ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 18/07/2024

חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 21), התשפ"ד-2024, הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון - סמכויות האפוטרופוס), התשפ"ג-2023

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



53
ועדת החוקה, חוק ומשפט
18/07/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 394
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, י"ב בתמוז התשפ"ד (18 ביולי 2024), שעה 9:45
סדר היום
1. הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 21) (אישור פעולות ושכר על ידי האפוטרופוס הכללי ותיקונים שונים), התשפ"ד-2024
2. הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון - סמכויות האפוטרופוס), התשפ"ג-2023, של ח"כ יעקב אשר
נכחו
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
יעקב אשר – מ"מ היו"ר
מוזמנים
בן ציון פייגלסון - עו"ד, האפוטרופוס הכללי והממונה על היירוש, משרד המשפטים

גלי גרוס - עו"ד, יועצת משפטית, המשנה לאפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים

טל פוקס - עו"ד, האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים

ליאת יעקובוביץ - עו"ד, משרד המשפטים

מרים בר און - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רני נויבואר - עו"ד, ראש תחום חקיקה ומדיניות, משרד המשפטים

ד"ר סיגל מיטל רייך - ממונה ארצית זקנות וכשירות משפטית, משרד המשפטים

רם שטרן - עו"ד, משרד המשפטים

אשרת אפרתי - עו"ד, עוזרת משפטית, משרד המשפטים

עוז שירהב - עו"ד, משרד המשפטים

אילת ששון - עו"ד, ממונה בכירה ייעוץ משפטי, משרד הרווחה והביטחון החברתי

מיכל לוי - מתמחה לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

אלישבע לוי - מתמחה לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

פיליפ מרכוס - שופט בדימוס

הילה בוסקילה - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

נטע ברק - ממונה ארצית מדיניות ציבורית, הסיוע המשפטי

הרב אפרים גליקסברג - מזכיר הלשכה לשעבר, לשכת הארגונים העצמאיים

ורד וינדמן - עו"ד, מנכ"לית המועצה לשלום הילד

ד"ר מיה גפן - עו"ד, הקליניקה לסיוע משפטי ולזכויות אנשים עם מוגבלויות, אוניברסיטת בר אילן

יהודה ספיר - סטודנט ייעוץ וחקיקה (ציבורי חוקתי), הקריה האקדמית אונו

מוריה כהן בקשי - עו"ד, מנהלת מחלקה משפטית, אקי"ם

שרונה מזרחי - עו"ד, יועצת משפטית, אקי"ם

ד"ר עדית סרגוסטי - אחראית קידום מדיניות, "בזכות" המרכז לזכויות אדם לאנשים עם מוגבלויות

ניצה מלרן - עו"ד, חברת ועדת זכויות הילד, לשכת עורכי הדין

אוריאל לדברג - מנכ"ל המרכז הישראלי לאפוטרופסות

יהודה גליק - חבר הכנסת לשעבר, ממייסדי ארגון אמיצים

הדס דיסין גליק -  מייסדת ומנכ"לית ארגון אמיצים 

רונית גל - דוברת הוועדה

אוריה רייטר - יועצת יו"ר הוועדה

נחלה רחמני - רכזת פרלמנטרית בוועדה
ייעוץ משפטי
ד"ר גור בליי
נועה ברודסקי לוי
מנהל הוועדה
איל קופמן
רישום פרלמנטרי
מיכל איטייפ



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 21) (אישור פעולות ושכר על ידי האפוטרופוס הכללי ותיקונים שונים), התשפ"ד-2024, מ/1763


הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון - סמכויות האפוטרופוס), התשפ"ג-2023, פ/3748/25
היו"ר שמחה רוטמן
בוקר טוב. אני רוצה בבוקר הזה לברך גם את יהודה פה, שיש לו שני תארים – הוא חבר כנסת לשעבר, ומתוקף תפקידו זה הוא גם חבר שדולת ארץ ישראל לשעבר, ולכן בניגוד לחברי הכנסת, החברות לא פוקעת, כך שלמעשה הוא עדיין חבר שדולת ארץ ישראל כי אין הוראה בשדולת ארץ ישראל שאומרת שכאשר אדם מפסיק להיות חבר כנסת, הוא מפסיק להיות חבר השדולה. אצלנו הכלל הוא פעם חבר, תמיד חבר. אני רוצה לברך את יהודה ואת שאר חברי שדולת ארץ ישראל בעבר ובהווה וכן את עם ישראל, את מדינת ישראל ואת הכנסת על ההחלטה שהתקבלה אתמול בלילה במליאה, בנוגע להתנגדות ברורה וחדה שהכנסת מביעה לרעיון של מדינה פלסטינית, לרעיון הזה שהוא גם מסוכן גם לא מוסרי וגם דבר שלא ניתן לקבל אותו.

בעיניי, החלק היפה היה שבזמן ההצבעה מתוך הרגל, מנהלי הסיעות צעקו "קואליציה בעד" וזו פשוט הייתה אמירה לא נכונה, וכל מי שהיה בחדר המליאה באותו זמן מתשע סיעות שונות, הצביע בעד הצעת ההחלטה ונגד הרעיון שנימסר בידי זולתי מן האומות ונסכן את הנוכחים במדינת ישראל, למעט נציגים שיש להם מפלגות שבעיניי לא צריכות להיות בכנסת מסיבות אחרות. מהבחינה הזו, זה יום חשוב והיסטורי, שהיה שווה את שנת הלילה האחרון.

נעבור לנושא שעל סדר יומנו – הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 21) (אישור פעולות ושכר על ידי האפוטרופוס הכללי ותיקונים שונים), התשפ"ד-2024; וכן, הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, תיקון סמכויות האפוטרופוס של חבר הכנסת יעקב אשר.

היינו בתוככי ההקראה, והגענו לסעיף האופרטיבי שהוא סעיף 74. שאר הסעיפים הם סעיפי המסגרת שאומרים מתי נלך להחיל את הוראות סעיף 74. היועצת המשפטית, בבקשה.
נועה ברודסקי לוי
בוקר טוב, אנחנו מדברים על סעיף 74 (א), אותו סעיף שבאמת מרכז את ההסדר המוצע שמעביר את הסמכות, את האישור של הפעולות הקבועות בחוק מבית משפט האפוטרופוס הכללי. חשוב לציין שכשבאים לגבש את ההסדר, אז אנחנו באמת מדברים על אותם סעיפים שקובעים בחוק שנדרש אישור לאותן פעולות, כשהפריזמה שקבעו הייתה שרוצים למעשה להגן על אנשים שמונה להם אפוטרופוס ולוודא שהעסקה היא לטובתם.

זה עלה בדיון הקודם ואני מניחה שגם בעיני המחוקק, בוודאי בתיקון מספר 18, היה ברור שרוב האפוטרופוסים פועלים לטובת האנשים שמונו להיות כאפוטרופוסים שלהם, והיה ברור שמדובר בכ-20% או בהערכה כזו או אחרת של מקרים שרק בגללם קובעים את אותם סעיפים, ולכן זה לא שיש כאן משהו חדש במובן הזה שלא ברור שרוב האפוטרופוסים פועלים כראוי, וצריך להסתכל על זה גם כשאנחנו בוחנים את הסעיף, איך אנחנו בכל זאת מגנים על אותם קשישים, על אותם אנשים עם מוגבלות וקטינים, שנקבע המנגנון כדי להגן עליהם.

כשמסתכלים על זה, צריך לראות איך מזהים את אותם מקרים שחשוב שיהיה לגביהם דיון. זה חלק מרכזי מהסעיף, שצריך לראות איך לא בטעות כל אותם מקרים שכן נדרש לגביהם דיון, עוברים לאישור מנהלי.

סעיף קטן (א) מתייחס לסמכות של האפוטרופוס הכללי ושהוא יכול להסמיך מישהו מטעמו, כדי לבצע את אותם אישורים. שאלנו בדיון הקודם מי הם הגורמים שהוסמכו ואמרנו שצריך בכל זאת להסדיר קצת יותר את ההבהרה לגבי מי שאפשר להסמיך.
היו"ר שמחה רוטמן
האם אתם רואים איזשהו צורך לקבוע הוראות או תנאי כשירות לגבי עובדים שניתן להסמיך בנושא הזה? אני מניח שוודאי בשלב הראשון, חשוב שאלה יהיו גורמים רציניים יותר. הכלל הוא שהסמכנו את שר המשפטים בתקנות, וחששנו שזה יהפוך לאות מתה כי אולי יגידו שלא צריכים את התקנות ופשוט ייתנו למזכיר או למזכירה לאשר וזה לא יפריע, ולכן הם יכולים להגיד שהם לא צריכים את התקנות ובאמת יאשרו את זה כחותמת גומי באופן אוטומטי.

לכן, אני לא רוצה שזה ייווצר בתהליך מנהלי ולא בתהליך החשיבה שבנינו, אז השאלה היא האם אתם חושבים שיש מקום להגדיר את תנאי הכשירות? האם להגיד "עובד בכיר" או "מבין עובדיו"? מה אתם חשבתם?
גלי גרוס
שלום. שמי גלי גרוס ואני המשנה לאפוטרופוס הכללי. ברור שמדובר בעובדים של האפוטרופוס הכללי והכוונה היא לא להסמיך מישהו מבחוץ, ואנחנו רואים יתרון גדול לעובדים ותיקים ומנוסים מאוד, מכיוון שהם חיים את העולם הזה בכנסת של כל מה שקשור לאישורים ולפעולות, גם ביחס לעסקאות קטינים וגם ביחס לעסקאות אחרות.

אנחנו רואים דווקא ערך גדול מאוד, שיהיה לנו את אותו צוות שמכיר כבר את התיק ושמלווה את התיק לכל אורך הדרך, גם המפקח שמפקח על התיק וגם הפרקליט שמכיר בקשות קודמות, תלונות ואת כל ההליכים בתיק, שהם ככלל יהיו הגורמים שיאשרו, ואז הם גם לפעמים יעשו ביקור בית אצל האדם ויפגשו אותו. כבר הייתה מסכת ארוכה של התנהלות והיכרות קרובה עם התיק, ואנחנו רואים יתרון גדול מאוד שהם יידרשו לבקשה הזו, יוכלו להבין באמת את מכלול הנסיבות הרלוונטיות ולנתח את הבקשה, על כלל הנסיבות שלה, גם הפנימיות שנובעות מהבקשה עצמה וגם החיצוניות שנובעות מפרטי התיק.

אין לנו בעיה אם רוצים לדייק את זה, שייכתב פה שזה יהיה "מקרב עובדי משרדו". לא הייתי נכנסת למספר שנים וכו'.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל איך את נותנת לי מענה לחשש שהבעתי? הרי אני רוצה שייווצר הלחץ הבריא. בואו נניח שהגענו למסקנה שקטין שצריך לאשר שיפוצים בדירת המגורים, בוודאי במקרה של אלמנות. נניח שאת זה החלטנו וזה אפילו לא במסלול הירוק אצלכם, אלא בעוד יותר ירוק שבכלל לא צריך אישור, ואת זה נרצה להעלות לתקנות נניח כאחד המקרים.

איך אני מוודא שיהיה הלחץ הבריא? שאתם תגידו שזה מקרה פשוט שמתאים לתקנות, אבל אתם לא תגידו שזה כזה לחוץ לכם. האזרח יטורטר לבוא ולהגיש, הוא יגיע פיזית, יקבל חותמת "נתקבל" ולידה מיד חותמת "אושר" על ידי מזכירת קבלת הקהל, אבל לכם לא יהיה את התמריץ לבוא לשר ולבקש להוריד אותם מכם.
בן ציון פייגלסון
בוקר טוב, שמי בן ציון פייגלסון מהאפוטרופוס הכללי. במענה לשאלתך, כל התיקון הזה ככלל, באנו אליו לא כדי לייחס לעצמנו סמכויות נוספות, אלא כפי שציינתי בדיון הקודם, כדי להקל על המשפחות ולהקל במקרים האלה.

לכן אנחנו גם אומרים פה לפרוטוקול, שאנחנו מתחייבים לקחת את הדברים קדימה שנה-שנתיים, לראות איפה יש צורך ואפשר לפתור לגמרי. אנחנו נעשה עבודת מטה, ויש לנו תמריץ שנובע מתפיסת ההפעלה שלנו, שאנחנו פה כדי להקל על הציבור. במקרים שלא צריך אותנו, אנחנו נבקש משר המשפטים עם הוועדה הנכבדת לתקן את הדברים.

בדיוק לפני שנה, ביולי 2023, באנו עם דבר כזה, ואני לא מכיר הרבה גופים ממשלתיים שבאים לכנסת ומבקשים לבטל סמכויות שלהם, ולפני שנה בדיוק באנו לפה בפניך אדוני וביקשנו לצמצם את הפיקוח שלנו על מנהלי העיזבונות בדיוק ביולי 2023. אנחנו לא רוצים לטרטר את האנשים, אלא לטפל רק במה שצריך.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין, אבל איך זה הולך לעבוד בפועל? אני מניח שלא תסמיכו כל אחד. את מי אתם מתכננים להסמיך?
גלי גרוס
לקחנו פה על עצמנו, על האפוטרופוס הכללי, את האחריות לתת את האישורים האלה, כי גם לנו יכול היה להיות הרבה יותר קל להגיש בקשה לבית המשפט ובית המשפט הוא זה שמכריע. האחריות היא עלינו לוודא. בעיקרון, מי שיעשה את זה אצלנו, אלה הפרקליטים במחוזות שמלווים את התיקים האלה לצד המפקחים כצוות משותף. יש לנו פרקליטים מנוסים מאוד.
היו"ר שמחה רוטמן
פה לכאורה הוא אפילו לא צריך להיות בעל השכלה משפטית.
קריאה
הוא לא צריך להיות עובד מדינה בכלל, לפי הסעיף.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא יודע אם הפרקליט נחשב עובד או נציג.
בן ציון פייגלסון
אנחנו מדברים רק על עובדי מדינה, למען הסר ספק.
היו"ר שמחה רוטמן
אז אין בעיה שיהיה כתוב "מי שהוא הסמיך לכך מבין עובדיו". אני לא חושב שלכל הפרקליטים יש כשירות להיות שופטי שלום, זה חמש שנים ניסיון, אבל אולי כן, ואולי כן כדאי לכתוב בעל כשירות לשמש כרשם ירושה, שזו אותה כשירות.
בן ציון פייגלסון
אנחנו ניזהר מזה מכיוון שאנחנו לא רוצים להגיע לשוקת שבורה שלא יהיה לנו מספיק כוח אדם כדי לטפל בזה, ואנחנו נעשה את המדרגים אצלנו כדי לטפל בבקשות פשוטות יותר ומורכבות יותר, אבל בסוף כמו שעו"ד גרוס אמרה, יש לנו צוות שמכיר את המעטפת, את המשפחה ואת המקרים.
נועה ברודסקי לוי
אבל האם אי אפשר בצורה קצת רחבה?
היו"ר שמחה רוטמן
העמדה ברורה. "מבין עובדיו" ברור.
ד"ר עדית סרגוסטי
שמי עדית סרגוסטי ואני מארגון "בזכות". אנחנו משנים חקיקה ראשית, והיא תהיה בתוקף אם היא לא תשתנה גם בעוד 20, 30 ו-50 שנה, כשאף אחד מהנוכחים בחדר לא יהיה שם כבר, ולכן צריך להדק אותה באופן שיבטיח שמי שעושה את זה יהיה בעל ההכשרה המתאימה.
היו"ר שמחה רוטמן
יש לי מנגנון לזה. "בקשת אישור לפי סעיפים - - - תוגש לאפוטרופוס הכללי ומי שהוא הסמיך לכך מקרב עובדיו - - - הודעה על הסמכה כאמור תפורסם ברשומות". בשנייה שיהיה פרסום שכזה, זה ימנע את הסיטואציה שמסמיכים את העובד הזוטר וביקורת ציבורית בנושא הזה. זה איזון הולם. האם אתם יכולים לחיות עם זה?
בן ציון פייגלסון
כן אדוני.
גלי גרוס
אני כן אגיד שיהיה איזשהו מדרג גם אצלנו. ברוב המקרים, פרקליט יכריע ובהרבה מקרים אנחנו.
היו"ר שמחה רוטמן
אין בעיה. אם תכתובו שזה פורסם ברשומות שהוא הוסמך לדון בכל המקרים, יכול להיות שאתם תפרסמו ברשומות שהוסמך לדון במקרים אחרים, אבל ההסמכה חייבת להיות מפורסמת, וזו העין הציבורית. אני יודע שלכם יש בראש איזושהי תמונה איך זה יופעל, אבל מחר בבוקר יהיו אנשים אחרים במקומות שלכם ולהם תהיה איזושהי תפיסת הפעלה אחרת, ומכיוון שזו חקיקה אני רוצה שזה יהיה כך.
גלי גרוס
לנו יש את האינטרס הכי גדול שהדברים האלה יתנהלו בצורה הטובה ביותר.
נועה ברודסקי לוי
ועדיין יש חשיבות שהדברים כן ייאמרו בחקיקה.
בן ציון פייגלסון
אנחנו מקבלים את ההצעה.
נועה ברודסקי לוי
השאלה אם אפשר בכל זאת לכתוב?
היו"ר שמחה רוטמן
הדברים נאמרו.
נועה ברודסקי לוי
אבל מה במקרים מיוחדים.
היו"ר שמחה רוטמן
נועה, השיקולים לכאן ולכאן הוצגו, והאיזונים שאני חושב לנכון נכונים ואם מישהו יחשוב אחרת, יכול להיות, אבל אני פשוט חושב שלא כדאי. לא להגביל קשה מדי, אבל מצד שני עין ציבורית היא חזקה לכל היושבים פה שהם יבואו בטענות מוצדקות. גם אני אבוא בטענות אם אני אגלה שאתם תסמיכו את עובד הניקיון מקרב עובדי משרדו לנקות את השולחן מבקשות, שזה לא דבר שיהיה מקובל.
גלי גרוס
מקובל עלינו. יכול להיות שבבקשות מסוימות אנחנו נפקח אצלנו.
היו"ר שמחה רוטמן
אין בעיה. את רוצה לכתוב שההסמכה יכולה להיות לחלק מהעניינים?
גלי גרוס
לא צריך, זה ברור.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור, גם אני חושב שזה ברור. לפי חוק הפרשנות, הסמכות היא גם הסמכות לקובע.
ד"ר עדית סרגוסטי
האם לא היינו רוצים להסדיר בתקנות איזו הכשרה הבן אדם יעבור? שלא ייווצר פחת עם השנים?
היו"ר שמחה רוטמן
אפשר להתקדם. תודה. סעיף (ב) זה "לציין את עמדתו של הממנה, עמדתו של אדם שמונה לו אפוטרופוס או עמדתו של הקטין לפי העניין, מוצע לדון בשאלה האם ניתן להסתמך על עמדת האדם, כאשר מדובר באדם שהינו אדם עם מוגבלות או קשיש התלוי באפוטרופסות". איך הפרקטיקה בנושא הזה עובדת?
נועה ברודסקי לוי
לגבי הקטינים, זו שאלה גם לגבי הגיל.
היו"ר שמחה רוטמן
איך היום הדבר הזה קורה? כאשר מוגשת בקשה לבית המשפט, מה הנוהל בפועל?
גלי גרוס
מה שהיום קורה הוא שהחוק מחייב את האפוטרופוס, וכמו שאמרת וכמו שנאמר פה, 85% מהאפוטרופוסים הם בני משפחה – 42% מהם הם הורים לילדים שבגרו ועכשיו הם צריכים להתמנות כאפוטרופוסים, 20% אלה אחים שעכשיו מטפלים באח ועוד 25% פחות או יותר אלה ילדים שמטפלים בהורים המבוגרים. אז אנחנו מדברים קודם כל על בני משפחה, כאשר 15% אלה הם אפוטרופוסים מקצועיים ותאגידים כשאין בני משפחה שיכולים לשמש כאפוטרופוסים.

