ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 16/07/2024

חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 77), התשפ"ד-2024 , הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - טלפונים ניידים ומחשבים אישיים), התשפ"ג-2022

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



48
ועדת החוקה, חוק ומשפט
16/07/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 389
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י' בתמוז התשפ"ד (16 ביולי 2024), שעה 13:00
סדר היום
1. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - טלפונים ניידים ומחשבים אישיים), התשפ"ג-2022, של ח"כ גלעד קריב
2. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 76) (חובות בסכום נמוך ועיקול מיטלטלין), התשפ"ד-2024
נכחו
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
אברהם בצלאל
ארז מלול
גלעד קריב
מוזמנים
עו"ד לירון נעים - ראש האשכול הכלכלי, ייעוץ וחקיקה כלכלי, משרד המשפטים

איתמר דוננפלד - מנכ"ל משרד המשפטים

אביה וייס - יועצת מנכ"ל משרד המשפטים

עו"ד ליאור שפירא - לשכת עורכי הדין

עו"ד עמית בכר - ראש לשכת עורכי הדין

עו"ד ענת הר אבן - יועצת משפטית, רשות האכיפה והגביה

דן בן סימון - סגן מנהל רשות האכיפה והגבייה, רשות האכיפה והגביה

שמרית רגב שרייבר - מנהלת אגף דוברות והסברה, רשות האכיפה והגבייה

צביאל אדרי - סטודנט, רשות האכיפה והגבייה

עו"ד אביעד ויסולי - יו"ר המטה למען ארץ ישראל

עו"ד תומר רבינוביץ - מנכ"ל ארגון דף חדש

רן מלמד - מנכ"ל
ייעוץ משפטי
אלעזר שטרן
רכזת פרלמנטרית
נחלה רחמני
רישום פרלמנטרי
תמר פוליבוי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - טלפונים ניידים ומחשבים אישיים), התשפ"ג-2022, פ/45/25
הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 76) (חובות בסכום נמוך ועיקול מיטלטלין), התשפ"ד-2024, מ/1769
היו"ר שמחה רוטמן
חברים, אנחנו בעניין הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 76) (חובות בסכום נמוך ועיקול מיטלטלין), התשפ"ד-2024 והצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – טלפונים ניידים ומחשבים אישיים), התשפ"ג-2022, של חבר הכנסת גלעד קריב. אנחנו בדיון שני בנושא. איפה היינו?
אלעזר שטרן
בחוק הממשלתי עוד לא הקראנו את הסעיף שנוגע לשכר הטרחה.
היו"ר שמחה רוטמן
אז בוא ניגש לסעיפי המיטלטלין.
אלעזר שטרן
אני רק אזכיר שיש גם את הצעת החוק של חבר הכנסת קריב.
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, אנחנו צריכים להצביע על המיזוג.
אלעזר שטרן
צריך את האישור למיזוג.
היו"ר שמחה רוטמן
אני יודע. אחרי שאני עושה מיזוג שתלוי בוועדת הכנסת, אני יכול להצביע בכפוף לאישור המיזוג?
אלעזר שטרן
כן.
היו"ר שמחה רוטמן
אוקי, בסדר גמור. אני מציע שאנחנו נתחיל את ההקראה של החלק הנוגע לעיקול המיטלטלין.
ענת הר אבן
תיקון סעיף 8 1. בחוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז-1967 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 8(ד), במקום "19,
25" יבוא "19, 21(א1) ו-(א2), 25".
היו"ר שמחה רוטמן
אצלנו בדרך כלל מי שמקריא זה היועץ המשפטי. הוא נהנה שאת חוסכת לו את העבודה, אבל בדרך כלל - - -
אלעזר שטרן
לא, זאת הצעת חוק ממשלתית, זה בסדר.
גלעד קריב (העבודה)
ממשלתית לרוב הממשלה מקריאה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, לא נכון.
אלעזר שטרן
קראנו את סעיפים 2, 3 ו-4, כי אלה הסעיפים שנוגעים לשכר טרחה. 1 ו-5 והלאה אלה סעיפים שנוגעים לעיקול מיטלטלין.
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו עכשיו בסעיף 1.
ענת הר אבן
סעיף 1 – בעקבות התיקונים שאנחנו עושים בעיקול מיטלטלין, אנחנו מצאנו לנכון לתקן את סעיף 8, שכותרתו: נקיטת הליכים לפי בקשת הזוכה. סעיף (ד) מאפשר לשר המשפטים לקבוע הליכים, שיינקטו על ידי הלשכה. מאחר ובנוסח המוצע ביחס למיטלטלין שיקול הדעת ביחס לעיקול ברישום ולהוצאה מסור לרשם ההוצאה לפועל, אנחנו משנים ומבטלים את היכולת של שר המשפטים לקבוע שההליכים האלה יינקטו לפי בקשת הלשכה. אנחנו מוציאים את זה ממה שקבוע בסעיף 8(ד).
היו"ר שמחה רוטמן
שוב, זאת אומרת?
ענת הר אבן
שמי שיוכל לאשר את הליכי העיקול ברישום וההוצאה יהיה רק רשם ההוצאה לפועל. נכון להיום, יש צו ההליכים לפי בקשת זוכה, כשאחד ההליכים שהלשכה יכולה לעשות לבקשת זוכה הוא עיקול מיטלטלין.
היו"ר שמחה רוטמן
שזה כאילו מנהלי, ועכשיו זה עובר להחלטה שיפוטית?
ענת הר אבן
להחלטת הרשם בלבד.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, אני אגיד אחר כך כמכלול, בין היתר לאור הנתונים שהועברו, מה השינוי ואז נראה אם כל השינויים צריכים לחול יחידים, תאגידים, נדבר על זה.
אלעזר שטרן
אני רק מסב את תשומת הלב, שענת קראה משהו שלא מופיע כרגע בנוסח שלפני הוועדה. היא הוסיפה פה את סעיף 21(א1). בתוך תיקון סעיף 8 שמחריג סעיפים מסוימים כתוב "21(א2)", זה צריך להיות גם 21(א1), כי אלה שני הסעיפים שמתעסקים בעיקול מיטלטלין.
היו"ר שמחה רוטמן
אוקי.
ענת הר אבן
אנחנו עוברים להקראת סעיף 5 בהצעת החוק, שהוא תיקון סעיף 21:

תיקון סעיף 21 5. בסעיף 21 לחוק העיקרי –

(1) בסעיף קטן (א), ברישה, במקום "הוראות סעיף קטן (א1)" יבוא "הוראות סעיפים קטנים (א1) ו-(א2)";

סעיף (א) הוא הסעיף הכללי, וכעת אנחנו קובעים שרשם ההוצאה לפועל – כשהוא מורה על עיקול מיטלטלין, יעשה את זה בכפוף להוראות הקבועות בסעיף (א) וגם בכפוף להוראות הקבועות בסעיף (א1) ו-(א2).

אני ממשיכה לקרוא:

(2) בסעיף קטן (א1), במקום "רשם ההוצאה לפועל רשאי להורות" כאמור בסעיף קטן (א)" יבוא "הוגשה בקשה לעיקול מיטלטלין של חייב שהוא עסק או לעיקול מיטלטלין המשמשים לעסק (להלן – עסק), ובכלל זה עסק שמנהל החייב מבית מגוריו, רשאי רשם ההוצאה לפועל להורות כאמור בסעיף קטן (א), ובכלל זה רשאי הוא להורות על עיקול המיטלטלין כאמור בדרך של רישומם בדוח (להלן – עיקול ברישום), על הוצאת מיטלטלין שנרשמו בדוח כאמור מהעסק, על הוצאת המעוקלים ללא רישומם תחילה בדוח או על כל אחד מאלה" ובמקום הסיפה החל במילים "מטעמים מיוחדים שיירשמו" יבוא "מטעמים שיירשמו";
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו מבינים שלא מדובר באמת באותו אירוע משמעותי לעיקול בעסק.
ענת הר אבן
נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין למה בגרסה הממשלתית היה 21(א2), למה להוסיף פה את (א1)? הרי לכאורה עיקול בעסקים צריך להמשיך כרגיל.
ענת הר אבן
(א1) קיים, הוא פשוט עסק גם בעסק וגם בבית מגורים.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל עכשיו הוא מצומצם רק לעסק.
ענת הר אבן
ונקבעו בו התנאים הכלליים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב שאת זה אפשר להשאיר מנהלי. את זה אפשר להשאיר מנהלי. את 21(א2), שזאת כניסה לבית, אבל למה להוסיף את העיקול בעסק להקשות עליו?
לירון נעים
כי גם זו עשויה להיות פגיעה, כיוון שהעסק יכול להתנהל בביתו של החייב.
תומר רבינוביץ
וגם למה יש פער בעסק? הרי לפעמים העסק זה ממש מטה לחמו של האדם.
היו"ר שמחה רוטמן
שוב, זה לא קשור כרגע למטה הלחם, זה קשור כרגע לאמירה שכאשר נכנסים לאנשים הביתה, זאת רמת פגיעה – זאת הטענה של הממשלתית, דיברנו על זה באריכות, אני לא חוזר על זה עכשיו.
ענת הר אבן
המקרים של עיקול בעסק הם באמת הזניח של הזניח.
תומר רבינוביץ
וגם אם נכנסים אלי עכשיו למשרד כשיש לקוחות, נכנסים למשרד מול לקוחות, מול עובדים, הולכים לקחת לי מה?
היו"ר שמחה רוטמן
בעסק הרבה פעמים יכולה להיות סיטואציה שהחוב שלך נובע מהפעילות העסקית. אתה מוכר רהיטים, לא שילמת את תמורת הרהיטים לספק הרהיטים שלך. אגב, שם גם הערך הכלכלי של העיקול מאוד משמעותי. אני לוקח חזרה את הרהיטים שנתתי לך. אתה חייב לי כסף על רהיטים. נתתי לך, אני רוצה לקחת אותם ואני אמכור אותם למישהו אחר. אני גם אדע למכור אותם במחיר גבוה, זה לא איזה מימוש בחוץ.
תומר רבינוביץ
על סחורה מקובל, השאלה היא איך מבדילים.
היו"ר שמחה רוטמן
לכן אני אומר כניסה לעסק זה לא האירוע שלשמו התכנסנו. לכן זה גם לא היה בממשלתי. אני מציע לא להוסיף עסק בשלב הזה.
ענת הר אבן
אנחנו שוקלים את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
עיקול בעסק הוא עיקול בעסק, עיקול בבית הוא עיקול בבית.
דן בן סימון
הכמות היא מזערית.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה אומר בגלל שזה מעט, שהרשם יהיה מעורב בכול?
דן בן סימון
זה אחד השיקולים.
רן מלמד
ואם זה יגרום לזה שזה יעלה?
דן בן סימון
שמה יעלה?
היו"ר שמחה רוטמן
תחשבו על זה. שוב, אם מדובר במשהו זניח – אבל אני עדיין אומר, אני חושב שכאשר מדובר בעסק, בסחורה, אנחנו נמצאים במלאי עסקי, אנחנו באירוע שהוא - - -
דן בן סימון
לא, אתה תיארת את זה נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
גם התועלת מהעיקול היא הרבה יותר משמעותית.
דן בן סימון
נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
גם הישירה ממימוש, וגם העקיפה שדיברנו עליה בדוח שלכם, לדעתי מאוד משמעותי.
ענת הר אבן
השינויים שהקראנו מותירים את המצב לגבי עסק על כנו, תוך קביעת ההוראות הפוזיטיביות בתוך נוסח הסעיף.

