פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



4
ועדת הכנסת
17/07/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 170
מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, י"א בתמוז התשפ"ד (17 ביולי 2024), שעה 22:00

1. רביזיה על החלטת הוועדה בדבר קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק סמכויות שעת חירום (מעצרים) (תיקון - מעצרים מינהליים בגין חברות בארגון טרור), התשפ"ד-2024 (פ/4558/25), של ח"כ שמחה רוטמן
2. שינוי במועדי ישיבות הכנסת

חברי הוועדה: אופיר כץ – היו"ר
זאב אלקין
בועז ביסמוט
מירב בן ארי
עמית הלוי
ווליד טאהא
אחמד טיבי
ארז מלול
משה סעדה
צביקה פוגל
אריאל קלנר
פנינה תמנו

מיכל וולדיגר
יוסף טייב
יצחק פינדרוס

סגנית מזכיר הכנסת אלינור ימין
היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק

ארבל אסטרחן

נועה בירן - דדון

אתי אפלבוים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק סמכויות שעת חירום (מעצרים) (תיקון - מעצרים מינהליים בגין חברות בארגון טרור), התשפ"ד-2024, של ח"כ שמחה רוטמן

אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת. על סדר-היום: רביזיה על החלטת הוועדה בדבר קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק סמכויות שעת חירום (מעצרים) (תיקון – מעצרים מינהליים בגין חברות בארגון טרור), התשפ"ד-2024, פ/4558/25 של חבר הכנסת שמחה רוטמן. את הרביזיה הגישו חבר הכנסת סימון דוידסון ומירב בן ארי.

בבקשה מירב.

אני רוצה להגיד שהחוק הזה הוא חוק מסוכן מאוד. הוא חוק שהוא בניגוד לעמדה של כל גורמי הביטחון. החוק הוא טעות אחת גדולה. אנחנו מבקשים לעשות כל מה שאפשר כדי לעכב אותו, כדי שלא יעלה לדיון. זאת אחת הסיבות שהגשנו את הרביזיה. אני חושבת שחבר הכנסת רוטמן דורס את גופי הביטחון ומביא חוק שפשוט פוגע במעצר המנהלי. כמובן זה כנראה בגלל שבעת העצורים המנהליים היהודים, אבל זה בעיקר יפגע במעצר המנהלי של מחבלים. זה עושה נזק לכל מדינת ישראל. לכן הגשנו את הרביזיה. לכן אנחנו נפעל כל האופוזיציה בוועדת חוקה כדי לטרפד את החוק הגרוע הזה. אני מאוד מקווה שחברי כנסת בקואליציה יבינו את הנזק וישמעו את המלצות גורמי הביטחון.

מה הנזק?

אני לא בדיון איתך, עמית הלוי. אני מנמקת רביזיה ולא עונה לשאלות. לכן אנחנו מבקשים שוב פעם לא לקדם את החוק הזה, בטח לא בוועדה שהוא יושב הראש שלה. אם כבר, בטח במה שקשור למעצרים מנהליים, הרי שזאת סמכות של ועדת חוץ וביטחון. בטח שוועדת חוץ ובטחון היא זאת שאחראית על השב"כ.

תודה. בבקשה, שגית.

העמדה של הלשכה המשפטית ביחס להצעת החוק הזאת היתה ועודנה, שהוועדה המוסמכת היא ועדת חוץ וביטחון. יחד עם זאת, אנחנו לא יכולים לומר שאין בהצעה הזאת היבטים שמתייחסים ומתאימים גם לוועדת החוקה.

כידוע לך, עמדתי היא שכשיש מציע להצעת חוק והוא בסופו של דבר מי שדן בהצעה בוועדה שלו, זה מעורר שאלות שיש להתייחס אליהן במסגרת הליך החקיקה. יחד עם זאת, חברת הכנסת מירב בן ארי, אני מבינה שוועדת חוץ וביטחון עמוסה מאוד וסירבו בעצם להתקדם ולדון בהצעה הזאת אצלם, למרות גם בקשותיי שלי, משום שאני חושבת שההצעה מתאימה הרבה יותר לוועדת חוץ וביטחון. גם אמרתי שהעמדה שלי היא, שהצעה של ח"כ מסוים לא אמורה להגיע לוועדה שלו כשהיא לא מתאימה פיקס לוועדה שלו.

כיוון שזאת הצעה מורכבת, אני חושבת שלא מתאים לדון בה בסוף מושב ולא במהלך הפגרה ואני מציעה ושהדיונים בהצעה זאת בוועדת חוקה יהיו במהלך מושב החורף.

מי בעד הרביזיה?

הצבעה

הרביזיה לא התקבלה.



הרביזיה הוסרה.

זה יישאר בוועדת החוקה.



שינוי במועדי ישיבות הכנסת

סעיף 2: שינוי במועדי ישיבות הכנסת בשבוע האחרון של המושב.

אלינור, בבקשה.

בהתאם לסעיף 19א(1) לתקנון הכנסת, מבקש יושב-ראש הכנסת להקדים את ישיבות הכנסת בימים שני ושלישי בשבוע הבא, 22.7 ו-23.7 ומבקש לפתוח אותן בשעה 10:00. ביום רביעי 24.7, לפתוח את ישיבת הכנסת בשעה 09:00.

בנוסף, מבקש יושב-ראש הכנסת לקבוע ישיבה נוספת של הכנסת ביום ראשון, 28.7, בשעה 11:00.

זה מה שצפוי לנו בשבוע הבא.

