור לאימא ולאבא. בגלל זה אני פה – להשמיע את הקול שלהם ואת הקול של אימא ואבא שלהם. לכל מכם, כאזרח, כשר, כחבר כנסת, כיושב-ראש ועדה, ולא משנה מה הפוזיציה שלו, האחריות להיות איתנו בזה ולגרום לזה לקרות. תודה.

אסתר, בוקר טוב. שלא תדעו עוד צער. תנחומיי.

בוקר, עוד בוקר. אני אסתר בוכשטב, אימא של יגב בוכשטב, לידי יובל, הבן השני שלי, אח של יגב. מתחילת נובמבר אני באה לפה שבוע אחר שבוע והייתי בתקווה שאני אוכל להציל את הבן שלי, להציל אותו שהוא יחזור אלינו בחיים. לפני שבועיים קיבלנו את הבשורה קשה מכול שיגב לא בין החיים. אני פה היום – וזו כבר הפעם השנייה השבוע – כדי להזכיר לכל מי שאחראי, לכל מי שבעל סמכות במדינה, שהאחריות מחוברת לסמכות, שאתם אחראים להחזיר את החטופים הביתה. את מי שעוד בחיים - שיוחזר הביתה לשיקום, כי יש עוד חטופים שהם בחיים. אני מבקשת מכם: תעשו הכול שהסוף שלהם לא יהיה כמו הסוף של המשפחה שלנו. הסוף הזה לא היה חייב להיות, כי יגב היה בחיים. יגב נחטף חי, במתווה הראשון רימון אשתו הייתה איתו וסיפרה שהוא בסדר יחסית למצב. המצב היה נורא, אבל יחסית הוא היה בסדר, לא היו לו בעיות בריאות, לא הייתה סיבה שהסוף שלו יהיה במנהרות.

אני מבקשת מכם, מכל מי שאחראי, שתיקחו אחריות ותעשו הכול להחזיר את זיווי, את גלי, את כרמל, את כל מי שבחיים, את כולם. את אריאל ביבס, שחגגנו לו השבוע יום הולדת 5 – אתם מבינים מה זה לחגוג יום הולדת 5 לילד במנהרה או אולי בבית – אני לא יודעת איפה הוא. אף אחד לא יודע איפה הוא – עם האח התינוק שלו, עם אימא שלו ועם האבא שלו שנמצא בנפרד מהם.

יש חטופים בחיים, תצילו אותם לפני שיהיה מאוחר ואז נגיד רצינו ולא הספקנו. אז אנחנו מזכירים לכם: תעשו הכול כדי שהסוף שלהם לא יהיה כמו הסוף שלנו. אנחנו הפסדנו. היום אנחנו רק מבקשים להחזיר את יגב לקבורה בישראל, כי לא מגיע שהוא יישאר שם. אבל תעשו הכול לקדם עסקה שתחזיר את החיים. תודה.

תודה, אסתר. שי דיקמן, בבקשה.

תודה, חבר הכנסת אלי דלל. אני שי, בת דודה של כרמלי, אישה בת 40. לפניי דיברו מכבית, הדודה של גלי וזיווי, גברים חיים בני 26, ואימא של יגב, גבר שהיה חי, בן35, ונמצאת כאן גם חנה, דודה של ענבר הימן, אישה בת 27, שכבר לא תהיה בת 28. השבוע אנחנו מציינים ימי הולדת של אריאל, בן חמש; של קרינה שנחטפה בת 19 ותהיה בת 20; אגם שנחטפה בת 19, אתמול הייתה בת 20; שגיא דקל חן שנחטף, אבא לשניים והיום הוא אבא לשלושה והוא עוד לא מכיר את הבת שלו.

אני רוצה לשתף אתכם בתחושות, כי היום עברו עשרה חודשים, עשרה חודשים שאנחנו נעים ונדים בין תקווה לבין פחד, והיום התחושה היא אכזבה. אכזבה. בבקשה, תגידו לי, מה יביא אותם? מה יביא את מי שבחיים, עדיין בחיים? אני יושבת ליד אסתר מאז נובמבר והיא דורשת עסקה ביודעין שהבן שלה הוא גבר, ביודעין לגבי המתווה שלפיו הוא לא בהכרח ישתחרר ראשון. אבל אם מבחינת אימא של גבר הסיכוי שלו לחזור הביתה הוא עסקה, ואין עוררין שאנחנו חוששים ודואגים לילדים שלנו יותר מהכול, אז אין עילה להגיד שלא צריך לקחת עסקה כי אולי – ואלה מילים של שרים – היא תקבור עמוק יותר את גברים שנמצאים שם. לא, זה הסיכוי שלנו לראות אותם. אנחנו כאן, משפחות של אישה חיה, אישה שכבר אינה בחיים, גברים חיים וגבר שכבר אינו בחיים. ברור לכולנו שהסיכוי שלנו לראות אותם כאן זה עסקה, ברור לכולנו שיש עסקה על השולחן. מה יביא אותם? אני מדברת בפני חיילים, בפני דתיים, בפני חילונים, השבשהציג את עצמו מגבעה בשומרון ואמר: אני שואל אותך, למה אין עסקה? למה אין עסקה?

למה לא עונים לה? יש פה נציגים מהממשלה, תענו לה. כמה הם יכולים לבוא לפה לדבר ולא עונים להם?

כבוד היושב-ראש, אני רוצה להזכיר שיש פה הסכמה מלאה לעניין עשיית עסקה להשבת החטופים - - -

תעני לה, אני לא הנציגה.

אוקיי, אז אנחנו הנציגים ולא בכדי אנחנו נמצאים ועוטפים ומרגישים. אני יכולה להרשות לעצמי מעבר, כי אני תושבת שדרות ובתי חברת קיבוץ כפר עזה ואני יודעת שגם חברים שלה נחטפו שם ואנחנו הכי רוצים עסקה.

למה אין עסקה?

כי יש מנהיג ויש מתווה - - -

אין מנהיג, צריך ממשלה. לא צריך מנהיג, יש ממשלה, אנחנו לא בדיקטטורה. יש ממשלה שהיא תחליט ולא מנהיג אחד מחליט. אנחנו לא בדיקטטורה.

דיברתי על אכזבה. הבוקר אבא של כרמל, שעוד לא התבטא בתקשורת, אמר את הדבר הבא, שגם פורסם בעיתון: ראש הממשלה מעכב ביודעין ובמכוון עסקה שיכולה להיסגר מיידית, וזו עדות ממי שעושה את המשא ומתן יום-יום. בבקשה, תוכיחו לי אחרת.

תודה, שי. חנה כהן, בבקשה.

אני דודה של ענבר הימן שהשתתפה במסיבת הנובה, נרצחה ונחטפה לעזה. קיבלנו הודעה רק לאחר 70 יום ולמעשה מאז אנחנו נלחמים להשבת ענבר הביתה. מבחינתנו ענבר היא לא גופה, עבורנו היא ענבר. זו דמות, יש לה משפחה שמחכה ומצפה שתחזור הביתה.

אין ספק שחייבים להחזיר את החיים, אני בכלל לא מתווכחת על זה, אבל אני גם טוענת שאי אפשר להשאיר את הנרצחים לסוף העסקה. ולמה? כיוון שלא על כל הנרצחים יש מודיעין וחלק מהם יכולים להיעלם ואנחנו לא נמצא אותם. לא ייתכן שיבנו את עזה על גופות של נרצחים יהודים, לא ייתכן דבר כזה. אתם תצאו מהרצועה כי זה חלק מההסכם ואתם תשאירו את הנרצחים לסוף העסקה, כשצה"ל לא נמצא בעזה. על כך אני מלינה. אני אומרת שוב, ענבר היא אחת מ-15 הנשים שנמצאות בשבי חמאס ואנחנו מצפים לקבל אותה, כי היא לא גופה, היא אישה. תודה רבה.

תודה רבה. נתפלל לחזרתם של כולם. אני חייב לומר שכל מתווה שיגיע, אני אצביע בעדו. תודה.

אנחנו נעבור לדיון המיוחד שביקשנו לכנס הבוקר – למעשה הוא היה אמור להתקיים כבר לפני יותר משבוע – דיון חירום בעקבות רצח ילדים בידי בני משפחה, בידי הורים. אני רוצה להזכיר את הרצח בהרצליה ועוד רציחות של ילדים בידי הוריהם, בידי האב, במקומות שונים. אני זוכר את המקרה שבו נרצחו שלושה ילדים בידי אביהם. המקרים האלה מזעזעים מאוד. בדיון הזה רצינו לבדוק או לתכלל או לפחות להביא להעברת מידע בין הגופים שיודעים ואולי לנסות לזהות או לאתר ילדים בסיכון גבוה כאשר מידע על ההורים קיים במשרדי הממשלה או במשרדים אחרים או בגופים ממשלתיים.

נתבקשתי לקיים דיון בעקבות רצח הילד מהרצליה בידי אימו, על תופעה של רצח ילדים בידי הורים – לא משנה על-ידי אימא או אבא - כמו גם המקרה שהיה לפני עשר שנים שאב רצח את שלושת ילדיו ומקרים נוספים מזעזעים. אני מניח שיש בידי משרדי ממשלה מידע כזה או אחר לגבי ילדים בסיכון, לגבי ילדים שעלולים להוות סיכון לילדים. חשוב שהמידע הזה לא יישאר רק בידי גורם אחד, אלא יעבור לידי גופים נוספים כדי שאולי אפשר יהיה להציל את אותם ילדים מאותם מקרים מזעזעים והם נופלים בין הכיסאות. לכן היה חשוב לכנס את הדיון הזה.

מצער מאוד שילדים קטנים, ללא שום עוול בכפם, נרצחים בידי הורה כזה או אחר שיש לו מחלה, שיגעון או אולי רוצה נקמה בהורה השני, מכל מיני סיבות. תפקידנו להציל את הילדים האלה אם אנחנו יודעים שיש שמץ מידע שיכול להציל את הילד. זו האחריות שלנו ככנסת, כממשלה.

חוה לוי, משרד הרווחה, בזום. בבקשה.