אני ממשיכה לקרוא:

(3) אחרי סעיף קטן (א1) יבוא:

"(א2) הוגשה בקשה לעיקול מיטלטלין של חייב שהוא יחיד בבית מגוריו, רשאי רשם
ההוצאה לפועל –

(1) להורות על עיקול ברישום אם התקיימו כל אלה:

(1) החוב הפסוק או החובות הפסוקים במצטבר עולים על הסכום המנוי בחלק א' לתוספת רביעית א' – אם הזוכה הוא יחיד, או על הסכום המנוי בחלק ב' לתוספת רביעית א' – אם הזוכה הוא תאגיד;
(2) חלפו שישה חודשים מיום המצאת האזהרה לחייב;
(3) רשם ההוצאה לפועל שוכנע על יסוד בקשת הזוכה, כי ההליך מוצדק בנסיבות העניין, בהתחשב בתועלת הכלכלית הצפויה מביצוע ההליך, ובפגיעה שעלולה להיגרם לחייב וכן שוכנע כי ננקטו הליכים אחרים לשם גביית החוב, לרבות הליכים לקבלת מידע על החייב, ככל שנדרש, ואלה לא הביאו תועלת;
היו"ר שמחה רוטמן
זה נוסח שאתם הגשתם, אני חושב שהמגבלה או שינוי הדין הקיים, ואם תרצו נדבר על הנתונים שהצגתם, לכמה מהנושים יש מעל 35,00. כמעט כולם באופן גורף תאגידים. אם הכלי הזה הוא אפקטיבי, וזה גם קשור לנתונים שעליהם דיברתם, ולהבנתי הוא מאוד אפקטיבי. 140 מיליון ומשהו בסופו של דבר – נגבו או נסגרו תיקים בעניינם בגלל הליכי עיקול מיטלטלין.
קריאה
אפשר לקבל את הנתונים?
היו"ר שמחה רוטמן
הם באתר הוועדה. הכול באתר הוועדה, נשלח כדת וכדין, הוצג. אני לא מצליח להבין למה אני שולל את הכלי הזה מנושה שהוא יחיד, שרוצה לממש את זכותו ונותן ושומר אותם רק ל"שארקים", רק לגורמי המימון. זה דבר שאני לא מצליח להבין, ולכן אני מבקש שהכללים של (א1) יחולו – "הוגשה בקשה לעיקול מיטלטלין של חייב שהוא עסק או לעיקול מיטלטלין המשמשים לעסק" זה (א1), וכן "הוגשה בקשה לעיקול מיטלטלין על ידי נושה שהוא יחיד".
אלעזר שטרן
אבל אדוני, יש פה שני עניינים: יש פה עניין של הסכום ויש פה עניין של התנאים.
היו"ר שמחה רוטמן
אז סליחה, קודם כל מגבלת הסכום פשוטה, תיכף נדבר על התנאים.
ענת הר אבן
יש בנוסח שבפני אדוני כבר שינויים של הנוסח לעניין הסכום. יש הבחנה בסכום לגבי יחיד לבין - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני יודע, אני לא רואה סיבה לשנות את גובה הסכום לגבי יחיד.
גלעד קריב (העבודה)
מה זאת אומרת?
היו"ר שמחה רוטמן
מה שהיום קיים – 2,500, כמו בחלק א' – לא צריך לגעת, כאשר מדובר בנושה שהוא יחיד. אם למישהו חזר צ'ק של שכירות בדירה של 3,000 שקל, זכותו לגבות את חובו. ואם זה היה כלי אפקטיבי, אני לא מונע מהיחיד שמנסה – ולפעמים יש יחידים שהם עצמם גם חייבים, הם גם נושים וגם חייבים – את אמצעי הגבייה האפקטיבי הזה כאשר מדובר ביחיד. כאשר מדובר בתאגיד מול יחיד, יש מאזן אחר, יש גורמי מימון, יש כל מיני דברים, יש cost of doing business, אבל כשמדובר בחייב שהוא יחיד, אני לא רואה סיבה להגביל או לשנות.
ענת הר אבן
השכיחות של זוכים פרטיים בחובות מתחת ל-4,500 ומעל 35,000 היא די זהה. ההתפלגות בנייר הראשון שהבאנו לאדוני ובנייר היום היא פחות או יותר אותה התפלגות.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, מה פתאום, לא נכון בכלל.
גלעד קריב (העבודה)
מה המספר?
ענת הר אבן
בחובות מתחת ל-4,500, ראינו שיש 5,000 יחידים.
היו"ר שמחה רוטמן
מתוך כמה? להגיד התפלגות זאת התפלגות, ולהגיד מספרים זה מספרים.
ענת הר אבן
מתוך 150,000 - - -
היו"ר שמחה רוטמן
4,500 מתוך 150,000, ומעל 35,000 כמה יש?
ענת הר אבן
יש פה 5,281 לשנת 22'.
היו"ר שמחה רוטמן
מתוך?
ענת הר אבן
מתוך 30% מ-150,000.
היו"ר שמחה רוטמן
זאת אומרת, המספר הבסיסי פה הוא הרבה הרבה יותר נמוך.
ענת הר אבן
לא, השכיחות לפי דעתי יותר גבוהה, כי יש לי 30% תיקים שהחובות שלהם מעל 35,000.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מסכים, אבל לא נגעת בהם בכל מקרה. השאלה היא כל אותם יחידים שהם - -
תומר רבינוביץ
- - בין 4,500 ל-35,000.
היו"ר שמחה רוטמן
- - מ-2,500 למעשה עד 35,000, את היום מרעה את מצבם בצורה משמעותית.
גלעד קריב (העבודה)
מה השיעור שמתוכם הם נושים יחידים?
תומר רבינוביץ
אולי נכון גם לא הפרדה של יחידים, אלא של נושים שיש להם, נניח מעל 100 או 1,000 תיקים.
היו"ר שמחה רוטמן
אין יחידים שיש להם מעל 100 או 1,000 תיקים, זאת קבוצה ריקה.
תומר רבינוביץ
לא, לפעמים הנושה הוא אפילו חברה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, חברת יחיד איננה יחיד; יחיד הכוונה מי שרשום אצלם כתעודת זהות.
ענת הר אבן
הפרטיים הם 16% מכלל הזוכים וההתפלגות היא התפלגות לאורך הכול.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, מעל 35,000 ההתפלגות היא אחרת, ומתחת ל-4,500 ההתפלגות היא גם אחרת.
לירון נעים
אדוני, אני מבקשת להתייחס למישור העקרוני.
גלעד קריב (העבודה)
4,500 - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא, כי הם רצו לקבוע פה שהוא לא יוכל לעשות תיקון מתחת ל-4,500. אני אומר שאני לא משנה את הכלל, אני לא משנה את הכלל; מה שקיים היום, לא נוגע ביחידים. יחיד שהיה יכול לפעול לגביית חובו בדרך הנראית לו יעילה – תיכף נדבר על ההסדר המהותי, שזה לא צעד ראשון, שיש את המיטלטלין שאי אפשר לגעת בהם, ששם אני אתך לחלוטין, אבל אני לא רוצה להרע את מצבו של אדם, שחייבים לו 4,000 שקל על צ'ק שכירות שחזר לו.
לירון נעים
אנחנו נשמח להתייחס ברמה העקרונית לשאלה האם אצל יחיד צריך להשאיר את המצב כפי שהוא או לא. במה שמונח פה כרגע כתוב 4,500. ההצעה המקורית שלנו כמובן לא הבחינה בכלל בין יחידים לבין תאגידים. כזכור, אנחנו חשבנו שזה צריך לעמוד על 35,000.