כן יש לנו איזשהו חזקת תקינות גם לגבי אפוטרופוסים. גם היום יש חובה על האפוטרופוסים לברר את עמדת האדם ואת רצונו עם כל בקשה שהם עושים. היום זה לא מעוגן במפורש שהם חייבים להציג. יש כאלה שמציגים גם היום, ואלה כמובן מקרים שאנחנו מעבירים לבית המשפט.
היו"ר שמחה רוטמן
כאשר העמדה היא שונה.
גלי גרוס
ברור, אם הוא מתנגד. עכשיו אנחנו באמת רוצים לעגן את זה בצורה מובנית וברורה מאוד, שיש חובה לציין את עמדתו, ואם הוא מתנגד, יש לזה גם נפקות משפטית ברורה מאוד ואז אוטומטית זה יעבור לבית המשפט.
היו"ר שמחה רוטמן
כשאתם סומכים, אתם סומכים. אבל השאלה היא אם יש לכם את הכלים. אמרתם שברוב המקרים אין דיון, אבל בואו נניח שהתרחש אירוע ואתם חושדים שהעמדה היא לא משוקפת במלואה. האם יש לכם את הכלים לזמן או לשמוע או לשלוח ביקור בית? איך אתם עובדים היום? הרי היום אתם לא מכריעים, אבל אתם מגבשים את העמדה לבית המשפט.
גלי גרוס
היום אנחנו מסתפקים בדברים האלה, כמו שהם מוצגים לנו, אבל אם אנחנו מכירים והרי אנחנו קוראים את התיק עצמו שהתסקיר נמצא שם וכן הבקשה, התלונות והבקשות הקודמות, את כל הדברים האלה אנחנו מכירים, ולכן אמרתי שיש יתרון בעיניי שזה יהיה אותו פרקליט שכבר מכיר וכבר נפגש עם האפוטרופוס בעבר.

לאחרונה, התחלנו לבצע גם ביקורי בית אצל אנשים, כדי לוודא שהאפוטרופוס מטפל בהם כראוי בעניינים אישיים. שם יש לנו מיקוד ברור מאוד בלבקר דווקא אצל אנשים באפוטרופסות של תאגיד. אנחנו לא רוצים להיכנס בתוך המשפחה, אלא אם יש תלונות. היכולת לבצע ביקורי בית היא חדשה ממש מעכשיו ויש לנו אותה, אז נעשה תהליך.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין, אבל כאשר מגיע היום תיק, שאתם חושבים שהוא מתאים לבית המשפט כי יש לכם חשש או חשד שהעמדה שמוצגת היא כזו, האם אתם מגישים לבית המשפט ואומרים שאתם לא בטוחים שעמדת האפוטרופוס משקפת היטב את עמדת זה ואת זה? ואז מה קורה? האם אתם ממשיכים ומגלגלים את הכדור לבית המשפט? או שאתם עושים איזשהו בירור אצלכם כדי להגיד שביררתם, שלחתם עובדת סוציאלית וכו'? אומרים שקיבלתם תלונות ולכן אתם ממליצים שיתקיים דיון במעמד הצדדים, אבל אתם בעצמכם אף פעם לא מגיעים לגורם מייפה הכוח או למי שמונה לו אפוטרופוס?
גלי גרוס
היום, חד-משמעית זה עובד כמו שתיארת. אנחנו מתנהלים מול בית המשפט וכל בקשה מוגשת לבית המשפט, וגם אם אנחנו רוצים שבית המשפט יקיים דיון, אנחנו מבקשים מבית המשפט או ממליצים לבית המשפט.

בעולם החדש שבו הסמכויות יהיו אצלנו, ויהיו לנו הכלים כדי לבצע את הדברים האלה, אז במקרים המתאימים אנחנו נעשה את זה ואנחנו גם רוצים. התחלנו כבר לעבוד על זה, לקבוע נוהל מסודר מאוד בתהליך של היוועצות, שכבר התחלנו לשבת עם הסיוע המשפטית, ישבנו עם הגורמים השונים וצריכים לראות בסוף מה מהות הבקשה, כי יש בקשות שלא יחייבו ויש בקשות שיצביעו יותר על רגישות.

גם ביקשת שנפלח את ה-20% התנגדויות, אז אולי זה יסגור לך את התמונה.
קריאה
ביקשנו לפלח את כל הבקשות, לא רק את ה-20%.
היו"ר שמחה רוטמן
יש מה שאת ביקשת, ויש את מה שאני ביקשתי.
קריאה
ביקשנו, זה לשון רבים.
גלי גרוס
בקשות שנוגעות לאפוטרופוסים הן 62% מכלל הבקשות וזה הרוב המכריע; 28% מהבקשות שאנחנו מטפלים בהן הן של קטינים, ועכשיו אנחנו באחוזים בודדים – 10% מהתיקים ממספר מאות תיקים בשנה, נוגעים לייפוי כוח מתמשך. בתוך עולם האפוטרופסות, הבקשות מתפלגות כמו ההתפלגות של מינוי האפוטרופוסים באוכלוסייה הרגילה – 85% אלה בני משפחה; 15% אלו בקשות של תאגידים.

לפעמים בקשות של תאגידים, קל לנו יותר איתם, כי אין שם את ההיבטים המשפחתיים ואת המתח. הוא מסתכל רק בעיני הקטין או של האדם, ושוקל את השיקולים המקצועיים שנוגעים אליו, כך שבהרבה פעמים דווקא בעיות שמתעוררות במשפחה פחות קיימות.

אבל מתוך שיעור הבקשות שנוגעות לאפוטרופוסים יש שיעור גדול יותר של ילדים שמגישים ביחס להורים שלהם, מאשר החלוקה הכללית שלהם באוכלוסייה, כי יש יותר רכוש להורים מאשר הרבה פעמים להורים שמשמשים כאפוטרופוסים לילדים שלהם, שם הפילוג הוא ש-35% אלו בקשות של הילדים לפעולות ברכוש של ההורים שלהם, 21% אלו בקשות של אפוטרופוסים או הורים לגבי הרכוש של הילדים שלהם, 14% אלה בני זוג, כשלרוב מדובר על קשר ממושך של הרבה מאוד שנים ו-19% מהבקשות זה אחים והיתרה גיסים, בני דודים וכו'.

הרוב המכריע של הבקשות, הן בקשות על עסקאות מקרקעין, זה רלוונטי גם בקטינים וגם לגבי אדם שמונה לו אפוטרופוס וגם לגבי הממנים, ולכן מטבע הדברים גם שני שליש מה-20% של ההתנגדויות, נוגעים לעסקאות במקרקעין, 13% מכלל ההתנגדויות שמוגשות.

בעסקאות במקרקעין, 70% מהמקרים, אנחנו מתנגדים בגלל היעדר כלכליות של העסקה – או שהעסקה היא לא במחיר טוב, או לא בעיתוי טוב, או שהדירה עומדת בפני תהליך השבחה גדול מאוד ולא ברור למה הם מבצעים אותה כי אולי אפשר להשתמש בכספים אחרים לצורך הפעולה המבוקשת, או שרוצים להשתמש ברכוש הקטין, אבל לא נותנים לו את האחוזים המקבילים בערך של הדירה שמוצע לבצע, או שרוצים להוציא הוצאות שהן באמת לא רלוונטיות או לא לצרכיו הוא. אז 70% מהשני שליש של הבקשות שהן במקרקעין, ההתנגדות היא אחרי בחינה כלכלית, שבה גם מגולמים היבטי ניגוד עניינים מסוימים שיכולים להיות כי זה יכול להשפיע.
היו"ר שמחה רוטמן
ואלה המשפטים שאתם היום בכל מקריה תעבירו לבית המשפט.
גלי גרוס
נכון. 30% מהמקרים של עסקאות המקרקעין, אותם שני שליש שדיברנו עליהם קודם, אלה הם מקרים שפשוט לא קיבלנו מספיק מידע, כששאלנו שאלות, או שחשבנו שצריך להתנות את הכסף בחשבון על שם הקטין, או שלא הבנו למה עכשיו ולמה אם נכס כזה או אחר כשלא הבנו באיזה נכס מדובר. העולם הוא מורכב מאוד, ואז, אם לא קיבלנו את כל התשובות שאנחנו רוצים, אנחנו מגיעים לבית המשפט ושם הן ניתנות. אני מקווה שבהליך המנהלי שנעבור אליו, יהיה לנו גם קל יותר לקבל את התשובות האלו.
היו"ר שמחה רוטמן
כי השיח לא יתנהל רק באמצעות הפורמליסטיקה של בית המשפט.
גלי גרוס
נכון. ואז גם היקף המקרים האלה יצטמצם. השליש הנוסף של המקרים, מתוך ה-20% שאנחנו מתנגדים לו, כלומר, 7% מכלל המקרים, אלו בדרך כלל בקשות למשיכת כספים ואז ההתנגדות שלנו נובעת מאחת משתי סיבות – או שמבקשים הוצאה מסוימת כדי לרכוש רכב או להוציא לבר מצווה וכו', ואין הצדקה להוציא כסף כה רב, בהתאם לצרכים של הקטין, ביחס לבקשה הספציפית המבוקשת או ביחס להיקף הרכוש שלו.

פעמים רבות אנחנו גם בודקים כמה נשאר לו. אם רוצים להשתמש בפיצויים של קטין לטובת מטרה מסוימת, אנחנו בודקים כדי לראות שבאמת נשארת לו יתרה מספקת לצרכים השוטפים שלו ולמהלך חייו. במקרה הזה, זה או שההוצאה לא מוצדקת, או שבאמת זה משהו שהוא לא סביר מבחינת הקטין, זה לא משרת את הצרכים שלו.

פעמים רבות, זה יכול להיות הצרכים של הקטין ושל המשפחה, כמו שאמרנו, אם יש שיפוץ בדירה, הקטין נהנה מזה וזה לצורך הצרכים שלו להנגשה או למעבר לדירה בקומה נמוכה יותר, לדירה מרווחת יותר, גם שאר בני המשפחה יכולים ליהנות מזה, אבל כשמדובר במשהו שלא משרת את צרכי הקטין או האדם, כשרוצים לערוך שיפוץ בבית שהוא בכלל לא גר בו, אז זה גם מסוג הדברים שאנחנו נביא לבית המשפט.

מקרה נוסף, שאנחנו מתנגדים לו כמעט באופן גורף, אבל הוא יחסית באחוזים בודדים, 1% מכלל הבקשות, זה כשמבקשים להסתלק בשמו של קטין או בשמו של אדם מירושה. אלא אם יש איזשהו הסדר נלווה של חלוקת עיזבון עם היוון של הזכויות שלו, החלפת בכסף ודירה, גם אלה דברים שניטה שלא לאשר, כמעט באופן גורף.

בשאר המקרים, אנחנו יכולים להביא לבית המשפט וזה גם אחוזים בודדים, כשיש מחלוקת בין האפוטרופוסים או שיש התנגדות גדולה של בני המשפחה, או שאנחנו לא מבינים איך הבקשה משרתת את צרכי הקטין או האדם – זה הפילוח בגדול של המקרים שאנחנו מביאים לבית המשפט.
נועה ברודסקי לוי
איך אתם יודעים שיש התנגדות של בני המשפחה?
גלי גרוס
ההתנגדות של בני המשפחה, אם אנחנו מכירים אותה מההתנהלות הקודמת בתיק, אם הם הגישו תלונות וכו'. הבקשה עצמה לפי סדרי דין, היא בקשה שהאפוטרופוס אין לו פומביות, אבל לפעמים אנחנו כן יכולים ללמוד גם מפרטי התיק שהיו לנו, גם מהתזכיר שאפשר להבין שם את המארג המשפחתי וגם מתלונות שבני משפחה הגישו על בעיות. לפעמים התלונה יכולה להיות נוגעת גם לעסקה המבוקשת.

יש לנו המון ניסיון שנצבר בשטח, גם ממקרה למקרה, שדרכם אנחנו רואים כשיש בעיה, אבל בראש ובראשונה, תמיד העסקה נבחנת, אם זה משיכת כספים וגם אחרת, קודם כל בעיניים כלכליות, על מנת לראות שזה באמת כלכלי מבחינת העיתוי, המחיר, הסבירות, הבקשה המבוקשת, וגם שזה משרת את הצרכים של האדם שלשמו רוצים לבצע את הבקשה. את זה בכל מקרה אנחנו בודקים.

אם אנחנו יודעים שיש מסכת של סכסוכים בתוך המשפחה הזו, אז סביר להניח שאנחנו לא ניקח זאת על עצמנו. אנחנו פה לא התנדבנו, אנחנו חושבים שזה נכון שאנחנו לוקחים על עצמנו אחריות הרבה יותר גדולה מאשר הייתה קודם, כי אנחנו חושבים שזה יכול להקל מאוד, ולכן הדבר האחרון שאנחנו נרצה הוא לתת אישור וחתימה של האפוטרופוס הכללי על עסקה שיש בה קושי או שהיא לא תקינה שאחר כך תעורר שאלות ותהיות, כי אני זו שאהיה בפרונט אחר כך, כדי להתמודד עם ההשלכות של אישור העסקה הזו.
נועה ברודסקי לוי
חשוב לי לציין, זה לא שאני חושבת שמישהו רוצה לקחת איזושהי אחריות שהוא לא יכול לעמוד בה, אלא שהחשש הוא פשוט אם יהיה אפשר לזהות את המקרים?
גלי גרוס
ראשית, כמו שאמרתי, יש אצלנו המון ניסיון שנצבר, ואנחנו מכירים את פרטי התיק באפוטרופסות, אמנם בייפוי מתמשך ובקטינים לא, אבל אנחנו מכירים את פרטי התיק ואת הבקשות הקודמות ואלו יהיו אותם הגורמים, זו גם החשיבות בעיניי, שאלה אותם גורמים שמכירים את התיק ומכירים את כל ההתנהלות שעשו את כל העבודה סביב זה, כדי שהם יהיו אלה שיטפלו.

חלק מהעבודה הנוספת, אחרי שנסיים פה היום, אנחנו רק מתחילים לעבוד ולגבש נוהל ברור מאוד. התחלנו עם הסיוע ועם העבודה הפנימית ונשב גם עם ארגוני החברה האזרחית, כדי לייצר לעצמנו נורות אזהרה שגם נלמד עליהן מהניסיון של כל הגורמים המשותפים, שגם אם זה לא עולה מהבקשה ומנסיבות התיק, והרבה פעמים זה עולה, שנוכל לדייק את עצמנו ולראות אילו מקרים מצריכים תשומת לב מיוחדת – אולי נעשה בהם ביקור בית ייעודי ספציפי לצורך הבקשה, אולי נבדוק דברים אחרים, או שאולי באמת נעביר לבית המשפט כדי לוודא שהעסקה הזו היא תקינה והיא משרתת את הצרכים של הקטין ולא פוגעת בו בשום צורה. ובאמת הדברים נעשים בצורה הנכונה ביותר, אבל זה כל מקרה לגופו וקשה מאוד לתת לזה מסמרות מראש.
נועה ברודסקי לוי
השאלה היא אם את נורות האזהרה האלה, לא היה צריך לקבוע בחקיקה?
גלי גרוס
זה בלתי אפשרי לדעתי לקבוע אותם בחקיקה, כי זה משתנה ממקרה למקרה.
נועה ברודסקי לוי
בגלל זה אני מנסה להבין אם אפשר לאפיין בכל זאת. אני מבינה ואני לא חושבת שבאמת אפשר לרדת לרזולוציות כאלה, אבל כן לאפיין בכל זאת איזשהם מקרים שבהם צריך לאפיין קצת יותר ובכל זאת שיהיו מספר נורות אזהרה נוספות בתוך החקיקה, כי כפי שאמרתי בדיון הקודם, יש לנו באמת פה בעיה עם העניין של ההסתמכות על הסכמה, גם כי אנחנו אומרים על אנשים שבהרבה פעמים אולי לא מבינים שהרי לכן מונה להם אפוטרופוס, או שבכל מקרה ברור שהם במצב חלש וגם אותה הסכמה מובאת על ידי אותו אפוטרופוס.

אז ב-85% מהמקרים הוא בסדר ואין בעיה, אבל לגבי אותם מקרים שבהם יש קושי, אז ההסכמה הזו לא תשקף לנו, ואז השאלה איך בכל זאת אפשר לזהות את המקרים הבעייתיים? באמת קשה להסתמך פה על ההסכמה.
ורד וינדמן
ההסכמה ניתנת באופן עקיף, כפי שאמרת.
נועה ברודסקי לוי
על ידי מי שהוא תלוי בו ומבטא את ההסכמה.
גלי גרוס
שוב, מהניסיון שלנו האפוטרופוסים לרוב הם מטיבים והם לא ישקרו בבית המשפט ויכתבו שדעת האדם היא ככה לעומת ככה. נכון שלפעמים יש בתוך משפחה עניין מסוים ויש איזושהי הסתכלות מסוימת על משפחה שהיא לא בהכרח דבר שלילי, זה בסדר גמור.
היו"ר שמחה רוטמן
הפוך, זה בהכרח לא דבר שלילי.
גלי גרוס
לכן, לגבי המקרים המורכבים, ניסינו לזכך לפה את המקרים המובהקים שתמיד נרצה להעביר לבית המשפט ולגבי הדברים האחרים בעיניי זה קשה מאוד.
היו"ר שמחה רוטמן
שזה סעיף 4, סעיף שיקול הדעת, סעיף הנסיבות האחרות.
גלי גרוס
במקרים האחרים, קשה מאוד לזכך וגם לא תמיד כל נורת אזהרה בהכרח תוביל לבית המשפט. יכול להיות שאפשר באמת להגיע לאדם ולפגוש אותו, יכול להיות שאפשר למצוא גדרות כלכליים בתוך העסקה שינטרלו את החשש.
היו"ר שמחה רוטמן
בסעיף (ד) שאומר שכאשר האדם מתנגד, "כאשר הבקשה מנוגדת להנחיות מקדימות, כאשר הבקשה היא בעניין דירה או בעניין יחידה משקית בחקלאות, תעשייה ומסחר בבעלות של הקטין, בבעלות יחידה אלא אם כן הקטין הצהיר בכתב כי הוא מסכים ויתקיימו נסיבות אחרות" – המקרים האלה, במיוחד סעיף הנסיבות האחרות, הוא סעיף הסל, אבל אני לא יודע אם יש פה איזושהי הצעה לאיזשהו אירוע שתמיד צריך ללכת לבית המשפט. אני לא יודע אם הייתי קובע דבר כזה עכשיו, אלא אם יש משהו קונקרטי.
גלי גרוס
אנחנו מתכוונים לקבוע נוהל בהליך היוועצות מסודר שיהיה פומבי ואפשר גם להעיר עליו, לדייק אותו, ללמוד מהניסיון שיצטבר ולשנות אותו לאורך התקופה – בעיננו זו הדרך הנכונה לפעול.
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו נמשיך את הדיון הזה, אבל כעת נעשה הפסקה של חמש דקות לטובת הצבעה על רוויזיה.

(הישיבה נפסקה בשעה 09:30 ונתחדשה בשעה 10:00.)
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו מחדשים את הדיון בוועדה. האם יש איזשהם מקרים שאתם חושבים שצריכים להיכנס לסעיף (ד) ככלל קטגוריה? אומנם, היינו בסעיף (ב), אבל כשדנו בו האמירה הייתה שנראה מה הם המקרים, שבהם לא תלך במסלול הזה, והסעיף האופרטיבי שעושה את זה, הוא סעיף (ד) ולא סעיף (ב). סעיף (ד) למעשה הוא הסעיף שמונה את המקרים, שבהם האפוטרופוס לא מאשר ומעביר לבית המשפט.