בוקר טוב. בהמשך לדברים שאמרת, נתבקשתי לדבר על ועדה שהקים משרד הרווחה בשנת 2010 ולמעשה ניסה לקחת את מה שאתה אומר, את ההבנה שילדים נרצחים על-ידי בן משפחה, על-ידי מישהו שהוא קרוב אליהם. בשנת 2010 מנו בשש שנים 36 מקרי רצח.

תחזרי על המספר הזה. זה מספר פשוט מחריד.

ממש. מספר מחריד. חלק מהמקרים זה באמת מה שאתה הצגת, אין מילים לתאר את הזוועה הזאת ומשרד הרווחה הבין שחייבים לעשות מעשה בעניין הזה. שר הרווחה דאז הקים ועדה בין-משרדית בראשות משרד הרווחה. המנכ"לים של מספר משרדי ממשלה נרתמו לדבר הזה מתוך רצון לראות מה אנחנו מבינים מהעניין, איך אנחנו יכולים לטייב את דרכי העבודה ובעיקר איזה המלצות אנחנו יכולים לתת לעתיד מקצועי טוב יותר בתחום הזה. הוועדה ראיינה גורמי מקצוע מתחומים שונים שהיו מעורבים גם בטיפולים הפרטניים בחלק מהמקרים, למעשה ניסתה לחלץ ידע וגם להוציא תובנות מתוך הדבר הזה. במקביל גם נעשתה סקירת ספרות על מה שקורה בעולם ומה ניתן ללמוד מתוך הדבר שמדינות נוספות התנסו בתוכו.

למעשה היו כמה תובנות שיצאו מתוך זה, חלק מזה, כפי שאמרת היושב-ראש, הסוגיה של העברת מידע בין גופים שונים, בין גורמים מקצועיים. החוקים בישראל מתווים מסלול מסוים מאוד של העברת מידע לגורמי רווחה כאשר גורמים ממקצועות שונים מחזיקים בידע ובמומחיות מקצועית. כדי שנסתכל על הילד באופן הרבה יותר רחב, חייב שכל הידע הזה יהיה במקום אחד ושאנשי המקצוע יוכלו לדבר את הדבר הזה אחד עם השני.

היה ברור שאין זרימת מידע שוטף. אומנם יש חובת דיווח, אבל חובת הדיווח היא במצבים שנעברה עבירה בקטינים. אחת התובנות מעבודת הוועדה הייתה שהמטרה אינה להגיע למצב שכבר נעברה עבירה, אלא להגיע בשלבים הרבה יותר מוקדמים ולראות מה הצרכים של הילד ואיך אפשר לסייע לו. למעשה המציאות הייתה שגורמים מקצועיים מסתגרים בתוך חובת החיסיון והסודיות שהם פועלים בתוכה.

לכן הוועדה הבין-משרדית ניסתה לבחון כיצד ניתן לאתר קטינים נפגעי התעללות ולהגן עליהם, אבל בעיקר גם איך אפשר למנוע את מצבי הסכנה. הכותרת של הוועדה הייתה "מניעת סכנה", אבל בעיקר איך לא להגיע למצב שנדבר על סכנה.

יחד עם זה, הוועדה גם בחנה את השירותים הקיימים והבינה שקיימים לא מעט שירותים שפותחו לטובתם של ילדים ולא צריך להמציא את הגלגל מההתחלה, אלא אפשר להשתמש בשירותים כפלטפורמה שאפשר להתבסס עליה ועליה להוסיף ולשפר את מה שחסר בתוך הדבר הזה, מתוך ההבנה המרכזית שלכולם יש אחריות למנוע מצבי סיכון ולאתר בשלבים מוקדמים יותר.

למעשה המחשבה שהוועדה הובילה הייתה איך אנחנו מייצרים ביחד מרחב מוגן ברשויות המקומיות. ילדים גרים ברשויות המקומיות וצריך לחשוב איך אנחנו מייצרים עבורם מרחב מוגן, שהוא סוג של התגייסות קהילה. למעשה לקחת את מה שכולנו מדברים כמטבע מאוד מוכר, שנדרש הכפר כולו לטפל בילד, ולהפוך אותו לכלי עבודה שכולם משתמשים בו, מתוך הבנה שצריך לרתום את כל הגורמים המקצועיים.

בשנת 2010, כשהוקמה הוועדה, התוכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון – מה שאנחנו מכירים היום כ-360 – פעלה ברבע מהרשויות המקומיות. היום אנחנו רואים שהתוכנית הלאומית פועלת כבר ב-75% מהרשויות. כלומר, המציאות שמבינה שכל הגורמים שיושבים סביב השולחן חייבים להיות מעורבים כדי לפתח את מה שצריכים ילדים, כדי לפתח אחריות לטובת הילדים, העמיקה ב-2010 את ההבנה המקצועית ומאז היא רק הולכת ומתרחבת, מתוך הבנה שצריך גם להעלות את המודעות בציבור, גם להכשיר אנשי מקצוע ובעיקר ליצור את התפיסה הרחבה יותר.

המלצות הוועדה ניסו לקחת את כל מה שאמרתי ולהפוך את זה למשימות קונקרטיות יותר: 1. להגדיר מצבי סיכון וסכנה של ילדים ודרך זה לייצר גם את ההבנה של אנשי מקצוע לאיך הם מזהים מצבים ואיך הם משתפים במידע, גם מתוך הצורך ליצור - - -

יש לכם את היכולת להוציא ילד מרשות הורה?

יש לנו את היכולת לעשות את זה בחוק הנוער. זה קיים. מה שאנחנו רוצים זה לא להגיע למצבי קיצון, אנחנו רוצים להגיע – זה גם בעבודת הוועדה ב-2010 וגם מאז, כתפיסה מקצועית – לזה שאנחנו מדברים בעיקר את השיח של המניעה, כדי שלא נגיע למצבי קיצון, כדי שנגיע לאיתור מתוך הבנה שאנחנו חייבים לזהות מצבי סכנה, כדי שנוכל להשתמש בכלים שיעזרו לנו בדבר הזה. נמצאים באולם חבריי למשרד הרווחה שתכף ידברו על האיתותים שהתפתחו כתוצאה מעבודת הוועדה. עבודה הוועדה עסקה הרבה מאוד בליצור כלי איתותים לזיהוי מצבי סכנה וגם איך אנחנו מייצרים את הפלטפורמה החוקית שתאפשר העברת מידע בין הגופים השונים. פה אני חייבת לומר שיש לנו עוד אתגר גדול מאוד. נועם פליק, יועץ משפטי ממשרד הרווחה, ידבר על זה.

לכל זה חייב בסופו של דבר להיות ארגון שלם שיש בו שותפות שאינה מסלילה את הכול רק לשירותי הרווחה, ולא בגלל שמשרד הרווחה חושב שזה לא צריך להיות בהובלה שלו, אלא מתוך ההבנה העיקרית שבסופו של דבר לילד יש צרכים חינוכיים, יש לו צרכים בריאותיים, יש לו צרכים רווחתיים וכל הדבר הזה ביחד מאפשר לנו להרכיב פאזל הרבה יותר רחב.

באיזה מקרים את צריכה לקבל מידע, את חושבת שאת רוצה לקבל אותו ואת לא מקבלת אותו?

דווקא כאן הבעיה היא יותר פשוטה, כי לי אין בעיה. כעובדת סוציאלית לפי חוק הנוער יש לי סמכויות – גם לפי חוק הנוער וגם לפי תקנות חוק הנוער וגם על פי חוק העובדים הסוציאליים – לפנות לכל גורם ולבקש מידע. את זה אפשר לפתור בקלות. מה שאני מנסה להגיד זה שלפעמים יושבת יועצת בית ספר או יושב רופא במרפאה והם מודאגים בעניינו של ילד, אבל עוד לא יודעים לשים את האצבע ולהגיד למה הם מודאגים, אולי אם הם ידברו אחד עם השני – היועצת עם הרופא, הרופא עם העובד הסוציאלי – עוד לפני שיש לנו מצבים שאנחנו חושבים שצריך עכשיו להוציא את הילד או שצריך להתערב בעניינה של המשפחה, יש לנו בחוק הנוער מגוון די רחב של אפשרויות התערבות, אבל אנחנו עוד לא רוצים להגיע למצב של התערבות על פי חוק, אלא להגיד שעכשיו הילד שיצא מאצלי, מהמרפאה, מדאיג אותי, עכשיו אני מזהה אצלו דברים ואני עוד לא יודע להגיד אם זה יושב על התעללות או שזה יושב על אירוע משברי בשגרת חיים של משפחה, שהאימא כרגע מאושפזת וזה בסדר שכרגע הילד נראה קצת מדאיג – ושאני אוכל לדבר עם עוד גורם, כי עכשיו אני רק ברמה של הדאגה הראשונה ואני עוד לא יודע להגיד שיש לי כאן צורך לעשות פעולות הרבה יותר אקטיביות ושעו"סית חוק הנוער שתיכנס לתמונה כבר תצטרך ללכת ולפעול על פי חוק.

כל הרעיון הוא לנסות להגיע למצבי מניעה. גם באירועים האחרונים שהיו, חלקם – מבלי להיכנס לפרטים – לאו דווקא היו מוכרים לשירותי הרווחה, חלקם היו מוכרים בשלבים ראשוניים מאוד, אבל אי אפשר כבר מהשלב הראשון לומר שאנחנו יודעים שהיינו צריכים לעשות פעולה כזאת או אחרת. היכולת להרכיב תמונה שלמה היא בסופו של דבר החלק המשמעותי בעניין הזה, ולזה אנחנו צריכים למצוא את הדרך לפצח.

תודה רבה. יש עוד גורם ממשרד הרווחה שרוצה להתייחס?

בהמשך למה שחוה הציגה, בחלק מההמלצות של דוח של וינטר מ-2010 עלה העניין של חסם חוקי להעברות מידע – גם חוק זכויות החולה, חוק הגנת הפרטיות – והמצב הצריך איזושהי הסדרה חוקית כדי להעביר וגם לשתף במידע. לכן ב-2014 המשרד העביר בקריאה ראשונה את חוק קבלה, מסירה ושיתוף במידע על קטין ובני משפחתו, הוראת שעה למשך שנתיים. החוק הזה עבר ביולי 2014 וחצי שנה לאחר מכן הכנסת התפזרה ולכן לא המשיכו לקדם את זה.