אבל בכל זאת רגע נתייחס להבדל בין 2,500 ל-4,500. גם אם נניח רגע בצד את כל השאלות שעליהן דנו בדיון הקודם, אפקטיביות וכו', בסוף זה הליך מאוד מאוד יקר. צריך להיות איזשהו קשר בין העלות של ההליך לבין התועלת שנובעת ממנו.
היו"ר שמחה רוטמן
אמת.
לירון נעים
כשמדובר על כניסה לבית של חייב, שאני רגע מתעלמת רק לצורך החישוב הזה מהפגיעה הכרוכה בו, יש לנו עניינים של שינוע ואחסנה ומכירה וכו', כל זה בשביל חוב - - -
היו"ר שמחה רוטמן
1. זה לא קשור בכלל לשלב הרישום, נכון?
לירון נעים
מבחינתנו ולטעמנו אין טעם לבצע את שלב הרישום, אם אין בסוף שום סיכוי שמעקלים משהו ומוציאים אותו, כי תכלית עיקול מיטלטלין היא - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני דיברתי על זה בפעם הקודמת. הנתונים הראו שבניגוד למה שאתם אמרתם – איפה הנתונים החדשים שלהם?
לירון נעים
הנתונים האלה מראים שיעור אפקטיביות מאוד נמוך.
היו"ר שמחה רוטמן
שיעור אפקטיביות אדיר.
ענת הר אבן
שיעור האפקטיביות מאוד דומה למה שהצגתי לגבי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
ממש ממש לא.
לירון נעים
14%.
גלעד קריב (העבודה)
שמחה טוען שעצם הרישום גורם לאנשים לרוץ ולשלם את חובם.
היו"ר שמחה רוטמן
בוצעו 5,124 הליכים, נכון? בתקופה של שנתיים וחצי. מתוך ה-5,124 בוצעו ב-4,851 תיקים, זאת אומרת יש תיקים שעשו כמה פעמים עיקול.
דן בן סימון
יש כמה חייבים.
היו"ר שמחה רוטמן
וכמה חייבים, אבל הם בוצעו ב-4,851 תיקים.
אביעד ויסולי
רק בשלב הרישום.
היו"ר שמחה רוטמן
לא לא, בוצעו ב-4,851 תיקים הליכי רישום או עיקול.
אביעד ויסולי
בסדר, הרישום זה השלב הראשון.
היו"ר שמחה רוטמן
כל זמן שדני מהנהן לי, אני יודע שאני מפרש את הנתונים נכון, זה הכלל שלי.
אלעזר שטרן
אבל אני חושב שיש פה בלבול במילה "בוצעו". אם תסתכל בעמוד הבא, כתוב ב-709 מתוך ההליכים בוצע הליך ברישום בפועל, זאת אומרת שכאשר כותבים פה "בוצעו" – נשאל אותם אם זאת הכוונה, אבל לדעתי ב"בוצעו" הכוונה שניתן היתר מהרשם, לא שבפועל נרשמו.
דן בן סימון
כן כן כן.
היו"ר שמחה רוטמן
סליחה, ניתן היתר ל-21,496, ומתוכם בוצע בפועל 18,869.
ענת הר אבן
לא, 5,124.
היו"ר שמחה רוטמן
בוא תסביר לה את ה"בוצעו" של העמוד הראשון וה"בוצעו" של העמוד השני.
דן בן סימון
ה-21,000 התבקשו ב-18,000 תיקים.
ענת הר אבן
לא היה צריך לכתוב את המילה "בוצעו".
היו"ר שמחה רוטמן
18,000 תיקים – מתוכם בוצעו?
דן בן סימון
צריך להבין שיש הפרש זמנים, ויכול להיות שקורה משהו בתיק, ואם בינתיים הוא שילם, לא מבצעים.
היו"ר שמחה רוטמן
בוודאי. מתוך ה-21,496 שאושרו ב-18,869 תיקים - -
דן בן סימון
- - 5,124 - -
היו"ר שמחה רוטמן
- - בוצעו?
דן בן סימון
זאת אומרת היה רישום עיקול.
היו"ר שמחה רוטמן
שניגש אדם פיסית ללשכה, לבית או לעסק, זה לא מפריד פה, נכון?
דן בן סימון
לא, לא הפרדנו – אתה לא אמרת את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא ביקשתי, לא ביקשתי, אתם בסדר, לא התלוננתי עליכם בכלל. אני ממך מפחד, אני יודע שמה שאני מבקש, אתה נותן.
דן בן סימון
5,000 בוצעו, זאת אומרת זה 24%.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל בוצעו הכוונה שהגיע אדם לכתובת.
דן בן סימון
כן, שקיבלנו דיווח חזרה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
זאת אומרת, בסך הכול בשנתיים וחצי 5,124 פעמים הגיע אדם לכתובת.
דן בן סימון
יצאו לפועל, כן.
היו"ר שמחה רוטמן
וזה קרה ב-4,851 תיקים.
ענת הר אבן
נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
זאת המסה שממנה אנחנו יכולים לדבר על יעילות. אגב, יכול להיות שנרשם בלשכת ההוצאה לפועל ואחר כך אדם ידע שזה בדרך אליו והוא עקב אחרי התיק ומהר מהר שילם, זאת אפקטיביות של הרתעה מסוימת. אני בטוח שזה קיים, דני מהנהן לי.
דן בן סימון
קיים, קיים, זה בטוח.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אני אומר, אני לא יודע, זה סימן שאלה. אני לא יודע, יכול להיות שזה נסגר מסיבה אחרת, יכול להיות שזה לא בוצע מסיבה אחרת, יכול להיות שהכתובת לא היתה נכונה – סימן שאלה. אני לא הייתי אומר בקלות שזה לא אפקטיבי.
דן בן סימון
עצם הבקשה ועצם ההחלטה על ביצוע היא טריגר. מאוד קשה לזהות - -
היו"ר שמחה רוטמן
- - מה בדיוק גרם לאדם לשלם את חובו, נכון.
דן בן סימון
אם אבא שלי בא לי בחלום בלילה ואמר לי "תשלם", אני אשלם.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, נכון.
אביעד ויסולי
20,000 החלטות אלה שני רשמים.
היו"ר שמחה רוטמן
ההחלטות לא מעניינות.
אביעד ויסולי
לא, אלה שני רשמים.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל זה לא מעניין, מה שמעניין זה 4,851.
אביעד ויסולי
לא, זה מיליון שקל.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל זה לא רלוונטי לנושא שאנחנו מדברים עליו כרגע. אנחנו מדברים עכשיו על 4,851 מקרים, תיקים שבהם דפקו בדלת.
אביעד ויסולי
זה עוד מיליון שקל.
היו"ר שמחה רוטמן
ה-4,851 תיקים האלה – מאז שנגעו בהם, נסגרו 1,377 תיקים שהם באים לידי ביטוי ב-76 מיליון שקלים.
ענת הר אבן
בשל כל סיבה שהיא - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא יודע. כמו שאני לא יודע לפני, אני לא יודע אחרי. אני לא יודע, אני יודע שכן דפק מישהו בדלת ולפני זה לא קרה, כי אם זה קרה קודם, לא ספרתי, נכון? אז מרגע הדפיקה בדלת עד רגע סגירת התיק – 76 מיליון.
אביעד ויסולי
כמה מיטלטלין מכרתם?
לירון נעים
אבל יש הרבה דברים שקורים.
ענת הר אבן
אין פה קשר ישיר.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל חברים, אלה נתונים שלכם, בואו נדבר עליהם שנייה. קודם כל מדובר בתיקים שלא נסגרו לפני הביצוע. אני לא יודע, כמו שהוא אומר, יכול להיות שזה בא לו בחלום, אבל העובדה היא שכל ההליכים האחרים שננקטו לא עזרו.
ענת הר אבן
לא יודעת.
היו"ר שמחה רוטמן
התיק לא נסגר.
לירון נעים
האם אדוני מסכים איתי שבשביל לבדוק אפקטיביות, אנחנו צריכים להבחין בין שלב העיקול ברישום לבין שלב הוצאת המיטלטלין?
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אנחנו עכשיו בשלב הרישום.
ענת הר אבן
מאחר ולא כתוב כאן מתי הסגירה, אם היא תוך 14 יום או חודש, יכולה להיות גם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל שנייה, זה השלב הבא, רק רגע. אני לא מבין, אתם ממהרים? 4,851 – נסגרו 1,337. בעין רגילה אני רואה שמעל ל-30% מהתיקים שנסגרו, אחרי העיקול ברישום. אני חושב ששליש זאת אפקטיביות די רבה. זאת אפקטיביות לא קטנה של סגירת תיקים, כשמדובר על סכומים - - -
אביעד ויסולי
אבל איך לייחס אותם?
היו"ר שמחה רוטמן
החוב בפתיחה, אגב הסכומים בפועל הם הרבה יותר גבוהים, כי בדקנו סכום בפתיחה. הסכום בפועל ששולם כתוצאה מזה הוא הרבה יותר גבוה. חוב בפתיחה, היו ריביות, היו הצמדות.
דן בן סימון
כדי לשים את כולם על אותו ציר זמן, אחרת זה היה יותר מדי מספרים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין, אני מבין למה עשית את החשבון הזה, אבל זה מינימום 76 מיליון שקלים, מן הסתם זה הרבה יותר.
אביעד ויסולי
יכול להיות הסדר, יכול להיות גם הרבה פחות. זאת טאוטולוגיה.
היו"ר שמחה רוטמן
בממוצע האפקטיביות 15,679 שקלים של חוב נסגרו על כל הליך שנקטתי.
ענת הר אבן
יכול להיות שהסגירה היא גם בלי תשלום בכלל.
היו"ר שמחה רוטמן
הכול יכול להיות, הכול יכול להיות, וכמו שאמרנו, יכול להיות שבשנייה שניתנה ההוראה, עוד לפני שהאדם הגיע לכתובת, הוא גם שילם, זה גם יכול להיות, את זה לא מדדנו.
אביעד ויסולי
יכול להיות אחרי, צריך לבדוק.
היו"ר שמחה רוטמן
אחר כך בתיקים אלו נגבו במהלך התקופה הזאת, באופן ישיר ועקיף – יותר מפי שניים מהסכום נגבה בתיקים, כלומר: אם אני שואל מה התועלת לגביית חוב מביצוע ההליך, אני מגיע לכ-30,000 שקלים בממוצע. אם אני הייתי קבלן הוצאה לפועל והייתי אומר כמה אני אפקטיבי, אני לוקח את סך התיקים שבהם ביקרתי בדלת האדם וכמה נגבה כתוצאה מזה, ישיר ועקיף, אחר כך, לפני ואחרי - -
לירון נעים
תוך כמה זמן מרגע הדפיקה בדלת.
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה, קודם כל סך הכול במהלך השנתיים וחצי האחרונות.
תומר רבינוביץ
ובהשוואה למה?
אביעד ויסולי
זאת טאוטולוגיה, כי אי אפשר לייחס את עיקול המיטלטלין לסגירת התיק – זאת טאוטולוגיה מוחלטת.
היו"ר שמחה רוטמן
אי אפשר לייחס כלום, אבל כשטוענים שזה לא אפקטיבי - - -
אביעד ויסולי
לא, צריך לבדוק בתיקים האלה, למה זה נסגר – כמה כסף עוקל בפועל.
תומר רבינוביץ
אולי גם היה עיקול משכורת במקביל, שהוא יותר אפקטיבי.
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה, אנחנו יודעים שבשנתיים האלה צעד עיקול מיטלטלין הוא לא צעד שננקט ראשון, זה אחרי חצי שנה שהתיק פתוח ואחרי שננקטו הליכים אחרים, זה המצב היום, זה לא חדש. לכן מדובר פה בתיקים, שלפחות הניסיון שלי מראה שהאפקט היה בסופו של דבר עיקול המיטלטלין.
ענת הר אבן
או שכן או שלא.
היו"ר שמחה רוטמן
או שכן או שלא, נכון – גם אתם או שכן או שלא.
תומר רבינוביץ
השאלה היא בהשוואה לתיקים שבהם לא ננקט עיקול מיטלטלין.
היו"ר שמחה רוטמן
גם נכון.
אביעד ויסולי
בדיוק, צריך לבדוק בתיקים עצמם, צריך לסקור את התיקים, תיק תיק.
היו"ר שמחה רוטמן
עכשיו השאלה של הגבייה הישירה.
ענת הר אבן
שזה 13% - - -
היו"ר שמחה רוטמן
מה יש לכם? אני עובר על הנתונים שלכם, ואתם כל הזמן מנסים – ב-709 הליכים, מתוך 5,124, שזה מעל ל-10%, כמעט 15% התבצעה גבייה ישירה והקטנת חוב בטווח של 14 ימים, שזה טווח די קצר, אני ביקשתי את ה-14 יום.
דן בן סימון
קצר מדי.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אמרתי שאני רוצה את המינימום של המינימום של המינימום, כדי שאף אחד לא יגיד שזה נבע מסיבות אחרות.
אביעד ויסולי
הגופים עצמם קבעו אותם?
היו"ר שמחה רוטמן
אתה מדבר פעם אחר פעם אחר פעם, לא ברשות דיבור, ואתה עושה לי voiceover.
אביעד ויסולי
סליחה.
היו"ר שמחה רוטמן
הגבייה הזאת התבצעה ב-15% מכלל התיקים, ושם הסכום הכולל הוא כחמישה מיליון שקלים, זאת אומרת שאפילו אם אני מסתכל על 5,124 הליכים, ויכול להיות שחלק מהם באותו תיק.
דן בן סימון
אבל רובם זה - -
היו"ר שמחה רוטמן
- - רובם זה הליך פר תיק. אני מסתכל על המינימום של המינימום של המינימום, יש לי חמישה מיליון שקלים שנגבו ב-709 הליכים. אם אני מסתכל על כל ה-5,000, אני מדבר על אפקטיביות של 1,000 שקלים להליך.
דן בן סימון
וזה ב-14 יום.
היו"ר שמחה רוטמן
וזה ב-14 יום.
דן בן סימון
כי יש כאלה ב-15, ב-16.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, אז פרק הזמן המינימלי של המינימלי מניב לי תועלת ממוצעת של 1,000 שקלים, אבל אם אני מדבר על ההליכים עצמם ולא מתוך הכלל הכללי, כי אני מדבר על הליך שבוצעה בו הקטנת חוב, כמה היתה הקטנת החוב בפועל – 2,500 שקל זה הממוצע.
דן בן סימון
אם אתה מחלק.
היו"ר שמחה רוטמן
אם אני מחלק פר הליך, זאת אומרת: הליך שכן הניב משהו תוך 14 יום, הממוצע שלו זה 2,500 שקל, ולכן אני חושב גם שזה רלוונטי לסכום. זאת אומרת שאם אני מסתכל על התמונה הכי קטנה שיש, כמה מניב לי הליך בתוך 14 יום במינימום של המינימום? זה 2,500, ולכן אני חושב שלא צריך לשנות את הסכום. את השגותיי לגבי מעל 35,000 והאם אנחנו נותנים אמצעי גבייה אפקטיבי רק לגדולים או גם לקטנים, אמרתי שבין אם מדובר בתאגיד או לא, אני לא נכנס פה לוויכוח אתכם עם התפיסה הממשלתית, אני ליחידים לא מקטין. 2,500 שקל זאת התנובה. כל התיקים שכן יניבו משהו, שזאת כמות לא מבוטלת בכלל של התיקים, שכן הניבו משהו מהליך רישום בפועל, הניבו 2,500 שקל, ולכן אני מראה שהסכום רלוונטי, הוא קשור, הוא מתכתב עם המציאות.
לירון נעים
אדוני התייחס בדיון כרגע לגבי מידת האפקטיביות, אבל אחת הסיבות לכך שאנחנו כן חושבים שהרצפה לגבי יחיד היא לא 2,500, אלא צריכה להיות לפחות 4,500, קשורה לזה שההליך הזה הוא הליך מאוד מאוד יקר, ומה שהוא מניב בסופו של דבר – לא ברמה הפסיכולוגית, אלא ברמה הכלכלית - -
היו"ר שמחה רוטמן
- - 30,000 שקל בממוצע. הוא מניב 30,000 שקל בממוצע.
לירון נעים
בואו רגע נדבר על החציון, אתה יודע להגיד מה החציון שהוא מניב?
אלעזר שטרן
יכולות להיות הרבה מאוד סיבות.
היו"ר שמחה רוטמן
הכול יכול להיות. הכול יכול להיות, כרגע אתה רוצה לשלול מבן אדם שחייבים לו כסף כלי שקיים לו כיום. לא אני אביא את ההוכחה, תביאו אתם את ההוכחה.
אביעד ויסולי
- - - מ-1,000 שקל לא עושים 30,000 שקל.
לירון נעים
אבל להבנתי, הממוצע הזה זה ממוצע שמתייחס גם ליחידים וגם לעסקים ביחד, אז ברור שהממוצע הוא 30,000. 30,000 זה לא ממוצע שווי מעוקלים מבתים פרטיים של אנשים.
היו"ר שמחה רוטמן
מה אכפת לי שווי מעוקלים? שווי מעוקלים לא רלוונטי בכלל.
לירון נעים
הוא רלוונטי מאוד.
היו"ר שמחה רוטמן
טוב, הדיון הזה נעשה באריכות בדיון הקודם, אני לא אחזור עליו.
לירון נעים
אני רק אבקש, ככל שהסכום איננו 4,500 – איתמר בדיוק יצא, אבל חושבת שאולי איתמר ירצה להתייחס לזה – אולי צריך לאזן את זה בדרך אחרת. אולי הליך שינקוט הנושה היחיד הוא לא אחרי שישה חודשים, אלא אחרי תשעה חודשים.
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו מדברים פה על הכללים, אני אומר שכרגע אני לא נוגע בסכום. אני לא נוגע בסכום.
גלעד קריב (העבודה)
אתה לא נוגע בסכום – לגבי נושה יחיד?
היו"ר שמחה רוטמן
כן, כאשר הנושה הוא יחיד. אני לא נוגע בסכום, ועשינו את החשבון הכלכלי כשלא הייתי.
גלעד קריב (העבודה)
אתה משאיר את זה על 2,500?
היו"ר שמחה רוטמן
כן, וראינו שזאת התוחלת של הגבייה הישירה, שיוצאת 2,500, כלומר: בסכום די דומה, אולי טעיתי שם ב-100 שקל לפה או לשם, אבל זה הממוצע. הגבייה הישירה שקורית תוך 14 יום היא 2,500 והתוחלת הכללית היא כ-30,000 שקלים.
גלעד קריב (העבודה)
עוד פעם, אני כרגע לא מחווה את עמדתי לגבי הנושה היחיד, אני רק אומר שבוודאי אם אדוני נשאר עם נושא הנושה היחיד והממשלה מסכימה לעמדתו, צריך לעשות מספר דברים משמעותיים בתנאים המהותיים למימוש. זאת לא רק הארכת התקופה, אלא זה גם לחזק את הנושא של "שוכנע כי ננקטו הליכים אחרים". אני חושב שבכל מקרה את המיטלטלין צריך להשאיר גם במקרה של נושה יחיד כמוצא אחרון.