אז שני, שלישי בשעה 10:00, רביעי ב-09:00. למה מוסיפים - - -

למה ראשון ולא חמישי.

הימים והשעות רשומים לפניכם. לא רשמנו את יום חמישי כי מבחינתנו זה ממשיך עד חמישי, אז לא צריך לרשום את זה.

יום רביעי ממשיך לחמישי?

כן. יש כמות מאוד גדולה של חקיקה, הרבה של חברי כנסת מקואליציה ואופוזיציה ולזה אני רוצה לתת עדיפות. יש באמת כמות יפה של חוקים טובים. העדיפות היא לחברי הכנסת.

אז תבטל את הפגרה ואנחנו נהיה פה ונצביע.

דווקא בפגרה הקודמת לא כל-כך הייתם פה.

בוא, איפה הטבלה שלך?

יש את זה באתר.

לגבי הלילות. אם אנחנו נגיע להסכמות, נוכל לעשות בצורה מסודרת הפסקה בלילות, לנוח כמה שעות ולחזור.

מה שבטוח ביום שלישי בערב תהיה הפסקה כי זה י"ז בתמוז.

ביום הזה של הצום נשתדל להביא חוקים שאין להם התנגדויות.

כן, אבל גם לא צריך להכביד על אנשים.

לא להכביד. זה חוקים בהצבעה ואז לא צריך להביא את אלה- - -

אני יכולה להגיד משהו?

לא, את לא יכולה.

אדוני, אני רוצה להציע הצעה לסדר.

גברתי, סליחה. את לא יכולה בזמן שאני מדבר.

אתה הצעת 7 דיונים לוועדה, אני מציעה 7 פעמים שנפתח את המליאה.

את לא בזכות דיבור. פנינה, את לא בזכות דיבור. מה עובר עליך? אצלך בוועדה היית נותנת ככה למישהו להפריע?

לא.

אז אל תעשי את זה פה.

אני מתנצלת. אני מבקשת שתרשום אותי לרשות דיבור.

את רשומה.

אתה צודק. זאת סתם השפעה מאתמול מחברת הכנסת גוטליב.

את רשומה.

קחי אחריות, אל תגלגלי.

אלה השעות. אמרתי לכם מה הרצונות שלי גם לגבי יום שלישי וגם לגבי הפסקות בלילות. נגיע להסכמה, מה טוב. לא נגיע, נעשה את הכול רצוף, כולל רביעי וחמישי וכולל יום ראשון. זה תלוי בנו.

חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

תודה רבה. לפני שאני אתייחס לעניין הימים והשעות. התרחש לפני חצי שעה מעשה חמור וחריג במליאה. אנחנו בוועדת הכנסת, יש כאן יושב ראש ועדת הכנסת ויש כאן יועצת משפטית. אני רוצה לבדוק איתכם את דרך ההתנהלות. עמד שר מעל הדוכן ובאופן טבעי יצאו חברי הכנסת של רע"ם וחד"ש תע"ל מהמליאה בכיוון יציאה. אז הוא אמר: תצאו, המחבלים יצאו.

מי זה השר?

השר בן גביר. השר לביטחון לאומי שלכם.

אין ספק שמדובר בעבירה חמורה, מה עוד שלפני שבוע, נדמה לי, נודע לנו שבנשיאות יושב-ראש הכנסת והנשיאים החליטו החלטה מסוימת לגבי ההתנהלות הזאת של ח"כים ושרים, דווקא בקשר לביטוי הזה. הוחלט אז שתינקט סנקציה מיידית. יושב-ראש הישיבה, חבר הכנסת רוט, לא נקט בשום סנקציה. הוא הזהיר את בן גביר אבל הוא לא נקט בשום סנקציה, למרות שהדברים היו בבירור נגד חברי הכנסת הערבים, חברי רע"ם וחברי חד"ש תע"ל. הוא לא הפנה את הדברים לעבר חברי ש"ס או הליכוד, למרות החיבה המיוחדת שיש לו כלפיכם.

תוך כדי כך התפרץ חבר כנסת מהליכוד, שהוא גם סגן יושב-ראש הכנסת, ואיים לפגוע פיזית בחברי הכנסת הערבים. זה חבר הכנסת חנוך מלביצקי. פיזית, פעמיים. רק אנשי המשמר שחצצו בינו לבין חברי הכנסת מנעו מגע פיזי או תקיפה פיזית, לא מגע. חברי הכנסת הערבים עמדו במקומם. הם התפרצו לעבר אף אחד, לא לעבר הדוכן ולא לעבר חבר הכנסת מלביצקי.

אלה שני דברים חריגים, חמורים בכל קנה מידה. אני מדבר מתוך ניסיון של שנים. אני מבקש לשאול, ברשותך, את היועצת המשפטית לכנסת, מה צריך לעשות יושב-ראש ישיבה במקרה כזה? מה דעתך על מה שנעשה בנושא הזה?

אני רוצה להוסיף עוד משהו.

לא, לא, מירב. זה לא התור שלך.

אבל זה באותו נושא.

לא, זה לא התור שלך. ווליד טאהא, בבקשה ואת אחריו.

תודה רבה היושב-ראש. לגבי הסעיף הקודם שדיברנו עליו לגבי ועדה שתדון בהצעת החוק. הכנסת הנוכחית מאופיינת בחקיקה גזענית, חקיקה אנטי דמוקרטית בעליל. היא מאופיינת בגזלת זכויות וחירויות אדם, תוך כדי הסכמה של לפחות ה064 אצבעות של הקואליציה והעלמת עין לרוב מצד האופוזיציה.

