פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
14
ועדת החוקה, חוק ומשפט
16/07/2024
מושב שני
פרוטוקול מס' 390
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י' בתמוז התשפ"ד (16 ביולי 2024), שעה 14:30
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 16/07/2024
חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון מס' 9), התשפ"ד-2024
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון מס' 10), התשפ"ג-2023
מוזמנים
¶
עו"ד יעל בלונדהיים - משרד המשפטים
ד"ר עו"ד רפי רכס - סגן היועץ המשפטי לשיפוט הרבני, בתי הדין הרבניים
ציפי לביא - מקדמת מדיניות, מכון עתים
פנינה עומר - מנכ"לית יד לאישה
עו"ד וטו"ר מוריה דיין - מנהלת משפטית יד לאישה, יד לאישה
עו"ד וטו"ר לימור חגג - יד לאישה
עו"ד ורד בר - מנהלת היחידה לקידום מדיניות וחקיקה, מרכז רקמן לקידום מעמד האישה
מאור אלבק - מנהלת פרויקטים, מבוי סתום
רישום פרלמנטרי
¶
תמר פוליבוי
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון מס' 10), התשפ"ג-2023, מ/1626
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אנחנו בעניין הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין). בעיקרון, הישיבה הזאת היא להצבעות. רפי רצה להגיד משהו בתחילתה, זה משהו שצריך בעינך להבהיר בחוק בעניין הדיווח?
רפי רכס
¶
אנחנו נמצאים עכשיו לפני החלפה של מערכת מחשוב ישנה עוד מ-2008. חלק מהדיווחים שאנחנו צריכים לעשות זה לעשות פיתוח במחשב. בגלל שאנחנו ממש בהחלפה של מערכת מחשוב, במהלך השנה הקרובה יהיה לנו מסובך לעשות את הדברים שצריך לעשות ויש להם פיתוח. ישבתי מול מערכת המחשוב, ובדקתי במסגרת מה שנכתב פה, האם אנחנו יכולים לעמוד בזה. האמת היא שממש בשעות האחרונות אמרו לי שבסוף אנחנו אולי כן נצליח עם המערכת הישנה לעשות את זה – אני אומר את זה לפרוטוקול, כי זה לא סופי. אנחנו נעשה כל מאמץ לעשות את מה שנאמר במערכת הקיימת, אבל כל תוספת נוספת של הוראות ודיווחים שיוצרים פיתוח, נצטרך לחכות שיהיה לנו מחשב.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הוא לא התייחס להסתייגויות, הוא פשוט אמר את זה כהערה כללית לגבי הדיווח. אמרתי לו שזה חשוב לי לשמוע אותו, כי חלק מההסתייגויות שלך קשורות לדיווח. הוא אמר את זה באופן כללי לגבי הדיווח. הוא חשב שהוא מגיע לדיון כדי להגיד שהוא מבקש דחייה של הדיווח, כי הוא לא יודע אם הוא יצליח לעשות את זה. כרגע אמרו לו שהוא כנראה כן יצליח לעשות את רוב הדיווח, רק אם נוסיף דברים, זה ייצר מינימום של דחייה באירוע.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הוא אמר שככל שלסוגיית הדיווח ההסתייגות שלך – תתקבל, תידחה, תיעשה, תשתנה, נשנה את הפריטים שמופיעים כרגע – מה שכרגע, הוא חושב שהוא יכול לעמוד בזה; אם יהיו שינויים, הוא ככל הנראה לא יוכל לעמוד בהם בשנה הקרובה, זאת היתה האמירה שלו לפרוטוקול.
רפי רכס
¶
נקודה נוספת, אנחנו מבקשים כמו בכל הדיווחים הנוספים שביקשנו, להגביל את זה בשנים, לא עד אין סוף. אנחנו הצענו שלוש שנים.
רפי רכס
¶
שתהיה איזושהי הגבלה. גם בסנקציות הקודמות נכתב אז חמש, אם את זוכרת, אז היה איזשהו גבול מסוים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני בדיוק עכשיו עשיתי הצעת חוק להחזיר את הוראת שעה על דיווח נתוני תקשורת, שגם גלעד הצטרף אלי לאותה הצעה, בגלל שהיעדר דיווח גרם לתקלות גדולות, אין סיבה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברים, מה קורה? אנחנו בדיון הסתייגויות. ההסתייגויות הוגשו מאת קבוצת יש עתיד וקבוצת העבודה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כן, אבל המחנה הממלכתי לא פה – פינדרוס לא פה, אבל אמור להגיע – וישראל ביתנו. בסדר, אנחנו נסיים את הכול ואז נצביע, אתם רוצים שנעשה הצבעה אחד, אחד? אתם רוצים שנעשה הצבעה במשולב?