דבר שני, אני מבקש שבכל מקרה וללא קשר, הסיפור של הפגיעה שעלולה להיגרם לחייב בסעיף (ג) – גם שם יוכנס מה שנמצא ב-(2)(ב), שזאת הפגיעה בבני המשפחה הגרים עימו. גם בשלב הזה צריך להיות שקלול לא רק של הפגיעה בחייב, אתה מבין מה אני אומר?
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין, אני אומר שוב, את עמדתי אמרתי.
ענת הר אבן
איך אפשר לדעת על בני המשפחה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב שהטלת המגבלה על כלי אפקטיבי שמביא 30,000 בממוצע, היא הטלה לא נכונה, אמרתי את זה. אני מקבל את עמדתכם ואני זורם אתכם.
לירון נעים
אדוני, הכלי לא מביא 30,000.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב שהוא מביא 30,000.
לירון נעים
30,000 לעסקים וליחידים יחד.
היו"ר שמחה רוטמן
לא אכפת לי, אני מדבר גם לעסקים וגם ליחידים יש זכות לגבות את חובותיהם.
אביעד ויסולי
מעסקים, מעסקים.
היו"ר שמחה רוטמן
אמרו לי שעיקולים מעסקים הם מקרים ספורים, אי אפשר להגיד לי שכשאני מדבר על עיקול מעסקים, אלה מקרים ספורים.
לירון נעים
אלה מקרים ספורים שמעלים את הממוצע. בואו נדבר על חציון, יש לנו נתונים על חציון של כמה מניב עיקול מיטלטלין ברמת כיסוי חוב?
היו"ר שמחה רוטמן
אבל יש סגירת תיק.
אביעד ויסולי
סגירת תיק זאת גם מחיקת חוב.
גלעד קריב (העבודה)
כדי לגדר את תחום המחלוקת, אנחנו לא מדברים בכלל - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבקש שביחידים לא ניגע.
גלעד קריב (העבודה)
ברמת הסכום?
היו"ר שמחה רוטמן
בוודאי ברמת הסכום, תיכף נדבר על הדברים האחרים.
איתמר דוננפלד
היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה להתייחס למה שאמר חבר הכנסת גלעד קריב, אני גם מסכים איתו, בסדר? אם ברשותך אפשר להכניס את הסעיף הזה בחוק – תיכף אני אתייחס ספציפית. בסוף אנחנו רוצים שהכניסה לחצרים תהיה המוצא האחרון. מעבר לזה שאני רוצה שזה יהיה משוקף גם בחוק, אני גם רוצה להגדיל את החודשים, שזה יהיה נניח מתשעה חודשים או משהו בסגנון הזה. היום זה שישה חודשים – להגדיל נגיד לתשעה חודשים כניסה לחצרים.
גלעד קריב (העבודה)
לגבי היחיד.
איתמר דוננפלד
לגבי היחיד.
גלעד קריב (העבודה)
לגבי עסק אנחנו בכלל לא בוויכוח.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, עסק זה שישה חודשים כרגע.
גלעד קריב (העבודה)
אני אומר שעל עצם העובדה של ביטול עיקול מיטלטלין במקרה של עסק כנושה – ולזה גם אתה הסכמת - - -
לירון נעים
ההבחנה שלנו בין יחידים לבין תאגידים היא לגבי הנושים.
גלעד קריב (העבודה)
נכון, נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מדבר על הנושים. יש הבדל אחד, שהוא הבדל הסכום, אמרתי את אשר יש לי לומר לגביו.

לגבי פרק הזמן, אתם הצעתם שישה חודשים. בנוסח שביקשתם שנצביע עליו היום, הצעתם שישה חודשים. עכשיו אתם רוצים - -
איתמר דוננפלד
- - תשעה חודשים.
היו"ר שמחה רוטמן
גם בעסק וגם ביחיד?
איתמר דוננפלד
כן, זה מפריע שהכניסה למיטלטלין תהיה המוצא האחרון.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב שאתם טועים, לא מספיק בשביל לריב אתכם על זה. אני חושב שזאת טעות.
איתמר דוננפלד
גם ביחידים?
היו"ר שמחה רוטמן
לכולם. אני חושב ששישה חודשים זה בסדר, זה הגיוני. אני חושב שבסופו של דבר כלי שהוא אפקטיבי לסגירת תיקים, אני לא מצליח להבין למה אתם מגבילים אותו, לא מספיק בשביל לריב אתכם על זה. אני אומר לכם את האמת, אם אין פה אפליה בין עסקים לבין יחידים – בסדר.
גלעד קריב (העבודה)
בואו שנייה נעשה סדר. אני מציע כרגע לשים בצד את כל ההתדיינות לגבי מצבים שהנושה הוא עסק, כי פה אין ויכוח.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, על עסק הם ביקשו שישה חודשים. אבל גלעד, על עסק הם ביקשו שישה חודשים. חבר'ה, אתם מבלבלים את עצמכם. אני מציע ויש לי בקשה, תישארו בבקשה עם מה שכתוב בנוסח שאתם כתבתם לדיון הזה. זה לא סחר סוסים עכשיו.
לירון נעים
אני רק אסביר את עניין התשעה חודשים, אני חושבת שהיה פה בלבול. אנחנו מדברים על התנאים – הוגשה בקשה לעיקול מיטלטלין בבית חייב שהוא יחיד. אנחנו מדברים על כניסה לביתו של חייב שהוא יחיד.
היו"ר שמחה רוטמן
זה כתוב.
לירון נעים
לכן אני אומר, כשאדוני מדבר על תאגיד, הוא מדבר על הנושה ולא על החייב.
היו"ר שמחה רוטמן
אמת.
לירון נעים
אני חושבת שהיה פה בלבול.
היו"ר שמחה רוטמן
לא היה בזה בלבול. ברוך השם, את זה כולם הבינו. עכשיו אני אומר, בסעיף (א) "החוב הפסוק או החובות הפסוקים במצטבר עולים על הסכום המנוי בחלק...ב' לתוספת רביעית א' – אם הזוכה הוא תאגיד". לגבי יחיד, אין שינוי בסכומים, זאת כרגע עמדתי כעמדת הוועדה.
ענת הר אבן
אז יהיה כתוב בתוספת 2,500.
היו"ר שמחה רוטמן
אם אתם רוצים, אין בעיה – זה המצב הקיים היום. אתם רוצים שזה יהיה בתוספת שיהיה לכם יותר קל לעדכן, לא מפריע לי.
ענת הר אבן
כן.
היו"ר שמחה רוטמן
"(ב) חלפו שישה חודשים מיום המצאת האזהרה לחייב" – זה מה שאתם ביקשתם. אני אומר לכם ומבקש שתשאירו את זה, אל תשנו.
ארז מלול (ש"ס)
ולא משנה אם הנושה הוא תאגיד?
היו"ר שמחה רוטמן
זה חל על כולם אותו דבר – שישה חודשים. גלעד אומר, אם הקטנת את הסכום לחייב מ-4,500 ל -2,500, תוסיף את הזמן.
גלעד קריב (העבודה)
מבחינתי, אם אתה מתעקש על השארת האופציה של עיקול מיטלטלין בחובות של פחות מ-35,000 שקל, אם הנושה הוא יחיד, על זה אתה מדבר, אני מבקש שזה כן יאוזן עם החמרת התנאים המהותיים בשני מובנים: אחד, שהבדיקה היא לא נוכח קיום הליכים אחרים, אלא כמוצא אחרון.
ענת הר אבן
זה כתוב בסעיף (ג).
גלעד קריב (העבודה)
בסדר; והדבר השני, זה כן הארכת הזמן.
היו"ר שמחה רוטמן
תיכף נדבר על (ג). לגבי הארכת הזמן, אני לא מסכים מסיבה מאוד פשוטה שאמרתי בדיון הקודם – בפעמים רבות אצל נושים מסוג מסוים, כל הזמן עד שאתה נוקט את הליך רישום המיטלטלין, זה garbage time. זה garbage time עבור כולם, זה סתם זמן שהתיק יושב אצלכם עד שהוא נסגר, וראינו את האפקטיביות של סגירת תיקים. זה סתם זמן עד שהחייב משלם את חובו. השישה חודשים מייצרים איזשהו איזון כדי שבזמן הזה ינקטו הליכים נוספים. אני לא רואה סיבה לפגוע ביחידים בנושא הזה.
גלעד קריב (העבודה)
אני מבקש להתייחס לעניין הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, אבל בוא נדבר על (ג). נדבר על זה כמכלול, כי ביקשת גם על (ב) וגם על (ג).

"(ג) רשם ההוצאה לפועל שוכנע על יסוד בקשת הזוכה, כי ההליך מוצדק בנסיבות העניין, בהתחשב
בתועלת הכלכלית הצפויה מביצוע ההליך, ובפגיעה שעלולה להיגרם לחייב וכן שוכנע כי ננקטו
הליכים אחרים לשם גביית החוב, לרבות הליכים לקבלת מידע על החייב, ככל שנדרש, ואלה לא
הביאו תועלת".

עם זה אין לי בעיה.
תומר רבינוביץ
לחייב ולבני ביתו.
לירון נעים
אדוני, אנחנו רוצים פה לדייק יותר, כדי להדגיש עד כמה זה מוצא אחרון, אם יורשה לנו – אולי לומר: וכן שוכנע, כי ננקטו כל ההליכים המתאימים האחרים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אומר לכם, אתם מייצרים פה פגיעה, בוודאי כאשר אתם עושים לגבי יחידים. אתם מייצרים פה פגיעה בזכות הבסיסית של אדם לקבל את חובו.
גלעד קריב (העבודה)
לא, אנחנו מייצרים פה מדרג, זה לא נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
שוב, זה הנוסח הממשלתי. אתם עושים איתי משא ומתן על הנוסח שלכם, זה מה שמדהים אותי. אתם הבאתם את הנוסח הזה.
לירון נעים
כדי לאזן את השינוי שנעשה כאן.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא לאור השינוי שנעשה כאן, זה לא לאור השינוי שנעשה כאן. לא, זה לא לאור השינוי שנעשה כאן.
גלעד קריב (העבודה)
שמחה, אנחנו לא בדיון על מחבלי הנוח'בות.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מדבר על התנהלות מול משרד. זה לא לאור השינוי שנעשה כאן; אני לא יודע מאיפה הבאתם את הסכום של 4,500; אני לא הסכמתי לזה בשום שלב. הצעתם פה נוסח, אני לא עשיתי פה שום שינוי, ובגלל שאני אמרתי שאת התיזה שלכם – שאמרתי לכם בדיון הקודם שאני לא מקבל – עכשיו אתם עושים באמת סחר סוסים על הנוסח שלכם, לא מובן לי האירוע הזה.

אני מדבר על התנהלות, אני אפילו לא מדבר על טיב ההסדר. מה זה הדבר הזה? סחר סוסים על נוסח שלכם.
גלעד קריב (העבודה)
שמחה, תודה אדוני היושב-ראש. אלה בקשות שלי, אני כחבר ועדה.
היו"ר שמחה רוטמן
אתך אני כל הזמן עושה סחר סוסים, אני לא מבין מה פתאום איתם.
גלעד קריב (העבודה)
אני יכול עכשיו רגע לחזור לסחר? בוודאי שלאדם מותר לגבות את חובו, המדינה גם אמורה לסייע לאדם לגבות את חובו, וככל שהנושה הוא גם אדם יחיד ואדם שלא עומדים לרשותו אמצעים כלכליים דרמטיים, המדינה צריכה יותר לעזור לו לגבות את החוב.
היו"ר שמחה רוטמן
אמת.
גלעד קריב (העבודה)
הכול בסדר, ועדיין המדינה – א. שמה קווים אדומים למה אפשר לעשות ומה אי אפשר לעשות במסגרת גביית חוב. העיקרון המקודש שעוזרים לאדם לגבות את חובו לא מתיר הכול; ב. במסגרת ההסדרה, חוץ מלקבוע קווים אדומים, גם מותר לקבוע מדרג.
היו"ר שמחה רוטמן
אין ספק, ואנחנו מסכימים על זה.
ארז מלול (ש"ס)
לא, אתה לא מסכים.
היו"ר שמחה רוטמן
בוודאי שאני מסכים על זה.
ארז מלול (ש"ס)
אתה לא משאיר מיטלטלין כמוצא אחרון, אתה לא מסכים שהמיטלטלין יהיו המוצא האחרון, אתה אומר רק אחרי חצי שנה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא נכון, אתה סתם אומר את זה. ארז, אתה לא הקשבת לדיון, אתה ממש סתם אומר.
ארז מלול (ש"ס)
האמת לא הקשבתי.
גלעד קריב (העבודה)
שמחה, רחמים, יש עוד שלוש שעות של דיוני ועדות.
ארז מלול (ש"ס)
אבל הכניסו עוד איזה חידוד משפט כמוצא אחרון, למה לזה אתה לא מסכים?
היו"ר שמחה רוטמן
לא תהיה הצבעה היום, רק שיהיה לכם ברור.
ארז מלול (ש"ס)
אתה לא מאיים עלי.
היו"ר שמחה רוטמן
לא עליך, אני לא מבין את משרד המשפטים שחוזר בו מהצעות של עצמו.
גלעד קריב (העבודה)
אפשר לעצור רגע? משרד המשפטים – וזה לא שאני עסוק עכשיו בהגנה על ההצעה הממשלתית – לא חוזר בו. כיושב-ראש הוועדה וכמי שמוביל את הדיון, אתה מבקש לסייג את ההצעה הממשלתית. אתה בא ואומר: אני לא מוכן במקרים של נושה שהוא יחיד - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל גלעד, מה שאתה אומר לא נכון, הם מבקשים לשנות גם על התאגיד. הם מבקשים לשנות גם על התאגיד.
ארז מלול (ש"ס)
תעצור שנייה, אני תיכף אבקש התייעצות סיעתית, כדי שכולנו נירגע. תעזוב רגע את מה שאמר כאן מנכ"ל המשרד לגבי עסק או תאגיד. אנחנו עכשיו בדיון על הנושה שהוא יחיד, בסדר? אתה בא ואומר: אני לא מוכן לקבל את ההחלה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני רוצה ש-(ב) ו-(ג) יישארו אותו דבר גם על יחיד וגם על תאגיד.
גלעד קריב (העבודה)
אז אנחנו במסגרת זה שאתה מצמצם את תחולת ההצהרה הממשלתית רק על נושים שהם תאגיד ולא נושה שהוא יחיד, אני בתמורה מבקש לחזק שני דברים: 1. באמת את ההגדרה שיש מדרג ועיקול מיטלטלין - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לכן אני מסכים ש-(ג) יחול על יחיד, זה שינוי מהמצב החוקי הקיים, כפי שהציע משרד המשפטים.
גלעד קריב (העבודה)
זה דבר אחד.