אני חשבתי שהדוגמאות שם הן ממצות במסגרת חקיקה ראשית, אבל אם ישנן הערות ספציפיות ורוצים במקרים מסוימים שהקטגוריות לא יאושרו על ידי האפוטרופוס אפשר לדון בזה, אבל אם לא, אני חושב שזה מנוסח בסדר.
קריאה
סוגיית ניגוד עניינים לדוגמה.
ורד וינדמן
שמי עו"ד ורד וינדמן ואני מנכ"לית המועצה לשלום הילד. לגבי הנושא של הגיל, הנוסח עכשיו מדבר על גיל 16, אבל החקיקה הישראלית שמדברת על זכויות מהותיות של קטין להביע עמדה, מדברת על גילאים הרבה יותר מוקדמים. אם לצורך הדוגמה שמוכרת טוב לפורום הזה, בקרב נפגעי עבירה הזכויות ניתנות לעניינים מהותיים מאוד להבעת עמדה מגיל 14. גם בסיוע המשפטי, הנושא של ייצוג רצון הוא מגיל 14. מינוי מייצג והסכמה לאשפוז פסיכיאטרי הוא מגיל 15. בכל מקרה, גיל 16 נחשב לגיל מאוחר מאוד היום בחקיקה הישראלית – זו הערה אחת.

הערה שנייה, הייתי גם מוסיפה בתוך הסעיף שהעמדה של הקטין ניתנה לאחר שהוסבר לו באופן מותאם מה הן ההשלכות והמשמעויות הפוטנציאליות של הפעולה, כדי שנתווה את האופן המיוחד, שצריך לאפשר לקטין לממש את הבעת העמדה ואת השמיעה שלה.
נטע ברק
שמי עו"ד נטע ברק מהסיוע המשפטי, ואני מצטרפת בהקשר הזה לדבריה של חברתי מהמועצה לשלום הילד. הסיוע המשפטי, מערך ייצוג קטינים וסיוע משפטי, מתייחס לגיל 14, מכיר את גיל 14 כגיל של הסכמה והבעת רצון.
יהודה גליק
שלום, שמי יהודה גליק מארגון אמיצים. יש פה מחלה קשה בתוך כל החוק הזה של הכשרות המשפטית, ואנחנו לא נדון בכולו, אבל לא יכול להיות שמכניסים פה עז חדשה שלא קיימת, וזה בגלל השעטנז שיש בין האפוטרופסות לבין ההורים.

אנחנו המועצה לשלום הילד היתום, וטובת הילד היתום לא מתעסקת רק ב-10,000 שקלים או ב-5,000 שקלים, אלא שטובת הילד היתום, היא שהורה זה הורה.

לא יכול להיות שבדיוק כשאתה תרצה לעשות עסקת מקרקעין ולקנות בית, לא תלך להתייעץ עם הילדים שלך בני ה-16. איפה נשמע דבר כזה? החוק קובע בסעיף 3 שעד גיל 18, ילד הוא קטין, וקטין הוא תחת שירותיו של ההורים שלו. אולי גם ההורה יתבע את הילד ויבקש ממנו שכר דירה על זה שהוא גר אצלו בבית? אנחנו פוגעים בילד, ולכן אנחנו נתנגד לכל סעיף ולכל תת סעיף שאפשר להבין ממנו שטובת הילד זה לייצר מאבק בתוך בית המשפט בין הורים לילדים.

בית המשפט העליון בניו ג'רזי קבע שיש מדרון חלקלק בשנים האחרונות, כאשר ילדים תובעים את ההורים שלהם שהם רוצים טלוויזיה 10 אינץ' יותר או אייבוקס וכל מיני דברים אחרים. אנחנו מכניסים פה עז לתוך חוק שאמור להגן על ילדים, ואומרים להם "חבר'ה שימו פס על אבא ועל אימא שלכם כי יש לכם דעה".

ילד בן 16 הוא קטין והוא גר בבית שלו. בישראל אגב, גיל ההתבגרות נמשך גם אחרי השירות הצבאי וילדים גרים אצל ההורים שלהם עד גיל 30, אבל עם כל הכבוד גם בעיניי ברגע שיש אפוטרופוס אז סומכים עליו, אבל לבוא ולדרוש את עמדת הילד הקטין בן 16, זה לא ייתכן.

אנחנו מבקשים לומר שהורה אלמן ואלמנה הוא לא שונה משני הורים. זה כמו שלא יבקשו להיכנס אליך לבית ולדון איתך מה אתה מחליט עם הילדים שלך, או שאם הילד קנה מילקי, הוא ילך לבית המשפט כי אתה לא מרשה לו מילקי? יש פה גבול, ולכן כל מה שקשור פה לעמדת הממנה מקובל עלינו, אבל עמדת הקטין במקרה של הורה אלמן או אלמנה, זה דבר שערורייתי ועוול ילד.
היו"ר שמחה רוטמן
חד וחלק.
נועה ברודסקי לוי
חשוב לציין שאין הבחנה בחוק.
היו"ר שמחה רוטמן
יכול להיות שצריך לייצר.
ורד וינדמן
ההצגה של המציאות הייתה מאוד לא מסונכרנת עם המציאות, אני אגיד בעדינות.
היו"ר שמחה רוטמן
לעניין מסונכרנת או לא מסונכרנת, דווקא הנתונים הראו ש-40% מהאפוטרופוס הם ההורים, גם לא במקרה של הקטינים ואני מניחה שבקטינים המספרים עוד יותר גבוהים.
ורד וינדמן
לא, אבל אני מסתכלת על החקיקה הישראלית באופן כללי.
היו"ר שמחה רוטמן
בבקשות לגבי קטינים, אני מניחה שהמספרים עוד יותר גבוהים וכמעט כולם הם הקליינטים של יהודה לצערי.
ורד וינדמן
אבל איך זה רלוונטי?
גלי גרוס
75% של הקטינים זה כשיש שותפות, אגב בהמשך לירושה או בדרך אחרת, בנכס בין ההורה לבין הילד, ואלה בדרך כלל מקרים שיש בהם זכות אינטרסים מלאה בין ההורה שמוכר את הדירה ב-75% שלו.
יהודה גליק
גם אין מה להשוות לדוגמאות שהובאו פה לפני כן לנפגעי עבירה, שהרי לא מדובר על הורה שפוגע בילד.
ורד וינדמן
סליחה, האמירות לא נכונות.
היו"ר שמחה רוטמן
קודם כל מבחינת העובדות, להבנתי מהנתונים שנמסרו כאן בוועדה ולא ממקום אחר, כאשר מדובר באישור פעולות הנוגעות לקטינים, הרוב המוחלט של הקליינטים, הם של יהודה. דהיינו, אלה המקרים שבהם נוצרה שותפות במקרי הנדל"ן בין הקטין ובין הוריו, שבדרך כלל זה בעניין ירושה של אחד מבני הזוג שנפטר. כשמדברים על קטין, אפשר להסתכל עליו במקרה של הסיוע המשפטי או במקרה של האגודה לשלום הילד, שאלה המקרים, כפי שאמרתי בדיון הקודם, כשאתה מדבר עם רופא בחדר מיון, הוא בטוח שכל מי שרוכב על קורקינט הוא בפציעת ראש בגלל שהוא רואה את המקרים של פציעות הראש שמגיעים אליו, ולא רואה את האנשים שנוסעים בקורקינט להנאתם ברחוב. מכיוון שמגיעים אליו הרבה פציעות קורקינט, הוא מבין שקורקינט שווה פציעת ראש, אבל זו לא המציאות, כי המציאות היא שהרוב המוחלט של האנשים נוסעים על קורקינט ולא מגיעים לפגיעות ראש.

הפער פה הוא שאת מדברת על המקרים הבעייתיים הקשים, ואת צודקת. את מנסה לייצר את החוק המתאים באמת לאותם מקרים קשים, ואני מסכים איתך שילד שסבל התעללות מינית או פיזית מההורים, אנחנו רוצים לשמוע אותו בנפגעי העבירה בגיל 14 כי את רוצה לבדוק מה מצבו, וזה בסדר. מה שנאמר פה, ואסור לזלזל בזה, הוא שהרוב המוחלט של המקרים באישור קטינים, לא מדובר באירועים האלו.
ורד וינדמן
כיו"ר ועדת חוקה, אתה מכיר הרבה מאוד מהחקיקה שמגיעה לשולחנך, אני מדברת באופן כללי על הבעת עמדה של קטינים לאו דווקא בסיטואציות שההורים חלילה פגעו בהם. הדוגמאות שאני נתתי, הם לא דווקא במקרים שהם מקרי הקיצון.
היו"ר שמחה רוטמן
אני שואל שאלה פשוטה – כשאני עברתי ללוד לשנה, אחרי אירועי "שומר החומות" יחד עם משפחתי, כדי לחזק את הקהילה. יכול להיות שהתייעצנו עם הילדים ויכול להיות שלא, אבל אגלה פה שלא רק שהייתה להם זכות להשמיע את קולם, אלא שגם הייתה להם זכות וטו במקרה המשפחתי שלנו וחזרנו רק בגללם. זו הבחירה שלנו במשפחה ומערכת המשפט לא נכנסה לאירוע הזה, למרות שזה היה עניין של אירוע במקרקעין. החלטנו שאנחנו עוברים מפה לפה, ואנחנו ההורים עד גיל 18, ואם טוב לילדים הם יבואו ואם לא טוב לילדים, אם הם עברו את גיל 18, הם מוזמנים להישאר בדירה אחרת.
ורד וינדמן
אבל אנחנו מראש באירוע שמעורבת בו המדינה.
היו"ר שמחה רוטמן
הבעיה שהם מציגים היא שזה שהמדינה מעורבת מראש, זה מאוד במקרה. מישהו שנהרג חלילה וחס בתאונת דרכים או בפיגוע איבה, אמנם אנחנו מאמינים פה מסביב לשולחן ומסביב לעוד מספר שולחנות, שאין דבר כזה מקרה כי הכול רק מהשם, אבל כן במקרה זה קרה שהוא יצא לרחוב ובמקרה נפל עליו פסנתר והוא מת.

אל התא המשפחתי שתפקד עד עכשיו ללא מעורבות של האפוטרופוס או של בית המשפט, פתאום עכשיו נכנס האפוטרופוס ונכנס בית המשפט – ומה שאת מבקשת הוא להעמיק את הכניסה. את יכולה להגיד שיש לך סיבות טובות וסיבות לא טובות, אבל זה מה שאת מבקשת.

מי יברר אם אני שאלתי כמו שצריך את הילד בן ה-15 שלי? יש לי ילדה בת 15 ואני יודע מה זה לשאול שאלות ילדה בת 15. זו מציאות שכל הורה מכיר, והמחשבה להכניס אותך או אותם או את בית המשפט לדינמיקה הזו, מחלחלת כל אדם סביר וסליחה על השימוש במילה סביר.
ורד וינדמן
אתה יודע שאפילו כשמבקשים הסכמות של הורים במסגרת חינוכית, הרבה פעמים מבקשים גם הסכמה כדי לתת ביטוי לקול שלו. מה החשש הגדול? אז גם אפשר לזהות אם יש בעיה.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל כאשר מדובר בסיוע משפטי או במסגרת חינוכית, אז הם לא ההורים של הקטין. אני לא מבקש מהם לעמוד בסיטואציה של הורה שמבקש רשות או הסכמה מהילדים שלו.
קריאה
זו אפילו לא הסכמה.
היו"ר שמחה רוטמן
הבנתי על מה אתם מדברים, ואני רק שואל מי יהיה זה שיוודא שהתהליך הזה של הבעת רצון - - -
ליאת יעקובוביץ
ההורה עצמו.
היו"ר שמחה רוטמן
אז למה צריך לכתוב את זה בחוק?
ליאת יעקובוביץ
כי יש לקטין הזה חלק בנכס.
יהודה גליק
הטענה שלנו אומרת שברירת המחדל שההורה ששקל את שיקוליו, דאג גם לילד הזה.
ליאת יעקובוביץ
ועדיין המחוקק החליט שהמקרים האלה הם לא בגדר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
המחוקק עוד לא החליט כלום. אנחנו דנים עכשיו מה המחוקק יחליט. אנחנו לא דנים בשאלה מה המחוקק החליט, אלא מה הוא יחליט בחוק הזה.
ליאת יעקובוביץ
אבל לפני ששינינו את החוק, עמדת המחוקק הייתה שהמקרים האלה ילכו לבית משפט.
היו"ר שמחה רוטמן
לא נכון. לא הייתה הוראה בחוק שאומרת להגיד את עמדת הקטין. האם אני צודק שלא הייתה בחוק הוראה כזו? תודה. אז עכשיו אנחנו לא דנים בשאלה מה המחוקק אמר.

זה שהמחוקק הכניס בנסיבות הטרגיות האלו את בית המשפט, את זה אנחנו מנסים לתקן, אנחנו מורידים את זה שלב שזה ייעשה באפוטרופוס. יש עם הנמכה הזו בקשה שעליה אנחנו דנים כרגע – לא שאני חושב שהאפוטרופוס נמוך מבית המשפט, אבל הנמכת הדרג כי הוא היה בתהליך ועכשיו אנחנו מורידים קומה אחת, בין אם זו הקומה העליונה או הקומה התחתונה, אבל האם ביחד עם אותה כניסה של אפוטרופוס לאירוע, באה בצדה גם אמירה משפטית מחייבת עליי כהורה? זו השאלה.
נטע ברק
כבוד היושב-ראש, אני אשמח להתייחס. אנחנו מבקשים למעשה במהלך הזה לייתר את הפנייה לבית המשפט. לבית המשפט לענייני משפחה יש חובה לשמוע קטינים.
היו"ר שמחה רוטמן
סליחה, אז בואו נביא את כל השופטים ונעמיד אותם לדין כי להבנתי הם עבריינים היום.
נטע ברק
לא, זו לא כוונתי.
היו"ר שמחה רוטמן
אז החובה הזו לא קיימת ובטח לא מיושמת.
קריאה
לשמיעה יש דרכים שונות, וחלק מהשמיעה היא גם באמצעות האפוטרופוס.
היו"ר שמחה רוטמן
היום, כאשר מוגשת בקשה ואין חובה לכלול בה את עמדת הקטין על פי חוק, ואמרתם לי ש-80% כשאני מניח שכאשר מדובר בסיטואציות האלו זה קרוב ל-100% מושרים ולא 80%, בלי שעמדת הקטין נשמעת בבית המשפט.
נטע ברק
נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
מישהו שם עובר על החוק היום?
נטע ברק
לא.
היו"ר שמחה רוטמן
מצוין.
נטע ברק
אבל האפשרות עצמה נלקחת. אנחנו חלילה לא חלוקים על העובדה שאין בזה צורך בכל מקרה, אבל אם זה לא יצוין, אז האפשרות נלקחת במקרים שבהם יש צורך.
היו"ר שמחה רוטמן
האפשרות לא נלקחת, כמו שהיום היא לא כתובה והיא קיימת.
ליאת יעקובוביץ
קבענו פה איזשהו רף גיל שהוא הרף הנמוך. לא דיברנו על להכניס קטינים צעירים מאוד.
הדס דיסין גליק
כתוב גיל 18.
היו"ר שמחה רוטמן
הנקודה ברורה. יש פה מחלוקת ערכית שמונחת על השולחן. אנחנו לא בסחר סוסים עכשיו. האמירה העקרונית שאומרת שכאשר מתרחש אירוע טרגי במשפחה ואחד מבני הזוג נפטר, לא צריך להפוך את הקטין כתוצאה מזה להורה. יש לו תפקיד להישאר קטין.
ליאת יעקובוביץ
עדיין האמנה לזכויות הילד מדברת על עיקרון הקשרים המתפתחים, ואנחנו כן מכניסים את הקטין במקומות שנוגעים לו ושומעים את עמדתו.
היו"ר שמחה רוטמן
שמעתי. שמעתי כאדם שעד גיל 18 ההורים לו היו האפוטרופוסים שלו. הנקודה ברורה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
בוקר טוב, יכול להיות שאפשר בעניין הזה להפוך את זה כך שזה יהיה משה וולונטרי. זאת אומרת שהאפוטרופוס יוכל לבחור אם ללכת למסלול של האפוטרופוס הכללי או ללכת למסלול השני.
היו"ר שמחה רוטמן
ודאי שאם האפוטרופוס מבקש ללכת לבית מהשפט הוא יכול, אבל זה לא קשור לשאלת עמדת הקטין. אלו שתי שאלות נפרדות. ודאי שהוא יכול לגשת לבית המשפט, זה קיים לו ואנחנו לא לוקחים לו את זה.
גלי גרוס
אנחנו עשינו מסלול מסודר, אז הוא חייב להגיש את הבקשה אלינו, אבל אם הוא יגיד שהוא לא מוכן שזה יידון אצלי ולא מוכן שאני אחליט לגביו, אז אפשר להעביר.
היו"ר שמחה רוטמן
בוודאי, אבל בכל מקרה זה לא פותר את השאלה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
בחוק אין לך מנגנון, אלא רק בערעור, אני חושב.
היו"ר שמחה רוטמן
לא.
נועה ברודסקי לוי
זה צריך עדיין לעבור את האפוטרופוס הכללי, כדי להגיע לבית המשפט.
היו"ר שמחה רוטמן
זה עדיין לא קשור לשאלת עמדת הקטין, וזו אותה שאלה נכונה גם לגבי בית המשפט וגם באפוטרופוס. ההנחה היא שהאפוטרופוס מבקש בקשה שהוא רוצה שתאושר, אבל בכל מקרה שלא אושרה, הוא כבר בבית המשפט. זאת אומרת, שאין סיבה שהאפוטרופוס יגיש בקשה ויגיד לו שהוא דווקא רוצה לשלם אגרה לבית המשפט ללכת לבית המשפט כדי לנהל הליך.
גלי גרוס
אנחנו לא מניחים שזה יקרה, אבל אם כן אז נתמודד.
היו"ר שמחה רוטמן
בשנייה שהאפוטרופוס אומר לו לא, זה הולך לבית המשפט אם הוא רוצה.
נועה ברודסקי לוי
לגבי עניין הקטינים, זו כן תפיסה שהולכת אתנו לאורך הדרך בהרבה מאוד דברי חקיקה שמגיעים בין היתר לוועדה הזו על עניין של קטינים ששומעים את עמדתם כשמדובר בהחלטות שנוגעות אליהם, ופה מדובר על רכוש הקטין שזו כן סיטואציה יוצאת דופן. זה לא מצב שבו הילד, כשהוא גר בבית של ההורה או ההורים, ואנחנו שואלים את עמדתו לגבי החלטות של ההורים, אלא שזה על הרכוש שלכאורה אמור להיות שמור לו לאחרי גיל 18, ולכן כן מבקשים פה איזושהי בדיקה של העניין הזה.

העניין של העמדה, זו התפיסה שהולכת אתנו לאורך הדרך בהרבה מאוד היבטים של שמיעה של הקטין. זה לא אומר שיש לו זכות וטו, אבל זה כן אומר ששואלים אותו. לא מבקשים פה בגיל צעיר מאוד, אלא שאנחנו דברים על גיל שהוא יחסית בסדר.
היו"ר שמחה רוטמן
נועה, אני בהחלט חושב שכאשר רשות שלטונית נכנסת בתוך אירוע שמעורבים בו קטינים, בוודאי בנסיבות הטרגיות של נפגעי עבירה ובנסיבות הטרגיות של מישהו שהוא מוצא מהבית או עבריין וכו', יש רשימה ארוכה ואנחנו מכירים את כולה. אני בהחלט חושב שכאשר מישהו שהוא חיצוני לתא המשפחתי, מסתכל על האינדיבידואלים שבו ואומר שהוא רוצה לשמוע אותך וכן אותך – כן, אין מה לעשות. אני מבין את הדבר הזה, יש לו היגיון ויש לזה טעם.