זה נושא חמור כשלעצמו, אבל יש נושא לא פחות חמור שממנו סובלים חברי הכנסת הערבים. לחברי הכנסת בכלל אין הרבה כלים, במיוחד לחברי כנסת מהאופוזיציה, כדי למלא את תפקידם באמצעות הכלים האלה. חברי הכנסת הערבים נעדרים כלים לחלוטין. טוטאל נעדרים כלים ואנחנו חשופים להשתלחויות "לגיטימיות" מצד אנשי קואליציה שיושבים באופן קבוע במליאה כדי לנגח כל חבר כנסת ערבי שמביע דעה שונה משלו. הוא לא צריך לומר מילים שירגיזו מישהו. מספיק שידבר ערבית או שיאמר דעה שאיננה תואמת את הדעה של איקס שיושב במליאה, או יושבת במליאה.

כל אחד מהיושבים בוועדה עכשיו, כל אחד אבל, כולל חברי כנסת, כולל ייעוץ משפטי, כולל עוזרים של ח"כים ועובדי כנסת, כולם ללא יוצא מן הכלל שמעו יותר מפעם אחת אמירות כלפי חברי הכנסת הערבים בדמות של טרוריסטים, מחבלים וביטויים דומים כאלה.

לפני חצי שעה עלה השר. אף אחד לא הפנה עליו שום מילה. חלק מחברי הכנסת קמו ויצאו. לתשומת לבך, היושב-ראש, ואתה חבר הליכוד. בתנועת הליכוד אף אחד נשאר באולם כאשר כהנא עלה לדבר. אתם לא רק שמיניתם את חניכיו של כהנא לשרים בכירים, אתם גם מאפשרים להם להשתלח כראות עצמם בנציגים של 20% מאוכלוסיית המדינה וזאת מבלי שמישהו הפנה אליו מילה. רק ראה חלק מחברי הכנסת הערבים בדרכם מחוץ למליאה, לבדו התחיל לומר: מחבלים החוצה.

תקשיב, או שמישהו יעשה צדק לח"כים הערבים או שאנחנו יותר מידי פראיירים. יכול להיות שאנחנו לא צריכים לאפשר קיום מליאה במצב כזה. אם לא מביאים את הדברים לכדי פתרון ואם לא מענישים בריון, פרחח, שעולה לדוכן ומפנה אלינו דברים מבלי שאיש דיבר איתו, אז יכול להיות שאנחנו לא צריכים לאפשר למליאה להתקיים. יכול להיות באמת שאנחנו באמת צריכים להפוך לפרחחים כמוהו ולמפירי חוק כמוהו.

אני מכיר את חבריי חברי הכנסת הערבים. אף אחד מהם לא זומן למשטרה לחקירה. ואילו השר הממונה הורשע בעשרות תיקים והוגשו נגדו עשרות רבות של תיקים. אז שגית, או שאנחנו נעשה דין לעצמנו - -

זה איום או הבטחה?

או שאנחנו נעשה דין לעצמנו ואז תזרקו אותנו מכל המדרגות בכל פעם מחדש - -

זה איום או הבטחה? אני רוצה להבין.

- - או שמישהו יעשה חוק במקום הזה. אני יודע שהוא לא מכבד חוק בכבישים, עבריין כבישים. אני יודע שאין לו את התפיסה של לכבד חוק, אבל צריכים להיות כללים בכנסת שגם הוא יכבד אותם. הוא לא מעל החוק. הוא לא יכול להגיד מה הוא רוצה, מתי שהוא רוצה וירגיש חופשי ורק אם אני נותן לו הערה על זה, אז כולם קופצים ועטים עלי.

תודה. לפני שנמשיך אני רוצה להגיד לכם שני דברים. א', לגבי מה שהוא אמר לכם. אני ראיתי מייד אתכם וראיתי ושמעתי את איימן עודה צועק לו כמה פעמים מחבל.

גם אתמול הוא עלה ואמר.

עכשיו, היום, אחרי שהוא אמר להם את זה.

מה זה אומר, אופיר?

אם זה כזה חמור, גם מהסיעה שלכם הוא צעק לו כמה פעמים מחבל, אוקי.

עכשיו, לגבי זה שהח"כים קופצים על כל מה שאתם אומרים. אני יושב כמעט כל הזמן בכנסת ולא כל מה שאתם נואמים אני קופץ. אבל כשעולה ח"כ מהסיעה שלך ואומר שחיילי צה"ל רצחו 50,000 עזתים, מה לעשות, כל הליכוד וכל הקואליציה פה יקפצו. כי אם אתם 20% שמדברים על חיילי צה"ל, זה פוגע ב-80% מאזרחי מדינת ישראל.

מירב, בבקשה.

הם מגינים גם עליהם.

אני רוצה להגיד משהו. אתמול עלתה השרה המהוללת לקידום מעמד האישה ואמרה לפרקש, שהיתה יושב-ראש הישיבה, שהיא חצופה. למה היא אמרה לפרקש שהיא חצופה? כי פרקש קיבלה איזה מסרון וצחקה. אז השרה אמרה לה: צחקת עלי. אמרה לה היושבת-ראש: לא צחקתי עליך, תתפלאי, העולם לא סובב סביבך. זאת תוספת שלי, פרקש כמובן לא אמרה את זה. היא אמרה לה: לא, התעסקתי בטלפון והשרה אמרה לה שהיא חצופה.

עזוב את זה שבאותו רגע היא היתה צריכה להוריד אותה מהדוכן, פשוט היא כנראה נחמדה. אבל אבל העובדה שמינואר לא מתכנסת ועדת אתיקה, שלחברי הכנסת אין שום כלים.