למעשה אתה אומר שמ-2014 שום דבר לא קודם מבחינת תהליכי חקיקה?

החוק הזה לא קודם, אבל יש גם איזשהו רציונל ללמה הוא לא קודם. החוק הזה יצר איזושהי אחריות. החוק הזה אמר שמנהל מחלקה לשירותים חברתיים ברשויות המקומיות רשאי לפנות לבעל מקצוע – בהצעת החוק יש רשימה של בעלי מקצוע – שבמידה שהוא סבר שקיים חשש ממשי לפגיעה בקטין, הוא יכול לדרוש מאותו בעל מקצוע מידע אודות הקטין ואותו בעל מקצוע היה צריך להעביר לו את המידע במידה שהנזק לא עולה על התועלת, או בעל מקצוע שסבר כי קיים חשש ממשי לפגיעה בקטין במסגרת טיפול וכד' באחד מבני המשפחה של אותו קטין, הוא יהיה רשאי להעביר את זה למחלקה לשירותים חברתיים להמשך טיפול. הצעת החוק הזאת יצרה אולי מנסה לתקן את החסם של העברת המידע, אבל היא יצרה אחריות כבדה על המחלקה לשירותים חברתיים. כל המידע זורם למחלקה לשירותים חברתיים, המחלקה לא יכולה להעביר את המידע לגורמי מקצוע אחרים. הטיפול אינו רק ברווחה, הוא יכול להיות בין פרופסיות מקצועיות שונות – חינוך, בריאות, גם ביטחון לאומי – ולכן ההצעה הזאת גם לא קודמה ולא עברה דין רציפות בכנסת שלאחריה.

במהלך אותן שנים כן ישבנו וחשבנו – ישבנו עם משרד החינוך, עם משרד הבריאות, המשרד לביטחון לאומי ושלטון מקומי – איך לשכלל את אותה הצעה. בדוח וינטר נאמר שמוצע להמליץ על ממונה הגנה יישובי בכל רשות מקומית, שהוא יהיה מהפרופסיה המקצועית והוא יהיה המסננת הראשונה לפני העברת המידע למחלקות. יהיה מוקד הגנה ייעודי בכל רשות מקומית שאליו יועברו כל הפניות של החשד. גם הנושא הזה לא קודם, גם מטעמים תקציביים.

זאת אומרת, למעשה יש בסיס לחקיקה, החקיקה לא קודמה מבעיות תקציביות.

גם מבעיות תקציביות וגם מבעיות - - -

אז בוא נעזוב את הבעיה התקציבית, כי אותנו – כמחוקקים – אני חייב לומר שהיא פחות מעניינת. אז אם אני שם בצד את הנושא התקציבי, איך היית מקדם חקיקה? איזה שינויים היית עושה בחקיקה?

הייתי מקים בכל רשות מקומית את המוקד לקטינים בסיכון שאליו יועברו הפניות ואת האפשרות לעשות שיתוף במידע.

מוקד כזה לא יכול להיות במחלקת הרווחה או באגף הרווחה בעירייה?

הוא יכול להיות, זה דורש תוספת תקנים. זה כמו מערך מאו"ר של 105 או כמו 360. משרד הרווחה הוא המתכלל, אבל זה בשותפות עם שאר משרדי הממשלה – חינוך, בריאות, ביטחון לאומי. האחריות אינה רק על משרד הרווחה ועל המחלקה לשירותים חברתיים. כפי שנאמר, העובד בבית הספר יכול לדבר ישירות עם הרופא ולא צריך לעבור דרך הרווחה.

לפני כשנתיים שר הרווחה דאז, השר שמולי, הקים ועדה ציבורית לבחינת חוק הנוער, החוק שעוסק בטיפול בילדים בסיכון. הוועדה הזאת עוסקת בכל הרצף – איתור, זיהוי, טיפול מיטבי בילדים בסיכון – בין היתר גם הסוגיות שהוועדה עכשיו דנה ומודאגת מהם. מטבע הדברים כרגע אני לא יכולה לדבר על המלצות קונקרטיות, אבל היא אמורה לסיים את עבודתה בקרוב, בחודש דצמבר. אני יכולה להניח שגם הסוגיות האלה עולות ויעלו בהמלצות ומן הסתם גם יובילו לתיקוני חקיקה בהמשך, כמובן שככול ששר הרווחה יחליט לקדם את הנושא. צריך לומר שבוועדה הזאת לא יושבים משרדי ממשלה אחרים ולכן נצטרך לעבוד על ההמלצות שלה ולשבת עם משרדי הממשלה הרלוונטיים האחרים וכמובן עם השלטון המקומי, כדי לבחון את היישום של ההמלצות האלה. אלה נושאים שכבר היום נמצאים, גם הנושאים של חקיקה ושל תיקוני חקיקה רלוונטיים כדי לנסות, במידת האפשר, לקדם שיתופי פעולה ואיתור מוקדם.

אם אני מבין נכון, אתם אומרים שללא שינויי חקיקה שום דבר לא יכול להתקדם.

זה לא בדיוק. אני מציע שאסתי תסביר.

אסתי, בבקשה, הכול זורם אלייך.

אני מנהלת תחום מענים למשפחות וילדים בסיכון. בהמשך למה שחוה אמרה על תהליכי ועדת וינטר, במסגרת הוועדה הייתה ועדת משנה שעסקה בהגדרת מצב סכנה. "מצב סכנה" נמצא על רצף של סיכון ברמות השונות ועד למצב הקצה שאנחנו מגדירים "מצב סכנה". זה כל המצב של פגיעות, עד מוות, של ילדים זה בוודאי מצב של סכנה והאתגר של כל אנשי המקצוע הוא לאתר אותם מבעוד מועד, לפני שזה מתפתח למצב של סכנה ממשית לחיים ולהישרדות של ילדים.

במסגרת ועדת וינטר עסקו בנושא הזה אנשי מקצוע שונים, בהגדרה משותפת. בעקבות התהליכים הללו פותחו כמה וכמה כלים לאנשי מקצוע שיעזרו להם לאבחן ברגע נתון את מצבי הסכנה. ברגע שמתעורר אצלם חשש, אפילו קל, משהו מרגיש בבטן שמולם יש ילד שאולי נשקפת לו סכנה ויש דאגה לשלומו, הם יוכלו להשתמש בכלים האלה כדי לתקף את התחושות שלהם. היו כל מיני כלים, לא מספיק הבשילו ליישום, היו להם כל מיני קשיים, חסמים. במהלך השנים האחרונות לקחנו את כל הכלים שהתפתחו, גם בארץ וגם בעולם, בדקנו גם ספרות מקצועית, והיום יש אצלנו כלי שנקרא "כלי איתותים", כלי לזיהוי מצבי סכנה של ילדים ובני נוער. הכלי הזה אמור לשרת את כל אנשי המקצוע מהפרופסיות השונות, גם רווחה, גם חינוך, גם בריאות, גם קליטת עלייה, גם ביטחון לאומי. הוא מבטא את התפיסה והמחויבות המשותפת החברתית להגנה של ילדים, הוא מייצר שפה אחידה של מה זה מצב הסכנה. הכלי כולל בתוכו גם סממנים למצבי סכנה במישורים שונים וגם גורמים מגבירי סיכון שנוגעים יותר לסביבה – סביבה משפחתית, תרבות, להיבטים של פרט-משפחה-קהילה – שביחד הם יכולים להעלות את הסיכון או הסיכוי להתפתחות של מצב סכנה ופגיעה אמיתית בילד.

אנחנו נמצאים בתהליך של הטמעה מסיבית ואינטנסיבית של הכלי, גם בתוך משרד הרווחה – עשינו כמה פורומים ומפגשים שבהם חשפנו את הכלי, השתמשנו בו על גבי מקרי אמת, התנסינו בו – וגם במשרדים אחרים.

חוץ מחקירת המשטרה – שבודקת וחוקרת מה קרה, תהליכים ואחר כך כתב אישום וכו' – האם במשרד הרווחה אתם עושים ניטור של אותם מקרים, בודקים את המקרים, חוקרים ממה זה נבע ואולי אם היינו עושים אחרת או בודקים בצורה כזאת או אחרת הדברים היו נמנעים ואז מפיקים איזשהם לקחים?

בהחלט כן. אני יכולה לדבר על המקרים שאירעו בחודשיים האחרונים. חוץ מהמקרה המדובר יש עוד כמה מקרים של ילדים שכנראה מתו לא מרצח, אלא כנראה כתוצאה מהזנחה. ידוע לנו, וגם הספרות המחקרית בארץ ובעולם מראה שמצבי הזנחה, והזנחה קשה, הם גם גורם שיכול להביא למוות של ילדים. לאחרונה קרו כמה מקרים ולגבי כל אחד מהם מתקיימת או ועדת בדיקה שממנה שר הרווחה או תחכים – שזה בדיקה פנימית שלנו במשרד עם הרשויות המקומיות והצוותים באותה רשות שבה אירע המקרה הקשה.

אתם עושים הפקת לקחים ותיקונים ומסקנות?

כן. אנחנו עושים את הבדיקות הללו ומוציאים דוחות, מסקנות, תובנות והמלצות.

לרוב גורמי הרווחה מעורבים מכוח חוק הנוער, כי הם מדווחים על ילדים שמגיעים עם סימנים או אלימות במשפחה או הורים שמשתמשים בחומרים ממכרים וכו'. אלה סוג של סממנים שלצערנו יכולים להביא בהמשך לתוצאה העגומה הזאת. האם הכלים במסגרת החוק הזה לא מספיקים לכם כדי לזהות מקרים כאלה? אני לא מדברת על חריגים שאפילו לא מדווחים או לא מוכרים. אני חייבת לומר שבמקרה האחרון של הילד בן השש, אולי זה רק סתם הסתכלות שלי, כשהסתכלתי על תמונות שפורסמו, ראיתי עיניים עצובות. אני לא יודעת אם זה בגלל שהוא נרצח, אבל בתמונות לא ראיתי ילד שמח. השאלה היא איך אתם משתמשים בכלים האלה של חוק הנוער שלפיו יש לכם אפשרות להוציא את הילדים אם אתם יודעים שהם במצב סכנה או הזנחה ואיך מקרה כזה מתפספס? ממה זה נובע? למה הרווחה לא יודעת להגיע אליהם בזמן?