כאשר אנחנו למעשה אומרים עכשיו שמטילים חובה על האפוטרופוס עצמו ולא על הכללי, זו המשמעות של החובה, להגיד לאפוטרופוס עצמו ולנסות להבנות לו, אלה המילים ששמעתי פה ובא היה לי לתלוש את האוזניים – להבנות לו את המנגנון שבו הוא ישמע את הילד שלו. אני לא רוצה כמחוקק להגיד לאף הורה איך להבנות לו את המנגנון של איך עליו לדבר עם הילדים שלו. לא רוצה.

אם זה פלילי, אז זה פלילי וזה בסדר אבל זה לא האירוע. תשמע אותם, תנו לו זכות שימוע, בכתב וכו' – אני לא נכנס לאירוע הזה. יש כבוד בסיסי שצריך להיות ליחסי הורה ילדים, שכאשר אין שם אנומליה ואין שם נפגע עבירה, אני לא מבנה שיקול דעת. בעיניי, זו אמירה שבאמת האוזן לא מסוגלת לשמוע. מי היה רוצה כאן שהמחוקק יגיד לו איך עליו לנהל את השיח עם הילדים שלו לגבי הפעולות היום-יומיות והשגרתיות אצלו בבית?
נועה ברודסקי לוי
אבל זה לא מה שזה אומר.
היו"ר שמחה רוטמן
פה המחלוקת. במיוחד בסיטואציה הטרגית, שלא נובעת מאשמה של ההורה או מהתנהלות לא תקינה של ההורה, כשילד שהיו לו שני הורים ופתאום יש לו רק הורה אחד – בסיטואציה כזו, אם כבר המדינה מכניסה את עצמה ומתערבת, היא צריכה להיכנס כדי להעצים את אותו ההורה האחד ולא להחליש אותו. אני לא רוצה להכניס, לא את החוקק הישראלי, לא את האפוטרופוס ולא אף ארגון, למערכת היחסים ביני ובין הילדים שלי. אם אני חס ולילה אפעל לא כשורה, תעמידו אותי לדין והכל בסדר, אבל אם אני בסדר גמור, למה להניח שאני אפגע בילדים שלי?
נועה ברודסקי לוי
זה לא מתוך הנחה כזו.
היו"ר שמחה רוטמן
עם כל הכבוד, אני מתייעץ עם הילדים שלי גם על מה לאכול ארוחת ערב, זה סגנון ההורות שלי וזה בסדר גמור. יש אנשים אחרים שלא מתייעצים עם הילדים על שום דבר. יש ציפיות שונות מתא משפחתי אחד לאחר, מסוגים שונים ומחברות שונות, אבל זה לא עניין למחוקק לענות פה.
יהודה גליק
מה עוד שהמחוקק בחוק הזה קבע גיל. בסעיף 3 הוא קבע שקטין זה מעל גיל 18.
אילת ששון
זו לא הקביעה היחידה בחוק. שמי איילת ששון ממשרד הרווחה. קודם כל, יש גילים רבים בתוך החקיקה הישראלית, וכל גיל מותאם לסיטואציה שעליה מדובר. בתוך חוק הכשרות המשפטית לאפוטרופסות, יש בסעיף 13 (א), אם אני לא טועה, גיל שבו ילד צריך לתת הסכמה להמרת דת, לדוגמה, וזה גיל צעיר מאוד גיל 10. כל אחד חושב על הילדים שלו, מה הוא יכול להגיד ולהביע לעניין המרת דת בגיל כזה. ואם מסתכלים על היהדות, אז בכל מקרה יש לו את האפשרות אחר כך לשנות את דעתו בהגיעו לגיל הרלוונטי.

כששקלנו כאן מה הוא הגיל שנכון לכתוב, חשבנו על גיל 16 ואני אשמח להסביר למה. השיח כאן עושה קצת ערבוב בין נכסי המשפחה לבין נכסי הילד. בשעה שחוק הירושה, על כל ענפיו ולא רק ירושה, אנחנו יכולים להיות במצב שבו יש צוואה או של הורה או של מישהו אחר שהוריש לילד את הנכסים.
היו"ר שמחה רוטמן
ולכן יש פה קטין בבעלות יחידה.
אילת ששון
אבל זה רק העניין של הדירה, זה משהו ספציפי.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. נכס מקרקעין בבעלות יחידה.
אילת ששון
בכל מקרה, המחוקק כן ראה סיטואציה שבה הקטין הוא היורש.
היו"ר שמחה רוטמן
זה יכול לבוא כתוצאה מירושה.
אילת ששון
ברגע שהמחוקק לא שלל, ואני לא חושבת שזה כרגע על הפרק לשלול מקטין את היכולת לרשת גם בעודו קטין, אנחנו צריכים לתת איזושהי התייחסות לעובדה שמדובר בנכס של הקטין ולא בנכסי המשפחה. כשבאנו לחשוב עם גורמי המקצוע, מה הוא הגיל שמתאים להכניס כאן כגיל של הבעת עמדה, צריך להבין שגם גיל של הבעת עמדה, לא אומר שבהכרח עמדתו תתקבל אלא רק תישמע.
היו"ר שמחה רוטמן
אתם הולכים סחור-סחור, כי כל מה שאמרתם ברור וגם כתוב בדברי ההסבר. השאלה היא פשוטה מאוד – האם כאשר הילד בן 16 זה לגיטימי שהאפוטרופוס יבוא ויכריע בינו ובין ההורה שלו?
אילת ששון
לא.
היו"ר שמחה רוטמן
או בית המשפט? אם היית אומרת שבשנייה שהוא מתנגד עוצרים, הייתי רואה בזה בעיה אבל הייתי מבין בהיגיון.
אילת ששון
אגב, זו האמירה מבחינתנו. המנגנון של ההעברה מהאפוטרופוס הכללי לבית המשפט הוא לא מנגנון אוטומטי, אלא שהאפוטרופוס הכללי מודיע למבקש - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל לא הבנת את כוונתי. התכוונתי שעוצרים עד גיל 18, ולא עוצרים כשהאפוטרופוס לא מחליט וזה עובר לבית המשפט. אם את אומרת שיש לך התנגדות, אני עוצר כי אני בסימן שאלה ואני לא יודע. אני מבין את ההיגיון המסוים, כי יש פה ילד שכבר יש לו חשבון בנק וכו'.
אילת ששון
נכון, ואם ילד בן 17 ירש כסף ויש לו חשבון בנק משלו, ההורה היום יכול להגיש בקשה שהכסף יוצא מחשבון הבנק של הילד, מבלי שלילד הייתה האפשרות להגן על הכסף הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני יכול להבין סיטואציות כשיש ספק. אני לא יודע להיכנס בין ילד בן 16 או 17 לבין ההורה, ודאי לא אם מוריד את זה לגיל 14, ודאי גם לא 16, לא יודע ולא מתערב, פשוט לא נותן אישור ומחכה. יש לזה בעיה, יש לזה נזקים ואני נגד, אבל אני יכול להבין לוגיקה של עמדה ויודע להגיד שאני ממתנגד ללוגיקה הזו, אבל אני לא מבין בכלל מה פתאום שבסכסוך בין האלמנה לבין היתום, "כל אלמנה ויתום לא תענון" בהקשר הזה, האלמנה אומרת X, היתום בן ה-16 אומר Y ויבוא האפוטרופוס או בית המשפט ויגיד שיעשה גישור, ישיבת מהות, ננהל הליך וכו' ובסוף בית המשפט או האפוטרופוס יקבעו מי צודק.

בעיניי זו סיטואציה מזעזעת בפני עצמה, ולכן כאשר אמרנו שהאפוטרופוס על הילדים עד גיל 18 אלה ההורים, אלא אם יש סיטואציה של אלימות.
ורד וינדמן
אבל איך תזהה בדיוק את הסיטואציה של ניגוד עניינים ומחלוקות? לא תוכל לזהות.
היו"ר שמחה רוטמן
אלא אם יש סיטואציה של אלימות.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אבל יכולה להיות גם סיטואציה שאותו אבא התחתן בשנית.
יהודה גליק
אין לנו התנגדות שהאפוטרופוס ידבר גם עם הילדים, אלא שאנחנו מתנגדים לגבי החובה להביא את עמדת הקטין. אני סומך על האפוטרופוס, יש פה אנשים שקיבלו הכשרה. אם רוצים להביא מקרה מסוים, יביאו את דעתו, אבל פה אתה קובע שתמיד זה יהיה.
היו"ר שמחה רוטמן
יש פה אמירה חוקית, ומה שמטריד פה הוא שאתה חייב.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אם זו רק הבעת עמדה ורק רוצים לדעת אם יש חילוקי דעות?
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אני חייב.
יעקב אשר (יהדות התורה)
ברור שאתה חייב, כי רוצים לדעת בסוף אם אין פה חילוקי דעות.
ורד וינדמן
תוכל לזהות אם חילוקי דעות זה ניגוד עניינים ותקבל מידע חשוב.
היו"ר שמחה רוטמן
גם שאלת ניגוד העניינים היא מושג שכאשר מעמידים משפחה, אלמנה ויתום ומדברים על ניגוד העניינים בינם, שורפות לי האוזניים. בכנות.
ורד וינדמן
אז אפשר לחפש פניה שלא תשרוף אוזניים, אבל תזהה את המקרים שאנחנו רוצים לזהות.
היו"ר שמחה רוטמן
השיח שאת אומרת שאת אומרת שאת רואה בין האימא לבין ילדיה כניגוד עניינים.
ורד וינדמן
אני לא אמרתי את זה, ממש לא אפילו.
היו"ר שמחה רוטמן
בפוטנציאל של ניגוד עניינים, כשאני שומע את המשפט הזה שורפות לי האוזניים.
ורד וינדמן
בחיים יש מגוון של אפשרויות וסיטואציות, ואנחנו רק רוצים לזהות את היוצא דופן.
היו"ר שמחה רוטמן
הנקודות ברורות ויש פה מחלוקת. זה לא קורה הרבה בהצעות חוק, אבל יש פה מחלוקת ערכית שנמצאת על השולחן והיא ברורה. השאלה היא איך אני אזהה. אמרו חז"ל מן הזהירות שלא להרבות מלהיזהר מכיוון שהרבה מאוד פעמים אמצעי הזהירות שאתה נוקט כדי למנוע תאונה פוטנציאלית שהיא רלוונטית בשבריר מהמקרים שככל הנראה יהיו עליהם אינדיקציות אחרות מהרבה הקשרים אחרים, מהתזכיר, מהבדיקה הכלכלית שזה ייראה לא לעניין, ועוד בלי עמדה, רק בבדיקה הכלכלית זה לא יחזיק מים. אין בעיה, אני רוצה שהם יעשו את הבדיקה הכלכלית, וזה ייראה משונה. הם גם אמרו שברוב המוחלט של המקרים זה צף.

השאלה האם אני מכניס אמצעי זהירות אקסטרה, ומה היא העלות של אמצעי הזהירות האקסטרה הזה. התשובה שנאמרה פה, שאני מזדהה לחלוטין עם האמירה הזו, היא הטלת חובה חוקית על הורה לנהל שיח עם הבניית שיקול דעת והבניית השיח וכליו, והמדרון החלקלק שאפילו נכתוב בצורה כללית, אבל בפעם הבאה יגידו שבמקרה הזה בגלל שלא הכנו שאלון מסודר עם 15 נקודות אז פספסנו איזו נקודה, אז נעשה שאלון. מה יקרה? נשאל שאלון. אנחנו מכירים איך חוקים מתפתחים בישראל, ואז תפרסמו כללים וקווים מנחים איך ההורים ידברו עם הילדים שלהם.
ורד וינדמן
זה לא תיאור נכון של ההצעה, כי האפוטרופוס הכללי יכול לבדוק.
היו"ר שמחה רוטמן
איך הוא יבדוק איך ניהלתי שיח עם הבת שלי בת ה-16? מה הכלים שיש לרשותו?
ורד וינדמן
זה לא נכון. בוא לא נשכח מאיזו נקודה התחלנו.
היו"ר שמחה רוטמן
התחלנו שזה קורה בבית המשפט ולא מדברים עם הקטין בכלל.
ורד וינדמן
זה לא נכון.
הדס דיסין גליק
הם אומרים שהם עושים בחינה כלכלית.
ורד וינדמן
בבית המשפט בוודאי שיש הליך של שיתוף קטינים.
היו"ר שמחה רוטמן
מי פה הופיע בתיקים כאלה בבית המשפט? במקרים הספורים שיש בהם דיון? יש פה מישהו כזה?
גלי גרוס
הפרקליט עצמו לא פה.
היו"ר שמחה רוטמן
יש פה מישהו שהופיע בהליך כזה אי פעם?
נטע ברק
אני יכולה לציין את המקרים שבהם ממנים אפוטרופוסים לדין לקטינים במקרים הללו.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, במקרים האלו הם בעיה.
בן ציון פייגלסון
אדוני, גם המקרים של מינוי אפוטרופוס לדין, זה לבקשתנו. נגיד פה בצורה ברורה שהיום העמדה של הקטין לא נשמעת בבית המשפט בכל המקרים שאנחנו מכירים.
הדס דיסין גליק
שמי הדס דיסין גליק מארגון אמיצים. היום, התיקון הזה הוא תיקון שיעשה אנשים מאושרים. משפחות "אמיצים" היום הלכו לבית המשפט ולדיראון עולם כתוב בכל מקום "אימא נגד שלושת הילדים שלה". יש כרגע, ברגעים האלה בכל מקום באינטרנט פתוח לך – "אימא נגד הילדים", וזה יפתור אותנו.
נטע ברק
אני אתייחס בקצרה – אין ספק שמדובר במיעוט מיעוט המקרים ושרוב ההורים הם הורים מיטיבים ברוך השם ומצוינים לילדיהם שאחראים ופועלים לטובתם. צריך הגנה גם למיעוט המקרים. אני אתן דוגמה שלא קשורה חלילה לאדם שלמרבה הצער התאלמן אלא לזוג הורים – לזוג ההורים יש ילד, שמכיוון שהייתה איזושהי תביעת רשלנות רפואית עם הולדתו, הוא זכה בכסף פיצויים על נזק שנגרם לו עוד בלידתו. ההורים מבקשים לעשות שימוש בכספיו כדי לשפץ בית מגורים שהוא לא בבעלות הקטין הזה.

בית המשפט חשב שהסכום שמבוקש הוא גדול מאוד ביחס לכסף שאמור לשמש את הקטין לשארית חייו ממה שהתבקש, ולכן ביקש שתיערך איזושהי בדיקה מעמיקה יותר בעניין הזה. הבדיקה במקרה הזה לימדה שאחוז קטן מהסכום שהתבקש אכן שימש להרחבת פתחים בבית וכו', והיתר היה אולי לאיזשהו שיפוץ נעים ובסוף בית המשפט פסק סכום אחר.
היו"ר שמחה רוטמן
נניח את המקרה הזה, ויש גם מקרים של הורים שגונבים מהילדים וילדים שגונבים מההורים בצורה הכי ברורה שיש.
גלי גרוס
זה בדיוק התהליך שקורה היום. הגענו לדיון בבית המשפט כי האפוטרופוס הכללי חשב שכספי השיפוץ לא מתאימים ביחס.
היו"ר שמחה רוטמן
כשנראה שיש שם משהו לא לעניין וזה לא הגיע עם עמדת הקטין. הנקודה ברורה והבדיקה הכלכלית תתפוס את אותם מקרים בעייתיים, ולכן זה הובא לבית המשפט ואם צריך יבררו גם את עמדת הקטין במסגרת בית המשפט במסגרת הכללית.
נטע ברק
אני שמח לתת דוגמה אחרת.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא רוצה דוגמה אחרת, כי אני רוצה לתת אלפי דוגמאות אחרות, מיליוני דוגמאות אחרות. באותו מקרה סופר תיאורטי שאני לא יודע, ונאמר פה שלא מגיעות עמדות הקטין לבית המשפט, זה פשוט לא קורה, ואת אומרת לי שעכשיו שאני "אמשפט" את כלל מערכת היחסים של כלל הקטינים עם כלל הוריהם ואני לא מוכן לזה.

בנושא של גיל 16 אל מול האפשרות להשאיר את זה בגיל האפוטרופסות הטבעית, אני מוצא טעם רב לא לעשות את זה. אפשר לעשות את זה בתור אמירה, שכאשר עולה לכם איזשהו סימן מחשיד במסגרת הבדיקה הכלכלית, אתם יכולים לבקש את עמדת הקטין. כלומר, שזה לא יהיה כברירת מחדל כמו בקשה לא להביא טופס בלי עמדת קטין, אלא שאם עולים לכם סימנים מחשידים, רשאי האפוטרופוס לבקש את עמדת הקטין, ואז אני גם לא רוצה לכתוב גיל, ותעשו את זה אתם לפי שיקול הדעת שלכם.
גלי גרוס
אנחנו לא פונים לקטינים בכל מקרה, אלא שאנחנו נפנה באמצעות ההורים.
הדס דיסין גליק
אין צורך.
בן ציון פייגלסון
אם יהיה חשד, אפשר יהיה להעביר לבית המשפט, זה פתרון שיכול להיות טוב.
היו"ר שמחה רוטמן
בכל מקרה שכזה, אני לא רואה סיבה להתחיל "למשפט" את מערכת היחסים בין ילדים להוריהם, בוודאי לא בגיל אפוטרופוס.
גלי גרוס
היה פה ניסיון לייצר איזשהו איזון בתוך הדבר הזה, ולאור ההתקדמות בהוראות החקיקה משנת 1965 ועד היום לגבי זכות קטינים, לייצר איזשהו הסדר.
יהודה גליק
אנחנו סבורים שהדבר הזה גורם לנזק בתוך המשפחה. לשמוע עמדה של קטין, זה נזק ביחסי הורים ילדים.
היו"ר שמחה רוטמן
יש לי תחושה שכשאני שומע את אותו טיעון שוב ושוב נאמר כולל נצעק, זה אומר שהדיון לא מתקדם לשום מקום. האמירות נאמרו ונשמעו, אני אומר את עמדתי ואפשר להתקדם.
מוריה כהן בקשי
אני מבקשת להתייחס לסעיף הזה בהקשר לאפוטרופסות. שמי מוריה כהן בקשי.
ד"ר עדית סרגוסטי
עדיין לא הבענו את עמדתנו.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא מקובל בכלל הסיטואציה שהפינג פונג נמשך ונמשך, כשאומרים שהייתה עמדה ואם העמדה לא מתקבלת אני אגיד אותה עוד ארבע פעמים – זו סיטואציה שלא מקובלת עליי. את עוד לא הבעת עמדה ולא התכוונתי אלייך, אבל אחרים כן חזרו על העמדה שלהם ארבע וחמש פעמים.
מוריה כהן בקשי
כמו שאמרתי בדיון הקודם, יש הבדל מהותי בין קטינים לייפוי כוח מתמשך לאפוטרופסות, כשבאפוטרופסות זכויות של האדם ביחסים בינו לבין מי שמחליט הן אחרות, ואולי במקום להחמיר יותר. ראינו גם שמה-20% רובם הם גם מהאפוטרופסות. כולנו יודעים שיש בעיה של שמיעת אנשים בבתי המשפט היום וניסיונות למצוא להם מענה, אבל אנחנו צריכים כמה שיותר לעבות במידת האפשר, ולכן צריך לעבות את הסעיף הזה לגבי אפוטרופסות.