למה היא לא מתכנסת?

למה? כי פעם אחת - - -

ביום ראשון היא מתכנסת.

סליחה, מעולם לא היה מצב כזה שחמישה חודשים - - -

צודקת.

למה? כי היה ינון אזולאי והוא החליט להתפטר.

את שוכחת שבכנסת הקודמת בכלל לא היתה ועדת אתיקה.

ודאי שהיתה.

לא היתה, לא היתה.

כי אתם לא רציתם.

אמרתי לא היתה, לא משנה כרגע למה.

לא משנה למה? בגללכם היא לא מונתה.

אמרת שמעולם לא היתה ותיקנתי שכן היתה.

היא לא היתה כי אתם לא רציתם לקחת חלק, כי החרמתם כל דבר שקשור להתנהלות של הכנסת.

טוב, מירב.

טוב שהרמת לי להנחתה. אין דבר כזה שחברי כנסת כאן עוברים כאן באמת השפלות, אין לי מילה אחרת, ואין כתובת. ינון החליט להתפטר, שמו חבר כנסת אחר. שיוציאו החלטות.

בעזרת השם.

די עם ה-בעזרת השם הזה כבר.

תפסיקי לצעוק עלי. את מדברת על התנהגות. תירגעי בבקשה. ככה את מכבדת אנשים?

אני מכבדת.

את אומרת דבר אחד ומתנהגת בדיוק הפוך.

לא.

את צועקת עלי.

אני לא צועקת עליך.

אנחנו במדינה יהודית וזכותי להגיד בעזרת השם.

די, מה אני לא אומרת בעזרת השם? תנשמי.

את תנשמי. צועקת עלי - -

אני צועקת כי את כל הזמן מפריעה לי. תני לי לדבר.

בן אדם שמכבד - - -

אז תפסיקי להפריע לי לדבר.

מירב, די.

לא, את לא תגידי לי די.

מירב ומיכל.

תפסיקי להפריע לי לדבר.

שתיכן תדברו.

אני לא רוצה להירגע.

אז אל תירגעי, אל תירגעי.

את אימא שלי?

די, תפסיקי להפריע לי לדבר. אני מדברת על רביזיה, ההוא צועק לי. אני מדברת מדם ליבי – באמת? אז מספיק עם זה, מיכל. אל תיתני לי טיפים כי אני בעצמי אומרת בעזרת ה'.

העובדה שהכנסת הזאת לא מאפשרת לחברי כנסת להתלונן על כלום, כשיש כאן שרים שבאופן קבוע משתלחים ולמרות זאת ממשיכים לנאום מטעם הממשלה. אז מספיק עם זה. אתם לא מסוגלים לקיים ועדת אתיקה, תפסיקו להביא אותם לסכם מטעם הממשלה. יש 38 שרים, למה אנחנו צריכים לעבור את זה? כן, נראה לי שאם לך היו אומרים שאת מסטיק שדבוק לנעל של השרה, אז נראה לי שגם את לא היית מקבלת את זה בכזה קור רוח.

פנינה, בבקשה.

תודה אדוני היושב-ראש. ראשית, אני רוצה להתנצל על זה שהתפרצתי, לפעמים השעה עושה את שלה ואני חוזרת בי.

אני מקבל.

אני כן רוצה לומר משהו. בוודאי שנפתח את המליאה אבל הוספת יום ראשון נוסף. בכללי הבעתי את העמדה שלי. אני חושבת שאפשר היה להגיע להסדר שגם המליאה פתוחה בפגרה. היינו מצטמצמים ומתכנסים ללו"ז שגם מאפשר חופשה לעובדים, גם את חגי ישראל וגם הבעה ברורה של סולידריות וחובה שלנו לציבור. לצערי זה לא התקבל הסיפור של ביטול הפגרה.

דבר שני שחשוב לי להביע בו סולידריות, זה מה שווליד אמר. בסוף, בדמוקרטיה אנחנו צריכים להיות זהירים עם זכויות המיעוט, אולי אף יותר מאשר עם זכויות הרוב. דווקא כמי שיודעת מה זה להשתייך לקבוצה שחשה אפליה ולא תמיד יש את הכלים, אני חושבת שנהיה קשובים מאוד לדברים שלו, בטח בבית הזה.

אני לא מדברת על אמירה כזאת או אחרת, שאתה גם דיברת עליה. אני רוצה רגע לנטרל את זה. ברגע שחבר כנסת רץ כדי להרביץ. אני לא ראיתי את הסרטון.

הנה, אני שולחת לך.

אני אשמח לצפות בזה.

כן צריך להיות ערניים לתחושה שאיתה הם מסתובבים. אני אישית הייתי עדה לכמה אירועים שהוציאו בסיטונאות חלק מחברי הכנסת הערביים. זה לא מקובל, זה לא היה רגיל. אני נמצאת בעשור האחרון בכנסת. אני יודעת איזו התנהלות ואיזה הדר היינו יודעים לשמור, גם כאשר היו חילוקי דעות. למרות שאוקיאנוס היה פעור בין הדעות שלנו, עדיין יש כללים שבבית הזה מתערערים. זאת לא רק עבודה של ועדת האתיקה. אני חושבת שכולנו צריכים להיות מגויסים כחברי כנסת.