חוק הנוער זה אחרי שכבר איתרנו את הילדים והתחלנו לטפל בהם. הבעיה היא שלא תמיד כל המידע זורם אלינו, לא תמיד אנחנו יודעים הכול מראש ואז אנחנו מתקשים לטפל. זה חלק מהחסמים החוקיים בהעברת מידע, לא רק כשזה מגיע לחובת דיווח שכבר לכאורה נעברה עבירה, אלא עוד לפני כן, כשמתחילים לעלות החששות. יש כל מיני חסמים חוקיים, בחוקים של פרופסיות אחרות, והמידע לא זורם אלינו. כשהמידע לא זורם אלינו, אנחנו לא יכולים לטפל.

יש איזה קשר רציף עם מערכת החינוך? הרי לא כל גננת ולא כל מורה תרוץ לגורמי רווחה, אלא רק אם היא תראה משהו שהוא באמת חריג. האם יש איזה קשר, אולי דיווחי, לגבי ילדים, מציאות, שאני מניחה זה גם חלק ממה שאתם רוצים לקבל בסוף? אני מניחה שאם היה איזשהו דוח שוטף על מצבם של ילדים, זה היה מועיל. כמה מערכת החינוך מעורבת בנושא?

בהמשך נגיע גם לנציגי החינוך. יש עוד מישהו מהרווחה שרוצה להגיב?

השאיפה שלנו שאותו כלי – "איתותים" – יהיה מוכר ונפוץ בקרב כל אנשי המקצוע, החל מאותה גננת שמרגישה משהו לא טוב עם ילד בגן שלה, מרגישה שהילד עצוב. אלה בדיוק הסימנים שמופיעים בכלי "איתותים", זה בדיוק מכווין לאותם סיממנים שצריכים להדליק נורה אדומה.

צריך לשים לב שאנחנו רוצים להבדיל את העבירות הפליליות מהחיים הרגילים של ילדים או שגרת חיים של משפחות. כשמפנים את זה אלינו, לעובדים סוציאליים לפי חוק הנוער, מפנים כי צריך להיות חשד שנעברה עבירה. את הדבר הזה אנחנו מנסים לפצח – איך אנחנו לא מגיעים בכלל למציאות הזאת שאנחנו מדברים את זה בדיעבד. אנחנו רוצים לנסות ולמנוע את זה בשלבים מוקדמים יותר, וזה למעשה הדגש לכל הניסיונות שאנחנו עושים. הכלי שפותח כפועל יוצא של ועדת וינטר מנסה לעזור. בנינו את זה אז כטבלאות גדולות מאוד – זה כלי ממוחשב שמאפשר לעובדים באמצעות אפליקציה - - -

השאלה אם שאר המשרדים שעוסקים בנושא, כמו חינוך ובריאות, מכירים את הכלי הזה שנקרא "איתותים" או משתמשים בו.

זה פותח יחד איתם וכולם אמורים להטמיע את זה. התוכנית הלאומית, שהיא בין-משרדית, היא חלק מהתהליך הזה, גם היא חלק מההטמעה או אמורה להיות חלק מההטמעה. אנחנו עובדים מכל הכיוונים על מנת להגיע למצב שילדים לא יישמטו, אבל בסוף העובד שנמצא בקצה צריך לדעת שאם עכשיו הוא דואג בעניינו של הילד, הוא יכול להשתמש בכלי הזה כדי להתחיל לשאול את השאלות. אם תעלה דאגה, הוא כמובן יוכל לפנות לעובד סוציאלי לפי חוק הנוער, אבל הרצון הוא לא להגיע למצבי קיצון, אז אנחנו כבר שואלים את עצמנו איפה היינו ומה עשינו. כמו שאמרה אסתי, בכל המקרים האחרונים משרד הרווחה הקים ועדה ובדק את עצמו, הייתי שמחה לדעת שזה קורה גם במקומות אחרים ששואלים את השאלות האלה ובאמת מרחיבים את היריעה בלראות מה אפשר היה לעשות יותר טוב.

כבוד היושב-ראש, נשאלת שאלה לגבי משרד החינוך – האם הגננות והמורים עוברים הדרכות? אני בכוונה מדברת על משרד החינוך, כי הילדים נמצאים שם רוב שעות היום.

אני מנהלת האגף לשירותים חברתיים בעיריית הרצלייה. אני חייבת לומר שיש גם מקרים שלא נוכל למנוע. במקרה הזה באמת לא ראו ולא ידעו ולא חשבו ולא עלה. אני חושבת שגם אם היה לנו את הכלי ביד, יש עדיין מקרים של ילדים שהולכים לחוגים והורים שמביאים אותם ופתאום קורה הנורא מכול, גם במשפחות סופר-נורמטיביות, וגם שם לא היו משאירים את הילד עם ההורה אם היו חושבים שזה מה שיקרה.

אני אגיד שכששמעתי על המקרה הזה, הפחד הגדול שלי היה לא שהיא מוכרת לנו, אלא שהיא אולי ברשימת המתנה כלשהי, כי גם אם מעבירים אלינו מקרים – ומעבירים לנו הרבה מאוד מקרים ודיווחים – בסוף ההורים האלה מגיעים לרשימות המתנה של לפעמים חצי שנה, לפעמים שנה, בתחנה לטיפול משפחתי. יש נוהל טיוב שעובד מצוין עם המשטרה, אנחנו דיווחים מהמשטרה, אנחנו מרימים טלפון למשפחות, מציעים להן טיפול, אבל אז הם מחכים שלושה וארבעה חודשים. אז לצד הקמת עוד מוקד שיעביר אלינו עוד דיווחים, וכבר יש מוקדים כאלה, חשוב גם לפתח מענים – מסגרות, שירותים, מענים טיפוליים – שחסרים גם אצלנו וגם בבריאות הנפש. אנשים מחכים יותר מדיי זמן. החשש שלי שגם אם אותה אימא הייתה פונה לטיפול, או אולי פנתה איפשהו, היא חיכתה בתור אצל מישהו.

תודה. משרד החינוך, בבקשה.

אני מנהלת היחידה למיניות ומניעת פגיעה בילדים ובני נוער. למעשה אנחנו אחראים על המדיניות של המשרד וגם הלכה למעשה על הכשרת היועצים החינוכיים שנמצאים בכל מסגרות החינוך. אנחנו שמים דגש גדול מאוד על איתור וזיהוי ילדים בסיכון. יש סימנים שלפיהם אפשר לזהות ילדים שיכולים להיפגע בכל מיני דרכים. השנה חייבנו את כל מליאות היועצות לרענן, גם בעקבות המצב, את כל הנושא של האיתור והזיהוי.

חברת הכנסת ביטון, דיברת על ילד עצוב. אנחנו לא מסתמכים רק על סימן אחד, בדרך כלל זה מקבץ של סימנים. ברגע שיש עבירה פלילית – אין שאלה. הבעיה מתחילה ברגע שזו הרגשה, תחושת בטן, ואז גננת יכולה להתקשר ליועצת - - -

חברת הכנסת ביטון שאלה קודם אם המורים והמחנכים מקבלים הכשרה בנושאים האלה. מי שנמצא עם הילדים הרבה מאוד שעות הם המחנכים והמורים ולהם הרבה יותר קל – במיוחד שיש להם הכשרה – לזהות מצבים.

נכון. הם רואים את הילד מהרגע שהוא מגיע ועד הרגע שהוא יוצא מבית הספר.

כשמדברים על זיהוי ועל יועצים, הם בטח לא מגיעים לכל הילדים.

אנחנו יכולים לראות את הילד בכל המצבים, הרבה פעמים גם באינטראקציות שלו עם ההורים.

ברגע שיש חשד סביר לעבירה – אין לנו שאלה. כלומר, יש עו"סים לחוק הנוער ואנחנו פונים. למעשה יש לנו לאן לפנות. הבעיה מתחילה כשזה רק תחושת בטן – לימדנו את אנשי החינוך את הסימנים, את סימני הזיהוי, ויש סימן אחד שמופיע ולרוב יש גם תחושת בטן. אנחנו מלמדים את היועצות, וגם המדריכים והמדריכות שלי שעובדים בכל הארץ והם כרגע הכתובת לפנייה, לשאול שאלות. הרבה פעמים צריך לבקש מאנשי החינוך לחזור לאותו מקרה כי הרבה פרטים חסרים ועל סמך פרטים חסרים אנחנו לא יכולים להפנות לרווחה, שגם ככה הם מוצפים מאיתנו.

ברגע שיש חשד סביר אנחנו פונים לעו"ס לחוק נוער ויש לנו שיתוף פעולה צמוד עם לשכת הרווחה. אני חייבת להגיד שאנחנו נמצאים גם בוועדות שלהם, בחשיבה על איך אפשר למנוע מצבים. אני מצטרפת לאמירה שלא את כל המצבים אפשר למנוע, אבל אנחנו משתדלים ומנסים. ברגע שיש איזשהו מקרה – גם כשאין עליו חובת דיווח – הרבה עו"סים לחוק הנוער הם עבורנו כדי להיוועץ ולחשוב מה בכל זאת לעשות עם אותו מקרה, למרות שאין לנו קייס להפנות לרווחה.

חוץ מזה שאנחנו עושים עוד הרבה דברים בתוך המערכת, כמו זה שמלמדים ילדים במסגרת "הכוחות שבדרך" – התוכנית החדשה של כישורי חיים – לזהות פגיעות בהם. לפעמים לא יודעים לזהות בכלל שפגעו בהם. אנחנו מדברים על נושאים רגשיים, חברתיים, ודרך זה, שמורה מציפה נושא, ילדים פונים. זה נעשה גם בשיעורים וגם בשבוע מערכת החינוך שמוקדש למניעת פגיעה בילדים. זה אומנם מוקדש לפגיעות מיניות, אבל דרך זה הרבה פעמים – גם בסדנאות שאנחנו עושים למורים – יש פניות, יש שאלות ויש היוועצויות.

כמובן שכמגלים מקרה כזה, יש נהלים במשרד לטיפול. יש חוזרי מנכ"ל שצוותי החינוך מחויבים להם: חובת הדיווח, פגיעה בתוך מסגרת החינוך, אקלים חינוכי. יש כמה חוזרי מנכ"ל שמכסים את כל הקשת של פגיעות בילדים.