ראשית, להדגיש בסעיף שנשמעה עמדתו של האדם, אולי שהאפוטרופוס יצהיר שנשמעה עמדתו של האדם לאחר שהוא שיתף את האדם בהתאם להוראות סעיף 67 (ו)(א), שזה סעיף שקיים היום בחוק.
היו"ר שמחה רוטמן
אלו הוראות כלליות.
מוריה כהן בקשי
כן, אבל אני צריכה לדעת שהדבר הזה נעשה. נכון שאלו הוראות כלליות וזו הפניה לשם הדגשה. הדבר הנוסף, הוא שבמקרים בהקשר הזה, שבהם האפוטרופוס יעביר לבית המשפט, זה לא רק התנגדות של האדם, אלא גם שלאור עמדתו של האדם האפוטרופוס סבור שיש מקום לשמוע אותו בבית המשפט, או שמתעורר עניין אחר שבגללו יש מקום.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לדעתי נכנס בתוך הנסיבות.
מוריה כהן בקשי
אבל להדגיש את הדבר הזה שזה לא רק נושא של התנגדות כן ולא, כי יש עמדות מורכבות יותר.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מסיים את הדיון על סעיף (ב). הבקשה תוגש באופן שיפרסם.
ד"ר עדית סרגוסטי
אשמח גם להתייחס לסעיף (ב). ברשותך, אני חוזרת קצת להיסטוריה של תיקון 18 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות שאחת המטרות העיקריות של התיקון הזה, הייתה לשים במרכז את רצון האדם. אני ממשיכה את הדברים של מוריה לגבי ההבדל בין קטינים לאנשים בגירים שמונה להם אפוטרופוס.

אם כבר באים לשפר את המצב הקיים, אז חשוב שרצונו של האדם יישמע בצורה ישירה ולא יועבר דרך האפוטרופוס שבמקרים מסוימים גם אם האפוטרופוס משוכנע שהוא פועל לטובתו, הוא לא בהכרח מבטא את רצונו של האדם עצמו. אני לא מדברת על מצבים של ניגוד עניינים ולא על פערי כוחות, אבל אני כן מדברת על מצבים שבהם אנשים לדוגמה נמצאים באחריות של תאגידים.
היו"ר שמחה רוטמן
ברור ומוכן.
ד"ר עדית סרגוסטי
יש על זה ביקורת מכאן ועד להודעה חדשה, ולכן אנחנו צריכים לוודא שדעתו של האדם עצמו מובאת שלא באמצעות האפוטרופוס שלו, אלא נשמעת בצורה ישירה לפחות במצבים שבהם לעסקה שעליה אנחנו מדברים יש השלכה משמעותית על החיים של האדם, כמו מכירת נכס או מעבר דירה וכדומה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מקבל את האמירה שמוריה אמרה. אפשר להפנות פה שזה יוסבר בלנסח את זה בצורה הנכונה, שאחרי שיוודא. בסופו של דבר, האפוטרופוס גם פועל כאדם מפוקח. הרוב המוחלט של המקרים המדוברים יתפסו הרבה קודם או הרבה אחר כך בבדיקה הכלכלית או בבדיקות האחרות.
מוריה כהן בקשי
זו לא רק שאלה כלכלית.
היו"ר שמחה רוטמן
לגבי הבעת הרצון, כך זה יהיה – "הבקשה תוגש באופן שיפרסם האפוטרופוס הכללי באתר האינטרנט של משרד המשפטים, תצוין בה עמדתו של הממנה כהגדרתו בסעיף 32(א) או עמדתו של האדם שמונה לו אפוטרופוס". את נושא הקטין אני מוריד.
גלי גרוס
בהקשר הזה, יכול להיות אפוטרופוס לקטין, אז צריך לראות איך אנחנו מביאים את זה לידי ביטוי.
היו"ר שמחה רוטמן
אם זה קטין שמונה לו אפוטרופוס, אז זה עמדתו של אדם שמונה לו אפוטרופוס.
גלי גרוס
לא הורים. במצב שיש לקטין אפוטרופוס.
היו"ר שמחה רוטמן
אז אפשר לכתוב "ובקטין שמונה לו אפוטרופוס בגיל המתאים". הם שואלים שאם מונה אפוטרופוס לילד בן שלוש, מה הם יעשו, והם צודקים. "עמדתו של הממנה כהגדרתו בסעיף 32", או "עמדתו של האדם שמונה לו אפוטרופוס", ובמקרה של "קטין שמונה לו אפוטרופוס ימלאו לו 16 שנים". זה עוסק בקטין שמונה לו אפוטרופוס, כי אני לא רוצה לשלוח אותם לברר עמדה ולהגיש עמדה של קטין בן שלוש, אני לא יכול לבקש מהאפוטרופוס בקשה בלתי אפשרית שכזו.

סיטואציה שיש בה אדם ושני הוריו וכל משפחתו חלילה וחס נעלמה. מונה לו אפוטרופוס זר, אדם אחר לחלוטין מונה על ידי בית המשפט, והוא לא האפוטרופוס הטבעי. ילד בן שלוש, אני לא יכול להגיד לו למלא בטופס מה אמר הילד בן השלוש. ההורה לא ממונה כאפוטרופוס לילדיו כי הוא אפוטרופוס טבעי.
הדס דיסין גליק
גם כשמדובר באפוטרופוס לקטין, בכל מקרה העסק הולך לבית המשפט.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל עדיין צריך שבבקשה תהיה כתובה עמדתו של הקטין, אני לא מבין מה הבעיה.
הדס דיסין גליק
מכיוון שאנחנו מכניסים את הקטין בן ה-16, את העז הזו, באופן כזה או אחר.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל כל הטענה שלך הייתה על ההורים, המסגרת ההורית והמסגרת המשפחתית ואני איתך, אבל זה לא האירוע. האירוע עכשיו, הוא לא האירוע המשפחתי.

"תצוין בעמדתו של הממנה, כהגדרתו בסעיף 32(א) או עמדתו של האדם שמונה לו אפוטרופוס, ובמקרה של קטין שמונה לו אפוטרופוס, אם מלאו לקטין 16 שנים לפי העניין". בבקשה יצוין כי זה הוסבר וכי פעלו בהתאם להוראות. הרעיון הוא שזה יפנה לאותו סעיף שדיברה עליו מוריה, וזה נכון. תודה.
קריאה
אדוני, אני רואה שהשופט מרכוס רוצה להביע דעתו.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. לצערי, אנחנו לא נסיים את הדיון היום בכל מקרה. תציעו את הנוסח לישיבה הבאה, אבל האמירה של מוריה היא בהחלט במקומה וצריך לתת לה את המענה.
בן ציון פייגלסון
רק להפנות לשם, זה בסדר.
היו"ר שמחה רוטמן
מבחינה ניסוחית אני לא מתערב. זה יעבור לפנינו בוועדה אחרי הניסוח. ההנחיה לניסוח היא שאם צריך את הקישור לסעיף הרלוונטי לאפוטרופוס, שהרי יש סעיף רלוונטי למיופי כוח מתמשך, להפנות אליו ולעשות את הקישור בין הסעיפים.
נועה ברודסקי לוי
אנחנו ננסח, אבל אני מבקשת מאדוני אולי בכל זאת לשקול לפחות את מה שאמרת קודם, שתהיה להם האפשרות לבדוק את העמדה של הקטין במקרה הצורך.
היו"ר שמחה רוטמן
יש להם לפי סעיף (ד). האפוטרופוס יבחן את הבקשה בסעיף (ג) ודיברנו על כך בהרחבה, אני לא קובע פה אמות מידה. בסעיף (ד) אם יש דוגמאות ספציפיות למקרים שבהם אתם חושבים שלא צריך לאשר, אנא הציעו כעת.
ד"ר מיה גפן
שמי עו"ד מיה גפן ואני מהקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלויות בבר אילן. סעיף (ד)(1) אומר שצוין בבקשה כי הממנה או אדם שמונה לו אפוטרופוס מתנגד לבקשה, אז למעשה אנחנו אומרים שבכל מקרה של התנגדות אנחנו מפנים את זה לבית המשפט.
היו"ר שמחה רוטמן
גם פה, יש לתקן את (1) בהתאם לאותו אדם. יש לבנות את זה מבחינה ניסוחית.
ד"ר מיה גפן
במשמעות של זה אנחנו למעשה חוזרים לסעיף (ב) שאומר שהאפוטרופוס יגיש את הבקשה, הוא יכתוב אם האדם שיש לו אפוטרופוס מסכים או לא מסכים, ואם הוא כתב שהוא מסכים, אף אחד לא בודק יותר אם יש התנגדות.
היו"ר שמחה רוטמן
אמרתי משהו ממוקד מאוד, שאני לא פותח מחדש את הדיון שעשינו לגבי סעיף (ב). אם יש מקרים שבהם את סבורה שתהיה כתובה כאן הוראה אופרטיבית, במקרה X האפוטרופוס לא יוכל לאשר – זה במסגרת הדיון עכשיו.
ד"ר מיה גפן
אני עוברת גם לסעיף 3 של דירת מגורים יחידה, כשמדובר פה רק על קטין, ולא ברור לנו למה זה רק קטין, ולא גם אדם עם מוגבלות. אם יש אדם עם מוגבלות שיש לו דירת מגורים, שהיא שלו ורוצים למכור אותה, אנחנו חושבים עדיין שאם קטין הולך לבית המשפט, גם של אדם עם מוגבלות צריך ללכת לבית המשפט.
גלי גרוס
אני רק רוצה לחדד, שהוא לא הולך לבית משפט כי אם יש הסכמה של הקטין, זה נשאר אצל האפוטרופוס הכללי. ההבדל הוא לא שאתה הולך לבית המשפט, אלא שצריך הסכמה מפורשת ולא היעדר התנגדות. זה ההבדל בסעיף.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל יכול להיות שזה השתנה. אנחנו עכשיו בסעיף 3 שהולך להשתנות פעמיים – פעם בהחלטת הרוחב שאמרנו, שבמקרה של קטין ככלל לא מבקשים. אם אנחנו רוצים לדון ולהגיד שבמקרה של קטין ככלל, בבעלות יחידה, כן מבקשים, אני רואה שיש בזה טעם, אבל צריך לייצר לזה את הסעיף האופרטיבי בסעיף (ב) – להגיד כי הבקשה עוסקת בדירה עם הפרטים האלה והאלה ותצורף עמדת הקטין, כשזו בעלות יחידה ואז זה בסדר עם הקישור הנכון.
ד"ר מיה גפן
גם כשמדובר על אדם עם מוגבלות, שזו דירת מגורים יחידה שלו והאפוטרופוס מבקש למכור אותה, ומה שהוא אמר הוא שהאדם מסכים, ברור שהוא לא יגיש את הבקשה.
היו"ר שמחה רוטמן
שם בוודאי נדרשת עמדתו.
ד"ר מיה גפן
אבל עמדתו היא "אני מסכים". יש טופס והאפוטרופוס כתב שהוא מסכים.
היו"ר שמחה רוטמן
כלומר, גם אם הוא מסכים, זה ילך לבית המשפט.
מרים בר און
אדוני, שמי מרים ברון מייעוץ וחקיקה. בהתאם למה שציינה מוריה, בהתאם לסעיף 67(ו) כך מתנהל האפוטרופוס סביב כל ההחלטות שהוא לוקח על האדם. בכל החלטותיו הוא מחויב לערב את האדם, גם כאן אנחנו נפנה לסעיף 67(ו) ונגיד שיש להתייעץ ולבחון איתו. לא הבנתי באיזו דרך אחרת את מציעה לשמוע את האדם. מתיישבים עם המצב הקודם ומביאים פה במפורש את עמדת האדם.
היו"ר שמחה רוטמן
הנקודה ברורה.
ד"ר מיה גפן
למה בכלל יש פיקוח על האפוטרופוסים?
היו"ר שמחה רוטמן
השאלה מי הוא הגורם המפקח.
מרים בר און
להפך, תיק הפיקוח עוזר לך כדי שהאפוטרופוס הכללי ידע בדיוק מה קורה שם.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אסביר את הרציונל. הצעת החוק שלי למעשה מדברת על מקרה הפוך. אם נגיד יש יתום, לאחר שקרה אסון כי כל יתום זה אסון ולא משנה באיזה אירוע ורוצים היום לדאוג לעתידו.
היו"ר שמחה רוטמן
יעקב, אולי תמשיך לנהל את הישיבה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אני לא בקיא כל כך.
היו"ר שמחה רוטמן
לפחות ברמה שנסיים את ההקראה? כי אני חייב לצאת לפגישה ואני אחזור אחרי כן.

ניהול הישיבה עובר לחבר הכנסת יעקב אשר.
היו"ר יעקב אשר
אדבר על הצעת החוק שלי ואסביר את הרציונל שלה. מדובר על מקרים שאנחנו רוצים לאפשר בהם הורדת רגולציה מיותרת בנושא שהוא במיוחד ובפרט לטובת הקטין, וזאת במספר אפשרויות – אם זה מכספי ירושה, או כשמדובר בכספים משפחתיים קיימים, או איגום של כסף משפחתי קיים עם תרומה ועזרה בשביל לגרום לכך שאותו ילד יהיה לו בעתיד את הדירה שלו. בהצעת החוק שלי בסך הכול מה שביקשתי הוא שלא יצטרכו לעבור את כל המסלול הזה, כי זה דבר שהוא אקט חיובי. הבדיקות כאן פחות צריכות להיעשות באופן רגיל.

היום המצב הוא שאם רוצים לעשות זאת עבור קטין, יש מספר יתומים כאלה והקהילה התארגנה ביחד עם האב או עם האם, שהם האפוטרופוסים כרגע, בשביל לקנות לקטין יתום דירה לכשיתחתן, שיהיו לו את החיים שלו ואת העתיד שלו. היום צריך ללכת לבית המשפט, זה מתחיל משם ועובר לאפוטרופוס וחוזר לבית המשפט.
קריאה
בתיקון הנוכחי, לא יצטרכו ללכת לבית המשפט.
היו"ר יעקב אשר
זו הייתה המטרה, ולכן הצמדנו את זה.
ורד וינדמן
אבל תראה לאן הגענו. רצינו להגן על קטינים, הסרנו נטל אבל גם הסרנו את השלייקס שהיה צריך כדי שנוכל לתפוס ברשת את המקרים שבהם אנחנו רוצים הגנה יתרה על קטינים.
היו"ר יעקב אשר
לא במקרה שאני מדבר עליו כרגע. הצעת החוק הממשלתית לא באה בעקבות הצעת החוק הפרטית שלי. הצעת החוק הפרטית שלי הייתה מכוונת לעניין הזה.
ורד וינדמן
כי אתה ראית לנגד עיניך קטינים.
היו"ר יעקב אשר
נכון. מה שהיושב-ראש התכוון אליו ואני מסכים איתו בעניין הזה, הוא שיש חשש כבד מאוד ואם אנחנו נתחיל כלשונו "למשפט" את היחסים של ההורים עם הילדים, זה עלול להגיע למקומות שאני בטוח שגם את לא תרצי שזה יגיע.

זה נכון שיש חופש הבחירה של האדם וכו', אבל זו בדיוק המטרה שקיים מושג של אפוטרופוס כללי וזו בדיוק המטרה שקיים בית משפט. האפוטרופוס הכללי, חלק מהחבות שלו היא לבדוק אם במקרה כזה או אחר, אחרי שהוא למד אותו, יכול להיות שהוא צריך לנסות ולבדוק אם עשו פה משהו מעבר לרצונו. אבל ברגע שאת כותבת את זה כאקט פורמלי שבו צריך לשמוע את דעתו, לקבל את אישורו וכו', יכול להיות שאת נכנסת פה לסרט ולהרבה סרטים שאנחנו לא רוצים להיות שם.

לכן, אני כן מסכים עם מה שאמר ידידי חבר הכנסת לשעבר גליק. אומנם לא למדתי את הנושא די טוב, אבל לפחות מהחצי שעה שאני כאן. בעניין הזה ברגע שיורדת הסכמת הקטין, צריך לרדת גם כאן.

בנוסף, אני רוצה לעשות כאן תוספת בעניין הזה של הסוג הזה של רכישה עבור קטין, לנסות ולתת אפשרות גם של אישור עקרוני, ואסביר למה – כשרוכשים דירה, השוק הוא שוק מסחרי. יש מתווך, יש בעל דירה, הוא רוצה למכור את הנכס שלו, מגיע אליו מישהו והוא אומר שהוא צריך לקנות את זה עבור הילד, אבל שידע שצריך לחכות כי אני צריך ללכת לאפוטרופוס, האפוטרופוס שולח אותו לבית המשפט, בית המשפט יחזיר אותו לאפוטרופוס ואז שוב לבית המשפט – ובינתיים הלכה העסקה. אם אנחנו דואגים לטובת הילד, הרבה מאוד עסקאות טובות והזדמנויות יכולות להתפספס כך.

פה אבקש את עזרת הייעוץ המשפטי לנסח בצורה הזו ולהוסיף על הסעיף הקיים כאן את האפשרות לכתחילה לאישור עקרוני, והאישור העקרוני הזה יכלול גם כן, לדוגמה, עד איזה סכום או אזור מסוים או משהו כזה ותמיד יש את החובה לדווח על מה שעשיתי.
יהודה גליק
אבל למה אתה מצמצם את זה רק למקרה שקונים דירה עבור הקטין?
היו"ר יעקב אשר
כי את זה למדתי.
יהודה גליק
יפה. אנחנו מתעסקים במקרים הרגילים. 17,000 אלמנים ואלמנות משפחות "אמיצים". כל יום יש אם שרוצה לקנות דירה וברור שזה לטובת הילד, אבל עכשיו היא צריכה לחכות לבית המשפט. שיפרנו את זה ועכשיו היא צריכה לחכות 60 יום, אבל למה שהיא לא תקבל אישור עקרוני ברגע שהיא הגישה את כל המסמכים, כדי שהיא לא תצטרך לחכות את ה-60 יום?
גלי גרוס
אני אתייחס בשני היבטים, גם בהיבט המהותי וגם בהיבט הפרקטי. קודם כל, לגבי אישור עקרוני, לפעמים העסקה אחר כך נראית אחרת או שהעיתוי של העסקה נראה אחרת, דברים משתנים וזה מורכב מאוד העולמות האלו של האישור העקרוני, אבל בפרקטיקה, ברגע שממילא הורדנו מדרגה לאישור מנהלי, גם האישור העקרוני הוא אישור מנהלי ואפשר לבדוק את העסקה עצמה.

יותר מזה, בגלל שגם בטאבו ובכל מקום צריך יהיה להציג אישור לצורך העסקה, זה יהיה הרבה יותר קל פשוט ופרקטי שהאישור כבר יתייחס לעסקה ספציפית, ובזה סגרנו את כל הוויכוחים.
יהודה גליק
מה שהעיר פה חבר הכנסת אשר, הוא שהיתומים יפסידו את ההזדמנות.
בן ציון פייגלסון
יהודה, המטרה שלנו היא לאשר את העסקה כמה שיותר מהר, ובגלל זה אנחנו מורידים את זה או משנים את הפלטפורמה שהיא לא תהיה בבית המשפט עד שנעשה את הפרה-רולינג ונבחן את העסקה. הרי יש לנו אחריות לבדוק מבחינה כלכלית ועד שנאשר אותה, ואם לא נאשר נגיע לבית המשפט.