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
סעיף 1 – בסעיף (4) בסעיף קטן (ג), מחיקת המשפט "באישור נשיא בית הדין הרבני הגדול", זה יבוטל; במקום יבוא בסיפא לסעיף המקורי. זאת אומרת, אתם רציתם ליצור סוג של שוויון שלא קיים, כי בבסיס אין שוויון בבית הדין הרבני. אנחנו אומרים: אם רוצים לשנות את המצב, צריך לשנות אותו לטובה במקור. מכיוון שזה לא קרה, עדיף להישאר במצב הרגיל.
לעניין סעיף 4, לתקן את סעיף (א)(4), במקום 90, 60 ימים. אנחנו חושבים ש-90 ימים זה הרבה זמן, המטרה היא קיצור תהליכים ולא הארכתם, ולכן נדמה שנאה דורש, נאה מקיים. 60 ימים זה זמן מספיק סביר.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני אנמק את שלנו. ראשית, גם דבר שעלה על ידי חברת הכנסת אלהרר, אנחנו רואים בהצעה לבטל את הצורך באישור נשיא בית הדין הרבני הגדול העמקה מטרידה מאוד, שבאפליה המובנית במערכת המשפט הזאת בין גברים לבין נשים. יש כאן איזו היתממות מוזרה, שמבקשת מאתנו להתעלם מן העובדה, שהאפליה הזו חלה גם בהיבט הדין המהותי, גם בהיבט הפרוצדורלי, לפיו רק גברים יכולים לכהן בדין. אין שום ספק שישנם גם גברים שנפגעים ומבקשים סעד מבית הדין, אבל התפקיד של המחוקק הוא לנסות ולבצע איזון כוחות. יש לגבר – ואני אומר עוד פעם, ישנם הרבה מאוד גברים, שמוצאים את עצמם כצד שסובל מעיכוב גט, אבל בסופו של דבר, לגבר עומדות זכויות מהותיות וזכויות דיוניות, שלא קיימות לנשים בבית הדין. ההוראה הזאת של אישור נשיא בית הדין הרבני הגדול היתה הוראה שהוכנסה בשום שכל על ידי המחוקק, כדי לאזן במעט את האפליה הזאת.
התוצאה של הורדת הדרישה הזאת, בחלק מההרכבים כמובן – אנחנו לא אומרים שזה דבר שיהיה גם ברוב ההרכבים, אבל בחלק מההרכבים, ואנחנו לצערי הרב רואים מגמות של הקצנה בחלק מהרכבי בתי הדין הרבניים, הקצנה נגד נשים, חוסר נכונות לאמץ פסיקות שהן פסיקות חדשניות, שמתירות נשים ממצב של עגינות, ממצב של סירוב גט.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מצטער, בזמן הנמקת הסתייגויות לא מפריעים בכלל לחברי כנסת, ובטח לא מדברים בצורה מבזה לחבר כנסת.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני עומד על כל הדברים שאמרתי. אני חושב שיש כאן, לצערי, ויתור על מנגנון מאזן מאוד מאוד חשוב. להערכתי – ואני אומר עוד פעם – אם הסעיף הזה לא יתוקן, יביא אותי, בצר לי, להצביע נגד הצעת החוק הזאת, שיש בה הרבה מאוד דברים טובים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל בצר לי, הוויתור הזה על מנגנון האיזון הזה הוא בעייתי. אני לא חושב שהוא מטיל איזשהו עומס פרוצדורלי דרמטי, וחבל לי שאנחנו כלל מגיעים לעניין הזה.