תודה רבה. משרד הבריאות, בבקשה.

אני מצטרפת לדברים שנאמרו כאן, שבסופו של דבר הסוגיה מורכבת. השאלה אם תיקוני חקיקה הם הפתרון, אני חושבת שגם זה ברור שתיקוני חקיקה לבד, בלי משאבים, כדי שיהיה מי שיטפל במידה שיתקבל ויעשה איתו משהו, לא באמת יעשו הבדל גדול. אני רוצה להציג מקצת מהמורכבות בהיבט החקיקתי. חד-משמעית, אני לא מנסה להצטדק למה לא קודמה חקיקה, אלא רק לנסות להעיר משהו על המורכבות שבעניין.

אכן, יש דבר כזה שקוראים לו "סודיות רפואית" או טיפולית או הגנה על פרטיות שמהווה חסם מסוים להעברת מידע. החסם הזה הוא לא בגודל שמייחסים לו בהרבה הקשרים. גם במצב הקיים היום יש לזכות הזאת הרבה מאוד חריגים, אבל הרבה מאוד חריגים, החל משלל חובות דיווח, העיקרית שבהן זה חובת הדיווח על חשד לפגיעה בקטין או בחסר ישע, אבל יש גם חריגים נוספים. בפועל, במקרים מובהקים, לרוב נמצא הדרך להעביר את המידע באופן חוקי ולא בהתחמקות. היה רצון – ועדיין יש רצון – לקדם חקיקה כדי להבהיר את האי-בהירות החקיקתית הזאת, מתי כן מותר ומתי לא מותר.

אני אשמח להציג את התהליך שעבר והמורכבות בהיבט החקיקתי. אני חייבת לציין שזה לא הנושא שלי, זה נושא שמטופל על-ידי עורך דין שמגויס מאז תחילת המלחמה ולכן הייתי צריכה לחפור ולגלות לבד את הדברים. ב-2015 הציף המשרד רעיון להכניס תיקון בחוק זכויות החולה ולהעתיק את ההסדר שנמצא בחוק העובדים הסוציאליים שנותן שיקול דעת לעובד סוציאלי – שאם סומכים על עובד סוציאלי, אז אולי נסמוך גם על רופאים ומטפלים אחרים – ולתת שיקול דעת למסור מידע. לא חובה, אלא שיקול דעת למסור מידע על מנת להגן. זו הצעה של שורה אחת, אבל זה נתפס כרחב מדי, עמום מדי, לא טוב. שוב, כאמור, החקיקה נועדה לשפר את המצב והאמירה הייתה: לא. מה שמתאים לעובדים הסוציאליים היה נכון לשנות ה-90, בחקיקה של שנות ה-90, וזה לא מתאים בעת הזאת. התחילו לעבוד על זה, הופץ תזכיר ראשון ב-2018 עם עמוד אחד, שכן הדברים כבר הצטמצמו יותר ונעשו מדויקים יותר ומנגנונים יותר ברורים.

אז מה ההצעה שלכם?

יש הצעה על השולחן, אבל אני חייבת להגיד שההצעה הזאת לא נותנת מענה בכלל למה שצוין כאן, לנושא של איתותים, הנושא של תחושה, הנושא של "אני מרגיש שמשהו לא בסדר". ההצעה הזאת אומרת במפורש שרק במקרה של חשש ממשי וכו'. כלומר, זה מאוד-מאוד מצומצם. זו הייתה ההצעה שבדיונים הבין-משרדיים הוחלט שזה התיקון הנכון לחוק זכויות החולה, להבדיל ממה שאמרתי שהיה בתחילת הדרך. אנחנו היינו על הסף לקדם את זה לוועדת שרים לחקיקה – באפריל 2023 התבקשנו לעצור, כי עלתה שאלה לגבי העלויות התקציביות של ההצעה הזאת, לא למשרד הבריאות או למערכת הבריאות, אלא, שוב, לגורמים שאמורים לקבל את המידע.

אני מניח שלרשויות המקומיות ולמשרד הרווחה. מישהו בדק את ההערכה התקציבית של זה?

נאמר לנו לעצור ולחכות. חיכינו, התכוונו לחדש את זה אחרי סוכות - - -

יש פה מין מערכת איזונים שצריך לראות מה גובר על מה, אם טובת הילדים.

ברשות היו"ר, רק עוד משפט אחד. כאמור, בסופו של דבר הנושא מורכב ולא בכדי בדיונים היה חשש לתת אפשרות רחבה מאוד למסירת מידע. צריך לזכור שאם המסגרת הטיפולית לא תהיה מוגנת, תוצאה אפשרית אחת היא שאנשים לא יגיעו לטיפול ובכלל זה לא יביאו את הילד שלהם לטיפול, כולל אם הוא זקוק לאנטיביוטיקה כי הם יחששו. ההורה יגיד: רופא המשפחה ידווח עלי אם אני מביא ילד, אם אני מגיע יותר מדי פעמים עם הילד שלי יתחילו לחשוש ואולי יפתחו לי תיק ברווחה. האיזון כאן הוא מורכב.

אדוני היושב-ראש, קודם כול להודות לך על הדיון החשוב הזה, הקשה.

תודה שהגעת לדיון, אני מעריך את זה מאוד. גם חברת הכנסת דבי ביטון וגם חברת הכנסת פנינה תמנו.

כמובן שאנחנו צריכים לעשות את העבודה שלנו, בטח בנושא כל כך רגיש וגם מורכב.

שרונה, את מדברת על האיזון שנדרש. אני חושבת שיש בהחלט לתת את הדעת ולא על כל דבר צריך לדווח, כי אז אנשים יימנעו. דווקא כמי שיודעת ומכירה את הקושי של אוכלוסיות מסוימות, בטח מתקשות ומוחלשות, מבחינת האמון במערכות, ברגע שיש פיקוח מסוים – והוא יכול להיות פיקוח יתר – הם יימנעו לא רק לקבל טיפול רפואי, שהרבה פעמים יכול להיות מציל חיים ומשנה מקצה לקצה את איכות החיים, אלא זה גם יכול לגרום להדרת הרגליים מרווחה ומעוד מקומות שהם מצילי חיים. לכן צריך להגדיר, אבל עדיין אפשר להגדיר מהן אותן נורות אדומות שכשהן קיימות אי אפשר לוותר על דיווח ואפילו אולי התייעצות רחבה שכוללת מספר גורמים, כי אז הדחיפות להצלת נפשות, מבחינת הסכנה המיידית, גוברת על הצורך בהגנה על הפרטיות.

היושב-ראש, אני רוצה להסב את תשומת לבך, אנחנו אחרי 7 באוקטובר ומיותר לספר מה המצב של הרבה הורים, בין אם כאלה בעוטף שחוו את האירוע. הדאגה שלי שעולה אצלי למשל היא אם יש הורה שיש לו בעיות נפשיות. ברור שלא כל מי שיש לו בעיות נפשיות הוא בהכרח מסוכן, אבל אנחנו יודעים שאם הם לא מאוזנים – ולהערכתי זה מה שקרה במקרה האחרון – יש חשש. כלומר, איזה בקרה יש כשהורה או אחראי אחר סובל מבעיות נפשיות? נכון, אני מבינה שיש חיסיון רפואי וכו' וגם מבינה מה שאמרה נציגת משרד הבריאות שיהיה להם רק שיקול דעת, אבל אם יש בעיות נפשיות – מי בודק את זה? הרי בסוף זה בין ארבעת הקירות של אותו בית, ילד שיושב שם עם הורה קורס או חלילה בן משפחה אחר. לדעתי כאן אנחנו מפספסים, זאת כאשר אנחנו צריכים להיערך לתקופה לא פשוטה, כי הילדים יהפכו להיות יותר קשים וכך גם ההורים. ביקרנו במקומות ואנחנו יודעים מה המצב היום.

אני מנהלת את המערך האמבולטורי באגף בריאות הנפש במשרד הבריאות. ערכנו התייעצות גם עם ד"ר יובל רווה שמנהל את המחלקה לפסיכיאטריה של הילד והמתבגר וגם עם ד"ר רסקין שמנהל את המחלקה לפסיכיאטריה משפטית באגף. המחשבה שלנו ביחס להצעת החוק הנוכחית, שלמעשה היא הצעה מקלה מדיי ולא שומרת על האיזון בין הצורך להגנה על הפרטיות. אני לא מדברת על הצעת חוק לתיקון חוק זכויות החולה, אלא על הצעת החוק של הרווחה. אנחנו חושבים שההצעה מקלה מדיי ביחס לעניין של הגנה על פרטיות ועל החיסון הרפואי. זה ביחס למענים שכבר נמצאים על השולחן ומשתמשים בהם, ראו את התיאור של משרד החינוך כאן, שגם בעניין חובת דיווח ומניעת פשע, גם החוק לטיפול בחולי נפש, זה מאפשר העברת מידע. יש את העבודה הנפלאה של חוק עו"ס נוער שמאפשר כן לפנות כאשר עולה חשש. לצד זה, יש גם הרבה מאוד עשייה ותהליכים גם בעניין של פיתוח איתותים וגם בעניין של פיתוח מערכת של תיק תיאום בין חינוך ורווחה לבריאות, שנשענים מבחינה חוקית גם על חוק עו"ס נוער וגם הסכמה וויתור סודיות מצד המטופל. כרגע, מבחינתנו, לצד שיקול הדעת שניתן למטפלים בבריאות הנפש מתוקף חוק טיפול בחולי נפש, אנחנו רואים שהמנגנון או הדרך שלנו לדווח על דברים – המנגנון מאוזן.

לצד זה יש את עניין התורים, עניין הזמינות, עניין הממשקים, בין אם זה מנגנון הממשקים ובין אם זה הקלות, שכאשר מותר חוקית – אפשר להעביר את המידע. יש גם את עניין ההדרכות, כלים לאיתור ועוד. אנחנו חושבים שזו הדרך ללכת בה כדי להגיע למצב שהילדים האלה גם מאותרים וגם ניתן להם המענה המתאים בזמן.

תודה רבה. משרד המשפטים, בבקשה.

קודם כול, תודה רבה על קיומו של הדיון החשוב הזה. טוב שאנחנו מתכנסים כולם סביב אותו שולחן.