אבל משהו קורה גם עם סגני יו"ר הכנסת אני אישית מתכוונת לפנות ליושב-ראש הכנסת ולהביע את צערי על-כך. גם אני הייתי סגנית של יולי אדלשטיין. אין דבר כזה, צריך לדעת לשמור על התקנון, יש תקנון. הציפייה היא שבסוף כמה שאנחנו לא נחלוק עליהם וכמה שניאבק בעמדותיהם – לדעתי אמר את זה שמיר ומנחם בגין, שידע טוב מאוד לשמור גם על הזכויות של האופוזיציה, ידע לשמור על זכויות של מיעוט. הוא אמר, אני אלחם על זה שאני אשמע דעה שהיא שונה ממני. לכן אני חושבת שצריך לשים סטופ לפארסה הזאת. מה גם, שתזכרו שלהיות חלק מקבוצת הרוב זאת זכות גדולה, זאת פריבילגיה אמיתית. מיעוט הרבה פעמים זקוק שרגע נעצור ונחשוב עליו.

שוב, אני חוזר. ההתקפות האלה שקורות במליאה - שוב, אני יושב במליאה – זה לא בגלל שהם קבוצת מיעוט. כשהם מדברים על תכנון ובנייה אף אחד אחד לא קופץ ואף אחד לא משתולל. מה לעשות, כשאנחנו במלחמה, במיוחד במלחמה, כשמדברים על חיילי צה"ל, זה מקפיץ. כשמדברים על חוקים חברתיים - - -

אבל זאת לא הסיטואציה, אופיר.

אופיר, אני מדברת על סיטואציה שמוציאים ארבעה חברי כנסת.

כשיש פה חוקים שהם לא קשורים למלחמה, מישהו מפריע להם לדבר? דיברתי על זה. אותי, למשל, זה מקפיץ.

אני אגיד לך על מה אני מדברת. תהיה סובלנות אפס למי שיכחיש דברים של ה-7 באוקטובר. אפס סובלנות למי שיכפיש את חיילי צבא הגנה לישראל שבזכותם אנחנו יושבים פה. אבל לא על זה מדובר. אני אומרת לך על אירועים של גילוי אלימות, על אירועים של הוצאה סיטונאית ואירועים שלא שומרים על זכויות ועל התקנון. על זה אני מדברת.

בואו ננטרל את העניין האידיאולוגי מההתנהלות האתית שאנחנו חייבים לשמור עליה בקפידה בבית הזה.

דיברתי על מה מקפיץ אותי. למה אני קופץ? לא בגלל שח"כ ערבי עולה לדבר. בגלל התוכן. לפעמים התוכן הוא מקפיץ. מה לעשות, במלחמה זה מקפיץ. לפעמים יש חוקים שמצביעים בעד ואין שום בעיה.

גם אותי זה מקפיץ. אם יש תוכן בעייתי צריך להגיש לוועדת האתיקה ולא להוציא אותם באופן סיטונאי.

לפני כמה שבועות עמדה שרה על דוכן מבלי שמישהו השמיע דברים מהסוג שאתה אומר. היא אמרה עלינו מחבלים בחליפות. אני הגשתי נגדה קובלנה, כולל ליועצת המשפטית של הכנסת. עד היום לא קיבלתי תגובה, לא מהוועדות של הכנסת ולא מאף אחד.

ביום ראשון אני מבין שיש ועדה.

אתה עושה רושם כאילו כל מה שאתה שומע בגלל סוגיה אחת בלבד וזה לא נכון.

זה לא כול. נתתי בדיוק את הדוגמאות מתי זה מקפיץ אותי.

חוץ מזה, להתנהל בכזאת אלימות חזותית ופיזית בתוך המליאה? תקשיב, אדם כמוני עם ניתוח לב פתוח יכול למות במליאה מהדחיפות שלו. אם הוא מגיע כמו שור כזה.

תסתכל, זה לא נורמלי.

מה, זה לא הגיוני.

על אלימות אף אחד - - -

תסתכל על האלימות שלו, זה סגן יושב-ראש הכנסת.

מיכל, בבקשה. אחריה פוגל.

לגבי הימים, אני כן מקווה שבי"ז בתמוז לא נמשוך עד הלילה. יש כאן אנשים ונשים שצמים. אני כן אבקש התחשבות באירוע הזה.

לגבי האירוע שקרה בכנסת למעלה. אני חייבת לומר שאני מסכימה. מה שקורה במליאה הוא משהו שאי-אפשר לקבל אותו. אני, שהצטרפתי כחברת ועדת האתיקה יכולה לומר שאני, פנינה וגם היושב-ראש, נעשה שינוי. ביום ראשון אנחנו מתכנסים למרתון ובפגרה למרתון שלם. יש לנו לא מעט נדוניה מהוועדה שהיתה בראשות ינון. בהחלט, אני מסכימה עם מירב. יש כתובת והכתובת היא ועדת אתיקה. היא כן תעבוד עכשיו במלוא המרץ כדי להעמיד את הדברים על דיוקם ולא לתת לזה לקרות.

אני רק חייבת לומר שנשמע פה צד אחד. אני לא סובלת לא את ההתנהגות הזאת ולא את האחרת אבל, בואו - - -

על חנוך מלביצקי זה לא משהו הגיוני.

מירב, ביקשת לא להפריע לך.

אבל הפרעת לי כל הזמן.

אה, הבנתי, אז בואי נמשיך להתקוטט. את צודקת, זה בדיוק מה שאני רוצה שיקרה פה כל הזמן. שמעתי גם אתכם, חברי הכנסת שיושבים מולי. לא דווקא ספציפית אתכם, אבל הייתי בדיון. זה לא צד אחד, שניכם התנהגתם, בעיניי, מתחת לכל ביקורת. הצרחות האישיות, הירידה באופן אישי לאנשים, בעיניי היא חסרת רסן, לא ראויה וצריך להפסיק עם זה.