2. אני רוצה לומר משהו לגבי לוחות הזמנים.
היו"ר שמחה רוטמן
בנוסח הכתוב, לא בדיון.
גלעד קריב (העבודה)
אני רוצה רגע לומר משהו לגבי העניין של לוחות הזמנים. אתה רואה בזה garbage time, אני לא רואה בזה garbage time, כי הרבה מאוד פעמים דווקא אותם גורמים שחייבים חוב נמוך צריכים יותר זמן כדי להתארגן על מקורות אשראי, ובזמן שאנחנו רוצים לטפל באותם אלה שגוררים רגליים, אנחנו חייבים לתת גם את הדעת על אנשים שסתומים להם כל מקורות האשראי.
היו"ר שמחה רוטמן
הנקודה ברורה. הנקודה ברורה, ולכן חצי שנה פלוס הליכים אחרים ושקלול הפגיעה זה האיזון הנכון.
גלעד קריב (העבודה)
אז אני חושב שברמה העקרונית – ופה דעתי לא כדעתו של איתמר – שגם בעניין הזה יש מקום להבחנה בין יחיד לבין תאגיד במשך הזמן. יאמר לי תומר: יכול להיות שזה יחיד וכנראה זה יוצר הגדרה של עוסק שהוא יחיד והוא לא תאגיד. אני חושב שבסופו של דבר יש מקום להבחנה הזאת. אדם שהוא יחיד – בוא נחשוב אם אפשר להכליל פה גם אדם שהוא עוסק יחיד – צריך לתת יותר זמן להתארגן על מקורות להחזרת החוב.
תומר רבינוביץ
גלעד, אני דווקא הפעם מסכים עם היושב-ראש. אני חושב שמעבר לזה שההבחנה היא נכונה בין נושה שהוא נושה יחיד, הנושה המסכן, לבין נושה שהוא תאגיד והוא נושה מקצועי, יש פה עניין שבסוף כשאנחנו מקילים מדי מול הנושים היחידים, בסוף אנחנו פוגעים גם בחייבים, כי נוצר רושם שאי אפשר לגבות חובות ואז הנושים היחידים מתלוננים ודווקא הנושים התאגידיים רוכבים על זה.
גלעד קריב (העבודה)
כנראה אין פה ויכוח בין חברי הכנסת.
תומר רבינוביץ
לא, על הנושים התאגידיים.
גלעד קריב (העבודה)
לא, אני לא רוצה להקל על הנושה התאגידי. אני מבין את השישה חודשים כשבעל החוב הוא תאגיד; כשמדובר ביחיד, אני חושב שצריך לעבור משישה לתשעה.
לירון נעים
אדוני מדבר על הבחנה בין יחידים לבין תאגידים רק לעניין התקופה, לא לעניין המוצא האחרון.
תומר רבינוביץ
בסוף יש שיקול דעת לרשם, יש אפשרות להגיש צו תשלומים.
היו"ר שמחה רוטמן
המוצא האחרון בשיקול דעת, ברור שכן. להגיד כל ההליכים האחרים, בעיניי זו טעות, אני לא מוכן לזה – לא מוכן ל-35,000 ולא ל-35,000 מסיבה מאוד פשוטה להגיד כל פירוש זה אף פעם לא יינתן, כי תמיד אפשר לנקוט עוד הליך, אין דבר כזה כל ההליכים האפשריים. לכן אני לא מוכן לזה לאף אחד, לא לגדולים ולא לקטנים. מבחינתי שלא יהיה חוק, אני לא מוכן לזה. שיישאר המצב כמו היום ושב-2,500 יטילו עיקולים על כולם.
גלעד קריב (העבודה)
אז מה ההצעה שלך?
היו"ר שמחה רוטמן
אני נצמד לנוסח בסעיפים (ב) ו-(ג), שיחולו כפי שהם על יחיד ועל תאגיד.
גלעד קריב (העבודה)
אני לא אומר את זה בהתרסה. אם הדיון מתנהל בינך לבין המשרד, אני אלך לאל-ג'זירה, לא כעלבון - - -
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, אנחנו מצליחים לנהל פה דיון. אני אמרתי שהנושא של משך הזמן הזה יגרום לשתי תוצאות שיזיקו ליחידים, לחייבים ולנושים. אתה אולי חושב שאתה עושה להם טובה – אני לא מוכן להזיק להם, והנזק שלהם כפול: החובות שלהם יצברו יותר חובות וריביות ויותר תיקים יישארו פתוחים משך יותר זמן.
תומר רבינוביץ
בעיית דחיינות.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, וכל זמן שתקבע, תמיד זה יגיע לרגע האחרון – זה היזק אחד. ההיזק השני שזה השוק שבעיניי הכי מטריד, והוא השוק הקטן: אם אתה תחסום את הדרך האפקטיבית של אנשים לגבות חובות באמצעות יחידים, הם יעבירו את החובות לתאגידים, זה קל מאוד. אם תבוא לאנשים ותגיד שמתחת ל-35,000 שקלים אין דרך לגבות חובות באופן יעיל, התוצאה תהיה שסכום צ'ק הביטחון בכל חוזי השכירות שייחתמו במדינת ישראל יהפכו להיות 35,000, כדי שתמיד תיכנס לשם, וכתוצאה מזה יותר אנשים יהיו חייבים יותר כסף. אני לא רואה צורך לעשות את הדבר הזה, כי אני חושב שמזיקים. אם יוצרים כלל אחיד, זה טוב. בשנייה שאתה מייצר דירוג - - -
גלעד קריב (העבודה)
אז מה שאמרת רלוונטי גם לגבי נושים שהם תאגידים.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, הרי גם אתה מסכים שמעל 35,000 שקל, אתה לא תפלה את היחיד לרעה לעומת התאגיד, עם זה אתה מסכים איתי, נכון?
גלעד קריב (העבודה)
זה בסדר גמור.
היו"ר שמחה רוטמן
יפה, לכן אני אומר שצריך לקבוע כלל מהותי אחיד, שאנחנו חיים איתו והוא נכון וטוב. שישה חודשים הוא כלל נכון, שמדבר שנקטו תהליכים אחרים, ששוקלים את הפגיעה העלולה להיגרם לחייב, התועלת הכלכלית הצפויה, הכול בסדר, אני שם ואני זורם עם ההצעה הזאת. שוב, אני עדיין הערתי את הערותיי לגביו, אבל זרמתי עם הדבר הזה, זה בנוסח הוועדה.
תומר רבינוביץ
אדוני, רק אם אפשר להוסיף: לחייב ולבני ביתו.
ענת הר אבן
בשלב הראשון הוא לא מכיר את בני ביתו.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה לא יודע.
תומר רבינוביץ
נכון, אבל אם אני יודע שיש ילדים קטנים בבית.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה לא יודע את זה.
תומר רבינוביץ
הרשם יודע.
היו"ר שמחה רוטמן
מאיפה הרשם יודע את זה?
תומר רבינוביץ
חצי שנה לתוך ההליך?
היו"ר שמחה רוטמן
מאיפה הרשם יודע כמה ילדים גרים איתו באיזו דירה?
תומר רבינוביץ
אם הוא לא יודע, הוא לא יכול לשקול.
היו"ר שמחה רוטמן
הוא לא יכול לשקול, הוא לא יוכל לתת.
תומר רבינוביץ
אני אגיד יותר מזה, מה קורה עם הבחור בן 20 שגר אצל ההורים ועכשיו עושים את ההורים שלו עיקולי מיטלטלין? וגם זה קורה.
אביעד ויסולי
אתם מתייחסים לאזרחים כטיפשים, זה לא יתכן, האזרח הוא לא טיפש. האזרח לא טיפש, ואתה לא יכול לבוא ולהגיד לו שאם אתה תשלח לו מעקל לרהיטים, הוא ירוץ לשלם כשהוא יודע שהרהיטים לא שווים 2,000 שקל. אתם מתייחסים לאזרחים כטיפשים, זה לא יתכן.
היו"ר שמחה רוטמן
העובדה היא שמשלמים.
אביעד ויסולי
זאת לא עובדה, זה לא נכון, זאת טאוטולוגיה מוחלטת, משום שחיבור של שני מספרים לא הופך להיות המספר השלישי. תפוזים ותפוחים לא הופכים להיות סכום.
תומר רבינוביץ
אין ספור מקרים שנתקלתי, שאדם מקבל עיקול אצלו בבית על הילדים הבגירים שלו, שכבר מזמן לא גרים בבית אבל הכתובת עוד אצלו.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל זה תמיד קיים לפני הוצאת המיטלטלין, זאת בחינה אחרת. הבחינה הזאת של המשפחה נעשית לפני הוצאת המיטלטלין. בסדר, על עיקול על הוצאת המיטלטלין כתוב בני המשפחה, כי אז אתה כבר יודע איזה חפצים יש, הכול כתוב.
לירון נעים
אדוני, אני מבקשת להתייחס לעניין המוצא האחרון שוב. למרות שאדוני דחה את עמדתנו, אנחנו מבקשים בכל זאת רגע לומר משהו. הנוסח כפי שהוא כתוב כאן כרגע הוא נוסח שאנחנו הצענו אותו, כשדובר על 35,000 לכל סוגי הנושים. עכשיו אנחנו במצב שבו כשקוראים את הסעיף הזה וכתוב "שוכנע כי ננקטו הליכים אחרים", מה זה אומר? די לי בכך שננקט הליך אחר אחד, סומן עליו וי ואפשר לקפוץ לעיקול מיטלטלין? זה לא מוצא האחרון. אם דיברנו על מוצא אחרון, מוצא אחרון אומר שננקטו כל ההליכים המתאימים הרלוונטיים האחרים. אם זה לא רלוונטי לנקוט נגדי עיכוב יציאה מהארץ, לא יינקט נגדי, אבל הרשם צריך לשקול, האם באמת מוצו הכלים האחרים, וזה לא מה שכתוב פה כרגע.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, וזה הנוסח הממשלתי שלכם ואיתו נישאר. בבקשה נמשיך.
ענת הר אבן
"(2) להורות על הוצאת המיטלטלין שנרשמו בדוח כאמור בפסקה (1), מבית מגוריו של החייב, אם
התקיימו שני אלה
(1) הרשם שוכנע, לאחר עיון בדוח שערך מנהל לשכת ההוצאה לפועל בעת ביצוע העיקול ברישום, כי צפויה תועלת כלכלית במכירת המיטלטלין;
(2) הרשם שקל את קיומן של נסיבות מיוחדות המצדיקות את אי-הוצאת המיטלטלין, לרבות פגיעה בחייב ובבני המשפחה הגרים עמו, אם נסיבות כאמור פורטו בדוח או הוצגו על ידי החייב.

(א3) הוראות סעיפים קטנים (א1) ו-(א2) לא יחולו לגבי מיטלטלין שהם רכב, ויחולו על מיטלטלין
כאמור הוראות סעיף קטן (א).