אני אגיד לך מה השאלה שלי. הייתה ועדת וינטר 2010, דיברו על מסקנות, על כל מיני המלצות, אחר כך תיקוני חקיקה 2015, גם ב-2023. אני שואל מה באמת צריך לעשות כדי שינויי חקיקה כזאת יתקדמו וייתנו פתרונות לאותם מענים שאנחנו מדברים עליהם?

אני חושבת שהייתה עבודה אינטנסיבית שלנו בשותפות, גם בחקיקה של משרד הרווחה – זאת שעברה קריאה ראשונה ב-2014, גם החקיקה הזאת של חוק זכויות החולה, שכמו ששרונה אמרה זו חקיקה שהייתה אמורה לעלות לוועדת שרים, שזה שלב מתקדם מאוד-מאוד – יש איזשהו פתרון מאוזן שהגענו אליו בעבודה מאומצת של כל המשרדים.

מה הקווים העיקריים?

כרגע זה חוק של משרד הבריאות. שר הבריאות צריך להחליט שהוא מעלה אותו לוועדת שרים.

נניח שאני, כחבר כנסת, לוקח את זה כחקיקה פרטית שלי ואני רוצה לקדם את זה, האם החקיקה הזאת – אני עוד לא קראתי אותה – מוסכמת על כל המשרדים?

החקיקה שהייתה אמורה לעלות לוועדת שרים היא הייתה חקיקה שהיו עליה הסכמות של משרד הבריאות. זה תיקון לחוק זכויות החולה.

מה הנקודות העיקריות? אולי כדאי לדבר על המהות, אולי יש לנו דברים לומר לגורמים הרלוונטיים, כי אני מניחה שזה יגיע בקרוב.

הזכרתי את החקיקה הזאת והבחנתי אותה בין הנושא של איתותים שמדובר פה לבין מה שקיים בה.

מה קיים בהצעה?

ההצעה הזאת במהותה, הבסיס שלה זה חשש ממשי לפגיעה בשלומו הגופני או הנפשי של קטין או חסר ישע. זה לא איתותים, זה לא תחושת בטן.

חשש ממשי, כפי שדיברנו, שזה הגבול. מה אומר החוק במצב כזה?

סליחה רגע. יש לי בקשה, אני לא דן כרגע - - -

זה נעצר מסיבות תקציביות.

כרגע אני לא דן בהצעת החוק עצמה. אני חושב שאחרי הישיבה אני צריך לקחת את הצעת החוק – אולי זו תהיה גם המסקנה מהישיבה הזאת – ואולי להגיש אותה באופן פרטי. אם זה נחסם מכל מיני סיבות, שאני לא יודע מה הן, וזה גם עבר קריאה ראשונה ב-2014 - - -

ב-2014 זו הייתה חקיקה של הרווחה.

הבנתי. עכשיו אנחנו מדברים על ההצעה של משרד הבריאות, התיקון לחוק זכויות החולה. אם כך, יש פה שתי הצעות חוק, אחת של הרווחה ואחת של משרד הבריאות. תעבירו לנו את ה-"פ" של אותה הצעת חוק - - -

אין לה "פ", זה ממשלתי.

בכל מקרה, אנחנו נעבור על זה. כרגע אין לנו את הזמן לדון בהצעה עצמה.

כאמור, זו הצעה של שר הבריאות ובסופו של דבר בידיו ההחלטה מתי ואיך הוא מעלה לוועדת שרים לענייני חקיקה. כמו שאמרתי, מבחינת הסכמות ממשלתיות, זו הצעה שכבר הייתה מוסכמת.

תודה. המשרד לביטחון לאומי, בבקשה.

אני שייכת לרשות לאומית לביטחון קהילתי. העבודה שלנו נעשית בתוך הקהילה, אנחנו גוף מתכלל לכל עבודת המניעה. כל מה שקשור למידע למעשה לא נמצא אצלנו, כי אנחנו לא גוף מטפל ואין לנו סמכויות.

האם אתם נדרשים לקבל?

כל מה שאנחנו מוצאים בשטח, בקהילה, אנחנו מעבירים ומדווחים לרווחה או למשטרה. לנו אין את הסמכות להחזיק מידע ולקבל מידע מהרווחה או מהמשטרה לגבי נערים ונערות.

היו מקרים שאתם ידעתם, או לפחות אחר כך אמרתם "חבל שלא ידענו", במסגרת שלכם לפחות?

לא, לא היו מקרים מהסוג הזה, כי אנחנו עושים עבודת איתור בתוך הקהילה. כשאנחנו מאתרים נער בסיכון, אנחנו מייד מדווחים לרשויות הרלוונטיות.

תודה. יחידת התיאום הממשלתית לזכויות ילדים ונוער - - -

הם לא נמצאים פה.

את מדברת על יחידת התיאום של הממשלה? איך זה שהם לא פה? מה זה לא להגיע? בדיון כזה לא מגיעים? מקימים יחידה מיוחדת לדבר כזה - - -

הם התכוונו להגיע, כי הם נרשמו לדיון.

אבל יחידה כזאת היא ספציפית על זכויות ילדים והיא לא מגיעה? לדעתי היא אחד הגורמים הכי חשובים להיות פה, כי זה הייעוד שלהם והמהות שלהם. אם הם לא יודעים לבוא לדיון שדן בזכויות של ילדים שנרצחים, אז זו בעיה.

ה
תודה, פנינה. אני מבקש להוציא מכתב ליחידה או לממונה על היחידה הזאת. אני אפילו לא יודע איך להגדיר את זה.

מרכז שלטון מקומי, בבקשה.

אני מנהלת את אגף הרווחה של מועצה אזורית גזר. אני אגיד ששירה רייניץ ואני יושבות כאן ותוהות איך יש עוד חקיקה לקדם את מצבם של ילדים בישראל. בחודשים האחרונים שתינו התמודדנו עם מוות של ילד תושב הרשות. אנחנו מרגישות שהפער נמצא בהיעדר השירותים, בהיעדר המעטפת ובהעלאת המודעות של אנשי המקצוע במקצועות המשלימים, כמו בריאות, כמו חינוך.

אני שמח שאת אומרת את זה.

אדוני הגיע מהשלטון המקומי. אני חושבת שבסוף לא נוכל להישאר בשאלה אם הילד היה מוכר לרווחה ומדוע לא הצילו אותו, ואם הילד לא היה מוכר לרווחה – אז מדוע הוא לא היה מוכר לרווחה. כמו שאמרה שירה, לעולם לא נכיר את כולם, וגם מי שאנחנו מכירים אותו ומקבלים דיווחים אודותיו – אנחנו נמצאים היום בהיעדר משאבים, בהיעדר תקינה, בהיעדר עו"סיות. יש מחלקות שלמות שאין בהן עו"סיות לחוק נוער.

סליחה. אני מבקש שתחזרי על הדברים, כי הם חשובים מאוד, ולאט, כי אני רוצה שהם יירשמו בפרוטוקול.

אמרתי שגם כשאנחנו מקבלות היום דיווחים מאוד מדאיגים, קונקרטיים, אודות ילדים בסיכון, אנחנו נמצאים היום בשטח מיובש, בהיעדר משאבים, בהיעדר תוכניות, בהיעדר תקינה. יש מחלקות שלמות שאין בהן עו"סיות לחוק הנוער, כי אף אחת לא מוכנה לעבוד בתחום הזה בגלל היעדר המשאבים והשירותים שאפשר להציע. בסופו של דבר אנחנו נגיע למצב שגם לא יישארו מנהלות של מחלקות לשירותים חברתיים, כי לא נוכל לקחת את כל האחריות הזאת עלינו. אנחנו מודאגות מאוד ממצבם של ילדים בישראל, אנחנו רוצות לקבל את הדיווחים בזמן אמת, אבל אנחנו צריכות כלים לעבוד איתם. את הדיווחים צריך לקבל בזמן אמת ולא לחכות למצבי קיצון.

את יכולה להגדיר יותר את הכלים?

אנחנו צריכות עוד פתרונות לשעת חירום.

אני אשמח אם תעבירי אלינו מסמך שאומר איזה כלים אתם צריכים. כמו שאת אומרת, זה לא רק חקיקה וגם לי זה ברור. אני אחזור על הדברים שאמרה שירה, שמאוד נכנסו אליי ללב. היא אמרה שהיא חששה שהאימא נמצאת בשלבי המתנה. כלומר, גם אם אתה יודע ואין לך את היכולת לקדם משהו והטיפול נמצא בהמתנה של חודשיים-שלושה או חצי שנה ואז בתקופת ההמתנה קורה מה שקורה – אז אתה אומר: וואוו, מי פה - - -

אני אציין גם מצבים שבהם אנחנו מגיעות לבתי משפט עם דאגה קונקרטית וחמורה לילדים ומתבקשות על-ידי מערכת המשפט לתת להורים צ'אנס נוסף בקהילה, עכשיו אני חוזרת אל הלופ שבו אין שירותים בקהילה. גם זה קורה וגם את זה צריך לקחת בחשבון. אני לא חושבת שהשלטון המקומי, הרשויות המקומיות יכולות להחזיק לבדן את כל האחריות לדאגה למצבם של ילדים בישראל.

השלטון המקומי הוא הזרוע המבצעת. אין ספק שמשרד הרווחה הוא חלק מהסיוע וחלק מהמערכת פה ולכן ברור שזה צריך להיות בשיתוף פעולה. בסופו של דבר, ולא משנה באיזה נושא, השלטון המקומי הוא הזרוע המבצעת של השלטון המרכזי והלוואי שהשלטון המרכזי היה יודע ועושה את העבודה כמו השלטון המקומי.

נמצאת איתנו בזום לרה צינמן, ארגון משפחות נרצחים ונרצחות. בבקשה.