אפשר להתווכח ולצרוח כשאנחנו מדברים על עקרונות ואחר-כך לצאת ולהיות חברים טובים. אנחנו נעמוד על זה שכך זה יקרה. לא רק ביטוי כזה או אחר אלא גם אופן הדברים, איך לדבר אחד את השני. לכבד אחד את השני, לתת כבוד. אנחנו נעשה את זה ונדאג שכך זה יקרה.

תודה, חבר הכנסת פוגל.

פספסתי את שתי הדקות הראשונות פה. בימים של שבוע הבא, כשאנחנו מתחילים ב-10 בבוקר, אפשר לקיים ועדה לפני כן?

לא, ממש לא. רק ועדת כנסת.

למעשה, שני ושלישי ורביעי, לא יהיו בכלל ועדות. זאת המשמעות של הבקשה הזאת.

רק ועדת כנסת.

בשני גם לא?

לא, לא, אין ועדות.

רציתי גם את יום ראשון. פנו אלי ראשי ועדות וביקשו להשאיר את יום ראשון, אבל די, מספיק.

צריך להבין שבסוף, גם לא כל החוקים שעברו, יעברו.

לא יקרה כלום אם יעברו 96 חוקים.

זה בחלומות הלילה שלך. אנחנו בסוף הכנסת שלנו, כשיצאנו לבחירות, היו 95 חוקים. אתה יודע כמה חוקים עברו בניקוי שולחן? אתה זוכר, אלקין? 14. אז תנמיכו את הציפיות.

מירב, הוא לא הוציא מילה, הוא לא הפריע לאף אחד.

אני פשוט מכירה.

מירב בן ארי. תפסיקו להפריע לו, הוא לא מפריע אף פעם לאף אחד.

הבנתי את המגבלה ואני כמובן איענה לך.

אני מבקש ממך אדוני היושב-ראש, וממך גברתי היועצת המשפטית לכנסת. תרבות הדיבור המתקיימת בכנסת בשנה וחצי שאני חבר בה, משפיעה על מה שקורה בחוץ. זה ייגמר רע לא רק פה בתוך הכנסת. אני אומר לכם, אני חווה את החוויה הזה פעמיים בשבוע בכל שבוע. זה הולך ונעשה רע, מכוער ורע.

אנחנו נציגי הציבור חייבים להוריד את מפלס השפה המכוערת שלנו, כולנו. תעצרו את זה. מישהו לא יבין אותנו נכון ויעשה מעשה שלא ייעשה. אף אחד שלא יסתכל אחרי זה על האחר. אנחנו נצטרך להסתכל במראה כי זה יקרה בגללנו. תעצרו את זה. מותר להתווכח, מותר גם להעיר הערות ביניים אבל תפסיקו עם הכינויים ועם השמות הלא מכבדים. אני אומר לכם, יש לי נכדים גדולים ומידי פעם הם צופים בנו ואני מתבייש.

משה סעדה, בבקשה.

ערב טוב. אני לא יודע אם להגיד על הערב הזה ערב טוב. בתפקיד הקודם שלי בבית משפט, מטבע הדברים היצרים הם מאוד חמים, חדים וכואבים. כל אחד מרגיש שאולי נעשה לו עוול. מעולם לא ראיתי התנהלות כזאת כמו שאני רואה פה בכנסת. אני אומר לכם.

פחדתם מהשופטים, פה אתם לא מפחדים.

הערב הזה מבחינתי זה חשיכה. הערב הזה זה המקום הכי נמוך שראיתי בכנסת אי פעם - האמירות, כמעט אלימות. הייתי מצפה מיושב-ראש הכנסת לבוא לכאן עכשיו ולטפל באירוע הזה. לא יכול להיות שנגיע למקומות הללו. זה לא מתקבל על הדעת. אני מסכים עם פוגל לגמרי. השיח האלים שהציבור רואה אותו, עובר לציבור. אחר-כך נלך להתראיין ונגיד שלא צריך לדבר ככה וזה לא מכובד וכמובן לא לאלימות והכנסת תעשה ימים נגד. חבר'ה, בואו נסתכל לעצמנו במראה.

אני לא כל-כך מבין איך זה שאין ועדת אתיקה. אני לא יודע מי אחראי לכנס אותה. אבל זה לא תקין.

נכון.

זה לא תקין. הרי נתנו לנו לשמור על עצמנו ומה אנחנו עושים? אין דין ואין דיין. הייתם רוצים לראות אלימות במשכן?

כבר יש אלימות.

זה מכבד אותנו? אתם רוצים לראות את השיח הנמוך הזה? אפשר להתווכח וזה לגיטימי וראוי ואפשר להעלות טיעונים. אני אומר הפוך, מתי אתה מתנהל בצורה לא ראויה? כשאין לך טיעון, כשאתה לא מסוגל לתת טיעון חכם, כשאתה לא מספיק ורבאלי. אז אתה מתחיל להשתמש בכלים לא ראויים.

אני לא יודע מי הכתובת אבל אני מצפה מיושב ראש הכנסת לקחת אחריות על האירוע הזה ולכנס את ועדת האתיקה כמה שיותר מהר.

יש כבר ועדה והיא תתכנס ביום ראשון.

את יודעת מתי הושפלתי - - במליאה? 14 דקות, מיכל. אין עם מי לדבר.

מירב, תודה. סעדה, תסיים.