רכב הוא לא מסוג המיטלטלין שעושים לגביהם רישום והוצאה בבית היחיד, ולכן כל הסייגים שקבענו - - -
אביעד ויסולי
אין עיקולי רכב, זה לא קיים.
תומר רבינוביץ
שאלה לגבי סעיף (2), התקופה היום שאני מכיר זה שבעה ימים.
ענת הר אבן
14 יום.
תומר רבינוביץ
14 יום, לפעמים זה מעט מאוד. אם יש לי עכשיו עיקול מיטלטלין עם חוב של 30,000 שקל, אם אדם תוך 14 יום משיג את הכסף, סיכוי טוב שהוא הלך לשוק האפור. אני תוהה אם בעיקול מיטלטלין, היות שהמיטלטלין האלה לא שווים הרבה גם ככה וזה רק להפעלת לחץ, אם לא נכון לקצוב פה לפחות 30 יום.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל לפי המספרים שהוצגו, הוצאת מיטלטלין זה דבר מאוד מאוד נדיר, זה אירוע סופר נדיר, גם במציאות היום, גם בלי המגבלות האלה, גם בלי המגבלות קודם על הרישום.
אביעד ויסולי
האזרחים יודעים את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, ובכל זאת זה כל כך אפקטיבי.
אביעד ויסולי
לא, זה לא אפקטיבי בכלל, בסך הכול כניסה דרך הבית שלהם, זה לא אפקטיבי לחלוטין, אנשים לא משלמים על זה.
תומר רבינוביץ
מבחינת האיום, אפילו כעורך דין שמקבל עיקול ועכשיו צריך תוך שבעה ימים, 14 יום להגיב, זה יותר מהיר מכל עיקול אחר, וזה דווקא העיקול הכי פוגעני, אז אולי 30 יום. אם גם ככה זה לא קורה, מה זה משנה אם נקצוב 30 יום?
היו"ר שמחה רוטמן
גם ככה אנחנו שמים על זה המון המון המון מגבלות, גם במציאות הקיימת יש על זה המון המון מגבלות, אני לא רואה סיבה לשנות. אני מבין מה אתה אומר, אבל אני - - -
ענת הר אבן
גם לוקח זמן עד שמבצעים את ההוצאה.
היו"ר שמחה רוטמן
עד שמבצעים, עד שאתה יודע, עד שמוגש דוח, הוא מגיש התנגדויות, הוא מגיש הסתייגויות, הכול פועל במכפלות, זה אף פעם לא קורה בדקה. יש לך בטח סטטיסטיקות, תוך כמה זמן זה קורה, או מידיעה שיפוטית?
תומר רבינוביץ
כמה זמן זה קורה בפועל?
דן בן סימון
אף פעם לא קורה מצב שנתנו החלטה ותוך 14 יום כבר - -
תומר רבינוביץ
- - המעקל מגיע?
דן בן סימון
לא המעקל, הרשם, אלה שני דברים שונים.
תומר רבינוביץ
לא לא, אחרי הרישום, מהרישום ועד למימוש?
היו"ר שמחה רוטמן
מהרגע שנרשם עד לרגע שמוציאים, ואז עוד מממשים.
דן בן סימון
זה לוקח הרבה זמן.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לוקח המון זמן.
תומר רבינוביץ
כמה זמן יש למימוש של רכב?
היו"ר שמחה רוטמן
הרכב זה אירוע אחר.
אביעד ויסולי
ברכב זה לא קיים, אין מימוש רכבים היום.
תומר רבינוביץ
חבר'ה, זה המועד הכי קצר מכל העיקולים שיש.
אביעד ויסולי
אין אין, בפועל זה לא קיים.
דן בן סימון
אתם צריכים להבין, שבסוף זה מארג של דברים. זה לא שהיום מחליטים, למחרת מוציאים את הרכב או מוכרים את הרכב, זה לוקח זמן. אנחנו מאפשרים לאנשים להגיע להוצאה לפועל, לרשות, ולטפל בזה. למה חלק מההליכים מבוטלים? כי אדם הגיע, הסדיר את החוב - הוא לא צריך לשלם, הוא הסדיר.
היו"ר שמחה רוטמן
צו תשלומים, עיכוב הליכים, ברוב המקרים זה מה שקורה.
דן בן סימון
הוא התחיל לטפל בחוב.
אביעד ויסולי
בדיוק, זה לא כסף.
דן בן סימון
הוא התחיל לטפל בחוב.
ענת הר אבן
"(א4) שר המשפטים, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, רשאי לשנות את התוספת
הרביעית א'."

להקריא את התוספת הרביעית א'?

"תוספת רביעית א'

(סעיף 21(א2))

חלק א'

2,500 שקלים חדשים."

חלק ב'


35,000 שקלים חדשים."
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא מצליח להבין למה ב-(א1) הסכום קבוע בחוק, וב-(א2) הסכום קבוע בתוספת, מה העניין?
דן בן סימון
נסחות.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא רואה בזה שום הצדקה. או שאנחנו מבינים שהסכום הוא כזה, לשנות אותו זאת דרמה, ואני חושב שסכום כזה – לשנות אותו זאת דרמה, אבל זה צריך להיות בחוק, ולא בצו; או שזאת לא דרמה, ואז זה צריך להיות בשני המקרים בתוספת. אני נוטה אגב לחשוב, שזה צריך תיקון חקיקה, כי זה משליך על זכויות של הרבה מאוד מאוד מאוד אנשים. לא הייתי עושה את זה בקלות דעת, לא בשינוי תוספת.
ענת הר אבן
ב-(א1) נוסיף את הנוסח שזה ייקבע לפי התוספת.
היו"ר שמחה רוטמן
אני נוטה לחשוב, שכדאי שזה יהיה הליך חקיקה, אלא אם אתם עושים את זה הצמדה, ואם זאת הצמדה זה משהו אחר.
אלעזר שטרן
דווקא היום זה מקובל שהסכומים נמצאים בתוספת.
היו"ר שמחה רוטמן
טוב, אתם רוצים שגם (א1) יהיה בתוספת? בסדר. אני לא אוהב את זה, אבל בסדר.
ענת הר אבן
אוקי.

"(4) בסעיף קטן (ב), האמור בו יסומן "(1)", ואחריו יבוא:

"(2) על אף האמור בפסקה (1), לעניין צו חיפוש בחצרים שבהחזקת החייב או שאינם בהחזקתו לפי
סעיף 15(א) או (ב), לפי העניין, יראו בצו חיפוש כצו לעיקול מיטלטלי החייב שנמצאו תוך כדי חיפוש, רק אם התקיימו התנאים האמורים בסעיפים קטנים (א1) או (א2), לפי העניין".
היו"ר שמחה רוטמן
כן חשוב לי שאין שם שלושה פריטים בתוספת, זה אותו פריט של (א1) ו-(א2), שזה צמוד אחד לשני.
ענת הר אבן
התיקון הזה נחוץ, מאחר שסעיף 21(ב) קובע ש"צו חיפוש לפי סעיף 15 כמוהו כצו לעיקול מיטלטלי החייב שנמצאו תוך כדי חיפוש". סעיף 15 קובע שלרשם ההוצאה לפועל יש סמכות לחפש על גופו של החייב, במקרה שהחייב נמצא אצלו – או בחצרו. לכן כדי שלא יעשו מעקף לעיקול מיטלטלין דרך צו החיפוש, הציע היועץ המשפטי של הוועדה להוסיף את הסעיף הזה וההערה שלו היתה מקובלת עלינו.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור.
ענת הר אבן
"תיקון סעיף 22 6. בסעיף 22(א) לחוק העיקרי –

(1) בפסקה (2), במקום "מערכות בגדים" יבוא "ריהוט, מערכות בגדים" ובמקום "והכל אם הם צרכים חיוניים לחייב ולבני משפחתו החיים עמו" יבוא "בשימוש החייב ובני משפחתו הגרים עימו, למעט מיטלטלין כאמור המשמשים לצורך עסק שמנהל החייב מבית מגוריו";
תומר רבינוביץ
אני שואל שוב לגבי העסק, מה קורה עם המיטה של הקוסמטיקאית, שהיא מפעילה אותה בחדר בבית? האם את זה אפשר לקחת?
ענת הר אבן
כן.
תומר רבינוביץ
ואז ממה היא תתפרנס?
גלעד קריב (העבודה)
אבל זה סעיף (4), כתוב: כלים, מכשירים, מכונות ומיטלטלין אחרים, שבלעדיהם אין החייב יכול לקיים מקצועו, מלאכתו, משלח ידו או עבודתו.
היו"ר שמחה רוטמן
אמת.
גלעד קריב (העבודה)
השאלה מה קבוע היום בתקנות לגבי השווי של סעיף (4)? אלה סכומים מעודכנים?
ענת הר אבן
רק בסעיף 7 צריכות להיות תקנות, אין לנו סעיף 4.
גלעד קריב (העבודה)
לא, כתוב ב-22(א)(4) "ובלבד ששוויים המוערך אינו עולה על סכום שנקבע בתקנות". אני רק רוצה לוודא שהסכום הזה הוא באמת סכום סביר והוא התעדכן בצורה סבירה.
אביעד ויסולי
הוא לא קבוע בתקנות - - -
גלעד קריב (העבודה)
אנחנו מדברים רק על מצב של עסק ביתי: מספרה ביתית, קוסמטיקה, טיפולים. מצד אחד זה לא יכול להיות 200,000 שקל, אדם לא צריך לנהל מעבדת מחשבים שפטורה מעיקול רק כי היא יושבת בדירה.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל זה השימוש. זה לא עניין של סכום.
גלעד קריב (העבודה)
אבל כתוב בסיפה של סעיף 22(א)(4): "ובלבד ששוויים המוערך אינו עולה על סכום", אני רוצה לדעת שהסכום הזה הוא לא 500 שקל.
היו"ר שמחה רוטמן
הבנתי, אין בעיה, אבל אנחנו לא נוגעים בסעיף הזה.
אביעד ויסולי
מה הסכום בתקנות? אין סכום בתקנות, זאת הבעיה.
ענת הר אבן
לא, יש סכום בתקנות, הוא רק לא בתוספת ואני לא זוכרת אותו כרגע.
דן בן סימון
אנחנו נבדוק.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר תבדקו, אבל אנחנו בכל מקרה לא נוגעים בסעיף הזה.
תומר רבינוביץ
יכול להיות שצריך לתקן.
אביעד ויסולי
מה הסכום? סכום סביר – 4,500 שקל - - -
היו"ר שמחה רוטמן
יכול להיות –

"(6א) טלפונים ניידים ומחשבים אישיים בשימוש חייב שהוא יחיד ובני משפחתו החיים עימו
למעט מיטלטלין כאמור המשמשים לצורך עסק שמנהל החייב;"
אלעזר שטרן
זאת אותה הצעה שהציע חבר הכנסת קריב.
היו"ר שמחה רוטמן
אותה הצעה של חבר הכנסת קריב, שיבורך על כך, כי היא באמת הצעה חכמה, נבונה וצודקת.

23. הורה הרשם על הוצאת מיטלטלין מבית מגוריו של החייב לפי סעיף 21(א1) או (א2), רשאי מנהל לשכת ההוצאה לפועל להוציאם ממקום הימצאם – כלומר, במקום "עוקלו מיטלטלין", אנחנו מדברים על הוראה על הוצאת מיטלטלין, כדי שנהיה עם אותו ניסוח.

את התוספת עשינו, ואנחנו מורידים מהתוספת החמישית המחשב האישי, המדפסת ומכשיר טלפון נייח או נייד. אנחנו מעבירים את זה מהתוספת להוראה בחוק, בגלל שאנחנו כבר - - -
תומר רבינוביץ
המיטלטלין זה 1,300 שקלים, או מכונות בשווי 5,000 שקלים, אני חושב שאין היום מיטה של קוסמטיקה שעולה פחות מ-5,000 שקל.
גלעד קריב (העבודה)
צריך לטפל בזה, צריך לעשות איזשהו ניתוח.
תומר רבינוביץ
אם כבר עושים את התיקון, אדוני, אולי כדאי להוריד את הסיפא הזאת?
היו"ר שמחה רוטמן
אני חייב לומר, אנחנו בחוק ממשלתי אחרי קריאה ראשונה. להכניס פה עכשיו משהו אגב דיון, אני לא חושב שזה הדבר הנכון. יכול להיות שצריך לתקן, בטוח שגלעד הגיש הצעת חוק - - -
גלעד קריב (העבודה)
אבל זה לא דרך חקיקה, זה דרך תקנה.
היו"ר שמחה רוטמן
אה, תקבעו את התקנות, אין בעיה, אני לא מגביל אותן.
גלעד קריב (העבודה)
עלינו פה על איזושהי נקודה, שכרגע הסכום בתקנות לא מתאים לתכלית החקיקה. אני מציע לפחות לומר לפרוטוקול, שתבחנו את הסוגיה הזאת. הסף כמובן הוא לא עשרות רבות של אלפי שקלים, אבל צריך להיות סף סביר.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, תעבדו על תיקון התקנות בהתאם לבדיקות הכלכליות שאתם עושים.