לגבי התוספת השנייה שאנחנו מציעים בהסתייגות, תוספת שלא קשורה דווקא בתיקון הזה, צריכה להיכנס – אולי נגיש את זה גם כהצעת חוק נפרדת מצדנו. יש מקום לקצוב זמן למתן פסק דין בתביעות גירושין. תביעות גירושין, בייחוד בהקשר של סירוב גט כלפי נשים, בגלל ההבחנה והאפליה המובנית בדין העברי בין מצבה של אישה שהיא מעוגנת או מסורבת גט, שכל ילד שייוולד לה לאחר שהיא משקמת את חיי הזוגיות שלה, ייחשב כממזר; זה לא המצב של גבר שחי בחיי זוגיות לאחר הפרידה בפועל מרעייתו הנשואה. לא יתכן שלא יהיה איזשהו פרק זמן, שמחייב את בית הדין להתכנס לפסק דין. עם כל הכבוד להליכי שלום בית, עם כל הכבוד להליכים אחרים, ההצעה שלנו פה היא תוך שנה פסק דין, ומטעמים מיוחדים ניתן על פי בקשה של אחד הצדדים להוסיף עוד פרק זמן של שנה. אנחנו גם נגיש הצעת חוק נפרדת, אבל אני חושב שבמסגרת כל התיקונים שנעשים, זאת הסתייגות שכדאי לקבל. לא יודע מדוע הנהלת בתי הדין לא סומכת ידיה על ההסתייגות הזו. האם צריך תהליך של פרק זמן של יותר משנה כברירת מחדל כדי לאפשר לבני זוג להקים מחדש בית נאמן בישראל, במקום שבו מעשה הנישואין הראשון כשל?
נמשיך, אנחנו חושבים שכאשר הוטל קנס על צד שהתעמר בצד השני, אין מקום לביטול הקנס. אין שום מקום לביטול הקנס. אין שום סיבה לתת פרס למי שהתעמר, לבן או בת זוג שהתעמרו בצד השני. בית הדין מצא שראוי להטיל עליו קנס, מכיוון שהוא לא מציית לפסק הדין – אני לא מכיר תקדים, אלא אם אדוני היושב-ראש או היועצת המשפטית יתקנו אותי. אני לא מכיר מקום אחר בחוק הישראלי, שבו מוטלת על אדם סנקציה בגלל התנהגות, ואחר כך נפתח משא ומתן על הסנקציה הזאת. האדם קיבל את הקנס, מכיוון שהוא לא ציית לפסיקת בית הדין, אז הוא עושה לנו טובה בזה שהוא מציית לפסיקת בית הדין, אחרי שהוא התעמר בבת זוגו?
ולכן אני מציע בכלל למחוק, ולחילופין לתת פה אינסנטיב חיובי. אם אתם כבר מכניסים את הרעיון המוזר הזה, שבית דין מטיל סנקציה על כך שאדם לא מקשיב לפסק הדין שלו, ואז אותו אדם – אחרי הפרת החוק – מקבל פרס. אבל אם אתם כבר מתעקשים על הדבר המוזר הזה שאין לו תקדים, תייצרו פה אינסנטיב חיובי: תבואו ותאמרו שאם האדם מתרצה בפרק זמן – פה אנחנו הצענו שלושה חודשים אחרי הטלת הקנס, יידע שבית הדין יכול לבטל את הקנס; אבל אם אותו אדם עומד במריו למרות הקנס יותר משלושה חודשים ומעגן, מסרב, מעכב את הגט עוד שנה, גם אז בית הדין יבטל לו את הקנס? ולכן אלה החילופין שנצביע עליהם.
הדבר הזה מקבל משנה תוקף, כשמדובר לא בקנס שהולך לקופת המדינה, נכון? אלא במצב שבו נכפה תשלום, שעומד לטובת הצד הנפגע, נכון? יש פה הבחנה בין קנס, שאני מבין שמלשון האמירה "קנס" זאת קופת המדינה, לבין מצב שמוגדר כאן תשלומי כפיית ציות לטובת מי שפסק הדין ניתן לזכותו. עכשיו אנחנו במצב שמצא לנכון בית הדין, שאדם צריך לשלם תשלומים כדי לכפות אותו לציית, האדם עמד במריו עוד פרק זמן, באיזשהו שלב, לא יודע, התרצה, ועכשיו בית הדין נכנס בנעלי הצד שכבר נפסקו לטובתו תשלומים ומבטל אותם רטרואקטיבית? איפה נשמע כדבר הזה? אני חייב לומר שבעיניי, גברתי היועצת, הדיונים לא כולנו יכולים להיות בארבע ועדות במקביל, אני אפילו שם פה סימן שאלה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אתה לא הבנת, הוא ביקש אקמול על מה שאתה עשית לו בדיון הקודם. אני יודע מתי הוא מבקש. במקרה שלי, הוא גם לא מבקש אקמול, הוא מבקש משהו הרבה יותר חזק...