אנחנו בעד לתת כללים מנחים מה ואיך צריך לעשות, זה אולי משהו שאפשר לשפר, אבל אתם תסרבלו עוד יותר את הדברים כי המטרה שלנו היא להקל על המשפחות, ולכן במקום שניתן פרה-רולינג או אישור עקרוני, אנחנו כבר נאשר את העסקה.

גם היום, כשהמשפחות פונות אלינו, אנחנו נותנים ידע, מכוונים, מסייעים והכול בשום שכל. אנחנו נעשה עוד יותר וניתן הסברים כלליים גם באתר וגם למשפחות שירצו, אנחנו ניתן מענה. אבל לקבוע עכשיו חובה של פרה-רולינג, זה לעקר את העסק מתוכן. לכן, במקום זאת אנחנו רוצים לאשר את העסקה כי אנחנו מבינים את הדחף ואנחנו מבינים שלרוכשים אין תמיד את הזמן ואת הסבלנות לחכות להגעת אישור כזה או אחר.
היו"ר יעקב אשר
זו הסיבה שהגעתי לעקרוני, בגלל העניין של לוחות הזמנים, אבל פה זה קריטי. אמנם מדובר פה על יתומים ועל אפוטרופוס וכו', אבל זה בשוק החופשי, שם אין רחמים. הם הולכים על העסקה, המזדמנת ביותר.

אני מסכים איתך וגם אני לא אוהב לייצר מדרגות נוספות, אבל הפרה-רולינג הזה יכול להיות כמעט אישור מלא, לדוגמה – אם הצגתי לאפוטרופוס את הילד ואת הצרכים שלו, והוא אמר לי שאנחנו הולכים על עד 1.5 מיליון שקל באזורים האלה והאלה, ואם זה עומד בכל התנאים האלה, לאחר מכן אני מגיע עם דיווח, מקבל את האישור והולך הלאה – זו הייתה הכוונה שלי.
גלי גרוס
זה לא דבר שהוא בלתי אפשרי לעשות מבחינת ההתנהלות השוטפת. אנחנו גם מתכוונים, כמו שבנצי אמר, לפרסם לציבור אמות מידה ברורות כדי שיידעו אם העסקה היא פחות או יותר בגבולות מסוימים, אבל בסוף אני אצטרך לתת את החותמת גם כדי שאפשר יהיה ללכת איתה לטאבו. ולכן, אני מציעה שלא נתייחס עכשיו בחקיקה לאישור העקרוני, כי הוא מורכב מאוד. יכול להיות שהעסקה השתנתה או לא השתנתה, אנחנו לא נצא מזה.

במסגרת הנהלים שלנו, ננסה כמה שיותר להבנות להם, כדי שידעו בדיוק. דבר נוסף, אפשר גם להגיש בקשה ולהגיד שזו בקשה דחופה וכו'.
יהודה גליק
כן. זו השאלה האם אתם יכולים לייצר מסלול קיצורי דרך?
היו"ר יעקב אשר
והתוספת לשאלה היא, האם צריך לתת זה ביטוי בהבניה בחקיקה?
בן ציון פייגלסון
לא צריך. אפשר יהיה לסמן.
היו"ר יעקב אשר
לפרוטוקול – אנחנו במושג הזה "אישור", לא נוגעים ולא קוראים לו בשם אחר, אבל אתה אומר שאנחנו בהחלט נפתח דינמיקה של פרה-רולינג לא סטטוטורי, אבל פרה-רולינג כזה שיאפשר מסלול מקוצר.

זה חוק התחרות וזה קשור לוועדת הכלכלה. אני רוצה שהרכישה עבור יתום תעמוד לתחרות עם אחרים, כי אחרים מגיעים, מזהים הזדמנות טובה ומיד חותמים, ופה הוא צריך להסתובב חצי שנה והוא יאבד אפשרויות טובות, ובסוף אנחנו מאבדים כסף של אותם יתומים.
גלי גרוס
בכל מקרה קצבנו ל-60 יום.
היו"ר יעקב אשר
אבל עם ה-60 יום יש לי קצת בעיה.
גלי גרוס
אנחנו נתווה את זה כדי שהציבור ידע לאן ללכת ואפשר בהחלט לייצר גם מסלולים פשוטים יותר.
היו"ר יעקב אשר
אם אני אומר משהו כי לא למדתי מספיק את כל הצעת החוק הממשלתית הזו, אל תצחקו עליי. אבל לדעתי יש מבט אחר כשמדברים על משהו שהוא חד-כיווני. מעטים המקרים שהולכים לקנות למישהו ולרשום על שמו ולעשות לו הוראה. יש דברים שאתה יכול להגיד שמצד אחד הוא טוב ומצד שני הוא רע, אבל פה צריך להדליק את כל הזרקורים כדי לבדוק וכו'.

יכול להיות שצריך לייצר משהו כמו מה שאני מדבר עליו, בעולם הקטן שממנו באתי, רק טוב יכול לצאת מזה ורע לא יכול לצאת מזה.
גלי גרוס
נכון, אבל עדיין צריך לבדוק.
היו"ר יעקב אשר
ודאי, אבל את מסכימה איתי שזו בדיקה אחרת ממשהו שיכול להיות גם אסון לאותו אדם.
גלי גרוס
במסגרת הנהלים שנקבע, אנחנו נתווה גם את המקרים הפשוטים, מסלול ירוק אמיתי ומקוצר, ובדברים שצריכים לבדוק לעומק יותר כי הם מעוררים כל מיני שאלות, יכול להיות שנעביר לבית המשפט, ובסוף יהיו אולי גם דברים שנביא אותם מפטור מצורך באישור, שזה כנראה לא עסקת מקרקעין. יהיה את כל המנעד הזה.
קריאה
אבל הרוב זה עסקאות מקרקעין. אמרת שני שליש עסקאות מקרקעין.
גלי גרוס
נכון. עוד לא עשינו את העבודה על התקנות, אבל עסקת מקרקעין לא תקבל פטור מעין בוחנת כי אנחנו נצטרך לבחון אותה בעיניים כלכליות. גם מה שנשמע לפעמים פשוט כמו רכישת דירה, יש שאלות – מאיזה מקור כספים? כמה כסף נשאר? מה מצב הדירה הזו? האם המחיר תואם את המצב בפועל? האם היא עומדת בפני השבחה או לא? האם יש בעיות בדירה מבחינה בטיחותית? ועוד.
היו"ר יעקב אשר
אני אתעכב על העניין הזה. אמרת עכשיו שהבדיקה צריכה להיות מיטבית מאוד, אבל נגיד והכסף הזה הוא כסף משפחתי שרוצים להקצות אותו לטובת דירה עבור הילד. יש לצערנו הרבה מקרים שבהם יש הזדמנות ועם הכסף המשפחתי הקיים, הקהילה מצטרפת עם תרומות ועם עבודה קהילתית ורוצים לרכוש דירה. כשאת רואה מקרה כזה, שהכסף המשפחתי הוא 200,000 שקלים והקהילה הביאה עוד 1 מיליון שקלים, ברור שגם הבדיקה שלך תהיה הרבה יותר קלה.
גלי גרוס
חד-משמעית, ולכן אמרתי שאני מוכנה לייצר מסלולים במסגרת המנהלית.
היו"ר יעקב אשר
המסלולים הם במסגרת מנהלית או תקנות?
גלי גרוס
מסגרת מנהלית. התקנות יקבעו באילו עסקאות לא צריך בכלל לבוא ולקבל אישור, אבל כפי שאמרתי עוד לא עשינו את עבודת העומק על התקנות, אבל לא ראינו בעיני רוחנו שעסקאות מקרקעין לא יקבלו אישור.
היו"ר יעקב אשר
לא, לגמרי לא לקבל אישור – לזה גם אני לא מסכים.
נועה ברודסקי לוי
השאלה אם היה אפשר להבנות את זה בצורה כזו שאפשר לקבל איזשהו אישור, משהו שיזרז את ההליכים.
גלי גרוס
שוב, בעיניי, כמו שאני רואה את הדברים במגבלות שלנו, לתת אישור עקרוני ואז אישור בפועל זה רק יוסיף עוד שלבים בדרך.
בן ציון פייגלסון
זה להפעיל את המערכת פעמיים.
היו"ר יעקב אשר
אני נוטה להסכים לזה, אם אני יודע והייתי רואה מול עיניי את הנהלים שכן מתייחסים לצורות שונות ולמעשה מאפשרים את הפרה-רולינג באופן טבעי ולא כאקט סטטוטורי.
גלי גרוס
הנהלים יהיו בעבודה, כי ברגע שתאשרו לנו את החוק, אנחנו נתכנס לעבודה במועצת המנהלים גם עם הליכי היוועצות, אבל היום אין לי אפשרות לייצר את זה כי כל הבקשות מוגשות לבית המשפט. בעתיד, הכוונה היא שהבקשות יוגשו אליי, ואז אפשר יהיה להבנות בתוך הבקשה גם את המקרים האלה שייכנסו לבחינה מהירה יותר. יכול להיות שזה יהיה פשוט ויכול להיות שיתברר שלא.
היו"ר יעקב אשר
בסדר. בואו נשלים את הנוסח.
ורד וינדמן
אגיד שוב למען הפרוטוקול, המחיקה של הקטין, אפילו באופן מילולי, זה - - -
היו"ר יעקב אשר
שגבירתי לא תחזור על עצמה בבקשה.
ורד וינדמן
אציע משהו – אמרו נציגי האפוטרופוס הכללי שהפרקליטים שלהם נפגשים, בודקים וכו', תכניסו בתוך החקיקה סעיף שאומר שבמקרים שתזהו איזשהו חשש, תוכלו לבדוק את עמדת הקטין בכל גיל. קחו לכם את שיקול הדעת, את הסמכות הזו.
היו"ר יעקב אשר
זה נאמר קודם, שיש לכם סמכות כזו.
ורד וינדמן
לפחות זה לא ברור, תהפכו את זה לברור.
גלי גרוס
זה אחד מהדברים שיהיו במסגרת נהלי העבודה. לא צריך להכביר מילים בדברים שהם אפשריים. ראשית, עמדת הקטין לפי התפיסה שלי בכל מקרה גם אם נרגיש צורך לשמוע אותה, זה לא יקרה ישירות, שעובד שלי ידבר עם קטין – זה נשמע לי לא הגיוני.

יהיה איזשהו מנגנון – או שנעביר לבית המשפט שישתמש בכלים שלו כדי לשמוע, או שנדבר עם ההורה, וזה יהיה אגב נסיבות שמעלות מיני שאלות ונורות אזהרה. יכול להיות שבהתחלה נעביר יותר לבית המשפט ואחרי כן נשנה זאת.
היו"ר יעקב אשר
אני הבנתי ואני מסכים לזה.
נועה ברודסקי לוי
בהקשר הזה, בסעיף קטן (ד)(1), לגבי העניין שיודעים כבר על התנגדות, קודם היושב-ראש ציין שגם פה נמחק את העניין של הקטין, למעט מה שנקבע בסעיף קטן (ב). אם אתם כבר יודעים שיש התנגדות, האם זה לא משהו שאתם צריכים להתייחס אליו?
גלי גרוס
הצענו את ההצעה מבחינתנו באיזון, אנחנו חייבים לציין עמדת קטין בגיל 16, אבל העמדה של הוועדה פה שונה וזה בסדר גמור. אנחנו מסכימים למה שכתוב בהצעת החוק הממשלתית כמובן, אלה האיזונים שאנחנו עשינו, אבל אגב הדיון פה חברי הכנסת הם המחוקקים והם שינו את האיזונים האלה.
היו"ר יעקב אשר
אני אענה לגבירתי. אני מבין שכשאת אומרת יושב-ראש, את מתכוונת גם ליושב-ראש שישב פה קודם וגם אליי כממלא מקום, ואני כן מסכים עם עמדתו של היושב-ראש, שזה לא תואם בדיוק את ההצעה הממשלתית.

עדיין ובהמשך לדעתו של היושב-ראש הקבוע, אם יש התנגדות של הילד, כך וכך צריך להיות וכו', זה ייצר הרבה מאוד בעיות להכניס ילדים לתוך הוויכוח הזה ולתוך העניין הזה, אבל ברור דבר אחד, וזה הדבר הכי נכון לעשות – אני בטוח שאנשים בסדר גודל של אפוטרופוס מזהים כשיש בעיה, ואם מזהים שיש בעיה ומישהו צריך לייצג את הילד, זו השנייה להיפרד מהתיק ולהעביר אותו לבית המשפט.
גלי גרוס
זה בדיוק מה שמוצע פה. זה מה שהסעיף קובע.
היו"ר יעקב אשר
לא. סעיף קטן קובע שאם ידוע על התנגדות, ואני אומר גם אם לא ידוע, אני לא רוצה שיהיה כתוב אם ידוע על התנגדות. בבחינת התיק, הם צריכים לבדוק האם יכולה להיות פה סיבה להתנגדות, ולא סתם התנגדות.
ורד וינדמן
לא תמיד הם ידעו, אם לא תיתן לו כלים לדעת.
היו"ר יעקב אשר
אבל אין לו את הכלים האלה בכל מקרה. שמחה, אתה הרי לא רוצה שזה יהיה בנוסח כפי שהקריאה היועצת המשפטית.
נועה ברודסקי לוי
הכוונה בפסקה 1 "הממנה הוא האדם שממנה האפוטרופוס או הקטין", גם אם זה לא בבקשה, לפחות שנתייחס לעניין של אם ידוע לאפוטרופוס הכללי על התנגדות, זה יעבור.
היו"ר יעקב אשר
כלומר, לא שצריך את עמדתו של הקטין, אבל מה אם קיים מידע?
יהודה גליק
במקרים האלה, האפוטרופוס הולך לבית המשפט.
היו"ר יעקב אשר
האם אתה מוכן שזה יהיה כתוב בחוק?
יהודה גליק
אדוני היושב-ראש הנוכחי, אני מסכים עם עמדתך.
ורד וינדמן
מה זה מי מוכן ומי לא מוכן? מה זה מוכן, לא הבנתי. לא ידעתי שיש לו זכות הצבעה.
היו"ר שמחה רוטמן
לי יש זכות הצבעה. הוא ניסה לשקף את עמדתי.
בן ציון פייגלסון
אני מקבל את עמדתו של אדוני, שברגע שאתה מכניס עז כזו לתוך החוק, זה יעורר את האנשים ליצור התנגדויות.
יעקב אשר (יהדות התורה)
סיימנו את החלק הזה, כבוד היושב-ראש שמחה חוזר.
היו"ר שמחה רוטמן
בסעיף (ד)(1) דובר על כך שתהיה התאמת נוסח כשמדובר על המקרה שאם צוין בבקשה כממנה וכו', זה לא מפריע לנו כי שם האדם טען שהקטין מתנגד באופן עצמאי.
גלי גרוס
אם צוין בבקשה ביוזמתו של ההורה שהקטין מתנגד, זה עדיין יישאר כתוב?
היו"ר שמחה רוטמן
לא. זה בסדר.
היו"ר שמחה רוטמן
את סעיף (ד)(1) אפשר להשאיר כמות שהוא, כי פה האדם בא ואמר שהוא אומר לנו שהקטין מתנגד. לגבי אינדיקציה אחרת, זה סעיף 4 – "יתקיימו נסיבות אחרות שיירשמו - - - ".
יעקב אשר (יהדות התורה)
אני מסכים, אבל לגבי סעיף 3 אני אבקש מהיועצת המשפטית להוריד את החלק של "אלא אם כן הקטין הצהיר בכתב", ושזה תמיד ילך לאפוטרופוס.
היו"ר שמחה רוטמן
שכאשר הבקשה היא בעניין "דירה או בעניין יחידה משקית בחקלאות במסחר בבעלות יחידה של הקטין", זה הולך לבית המשפט.
בן ציון פייגלסון
נכון.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אני מתכוון הפוך.
היו"ר שמחה רוטמן
שגם אם הקטין הצהיר בכתב שהוא מתנגד לבקשה, גם אם הוא לא מסכים, אין צורך בהצהרה? מה אתם רוצים?
י יעקב אשר (יהדות התורה)
אין צורך בכל רכישה כזו. הסברתי קודם שזה צעד חיובי, אבל שילך ישר לאפוטרופוס.
קריאה
אבל לא מדובר על רכישה, אלא על מכירה של דירה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אני מדבר על רכישה, לייחד רכישה.
גלי גרוס
פסקה (3) עוסקת בנסיבות כאשר יש כבר נכס נדל"ן בבעלות קטין, בבעלות של 100%.
היו"ר שמחה רוטמן
לא נכון.
יעקב אשר (יהדות התורה)
זו לא הצעת החוק שלי.
היו"ר שמחה רוטמן
לכאורה, סעיף (ד)(3) בניסוחו הנוכחי, גם אם אני רוצה לרכוש דירה לקטין, אני צריך אישור.
קריאה
לא, רק קטין מעל גיל 16. הוא צריך להצהיר שהוא מסכים.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אני יודע מה כתוב פה. אם חס ושלום קרה מקרה ויש יתום קטין בן שנתיים או בן 16, ואנשים טובים כמו הציבור החרדי ששם זה נפוץ מאוד, כדי שהאיש יהיה מסודר, אספו כסף וקנו לו דירה. ההורה האלמן או האלמנה, או המשפחה הקרובה קנו דירה לקטין. עכשיו אומרים שאתם לא יכולים לאשר את זה, למרות שזה רק מיטיב לקטין.
גלי גרוס
התכוונו לדירה שהיא מראש בבעלותו.
היו"ר שמחה רוטמן
הבנתי, תבהירו שזה למעט רכישה, או שזה למעט רכישה ליתום. נמצא את הניסוח הנכון, אבל זה צריך להיות שהמקרה הזה לא ילך לבית המשפט.
בן ציון פייגלסון
אבל לפני שזה נרכש, זה לא בבעלותו.
יעקב אשר (יהדות התורה)
האם קראתם את הצעת החוק שלי שהוצמדה לזה, והיא צריכה גם להצביע למיזוג?
גלי גרוס
כן. התכוונו למשהו שהוא כבר בבעלות ולא שיהיה בבעלות.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אבל זה לא כתוב בנוסח.
היו"ר שמחה רוטמן
אני רוצה שיובהר שזה למעט אם מדובר ברכישה של דירה לקטין.
יעקב אשר (יהדות התורה)
בדיוק.
היו"ר שמחה רוטמן
ששם אתם יכולים לאשר את זה עצמאית, זה הכול. לגבי הנוסח – תעבדו, ואני לא מתערב בנוסח אם המהות ברורה. אף אחד לא יצליח להבין מה הולך פה. נועה את הבנת את כוונתי?
נועה ברודסקי לוי
שהדירה כבר הייתה בבעלותו.
יעקב אשר (יהדות התורה)
לא.
היו"ר שמחה רוטמן
כן יעקב. אחרי שרכשו לאותו קטין את הדירה, עכשיו רוצים למכור אותה, אתה מבין שצריך ללכת לבית המשפט? קניתי ליתום כשהוא היה בן שנתיים, הגענו לגיל 10 והאפוטרופוס רוצה למכור את הדירה ולעבור לדירה אחרת.
יעקב אשר (יהדות התורה)
כן, אין לי בעיה עם זה.
היו"ר שמחה רוטמן
מצוין. כולנו הבנו את העניין הזה.
מרים בראון
אבל להצהיר פה על ההסכמה על כך שהקטין מעל גיל 16, כי זו הפנייה בנוסח. כתוב למעלה "קטין לעניין סעיף זה" זה קטין שמלאו לו 16 וצריך לקחת את זה בחשבון. זה רק מגיל 16. אנחנו אמרנו שאם כל היחידה שייכת לקטין מעל גיל 16 והוא הצהיר שהוא מתנגד, זה יועבר לבית המשפט.
היו"ר שמחה רוטמן
לא.
גלי גרוס
כי אמרנו שקטין בגיל 16 כבר קרוב לגיל בגרות, וזה הנכס שלו בלבד.
היו"ר שמחה רוטמן
היום, כאשר מדובר בקטין בגיל 14, ויש לו דירה בבעלות יחידה שלו, האם אתם רוצים להתעסק בזה או לא? אני הייתי חושב שעל פניו, זה כן ילך לבית המשפט.
יהודה גליק
זה מה שכתוב פה.
רני נויבואר
לא בהכרח כי אם זו עסקה שהיא טובה וכלכלית לו, למה צריך?
היו"ר שמחה רוטמן
הבנתי. אני איתכם. פה הכוונה קטין בגיל 16.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אני רוצה שברכישה לא יצטרכו את ההסכמה.
גלי גרוס
הרכישה היא לא פה.
היו"ר שמחה רוטמן
סוכם, הובהר והוצהר.
ד"ר מיה גפן
אשמח להמשיך את הטיעון. בנוגע לדירה יחידה, יש פה התייחסות רק לקטין בסעיף הזה, ואנחנו מבקשים שתהיה התייחסות לנושא של דירה יחידה. לדעתי זה צריך ללכת לבית המשפט, אבל לכל הפחות לקבל התייחסות מפורשת אחרי שראו את האדם ושמעו את עמדתו.
היו"ר שמחה רוטמן
ההתייחסות המפורשת נמצאת בסעיף (ב) ולא צריך לחזור עליה.
ד"ר מיה גפן
לא אדוני. זו התייחסות של האפוטרופוס. זה לא נכון.
גלי גרוס
אני מסכימה, וגם היה לנו שיח בעניין הזה, גם עם מיה וגם עם הארגון "בזכות", שדירת מגורים שהאדם מתגורר בה, לאו דווקא היחידה המשקית הזו, אבל דירת מגורים שהאדם מתגורר בה וגם הדירה שהיא דירה יחידה שלו וכרגע הוא מאושפז ואחרי כן הוא ירצה לחזור אליה, היא מעוררת רגישות מיוחדת. אני מסכימה שזה מעורר רגישות מיוחדת.
היו"ר שמחה רוטמן
שזה ילך לבית המשפט?
גלי גרוס
לא, להפך. גם פה אמרנו שאם האדם מסכים, הוא מבין את העסקה, מסכים ורוצה למכור את זה, למה צריך גם את האדם לקחת לבית המשפט בשביל המצב שהוא מסכים? אם לא ניתן לברר את דעתו של אדם כי הוא מחוסר הכרה, גם אז אני לא רואה איך אפשר לקבל את ההסכמה שלו.