תודה שאתם מאפשרים לי להשמיע גם את קול המשפחות. כבוד היושב-ראש, הזכרת את הרצח של שלושת הילדים שהיה לפני 14 שנים, ב-2010. אנחנו מבקשים לקחת בחשבון – וטוב שנמצאת כאן גם חברת הכנסת פנינה תמנו, יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה - ולהבין שרצח ילדים לא בא בחלל ריק, הוא בא מתוך מערכת יחסים קלוקלת בתוך המשפחה, בין בני זוג, בין אם זה גבר שרוצח את הילדים או שהאישה רוצחת את הילדים, לפעמים מתוך איזושהי מצוקה או נקמנות בתוך המשפחה. לכן אין להטיל אחריות רק על הסרת חסמים להעברת מידע לגבי הילד, אלא יש לקדם בדחיפות את אותה הצעת חוק שמשרד הבריאות ניסה לקדם להסרת חסמים לא רק לגבי ילדים, אלא העברת מידע גם לגבי בני משפחה אחרים. זה חיוני, זה יציל נפשות גם של ילדים וגם של בני משפחה אחרים, הרי מוכרים מקרים שנרצחו ילדים יחד עם האימהות שלהם, כמו למשל בינואר 2017 במגדל, שגבר רצח את אשתו ושני בניו ועוד ילד של השכנים. בדרך כלל הגברים האלה רוצחים את הילדים כנקמה באישה שלהם ולכן אי אפשר לנתק את זה מכל המצב המשפחתי המורכב והמסובך.

לגבי שתי הצעות החוק שהוזכרו כאן - חובה לזרז את החקיקה שלהן. מחריד לחשוב שדוח וינטר, שפורסם ב-2010, עדיין מונח כאבן שאין לה הופכין.

בבקשה, תצילו את הנפשות. מדברים על הצלת נפשות משבי החמאס, אז איך אנחנו לא נציל נפשות כאן, בתוך המשפחות?

תודה, לרה. ד"ר הדס יחיעם, ההסתדרות הרפואית בישראל, בבקשה.

אני עוד קול של השטח מבחינת מערכת הבריאות. תודה על הדיון המיוחד, תודה לחברות הכנסת דבי ביטון ופנינה תמנו שאטה שאני תמיד רואה אותן בדיונים פה בוועדה.

האמת היא שאני פחות, כי אני מנהלת ועדה נוספת, אבל אני תמיד איתם.

הרוח שלה תמיד פה.

כרופאת הגנת הילד אני אף פעם לא מתחילה שום דיון ושום הצגה בלי להזכיר את כפיר ואריאל ביבס, שני ילדים שאין להם שום מוגנות. חשוב לי להגיד את זה בתור רופאת הגנת הילד בכל מקום שבו אני מדברת.

It takes a village to raise a child- יש פה מורכבות, אנשי מקצוע בקצה, איך ללמד אותם את המורכבות. לשאלתך, חברת הכנסת תמנו שאטה – איך מתמודדים עם תחושת הבטן מול חובת הדיווח – זאת האומנות של אנשי הקצה. הם אמורים להיות אנשי מקצוע והם אמורים לדעת לעשות את זה. זאת אומרת, רופא ילדים במרפאה, זה שזה מורכב לדווח על ילד שהוא רואה מולו ומזהה דגלים אדומים, זה לא אמור למנוע ממנו. אמור שתהיה לו מערכת תמיכה ותלווה אותו בתהליך הדיווח. אני מייצגת את הרופאים שזה המקצוע שלהם, אלא שאם תסתכלו תראו שאנחנו לא מתוקננים ולא קיימים, אנחנו עושים את זה בהתנדבות. זאת האומנות.

קצת סטטיסטיקה – כל הילדים בישראל מתייצבים למערכת הרפואה כמו למערכת החינוך, טיפות חלב ורופאי ילדים. 12% מהילדים במרל"ד חווים התעללות או הזנחה; במיון ילדים – 12% מהילדים שמגיעים למיון ילדים חווים התעללות או הזנחה.

כמה?

12%. אלה נתונים מעבודות אמריקאיות, כי בארץ אין מי שיאסוף את הנתונים, מאותה סיבה שאנחנו לא מתוקננים.

דרך אגב, בתחילת השבוע הייתי בסיור באגף הילדים בבית החולים לניאדו. רצינו לקבל חתך ואפיון של הילדים שמגיעים ומאיזה סיבה. לצערי מסתבר שאין נתונים. ביקשתי את זה במכתב שהוצאנו הבוקר. בזמנו היה קשר בין ארגון בטרם לבין משרד הבריאות וכו'. היום אין לארגון הזה את הנתונים. זה דבר לא הגיוני.

למרות שיש עו"סיות בכל בית חולים והן יכולות לאסוף את הנתונים.

אני צריך לקבל את הנתונים בצורה מסודרת, לדעת ממה הם נפגעו, אם זה בגלל ששיחקו כדורסל או בגלל שקיבלו מכה מאבא או מאימא או מאופניים או כל דבר אחר. לפי זה אנחנו גם יכולים לנתח את הדברים ולמנוע אותם, או לפחות חלק מהם. לצערי גם פה זה בא לידי ביטוי. הנושא הזה של איסוף הנתונים חייב להיות בבתי החולים ובקופות החולים, זה חשוב מאוד-מאוד-מאוד. אם הדברים האלה לא ייעשו, נצטרך לקבוע את זה בחקיקה, מה שאני לא כל כך אוהב, כי לא כל דבר צריך לחוקק.

יש מספר יוזמות לאיסוף ולבניית מסדי נתונים, הן קורות במקביל. כמובן שזה מצריך תקצוב ושיתוף פעולה בין-משרדי.

אתם עמותה?

אנחנו לא עמותה, אנחנו קבוצת רופאים בהסתדרות הרפואית שהוכשרו על-ידי משרד הבריאות ומכון חרוב בשני מחזורים שהיו לפני כ-12 ו-16 שנה. מבין 80-60 רופאים שהוכשרו נותרנו בין 10 ל-20 פעילים, מכיוון שההכשרה הארוכה שלנו – של שנה וחצי פלוס השתלמות בחו"ל – שנותנת לנו כלים, גם קליניים לזהות, גם אקדמיים ללמד וגם פורנזיים כדי לכתוב חוות דעת רפואיות-משפטיות, מעולם לא תוקננה ומעולם לא תוגמלה. למעשה אנחנו לא יושבים על שום תקן מסודר ואין לי זמן לעשות את מה שאני עושה בכל מקרה תוך כדי העבודה המלאה שלי בתוך מיון ילדים.

אני רוצה לספר לכם על משפחה שפגשתי במקרה, דווקא בכובע שלי כרופאת מיון ילדים ולא כרופאת הגנת הילד, משפחה של ילד שכמעט איבד את חייו, אבל יישא צלקות כל חייו. פגשתי אותו וטיפלתי בו במעמד הפגיעה והוא שרד. כעבור זמן מה הייתי עדה להרצאה של קרוב משפחתו. ניגשתי אליו ושאלתי אותו: אני פגשתי את הילד כשהוא כבר היה פצוע קשה וחייו היו בסכנה ממשית. הילד הזה שלכם בוודאי היה לפני זה במערכת הרפואה והשאלה היא איפה יכולנו לראות אותו ולא ראינו? אתה יכול לזהות נקודה שבה רציתם שמישהו יסתכל ולא הסתכל? עוד שאלה, עוד מבט? קרובי המשפחה סיפרו לי שהילד הזה היה בהערכה של התפתחות הילד וקיבל אבחנה של התפתחות הילד מבלי שבאמת הייתה לו בעיה התפתחותית. קרוב המשפחה שהיה איתו בהערכה שאל את המאבחנת שאלה פשוטה מאוד: תגידי, זה יכול להיות בגלל טראומה? הוא נענה: כן, זה יכול להיות. בלי עוד שאלה, בלי עוד חקירה. אנחנו, It takes a village to raise a child, מבחינתי מה שקרה שם זה אחריות שלנו, של כולנו.

ההורים פגעו בו?

המקרה הזה היה פגיעה בתוך המשפחה. אני לא רוצה לפרט מעבר, כדי לא לחשוף.

אנחנו מתכנסים כאן בעקבות אירוע מחריד מאוד. חוה לוי ציטטה פה נתונים של 36 נרצחים בשנה, אבל זה קצה הקרחון, זה יותר. הילדים האלה הם שקופים, הם נפגעים בשקט, הם מתים בשקט. ילדים מגיעים מתים לחדרי המיון מבלי שהם מועברים לחקירה במכון לרפואה משפטית ולעולם לא נדע מה קרה. הנתון הזה הוא הגבול התחתון, הנתון הזה הוא יותר גדול ממה שמציגים לנו. מתוך מערכת הבריאות מדווחים למערכת החוק – למשטרה ולמערכת הרווחה – 2%. זה נתון מביש ואנחנו עומדים על אותו נתון כבר שנים רבות.

אנחנו כאן, חלק מחברי הכפר, ואני – כיו"ר החברה הרפואית להגנת הילד שמייצגת את הרופאים האלה – רוצה להגיד מה כן, מה אנחנו יכולים לעשות: התפקיד שלנו זה לאייש את כל ועדות האלימות בבתי החולים, וזה מה שאנחנו עושים. זה בבתי החולים שיש רופאים כמונו, כי יש בתי חולים שאין בהם רופאים כמונו. כשאנחנו שם אנחנו גם מכשירים את הצוותים בבתי החולים ומלווים מקרים חשודים עד מעמד הדיווח. זה בדיוק העניין – לקחת מאותו רופא שלא יכול גם לטפל בילד וגם לדווח ואנחנו מלווים אותו ולפעמים אנחנו לוקחים את זה על עצמנו; אנחנו אמורים לאייש ועדות אלימות בקהילה וללוות את הרופאים שם. שם זה אפילו הרבה יותר מורכב; דיברתי על חסם אחד, אבל יש הרבה חסמים. יש חוסר ידע, אף אחד לא מכשיר את הרופאים האלה, כי אנחנו לא קיימים. התפקיד שלנו זה לוודא שלא יהיה רופא ילדים מומחה ברפואת ילדים במדינת ישראל שלא עבר הכשרה ייעודית לזיהוי דגלים אדומים, אותם דגלים אדומים רכים, לא כשזה כבר מאוחר מדיי, לא כשהילד כבר במיון.

של מי התפקיד להעביר את ההתמחות הזאת או את ההכשרה?

בארצות הברית קיימת התמחות על שנקראת Child abuse pediatrician .

זה של משרד הבריאות?

התמחות-על זה תהליך מקביל, הוא תלוי במועצה - - -

בעיניי זה צריך להיות התנאי לקבלת רישיון.