גלעד קריב (העבודה)
¶
יש פה טענה, חברים, ואני אומר פה גם לכם חבריי בממשלה וגם בהנהלת בית הדין, יושב בית דין, מחליט – וזאת לא החלטה שבתי דין ממהרים לקבל, כפי שאנחנו יודעים – קבעתם שמן הראוי שהצד הנפגע, בין אם הוא האישה ובין אם הוא הגבר, מגיעים לו תשלומים בגין ההתנהלות של הצד הפוגעני, ועכשיו – האדם התרצה למלא את החיוב שהוטל עליו? באמת אפשר לחשוב, צדיק גדול, בעל תשובה... זה דבר שאני אומר, שיש פה ממש בעיה – אם הייתי בשלב הזה של הדיונים, אני אומר שיש פה בעיה חוקתית. יש פה בעיה חוקתית, שאני לא מצליח להבין, ואני מבקש אדוני היושב-ראש, באופן כללי לא נוטים לקבל הסתייגויות של האופוזיציה; גם אם אתה לא מקבל את האמירה לגבי הקנס, אני חושב שפה לפחות את הדרישה שזאת אופציה קיימת, אבל היא מחייבת הסכמת צד שני, ואם באמת הצד השני הנפגע מאוד חפץ בהשלמת מהלך הגטין, אני מניח שיתקיים פה דיון. אבל לאיין לחלוטין את רצונו של הצד שנפסק לטובתו? אדוני, פה אני מבקש שתשקול לקבל, כי אני אומר שיש אינסנטיב מאוד מובנה לצד השני לוותר לצד הפוגע. אני מבקש, גם אתם, ד"ר פרץ.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא לא, אנחנו לא מדברים עכשיו. זאת רק הנמקת הסתייגויות, רק חברי כנסת מדברים ומצביעים. כל הדיונים בנושא הזה מוצו.
גלעד קריב (העבודה)
¶
כדי לקדם את הדיון, חברתי חברת הכנסת אלהרר טענה לגבי קיצור הימים מ-90 ל-60. מן הנכון לזרז את דיוני המעקב של בית הדין. בתי הדין עובדים לא אחת בקצב שמאפשר את ההפחתה הזאת מה-90 ל-60, אני מדבר על ההסתייגות שלנו לסעיף 5(1) בהצעת החוק, בסדר?
בסעיף 5(2) לא צריך להרחיב כאן להצעת החוק, אנחנו מציעים שבסוף הסעיף יבוא "בהשלכות על התלויים בו", בסדר?
ולבסוף, לגבי סיפור הדיווח, תראה ד"ר רכס, אני חושב שהתוספת שלנו לדיווח לא צריכה פה לסבך את המערכות המחשוביות, כי ממילא לגבי התוספת שלנו תצטרך להיות איזושהי בחינה של אותם פסקי דין שלא נקטו בלשון המפורשת, והדבר הזה יחייב לא איזשהו אלגוריתם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל אני חושב שזה גם נמצא בהצעת החוק, יש סעיף דיווח: על מספר פסקי הדין שניתנו בלשון כפייה, חיוב ומצווה, ועל מספר פסקי הדין שבהם נקבעה לשון אחרת.
גלעד קריב (העבודה)
¶
נכון, אבל התבקשה פה עוד הבחנה, בסדר? האם בפסקי הדין שהשתמשו בלשון אחרת היתה קביעה פוזיטיבית שאפשר להטיל צווי הגבלה או לא? וזה לדעתי דבר שהוא ממהות העניין.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אדוני, להבדיל מהנהלת בתי המשפט, כשאני הייתי יו"ר ועדת החוקה, ידעתם גם בלי פיתוחים מחשוביים להושיב אצלכם אדם, לבדוק את הדברים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חושב שאפשר להסתפק בזה, שהם ישתדלו שהדיווח הזה יכלול את זה, אבל אני לא חושב שאני רוצה להכניס את זה, כי אני לא רוצה לדחות את הכניסה. על ההסתייגות הזאת ספציפית אני מבקש שתוותר, כי אני באמת חושב שזה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני רק אגיד בקצרה, מכיוון שיש הצעת חוק שהיא מוסכמת קואליציה ואופוזיציה, אני כן אבקש לערוך הצבעה במרוכז. כמובן את ההנמקה במליאה תעשו כרצונכם, בהסכמתכם כמובן, אני לא אכפה את זה עליכם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לגבי יתר הסיעות שהגישו, אני אעשה בוודאי במרוכז, כי הן לא פה, אבל אני מדבר לגביכם.