גלעד, בוא תחליף אותי לכמה דקות, או שאתה רוצה לשכנע אותי במשהו?
איתמר דוננפלד
התקנות הן באישור השר, נכון?
קריאה
כן כן.
איתמר דוננפלד
חבר הכנסת קריב, אנחנו נבחן את זה. זה יכול להיות משוקף לפרוטוקול.
גלעד קריב (העבודה)
אדוני, אני רוצה לבקש רגע לגבי הדיון הבא ולא לפתוח מחדש את הדיון, לשקול שאנחנו נמצא ונעבוד גם על נוסח שהוא נוסח ביניים בעניין ההליכים ההכרחיים, ואם אתה מתנגד ב-(1)(ג) בסעיף הקודם לאמירה כל "הליכים אחרים", אנחנו נשקול את התיבה של "הליכים אחרים מספקים" או משהו כזה.
היו"ר שמחה רוטמן
"הליכים המספיקים לשם גביית החוב".
גלעד קריב (העבודה)
"מספקים".
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב שהמילים "ואלה לא הביאו תועלת" – אני יכול לחיות עם ה"מספיקים".
גלעד קריב (העבודה)
"מספקים".
היו"ר שמחה רוטמן
אבל להגיד את המילה "כל" - - -
גלעד קריב (העבודה)
לא לא, "מספקים".
היו"ר שמחה רוטמן
לזה אני מסכים, עם זה אין בעיה. זה ניסוח בעיניי, זה מה שכתוב פה.

נצא להפסקה של חמש דקות ושוב נתכנס בשעה 14:07.


(הישיבה נפסקה בשעה 14:03 ונתחדשה בשעה 14:07.)
היו"ר שמחה רוטמן
איפה גלעד?
אלעזר שטרן
בוא נקרא בינתיים את הסעיף, יש עוד שני סעיפים שלא הקראנו: סעיף התחילה וסעיף העדכון, סעיף 10 וסעיף התחילה:

תחילה 10. (א) תחילתם של סעיפים 1 ו-4 עד 7 לחוק זה, למעט סעיף 21(א3) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף
4(3) לחוק זה, שישה חודשים מיום פרסומו (בסעיף קטן זה – מועד התחילה הנדחה), ואולם
תחילתו של סעיף 21(א4) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 4(3) לחוק זה, בתום שנתיים ממועד
התחילה הנדחה.

נצטרך לעשות פה תיקון ניסוחי קטן ביחס לנושא של רכב, עניין טכני קטן, אז הניסוח טיפה ישתנה, אבל התוכן כמובן יישאר אותו דבר.

(2) תחילתם של סעיפים 2 ו-3 לחוק זה, למעט סעיף - -
ענת הר אבן
זה צריך להיות 2 עד 4, 4 הוספנו עם שכר טרחה ומזונות. 4 זה הסעיף של שכר הטרחה.
אלעזר שטרן
נכון, אז אלה סעיפים 1 ו-5 עד 8.
ענת הר אבן
2 עד 4.
אלעזר שטרן
נסתכל על הסעיפים המדויקים אחרי זה, בסדר?

(ב)תחילתם של סעיפים 2 עד 4 לחוק זה, למעט סעיף 10ג(ג) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 2 לחוק
זה, שלושה חודשים מיום פרסומו של חוק זה.

(3) תחילתו של סעיף 10ג(ג) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 2 לחוק זה, ביום תחילתו של חוק פסיקת ריבית והצמדה (תיקון מס' 9), התשפ"ד-2023.

זה הסעיף שמדבר על הצירוף של הריבית ודמי הפיגורים, וכשייכנס התיקון שם, גם זה ייכנס לתוקף.

עדכון ראשון 11. עדכון ראשון של סכום שכר טרחת עורך דין, לפי סעיף 10ג(ב) לחוק העיקרי, כנוסחו
בסעיף 2 לחוק זה, יהיה ביום א' בטבת התשפ"ה (1 בינואר 2025).
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא יגרום לאיזה מרוץ להגיש תיקים לפני האחד בינואר?
ענת הר אבן
לא, תוך שלושה חודשים. זה נכנס לתוקף תוך שלושה חודשים.
היו"ר שמחה רוטמן
כן, זה ייכנס לפני ואז יהיה עדכון. אוקי, זה יגרום למרוץ.
לירון נעים
- - - לשמור על אחידות מוחלטת, זה הכול.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, אני אמרתי לו שאני אצביע, אז אני אצביע. קודם כל, אנחנו נצביע על המיזוג של הצעת החוק של חבר הכנסת קריב לתוך הצעת החוק, וזה כמובן כפוף לאישור ועדת הכנסת מאוחר יותר וההצבעות שאחר כך.
אברהם בצלאל (ש"ס)
מעניין איפה הוא.
היו"ר שמחה רוטמן
אמרתי לו שאני אאחד, וגם אם הוא לא פה, קראתי לו והוא לא בחוץ.
אברהם בצלאל (ש"ס)
בסדר, אני רק מתפלא.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור, המיזוג כפוף לאישור ועדת הכנסת. מי בעד המיזוג? שניים. מי נגד? אין מתנגדים. אין נמנעים.

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר.
היו"ר שמחה רוטמן
אני קובע כי הצעת החוק מוזגה, בכפוף לאישור ועדת הכנסת וההצבעות שאנחנו נקיים מכאן ולהבא.
אלעזר שטרן
בכפוף לאישור של ועדת הכנסת על המיזוג.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אגיד שבזמן ההפסקה, ומעבר לזה גם מי שנכח בדיון הקודם, הבעתי את עמדתי בדרכים ובפורומים שונים בכל הנוגע להשלכות הפוטנציאליות. העלו פה חששות, שבעיניי – ואני אומר את זה פה בכוונה לפרוטוקול, גם כשמנכ"ל משרד המשפטים נמצא פה, אמרתי לו גם את חלק מהדברים, צריך לתת לעמדה הזאת עמדה ומשקל, ושוחחתי איתו ובאתי איתו בדברים, גם עם השר והבנתי שגם על דעת השר, הם בהחלט ישקלו את הדברים אצלם בלב פתוח ובנפש חפצה בפרק הזמן הקרוב. אני מקווה שהם יבואו בדברים.

היה פה בדיון, וגם בדיון הזה מכבד אותנו ליאור, שהוא גם מומחה גדול בתחום. היה פה ויצמן. פנו אלי גורמים נוספים, שאני גם מכיר שנים רבות, מכיר ומוקיר, שקשורים ללשכת עורכי הדין ומכירים את הנפשות הפועלות מהפרקטיקה, פשוט מהפרקטיקה. החששות האלה צריכים לקבל מענה, ואני יודע שהם ישקלו אותם ברצינות, אבל נכון לרגע זה, השר והמנכ"ל בעמדתם, ואני מאוד מאוד מכבד את העמדה של משרד ממשלתי ושל שר עם גורמי מקצוע, שמחזיקים בעמדה מסוימת, גם אם היא לא במאה אחוז עמדתי. אני בהחלט חושב שזו הדרך הנכונה.

לכן אנחנו נצביע על הצעת החוק הזאת, כפי שהיא הוקראה וסוכמה, כולל התיקונים והשינויים שהוכנסו במהלך הדיון היום. אנחנו נצביע עליה היום, כפי שהיא. אני ממש מבקש, ליאור, תבואו בדברים עם מנכ"ל המשרד. היו כמה ניסיונות.
אברהם בצלאל (ש"ס)
אבל זה לא נעשה עד עכשיו?
היו"ר שמחה רוטמן
היו כמה ניסיונות.
אברהם בצלאל (ש"ס)
מגיעים, מדברים לא מעט זמן בנושא הזה, מה הדחף שזה יהיה היום?
היו"ר שמחה רוטמן
כי צריך לומר שבסופו של דבר בחוק הזה התקיימו שני דיונים, גם היום וגם בפעם שעבר התקיימו דיונים, התקיימו דיונים בממשלה והיו הערות הציבור.
אברהם בצלאל (ש"ס)
מצד אחד יש אנשים שמחכים לרגע האחרון, נקרא להם עבריינים בצורה כזאת או אחרת, שגם עליהם צריך לתת את הדעת. אנחנו צריכים לעזור לאנשים, וצריכים לדעת גם עד כמה אנחנו מזיקים באותו זמן.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מסכים.
אברהם בצלאל (ש"ס)
שני הדברים האלה חשובים, כמו שאמרת גם בדיון הקודם.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, אני לא מתווכח אתך.
אברהם בצלאל (ש"ס)
לכן אני שואל, מה הדחף היום לתמוך בדבר הזה ולא לדחות את ההצבעות?
היו"ר שמחה רוטמן
לגבי דחיית הצבעה, אם יש טיעון או דיון שלא הועלה, או שהדיון לא ממצה או דברים כאלה, אני לא מעלה להצבעה. אני חושב שהטיעונים כן נאמרו והוצגו, וגם על ידי. גם אני לפעמים יודע שהצגתי את הנתונים. גם בדיון הקודם ליאור ישב פה ואמר ששיקפתי את טיעוניו נכוחה. בסופו של דבר, אני מקבל עמדה של משרד ממשלתי, של שר, של גורמי מקצוע שאומרים: זו עמדתנו, ואנחנו לא משנים את דעתנו. ביקשתי פה, ואני שמח שהם נענו, שב-48 השעות הקרובות, ייקח זמן עד שזה יעלה במליאה, יבואו בדברים. ככל שהשר והמנכ"ל שינהל את האירוע, יחשבו שצריך לשנות, מה שנקרא לרמת הטיעון והדיון הנוסף, יגידו לי, נקיים עוד דיון, נפתח את הרביזיה ונכניס את התיקונים. אחרת אני באמת לא רואה טעם לסתם דחייה.
ליאור שפירא
בשיחה שניהלתי עם המנכ"ל, הוא באמת שיקף את העמדה שהמשרד חושב שזה חוק מאוזן ונכון, אבל הוא יבחן את זה בחפץ לב. כל מה שאנחנו אמרנו, ובמקרה הזה אדוני זאת הבעיה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
- - -
ליאור שפירא
כן, אני אסביר עוד דקה למה, כי נאמר שיש עומס רב על הדיונים אצל אדוני. אני אמרתי: בהנחה שאדוני לא מוצא תאריך תוך יום, יומיים, שלושה, ארבעה לשוב ולדון בעניין ההצבעה, אני בהכנעה מקבל את זה.