מומחיות-על זה תהליך שנעשה מול המועצה המדעית בהסתדרות הרפואית.

אמרת שזה אורך שנה וחצי.

ההתמחות שלי הייתה שלוש שנים בארצות הברית. קיבלנו את ברכת הדרך של המועצה המדעית בהסתדרות הרפואית ואנחנו הולכים להתחיל.

אני מציע שתגידי את הדברים בראשי פרקים ואחר כך תעבירי אותם בכתב אלינו, כדי שנכניס את זה לפרוטוקול ואחר כך לבקש מאותם גורמים לקדם את הנושאים האלה.

מצוין, אני אעביר.

כאמור, התפקיד שלנו זה לאייש את כל ועדות האלימות; להכשיר את כל הרופאים; לקדם הכשרת חובה לכל מומחה ברפואת ילדים. כמו שחייבים לעבור קורס החייאה כל שנתיים, הוא חייב לעבור קורס לזיהוי וטיפול בילדים נפגעי התעללות. התפקיד שלנו היה – ואם יהיה לנו באמת את המרחב לקיים אותו – יהיה גם לאסוף את הנתונים האלה, לתת לכם אותם ולוודא את שיתוף הפעולה.

תודה. תעבירי לנו את זה בהרחבה בכתב.

דבר אחד חסר לי. מצד אחד הבאת דוגמה, אבל מה התחושה שלכם, של הצוות המצומצם הזה – שהלוואי שנרחיב אותו וגם יהיו הכשרות – כמה אתם נתקלים בזה? כמה אתם רואים בשטח שהמצב חריף?

כל הזמן. אנחנו אוספים את הנתונים בינינו לבין עצמנו, כל אחד ברמה המקומית שלו, מכיוון שעוד לא קיים מסד מסודר, ואנחנו מנטרים את זה. כל אחד אוסף את הייעוצים. אני מקבלת טלפונים מכיוון שאני עובדת יחד עם קולגה בתוך בית החולים שלי. זה נכון לגבי כל הרופאים בחברה, הם עובדים קשה מאוד. איפה שהם נמצאים הם מקבלים טלפונים 24/7, לילות, חגים, סופי שבוע. אם תרצי, אחר כך אני יכולה להראות לך את הנתונים. זה קורה בתדירות גבוהה מאוד, זה קיים מאוד וזה רק קצה הקרחון.

תודה. המועצה הלאומית לשלום הילד, בבקשה.

שמעתי פה ארוכות על המלצות ועדת וינטר ועל דרכי הפעולה הנחוצות והצעות חוק שמעלות אבק, אבל צריך לזכור שהמלצות הוועדה פורסמו לפני 14 שנים. 14 שנים. הדוח הזה נכתב בדמם של ילדים ושום דבר לא התקדם.

הדברים הכואבים שאמרה פה מנהלת המחלקה לשירותים חברתיים בעיריית הרצלייה, שהמקרה לא הגיע לפתחה – השאלה שעולה היא למה הדברים האלה לא הגיעו לידיעתה. מדיוני הארכת המעצר של החשודה עולה שלזרועות המדינה היו שבבי מידע לגבי נתונים שהיו אמורים להדליק נורה אדומה, אבל שום גורם לא הוסמך בשביל לחבר את המידעים ולהתריע שליאם היה בסיכון. אנחנו לא מדברים פה רק על הרצח המזעזע של ליאם בן ה-6, אלא בזעקתם של כל הילדים שנרצחו לאורך כל השנים בידי הוריהם. מעבר למלחמה על ביטחון המדינה, יש פה מלחמה על הילדים שלנו, הילדים שאנחנו חייבים להגן עליהם. כל אחד מאיתנו צריך לחשוב מה הוא עושה מחר בבוקר כדי למנוע את הרצח הבא.

אנחנו, במועצה לשלום הילד, נפעל ליזום ולקדם הצעת חוק שמסדירה העברת מידע בין רשויות עוד לפני פתיחת המושב הקרוב. אנחנו מקווים שהפעם יהיה מי מחברי הכנסת או משרדי הממשלה שיביא את ההצעה הזאת לקו סיום.

אני כבר אומר לך שהכוונה שלי היא לקדם הצעת חוק. תעבירי אלינו את הפרטים או את הרעיון להצעת החוק. יש פה עוד חברות כנסת שיהיו שותפות לנושא.

אנחנו נדחף את זה ביחד, קואליציה ואופוזיציה.

בסדר גמור.

אתמול כבר ישבתי עם היועצת המשפטית כדי שבסופו של דבר נפיק משהו מהישיבה הזאת.

אני מ"אימהות בחזית" ואני אשמח להגיד משהו בשם האימהות. אני גם מחנכת ומדריכת הורים. אני רוצה לומר שמערכת החינוך, בריאות, רווחה, הם אנשים צדיקים שעוסקים בעבודת קודש. הם סוג של ש"ג ולכן אי אפשר לבוא אליהם בטענות שהם מאתרים או לא מאתרים או לא מספיקים להגיע לילדים שלנו.

הדבר השני שאני רוצה להזכיר – אנחנו בתקופת חירום מטורפת וזה לא רק ילדים שמגיעים עם איזשהם איתותים. אנחנו צריכים לקחת בחשבון שכל ילדי ישראל נמצאים עכשיו בסכנה. האימהות בלחץ מטורף ומה שקרה פה זה רק התפרצות של אם – כנראה מחרדה, סטרס או לא יודעת מה שיצא ממנה – אבל כל האימהות שנמצאות במצב שבו הן נמצאות לבד, הבעלים שלהן במילואים - - -

תודה. אני מתנצל, צריך לסיים.

חבר הכנסת אלי דלל, אני רק רוצה להזכיר לך שאתה חלק מהממשלה ואתה יכול ללחוץ יותר כדי לדאוג לילדים שלנו. תודה רבה.

תודה רבה. עופר ישי, בבקשה.

אני ממערך הדיגיטל. אנחנו גם משפחת אומנה, 30 שנה מטפלים במקרים האלה ורואים את הדברים האלה בעיניים. מתוך מה שאני למדתי לקראת הדיון, אני חושב שחקיקה היא חובה, אבל צריך לחשוב על המודל של ניהול המידע. אני עובד הרבה עם הידידים שלי במשרד הרווחה, יש המון מידע או מידע טקסטואלי שלא מנותח. אין כוח אדם לעשות את זה ולכן ההצעה הקונקרטית שלי היא שצריך לחשוב על מה שנקרא "איגום המידע". במערך הדיגיטל יש לנו אגמי מידע שאנחנו אוספים.

נושא נוסף – בינה מלאכותית. אחד הכלים שלא משתמשים בהם היום כמו שצריך, זה בינה מלאכותית.

תודה רבה.

אני בעלת ידע וניסיון מעולמות תוכן מקצועיים ומגוונים ועל כן נקודת המבט שלי היא יותר רב-תחומית. כשוטרת בעברי נחשפתי לאירועי אלימות במשפחה ובהמשך דרכי כקרימינולוגית קלינית חקרתי ועודי חוקרת אלימות במשפחה ואני מטפלת ומבצעת הערכות מסוכנות – ליתר דיוק, סיכון וצרכים – למקרים שמופנים לאגודה להגנת הילד מטעם הרווחה. למעשה אני עובדת של אל"י.

באשר לאיתור וזיהוי קטינים בסיכון – אני אמנע מלהיכנס עכשיו לאינדיקטורים, כי זה פשוט מובן מאליו. אנשי המקצוע, גם מהרווחה וגם ממערכת החינוך, מכירים את האינדיקטורים על מנת לבצע התערבות מתאימה. עם זאת, בהקשר לכל מה שנוגע להכשרות מקצועיות עדכניות והשתלמויות שצריך לעשות, כן צריך להזכיר הפרעות כדוגמת Munchausen syndrome by proxy שזה משהו שלא דובר פה, מקרים שבהם דווקא ההורה יכול להיראות כמטיב עם הילד ולפגוע קשה מאוד.

הצטרפה אלינו גם חברת הכנסת לימור סון הר מלך. תודה שבאת.

בהקשר של מניעה בתחום בריאות הנפש אני כן מוצאת לנכון לשים דגש על הפרעות נפשיות כדוגמת PTSD, OCD, הפרעות אכילה, שהן נלוות למחלות נפשיות, ובפרט לדיכאון בהיריון ולאחר לידה בקרב נשים. בהקשר זה חשוב לי להציף גם דיכאון סמוי שיש לגברים, אבות, שעלולים לחוות - - -

בואי לא ניכנס לפרטים, הבנתי את הכיוון.

אני כבר מגיעה לנגזרת של הדבר. צריך לייצר כלים לאיתור וזיהוי גברים ונשים במצוקה נוכח המעבר להורות.

זה הנושא של הישיבה.

אני רוצה להדגיש שברגע שאישה מגיעה לטיפת חלב ומבקשים ממנה לענות על שאלון של דיווח עצמי, צריך לשנות את הפורמט לתקשורת בין-אישית, שבה הריאיון מתבצע באופן בלתי אמצעי, כדי שדרך הקשר שיוצרים - - -

יש לי בקשה, תעבירי את הרעיונות שלך בכתב לוועדה ואנחנו נשתדל ליישם חלק מהם.

אבי דוידוביץ', בבקשה. ממש במשפט, כי אני חייב לסיים ולרוץ מפה לישיבה אחרת.

בגלל קוצר הזמן אני רק אומר שאני בדקתי ואיתרתי את כל המקרים של הפיליסייד, של רצח ילדים בידי הוריהם שהיו במדינת ישראל משנת 1948, מהקמת המדינה ועד 2019. בדקתי את כל המקרים אחד לאחד ופרסמתי בצורה מסודרת. את כל התובנות שיש לי מהמחקר הזה – כמובן שאני לא יכול לפרט ב-30 שניות – אני מרשה לעצמי להעביר למנהלת הוועדה.

מאה אחוז, תעביר את זה לתמי ברנע ואני אודה לך מאוד.

תודה רבה לכולם. אני מעריך מאוד שבאתם, כמובן שנשב על הפרוטוקול ונפיק לקחים מהדיון. לאחר מכן ננסה לקדם גם חקיקה וגם את עניין איגום המשאבים שדובר עליו פה במספר נושאים.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:05.