בהזדמנות זו, יושבים פה נציגי לשכת עורכי הדין – לא לשכת עורכי הדין, הם לא פה, הם היו - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל הם היו במהלך הדיונים והחכימו אותם. בדיון הקודם הם גם היו פה פיזית, הרגשנו אותם ולא יכולנו להתעלם מנוכחותם.
- - נציגי בתי הדין, נציגי הארגונים השונים. הצעת חוק בוודאי כה מורכבת, היא תוצאה של הרבה מאוד החלטות, הסכמות, פשרות, ובסופו של דבר יוצאת, מה שנקרא, "מורכב על ידי ועדה", כל צד נתן משהו, כל צד קיבל משהו, כל צד חושב שבדברים מסוימים הוא השיג את מה שהוא רוצה, ובדברים מסוימים הוא נאלץ – יושבים פה כמובן, וזה בכלל היה בעיניי אירוע, שכל פעם שהיה פה צד/ארגונים של גברים, ארגונים של נשים, הם היו רבים ביניהם אבל בסופו של דבר הצלחנו לרבע פה מעגלים בצורה שכולם יצאו – לא כשכל תאוותם בידם, אבל כן בהבנה שהגענו פה לאיזשהו איזון נכון. כל נגיעה באיזון הזה לכאן או לכאן או לכאן, פותחת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא חושב, אני חושב שיש פה מכלול. אני חושב שהמכלול כמכלול הוא טוב. היה לנו הרבה שיח בתוך חדר הוועדה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש פה בשורה מאוד מאוד גדולה, אני מקווה שתחזרו בכם מהאמירה להתנגד להצעת החוק בגלל שהסתייגותכם לא התקבלה, אבל זה כמובן לשיקול הדעת שלכם. אני כן יודע שנעשו פה מאמצים – רבים, רבים, רבים מצד כל היושבים והיושבות בחדר, כדי לנסות להגיע פה לעמק השווה, ולכן אני מבקש מכל הנוכחים לא לקבל הסתייגויות להצעת החוק הזאת ולהישאר עם הנוסח שאליו הגענו, על יתרונותיו ועל חסרונותיו ועל כל אחד מהסעיפים פה ועל כל אחת מההסתייגויות, שגלעד או קארין - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
כל מי שנמצא כאן היה בדיונים, השתכנע? או שהוא אמור להשתכנע מבקשתך? סתם, מעניין...
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עכשיו אתה נותן לי תמריץ כפול לזה שתפרוש, גם תפרוש וגם תקרא את הספרים שלי...
לענייננו, לכן אני מבקש שנצביע על ההסתייגויות כולן כמכלול, והבנתי שלזה אתם מסכימים, וגם כל אלה שהוגשו על ידי סיעת – גם חבר הכנסת פינדרוס שהגיש הסתייגות, גם ישראל ביתנו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר גמור, סיעה, סיעה – בסדר, בסדר. אלה שלא נוכחים – כמכלול, ואז יש פה שתי סיעות – סיעה, סיעה. אלה שלא נוכחים זה ישראל ביתנו ופינדרוס והמחנה הממלכתי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
סיעה, סיעה. גלעד, מה שאתה רוצה, מה שאתה רוצה. סיעת ישראל ביתנו, ההסתייגויות שהוגשו על ידי סיעת ישראל ביתנו, מי בעד? מי נגד? שלושה נגד שניים.
הצבעה
לא נתקבלו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ההסתייגויות נדחו.
סיעת המחנה הממלכתי, מי בעד? שניים. מי נגד? שלושה.
הצבעה
לא נתקבלו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ההסתייגויות של סיעת המחנה הממלכתי נדחו.
חבר הכנסת פינדרוס, מי בעד ההסתייגויות של חבר הכנסת פינדרוס? אף אחד. מי נגד? חמישה.
הצבעה
לא נתקבלו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ההסתייגויות נדחו, כל הכבוד גלעד.
מי בעד ההסתייגויות של קבוצת העבודה? שניים. מי נגד? שלושה.
הצבעה
לא נתקבלו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תוציא הודעה על הדיון הבא, בדיוק בשעה 15:23 תהיה הצבעה, אנחנו יוצאים להפסקה של חצי שעה, תודה רבה – צר לי, אפרת.