בסוף, באירועים האלה, יש שניים לטנגו. כל אחד מאשים את השני, אבל יש שניים לטנגו. אירועים כאלה לא אמורים להתרחש, נקודה. זאת אחריות של מי שמבצע ואחריות של מי שמסביב.

תודה. שגית ולאחר מכן מצביעים.

לגבי הימים. אני מבינה שאם יום רביעי מתארך אז הוא נמשך ליום חמישי. זאת המשמעות של הבקשה.

הצום של י"ז בתמוז הוא כל יום שלישי מהבוקר עד הערב או שהוא מתחיל בלילה? הוא נגמר בערב, אוקי.

מירב, נשאף לשים חוקים שהם בהסכמה.

לאורך כל היום?

נשאף.

השאיפה שזה יסתיים בשעה סבירה.

זה מה שאני אמרתי. בשעה חמש לאנשים כבר קשה לצום.

תתחשב בנו אופיר, זה הצום הכי ארוך.

זה לא עניין של הסכמות, צריך לתת לאנשים לנשום.

אני רוצה להתייחס גם לאירועי המילה וגם אולי בשני משפטים בחס לשיח באופן כללי. ביחס לאירועי המליאה. חבר הכנסת טיבי, ביקשת את העמדה שלי לגבי האמירה של השר - מחבל ואני אתייחס. גם ועדת האתיקה וגם הנחייה שאני הוצאתי קבעו לאורך השנים שהמילים מחבל כמו מילים אחרות ובהן המילה נאצי הן מילים שמהוות בהתאם לתקנון הכנסת הפרה חמורה. בהתאם להחלטת ועדת האתיקה, הן מילים שמחייבות בסנקציה על-ידי הוועדה. נכון להיום מונחות בפני ועדת האתיקה קובלנות לא מועטות מהכנסת הזאת על שימוש במילה מחבל. אין לי אלא להצטער על כך שהשימוש במילה הזאת נפוץ בכנסת הזאת במיוחד.

מכיוון שהתקנון קובע ששימוש במילה הזאת הוא הפרה חמורה, ליושב-ראש הישיבה היתה הסמכות, האפשרות ואולי גם החובה להוריד את השר מהדוכן אף בלא שלוש קריאות.

אותו יו"ר הוא גם יושב ראש ועדת האתיקה.

לא, אל תעשו לו את זה. הוא עוד לא התחיל. הוא עוד לא היה בישיבה אחת, הוא גם לא פה.

היועצת המשפטית לא חברת הכנסת, היא לא צריכה להתמודד עם קריאות ביניים.

הוא קיבל הנחייה להוריד אותו והוא לא הוריד אותו מהדוכן.

בבקשה, שגית.

בהתאם לתקנון הכנסת, מכיוון שמדובר בהפרה חמורה, למעשה סגן יושב-ראש הכנסת שניהל את הישיבה, היה מוסמך, רשאי ואולי אפילו חייב להוריד אותו אף בהיעדר קריאות. גם עם קריאות, בסופו של דבר העניין הזה היה צריך להימנע.

יחד עם זאת ולמרות ייעוץ משפטי שהועבר לעיניו ונדמה לי שגם ממזכירות הכנסת נמסרו לו הדברים. גם הייעוץ המשפטי ייעץ לו וגם מזכירות הכנסת סברו שנכון להורידו מהדוכן, הדבר לא נעשה. אין לי אלא להצר על-כך.

ביקשתי ממנו לאחר הדברים האלה לאפשר לחבר הכנסת יוסף עטאונה לעלות ולומר הודעה אישית בנושא הדברים. אני מניחה שהאירוע הזה יוסיף וייבדק.

חבר הכנסת ווליד טאהא, ציינת פנייה אלי. אני לא מכירה פנייה אלי שהיא לא פנייה לוועדת האתיקה. משהיא בוועדת האתיקה, למעשה היא תידון שם.

אני אומרת לכם כיועצת משפטית של הבית הזה, שאני מרגישה כישלון אישי כפול בנושא השיח. הכישלון האישי הראשון שלי הוא בכך שהנחיות שלי בנושא השיח, שאני מוציאה מעת לעת לא מכובדות על-ידי חברי הכנסת וזה מצער מאוד. הכישלון האישי השני הוא, שכשניתן ייעוץ משפטי במליאה לסגן יושב-ראש, אני חושבת שהיה ראוי לכבד אותו. כך נדמה לי שאפשר יהיה לשמור גם על מעמד הבית, מעמד הכנת ואולי גם אמון הציבור והיכולת שלנו גם לסייע לכם בביצוע עבודתכם.

אין לי אלא להצר על הדברים שקרו. ועדת האתיקה, כאמור, מתכנסת יום ראשון. יש קובלנות רבות בפניה ובהן, כמו שציינתי, גם קובלנות רבות על שימוש במינוח מחבל.

אני רוצה לעבור להצבעה.

אני רק לא מסכים איתך שזה כישלון אישי שלך. אנשים פה הם בוגרים ומבוגרים וכל אחד צריך לקחת אחריות על המעשים שלו. זה שאת מנסה ושולחת ומנסה להביא את השיח למקום אחר, זה דבר טוב. זה שלא כולם מיישמים, אני לא חושב שאת צריכה לראות בזה כישלון שלך.

אופיר, מה קורה לגבי י"ז בתמוז?

אמרנו שלוש, ארבע פעמיים. אני אומר בפעם חמישית, אמרתי שנשאף להגיע לחקיקה בהסכמה.