אבל אם אדוני יודע ביומן המאוד עמוס שלו להכניס את הדיון הזה בעוד יומיים, שלושה, ארבעה ואז אנחנו לא נבצע את ההצבעה היום - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין, אני כן אומר שלדעתי שלב הדיונים בוועדה מוצה. אני באמת חושב שהקפנו את כל הטיעונים. אני מקבל את העמדה ומעלה להצבעה. ישנו את דעתם, והם הבטיחו לי – כן, הבטיח לי מנכ"ל המשרד שישקול בלב פתוח ונפש חפצה לעשות עוד איזה קווץ', עוד איזה הסדר שקשור לדברים שדיברת, יפתח ונמצא את הזמן. אבל אם לא, אני לא רוצה סתם – בסופו של דבר, זה בא על חשבון דברים אחרים. אם אני קובע, אני אמצא בסוף את הזמן, זה פשוט בא על חשבון דברים אחרים, ולכן אני חושב שאין בזה טעם, לכן זה הכיוון.
אביעד ויסולי
כשהוועדה היתה בהפסקה, דיברתי עם אנשי המרכז, והם נתנו נתון שלא היה בפני הוועדה – שכאשר מבוצעת הוצאת המיטלטלין, מה שיוצא ממנה זה בסך הכול ההוצאות של ההוצאה. זה אומר שכל ההליך הזה הוא מיותר.
היו"ר שמחה רוטמן
הדיון הזה ספציפית מוצה פעמיים. אני חייב לומר, כמו שאני בחוק הזה כופף את שיקול הדעת שלי בדברים שאני חושב שהם לא נכונים, ובכל זאת אנחנו עושים – כי אני חושב שזו מדיניות השר גם בנושא הזה, אני מכבד – אני מעלה את החוק, בכפוף כמובן לאישור המיזוג. על המיזוג כבר הצבענו כשלא היית.
גלעד קריב (העבודה)
המיזוג של המיטלטלין בסדר, אבל אנחנו מיצינו את הדיון בנושא שכר הטרחה?
היו"ר שמחה רוטמן
התשובה היא כן. אמרתי לפרוטוקול שאנחנו נצביע, אנחנו נשים רביזיה, והם ינסו – ככל שישכנעו את מנכ"ל המשרד ואת השר, אתה רוצה גם לומר מילה?
איתמר דוננפלד
אני אשקף עוד פעם את הדברים לחבר הכנסת קריב, שלא היה פה. בגדול, אני חושב שהחוק הוא טוב באיזון נכון. אני חושב שבסוף החוק נותן מענה לאוכלוסייה הכי חלשה בחברה הישראלית, לחייבים עד 4,500 שקל, בסוף על זה אנחנו מדברים, בואו נשים את כל הדברים בפרופורציות. אני חושב שנעשה תהליך נכון, וזה לא נכון שהגענו עד עכשיו והיו הערות ציבור והיו לא מעט תחנות לאורך הדרך, שהדעה שוקפה וגם נעשה אתכם שיח, יכול להיות לא על ידך. יחד עם זאת, ולמרות שאני חושב שהחוק הוא טוב ובאיזון נכון - - -
עמית בכר
אתנו לא נעשה שיח. אתה יכול להגיד עד מחר, אתנו לא היה.
איתמר דוננפלד
אתך לא היה שיח, עם הלשכה היה.
עמית בכר
לא נכון, אתה מטעה, עם הלשכה לא היה שיח. אתם קראתם לפה להגיע לדיון, ועד שאני מגיע לפה, אתה אומר לי: אנחנו לא נעשה שום דיון. אתם לא פתוחים לשום דבר, לשום דבר אתה לא פתוח. לפחות אל תטעה את הפרוטוקול.
איתמר דוננפלד
הערות ציבור, זה שיח עמית?
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אבל סליחה, אתה עכשיו תפנה אליו, אז אני לא אוכל להגיד לו שלא להפריע לך, נכון?
איתמר דוננפלד
אני מקבל את זה, אני מקבל את זה, מצטער.
עמית בכר
אתה רוצה שאני אגיד לך איזה שיח היה? אתה רוצה להגיד לי מה אתם ביקשתם כדי לקבל את ההסתייגויות? אתה רוצה לפתוח כאן את הכול? אתה רוצה לפתוח את הכול כאן? הצעות שהייתי קורא להן אפילו מאפיוזיות.
היו"ר שמחה רוטמן
סליחה, לא, השיח הזה לא מקובל עלי. לא, השיח הזה לא מקובל עלי, אני חייב לומר.
עמית בכר
אבל אלה הצעות שקיבלתי.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, השיח הזה לא מקובל עלי.
איתמר דוננפלד
אני אגיד לפרוטוקול, הוא לא יכפיש אותי, זה מעצבן אותי.
עמית בכר
לא אמרתי שאתה הצעת אותן, לא אמרתי שאתה הצעת הצעות מאפיוזיות.
איתמר דוננפלד
אתך לא יהיה שיח, יהיה שיח עם ליאור, יהיה שיח עם גורמי מקצוע, אתך נקודתית לא יהיה שיח נקודה סוף, זה הכול.
עמית בכר
אדוני, אתה מייצג שר משפטים – אתה מייצג שר משפטים שאומר את זה תחת כל עץ רענן, הוא לא יפחיד אותי ולא יאיים עלי.
איתמר דוננפלד
עם כל הכבוד, אתך לא יהיה לי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני אמרתי שבעקבות השיח, שאני חושב שדווקא התנהל גם כשעמדתי התקבלה וגם כשעמדתי לא התקבלה ואמרתי את עמדתי בדיון הקודם ובדיון הזה. אני אמרתי ואני חוזר ואומר, שאני חושב שלשר ולמנכ"ל ולגורמי מקצוע במשרד יש זכות לקבוע את עמדתם, גם אם אני לא מסכים במאה אחוז עם מה שהם עושים.
איתמר דוננפלד
אני רק רוצה לענות לגלעד.
עמית בכר
אם היו פועלים כפי שאתה פועל, כי אתך אתה יודע טוב מאוד, שגם כשיש מחלוקות עמוקות מדברים ומקשיבים. הלוואי שהיו פועלים כמו שאתה פועל.
היו"ר שמחה רוטמן
עמית, במחילה, כשלא היית פה, אני אמרתי והמנכ"ל הנהן בראשו והסכים ואמר נכון.
איתמר דוננפלד
- - - חבר הכנסת קריב, למרות שאני חושב שהחוק הוא באיזון נכון ונותן מענה לאוכלוסייה הכי חלשה, יחד עם זאת, למרות ההצבעה היום, אני התחייבתי ביום, יומיים הקרובים, תוך 48 שעות, לעשות איתם שיח. במידה ואני אחשוב, במידה ונבין שיש משהו שהוא שגוי, שקיבלנו החלטה לא נכונה, שצריך איזון אחר, אנחנו כמובן נפתח ולא נמשיך איתו בהליכים, זה הכול.
היו"ר שמחה רוטמן
נפתח, ולכן אנחנו נעשה רביזיה - - -
גלעד קריב (העבודה)
אני מבקש להתייחס.
היו"ר שמחה רוטמן
אוקי, ממש בקצרה, כי אנחנו כבר בזמן פציעות.
גלעד קריב (העבודה)
מכובדי, א. חבל על העוצמות שהדיון הגיע אליהן.
איתמר דוננפלד
כי זה לא שיח שאני מסכים איתו - - -
גלעד קריב (העבודה)
איתמר, בסדר, אבל אני רוצה לומר לך, כשמדברים עם שר, כשמדברים עם משרד, בסופו של דבר בראש המערכות האלה עומדים אנשים, בסדר? גם בראש לשכת עורכי הדין שאני חבר בה, עומדת הנהגה, במקרה הזה אפילו הנהגה נבחרת.
איתמר דוננפלד
אני מקבל את זה.
גלעד קריב (העבודה)
אז בסדר, אז אלה האנשים. אני לא מבין את השיטה של נתקע ואחרי זה נדון, רביזיה לא מיועדת לזה. כשיושב צד שהחקיקה נוגעת לעניינו, בסדר? כדרך אגב, הרי בסופו של דבר אני חושב שהמצב הנוכחי דורש תיקון, אני הבאתי הצעה מצומצמת לעניין מיטלטלין, זה לא הסיפור שאנחנו מדברים בו עכשיו, אבל צריך לשבת ולדבר. באה הלשכה ואומרת: לא מיצו אתנו את השיחה, אז למה אנחנו צריכים להצביע עכשיו ואחרי זה נדון? שבו 24 שעות, יש עוד שבוע, שבו ודברו.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גלעד, עניתי לזה כשלא היית, אבל הבעיה היא – זה מלווה אותנו לכל אורך היום עם לוח הזמנים הצפוף הזה – שמגיעים אחרי, לא מקשיבים וחוזרים על הכול שוב. אני אמרתי שהטענות באמת נכונות, שבעיניי ליאור העלה בכישרון רב בדיון האחרון וגם בשיח אחר, אני אמרתי את זה בגילוי לב, אני חשבתי שיש ממש בזה; ועדיין אמרתי, שכאשר שר מקבל החלטה בתחום מדיניות, כל זמן שאני השתכנעתי שהם לא מקשיבים, והם גם הקשיבו לטיעונים, גם כשליאור העלה אותם בדיון הוועדה, גם כשאני העליתי אותם בשיח מולם, לא השתכנעו, מה לעשות?
ואני בא ואומר
הדיון בוועדה מוצה, אין לי מה לקיים עכשיו עוד שעה דיון בוועדה, זה לא יפתור את הבעיה. צריך שהשר ישתכנע אחרת, וכדי שהשר ישתכנע אחרת – אם הוא לא ישתכנע, אני אזרום אתו, למרות שאני אמרתי את השגותיי, אני אזרום איתו, כי אני חושב שלשר בתחומי משרדו יש מעמד מאוד גדול לעמדתו ולשיקול דעתו.

לכן אני אומר שאין לי טעם לקבוע עוד דיון בוועדה, שלא יביא שום דבר. כן הובטח לי על ידי מנכ"ל המשרד ועל ידי השר, שהם יבואו בדברים עם ליאור בלב פתוח ובנפש חפצה. אם הם ירגישו שיש צורך בסיוע שלי למצוא איזו נוסחת גישור, אני אתרום את זמני ואת שירותיי – הטובים או הלא טובים, כל אחד לפי שיקול דעתו. אני לא רואה עוד טעם לקבוע עכשיו עוד שעתיים דיון בוועדה.
גלעד קריב (העבודה)
את זה אני מבין, אדוני.
היו"ר שמחה רוטמן
ולכן אני מציע בואו נצביע.
גלעד קריב (העבודה)
אבל תשים לב מבחינת כבוד הוועדה והכנסת. מכיוון שהדיון הזה לא מוצה - -
היו"ר שמחה רוטמן
הוא מוצה. לא, הדיון בוועדה מוצה. כל הטיעונים עלו, השר לא השתכנע.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אבל הכנסת נפרדת מהשר.
גלעד קריב (העבודה)
נאמנה עלי האמירה, גם של לשכת עורכי הדין, אבל גם של חברי כנסת נוספים שהם חברי ועדה והיו מעורבים, שהשיח לא מוצה. אנחנו רק מצביעים לקראת שנייה ושלישית, זאת הצעה ממשלתית. אנחנו אפילו לא במצב – בסדר, השר לא מקבל, אבל אנחנו רוצים להגיש הסתייגויות ברוח ההצעות שהלשכה הציעה או חלק מהן. חבר'ה, בוא נכבד את עצמנו כוועדה – תקבע מחר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, אנחנו כבר בחצי שעה של פיליבסטר. אתה אומר לא יהיה, אנחנו כבר בחצי שעה של פיליבסטר.
גלעד קריב (העבודה)
לא, אני אומר: תקבע מחר בשעה תשע את הדיון, תמצו את השיחה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבקש, מי שמתנגד לחוק – שיתנגד לחוק.
אלעזר שטרן
אתה יכול להגיש הסתייגויות.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה יכול להגיש עכשיו הסתייגות.
גלעד קריב (העבודה)
עכשיו תוך כדי דיון?
היו"ר שמחה רוטמן
כן, כן.
גלעד קריב (העבודה)
חבר'ה, זאת לא עבודה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אתה יכול לבקש שהחלק של תיקון שכר הטרחה לא יחול, תגיש את זה כהסתייגות. תגיד את זה, נעלה את זה להצבעה.
גלעד קריב (העבודה)
אבל אני חושב שצריך לשפר בזה דברים ואנחנו רוצים לשבת.
היו"ר שמחה רוטמן
אגב, אם נפתח את הרביזיה, אני גם אגיד לך גלעד, אתה גם שותף ומשרד המשפטים, תגיעו למסקנה שאתם רוצים לפתוח ולהגיש לזה הסתייגויות, תגידו לי, נפתח את הרביזיה, נקבל את הרביזיה ביחד.
אלעזר שטרן
אם מקבלים את הרביזיה ועושים שינויים, אפשר גם כמובן להגיש הסתייגויות.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, הדברים נאמרו, אני לא רואה טעם - - -
גלעד קריב (העבודה)
אתם סתם מכניסים אותנו פה למלכוד.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין, אבל מה לעשות, יש מדיניות ויש שר.
גלעד קריב (העבודה)
וזה מדיף ריח לא טוב.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל זה דיון שני, גלעד.
גלעד קריב (העבודה)
זה מדיף ריח לא טוב, אני אומר לפרוטוקול.
היו"ר שמחה רוטמן
חבל, חבל וממש חבל לי גם על האמירות שנאמרו פה.
גלעד קריב (העבודה)
זה אני מבין מקודם, אבל כשמבקשים לשבת 24 שעות, המושב לא נגמר מחר.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל ישבו.
גלעד קריב (העבודה)
איתמר, אתה מנכ"ל משרד המשפטים, יש יו"ר לשכה.
היו"ר שמחה רוטמן
טוב, אנחנו סיימנו. אתה רוצה לדבר באמת דקה?
איתמר דוננפלד
לא, אני לא רוצה למשוך את הדיון.
היו"ר שמחה רוטמן
חברים, אני מעלה את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 76) (חובות בסכום נמוך ועיקול מיטלטלין).
גלעד קריב (העבודה)
ההצעה שלי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא.
גלעד קריב (העבודה)
אני לא מבין את הפרוצדורה כאן, אני לא מצליח להבין למה לא נותנים 24 שעות.
ארז מלול (ש"ס)
נותנים, נו יאללה.
היו"ר שמחה רוטמן
נותנים 48 שעות. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 76) (חובות בסכום נמוך ועיקול מיטלטלין), לקריאה השנייה והשלישית – כמובן כל זה, בכפוף לאישור המיזוג בוועדת הכנסת, הצעת החוק שמוזגה קודם לכן, מי בעד הצעת החוק? ארבעה. מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אתה גם לא רוצה להימנע לפרוטוקול?
גלעד קריב (העבודה)
לא, אני מגיש רביזיה.
היו"ר שמחה רוטמן
אין נמנעים – מצוין, כי גם אני מגיש רביזיה.
ארז מלול (ש"ס)
אני גם מצטרף לרביזיה.
היו"ר שמחה רוטמן
גם אני, כולנו מגישים רביזיה. כולנו מגישים רביזיה, בסדר גמור.
גלעד קריב (העבודה)
במקום שיהיה פה רגע של הסכמה מלאה של אופוזיציה וקואליציה ואיזושהי בשורה, בשביל להספיק אי אפשר לשבת ולדבר?
עמית בכר
נכון, כי כששר המשפטים משתמש בשיטות מאפיוזיות, זה מה שקורה.
גלעד קריב (העבודה)
מה זה?
היו"ר שמחה רוטמן
עמית, זה לא מקובל.
עמית בכר
גם לאיים עלי לא מקובל.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, זה לא מקובל.
גלעד קריב (העבודה)
גם לא מקובל מה שקורה כאן, כשמבקשים 24 שעות למצות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל השיח הזה לא מקובל.
איתמר דוננפלד
המילה הכי בעייתית שנאמרה כאן זה "מאפיוזיות"?
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה, תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה הבאה תיפתח בעוד 30 שניות.


הישיבה ננעלה בשעה 14:28.

קוד המקור של הנתונים