אני מסכימה שדירת מגורים מחייבת איזושהי התייחסות מיוחדת נפרדת גם בנהלים שלנו. יכול להיות שבנסיבות מסוימות ניתן לפגוש אותו ויכול להיות שיהיו נסיבות שיש הצדקה להעביר לבית המשפט. אני לא מתנגדת בקטגוריות שתהיה הסכמה מפורשת, ככל שניתן לברר את דעתו של האדם בדירת מגורים.
היו"ר שמחה רוטמן
האם את מוכנה שבסעיף 3 יהיה כתוב – "גם בעל מוגבלויות כשניתנה הסכמתו המפורשת"?
גלי גרוס
בדירת המגורים שלו, אבל בהנחה שניתן לברר את עמדתו ובהסכמה חתומה שלו.
מוריה כהן בקשי
לגבי הדירה, זה מעלה את השאלה הכללית – האם היה צריך לעשות פה מיפוי של סוגי העסקאות ולגבי העסקאות האלו, מה שלא נעשה כאן. אני לא יודעת אם דווקא דירה בבעלות מלאה או דירה ששני שליש ממנה היא של האדם, לפעמים דווקא כשיש שותפות, יש אינטרס זר ולפעמים יש מיקסום רווחים. יש כל מיני דברים שונים.
היו"ר שמחה רוטמן
כמה מקרים כאלה ישנם של דירה בבעלות מלאה של אדם בעל מוגבלות, שאתם חוששים מסיטואציה שאתם תלכו איתם לבית המשפט, אלא אם כן הוא נתן הסכמה מפורשת?
גלי גרוס
קשה לי מאוד להגיד. רוב הרכוש קיים ביחס לאנשים מבוגרים יותר, שבגלל מחלות מונה להם אפוטרופוס, ופעמים רבות מאוד יש לו שותפות בדירה עם בת הזוג שלו – ולכן קשה לי מאוד להגיד. לכן לא רצינו להתייחס לזה כאן במפורש.

הנוהל שלנו שייקבע בעניין הזה, יצטרך לרדת ברמה הרבה יותר ספציפית בדיוק למקרים האלה ולהגיד אם זה כך ואם זה כך, ובמקרה של 50% מול 50% הוא ואשתו, יכול להיות שהמכירה מעולה לו למה בכלל צריך להתעסק. מצד שני, איפה הוא יגור אחרי?
היו"ר שמחה רוטמן
את חושבת שזה גם מכוסה בנסיבות המיוחדות?
גלי גרוס
כן, בעיניי זה צריך להיות בנסיבות המיוחדות, אבל אם הוועדה רוצה, אני מסכימה שאלו דברים שמחייבים התייחסות מפורשת בנוהל, אלה דברים שמחייבים בחינה, ולכן גם לא התנגדתי קטגורית לעניין של ההסכמה, אבל אני מסכימה עם מוריה ונראה לי שנכון יותר לבנות את זה בצורה מסודרת יותר.
מוריה כהן בקשי
השאלה, אם זה צריך להיות בנוהל או שאלה דברים שצריכים לפחות תקנות. לא חייב חקיקה, אלא זה יכול להיות בתקנות באישור הכנסת?
יעקב אשר (יהדות התורה)
תקנות זו חקיקה. זו חקיקת משנה.
מוריה כהן בקשי
בסדר, חקיקת משנה. צריך לחשוב פה, או שאם הייתם באים לכאן, גם אפשר היה לשים גבולות גזרה מה לא ולהשאיר את הכול פתוח. כמו לדוגמה, האמירה של דירה בבעלות מלאה, שלא נעשתה פה עבודה להשיב על כך.

בנושא ההסכמה, בשונה מנער בן 16, שעוד מעט הוא יהיה בן 18, ולכן בעיקרון הקשרים המתפתחים מדברים על כך שהרבה פעמים בעניינים שונים מבקשים הסכמה מוקדמת שלו, הסכמה של אדם שמונה לו אפוטרופוס, במקרים רבים מאוד מעוררת שאלות. ולכן, להגיד שהיא "הגורם המרפא", במירכאות, שיקבע אם זה יגיע לבית המשפט או שלא יגיע לבית המשפט – זה מעורר קושי.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מסכים.
מוריה כהן בקשי
צריכה להיעשות פה עבודה מהותית.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מסכים, ולכן זה בנוהל ובנסיבות מיוחדות. כבר בדיון בסעיף הזה, חרגנו בהרבה מכל מה שביקשתי. מעכשיו אני אך ורק בסעיף הזה, ואם יש למישהו כאן ניסוח מפורש לפרט, שהוא רוצה שלא יהיה בסמכותנו, אני מקבל טיעון. אני לא רוצה לשמוע למה ההצעה שלהם לא טובה ולא למה לא נעשתה עבודה או למה הם לא הציגו חלופות – זה לא מעניין אותי. זה נאמר, נטען ונדוש. אני לא מוכן לשמוע את זה פעם אחת נוספת.

אם מישהו רוצה להוסיף פה סעיף שאומר שלדעתו, במקרה הזה אסור שהאפוטרופוס יחליט ומנמק למה – אני מוכן לשמוע. טענות ומענות אחרות, אני לא מוכן לשמוע.

כל אחד פה רוצה את כל הדברים האלו להגיד שוב ושוב, ויש גבול. אני לא מצליח להבין את הדבר הזה. אמרתי איך אני רוצה לנהל את הדיון על הסעיף הזה, וכל אחד מהדוברים פה מחליט לפתוח את החזית לאין-סוף פעמים.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אני מבקש לעדכן אותך, שכשלא היית דיברנו על הנוהל גם לגבי הנושא, כי אני העליתי אפשרות לעשות במקרה של הצעת החוק שלי, אפשרות של פרה-רולינג של אישור עקרוני. טענו פה נציגי האפוטרופוס שאנחנו מייצרים פה עוד מדרגה וזה לא יהיה חכם, והם אמרו באותה נשימה שאת זה הם יטמיעו בתוך הנהלים. זה נאמר לפרוטוקול, ואני רוצה שגם אדוני ישמע אותם ושזה ייאמר לפרוטוקול. מבחינתי, זה מרצה אותי.

דבר נוסף, בסעיף (ד)(3) הבקשה היא בעניין דירה, ובכל בקשה בעניין דירה יש גם נושאים שנקראים אישור למיחזור משכנתה או למחיקת משכנתה, והייתי רוצה שגם הדבר הזה יהיה כך.
היו"ר שמחה רוטמן
על זה דובר. זה המסלול שנקרא המסלול המהיר.
יעקב אשר (יהדות התורה)
מסלול מהיר מאוד.
היו"ר שמחה רוטמן
הרציונל הוא שבשלב הראשוני, אנחנו קודם כל מורידים את הדרג, ובשלב הבא יביאו תקנות ויגידו לדוגמה מיחזור משכנתה עד סכום כלשהו בלי אישור בכלל, זה נידון בדיון הקודם.
יעקב אשר (יהדות התורה)
הבנתי. תודה.
נועה ברודסקי לוי
אני רוצה להציע נוסח לעניין (ד)(3) שכאשר מדובר בדירת המגורים, בין אם זה לאדם עם מוגבלות או לא, המשמעות היא או מעבר שלו למוסד או למקום אחר, שאז זה כן יובא לבית המשפט.
גלי גרוס
נועה, כפי שאמרנו גם בדיון הקודם, הסעיפים האלה לא מייתרים סעיפים אחרים בחוק, שמדברים על התנגדות של האדם לפעולה שהאפוטרופוס רוצה לבצע בעניין אישי מהותי שלו, בעניין רפואי שלו, שזה מחייב אישור בית משפט – זה חד-משמעית בכל מקרה, והחוק אומר את זה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
את אומרת שזה סעיף סל למעשה.
גלי גרוס
כן. אם הוא מתנגד להוצאה מהבית שלו ולעבור למוסד, האישור הזה הוא לא מה שייתן לו את זה. מה שייתן לו את זה, זו חובה לאשר בבית המשפט, כי זו פעולה מהותית שמנוגדת לרצונו של האדם.
היו"ר שמחה רוטמן
בהחלט. ההצעה הזו שהועלתה על ידי היועצת המשפטית נדחתה ואני מבקש להתקדם.
נועה ברודסקי לוי
נקודה נוספת שדיברנו עליה גם בדיון הקודם וגם היום, זה נושא ניגוד עניינים, שכשיש אפוטרופוס שנמצא באיזשהו מצב של ניגוד עניינים שזה גם יעבור לבית המשפט.
גלי גרוס
כי ברוב המקרים מדובר בבני משפחה כמו הורים לקטינים, כי אפוטרופוסים הם בדרך כלל בני משפחה, יש לפעמים מה שלפי החוק היבש יכול להיות ניגוד עניינים.
היו"ר שמחה רוטמן
כל מקרה של ניגוד עניינים אוטומטית עובר לבית המשפט?
גלי גרוס
לא. כי יש פה מורכבות משפחתית, אתן דוגמה בסיסית – אדם כתב בהנחיות המקדימות בייפוי כוח מתמשך, שהוא רוצה מתנה לכל נכד – 150,000 שקלים לחתונה, כאשר מעל 100,000 שקלים צריך אישור בית משפט לפי החוק היום, ועכשיו זה יהיה שלנו. מיופה הכוח שלו הוא הבן שלו, עכשיו צריך לבית משפט? בשביל מה?
היו"ר שמחה רוטמן
ברור. יותר מזה – בכל פעם כשיש ניגוד עניינים, הפירוש הוא שאתה עצמך – אל תחליט. ברגע שלאפוטרופוס אין ניגוד עניינים, נפתרה הבעיה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
בשביל זה קיימת הבדיקה, כי אם אתה תשים שלייקס על כל דבר, הם יפסיקו לבדוק כי החוק כבר יבדוק את עצמו.
נועה ברודסקי לוי
מקרים שבהם יש הליך נזקקות או ילד שהוצא מהבית.
גלי גרוס
אלה דברים שבאמת התחלנו כבר לדבר עליהם עם הסיוע, וזה מיעוט הבקשות שמוגשות לבית המשפט. צריך לבנות איך אנחנו מאתרים אותם.
היו"ר שמחה רוטמן
אפשר לכתוב מקרים שבהם מונה אפוטרופוס לדין.
גלי גרוס
אבל תלוי לאיזה מקרה, כי יכול להיות שמונה למשהו אחר.
היו"ר שמחה רוטמן
בואו נסכים שברגע שזה מונה למשהו אחר, יש איזשהו צורך וזה לא סמך אוטומטי?
יהודה גליק
לא, יש המון מקרים של אפוטרופוס לדין.
מרים בראון
יכול להיות שהעסקה כדאית מאוד, ויכול להיות שבתיק נזקקות מונה אפוטרופוס. חשבנו שבמסגרת הבקשה, אנחנו נצליח לזהות את המקרים.
היו"ר שמחה רוטמן
אתם אומרים שזה גם חלק מנסיבות מיוחדת.
גלי גרוס
זה נדיר מאוד.
מרים בראון
זה נדיר מאוד. בדקנו את התיקים, ומדובר ממש במעטים.
נועה ברודסקי לוי
אם מתעורר חשש שהעסקה לא תואמת את טובתו של הקטין, או שהאדם שמונה לו כאפוטרופוס.
היו"ר שמחה רוטמן
זה החוק עצמו, זו ליבת הבדיקה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אם את זה לא עושה האפוטרופוס, צריך לזרוק את כל המוסד הזה.
נועה ברודסקי לוי
אבל אנחנו אומרים את הדברים האלה כל הזמן, ואין לנו אמות מידה.
היו"ר שמחה רוטמן
גם לבית המשפט אין אמות מידה.
קריאה
לכתוב "עיקרון טובת הילד", זה מקובל.
היו"ר שמחה רוטמן
התשובה היא לא. אני לא מכניס דרך סעיף (4) את המגבלת המהותיות על שיקול הדעת. שיקול הדעת נאמר פה, נאמר איך עובד האפוטרופוס, יש נהלים, יש בדיקות כלכליות ואני לא יכול להגיד שאם הבדיקה הכלכלית העלתה שזה לא כדאי וכו'.
נועה ברודסקי לוי
אבל זה לא רק הכלכלית, זה בדיוק העניין שיש פה משהו שהוא מעבר לכלכלי. אני חשבתי שגם אם יש הליך נזקקות, ברור שיש - - -
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא.
נועה ברודסקי לוי
דבר שני, שאם יתעורר חשש שהעסקה לא תואמת את הטובה.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל זה החוק.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אם מחר יהיה חשש על דברים אחרים, על זה הוא לא מחויב כי זה לא כתוב בחוק? נועה, זה לא נכון לעשות את זה.
רני נויבואר
היום זה מה שאנחנו בודקים. שמי רוני נויבואר ואני ראש תחום חקיקה ומדיניות. ישבנו עם הפרקליטים, דיברנו איתם ובסוף זה מה שהם בודקים היום. אם אנחנו רואים שאנחנו לא מצליחים להגיע לעסקה שממלאת את הטובה - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
זה תפקידו של האפוטרופוס הכללי.
היו"ר שמחה רוטמן
אם יתעורר חשש שהאפוטרופוס לא ממלא את תפקידו, שיעביר את זה לבית המשפט.
יעקב אשר (יהדות התורה)
על זה הוא צריך להתפלל כל יום, שלא תצא תקלה תחת ידיו.
נועה ברודסקי לוי
לגבי מצב של סכסוך משפחתי.
גלי גרוס
זה באמת חלק מהנסיבות, בהחלט אם יש סכסוך משפחתי, ואנחנו רואים את זה מהתסקיר באפוטרופסות וכו'.
היו"ר שמחה רוטמן
והוא נוגע לעסקה, אז זה יהיה בנסיבות שמעבירים. אבל אם יש סכסוך משפחתי שלא נוגע לעסקה?
גלי גרוס
אולי נרפא את זה אחרת.
היו"ר שמחה רוטמן
ולכן אי אפשר לכתוב את הדברים האלה בצורה כללית, כי יכול להיות שיש סכסוך משפחתי אדיר, רק שהוא לא קשור לעסקה.
נועה ברודסקי לוי
השאלה אם אנחנו בכל זאת משאירים דברים רבים מחוץ?
יהודה גליק
שיקול דעת אפוטרופוס.
נועה ברודסקי לוי
האם זה לא צריך להיות אולי בתקנות שבאות לאישור הוועדה? אני מבינה שאי אפשר בחקיקה ראשית, אף שחשבתי שיש פה דברים שאפשר להכניס. אני מדברת על אותם אפיונים שהם יעשו.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל מה הם יעשו עד שהם יקבעו את התקנות? מה הם יעשו אם יגיע אליהם סכסוך משפחתי, שלא נוגע לנכס?
ד"ר עדית סרגוסטי
אותו הדבר אפשר לשאול לגבי הנוהל.
גלי גרוס
אנחנו גם התחייבנו שהנוהל יהיה פומבי ואנחנו גם קיים עליו הליך היוועצות.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא מחייב אף רשות מנהלית לעשות תקנות על הדרך שהיא מפעילה את שיקול הדעת שלה.
נועה ברודסקי לוי
זה לא עניין של שיקול הדעת שלה, אלא שכל הזמן אנחנו מדברים פה שלב. העניין הוא הבחינה של המקרים שילכו לאפוטרופוס לבין המקרים שילכו לבית המשפט. זה אושר מחוץ לחקיקה הראשית.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, זה לא אושר בחקיקה הראשית. לב העניין הוא שמקרה אחת, שתיים או שלוש הוא אחד מהמקרים שמצאנו לנכון, ובמקרה ארבע אלו הנסיבות הנוספות.
מרים בראון
חשוב לומר שכל הפרק השלישי (1) ממש כתוב איך האפוטרופוס מתנהל ויש תיק פיקוח.
ד"ר עדית סרגוסטי
למרות שזה מה שכתוב, המחוקק מצא לנכון - - -
היו"ר שמחה רוטמן
והמחוקק הזה מצא לנכון לא להתחיל לעשות מעבר למה שכתוב בחוק האפוטרופסות ומעבר לשיקול הדעת של האפוטרופסות ומעבר למציאות הקיימת כיום. לא להתחיל לייצר כל מיני בירוקרטיות שימנעו את הבשורה הגדולה שהחוק הזה מביא.
ד"ר עדית סרגוסטי
אנחנו מבקשים שלכל הפחות במצבים שבהם יש לעסקה השלכה מהותית על החיים של האדם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל זה מה שהחוק אומר, שכל אירוע מהותי דורש בית משפט גם אם הוא לא עסקה.
ד"ר עדית סרגוסטי
אני רק מבקשת להשלים את דבריי – הוא דורש אישור בית משפט כשיש התנגדות של האדם. המנגנון שיוצרים כאן עכשיו לא באמת מאפשר לדעת מתי ניתנת הסכמה של האדם, ואנחנו מבקשים שלכל הפחות, במצבים של מכירה בבעלות יחידה שצריך לאפיין אותה – שהאפוטרופוס הכללי יידרש ויבדוק בצורה ישירה מה היא עמדתו של האדם.
היו"ר שמחה רוטמן
זה ברור מאליו, אבל יכול להיות מצב של סתירה בין הדנים, כי יכול להיות מצב של אירוע מהותי שמחייב אישורי בית משפט, אבל בגלל שזו עסקה חלים שני דינים. מה יהיה בעסקה שהיא אירוע מהותי? האם יגבר הדין שאומר בית משפט או שיגבר הדין של העסקה?
גלי גרוס
ברור שיגבר הדין של האירוע המהותי.
היו"ר שמחה רוטמן
אם זו תשובתך, אז אני מציע שנכתוב שהעסקה מהווה אירוע מהותי, כהגדרתו בסעיף זה וזה.
גלי גרוס
אבל זה לא אירוע מהותי. הטענה פה של ארגון "בזכות" היא טענה אחרת, כמו שאני מבינה אותה. היא אומרת שברור שכאשר יש התנגדות של האדם ורוצים לבצע פעולה בעניין אישי מהותי שהוא מתנגד לו, אף אחד לא חולק שהסעיף ההוא גובר. היא אומרת שיכול להיות שלא ידעו לזהות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
את זה אני לא מקבל, וזה הוצהר לפרוטוקול.
ד"ר עדית סרגוסטי
אדוני, אבל אתה כותב שנדרשת הסכמת האדם, ואני רוצה שההסכמה הזו תילקח ותתברר בצורה ישירה.
היו"ר שמחה רוטמן
אז אמרתי שאני משאיר זאת לשיקול הדעת של האפוטרופוס, זו העבודה שלו עם כל הכבוד. באירוע שהוא אירוע מהותי וניתנת התנגדות שלא תהיה סתירה בין הדינים.
גלי גרוס
אין סתירה ולא יכולה להיות סתירה.
היו"ר שמחה רוטמן
כי עד עכשיו שניהם היו באישור בית משפט והכל נעשה בעת ובעונה אחת.
גלי גרוס
אבל את זה לא העברנו במפורש.
היו"ר שמחה רוטמן
הלשון בחוק לא מספיק ברורה, בעיניי, אבל אם בעיניכם זה ברור וזה מוצהר לפרוטוקול והייעוץ המשפטי אומר שזה מספיק ברור – מצוין. הכוונה של כולנו מובנת, שאם יש עסקה שאתם מצד דיני אישור העסקאות יכולים לאשר, אבל מצד דיני האישור המהותי אתם לא יכולים לאשר וזה דורש אישור בית משפט, הדין ההוא גובר.
גלי גרוס
יותר מזה, גם שם אומרים לך כשהאדם מתנגד.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מדבר על המקרה שהוא מתנגד.
גלי גרוס
אבל גם פה כשאדם מתנגד אני חייבת להעביר לבית המשפט, אז אפילו אין סתירה.
בן ציון פייגלסון
אנחנו חייבים להעביר בהתנגדות לבית משפט.
היו"ר שמחה רוטמן
פה לא השאלה אם האדם מתנגד או לא, אלא השאלה היא אם הוא מתנגד באירוע מהותי השאלה אם הוא מתנגד ופה השאלה אם זה צוין בבקשה.
גלי גרוס
אבל שם זה לא מובא בפני אף אחד.
היו"ר שמחה רוטמן
אני יודע, ואני רק אומר שיהיה ברור שאין סתירה בין מערכת הדינים. תפתרו את זה ברמת הנוסח, כי במהות אנחנו מסכימים.
נועה ברודסקי לוי
בנוסח אני אבדוק איך לכתוב את זה.