עם כל הכבוד ליועצת המשפטית, שלוקחת אחריות אישית אליה, זאת גם קריאה אלינו. בסוף צריכים להיות כללי משחק בתיאטרון הזה. סליחה שאני מתבטא כך, כך אני חושב.

אופיר, אני רוצה להצטרף לדברים של פינדרוס. סליחה, עם כל הכבוד לזה שאי-אפשר לפטר סגני יו"ר כנסת, הם צריכים לדעת שיש כללים. אני אומרת לך, משהו לא עובד בסיפור הזה.

אני פה, אני פה.

ארז, אתה דווקא בסדר גמור. חבר הכנסת כץ, בסוף זה ועד הבית של הכנסת. צריך להוציא מכתב שלנו בחתימה של כל חברי הכנסת שאנחנו מבקשים שיהיה חידוד נהלים לסגני היו"ר. אם צריך, נשלח אותם לסדנה. אולי את כל חברי הכנסת. לא יכול להיות מצב כזה. צריך חידוד לתקנון וגם יום סדנה עם היועצת המשפטית לכנסת, אולי זה יעזור.

היועצת המשפטית יכולה לעשות את חשבון הנפש כמו שאמרת, שגית, כאן. בוודאי אם את אומרת שאולי הוא לא חייב. את לא אומרת שזה מופיע בתקנות בסעיף זה וזה.

זה מופיע בתקנות בסניף זה וזה. אמרתי, אולי אף חייב.

בגלל שאמרת אולי, לא אמרת ודאי.

לא, לא, בוא נבחין. הפרה חמורה אומרת שבהיעדר קריאות, הוא צריך להוריד אדם מהדוכן. הפרה רגילה אומרת שהוא יכול להוריד אותו בשלוש קריאות. אני חושבת שהערה של מחבל, שוועדת האתיקה העירה עליה וגם אני הערתי עליה, היא הפרה חמורה ולכן הוא יכול היה להוריד אותו בלי קריאות לפי התקנון.

אני מבינה שהוא לא רצה להלהיט את הרוחות מעבר לדברים, אז אפשר היה להוריד אותו בקריאות. אני מבינה שהוא רצה - - -

לקרר.

לא הבנתי, אז את אומרת שכתוב בתקנות שזאת הפרה חמורה?

מי שהפר זה השר בן גביר.

בתקנון הכנסת כתוב שמחבל זה הפרה חמורה? אני מתעקש על זה כיוון שיש שיקול דעת.

האמת היא שבעניין מחבל אין שיקול דעת.

לא, לא, הוא בזכות דיבור.

עמית, בבקשה, אני רוצה להצביע.

אני רק רוצה להשלים את המשפט. אני אומר שיש שיקול דעת. היועצת המשפטית מייעצת וזה בסדר גמור. היא ייעצה מה שייעצה, כתבה מה שכתבה. יש שיקול דעת ליושב-ראש הישיבה. אם זה היה מופיע באופן כזה בתקנון הכנסת – אני לא מכיר שכתוב בתקנון הכנסת שמחבל זאת הפרה חמורה. אני לא מכיר את זה בתקנון הכנסת. תראי לי את זה אחר-כך, מירב. בתקנון הכנסת לא מופיעה המילה מחבל.

עמית, מה אתה רוצה להגיד?

עמית, אתה היית חבר ועדת אתיקה.

אני מבקש לא להפריע.

על מה אתה מתווכח?

אני מסביר. כיוון ששגית הציגה את זה כחשבון נפש, אני המשכתי את ההערה של יושב-ראש הוועדה. כיוון ששגית הציגה את זה כחשבון נפש, ככישלון, אמרתי שחוץ ממה שאמר אופיר, שכל אחד אחראי לעצמו, במקרה הזה, גם מבחינה סטטוטורית, האחריות הוא על יושב-ראש הישיבה. יכול להיות שהוא יקבל את עצת היועצת המשפטית ואולי לא. הוא יכול להחליט על זה והוא סוברני להחליט על זה.

הוא לא סוברני.

הוא החליט כמו שהחליט, אולי מהשיקולים שאמרה פה שגית בנסיבות העניין, אבל ההחלטה היא שלו. אני חושב שטוב שכך, שליושב-ראש הכנסת יש שיקול דעת להכריע.

ווליד, בבקשה.

הדברים של שגית היו מאוד ברורים. מי שעדיין הדברים לא ברורים לו, כנראה שהסגנון מתאים לו.

לגבי סעיף ב' של המועדים. אם כבר נקבע מועד או התבקש מועד חדש ליום ראשון ה-28.7 אז למה באמת לדחוס סדר יום ביום שלישי כשחלק מכובד מהחברים שלנו בצום ולא לנצל עוד יום יומיים מהשבוע אחרי ה-28.

אי-אפשר כי זאת פגרה. 28 הוא היום האחרון.

זה היום האחרון.

קודם כל, הכול אפשר.

נכון.

אי-אפשר זה מושג שאני לא מכיר.

ווליד, אנחנו נשב קואליציה ואופוזיציה וננסה לעשות את זה הכי טוב ולהקל על הח"כים. אם לא נצטרך את יום ראשון ונגיע להסכמה עד חמישי, גם טוב.

לפי הדברים שאתה רוצה לסיים, כנראה שלא יספיק לך שבוע ימים.

אם כך, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד ההצעה שהקראתי לגבי מועדי ישיבות הכנסת בשבוע הבא?

הצבעה

ההצעה לשינוי מועדי הכנסת אושרה.

ההצעה אושרה. תוסיפי את פנינה למתנגדים.

תודה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 22:50.