הקראנו את כל הסעיפים. סעיף 5 זה עניין המועדים.
יהודה גליק
השאלה אם אתה רוצה להכניס פה את האופציה של מסלול עוקף למקרים דחופים?
גלי גרוס
אמרנו שיהיו בקשות דחופות.
יהודה גליק
אבל האם זה יופיע בחוק?
היו"ר שמחה רוטמן
לא.
גלי גרוס
זה יופיע בנהלים.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אבל לגבי הבסיס, האם אפשר לדוגמה לעשות החרגה בין מכירה של דירה של משהו אחד שצריך 60 יום, או קנייה ששם הסיפור הוא אחר לגמרי?
היו"ר שמחה רוטמן
ראשית, הרבה פעמים העסקאות משולבות. אדם קונה ומוכר או ממחזר משכנתה.
גלי גרוס
60 יום זה לכל היותר 60 יום. בעסקאות שאנחנו יכולים לאפיין שהן יהיו פשוטות מאוד, יכול להיות שנייצר להם מסלול מהיר יותר.
יעקב אשר (יהדות התורה)
דבר נוסף מפריע לי, והוא "מהמועד שבו הוגשו לאפוטרופוס הכללי כלל המסמכים והמידע" – מחר יהיה חסר מסמך קטן, ואז עוד חודש.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אי אפשר לחוקק חוק נגד בירוקרטיה של משרד ממשלתי.
גלי גרוס
אם לא יהיה לי את כל המידע, איך אוכל להכריע?
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת אשר, יש לי הצעה בשבילך, אני מבין את הבעיה שאתה מדבר עליה. אנחנו למעשה חסמנו לאדם את זכות הגישה לערכאות. במקרים מסוימים בהם האדם רואה דחיפות גדולה מאוד ואתם מתמהמהים משיקולים שונים, מותר לו להגיד לבית המשפט שיש לו בקשה דחופה והאפוטרופוס מתמהמה, ואז לבקש שיאשר לו מהר.
גלי גרוס
זה כתוב במפורש, שאם לקח לנו יותר מ-60 יום לאשר את הבקשה, הוא יכול לפנות.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אדוני, אני רציתי להציע משהו שעשינו בחוק תכנון ובנייה בגלל רגולציה – שתוך 10 ימים, האפוטרופוס צריך להודיע על המסמכים החסרים וזהו, מה שהוא מבקש זה מה שיהיה בפניו. כלומר, שלא תהיה אחרי חודש שוב עצירה.
היו"ר שמחה רוטמן
זה בלתי אפשרי כי אם יש מסמך חסר או שכתוצאה מהמסמכים האלו יתעוררו שאלות אחרות, אתה לא יכול לעשות זאת. זה לא כמו תכנון ובנייה, שהוא הליך מוסדר יותר, עם כל כמה שהוא מורכב. אם הם יגישו מסמך שממנו הם למדו שיש התנגדות של גורם אחר?
יעקב אשר (יהדות התורה)
אני רוצה לקצוב את התהליך הזה, כי בצורה שהוא מנוסח כרגע, לדעתי הוא מורכב ויכול להיות בעייתי ליתום.
בן ציון פייגלסון
קצבנו את זה מארבעה או חמישה חודשים ל-60 יום, שזו כברת דרך גדולה מאוד ואנחנו מקווים שהדברים יהיו מהירים יותר.
היו"ר שמחה רוטמן
והמנגנון הוא גם שהם יביאו בתקנות שלעסקאות הפשוטות בכלל לא יהיה צריך אישור.
בן ציון פייגלסון
וגם חבר הכנסת אשר, לשאלתך, נתנו פה משהו שהיום אין – שאם אנחנו לא נותנים את העמדה תוך 60 יום, אז "הולכים לנו על הראש". חברים, אנחנו רוצים למצות את הבדיקה עבור האנשים שכולנו דואגים להם.
יהודה גליק
הייתה הצעה של היועצת המשפטית כפי שמופיע פה, לקצוב זמן למענה ראשוני.
קריאה
מענה ראשוני זה לומר "קיבלתי את הבקשה ואת מלוא המסמכים".
יעקב אשר (יהדות התורה)
מענה ראשוני שאומר "קיבלנו את הבקשה, אנא השלם אחד שתיים שלוש וארבע". ברור שאם הוא יצטרך משהו נוסף, הוא יוכל לעשות זאת.
היו"ר שמחה רוטמן
דברים כאלה לא מכניסים בחקיקה. לא מכניסים איכות של שירות בחקיקה ממשלתית.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אבל הייתי רוצה, שהנהלים הללו וגם הקודמים שדובר עליהם, יפורסמו לציבור ואם הם לא יהיו טובים, יגישו הצעת חוק פרטית וכן "ילכו לכם על הראש", למרות שאתם נחמדים מאוד.
גלי גרוס
וגם כפי שנאמר, הבקשה תהיה מקוונת, תהיה שם רשימה ברורה של כל המסמכים הנדרשים.
נועה ברודסקי לוי
האם אתם רוצים לפחות לציין בחקיקה שיהיה נוהל שיסדיר את הנושאים? עשינו את זה עכשיו בחוק לסיוע המשפטי כשדיברנו על ניהול.
היו"ר שמחה רוטמן
סיוע משפטי זה עולם קצת אחר. האם לא כתבנו חובת פרסום נהלים?
נועה ברודסקי לוי
אין התייחסות לנוהל.
בן ציון פייגלסון
אנחנו לא מתנגדים.
היו"ר שמחה רוטמן
אז אין בעיה לסעיף נוהל – האפוטרופוס הכללי יפרסם נהלים באתר האינטרנט שלו.
יהודה גליק
זה מה שמופיע בסעיף (ב).
קריאה
זה ברור, זו גם חובה מנהלית רגילה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
זה גם נאמר לפרוטוקול.
בן ציון פייגלסון
אני לא חושב שצריך את זה בחקיקה, ואנחנו מצהירים פה לפרוטוקול שאנחנו נעשה נהלים ואנחנו נעלה אותם לאתר. גם נעשה הליך היוועצות יחד עם חבריי שיושבים פה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
רצוי שהנהלים יתייחסו לא רק לנוהל הכללי, אלא לפי אפיונים, שהרי יש הבדל עצום בין קניית דירה לבין מכירת דירה.
בן ציון פייגלסון
בסדר גמור. אנחנו נסכם פה כי ההצהרה שלנו היא שיהיו נהלים, אנחנו נפרסם אותם ואין צורך לכתוב זאת בחקיקה.
היו"ר שמחה רוטמן
כדאי שיהיה כתוב כך בסעיף (ב) – "הבקשה תוגש באופן שיפרסם האפוטרופוס הכללי באתר האינטרנט של משרד המשפטים ובהתאם לנהלים שיפורסמו".
בן ציון פייגלסון
מקובל.
יעקב אשר (יהדות התורה)
בסדר גמור.
מרים בראון
רק הערה קטנה. גם בעניין אישי מהותי, אם יש מחלוקת בין האדם לבין מיופה הכוח שלו, גם שם צריך לראות שאין איזושהי סתירה.
היו"ר שמחה רוטמן
זה מה שהערתי לפרוטוקול קודם. כן, מדובר על שני הדברים האלה, צריך לבדוק את הסתירה בין שני הדינים האלו.
נועה ברודסקי לוי
לגבי הסיפור של הנוהל, אני לא חושבת שנכון להוסיף את זה לסעיף קטן (ב) כי כך זה משתמע שהבקשה תוגש לפי הנוהל.
היו"ר שמחה רוטמן
החובה הכללית של פרסום נהלים, אני לא רואה בה טעם.
נועה ברודסקי לוי
זו לא שאלה של הפרסום כמו קביעת הדברים.
היו"ר שמחה רוטמן
ההוראה הכללית שאני לא כותב "ייקבעו בנוהל הוראות לעניין זה וזה" – אין סיבה לכתוב חובה כללית לפרסום נהלים. הנהלים פה קשורים להגשת הבקשה ולדיון בה – "הבקשה תוגש באופן שיפרסם האפוטרופוס הכללי באתר האינטרנט של משרד המשפטים ובהתאם לנהלים שיפורסמו".
הדס דיסין גליק
ארגון אמיצים רוצה להוסיף לפרוטוקול, שכל מה שקשור בהמשך ותצוין בה עמדתו, צריך לרדת. בדיוק איך שאמרת את זה עכשיו. אין צורך שייכתב שהאפוטרופוס הכללי יפרסם באתר האינטרנט. אנחנו מתנגדים לכך.
יעקב אשר (יהדות התורה)
שאלה נוספת – יש סעיף שהשר רשאי לקבוע אגרות שישולמו?
היו"ר שמחה רוטמן
כן, דובר על זה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
מה קורה אם זה יגיע אחרי כן שוב פעם?
בן ציון פייגלסון
דיברנו על זה ולא יהיה כפל אגרות.
יעקב אשר (יהדות התורה)
תודה רבה.
היו"ר שמחה רוטמן
הובהר והוצהר. הוסבר ודנו בזה באריכות בדיון הקודם. הניסוח הזה לרשם לענייני ירושה.
קריאה
והתקנות יובאו לכן.
נועה ברודסקי לוי
בגלל שלמעשה הרבה דברים הם בכל זאת לא בחקיקה, זה הסדר חדש שצריך לראות איך הוא עובד.
היו"ר שמחה רוטמן
אני רוצה להקל עם האזרחים ולהחמיר עם הרשויות ואני עושה זאת בהוראות קבועות, כאשר בהוראות שעה אני עושה הפוך. נעבור להצבעה על המיזוג.

אני מעלה לוועדה את המיזוג הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 21) (אישור פעולות ושכר על ידי האפוטרופוס הכללי ותיקונים שונים), התשפ"ד-2024 – הצעה ממשלתית ביחד עם הצעת חוק הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – סמכויות האפוטרופוס), התשפ"ג-2023, של ח"כ יעקב אשר.

המיזוג כפוף לאישורה של ועדת הכנסת, ולכן אחרי ההצבעה פה, זה יעבור לאישור ועדת הכנסת וכל ההצבעות שנעשה לאחר מכן, ככל שיאושר המיזוג, יהיו בכפוף לאישור המיזוג על ידי ועדת הכנסת.

מי שבעד, ירים את ידו. שניים בעד, אין נגד אין נמנעים.

הצבעה

אושר
נועה ברודסקי לוי
יש הסתייגויות, אבל לא על המיזוג.
היו"ר שמחה רוטמן
אני קובע כי הצעות החוק מוזגו, ואנחנו דנים כעת בנוסח הממוזג, בכפוף לאישור המיזוג על ידי ועדת הכנסת. להצעת החוק הוגשו הסתייגויות ורשויות דיבור.
נועה ברודסקי לוי
נכון, הסתייגויות של "יש עתיד", של "המחנה הממלכתי" ושל "חד"ש-תע"ל".
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור, ובהתאם לדרך ההנהגה שלנו, אף שהם לא פנו, אני מסכים להם. אנחנו נצביע על כל ההסתייגויות כמכלול. מי שבעד ההסתייגויות ירים את ידו.

מי שבעד, ירים את ידו. אפס בעד, שניים נגד, אין נמנעים.

הצבעה

לא אושר

ההסתייגויות להצעת החוק הוסרו ויועברו לדיון במליאה.

נשאר לנו להצביע בעד הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 21) (אישור פעולות ושכר על ידי האפוטרופוס הכללי ותיקונים שונים) לקריאה השנייה והשלישית, בנוסח הוועדה על פי תיקונים שהוקראו כמובן בכפוף לתיקוני הנוסח ולמיזוג, כפי שאנחנו נוהגים.
יעקב אשר (יהדות התורה)
שזו כבר ההצעה ממוזגת.
היו"ר שמחה רוטמן
מי שבעד ירים את ידו. שניים בעד, אין נגד, אין נמנעים.

הצבעה

אושרה

אני קובע כי הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופוס (תיקון מס' 21) (אישור פעולות ושכר על ידי האפוטרופוס הכללי ותיקונים שונים) אושרה בנוסח הוועדה פה אחד ותועלה למליאה בעזרת השם בקרוב במהרה בימינו.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אני רוצה להודות לאדוני.
יהודה גליק
וגם לאפוטרופוס הכללי.
יעקב אשר (יהדות התורה)
וגם לאפוטרופוס ולמשרדי הממשלה. החובה שלכם עכשיו, ליישם את הרעיון בעניין הזה, לשחרר את הגלגלים עם עיניים פקוחות כמו שצריך.
היו"ר שמחה רוטמן
אני גם רוצה להודות כמובן לך, חבר הכנסת המציע, כמי שניהל את הדיון והחזיר עטרה ליושנה. אמנם זו מפלגה אחרת, אבל כאן בוועדה הוא החזיר עטרה ליושנה לניהול ישיבות הוועדה. אני רוצה להודות לאפוטרופוס הכללי, לצוות הייעוץ המשפטי לממשלה, ליועצת המשפטית לוועדה, להנהלת הוועדה וגם לארגונים שהגיעו לדיון ותרמו רבות, גם כשהסכמנו איתם וגם כשלא הסמכנו איתם בחלק מהדברים, לטיוב הצעת החוק ולהצפת נקודות חשובות.

אני מקווה באמת שהחוק הזה יהווה בשורה גדולה מאוד לאנשים רבים, לפי מה שראינו הרוב המוחלט אלה בני המשפחה הקרובים שנמצאים במציאות קשה מאוד, וההצעה תקל עליהם בנטל הבירוקרטי ובנטל המשפחתי ובעלויות הגדולות – ותהווה בשורה גדולה לציבור.

אני מברך גם את שר המשפטים, שאיננו פה, אבל היה מעורב, הוא ומנכ"ל המשרד, וההבנה שלהם בתועלת של זה, גם לטובת הסרת העומס מבתי המשפט וגם לטובת המשפחות, תרמה רבות. הם היו מגיוסים לנושא הזה בצורה בלתי רגילה. בכל ישיבה ובכל שיחה הם שאלו אותי מה קורה עם החוק הזה ומתי הוא כבר מאושר, כי הדבר הזה באמת בנפשם ובלבם.
בן ציון פייגלסון
אדוני היושב-ראש, תודה רבה. אנחנו מבינים את גודל האחריות ואנחנו לוקחים אותה בכובד ראש ונעשה את המיטב. אנחנו מבטיחים לכם שהדברים יהיו מתוקנים וטובים ונוציא מתחת ידינו דברים חיוביים ונכונים עבור המשפחות הללו.

צריך להודות לכם, חברי הוועדה, ההערות והדיוקים שלכם היו חיוניים מאוד, כמו גם של הייעוץ המשפטי לוועדה, תודה רבה. שיפרתם את הצעת החוק שהונחה. כן תודה גם על דברי חבר הכנסת אשר ולשותפים בתוך משרדי הממשלה – משרד הרווחה, מחלקת ייעוץ וחקיקה והסיוע המשפטי, הנהלת בתי המשפט ואם פספסתי מישהו אז סליחה.

ציינת שהשר והמנכ"ל עשו פה התאמצות גדולה כדי לקדם את זה גם ברמת העמדת המשאבים לאפוטרופוס הכללי, כדי שנצליח לעמוד במשימה שאנחנו מגיעים אליה בחרדת קודש ממש, אני מודה גם להם על הסיוע שלהם ועל העמדת המשאבים.

תודה לצוות המצוין שיש לנו באפוטרופוס הכללי, שלמד את הדברים מהשטח, ראה את התסכול של המשפחות וידע להציף את הדברים ולקדם אותם לידי חקיקה, זה באמת יום מרגש ואנחנו מודים לכל מי שסייע, תמך ועזר.

גם לחברה האזרחית, תודה רבה על התיקונים, ואנחנו נמשיך להיות איתכם בקשר כמו שעשינו כל השנים. אתם שותפים שלנו, ואנחנו רואים את זה ביום-יום, גם אם היו מעט חילוקי דעות על הדרך, אתם בשר מבשרנו במובן הזה של ההבנה שאנחנו צריכים לטפל באנשים שלא תמיד יכולים להביא את דעתם ואת הקול שלהם פעמים רבות ואתם מסייעים בדבר הזה – תודה רבה לכם גם על ההערות ותודה לכולם.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:30.

קוד המקור של הנתונים